Дисбаланс и право на лево

Вчера я обещала рассказать, как минимизировать ущерб от флирта партнера с другой.

Прежде всего, не стоит возлагать на партнера целиком ответственность за отношения, в которых вы сами участвуете. Эту крайность обязательно нужно учитывать и не допускать. Она не менее вредна, чем попытка полностью освободить партнера от ответственности и во всем обвинить только себя. В первом случае человек ничего не хочет делать со своей ситуацией, а требует, чтобы все делал партнер. Понятно, что такие требования остаются без ответа или даже вызывают агрессию. Во втором случае человек берет на себя так много, что не может нести. Вот почему так важно четко отделить то, в чем партнер действительно виноват и в чем не виноват, а дальше, внимание! не предъявлять ему претензии, а понять, в каком случае он будет вести себя иначе.

В посте про ресурс любви я писала, как важно развить эмпатию. Эмпатию нужно развить не только для того, чтобы быть хорошим человеком (хотя и это очень полезно в долгосрочной перспективе), а для того, чтобы начать эффективно действовать, в том числе и в свою пользу. Не нужно путать эмпатию с рационализацией зависимого человека, когда человек старается оправдать того, от кого он не может уйти. Эмпатия — это нечто противоположное. Это реальное представление о чувствах другого, а не иллюзии. То есть при эмпатии к равнодушному человеку, настоящий эмпат ощущает его равнодушие и не заблуждается в этом. Хорошо понимая другого человека (а это развивается проработкой эгоизма), осознавая его мотивы и его позицию, можно не только дать ему желаемое им (если хочется) но и увидеть, как получить от него то, что ты сам хочешь. Особенно это касается случаев Д(-), когда партнер (+) вообще не подчиняется никакому прямому влиянию. Он действует только в своих интересах! Но. В случае полного баланса, он тоже действует исключительно в своих интересах, просто при балансе в его интересы начинает входить и комфорт партнера. Он становится заинтересован в том, чтобы любимому было хорошо, иначе он сам страдает. Обратите внимание, не просто понимает, что это его долг, что к этому призывает его порядочность, а сам страдает от дискомфорта любимого, страдает напрямую, эмоционально и даже физически. А при Д(+) у него остается только гипотетический долг, да и тот весьма относительный, поскольку при дисбалансе партнер(-) не проявляет своих страданий, а если и проявляет, тут же готов отказаться от всех претензий, едва возникает угроза разрыва.

Типичная ситуация флирта на стороне при дисбалансе: минус не замечает флирта, а если вдруг унижение переходит порог и вызывает реакцию гнева (это бывает, когда стресс от унижения превысил стресс от страха потери) и минус устроил скандал или просто зарыдал от обиды, Д(+) сейчас же предлагает расстаться (плюс всегда это предлагает при гневе минуса) и гнев минуса быстро превращается в ужас. Он просит прощения за свой «бред», обещает больше не быть «душителем» и вообще научиться относиться ко всему легко. Почему страх перед стал намного больше, чем стресс от унижения? Потому что унижение теперь в прошлом и над ним активно работают психзащиты, вытесняя, искажая, рационализируя и оправдывая произошедшее и делая прошлую эмоцию неактуальной. А расставание грозит в самом ближайшем будущем, и психика в панике старается этого избежать. При этом психика сигнализирует «Ты его достала! Довела! Он больше не захочет тебя терпеть» поэтому минус активно уверяет партнера, что больше ревности с его стороны не будет. Измена больше не актуальна, намного актуальнее страх потерять.

А что Д(+) в такой ситуации? Он лишь укрепляется в своем мнении, что его поведение нормально. Во всяком случае такое поведение приемлемо, раз минус так горячо убеждает его, что «нет, нет, мне не больно, я просто сбрендила, я не хочу быть ревнивой, я чувствую себя дурой, мне важно и самой измениться, я расту, я уже лучше, скоро я стану совсем не ревнивой». Д(+) даже может вообразить, что он помогает минусу духовно расти! И что самое грустное, минус тоже так думает.

Для такой ситуации совсем необязательно нужен большой дисбаланс. Иногда такое происходит и при маленьком дисбалансе и незначительном флирте. Чем значительнее флирт, тем больше дисбаланс требуется, чтобы минус готов был его пережить, принять, пообещать исправиться, лишь бы не допустить расставания. Если дисбаланс небольшой, но и флирт незначительный, минус может разъяриться, а потом почувствовать себя узурпатором, который не позволяет партнеру испытывать радость от общения с другими людьми. И точно так же устыдится. Разница в том, что он готов расстаться из-за измены, но не готов расстаться из-за «пустяка» (пары комплиментов другой женщине), а большой минус и из-за измены не готов расстаться, готов «работать над собой» и изживать «глупую ревность». Маленький минус думает так «он не собирался изменять, просто общался», большой минус думает так «он изменяет, но расставаться не хочет, значит я ему дорога, а могу и это потерять», в общем за аргументами дело не станет, мозг умеет подобрать, скомпоновать, а если надо пропустить логические звенья и не заметить этого. И обратите внимание, плюс тоже позволяет себе больше или меньше в зависимости от величины дисбаланса, и очень редко нарушает это правило.

Но зачем же я тогда рассказываю о недопустимости несанкционированного флирта, если все определяет только реальная значимость? При балансе значимости в паре партнеры боятся друг друга огорчить, и никаких сложных техник не нужно, нужно всего лишь сказать или даже намекнуть или даже просто показать, что нечто неприятно, партнер тут же постарается исправить ситуацию. Обратите внимание, это происходит не потому, что он добрый и честный. Нет, он может быть и добрым, и честным, но при балансе такое происходит с недобрыми тоже (хотя у жестоких меньше шансов удержать баланс, жестокость – это деструкция личности, а деструктивные личности живут в деструктивных отношениях). Важно понять, что это не порядочность заставляет партнера при балансе внимательно относиться к эмоциям любимого, а тот факт, что его собственные эмоции напрямую зависят от эмоций второго. Огорчился тот, вот уже и у первого тревога, и он не может наслаждаться флиртом, кайф прошел, возникло чувство вины и желание загладить, а впредь не допустить.

Совсем иначе чувствует себя Д(+) если огорчился его партнер. Он чувствует только раздражение и желание пнуть огорченного партнера за то, что тот пытается испортить ему настроение, а потом опять, как всегда, будет просить прощения. Поэтому при огорчении минуса плюс предпочитает не только не прекращать флирт, а развить его на полную катушку или даже перевести флирт в секс. «Хватит на меня давить, — говорит он. – Уходи от меня, если я тебе не нравлюсь». Он ощущает именно давление, а партнер при балансе – нет. Даже если любимый резко его отчитал, он думает лишь о том, зачем довел родного человека и как теперь вернуть его доверие, чтобы снизить свой (свой!) стресс.

Несмотря на то, что происходящим управляют эмоции, а не разум, я все-таки описываю, кто и на что имеет право, но подчеркиваю, что «право» в данном случае – величина умозрительная. Если кто помнит систему АБВ, «право» это Б (баланс) – то есть абстрактная, ориентировочная величина, к которой нужно стремиться. Глупее всего, поняв, что партнер не прав, предъявить ему это, мол — действуй. Если в паре баланс, он и без этого давно уже все осознал. А если дисбаланс, то такие претензии лишь усугубят ситуацию. Свое право в такой ситуации нужно знать исключительно (!) для себя, чтобы скоординировать свои(!) действия.

Но допустим, женщина выяснила то, что я описывала в прошлом посте: ее территорию без договора с ней отдали другой (погостить или потоптаться, неважно). Что же делать? Под прошлым постом возник вопрос, откуда я заключаю, что территория в паре делится пополам. Конечно нет, территория в паре делится пополам, только если в паре баланс. Баланс — это и есть — пополам. В паре с дисбалансом большую часть территории занимает (+), это его и ощущается им как его собственность. Но минусу нужно знать, что, в идеале, при балансе, территория должна делиться пополам, в этом смысл баланса. Это – главное условие баланса. И если человек хочет вернуться из дисбаланса в баланс, он должен вернуть часть своей территории. И вот для оценки утраченной части и нужно оценить ущерб.

Опираться при оценке ущерба нужно на простейшую вещь – равенство. За равенство и равновесие в нашем мозгу отвечает специальный орган – мозжечок. То есть люди имеют от природы встроенный орган (он не формируется в процессе развития личности, как большинство функций, а встроен генетически) который всегда им может указать, где искажения в дележке, хоть орехов, хоть прав. Помешать этому могут только иллюзии, но и то не напрямую, а через вторичные рационализации, то есть ответ человек все-таки получает. Поэтому, чтобы оценить ущерб, важно задать себе простой вопрос: я поступаю с ним так же, как он со мной? Равенство – это значит одинаковые права и это измеряется примитивным прибором, арифметически. Само собой, здесь тоже имеется много тонкостей в зависимости от ситуации, но в целом, можно и упростить. Вы флиртуете сами? Если нет, а он да, это нарушение равновесия. За исключением случая, когда это вам для чего-то очень нужно.

Границы дозволенного каждая пара определяет для себя сама. Пара в симбиозе может считать изменой любой интерес к другим людям. Это перебор с близостью (тоже вредно), но это баланс, если оба одновременно выполняют это условие с одинаковым удовольствием (не под давлением). Пара, живущая в открытых отношениях и постоянно имеющая секс на стороне, не считает физическую измену изменой, а может считать изменой какие-то другие вещи (обычно у самой «раскрепощенной» пары такие вещи есть, если это именно пара). Это перебор с сексуальной дистанцией, но это баланс, если оба одновременно выполняют это условие с одинаковым удовольствием. Больше или меньше позволяет себе пара, главное для баланса, чтобы права обоих были равны.

Понятно, что кардинально решить проблему дисбаланса может только восстановление в паре баланса. Но это дело нелегкое, и разговор не одного поста (в общем-то все посты мои — об этом). А пока расскажу, как минимизировать ущерб флирта.

Я разбираю именно публичный флирт на глазах у жены, поскольку флирт тайный иногда не говорит о дисбалансе, а говорит лишь о том, что человек нуждается в таком способе питания, это его канал получения энергии и он не может отказаться от этого канала, поскольку другие не так уж развиты, а энергией жаль разбрасываться, она – гарант здоровья и успешной работы. Об этих людях – отдельный разговор. Однако, сразу могу сказать, что настоящего баланса и экологичных близких отношений такому человеку не видать, пока он: либо не найдет себе в партнеры точно такого же, с таким же каналом, либо не научит партнера получать эту энергию таким способом, либо не перестроит себя. Но тема эта непроста и в ней много подводных камней.

Что касается публичного несанкционированного флирта, здесь речь идет не о простой подкормке, а о нарушениях прав супруга. И если на аккуратную просьбу не делать больно, партнер отвечает, что это все придирки и давление, придется минимизировать вред самой. Чтобы минимизировать вред, необходимо либо отзеркалить поведение партнера (но не насилуя себя, иначе это будет дополнительный ущерб), либо дистанцироваться (срочно перенеся свое внимание на другие занятия и частично закрывшись). Очень опасно пытаться отзеркалить, если минус (зависимость) велик, да и дистанция в таком случае опасна, поскольку все это ударит только по минусу. Поэтому в случае большого минуса, нужно согласиться вообще на все, не сопротивляться, но самым срочным образом искать себе опоры, любые, и не расслабляться. Нужно заняться своим телом, своим образованием, своей работой, начать прокачивать любой доступный ресурс. В этом случае минус снизится и партнер начнет вести себя приличней, либо его будет легче бросить. Если же минус небольшой, то может идти речь и о зеркале, и о дистанции.

То и другое помогает, во-первых, снизить зависимость и страх, во-вторых, снизить агрессию на партнера и вероятность конфликтов. Агрессия носит функцию защиты, ее нужно либо не допускать (поддерживая гармонию) либо реализовывать, защищая себя, иначе она будет копиться. Но защищать себя нужно конструктивно, не кидаясь на партнера с обидами, как будто это он должен вас от себя защитить, выступив в роли мамы. Нет, защищайте себя сами, не требуя от него ничего, раз на вежливую просьбу вы уже получили отказ. Стоит понять, что вежливой просьбы вполне достаточно всегда. Отказ — это именно отказ, а не «не понял», «не услышал», «не дошло». Такие оправдания — иллюзии.

О том, как правильно зеркалить флирт партнера, а так же о совместных договорах на флирт — завтра.

Комментарии

zvezdenik    22.12.14 15:04
мне кажется, подход «защищай себя сам» во всём хорош, потому что сделать так, чтобы в рамках законов другой что-то сделал или перестал делать, задача больше похожая на лотерею — как тот динозавр или сделает или нет, но вот решаешь это, скорее всего, не ты )
даже договоры типа «если я сделаю это, то ты обязан то» работают в общении с людьми не всегда
поэтому всегда неплохо, если, когда другой не выполнит обязанность, есть способ от этого не пострадать особо

evo_lutio    22.12.14 15:08
В принципе, все давно усвоили, что работать надо с собой, поскольку это — под рукой, а партнер — сам по себе.

Но нельзя тут главное упускать из виду. Так ТОЛЬКО при дисбалансе минус (когда и возникают такие мысли — менять человека). При балансе человек зависит от эмоций партнера и делает то, что он хочет. При дисбалансе плюс партнер уже хочет того же самого сам.

Поэтому если бессмысленно повторять про динозавров, тему не поймешь и все время будет удивление, а как же некоторым людям удается влиять на своих диназавров и те действительно ходят на задних лапках как дрессированные. А вот так.

evo_lutio    22.12.14 15:14
И вот эта попытка определить, какие принципы работают в общении с людьми, какие нет, это меня огорчает.

Потому что я столько времени пытаюсь, объяснить, что все имеет смысл только в контексте расстановки сил, а некоторые читают другим местом, видимо.

Работают любые принципы в отношениях с зависимыми от тебя людьми, самые наглые тоже работают. А в отношениях с людьми, от которых ты сильно зависишь, такого понятия как «твои принципы» вообще не существует, все блеф.

Так что никаких «других людей» как единой массы не существует. Как и «отношений» как таковых. Смотря где ты в этих отношениях: под плинтусом или выше звезд или где-то по серединке.

zvezdenik    22.12.14 15:22
я только про серединку )

belayabarashka    23.12.14 08:49
Это ответило на вопрос про «поля», который я вчера задала в посте про флирт ))
Просто дух захватывает.

Вопрос не по теме флирта, если можно.. Если нет, подожду подходящего поста.
Я работаю по специальности, которая мне подходит по складу ума и есть многие моменты, которые нравятся в профессии и я вижу много качеств которые могу проработать. Но я считаю, что эта работа, скажем так, не приносит особой пользы человечеству. И поэтому часто приходит мысль, что трачу жизнь на ерунду когда могла бы приносить реальную пользу людям (ну там, спасать несчастных животных или лечить бедняков конечно :)) ).
Вот эти мысли про общую пользу это мой внешний локус бормочет? Потому что объективно можно найти много пользы (для определенных людей в определенной фирме, например) в моей профессии.

fjalluggla    22.12.14 15:13
раз уж речь пошла о флирте хотела бы уточнить — я правильно понимаю, что в полигамных отношениях, баланс невозможен в принципе, скажем м+2ж, даже если все друг друга уважают, любят и все про всех знают?

evo_lutio    22.12.14 15:16
Если женщины би, реальные, а не ради радости мужчины, возможен.

Теоретически.

На практике чаще нет. Но баланс-пар на практике вообще не так много.

fjalluggla    22.12.14 16:22
а в вашей практике какие случаи чаще бывали — дисбаланс в сторону м или в сторону ж? или примерно поровну?

evo_lutio    22.12.14 16:33
Мужчины намного чаще в плюсе. Десятикратно.

Но в самом начале отношений чаще женщины. Не десятикратно, а так, на треть где-то чаще.

fjalluggla    22.12.14 16:48
мужчины намеренно «уходят» женщин в минус? или это из-а чего то другого происходит?

evo_lutio    22.12.14 16:58
Чаще всего из-за декретов и из-за материальной зависимости. Потом из-за возраста.

Но намеренно тоже уводят, чтобы иметь контроль. У минуса очень много страсти, но контроля мало, от этого тревога и работать мешает. Надо опустить женщину в минус и расслабиться. Это считается как бы нормой, но потом такие плюсы ходят кислые и жизни не рады. Либо заводят любовниц и чувствуют вину. Либо еще что-то.

В общем, лучше баланса ничего не придумаешь. При дисбалансе с той и другой стороны — боль.

batonova    22.12.14 19:59
А напишите пост, про уход женщины в минус из-за декретов, мат.зависимость или возраста. В аспекте у мужа любовница на этом фоне, жене надо выйти из этой ситуации в полноценную жизнь. Будут они вместе или нет, не самое главное, главное как выйти женщине в полноценную жизнь? И если с этим же мужчиной, то как больше до такой степени не обнуляться….

evo_lutio    22.12.14 20:15
Обязательно напишу. Прямо сегодня.

Какие-то пожелания еще будут?

deti_moi    23.12.14 09:42
Если можно — то, пожалуйста, о территориальном аспекте в прямом смысле. Как влияет собственность на жилплощадь на отношения.

jane_bess    23.12.14 06:08
Про уход женщины в минус из-за декретов уже был пост.

batonova    23.12.14 06:28
ткните носом, плиз.

jane_bess    23.12.14 15:57
Не умею ставить ссылки с планшета. Поищите сами, открытых постов пока не такое огромное количество и в системе они дают больше.

evo_lutio    23.12.14 20:15
Правильный ответ.

Я думаю, что людям, которым лень искать инфу и думать, нужно просто забить. Полезней будет.

matsea    22.12.14 20:26
Очень интересно. У меня еще из опыта создалось впечатление, что мужчины и ожидают, что они по дефолту должны быть (+). И их мамы и родственники считают также. Поэтому, когда брак уже не в самой первой стадии, а мужчина все не в (+), а где-то поровну, туда-сюда, на женщину может быть направлен некий поток осуждения, и от мужа и от его семьи (вот делаешь что хочешь, живешь как тебе нравится, а должна думать больше про семью). Пороги очень разные: если мужчина регулярно загружает посуду в мойку, он гигант. Если женщина провела воскресение, гуляя в парке с собакой, а обед приготовил муж, то это что вообще за семья. Если женщина сидит с младенцем и работает тоже, так естественно, онажемать. С флиртом тоже очень разные стандарты. Муж гуляет на стороне — пять из шести посоветуют, ну перетерпи, он же думает о семье тоже, детей пожалей. Жена неверна, да еще дите у ней — на кол. Деготь, пух и перья. Это, конечно, меняется, вроде потихонечку — хочется верить.

evo_lutio    22.12.14 20:49
На самом деле небольшой плюс мужчины заложен в традиции, но только небольшой.

Не нужно думать, что традиция (и мамы-бабушки как ее оплот) хотят большого плюса для сына. Нет! Они не оперируют, конечно, понятиями дисбаланса, но они все очень боятся, что плюс станет большим, то есть сын утратит влечение к жене, будет пить, станет шляться, а потом бросит детей. Они очень этого боятся и поэтому в том числе уговаривают жену быть более ласковой. Они хотят сохранить брак и они не хотят кислой рожи сына и его раздражения на жену, а при большом дисбалансе это бывает.

Они хотят маленького плюса для него и да, боятся минуса мужа. Но честно говоря, женщины с позицией плюса справляются хуже, чем мужчины. То есть при одной и той же величине плюса мужчина может быть заботливым и спокойным, женщина нет, она будет скандалить. Не всякая женщина, но в среднем.

Так что это опять из серии Ваших обвинений «социума» за какие-то его злодейства, которых нет.

matsea    22.12.14 21:38
Понятно, спасибо. Да, что-то у меня зуб на социум :))) Вы правы про женский плюс, женщине с большим (+) действительно неуютно и некомфортно. Все, пусть меня вычеркнут из радфем :)

alekseia_anna    22.12.14 21:43
Простите, пожалуйста, а почему скандалить? Требовать ещё больше «свободы движений»?

evo_lutio    22.12.14 21:50
Плюс не хочет минус сексуально, не любит, не уважает. Испытывает только жалость и чувство долга, и вину.

Вот и представьте себе, хорошо ли женщине с мужчиной, к которому она так относится.

Мужчине, конечно, тоже плоховато. Но он способен относиться к такой жене снисходительно и спокойно.

А женщина к минусовому партнеру относится хуже.

alekseia_anna    22.12.14 22:11
Всё, поняла! (в такие моменты думаю «и как сама не догадалась?», ведь в более ранних постах Вы говорили об этом…)
Спасибо большое!

deti_moi    23.12.14 09:39
Меня мужчина в ответ на попытки установления номинального равенства всегда непреклонно осаживает с отсылкой к телеге об альфа-самцах и главенстве мужчины как залоге миропорядка в «стае». К «Сексу и рангу» Морозова, например. Скажите, пожалуйста, а Вы в своих наблюдениях и исследованиях опираетесь на модели этологического происхождения?

evo_lutio    23.12.14 10:35
Опираться-то можно. Вот идентифицировать отношения людей с животными — абсурд.

Прочитайте пост «что такое личность» и «внутренние ресурсы», и там, и там вроде есть про отличие животного от человека.

deti_moi    23.12.14 12:06
Идентифицировать — конечно, нет.
Спасибо, перечитаю с прицелом на отличие от животных)

fjalluggla    23.12.14 05:54
А декрет для женщины это всегда уход в минус? тут без вариантов? или можно что-то придумать?

evo_lutio    23.12.14 10:36
Что значит без вариантов?

Конечно с кучей вариантов. У людей же есть мозг. Внешние обстоятельства не могут действовать на мозг «без вариантов». Ну разве что свая на голову упадет, тут да.

fjalluggla    23.12.14 11:57
у вас есть статьи о сохранении баланса в декрете?

dara_dari_di    24.12.14 08:55
Поскольку тема детей и баланса отношений мне интересна, выскажу свои соображения по поводу как не уйти в минус в декрете. Дисбаланс возникает не из-за малыша, а из-за социальной изоляции, которая часто сопутствует рождению ребенка в современных социальных условиях. Как правило блокируется ресурс — работа.
Мысль первая. Если ориентироваться по крестикам-ноликам, дисбалансом я- является наличие линии нулей. Ресурс «работа» находится на одной линии по горизонтали с ресурсом 1 «друзья» и по вертикали с ресурсом 8 «поддержка семьи». То есть получается, в случае, когда у жены однозначно больше друзей и лучше поддержка со стороны родственников временное отсутствие ресурса работы дисбаланса не вызывает. Ресурс дружбы я так понимаю можно прокачать. Поддержка родни, как я думаю, либо есть либо нет, но можно только заранее выяснить, как родственники относятся к младенцам и насколько готовы помочь если что.
Мысль вторая. Обществу дети объективно нужны. Поэтому рождение ребенка можно смело рассматривать как свой вклад на благо человечества, как некий элемент служения отечеству. Конечно, это только мыслеобраз, но мироощущение меняет здорово.
Мысль третья. Можно заняться делом. Активно влезть в сферу ЖКХ и начать там разбираться. Взаимоотношения с Управляющей компанией в современных реалиях тема очень актуальная, горячая, Обсуждать с разницу между показаниями счетчиков в подвале и показаниями на квитанции многие соседи рады будут.
Как Вам эти идеи?

evo_lutio    24.12.14 10:26
Да, любые идеи хороши.

fjalluggla    24.12.14 12:18
а если родни нет, а отец отказывается сидеть с ребенком? А фриланс работой считается?

dara_dari_di    24.12.14 14:32
Ну с ребенком может посидеть и подружка, и бабушка соседка.
Считается ли фриланс работой не знаю. По моим впечатлениям фриланс дело достаточно тухлое, овчинка выделки не стоит, желающих подзаработать много, платят мало. Заведомо проигрышное поле для поднятия уровня своей значимости. На мой взгляд лучше рукоделием заняться. Или уж искать няню и выходить на работу по-настоящему.

evo_lutio    24.12.14 14:38
Так ведь смотря какой фриланс и кто фрилансер.

dara_dari_di    24.12.14 14:55
Да, конечно, если у женщины с додекретных времен есть хорошая профессия предполагающая возможность удаленной работы, и уже заработана репутация то, пожалуй, резоны есть. Переводчик, программист, бухгалтер… А так, с нуля искать заработок в интернете смысла мало. Хотя я пишу именно о своих ощущениях, как обстоят дела у человека задавшего вопрос я не знаю.

fjalluggla    24.12.14 16:29
у меня по рукоделию уже который год нет заказов. Ну а вобще заработок на дому как вы считаете нормально для баланса, хоть рукоделие хоть шкатулки расписывать хоть скотину разводить? мне кажется что нет, ибо все равно изоляция имеет место быть, во всяком случае у меня не вышло.

evo_lutio    24.12.14 16:38
Почему связи социальные люди воспринимают как тусовки и общение? Тусовки не дают никакой энергии, чаще всего. Разве что ресурс дружбы очень мощно прокачан, а так нет.

Конечно, заработок на дому — это та же самая работа. И самая настоящая социальная связь. Какая разница — делать что-то в офисе или дома, если это на пользу людей и за деньги?

fjalluggla    24.12.14 20:35
вот, хотела как раз задать вопрос. мне казалось у необщительного человека в паре с общительным всегда уход в минус. Ну во всяком случае я в аналогичной ситуации — а я занимаюсь скотоводством, живу в деревне, в общении чаще чем раз в неделю не нуждаюсь, а муж бесконечно общался и тусил, я ощущала по вашей терминологии как раз таки уход в минус, при том что сейчас живу точно такой же жизнью, только одна и когда мне не с чем сравнивать свой образ жизни, я ущемленной себя не чувствую. Но тогда мне хотелось чтобы муж перестал наконец тусоваться, хотя в его помощи по хозяйству я остро не нуждалась.

evo_lutio    24.12.14 20:38
Нет, конечно, не всегда уход.

Смотря какой необщительный и какие у него ресурсы. Если такие же как у общительного, но у того еще плюс общительность (друзья, совместные увлечения с ними) то да. А если один тусовщик-бездельник, а у другого творчество и куча планов на работе, то первый будет слабей намного и при вовлеченности в отношения уйдет в минус скорее.

fjalluggla    25.12.14 06:12
хм, ну вот конкретно в моей ситуации получилось что тусовщик бездельник(небольшой доход у него был, но только себя обеспечить худо бедно) ушел в плюс и конкретно мешал мне работать, хотя изначально хозяйство заводили как общее, потому как я все время на нервах была из-за его тусовок, и нормально делами заниматься не могла. Получается что ресуров у меня больше (а там и деньги были мои, и территория условно моя — родственники мои помогали), а я ушла в минус — мне человек был более важен чем я ему, ему важнее были его друзья — как так?

evo_lutio    25.12.14 11:21
Нет, главные ресурсы — это не деньги и не жилплощадь, это то, из чего человек берет энергию.

Для Вас основным ресурсом была сфера любви, а у него были другие источники.

fjalluggla    25.12.14 16:05
вон оно че. Благодарю за ответ, а мне казалось отношения наоборот, вытягивают из меня энергию, мне без них легче, и работается лучше.

evo_lutio    25.12.14 16:56
Вы бы их тогда не тянули, убежали бы как ленивые люди бегут от работы.

dara_dari_di    24.12.14 09:28
И еще момент в дополнение. О хорошей маме, посвящающей себя нуждам ребенка. Малышу крайне необходимо дать все возможности для полноценной социализации. Понятно, что годовасику не нужны сверстники, но опыт общения с другими взрослыми (знакомыми конечно) окромя мамы ему необходим. Поэтому при наличии ребенка старше 8-9 месяцев мама просто обязана! не реже (лучше чаще), чем два раза в неделю на пару часиков оставлять малыша с другим взрослым, а самой уходить. Имейте ввиду, что мамы, которые так не делают ухудшают социальные возможности своему ребенку. За грудное вскармливание можно не переживать, даже если в планах самое правильное кормление до трех лет, ребенок после восьми месяцев ест прикорм во вполне энергетически значимых количествах. В отсутствие мамы его смогут покормить гречневой кашей или тыквенным пюре.

evo_lutio    24.12.14 10:27
Да, верно про социализацию. Для ребенка важно общаться с разными, любящими его, людьми. А не только с одной мамой.

dara_dari_di    23.12.14 11:51
Для меня рождение первого ребенка однозначно было в плюс.

nlebed    22.12.14 19:16
А как тогда получается, что по статистике, инициаторы разводов чаще — женщины?

evo_lutio    22.12.14 19:31
Наверное, для мужчин штамп меньше значения имеет. И брака, и развода.

Кроме того, большая часть отношений, где мужчина выраженный (+) браком официальным не заканчивается, женщина и так готова жить с ним, без штампа. А он тем более не рвется в загс.

Ну и еще немалая часть официальных разводов происходит тогда, когда пара уже распалась, муж живет с другой, а женщина хочет или на алименты подать, или всем рассказать, что это она на развод подала.

livejournal    22.12.14 15:27
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

livejournal    22.12.14 15:27
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

gellada    22.12.14 15:32
Очень интересно!

viva_la_vivi    22.12.14 15:32
А постоянная переписка с разными женщинами,где по обрывкам фраз понятен флирт и даже где-то сексуальный подтекст, которая преподносится как «это просто друзья, они мне сами пишут и т.д.» это тайный флирт? И я так понимаю, что это вполне может вылиться в реальную измену при подходящих обстоятельствах?
И еще вопрос:при сильном дисбалансе, как определить, чем вызвано такое поведение партнера: тем, что он просто сильный Д+, тем что это его способ подпитки или он просто для себя не рассматривает формат серьезных, близких отношений?

evo_lutio    22.12.14 15:42
Тайный флирт — это способ подпитки.

Уровень дисбаланса определяет то, как далеко плюс заходит в нарушении прав второго, и то насколько это публично и демонстративно.

То есть тайно чуть-чуть пофлиртовать, испуганно озираясь, — это не плюс, либо небольшой плюс.

Настоящие плюсы не прячутся и не суетятся, им как бы западло.

viva_la_vivi    22.12.14 20:06
То есть, если для человека это способ подпитки, то близкие отношения с ним в принципе не построишь, так? Просто если +сильный, то дойдет и до измен, а если небольшой то ограничится таким вот флиртом?

evo_lutio    22.12.14 20:09
Можно построить, если женщина — такая же.

Или если ей почему-то это очень нравится, такая его особенность. Бывает и такое.

penny_25    22.12.14 15:33
А что будет, если на предложение Д(+) расстаться минус ответит согласием? или такое в принципе невозможно, если минус реальный минус?

evo_lutio    22.12.14 15:37
Да, это невозможно.

Либо он уже плюс и поэтому согласился, либо он в аффекте и, согласившись, перепугается.

private_colours    22.12.14 15:44
А если минус не согласился сразу, но впоследствии понял-реально почувствовал, что расставание для него благо, это означает уход в плюс однозначно?

evo_lutio    22.12.14 15:52
Вот если минуса пинком выкинули или ушли, не дав вцепиться, у него есть шанс выбраться, пережив шок.

Про уход в плюс говорить нельзя, конечно. Вылезти из-под плинтуса еще не значит царить. Просто чуть-чуть разогнуть колени.

Но с большим минусом из отношений сам не уйдешь. Это как перестать дышать, организм не даст такой возможности, выключит сознание раньше, чем будет смерть. «Защита от дурака» так называемая.

private_colours    22.12.14 16:03
«Но с большим минусом из отношений сам не уйдешь.» — это точно.
А если уже появилось собственное желание и физической сепарации, и всякой другой — где-то через полгода после шока — то уже получше ситуация?) хотя, о жирности плюса, наверно, можно будет судить лишь когда сепарация случится.
Еще хочу уточнить — поскольку плюсы-минусы актуальны только в конкретном взаимодействии, корректно ли говорить, что ты плюс, если собрался наконец (с ресурсами) и вышел из отношений? или само понятие баланса тут теряет смысл?

evo_lutio    22.12.14 16:11
Не плюс, а просто не очень большой минус, ближе к нулю. Плюс, если второй бегать начнет как собачка.

Но здесь еще нужно учитывать параметр близости.

Одно дело выйти из отношений со звездой, которая о тебе не знает, или с женатым мужчиной, который приезжает для секса раз в год, или с человеком, с которым ты живешь в соседних комнатах уже второй год и не разговариваешь. Из таких отношений выйти куда проще, даже если есть чувство, потому что привычка к дистанции физической тоже уже есть. А вот из плотной насыщенной близости при дисбалансе-минус не выйдешь.

При очень большой дистанции нельзя говорить про дисбаланс-баланс, потому что отношения уже есть только в голове человека и на второго его поле не влияет. По идее все эти законы действуют только для физически единой пары, супругов, либо очень насыщенных отношений с частым общением.

private_colours    22.12.14 16:28
«бегать начнет как собачка»)) чую, может начать, поскуливает уже тоскливо))
Спасибо) получается, при серьезной близости (радостное) желание разойтись совсем в принципе может появиться только если минус стремится к нулю — это так воодушевляет)

penny_25    22.12.14 16:34
Извините, что влезаю, но я вот с этим «радостным желанием разойтись совсем» года три жила, наверное, из пяти. То есть оно то появлялось, то исчезало. И умом вроде понятно было, что надо, но на практике казалось совсем немыслимым. И это еще я не в браке была, детей не было, имущества и тд (хотя жили мы вместе). То есть это все годами может тянуться, изматывая и портя жизнь.

Тут, мне кажется, очень важный момент с физическим дистанцированием. Попробуйте уехать на месяц куда-нибудь под благовидным предлогом. Лучше на работу или учебу. Многое понятно станет. Если б не мои разъезды в том числе (когда физическая привычка быть рядом успевает ослабнуть), было все сложнее гораздо. Это при том, что мой плюс меня сам отталкивал постоянно.

private_colours    22.12.14 16:40
Ну, у меня физическая сепарация уже «назначена» через пару месяцев — бывший партнер съезжает с общей территории, и я жду этого с нетерпением) если бы этой перспективы не было, я бы уже так же радостно подыскивала отдельное жилье, уверена. Т.е. я дозрела до этого полностью, и хочу этого, сама и осознанно)

evo_lutio    22.12.14 16:41
Если это не блеф с Вашей стороны, то никуда он не уедет. Попытается остаться скорее всего.

private_colours    22.12.14 16:48
почему? Уйдет в минус?
Просто человек сам этого хотел, и начал делать ремонт в своей квартире (куда едет) наконец, специально с целью «жить отдельно». Я это категорически одобряю (в основном молча, чтоб он «заранее не обрадовался»). И реально жду, когда его присутствие физическое в моей жизни прекратится — ну сейчас так точно. То есть без отчаяния и всего такого — просто свою жизнь хочу обратно)
Неужели возможно, что он соскочит? Вот те на..

penny_25    22.12.14 16:53
Я на истину не претендую, но мне кажется, что если вы, вы сами хотите обратно свою жизнь, то именно вам надо что-то делать, а не ждать, пока он (съедет, доделает ремонт, будет в нужном настроении или еще чего-нибудь). Пока он не в минусе совсем. Он в плюсе, и он решает, что будет. То есть он сейчас живет с вами, но уже объявил, что желает съехать, чтобы жить отдельно, но не прям сейчас, а через два месяца, когда ремонт доделает? Это же абсурд какой-то. Вы же не гостиница, извините.

private_colours    22.12.14 17:20
Насчет делать самой вы, конечно, правы — и жду я лишь потому, что это пока самый экономичный для меня вариант. Если дело затянется, включу план Б) то есть я в курсе, что моя сепарация в моих руках, просто финансово я пока не очень, но без дела не сижу — так что не съедет плюс, съеду сама.

matsea    22.12.14 20:34
Поддерживаю — есть реальный шанс, что он соскочит. Более вероятно, отложит переезд еще на месяц, потом еще на пару, и тд. Готовьте план Б :)

aster_oid    22.12.14 17:33
Вот соглашусь я с evo_lutio и penny_25.

Не просто, цитирую: «возможно, что он соскочит», а «приложит все силы, чтобы остаться».
Почему я так считаю?
1. Если бы хотел съехать — съехал бы немедленно. Ремонт — только отмазка. Если очень захотеть, то можно жить в ремонтируемом помещении, делая ремонт по-комнатно. И его время+деньги не будут зря тратиться на поездки туда-сюда.

2. Эти 2 месяца будут им использованы на «налаживание отношений» с Вами: по сути — его внешние изменения без глубинных внутренних подвижек. За 2 месяца накал Вашего ожидания сепарации неминуемо снизится: так устроен эмоциональный механизм любого человека: невозможно одновременно «гореть» непрерывно и ярко. И вы — «перегорите».

3. Человек устроен так, что всё плохое, что происходило с ним, притушёвывается, забывается, а всё хорошее — помнится. И потому есть большая вероятность (и Он на это рассчитывает), что через 2 месяца вы скажете сама себе: «А чо? Он вроде ничего… Плохого мне не делал, вспоминал о хорошем (а оно, это хорошее, обязательно есть у любой пары) Обещал измениться, может, всё наладится, а?»

Вот такие подводные камни могут Вас ожидать.

«Уходя — уходи» — это поговорка для настоящих мужчин. А если начинается тягомотина, типа: «Ты меня выгоняешь…» и т.п. — то перед вами — Манипулятор, давящий на жалость. Не мужик.

Гоните его в три шеи: «Два месяца прошло? Прошло? Ремонт не окончен? Ремонт невозможно закончить, его можно только остановить! Скатертью дорога!»

evo_lutio    22.12.14 17:45
Не надо в шею гнать. Он ведь уйдет, а она в минус скатится.

aster_oid    22.12.14 18:13
Но ведь оставлять — ещё хуже!

evo_lutio    22.12.14 18:14
Вам кажется.

aster_oid    23.12.14 10:38
Может быть. Вашему видению проблемы я доверяю больше.

private_colours    22.12.14 18:09
Да я как-то вообще не переживаю, уйдет он сам или нет (уже жалею, что помянула подробности с ремонтом)) ну не уйдет, сама уйду. Настрой стабильный, и не за неделю появился.
Просто не думала, что человек может соскочить и попытаться остаться. Буду бдить.
п.с. никого не хочу обидеть, но советов вроде я не просила, мне был интересен комментарий Эволюции

evo_lutio    22.12.14 18:12
К сожалению, есть такое.

Хорошо бы люди понимали, что совет надо давать только, если спросили мнения лично. Во всех остальных случаях — опытом делиться можно, но без тона рекомендаций.

Иначе получается, что любой задавший мне вопрос, тут же становится мишенью для мудрых и опытных, которых готовы оказать ему зачем-то поддержку, в которой он совершенно не нуждается.

private_colours    22.12.14 18:26
Да)
у меня здесь у вас первый раз такое, в следующий даже отвечать не буду, пожалуй — на такого рода консультации)
спасибо вам

evo_lutio    22.12.14 18:29
Особенно мужчины любят экспертные советы давать.

Женщины как-то аккуратней формулируют.

private_colours    22.12.14 19:29
мужчины да) куда ни плюнь — почти всегда в эксперта попадешь, в спасителя (человечества), в логику и сияние чистого разума)
Даже в одной этой ветке видно, насколько женщины скромней в этом плане, согласна)

private_colours    22.12.14 15:50
ну то есть не просто понял, конечно, а подкачал ресурсы, немного окреп и перестал так уж сильно нуждаться именно в этом партнере

evo_lutio    22.12.14 15:55
Ну да, так и бывает.

А еще бывает иногда, что минус ушел, не уходя. Вот такой вариант возможен. То есть когда уже расставания сто раз происходили и минуса много раз бросали, он может адаптироваться к физической дистанции немного, уходить, сидеть, но при этом считать себя в паре.

А потом постепенно, если он подкопит ресурсы, он сможет избавиться от своего минуса. Ну или переползти на кого-нибудь другого. Так тоже бывает.

evo_lutio    22.12.14 15:40
Но если предположить, что аффект затянулся или минус вдруг решил блефовать (хотя большие минусы так боятся потерять плюс, как кислород, они не блефуют), но предположим. Будет простая вещь, плюс в гневе уйдет, и минус все равно побежит за ним.

Если не случится перевертыша, и они не поменяются полюсами на время. Такое бывает иногда, когда плюс далеко перешел порог минуса и сам этого сильно испугался. То есть это бывает от нарушения принципа адаптации. То, к чему минус уже адаптирован, плюс считает своим священным правом и будет за эту территорию воевать.

penny_25    22.12.14 15:51
Я хочу рассказать свою историю (извините, если длинно выйдет). Она не совсем про флирт, но про баланс, мне кажется. Я долго жила с мужчиной, лет пять, наверное. Все было неплохо, но был момент, который меня сильно напрягал. Он категорически не хотел планировать совместное будущее (я тут даже не про замуж говорю, а вот в принципе, какие-то бытовые вещи больше, чем на три месяца вперед). Плюс у него были планы поехать куда-нибудь учиться, и он периодически подавал документы в зарубежные вузы. То есть получалось, что пока он не поступил — он со мной. А как только появится возможность, он уедет. Я пробовала спокойно разговаривать —ответа никакого, только общие фразы, что там посмотрим, и что мне делать за границей, и что я там буду сидеть без дела (что было совершенно необоснованно, но это детали уже). В тот момент, мне кажется, у него был очевидный плюс, у меня очевидный минус. Я жизни без него не представляла. Мне казалось, что лучше так, в неопределенности, чем без него. Но злилась внутри. Сильно. Дальше я как-то потихоньку начала пытаться дистанцироваться (не знаю, почему, какая-то защита что ли сработала). Пошла в спортзал, там появилась компания. Увлеклась силовым спортом, так кстати стала злость выходить. Начала ездить в командировки на работе (у меня в принципе тогда командировочная работа была, но я от многого отказывалась), первый раз ехала прям через слезы. И все это через силу. Потом у меня начался роман с коллегой. Длилось это с полгода где-то, я болталась между двумя мужчинами. Коллега звал к себе, но идея разрыва вызывала во мне какой-то ужас. В итоге. Мужчина мой сам предложил расстаться. Причем так холодно, прагматично — мол, ты как-то отдалилась, может, стоит разойтись. У меня началась буквально истерика (причем любовник был все это время). Вот что это было? Я была тогда минусом или плюсом? В итоге он узнал про роман, был большой скандал, мы расстались. А потом он начал писать письма и проситься обратно. Но уже было поздно. Посла разрыва мне стало как-то легче. Я окончательно ушла в отношения со вторым мужчиной. Сейчас мы счастливо женаты два года, и, мне кажется, у нас сложился в принципе баланс.

evo_lutio    22.12.14 15:59
Ну что было? Вот то самое.

Минус не может уйти сам, его должны выгнать. Если он уходит сам, то его отшвыривает назад и очень сильно. Потому что при сильном стрессе от разрыва он еще сам и виноват в этом. Это слишком для психики.

Так что счастье минуса — сознательный плюс. Если плюс видит, что баланс для него невозможен, он должен выгнать минус как можно быстрей. И не сводить с ума их обоих.

penny_25    22.12.14 16:11
Так он же предложил начать все заново. Если минуса выгнали, а потом позвали назад, он должен вернуться? Или связь разрывается, и минус в принципе может прийти в себя (в смысле понять, что от таких отношений добра не будет)?

Только что вспомнила, что я же делала ровно то, что вы описываете. Периодически пыталась на него давить — типа «реши уже, что тебе от меня надо, если надо», а потом меня уносило обратно — «нет, прости, я больше не буду говорить такие глупости, все супер, я глупая женщина». А потом за это на себя же и злилась.

evo_lutio    22.12.14 16:17
Обычно плюс выгоняет минуса. Минус помирает, пытается вернуться, его не пускают, потом он отвлекается и его минус начинает уменьшаться (если он не впал в депрессию). Когда минус уменьшается достаточно, плюс начинает скучать. Потом начинает пинговать, как это пикаперы называют, то есть лайкать или включать в списки спам-рассылок, либо может написать что-нибудь, типа «а ты не помнишь как называется эта штука, очень нужно, извини». Выяснив, что к нему не кидаются на шею, бывший плюс может затосковать. Когда дойдет до нуля, попытается объясниться. Если его послать, он может либо испугаться боли и отвалить, либо затосковать сильнее. Но если послать правильно, затоскует обязательно. И тогда он будет становиться минусом. И да, звать назад очень настойчиво. А потом, если у него не очень много опор, он начнет бегать, и может преследовать очень долго. Иногда много лет.

Такова классическая динамика. Но много индивидуальных нюансов.

krabovaya    22.12.14 16:24
Спасибо. А «послать правильно» — это как?

evo_lutio    22.12.14 16:31
Да неважно пока.

augustus_soup    22.12.14 17:49
Извините, что влезаю со своим вопросом, но все же спрошу. Как правильно послать этого самого затосковавшего бывшего плюса, чтобы он наконец перестал тосковать и отвалил?

evo_lutio    22.12.14 17:59
Пусть тоскует, ему полезно.

Но если сильно достал, тотальный игнор. Посылать не надо. Просто не отвечать ничего. Никогда.

augustus_soup    22.12.14 18:04
Огромное спасибо! Я именно так и делаю, но периодически, получив очередное слезливое письмо или что-нибудь в этом роде, начинаю сомневаться. Очень важно получить от Вас такой ответ.

penny_25    22.12.14 16:29
Все примерно так и было, спасибо за объяснение.

Сначала меня «унесло» (наверное, это была не депрессия, но где-то близко), было постоянное ощущение ужаса произошедшего, потом наступило какое-то отупение или онемение, когда ничего не чувствуешь. Спасала кстати работа и спорт. Даже скорее спорт, почти каждый день, как на работу, тогда становилось немного лучше. А потом он начал писать письма про то, почему надо начать все заново. Но тогда это казалось совершенно невозможным. Ну и, конечно, отношения со вторым мужчиной давали энергию. Где-то через полгода стало отпускать, и опять появилась радость.
Первый где-то с полгода писал, мы даже встречались пару раз для «поговорить», потом перестал. Сейчас у него все хорошо, насколько я знаю.

in_silver_mask    22.12.14 16:35
А как послать правильно?

evo_lutio    22.12.14 16:37
Какие все кровожадные)

penny_25    22.12.14 16:42
Все хотят послать так, чтоб он захотел вернуться )))
Мне кажется, «правильный» посыл получается как раз тогда, когда тебе точно не надо, чтоб вернулся. И человек это чувствует. И хочет назад.
Я помню, как мне хотелось, чтоб он отстал, наконец, и это вымученное общение прекратилось. А он все писал письма по пятьдесят страниц.
Ну а если все это игра, и делается, чтобы он пострадал, осознал и вернулся, то тут, наверное, какой-то очень точный расчет нужен, если это вообще возможно. И все равно непонятно, зачем вообще нужен этот человек, если с ним вообще такие проблемы есть и надо чему-то учить и что-то доказывать

evo_lutio    22.12.14 16:43
Может еще какие будут версии) Что такое — «правильны посыл»?

martynedelveiss    22.12.14 16:54
Человек стремится туда, где у него будет много положительных эмоций.
Соответственно, при посыле надо быть жизнерадостной, сексуальной (учитывая особенности мужского подключения — здесь же речь о переподключении), излучающей энергию.
Круто, если аранжировка будет соответствующая — то есть некая условная восторженная публика, аплодирующая успехам нашей героини. Не в момент посыла, ясное дело, и не по его поводу, но хорошо бы, чтобы этот флёр до посылаемого долетел.

Что еще?

martynedelveiss    22.12.14 22:00
Ага, значит, еще надо отдать ему вожжи: «ты был прав — нам надо расстаться. Это тяжело, но надо, так надо», и однозначно уйти, сияя глазами в кинематографичных слезах.

kaplya_w_more    22.12.14 16:57
Может быть что-то вроде «спасибо тебе за все, ты такой замечательный, жаль, что приходится расстаться» (или еще что-то без негатива, хотя может это и не «посыл» тогда) и исчезнуть бесследно, почти. Т.е. в принципе в зоне досягаемости, но не идти на контакт самому и не выдавать о себе никакой информации

ext_2230412    22.12.14 16:58
думаю что правильный посыл — это ненавязчиво дать понять человеку, что ты обрел достаточное количество опор, чтобы обходиться без него, и тебе приятно находиться в таком состоянии, а также это можно дополнить аккуратным намеком на то, что в твоей жизни есть приятные лица противоположного пола, которые сами инициируют общение (существуют они в реальности или нет, не столь важно)

evo_lutio    22.12.14 17:00
А Вы исходите из чего?

Какие эмоции нам надо вызвать?

penny_25    22.12.14 17:05
Я так понимаю, что цель «правильного посыла» — вызвать у бывшего (или не бывшего, раз такой посыл вообще планируется как-то) плюса ощущение «такая корова нужна самому». Ну и чтоб он раскаялся и вернулся уже на других условиях.

Может, я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что подобные манипуляции — дело бесполезное. Это же все видимость, по сути дела. Минус пытается сделать вид, что у него ресурсов больше, чем реально есть (потому что если бы он вышел в настоящий плюс, ему было бы все равно, вернется партнер или нет, и что он там в принципе думает).

evo_lutio    22.12.14 17:08
То есть Вы реально считаете, что под «правильным посылом» я имела в виду дешевые манипуляции, еще и бесполезные?

Или Вы выразились криво просто?

penny_25    22.12.14 17:19
Почему дешевые? Но сама идея «послать, чтоб заскучал» — это не манипуляция разве? Или я не поняла смысл этого мероприятия? Возможно, я схему не очень верно понимаю.
Есть пара в дисбалансе. Она минус, он плюс. Каким-то образом складывается так, что он уходит, она какое-то время страдает, потом начинает избавляться от минуса. Он это чувствует, пытается сохранить влияние и вернуться. Вот в этот момент зачем его правильно посылать, чтобы он еще больше хотел вернуться, если предполагается, что от правильного посыла он должен заскучать? Такие отношения приносят много боли, зачем рисковать еще раз, если повезло от них избавиться, а также снизить их значимость, избавившись от минуса?
Поэтому у меня и возникла теория, что она, на самом деле, не от отношений хочет избавиться, а его проучить, чтобы он вернулся на других увловиях, чувствовал свою вину и не давил ее больше. Вот это мне кажется не очень возможным. Ведь чтобы баланс в паре был другим, должно быть другое соотношение ресурсов, то есть у нее должно было прибавиться ресурсов, чтобы они могли быть на равных. Такое бывает? мне кажется, это как два новых человеа уже.

Я чего-то не понимаю просто, видимо.

evo_lutio    22.12.14 17:30
Конечно, не понимаете, но зато благополучно натянули белое пальто и стали учить, что правильно делать, а что нет. Причем учить — сразу меня.

От скромности Вы не помрете, как говорится)

penny_25    22.12.14 17:33
Извините, я не со зла )

evo_lutio    22.12.14 17:56
Зло ничем не хуже самодовольства.

А если по теме, плюс, который долго терзал и унижал минуса, а потом приползает к нему и пытается его вернуть, должен побегать за ним и поунижаться. Так будет лучше и для минуса, и для плюса. «Кармический долг» такой, хотя дело не в карме, а в возвращении энергии. И вот после этого они будут свободны.

Но конечно, если минус пока еще очень слаб, лучше закрыться и не подпускать.

Но «правильным» является именно такое поведение, при котором плюс начнет за ним бегать. Это не обязательно, но это — в идеале.

И не надо говорить слово «манипуляция», когда речь идет о трудном выходе из ситуации дисбаланса. Если Вы против технологий, Вы должны быть искренней и спонтанной, ничего не изучать по этой теме, и вести себя как диктует сердце. И если сердце диктует унижаться или вешаться от любви, должны ему следовать. Я же тут рассказываю, как с помощью всяких разных техник выйти из дисбаланса, а потом измениться так, чтобы сердце всякую хрень не диктовало. Вот когда изменения произойдут и личность станет очень сильной, ей никакие техники будут не нужны, а пока она очень слабая, да, пригодятся.

krabovaya    22.12.14 18:09
А Вы верите в карму и кармические долги? И если нет, то в каком смысле «они будут свободны»? Минусу, если я правильно понимаю, возвращенная энергия поможет восстановиться. А в каком смысле будет свободен плюс?

evo_lutio    22.12.14 18:59
А еще что мне Вам о себе рассказать?

Неправильно Вы понимаете. Не в восстановлении дело.

penny_25    22.12.14 18:10
А такое бегание должно закончиться чем? расставанием? или отношениями в других условиях? Бывает же такое, что один партнер испытывает терпение другого, тот мучается, потом находит силы и посылает его, он возвращается, просит прощение, в ногах валяется, первый размягчается, принимает его обратно и все начинается во второму кругу. Или это принципиально другая ситуация?

Я не против технологий, я просто слово «манипуляция» однозначно негативным не считаю.

evo_lutio    22.12.14 18:18
В принципе, мне не важно, что Вы считаете. Важно, что Вы пишете в моем блоге.

sadjo    22.12.14 19:37
А если не терзал мучительно, а есть понимание, что скорее всё это просто результат дисбаланса, и сопутствующих обстоятельств, без дополнительного иезуитства, и нет ни обиды у (-), ни образа мучителя, а спокойное понимание, что сложилось так, ты не сумела, слишком залипла, не нужно тебе это было терпеть, и он не ангел, да, и иногда этим наслаждался, а иногда тем не менее им пытался быть.
И эффект, который Вы описываете «правильный», присутствует, но не хочется, ни чтобы человек бегал, ни уж упаси Боже, чтобы унижался, это неприятно, хотя сам он может отчасти так себя чувствует, к сожалению. Хочется выйти достойно из этого прошлого, тем не менее, и достойных, ну может не самых близких, человеческих отношений. Может, попытаться быть друзьями. Это реально? Без потерь для обоих? Простите, если слишком много хочу спросить, но если это неинтересно, не отвечайте пожалуйста.

evo_lutio    22.12.14 20:08
Ну если не терзал, то не было сильного дисбаланса.

А если все-таки терзал, но как бы не со зла, а эффект дисбаланса, то пусть прочувствует и обратный эффект.

Почему человека нужно закрывать и защищать от опыта, который он хочет получить? Вы же не мать-богиня?

sadjo    22.12.14 20:23
Терзал, может иногда и со зла даже. И было больно очень, и даже очень долго, от некоторых вещей. Было трудно переработать.

Закрывать и защищать — нет, наверное. Но так себя вести как он когда-то — нет, не хочется. Это же не достойно. Хочется быть человеком. )

Да, Вы правы, думаю, я явно не мать-богиня, не стоит так много брать на себя. )

evo_lutio    22.12.14 20:36
Ээ, то есть Вы считаете, что агитирую вести себя «как он», недостойно и не по-человечески?

sadjo    22.12.14 20:55
Нет, никоим образом, как Вы могли подумать. (

Я имею ввиду, что зло его тогдашнее воспроизводить мне не нужно же, наверное, сейчас в ответ. То есть вот я и хотела уточнить, как тут экологично можно поступить, на Ваш взгляд. Ну то есть понятно, когда драка, в ответ можно бить, чтобы тебя не убили, но лучше в драку не попадать же, в принципе, и потом, когда тебя побили, будет глупо, наверное, пойти спустя какое-то время драться с обидчиком. Да и есть раскаяние, может виновный раскаялся, попросил прощения. Отбыл наказание. Мне и непонятна немного грань, ведь есть прощение, в конце концов.

А зеркалить и дистанцироваться — я считаю, нормальный рабочий метод, и пользуюсь. Но просто тогда мне не удалось (не всегда удавалось) так поступить, а сейчас, есть ли смысл? Спустя время прошедшее.

evo_lutio    22.12.14 21:03
Я вообще не понимаю, о чем вы рассуждаете. Какие картины представляете на месте «правильного посыла» и как толкуете для себя его функцию энергетическую.

Одно мне понятно. Многие допускают, что я могу предлагать им какую-то шнягу, неэкологичную и бесполезную.

Спасибо, чо))

sadjo    22.12.14 21:24
Да, дело в том, что я и плохо формулирую, и не пишу ясно. И что если рассказывать, то всё, чтобы было понятно. Извините. (

Но даже мысли такой я допустить не могу о том, что Вы пишите, и очень сожалею, что так идиотски выразилась. (

Чтобы уточнить, что я имела ввиду, про экологичность, вот Ваш пост про сильную и ресурсную женщину и художника, Вы писали, он ей гадил же таки, раскачивал, а она твёрдо стояла на своём, то есть проявляла любовь и твёрдость в ответ на провокации его, например. Дистанцировалась, и всё. Не злилась.

evo_lutio    22.12.14 21:46
Так она ведь не была минусом. Там вообще о дисбалансе речи не шло.

Минус — это человек, который был в зависимом состоянии, поле хранит его образ, жалкого, несчастного, слабого, униженного, даже раздавленного, разобранного на части в прямом смысле. Поэтому когда плюс, который сам выгнал минуса, приходит, он приходит за этим образом, он хочет его вернуть.

При чем тут злость?

Я ведь написала, что можно послать очень грубо, и тогда большая вероятность, что плюс уйдет, испытывая обиду, и так ничего не осознав. А можно послать «правильно», так чтобы плюс имел возможность создать в своем поле новый образ и наделить его энергией. Сколько это займет времени, неизвестно. Если плюс бывший быстро раскается, произойдет очень быстро, если окажется гордым и эгоистичным, может и долго длиться. После этого он будет свободен. У бывшего минуса не останется никакой вытесненной обиды, а бывшего плюса никакого скрытого чувства вины. В этом смысл процедуры.

И это делают не люди, это делает поле, в котором был дисбаланс, если бывший минус правильно себя ведет. Делает за него.

Но похоже, такие вещи можно рассказывать только подготовленным людям, а не так.

sadjo    22.12.14 22:07
Я очень-очень благодарна Вам за то, что Вы написали этот коммент. Не думайте, пожалуйста, что это бессмысленно. Нет.

Спокойной Вам ночи! )

alekseia_anna    22.12.14 22:26
Не хотела лезть в ветку, но любопытство пересилило)
«Если плюс бывший быстро раскается, произойдет очень быстро, если окажется гордым и эгоистичным, может и долго длиться. « То есть человек учится ставить себя на место другого, эмпатии?

«После этого он будет свободен. У бывшего минуса не останется никакой вытесненной обиды, а бывшего плюса никакого скрытого чувства вины. » такая здоровая развязка с «выученным уроком»?

evo_lutio    22.12.14 22:30
Да нет, там другие процессы. Не эмпатия и не урок.

alekseia_anna    22.12.14 22:35
Да, мне ещё учиться и учиться.

estera    23.12.14 10:28
Минус — это человек, который был в зависимом состоянии, поле хранит его образ, жалкого, несчастного, слабого, униженного, даже раздавленного, разобранного на части в прямом смысле. Поэтому когда плюс, который сам выгнал минуса, приходит, он приходит за этим образом, он хочет его вернуть.
О, я про это не подумала. Кажется, теперь понятнее момент с «правильным» посылом и почему он нужен. Дело не в мести за прошлое, а в том, что, зовя минуса обратно, плюс зовет его в это прошлое. А отказать ему должен уже новый человек. И тогда либо партнер согласится строить отношения с новым человеком и уже по-новому, либо нет, и оба освободятся?

evo_lutio    23.12.14 10:37
Ну вроде того. Но посложнее механизм.

oxana_oxanovna    23.12.14 20:14
Сказать: «Ах, жаль мне, что мы не смогли быть вместе (подразумевается — «по твоей вине»), мне правда так было жаль.» И не уходить однозначно и категорично от контактов в полный игнор, но и никакой инициативы своей к контактам.
Никаких своих эмоций в общении — ни гнева, ни слишком уж печали, ничего сильного, этакая легкая грусть.

kaplya_w_more    23.12.14 15:23
Извините, что влезаю. Интересен еще момент, влияет ли на поле внутреннее состояние минуса, в том плане, должен ли он внутренне простить плюса в процессе отстранения? Или же здесь это не так важно и прощение может прийти потом естественным образом после раскаяния плюса, и само по себе на поведение плюса не влияет

9_mamka    23.12.14 10:46
Эво!
Это же просто картина какого-то идеального завершения и закрытия ситуации для меня!
Идеального — как во сне.
При этом, я начала уже думать, что это просто мысли какие-то дешевые, обидки, типа детской страшной мсти, и не надо в эту сторону даже оборачиваться.
А просто жить и заниматься собой.
Но в голове крутился именно такой цикл: послать так, чтобы побегал и… послать окончательно.
И именно в духе: «Дорогая Карма, у меня тут небольшой списочек людей, про которых ты позабыла…»
Так это желание «расплаты» энергией правильное, получается?

aster_oid    22.12.14 17:51
Полагаю, что при «правильном посыле» надо быть высокомерной, величавой, самодостаточной. (Например, обращение «детка» очень отрезвляет. Более мягкий вариант: «Мы тут чай пьём с Володей, а ты звонишь!»)
Минус ведь никогда не может быть высокомерным и т.д. Эти черты характерны для плюсов. И появление этих черт в ответах на просьбы мужчины о встрече показывает ему, что оставленная им женщина из минуса стала плюсом.
И тогда мужчина отстанет. Затоскует-не затоскует — его проблемы. Не ваши.

evo_lutio    22.12.14 17:57
Хахаха)))

eka42003    22.12.14 18:19
Если речь идёт о том, как плюсу послать минуса, то, возможно, надо как-то нехорошо послать, не по-доброму. Оставить о себе плохое впечатление, поступить неблагородно. Тогда, возможно, минусу будет проще расстаться с таким негодяем.
Если речь о том, как минусу послать плюса, так это не получится. Надо просто бежать сломя голову и не оглядываться. И прекратить по возможности все контакты, потому что будет большой риск вернуться.

evo_lutio    22.12.14 18:22
А Вы ветку прочитали, по какому поводу я вопрос задаю?

eka42003    22.12.14 18:39
Прочесть-то я прочла, но если вопрос действительно в том, как послать человека так, чтобы он вернулся (вроде бумеранга), то не понимаю. Если ты плюс, то так послать не трудно, но непорядочно. А если минус, то не получится. Вместо того, чтобы он вернулся, сам за ним побежишь, подвывая.

evo_lutio    22.12.14 18:52
Так он уже почти вернулся. Вы, наверное, плохо прочитали.

let_me_fem    22.12.14 18:20
Тоже захотелось попробовать решить «правильный посыл».

Это будет посыл с намёком, что то, что бывший плюс может предложить сейчас не интересно, и сам человек не интересен. Но именно так, чтобы тому захотелось доказать обратное. Доказать что есть чем заинтересовать и что дать. Взять на азарт.

miles_before    22.12.14 18:49
Надо быть прелестной и трепетной, и самым нежным голосом, на какой только способны, сказать немного печально, что вы много страдали и думали, и решили, что он был прав — вам надо расстаться. Если начнет спорить, смотреть кротко, таинственно молчать. Или сказать, что вам это тяжело, но именно для него так будет лучше.
Когда этот гад начнет звонить, писать, появляться там, где вы бываете, шпионить онлайн, плакать знакомым, можно иногда отвечать на звонки — рассеянно и нежно, что это всё для его же блага. И что вы грустите, но сейчас говорить не можете. Никакой пощады.

evo_lutio    22.12.14 18:52
Вы правы в том, что нужно перекинуть все на него.

Кротко или как-то иначе, как ей идет, но да.

А еще?

miles_before    22.12.14 18:58
Я думаю, ванжо дарить лёгкую надежду. Но при этом самой уже достигнуть стадии, когда внутренне ясно, что возврата не будет. Играть.
Полный игнор ранит, но часто помогает бывшему плюсу быстрее восстановиться. Неопределённость лучше, дольше повкладывается.

white_unihorn    22.12.14 20:00
правильный посыл это «cry me a river» :)

evo_lutio    22.12.14 20:13
Ну не рекой, но немного можно)

iskra_di    25.12.14 00:50
Сложно сказать точнее, я перебирала формулировки и тут вы с названием песни, которая в тот период говорила за меня. А ее запись и публикация оказалась еще и публичной демонстрацией силы — люди как-то искренне радовались и восхищались исполнением. Не претендую на то, что вариант единственный или лучший, но работал, хоть был и не от большой сознательности включен

twice_a_week    22.12.14 20:43
Можно я попробую.. ?
1. Дать понять что минус в прошлом очень сильно любил
2. Дать понять что минус в настоящем еще не полностью разлюбил
3. Обосновать, что в настоящем возможности быть вместе никакой нет.

Здесь у плюса должно возникнуть противоречие и цикл. Вечный цикл.

you_as_be    23.12.14 09:00
Вот это прямо очень понравилось ))

sierra_leone    24.12.14 07:51
Я именно так себя вела, когда мы с мужем первый раз расстались. И он вернулся! Правда, семью это не спасло, и через несколько лет все равно все развалилось. Но инициатором окончательного разрыва была уже я :)

matsea    22.12.14 20:54
Внесу свою лепту: «Я всегда буду любить тебя как друга»
Тут только можно нечаянно устроить неприятности тому (той), кто стал следующим Д(-). С другой стороны, ей и так и так непросто

estera    22.12.14 21:01
Правильный — такой, после которого не захочется сидеть и с замиранием сердца ждать, пока посланный вернется. А всё другое — это, как мне кажется, попытка обмануть себя.

evo_lutio    22.12.14 21:04
Ну это задача минимум. Еще не хватало послать так, чтобы самой снова влюбиться)

Вот уж точно — мастерство так мастерство))

odiliya_am    22.12.14 21:05
Что-то вроде: «спасибо тебе за все хорошее, что было (искренне), но я точно знаю, что нам обоим будет лучше порознь, и прежде всего тебе,. Надо двигаться дальше, впереди вся жизнь и много всего интересного»?

in_silver_mask    22.12.14 16:49
Вы всё так точно пишете, плюсы всегда (!) возвращаются или пытаются. А вот дальше страшно опять увязнуть. Поэтому приходится исчезать.

evo_lutio    22.12.14 17:06
Не всегда, но чаще всего пытаются, это верно.

Кроме случаев, когда близость для плюса закончилась давным давно и отношения себя исчерпали.

То есть всегда возвращается плюс, если в поле осталась энергия. Приходит на место, где можно получить корм. Во всяком случае его очень сильно туда тянет.

Но это отдельная тема, про поле, энергию, и всякую прочую метафизику. Не хочу, чтобы появилось много «магов» которые «сделать хотел грозу, а получил козу».

Комментарий удален
Комментарий удален

ext_2230412    22.12.14 17:08
Я в глубоком минусе был (расклад полностью как Вы описываете в своих статьях, да и раньше в комментах я немного Вам свою историю описал, и Вы сами сказали что я типичный Д-). Но это немного необычный дисбаланс, потому что он основывался на абсолютно нереалистичных оценках и инфантильном мировоззрении Д+, и некоторых других обстоятельств. При этом, мой уровень сознания достаточно высокий, и умение трезво оценивать ситуацию хотя и сильно деформировалось, но окончательно не исчезло, и не исчезло бы при любом минусе. Просто я понял, что в данной ситуации уйти — единственно правильное решение, и поступил соответствующе. Хотя мучался ужасно потом — ночей не спал, работал из-под палки и т.д. но потом все вошло в норму.

evo_lutio    22.12.14 17:11
Не помню. Но знаю, как мои слова часто интерпретируют, поэтому сомневаюсь.

Ну да ладно, Вам видней.

ext_2230412    22.12.14 17:19
под другим логином просто
https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru49544/

evo_lutio    22.12.14 17:25
А, ну это не глубокий минус, во-первых, небольшой совсем. Я не говорила, что Вы глубоко в дисбалансе, просто Вы причину искали не там, а там был просто дисбаланс и недостаток Вашей значимости для нее.

Во-вторых, близости не было, вы не жили вместе. То есть как таковых плотных отношений не было.

Поэтому ушли и преодолели себя более-менее. Из настоящего дисбаланса в сильном минусе уходить опасно. Лучше пусть выгонят, либо минус нужно сначала немного уменьшить.

У многих суицидов на любовной почве такая история.

ext_2230412    22.12.14 17:28
Все, теперь ясно. Спасибо! Я просто воспринял это как глубокий дисбаланс потому что сама ситуация для меня дикая, никогда такого не было (исключая подростковые страдания, через которые проходят все так или иначе).

eka42003    22.12.14 17:35
Спасибо, очень жизненно всё, но всё же можно задать вопрос? Вот в этой схеме, которую вы приводите, почему плюс вдруг начинает скучать? Почему начинает звать назад? У минуса (или бывшего минуса) прибавилось ресурсов? Если это женщина, к примеру, она сделала карьеру? Похорошела? Стала вдруг пользоваться бешеной популярностью?
Возможно, в ней вообще ничто не изменилось, если не считать её охлаждения к бывшему партнёру.
Насколько важны именно реальные и внешние ресурсы как таковые (карьера, образование, молодость, красота, ум)? Может быть важны только ценимые ресурсы? Ресурсы, которые осознаёшь? Как в «Попрыгунье» Чехова?

evo_lutio    22.12.14 17:43
Нет, ресурсы не так действуют.

Они меняют человека, в этом их польза. А не то что это тот же человек, но теперь плюс ресурсы. Зачем они нужны бывшему плюсу? Плевать ему на ее работу, в общем-то. Он о себе думает.

В общем, все работает совсем не так.

eka42003    22.12.14 18:05
Я и думаю, что не так. У него была она, которую он не ценил, а он ей был нужен, как воздух. Он её прогнал, но потом захотел вернуть. Почему? Видимо, когда он лишился её, то почувствовал, что потерял нечто ценное. И это ценное она давала ему тогда, когда была минусом. Значит ей было что давать. Только в то время они оба считали, что она даёт что-то мизерное, не ценное, то, без чего он легко мог бы обойтись. А также они оба считали, что он за эту ерунду как бы переплачивает. А потом спохватился: да нет, не переплачивал, оказывается!

evo_lutio    22.12.14 18:08
А где же тут ресурсы?

То есть ей достаточно просто уйти и тихонечко посидеть где-нибудь и он обязательно спохватится.

Вот Вы вынесли на помойку старое драное кресло, выкинули. И что? Начнете сожалеть и остро тосковать по нему?

Может, конечно, такое случиться. Но у большинства появляется новое и они о старом не вспоминают.

Человек не кресло, но если он был не нужен, его выкинули из жизни, почему вдруг случится полный пересмотр?

eka42003    22.12.14 19:00
Так вот и не пойму. Никогда не бывала в положении бывшего плюса, который помчался за бывшим минусом.

evo_lutio    22.12.14 19:02
А зачем отвечаете на этот вопрос, если не понимаете и представить не можете?

eka42003    22.12.14 19:11
Я не отвечаю, я как раз спрашиваю. А представить могу. Но только с позиции бывшего минуса.

estera    22.12.14 19:34
А если расстался и понял, что не ценил и надо бы всё обратно, — значит, не с таким большим плюсом и был изначально, переоценил?

evo_lutio    22.12.14 19:36
Да нет, просто так не понимают. Там другие процессы происходят.

Это кажется что переоценка случается на пустом месте. Нет. Меняются позиции и поэтому меняется отношение.

estera    22.12.14 19:53
А если человек, уйдя с жёниной жилплощади, где ему служили, как восточному султану, помыкался по съемным квартирам, где и комфорт не тот, и обслуживать некому, и понял, что не к тому уровню комфорта привык — он же с большими шансами будет если не пытаться вернуться, то уж стрясти с бывшей жены, чтоб она его хоть ужином накормила и с собой вкусненького дала, а то он такой голодный и несчастный, без женской ласки. Наблюдала такую ситуацию. Или в таком случае мужчина не пожалел ни о чем, а просто хочет сохранить источник вкусного?
Или именно пытаться вернуться и не будет, а будет не до конца обрезать источник энергии, чтобы к нему текло, а от него — уже нет?

evo_lutio    22.12.14 19:57
Да это бомж какой-то.

При чем тут вообще дисбаланс?

estera    22.12.14 20:14
Ну мужчина-то в плюсе был. К жене относился, как к старым растоптанным тапкам, решил их сменить на новые. А с другой женщиной что-то не заладилось. И он захотел вернуться туда, где его — ну ладно, про еду я, конечно, краски сгустила — любили, облизывали, конкурировали за него с другими женщинами. Потому что больше его никто так не полюбит и не обласкает.
Или дело именно в том, что с другой не сложилось?

evo_lutio    22.12.14 20:18
Просто про бомжей гипотетических размышлять совсем неинтересно. Ну вот про полуживотных таких, которые за еду.

Где Вы таких берете? Часто в примеры приводите подобное. Из своего окружения или рассказывают?

В жизни таких нет, я думаю, или очень мало. У людей, даже самых простых и бездуховных, все равно есть эмоции, переживания, и не только об еде.

estera    22.12.14 20:26
Знакомые знакомых, к тому же охарактеризованные отнюдь не дружелюбным наблюдателем. Наверное, надо делить на 10.

evo_lutio    22.12.14 20:40
Вот я тоже так думаю.

Мужчины рассказывают про каких-то тупых меркантильных сук, которые хотят только жрать за их счет, покупать золото и зорко смотрят на кого бы перебраться, а если не вышло, возвращаются. Женщины про каких-то тупых ленивых кабелей, которые хотят только жрать за их счет, получать обслуживание и далее по тексту.

Те и другие преувеличивают раз в десять.

viva_la_vivi    22.12.14 20:41
А в такой ситуации и при накоплении своих достаточных ресурсов есть вероятность выстроить новые,равные отношения? Или бывший + в любой ситуации будет неинтересен из-за чего бы он не вернулся?

evo_lutio    22.12.14 20:54
Теоретически да, практически не стоит. Намного проще начать другие.

sadjo    22.12.14 21:35
спасибо большое viva_la_vivi за формулировку вопроса, а Вам за ответ, именно это я примерно хотела узнать

ocharovan_naya    23.12.14 09:31
Именно так все и было. И лайкал, и звонил: «Как включить стиралку?»)).
Видя мой игнор, стал приезжать по любому поводу, поговорить «об отношениях», и «как дальше быть», хотя за месяц до этого кричал «я с тобой жить не буду».
А когда я наконец сдалась, все очень быстро стало уходить ему в плюс, и закончилось очень неприятно для меня.
Позволил себе распустить руки, ну и тут уж меня вообще как отрезало.
Теперь год уже общаемся нейтрально, как цивилизованные люди, краем глаза следя друг за другом.

evo_lutio    22.12.14 16:02
Ну а любовник был, потому что плюс сам согласился на дистанцию и не планировал будущее.

Если бы плюс подпускал бы ближе, любовник был бы уже невозможен физически.

penny_25    22.12.14 16:18
вы правы, конечно. Если б он тогда держался за меня хоть немного больше, никуда бы я не делась. А так было пространство для маневра.

А в ситуации другого треугольника — когда муж-жена-любовница и муж от жены не уходит, но может долго обещать — любовница всегда в минусе (если верит, что вот-вот он уйдет)?

evo_lutio    22.12.14 16:19
Может жена быть в минусе, может любовница. Там как пойдет. Иногда они минус как канат друг у друга перетягивают.

krabovaya    22.12.14 16:59
А почему в одном случае плюс дистанцируется, и это частично освобождает минус и дает ему свободу маневра, а в другом случае, когда плюс дистанцируется, у минуса в голове зажигается сигнал тревоги, типа, убегают, надо догонять?

evo_lutio    22.12.14 17:01
Если была близость и растет дистанция, то паника. А если и была дистанция всегда, то полегче.

penny_25    22.12.14 17:09
У меня какая-то смесь была. С одной стороны, ужас и паника, с другой — какое-то давлющее чувство, что надо себя заставлять, надо уезжать, надо искать другие источникии радости, что ему это все не надо, что добром это не кончится и тд. И это параллельно все. Но у меня скорее второй случай был, то есть мужчина не пытался меня держать активно.

belayabarashka    23.12.14 12:28
А у меня вот какая история была..
Начала заниматься в одном кружке и там познакомилась с парнем. Влюбилась и он вроде тоже и мы начали встречаться.
Все как-то очень сумбурно было и буквально через пару недель он начал говорить, что хочет серьезных отношений, детей и т.д., что меня дико напрягало вначале.
Встречались ежедневно, весь день переписка по смс и т.д.
Просто дикий накал страстей был, я летала.
Где-то через месяц, когда я уже привыкла и к мысле о детях и вообще еще сильнее влюбилась он вдруг заявляет, что ничего не получится, мы не подходим друг ругу. В общем как гром среди бела дня, взял и распрощался со мной.
Я держалась из последних сил, чтобы не звонить, не писать и улыбаться когда мы пересекались на занятиях.
Через полгода познакомилась со своим будущим мужем и мучала его страшно первое время, потому что меня все еще «колбасило» от того расставания.
Но не рассталась, хотя практически снисходила до него..
Потом начали жить вместе и я влюбилась и жили они долго и счастливо и умерли в один день и те переживания как-бы поугасли

Вот как объяснить поведение того парня??
Он прикидывался минусом вначале пока я не втянулась в отношения, потом увидел, что меня сильно начало вести из плюса в минус и поэтому решил обрубить связь (за что ему большое человеческое спасибо конечно…)?
Такое поведение может быть неосознанным? У меня такое ощущение 9задним числом), что он так себя вел вполне сознательно.
А то, что я за ним не бегала, но мне очень долго было плохо, это потому что минус был, но не очень большой?

viverricula    22.12.14 15:44
Полный ответ на мой вопрос, конечно, вряд ли уместится в комментах… Но, если можно, скажите — а как помочь человеку перестать быть «минусом»? Вот, к примеру, я — «плюс», я могу что-то сделать для партнера, чтобы сместить баланс к середине (в его сторону)?
Это, наверное, тесно связано с «перестройкой себя» и подводными камнями…

evo_lutio    22.12.14 15:47
Полный ответ на ваш вопрос уместится в библиотеке разве что.

Прочитайте посты по ссылкам, там есть про дисбаланс и баланс. Для баланса нужны примерно одинаковые ресурсы. Поэтому если Вы искренне хотите достичь баланса, помогите человеку развить ресурсы. Но это имеет смысл только когда есть семья, дети, на мой взгляд. А так лучше заниматься собой.

viverricula    22.12.14 15:50
Спасибо!) Читала и перечитываю, раз за разом новое открывается.
Как раз семья и дети, так что вопрос актуален.

queerness    22.12.14 20:48
«Но это имеет смысл только когда есть семья, дети, на мой взгляд. А так лучше заниматься собой.»

Чувтство вины тоже может удерживать. Выгонишь человека в минусе, с плохими ресурсами, а он потом что-нибудь с собой сделает. И другому потом с этим грузом до конца жизни жить.

evo_lutio    22.12.14 21:25
Тут не могу однозначно сказать. Возможно, нужно заниматься не ресурсами такого человека, а своим чувством вины и своей гиперответственностью. Просто ответственность за детей — это не гипер, а за взрослых — да.

Ресурсами человека невозможно заниматься, если он не считает тебя авторитетом и не готов прилагать усилия, чтобы делать все, что ты говоришь.

Это единственный случай, когда человеку можно кое-как помогать прокачивать ресурсы.

Если он настроен критически и не ничего не хочет, вряд ли.

Будет история волка и царевича из моего поста про спасателей. Волк должен будет тащить на себе и еще все время получать пинки.

queerness    22.12.14 21:35
«Ресурсами человека невозможно заниматься, если он не считает тебя авторитетом»

Ну да, не считает. Говорит «на себя посмотри, у тебя самой вон такая-то проблема есть», хотя проблемы несопоставимы. И вообще я всякий раз «невовремя с этим разговором» когда бы я его не завела.

evo_lutio    22.12.14 22:01
Потому что Ваша зависимость не меньше, а то и больше. Вы боитесь за него, опекаете его, заинтересованы в его благе больше, чем даже он.

Это как родитель. Именно он заинтересован, чтобы ребенок поел, был одет, был доволен. Казалось бы это нужно больше ребенку, ан нет.

aorista    22.12.14 16:21
Эволюция,
Если я правильно поняла, Д+ , особенно мужчина, в большей части случаев сохраняют семью с дисбалансом. Тогда жена живет в иллюзиях, муж имеет любовниц или жесткий флирт. Так и живут.
В каком случае Д+ все таки уходит из семьи к другому человеку несмотря на устоявшийся дисбаланс и адаптацию?

evo_lutio    22.12.14 16:27
Не могу сказать, что Д+ сохраняют семью. Это не семья — это танцы на вулкане. Так что сохраняют, но только если + не очень велик или если удается создать дистанцию, то есть как бы жить немного своей жизнью. Тогда ради детей могут сохранять, но загибаются и болеют, при сильном плюсе.

Жить в дисбалансе + так же опасно для здоровья, как и в минусе, или даже еще опаснее. Потому что минус живет в иллюзиях, у него анестезия и, в принципе, он хоть и овощ, но экономно живет в плане энергии. А вот плюса мотает, и если есть совесть, он рано получает сердечные заболевания.

Но это касается большого плюса, с маленьким живут конечно, и адаптируют под патриархальную модель. Жену не любят и не хотят, но относятся хорошо, заботятся. Имеют любовниц чаще всего, ну либо вообще утрачивают интерес к сексу.

Уходят, когда как. Либо за второй молодостью к понравившейся женщине, либо когда жена начинает мозг выгрызать за то, что отнял у нее золотые годы. Либо по какой-то другой причине.

lera1111111    22.12.14 18:19
Ой, про сердечные заболевания напугали)
А если мужчина имеет супругу, с которой он Д+, и при этом же имеет отношения с любовницей, с которой он Д-. Это получается он в разных близких отношениях и Д+ и Д-, и это двойной стресс и сердечные заболевания, гастрит и прочие ужасы?

evo_lutio    22.12.14 18:20
А почему смайлик, если Вы напуганы?

Если он минус с любовницей, он тем более унижает свою жену и чувство вины перед ней и глубина падения еще больше.

Хотя все зависит от человека.

lera1111111    22.12.14 18:30
Ну не сильно напугали, это я шучу скорее, что прям напугали. Поэтому смайлик.

А если совести не очень много и он считает, что без любовницы ему никак не быть счастливым (то есть оправдывает себя), и с женой сложно расстаться, потому что страшно остаться совсем без близости, так как любовница такой душевной близости не даёт. И при этом пытается чтоб жене было комфортно, и про любовницу она вообще не в курсе. Может он не такой уж Д+ с женой, если не может уйти?

evo_lutio    22.12.14 18:34
Ну Д+ не может уйти, иначе бы не было дисбаланса. Дисбаланс это такое взаимное притяжение, оба мучаются, но расстаться не могут. Д+ готов уйти, если минус начнет отвоевывать территорию. Вот тогда плюс побежит к дверям с чемоданом, а минус будет его за ноги хватать и удерживать. В других случаях Д+ уйти не готов, и если минус его умоляет остаться, остается.

lera1111111    22.12.14 18:36
Всё понятно, спасибо.

evo_lutio    22.12.14 18:44
В общем, минус удерживает плюса тем, что все время сливает ему свою территорию.

После каждого бунта сливает, либо просто когда плюс заскучал.

И в этом проявляется динамика дисбаланса. В дисбалансе нельзя находится в стабильном состоянии. Каждый раз плюса удерживает то, что ему сливают немного территории и ему кажется, что вот теперь ему будет комфортно и не надо уходить. На короткий срок благоденствие, потом минусу некомфортно, тесно, он пытается бунтовать, плюс хочет уйти, минус пугается, винит себя в бунте и сливает еще немного территории. И плюс думает, ну вот теперь уж точно заживу нормально, и опять остается. А все только хуже и хуже.

Поэтому выход для минуса — перестать бунтовать. Вообще. И избавляться от зависимости.

А для плюса выхода вообще нет, только разорвать отношения. Либо помочь минусу развиваться, но это очень сложно, минус будет ему все время выносить мозг и дробить череп на части.

lera1111111    22.12.14 19:32
Ага, ясно.

А минусу надо перестать бунтовать вообще-вообще? Если партнёр делает ему больно и минусу хочется сказать об этом, без истерик, словами донести до плюса сам факт, это считается за бунт?

evo_lutio    22.12.14 19:40
А зачем?

Плюс тут же перестанет делать больно, если минус скажет?

Что дадут слова. «Когда ты смотришь на ту женщину, мне боольно!» — говорит минус плюсу. И что? Тот прижал уши и перестал? Или для чего это замечание было?

Или Вы о насилии физическом? Тоже говорить не надо, надо убегать, пока не искалечили.

lera1111111    22.12.14 19:46
Не, не о физическом.
Ну я надеялась, что есть люди, которые просто имеют совесть и могут прекратить делать какие-то вещи из уважения к партнёру. Но видимо для такого нужен баланс. А у плюса просто уважения к минусу не достаточно чтобы менять линию поведения по его просьбе…

evo_lutio    22.12.14 19:56
Есть такие люди. Но они его и проявляют. Уважение.

И не надо им говорить о своей боли.

Я вообще считаю, надо поменьше о своей боли говорить. А если говорить, то врачу. Ну при чем тут человек, который живет рядом и живет так, как считает для себя приемлемым. Он ребенок годовалый что ли, не понимающий, что когда киску тянут за хвост, ей больно, а не весело?

lera1111111    22.12.14 20:01
Понятно, спасибо за разъяснения:).

miralita    22.12.14 20:38
Как я сейчас уже понимаю, многие инструменты, которые советуют без учета личностных ситуаций, могут быть использованы крайне превратным образом, и совсем не в пользу минуса. «Да-да ты уже сказала про свои чувства, теперь моя очередь, ты же помнишь, психолог говорила, нужно слушать друг друга, а не только говорить о себе! Ты вообще понимаешь, что значит это «сам такой»? Да я с детства воспринимал это как красную тряпку! А «дура» — это ничего особенного, это констатация факта. Ну вот споткнуться на ровном месте — это что, умно? Нет, конечно, вот я ничего и не имел в виду, просто дура неуклюжая. А ты сказала «сам такой», да я в школе за такое морду бил, понимаешь?! Мне даже мать такого не говорила! Мать даже отцу такого не говорила!»

lera1111111    23.12.14 13:57
Я правильно понимаю, что будучи в минусе, лучше поменьше не только о боли говорить, но и о любви? И вообще поменьше проявлять всяких чувств?

evo_lutio    23.12.14 20:54
О боли не надо, хоть в минусе, хоть в плюсе.

Боль — это плохо. От нее надо избавляться, а не начинать ею гордиться и бегать везде с ней как с флагом, как в наше время происходит.

Любовь, радость, счастье, любые прекрасные чувства проявляйте, сколько хотите.

lera1111111    23.12.14 22:18
Спасибо за ответ!:)

deti_moi    23.12.14 10:23
Зацепила последняя фраза: «…минус будет ему все время выносить мозг и дробить череп на части».

Пожалуйста, можете ли показать, из-за чего это происходит — сам механизм? И как остановиться минусу, как переключиться?

miralita    22.12.14 18:59
Прошу прощения, что вмешиваюсь…
А если ситуация при отвоевывании территории складывается по стабильному сюжету: плюс бежит к дверям с чемоданом, минус ложится спать. Плюс ходит по коридору и говорит: «Я ухожу. Видишь? Я совсем ухожу. Я надел куртку. Я надел ботинки. Я совсем ухожу, понимаешь? Ты завтра проснешься, а меня нет. Вот, я дверь открываю!» и т.д. Минус отвечает: «Ага, давай. Шарф не забыл? Телефон взял? Да, в субботу подумаем, как вещи делить». Потом, спустя часа 2-4 стояния «с чемоданами» плюс раздевается, возвращается в постель, долго и нудно рассказывает минусу о том, как тот его смертельно обидел своим нежеланием в 11 часов ночи подрываться и бежать в магазин за соком, причинил моральные страдания и все такое, минус говорит, что упс, бывает, все расслабляются, плачут, мирятся и остаются почти при своих (минус по-прежнему бегает за соком до 22:59, но в 23:00 уже не бегает)…
Это какой-то неправильный плюс и неправильный минус? Или просто слишком частое долбление на шантаж уходом вызвало «мозоль» на больном месте, выведение предмета шантажа из списка ценностей? Внутренних ресурсов на разрыв как раз не хватает, сама мысль сказать «я ухожу» пугает, а инициатива плюса вызывает чуть ли не облегчение и сожаление после примирения.
Период держания за ноги у нас был в первые года 4, был и прошел, но слито за то время было быстро и много. А вот с тех пор вот так, глупо и странно.

evo_lutio    22.12.14 19:04
Это типичный очень бывший плюс, который давно минус, но ему все еще хочется побыть немного плюсом по старой памяти.

Но и новый плюс не очень пока плюс, не освоился. Но и не минус уже.

evo_lutio    22.12.14 19:14
Хотя я про сок информацию упустила.

Видимо бывший плюс не минус пока, но съезжает вниз и борется за каждый сантиметр территории ни на жизнь, а на смерть.

miralita    22.12.14 19:36
Эта динамика с отвоевыванием территории по сантиметру в год началась после моего панического бегства 6 лет назад. События развивались по сценарию, который Вы неоднократно описывали: он резко заступил в своих требованиях за предел адаптации, и я втихую сбежала, тайком, попросив друзей о помощи. Он потратил три месяца активных усилий, чтобы меня вернуть. После возвращения все вернулось на круги своя, но вот сценарий «уход — валяние в ногах — сдача новых территорий» сломался, больше не работал.
Чуть активнее отвоевывание территории пошло после переезда в Москву, и здесь тоже все пошло именно так, как Вы, Эволюция, описываете: так сложилось, что в Москве моя профессия оказалась очень востребованной, даже более востребованной, чем у мужа, и я получила некоторые ресурсы (для начала хотя бы внешние). После этого страх противостояния стал менее парализующим, особенно после того, как я начала читать Ваш блог и понимать рассудком уже происходящие процессы.
Но до баланса крайне далеко, в минус играют и мелкие услуги «по жизни», и жесткий контроль времени, и полное обслуживание в быту («женщина должна, т.к. женщина»), хорошо хоть в последний год удалось поставить преграду в переносе такого «использования» на моих друзей и родственников через меня.

evo_lutio    22.12.14 19:50
Интересно, почему он не сдается.

Он ведь все равно не может уйти? Чем угрожает? Почему Вы не можете сказать очень-очень нежно, что вот это делать не будете, а это пока да, но наполовину. Начинайте мягко забирать назад все, чтобы было равенство. Постепенно, не сразу. Ну поистерит и привыкнет. Или ему есть куда уйти все-таки?

Вот ведь как хорошо мужчины умеют делать из женщины-плюс женщину-минус, у них это прямо вшито. А женщины совсем не умеют отвоевывать территорию, у них только неадекватный цикл истерика-слезы, благодаря которому их минус растет, а отвоевать территорию у мужчины-плюса можно только очень последовательно и очень нежно, без скандалов. Женщины умеют изначально плюсами быть и смотреть «королевским» взглядом сверху вниз, а потом чуть-что корона слетает, а с короной и то, что уже отдавать не следовало бы. Наверное именно корона и виной тому, что их территорию завоевали. Стремились бы изначально к равенству, было бы легче держать баланс.

miralita    22.12.14 20:27
Довольно сложно анализировать отношения в ретроспективе, но изначально у нас все выросло из крепкой дружбы, отношения перешли в сексуальные после почти одновременного разочарования каждого из нас в любовных отношениях, существовавших на тот момент, как-то вот поделились по-дружески, и рраз… А заваливаться баланс начал во многом из-за, опять же, неоднократно описанных Вами ошибок: я первая спешила перевести отношения из «крепкой дружбы с плавно растущим интимным интересом» в стадию «мы пара, даже живем вместе». Ну а полный бардак пошел после пары ошибок с моей стороны, совершенных именно в период «непонятно каких» отношений, которые вызвали у меня острое чувство вины. В первый раз я, сильно забегая вперед, высказала «все» его бывшей девушке. Второй я встречалась дома с бывшим любовником, ничего «такого», но остались фотографии, которые можно было истолковать по-всякому, а нашлись они, когда мы уже официально были парой, и какая там стадия была на момент фотографирования, он уже точно не помнил.
Насчет «почему не сдается». Я помню Ваш пост про примерную оценку баланса «крестики-нолики», и я толком не смогла эту задачу решить: то ли получалось, что у меня плюс (что как бы сильно не соответствует реальным фактам), то ли что примерно одинаково, причем одинаковость не в кол-ве плюсов, а вот именно что по отдельным позициям совершенно нельзя сказать, у кого лучше. Одинаково, да и все тут. Так что, наверное, уйти действительно особо некуда, но (и тут я чувствую ровнехонько то же самое) слишком резкая попытка подвижки границ спровоцирует чувство «лучше уйти в никуда, чем так».
Есть еще пара моментов, в которых я проигрываю в конфликтном противостоянии: во-первых, в софистике (он ухитряется мгновенно выискать «доказательство» под любую свою фразу, а у меня вот то самое «я тебя понимаю, но не согласна» из души получается крайне редко), во-вторых, в эмоциональной выносливости (я через 4-6 часов выяснения отношений умираю от мигрени и перестаю воспринимать смысл слов, а он может не спать двое суток и просто меня «взять измором»).
В общем, он действительно очень умный и незаурядный человек, и мне еще надо подкопить ресурсов, чтобы начать не только обороняться при наступлении (а наступать он почти перестал после моего действительно серьезного отпора, который я выдержала те самые двое суток), но и начать по своей инициативе забирать «слитые» территории. Но подвижки однозначно есть, они продолжаются и в течение этого года. Подозреваю, что, с одной стороны, меня парализует страх перед этими скандалами, а он, в свою очередь, не хочет еще раз пройти через мое «сопротивление до конца», поэтому кое-что тоже втишь отдает.
Длинный такой сумбурный получился ответ, даже неловко как-то… Надеюсь, что не зря потратила Ваше внимание, и моя история хоть немножко ляжет в Ваши исследования.

kagand    22.12.14 21:03
Извините что влезаю без спроса, но у меня от рассказа ощущение, что у вас война…

evo_lutio    22.12.14 21:07
Вы извините, но я должна предупредить, у меня в блоге нельзя приставать с советами и с оценками к людям, если они лично у Вас этого не спрашивали.

Иначе мне тут всех нормальных комментаторов разгонят. И будет у меня помойка как у других.

miralita    22.12.14 21:20
В данном конкретном случае сравнение с войной довольно точно характеризует то, что лично я ощущаю, и чем дальше, тем сильнее. Я чувствую свои отношения с мужем как, с одной стороны, жесткую битву где-то на подступах к столице «отступать нельзя, позади Москва» (а для меня «Москва» — это ресурс «работа», и битва за «Москву» началась с моего бегства 6 лет назад, когда муж потребовал оставить работу), с другой стороны, ведутся партизанские бои на давно сданной территории (попытки нарушить соглашение о контроле времени, замена вручную приготовленных завтраков на разогретый полуфабрикат и т.п.).
С другой стороны, мне сейчас немного непонятно, судя по всему, это же затяжной стресс, и он должен меня истощать, но в реальности выход «войны» в осознаную рассудком плоскость наоборот, снизил метания и мучения, сделал процесс работы над ресурсами более спокойным и целеустремленным…

kagand    23.12.14 13:23
OK, принято. Был не прав. Очень вас понимаю…

evo_lutio    23.12.14 20:20
))

miralita    22.12.14 19:39
Огромное Вам спасибо, Эволюция, за то, что Вы показываете нам, Вашим читателям, дорогу развития личности. Даже первые шаги по этой дороге показывают очень заметный результат.

laportea    22.12.14 19:49
Отношения динамичны. Он и с любовницей в скором времени плюс обретает коли она его вся, а он её лишь наполовину.

aorista    22.12.14 18:26
Какой ужас.

Я начинаю понимать, почему у мужчин появляются любовницы.

murnat    22.12.14 20:16
Хм, так получается, когда я мучилась от того, что не могу жить с мужем и заболела — это я была в плюсе?
Надо же.

evo_lutio    22.12.14 20:20
А как же. Болеют ведь только от плюса в отношениях. Других причин нет.

А инфекции, вирусы, наследственные заболевания и плохая экология — это выдумки меркантильных врачей!

murnat    22.12.14 20:39
)))

У меня случилось серьезное заболевание в 28 лет. В семье никто так не болел.
Считаю, что заболела от того, что была в глубокой депрессии: после серьезного скандала в один момент утратила чувства к мужу, но уйти не решалась, т.к. у меня на руках было двое совсем маленьких детей, младший был еще грудничком.
Если говорить упрощенно, то жить с мужем было невыносимо (не потому, что он плохо ко мне тогда относился, а потому, что стал мне противен), но как жить отдельно я тогда совершенно не могла представить.

evo_lutio    22.12.14 20:42
Не обязательно Вы были плюсом, просто была депрессия и плохое состояние моральное. От этого вполне может здоровье подорваться.

murnat    22.12.14 20:55
В общем, я конечно догадываюсь, что не в плюсе дело. Пытаюсь разобраться в своих прошедших отношениях с мужем, т.к. вижу, что страхи из прошлого не дают мне развивать что-то новое.

Спасибо за ваш труд.

matsea    22.12.14 21:07
Те если имеет место очень сильный дисбаланс, такой хороший, с сердечными проблемами у (+), депрессией на таблетках у (-), и катастрофическим количеством лишнего веса у всех участников, включая и ребенка, то лучшее, что может сделать (+), это уйти от (-)? Или не так все однозначно?

evo_lutio    22.12.14 21:10
Если есть ребенок и минус уже совсем никакой, лучше плюсу начинать помогать минусу прокачивать ресурсы.

Поскольку уйти от больной жены с ребенком — не выход.

Раньше надо было.

matsea    22.12.14 21:32
Спасибо. А реально? Плюс вроде как и старается по своему, но дело все съезжает вниз год за годом. А ребенок уже большой, на выходе. Об уходе от ребенка речи нет, но ребенок скоро в колледж соберется, и там явно намечается серьезный кризис. Но в общем, по хорошему, плюсу как-то надо помочь наладить минусу жизнь в такой ситуации, и он это может? Про материальную помощь не вопрос, это само собой.

evo_lutio    22.12.14 21:51
Не могу сказать по такому количеству данных.

matsea    22.12.14 22:38
Спасибо за ответ, в любом случае

Комментарий удален

evo_lutio    22.12.14 17:07
А смысл?

Раз Вы не уверены в этом, вряд ли он Вас любит.

life_on_mars_1    22.12.14 18:09
По поводу поля… я еще давно заметила, что при близких отношениях, когда чувствовала, что начинаю уходить в минус, сознательно внутри посылала человека куда подальше и начинала заниматься своими делами, а не ждать и страдать… При том, что человек об этом не знал.. но всегда реакция почти мгновенная была.. тут же появляется, тут же хочет внимания. Это может быть связь через поле? Также ведь в близких отношениях интуиция работает, мысли на расстоянии читаются, звонят люди друг другу одновременно и тп.. Это все же не фантазии? А наличие некоторого общего ментального поля?
По поводу зеркалить.. помнится еще в 20 лет сама это придумала исходя из логических соображений.. Если человек ведет себя как-то, что заведомо тебе не приятно и он об этом знает.. пилить и капать на мозг смысла нет, только самой унижаться. Получается если ты это можешь, то и я это могу.. мы же равны.. Ну и делала также, чтобы показать.. проучить что ли.. Забавно, что реакция бывает очень негативная, а когда напоминаешь, что ты мол также себя вел.. то все становится ясно. Потом я начала думать, что надо быть выше этого, что это как бы не этично опускаться на этот уровень и специально делать то, что тебе не нравится.. Но оно ж работало.

evo_lutio    22.12.14 18:38
Да, только поле это не ментальное.

life_on_mars_1    22.12.14 19:05
не буду спрашивать какое)) это, видимо, рано

soul_honest    22.12.14 18:09
Здравствуйте, внимательно читаю ваши посты.

К слову, прочитала книгу о дисбалансе в отношениях, ради того, чтобы его избежать, но не вышло, и вот уже как больше месяца мы с моим бывшим молодым человеком расстались, прожили вместе год. Могу сказать, что дисбаланс у нас был ужаснейший! И все из-за меня! Прошу вас, помогите мне пожалуйста советом, а то съедаю себя изнутри! Мы расстались по обоюдному желанию, если можно так сказать, наши отношения изжили себя, также из-за меня, я четко понимала что человек мучается со мной и что уже ничего сделать нельзя, да и я не меньше устала от этих больных отношений. Ну не ровня я была ему и слишком поздно начала понимать хоть что то! А что делать сейчас? Как выйти из этого состояния? Как жить нормальной жизнью? Я сама по себе очень не стабильна, понимаю что у меня нет центра и самодостаточности, но как успокоить себя и начать жить как следует, в гармонии с собой и выйти из минуса? Пожалуйста, очень вас прошу, дайте мне совет! Мне очень плохо, спасаюсь только вашими постами. Мне всего 20 лет, а творится это…Простите за длинное сообщение, но мне очень нужен ваш совет! Пожалуйста!

evo_lutio    22.12.14 18:28
Вы зря решили, что Вас должен кто-то спасти и особенно, что это буду я.

И не нужно моими постами спасаться. Они не для спасения, а просто для анализа.

soul_honest    22.12.14 18:37
Но как быть? Как найти эти ресурсы, развить в себе центр и перестать быть минусом? Как перестать быть зависимым человеком? Как научиться всему этому? Разве возможно такому человеку нормально жить?

evo_lutio    22.12.14 18:49
Конечно можно, живут ведь люди. Без центра и без ресурсов, и ничего.

Вам нужно адресовать свои вопросы платному психологу. Либо своим родным.

У меня тут другая задача. Не спасать Вас.

soul_honest    22.12.14 18:53
То что сейчас — это не жизнь, а так, жалкое существование.
Спасибо! Обязательно обращусь!

sohas    22.12.14 18:10
а бывает оба — минус? так, чтобы каждый из партнёров имел зависимость от второго, но в разных сферах?

evo_lutio    22.12.14 18:14
Нет. То есть бывают у людей разные отношения, но это вообще не в тему дисбаланса.

sohas    22.12.14 18:17
ок. как тогда рассмотреть пример, когда у одного деньги, у другого социальные связи. например, супруги из разных стран, переехали к одному из них, где у второго нет ничего, даже владения языком. но есть работа и деньги, которых нет у второго.
в плане витальной энергии первый не имеет ресурсов, но эмоционально он «питается» хорошо. у второго всё наоборот.

evo_lutio    22.12.14 18:19
Да как хотите, так и рассматривайте.

lidia46    22.12.14 18:37
Если наблюдать флирт одного из супругов (ну например на одном большом банкете) то всегда стороннему наблюдателю четко видны неправильные линии поведения. Если, например, женщина начинает скандал с соперницей она производит впечатление хамки. Если начинает предъявлять претензии мужу и демонстрировать обиду, её всегда жалко, как «бедную Лизу». И по настоящему уважительное отношение вызывают женщины, которые не обращают внимание, сами получают удовольствие от общения с противоположным полом (может чуть более ярко выраженное, чем для них обычно) или просто уходят (если муж забылся, сильно перебрал и его понесло).
Жаль только, что вот когда сам попадаешь в такую ситуацию, не так очевидны достойные линии поведения.

evo_lutio    22.12.14 18:48
Да, верно. Либо игнорировать и быть приветливой (но для себя понять, что это кризис), либо уходить, но не обиженно, а сказать хозяевам «очень нужно в другое место, очень жаль, что нельзя остаться» и уходить.

dark_helena    22.12.14 18:53
«За равенство и равновесие в нашем мозгу отвечает специальный орган – мозжечок»
Можно ли сказать, что если у человека нарушено чувство физического равновесия, то ему будет всегда сложно удержать баланс в отношениях?

evo_lutio    22.12.14 18:55
Не, с функцией все делить на два поровну, любой мозжечок справится. Наше тело состоит из двух почти симметричных частей.

dark_helena    22.12.14 19:14
Тогда получается, что у человека с большим внутренним ресурсом риск стать в отношениях «плюсом» всегда выше? Ведь чем больше внутренний ресурс, тем меньше шансов встретить партнера, который может дать такому человеку что-то значимое?

evo_lutio    22.12.14 21:18
Человек с большим внутренним ресурсом защищен от дисбаланса в отношениях своим внутренним ресурсом.

Кого бы он там ни встретил.

mara_amura    22.12.14 18:58
Мой бывший не флиртовал с сексуальным подтекстом, но в компаниях всячески пытался угодить всем кроме меня, включая и мужчин и женщин. Всем кроме меня предлагал подать еду, сфотографировать, делал комплименты, а когда мы общались все вместе, одёргивал, мол молчи, твое мнение никого не интересует. Меня это сильно обижало и когда мы оставались наедине и я делилась обидами, он обзывал меня истеричкой и предлагал расстаться. Потом я стала анализировать и поняла что он со всеми близкими так себя ведет, включая маму, сестру и бабушку. Со знакомыми он сама галантность, а с близкими капризный эгоист без умения сопереживать.
Мы расстались и теперь со мной он ведёт себя как никогда вежливо. До сих пор не пойму почему у человека отсутствует эмпатия к близким.

evo_lutio    22.12.14 19:10
Да, есть такие. Все свое — это его продолжение, чего с ним церемониться, и так свое.

А вот чужих надо обаять и как-то подкупить, нужно вести себя красиво, а то низко оценят.

А свои по определению отдельной субъектностью не обладают, это просто продолжение своего Я.

mara_amura    22.12.14 19:23
Спасибо. А я постоянно рассматривала это как предательство, как флирт со всеми и желание сблизиться со всеми кроме меня. Но если у него такое неуважение к близким как к продолжению себя, значит ли это что он то же самое испытывает и к самому себе, считая себя недостаточно интересным и пытаясь казаться лучше чем он есть? Если да, можно ли вылезти из этого состояния обзаведясь ресурсами?

evo_lutio    22.12.14 19:35
Может так, а может и нет. Может себя считает очень даже, но подпустить к себе близко может только тех, кого он считает своим, объектным, личной собственностью, а субъектов других держит на дистанции.

У многих людей страстная любовь может быть только по принципу поглощения. Упразднения чужих границ.

А может быть и к себе критичность очень высока.

aorista    22.12.14 20:50
Эволюция,
Когда речь идет о субъектности и объектизации, я часто думаю о грамматических терминах, субъект — действующее лицо, объект — то над чем производится действие.
И часто это определение дополняет для меня психологическое, т.е. объектизация (застревание в ней) как пребывание «в другом», слияние. Можно ли дополнить так: объектизация — пребывание в другом и становление объектом его действий? Получилось странно, надеюсь, все равно понятно. Я о том, что из-за терминологии мне видится в этих двух состояниях именно компонент действий. И часто упоминается воля. Может скорее объектизация как застревание в другом и лишение собственной воли — таким образом становление объектом его, другого, действий?
И еще вопрос. Я долго и много интересовалась пикапом. Прав
ильно ли я вижу, что по сути все стратегии пикапа сводятся с лишению женщины субъектности и подчинение ее манипуляциям? То есть пикап — это стратегии повышения мужской субъектности, лишение субъектности женщины, таким образом лишение ее воли. Женщины на это ведутся из-за гендера, я так поняла. Так как с детства нам твердят, что подчинятся — это хорошо. Ну и большиство женщин, меня тоже, это заводит сексуально.
Чтобы вернуться к теме поста: по сути дисбаланс — этот результат того, что субъектность одного больше,.чем субъектность другого, если я это правильно связала. И страшно то, что техники успешного соблазнения строятся на изначальной провокации этого дисбаланса, а потом он начинает разрушать отношения.
Я где-то ошибаюсь?

evo_lutio    22.12.14 20:58
Честно говоря, везде ошибаетесь.

И пикап Вы недооцениваете, там есть очень продвинутые течения, не все остаются на уровне уличных придурков. То есть Ваше «интересовалась долго и много» — переоценка себя.

Про гендер тоже — очень примитивные суждения, поверхностные. И совершенно не дающие никакого конструктива. Только сидеть и обижаться на гендер.

Ну и остальное. Дисбаланс — это вообще о другом.

palmaroza    22.12.14 21:26
Скажите, пожалуйста, а цели продвинутого пикапа — «неблагородные»? Аморальные, если это слово имеет смысл вообще?

evo_lutio    22.12.14 21:55
Нет, нормальные цели.

Развитие отношений и сохранение семьи. Причем учитывая важность баланса. Хотя и не до конца понимая как его строить. Но движения в эту сторону есть.

palmaroza    23.12.14 05:51
Спасибо!

aorista    22.12.14 21:35
Очень жаль, что во всем мимо(. Ну значит надо дальше думать.

matsea    22.12.14 21:22
«У многих людей страстная любовь может быть только по принципу поглощения. Упразднения чужих границ. « — это прямо откровение. Была в такой ситуации — в любви партнер невозможен и не признает никаких границ, а в дружбе — просто подарок, ангел с неба. Видимо, от страстной любви таких людей лучше держаться подальше, другого способа нет? Или они иногда меняются?

estera    23.12.14 08:09
Да и не только страстная любовь. Бывает, что люди перед чужими — сама вежливость, ти-ти-ти, а родственников (хоть родных, хоть по браку) пилят, высказывают негатив и так далее. Ко всему миру лицом — к своим родным задним местом. Я сама такая, только недавно научилась себя на этом ловить.

dechicot    23.12.14 12:59
Да, родители со взрослыми детьми так могут обращаться, при этом вообще не отдавая себе в этом отчет.

evo_lutio    23.12.14 20:21
Да, это проблема с границами по части близких людей.

vikki_777    22.12.14 19:39
а что с такими делать?

evo_lutio    22.12.14 20:24
Ничего.

С собой надо делать, это куда проще и полезней.

miralita    22.12.14 19:43
Если позволите, проиллюстрирую сказанное личным примером. Мне довелось прямым текстом услышать рационализованное обоснование хамского поведения к близким именно потому, что близкие. «Если я буду с вами фильтровать базар, то какие вы мне родные? Родные — это те, с кем можно вести себя естественно»

evo_lutio    22.12.14 20:24
Да, так и говорят.

mara_amura    22.12.14 20:33
Мой тоже приподносил это как великую честь что только со мной он может себя вести искренне.
Просто в контексте данного поста, желание моего бывшего угодить другим я воспринимала как своеобразный флирт и не понимала почему меня это ранит. Оказывается то что я испытывала это нормально.

melly_hamilton    22.12.14 22:11
А меня обижало, когда муж подчеркнуто небрежно общался со мной в присутствии своих друзей. То есть в присутствии малознакомых или моих друзей и моих родных — всегда уважительно и корректно. В присутствии своих друзей и своей мамы — в стиле — жэнщин, мальчи, иди на кухня. Я до сих пор не очень понимаю, как это объяснить. И собственно, как это поведение корректировать.

evo_lutio    22.12.14 22:20
Можно только свое поведение корректировать. И еще зависимого от Вас партнера.

Обращался так, потому что ему было важно им показать, что он не какой-нибудь подкаблучник, а хозяин в доме. Самоутверждался в их глазах за Ваш счет.

melly_hamilton    22.12.14 22:44
Мне это и не понятно — зачем ему важно было демонстрировать самцовость мой счет. Я не угрожала своим поведением его маскулинности. Или ему важен именно факт самоутверждения перед друзьями и мамой, неважно за чей счет? Тогда плохо дело, мной не дорожат вовсе, получается.

Я пробовала вести себя по разному. То я классически обижалась, то пыталась наедине с ним разбирать ситуацию (со стороны смотрелось глупо, так как обычно это были мелочи и выглядели мои претензии пустыми придирками), потом пыталась отвечать тем же — то есть в присутствии друзей или мамы отвечать едко и колко. Последнее сработало больше всего как мне кажется, но тоже не идеальный вариант, так, как вел зачастую к эскалации конфликта. Мне в долгом конфликте некомфортно.

evo_lutio    23.12.14 21:18
Да, плохо дело. А Вы надеялись услышать, что все ок?

eva_azura    22.12.14 21:26
«Совсем иначе чувствует себя Д(+) если огорчился его партнер. Он чувствует только раздражение и желание пнуть огорченного партнера за то, что тот пытается испортить ему настроение, а потом опять, как всегда, будет просить прощения.»

А если после того, как партнер Д(-) вежливо объяснил, что ему поведение Д(+) не нравится, в первую очередь, потому что ставит его в дурацкое положение, и если Д(+) нравится какая-то дама, то пусть он оказывает ей знаки внимания наедине. А партнер Д (+) не чувствует раздражение, его это забавляет. При этом он говорит, что Д (-) все кажется, любит он только Д(-), что конечно же больше он так делать не будет. Но делает. Это означает небольшой дисбаланс? Или вообще огромный, потому что Д(+) вообще все равно, что с Д(-), ревность даже не раздражает?

evo_lutio    22.12.14 21:53
Небольшой скорей всего.

power_l    22.12.14 23:20
Мне кажется, что все что Вы пишете про баланс в отношениях, справедливо не только в личных отношениях М+Ж, но и в других видах отношений, например, рабочих.

Я не так давно, вынужденно поменял город и лишился в этом плане всех внешних ресурсов. Устроился на работу простым сотрудником и за год «вырос» до партнера по бизнесу. «Видел» эту возможность с самого начала, а Собственник бизнеса так просто территорию не уступал. Очень интересно баланс одно время качался, перед тем как придти к более равным значениям.

И в других проектах, особенно длинных, теперь уже «вижу» как раскладывается баланс.

Можете меня записать в Ваш список вольных интерпритаторов, но мне помогает:))

evo_lutio    23.12.14 10:42
Мой список вольный интерпретаторов — это список забаненных, если что.

В группе другие энергетические процессы, сходства не так много, я до групп когда-нибудь доберусь.

power_l    23.12.14 12:29
Я понял, обязуюсь не злоупотреблять:)

Про группы, буду с интересом ждать.

livejournal    22.12.14 23:43
December 23 2014, 02:43:02
Пользователь florentiyka сослался на вашу запись в своей записи «Дисбаланс и право на лево » в контексте: […] Оригинал взят у в Дисбаланс и право на лево […]

livejournal    23.12.14 01:23
December 23 2014, 04:23:00
Пользователь sis_alenushka сослался на вашу запись в своей записи «Дисбаланс и право на лево » в контексте: […] Оригинал взят у в Дисбаланс и право на лево […]

9_mamka    23.12.14 03:04
Эволюция, у меня просто слов нет!
Весь хаос в голове раскладывается на аккуратные кубики Д(+) и Д(-).
Я потом еще спрошу, пока буду думать «как низко пал секам». :((

А может такое быть, чтобы Д(+) из большого дисбаланса ушел в отношения где он будет Д(-)?
Зачем Д(+) нужны такие вещи:
1. Показная честность — изменил и пришел рассказывать?
2. Сравнение с другими — как в пользу, так и не в пользу Д(-)?
3. Одноразовые связи — и подробный разбор полетов по их поводу?
4. О чем говорит тщательный подсчет половых партнеров?

И мы опять приходим к жизненной необходимости накопления ресурсов….

warmcat_nastya    23.12.14 07:34
а можно попробовать логически порассуждать над задачей «А может такое быть, чтобы Д(+) из большого дисбаланса ушел в отношения где он будет Д(-)?» ?

как я поняла, партнер у которого Д(+), причем ощутимый +, по отношению к партнеру чувствует скуку, раздражение, жалость. а вот в отношениях, где человек Д(-), он чувствует к партнеру сильное влечение, страсть, испытывает сильные эмоции.
поэтому человек вполне может уйти из отношений Д(+) в Д(-).

evo_lutio    23.12.14 20:38
Может быть.

Ну зачем? Это такой садизм. Но садизм — это не злодейство. Это способ слияния такого. Разобрать человека на части и слиться с ним. Не знаю, понимаете ли Вы. Это такая любовь, просто любовь незрелой личности.

9_mamka    23.12.14 21:04
Что незрелой — я давно поняла.
И что к разобранной «кукле» никакого интереса потом.
Я не до конца понимала — любовь ли это?
О любви говорилось много, горячо. убедительно и красиво… а потом было сказано — а это я все врал.
Этот сценарий будет повторяться и дальше, как я понимаю.
Во всяком случае, один раз уже «прокрутился» от и до в ускоренном темпе.
Не совсем уверена про минусы и плюсы… 22 года назад у него точно был огромный жирный минус, а у нее плюс, а вот сейчас, очень может быть, как раз наоборот.
Получается типа реванша за отверженность в молодости?

evo_lutio    23.12.14 21:07
Да, любовь.

Но что толку? Это вот такая любовь, садистическая.

9_mamka    23.12.14 21:23
Она со всеми будет такая, эта любовь — пока личность остается незрелой?
Или это мое положение в минус было виновато в садистском сценарии?

evo_lutio    23.12.14 21:28
Хоть минус, хоть плюс, любовь все равно будет незрелой. Садистическая, мазохистическая, какая разница.

Наверное, будет стараться садистическую найти.

С незрелой личностью баланс вообще невозможен, всегда будет дисбаланс.

Варианты, когда одна личность незрелая, другая намного более зрелая, я описала в историях про принцессу-людоеда принца-нищую, там существует как бы два поля, одна личность живет в дисбалансе, но беснуется все время, а вторая в балансе, но чуть поодаль, ждет ее, и первая должна либо оторваться, либо дорасти до первой. И тогда будет баланс. Либо расставание, если не дорастет.

Думаю. Вы личность более зрелая. Отойдите подальше и забудьте. Найдите себе дела и обязательно другие любовные истории найдите. Бывший придет и попытается дотянуться. Даже если не сможет, компенсацию Вы получите. Но просто оставьте его. Как принято говорить «отпустите», и забудьте на время.

9_mamka    23.12.14 22:08
Мне пришлось стать зрелой, я осознаю, что была тоже незрелой в этих отношениях, более того, словно специально отказывалась взрослеть.
И я отошла, полгода было нормально — он прыгал за границами восприятия, пытался дергать нас, и все.
Сейчас судебный процесс вошел в активную фазу, и ему назначены свидания с детьми.
И начались дерганья уже лично.
Оказалось, что у него куча незаконченных разборок в духе «а вот 5 октября почему ты так сказала? А моей маме по телефону ты зачем рассказала про это и то?». о_О
Причем я не все даже помню — год прошел.
Ответа «я не буду это обсуждать, потому что мне это неинтересно» не принимает, берет сына и начинает излагать свою версию уже ему.
Сыну 21.
Позавчера он отца просто выставил за дверь во время такого «разговора». :((
Нужно как-то…. оградить нас.

Дел у меня много и еще больше — планов на будущее когда закончится процесс развода и будут оформлены все документы.
Сейчас я пытаюсь как можно скорее переехать дальше от него.

evo_lutio    24.12.14 10:43
Конечно оградить.

Пока он может приходить и портить нервы, он, конечно, не будет меняться.

Человек меняется и меняет свое отношение к другому человеку только когда он никак не может другими путями получить то, что он хочет. В данном случае — почувствовать свою прежнюю значимость для Вас.

zhenks_a    23.12.14 03:21
Супер!

rakushka1978    23.12.14 05:22
Я не могу поверить… Я год читаю Ваши посты, некоторые по несколько раз через разные промежутки времени. Недавно я жаловалась Вам, что ничего не могу понять, а вот уже два дня и читаю и вижу не просто набор букв. И самое главное, понимаю! И даже что-то могу прочувствовать, невероятное облегчение просто))
Вам, наверное, уже надоело, но тем не менее, спасибо!! Огромное спасибо! Такая кропотливая работа, уму не постижимо.
Но все-таки, если можно, вопрос. В ситуациях, когда супруг(+) публично флиртует с другим человеком, второму супругу (-) как реагировать, одномоментно? Разворачиваться и уходить? Я в такие моменты сильно теряюсь и не знаю, как реагировать (флирт, приведен, как пример), когда чувствую себя унижено, именно в первый момент. И пока решаюсь хоть на какой-то шаг, чувствую себя еще хуже.
Заранее спасибо.

evo_lutio    23.12.14 20:31
Это хорошо, что понимаете!

Не надо уходить. Нужно просто спокойно начать думать про движение к балансу.

livejournal    23.12.14 06:12
December 23 2014, 09:12:43
Пользователь dikaya_radost сослался на вашу запись в своей записи «Спасибо evo_lutio» в контексте: […] Отличная статья […]

livejournal    23.12.14 06:40
December 23 2014, 09:40:28
Пользователь lidia46 сослался на вашу запись в своей записи «Дисбаланс и право на лево » в контексте: […] Оригинал взят у в Дисбаланс и право на лево […]

modest_so_zvezd    23.12.14 08:25
а есть ли в сети тесты, чтобы самому определить + и — в своей паре?

evo_lutio    23.12.14 10:47
+ и — это моя система.

Нет в сети тестов. И если вдруг появятся, это будет или профанация или о чем-то совсем другом, потому что я даже сотой части пока про дисбаланс и баланс не рассказала.

modest_so_zvezd    23.12.14 11:00
Ясно. Попробовал поиграть в ваши крестики-нолики, но 2 поля так и не смог заполнить, понял что мало знаю о чем она думает. Даже не догадываюсь, настолько скрытная)

evo_lutio    23.12.14 20:23
Крестики и нолики — это ерунда. Так только, повод поразмышлять.

fonegg    23.12.14 08:41
«Я разбираю именно публичный флирт на глазах у жены, поскольку флирт тайный иногда не говорит о дисбалансе, а говорит лишь о том, что человек нуждается в таком способе питания, это его канал получения энергии и он не может отказаться от этого канала, поскольку другие не так уж развиты, а энергией жаль разбрасываться, она – гарант здоровья и успешной работы. Об этих людях – отдельный разговор. Однако, сразу могу сказать, что настоящего баланса и экологичных близких отношений такому человеку не видать, пока он: либо не найдет себе в партнеры точно такого же, с таким же каналом, либо не научит партнера получать эту энергию таким способом, либо не перестроит себя. Но тема эта непроста и в ней много подводных камней. «

Вот это очень интересная тема. Я бы хотел побольше почитать о способах перестройки себя в подобной ситуации, если можете что-то подсказать. Спасибо!

krabovaya    23.12.14 09:39
Про дисбаланс давно уже зреет один вопрос. Вот, например, жена с возрастом потеряла сексуальную привлекательность, и муж остыл. Семья держится ее заботой и ее усилиями, она в минусе, он в плюсе. Предположим, она, вместо того, чтобы прыгать вокруг мужа, занялась собственной жизнью: работа, друзья, интересные хобби. А каким образом это повысит ее значимость для мужа? Если ему, допустим, нужны от женщины молодая кожа, упругая грудь и талия 60 см? Ок, с одной стороны, у нее теперь тоже есть своя очень интересная жизнь, и баланс восстановлен. Но баланс в том смысле, что теперь ей на него так же наплевать, как и ему на нее. То есть просто пары как таковой уже нет.

evo_lutio    23.12.14 10:52
Если муж мало вовлечен в отношения уже и сильно дистанцирован, то да, скорее всего расстанутся, поскольку держит все только минус, но если он сам вовлечен неслабо, то поле заставит его начать менять плюс на минус. О динамике поля я пока ничего не писала. В принципе, можно и дистанцированный плюс в поле втянуть, но до этого я не знаю когда доберусь. Это высший пилотаж, а я пока пытаюсь азбуку рассказывать.

При расставании минус с опорами все равно выиграет больше, чем в дисбалансе, не будет разлагаться и крах пары не станет его личным крахом.

krabovaya    23.12.14 11:48
Спасибо! Буду ждать продолжения.

tanja_me    23.12.14 12:24
извините что влезаю, скажите пожалуйста, а может Д(-) увеличить дистанцию, чтоб меньше страдать от от прихотей Д(+) ? и если да, то при каких условиях и с чего начать?

конечно, есть риск что Д(+) уйдёт (и мне честно говоря очень страшно) но насколько я понимаю Д(-) в отношениях заинтересован больше, и потому готов больше в них вкладываться, уделять больше времени, просчитывать ходы и подстраховываться, так что шанс есть?

сливать свою территорию надоело :-{{{ скоро уже нечего сливать будет, рррр!

efrosinyushka    23.12.14 10:22
хм, а у меня со всеми партнерами всегда практически безотказно помогало вскользь упомянуть какой-нибудь недостаток соперницы, с которой флиртовали. Ну то есть вроде как мне и все равно, что он ей улыбался, но просто вот как бы между прочим замечу, что вот то-то и то-то в ней «странное», и глядишь, он вроде и интерес и сам теряет, потому что он сам себе уже кажется смешным флиртуя с кем-то недостойным. Это при том, что часто я минус, но минус пытающийся скрывать свою минусовость :)

paolala    23.12.14 19:50
Вероятно надо быть мега плюсом, чтобы партнер мнение воспринимал как свое собственное, казался сам себе смешным и далее по тексту..интересно, что вам ответит Эволюция.

efrosinyushka    24.12.14 07:08
да нет, наверное, я просто умею манипулировать (в данной ситуации), что само по себе не мешает быть минусом или плюсом. Хотя в плюсе, конечно, это намного легче делать. Но лень. Да и погнушаюсь такими приемами. А в минусе дело другое. Тут как наркоман у бабушки пенсию крадет на дозу и ему не стыдно.

Мужчины вообще довольно рациональные существа, а я не выдумываю недостаток соперницы, а указываю на имеющийся, либо во внешности, либо в характере. И указываю не в виде: «посмотри она же страшная», или «да она же дура», а например, «ну да, приятная, но для меня она слишком много говорит», зная, при этом, например, что мужчина терпеть не может людей которые слишком много говорят. И вот он уже сам подхватывает мою мысль и смеется, потому что это так и есть, он это видит, я лишь указала на это вскользь. Как акын, что увидела, то спела. Ну или «на лицо она очень симпатичная, но плечи прям как у моего папы». И мужчина смеется, потому что опять, это правда, и он уже и не хочет флиртовать с моим папой. Как-то так. Слава Богу пока Меган Фокс и Анжелины Джоли среди соперниц не было. А то даже не знаю, что же я тогда придумывала бы. Хотя может они тоже много говорят :)

evo_lutio    24.12.14 10:41
Это что-то вроде баланса. Мнение явного минуса действительно плюсом отрицается, даже если рационально. Хоть мужчины, хоть женщины рациональны совершенно одинаково, рациональны, пока не включаются эмоции. У женщин они включаются чаще из-за зависимого положения, поэтому женщины менее рациональны. Но в положении сильного плюса человек настолько мало уважает мнение партнера и одновременно настолько сильно ощущает его давление, что любое его мнение воспринимается в штыки, как попытка прогнуть, и возникает чувство противоречия.

Хотя приемы Ваши и прям хороши, с точки зрения манипуляции)) Особенно про плечи папы понравилось очень. С такими способностями действительно можно и при минусе влиять, но все же, только при маленьком минусе. Никакие способности, даже гениальность, слишком большой минус не компенсируют.

efrosinyushka    24.12.14 15:39
возможно, вы правы, и я свой минус всегда преувеличиваю от страха быть минусом :)

silberwe    24.12.14 18:36
О! Это интересно, поскольку я все время пытаюсь разобраться в своем дисбалансе и ничего не понимаю, у меня нет объективного взгляда, сплошной эгоцентризм.
Во-первых, у нас с мужчиной одинаковая реакция на мнения друг друга: мы никогда не соглашаемся, каждый должен оставить за собой последнее слово. Это какой-то кошмарный выматывающий детский сад. Иногда постфактум анализируя, я вижу, что у нас были примерно схожие мнения, всего лишь выраженные по-разному, но этого было достаточно, чтобы ожесточенно спорить с переходами на личности и полной драмой в конце.
Во-вторых, я часто слышу свои собственные слова из его уст, которые он обращает к кому-то другому или даже ко мне. То есть он выслушивает мое мнение, спорит с ним, а потом незаметно принимает за свое, и меня же поучает (а я к тому моменту могла уже изменить свое мнение).

dolce_1988    24.12.14 11:47
«симпатичная, но плечи как у папы» это кажется называется подстройка с переключением

aspirated    24.12.14 13:31
Интересно. У вас хорошие формулировки и видимо неплохие отношения — реакция мужчины положительная. А я такой прием наоборот рассматривала как проигрышный. Видно, дело в моей (-) позиции в отношениях. Совсем не уверена, что мое замечание объективно для мужчины. А раз нет, лучше избегать.:) Стараюсь даже оценку внешности женщин в фильмах выражать только позитивную (если действительно так оцениваю, конечно).

efrosinyushka    24.12.14 15:21
тут весь прием в том и состоит, чтобы сначала дать положительную оценку достоинствам, а потом подкинуть ложку дегтя, так у мужчины создается впечатление, что вы «объективны» :) Перегибать нельзя, слишком часто использовать нельзя. Опять же, помогает этот прием не во всех случаях, а именно в случае флирта на ваших глазах, и особенно если вы оба только недавно встретили эту женщину, или не слишком хорошо ее знаете, так сказать, на этапе формирования впечатления о ней. Конечно, это неприемлимый способ, если это, не дай Бог, ваша подруга, родственница, или если мужчина уже давно знает эту женщину и мнение сформировано (хотя и тут можно применять, но еще более тонко и растянуто по времени). Ну и в случае фильмов, актриса же вам не соперница, тут можно и нужно быть великодушной, так он еще больше померит в вашу объективность, а вам на будущее пригодится эта вера вот для таких приемчиков ;).

Комментарий удален

evo_lutio    24.12.14 11:51
Это неправда, что сильным людям не нужен партнер. Именно таким он и нужен.

А вот слабому человеку партнер не нужен. Ему нужна нянька.

Не надо бояться, что Вы станете самодостаточной и не сможете показать партнеру его значимость. Вам самодостаточность абсолютно пока не грозит, насколько я вижу по комментарию.

Комментарий удален

evo_lutio    24.12.14 12:11
Сильный человек — это человек, который имеет сильные связи с миром. В том числе и с другими людьми.

Это не сферический конь в вакууме и не аутист.

livejournal    23.12.14 12:52
December 23 2014, 15:52:54
Пользователь girl_with_fox сослался на вашу запись в своей записи «Дисбаланс и право на лево » в контексте: […] Оригинал взят у в Дисбаланс и право на лево […]

lynx_canis    23.12.14 13:27
Я недавно замужем, небольшой плюс.
Понимаю это давно, не в Ваших терминах, скорее в терминах «он любит больше», и изо всех сил пытаюсь не скатиться дальше в плюс.
Уходить не хочу, потому что люблю.
И да, чувство долга и жалости тоже есть.
И да, мне сложен этот плюс, я раздражаюсь иногда, ловлю себя на этом, расстраиваюсь, начинаю извиняться.
При этом муж гораздо более склонен к минусу, чем я к плюсу. По ощущениям, он тянет нас к всё большей расбалансировке.
А я туда не хочу. Очень не хочу.
Вот что делать в этой ситуации? Как не скатиться в это всё?

you_as_be    23.12.14 17:51
Спасибо большое за все, что пишете. И тексты, и Ваши ответы на вопросы в комментах логичны и невероятно полезны, просто волшебство и музыка в словах. Обязательно куплю Вашу книгу, когда таковая появится, и буду дарить друзьям.

livejournal    23.12.14 21:54
December 24 2014, 00:54:28
Пользователь eredraug сослался на вашу запись в своей записи «Спасибо evo_lutio» в контексте: […] Отличная статья […]

Комментарий удален

evo_lutio    24.12.14 10:35
Нет, в модели дисбаланса минус не растет, а становится все больше минусом.

Все, что Вы перечислили, не имеет отношения к дисбалансу.

Более того, неверно считать комплексы «источником развития», хоть у Фрейда, хоть у Адлера. Это не источник ни в коем случае, это может быть стимулом (римское слово, означающее «копье», по нашему — пинок), нечто, что нужно преодолеть, чтобы не страдать, и именно преодоление становится источником развития. Сам по себе комплекс никого не развивает, а наоборот деструктиризует.

А уж Ваша интерпретация раба и господина Гегеля меня просто восхитила. Гегель писал о том, что ОБА деградируют и разлагаются в неравных отношениях, и только труд, работа, власть над предметами становится для раба выходом и отдушиной.

Спасибо вам, интерпретаторы, за то, что вы есть. Вы никогда не дадите почивать на лаврах, даже фигурам такого масштаба как Гегель.

Комментарий удален

evo_lutio    24.12.14 11:23
Вы почитайте сами Гегеля, потому что Вы плохо поняли Фукуяму, видимо.

Гегель под «концом истории» не эсхатологию имел в виду, а нечто совсем обратное — прекращение войн и денационализацию и конец классового неравенства. Это Фукуяма в последней части своей книги «Конец истории» разбирает так ли это хорошо, конец истории, и выражает опасение, что без борьбы человек станет «последним человеком « Ницше. Вы же, видимо, приписываете Гегелю то, что писал Ницше.

Не труд раба является источником развития, а любой труд. Здесь Вы Гегеля путаете с Аристотелем, который считал рабство — двигателем прогресса и исторического развития. Его тоже упоминал Фукуяма, и у Вас это все смешалось, видимо.

В общем, давайте не офтопить больше.

Комментарий удален

evo_lutio    24.12.14 11:44
Я бы хотела попросить и Вас, и других, не задавать про неравенство вопросов, в которых заключалась бы мысль о том, что неравенство может быть очень полезно. Не надо приплетать сюда философов, которые вам совсем непонятны, не надо формулировать так, как будто вред неравенства в паре не аксиома. Здесь это аксиома. Я понимаю, что для многих и фашизм, и расизм, и антисемитизм, и даже рабство — совсем не однозначно плохо. Но мне бы хотелось, чтобы этих людей здесь не было. Чтобы ни словечка от них здесь не мелькало. Тех, кто про это пишет, я баню, не открывая комментарии. Тех, кто тщательно вуалирует эту мысль под «вопрос», пока предупреждаю. Как Вас.

Вам же я хочу сказать, что Вы совсем не понимаете, даже приблизительно, что такое дисбаланс. Дисбаланс — это позиция в паре, это не изначальная характеристика человека. Не может быть никаких «минусов» до пары. В пару вступают два отдельных человека и только в общем поле один занимает больше пространства и становится плюсом за счет другого, а второй минусом.

Почитайте по ссылкам все посты про дисбаланс и баланс, если Вам действительно интересна эта тема, а не просто хочется утвердить какую-то свою идею на страницах моего журнала.

in_pjanj    24.12.14 11:19
Эволюция, подскажите, пожалуйста. у вас была интересная мысль о том, что социальные сети могут завалить баланс в отношениях. планируете ли писать на эту тему?

evo_lutio    24.12.14 11:25
Это не интересная мысль, это факт. Только не социальные сети, а неправильное поведение в них.

Если я упоминала, что планирую, значит так и есть. Но видите, сколько у меня планов много.

in_pjanj    24.12.14 16:55
спасибо, ждем с нетерпением:)

catling_k    24.12.14 12:06
«минус не замечает флирта, а если вдруг унижение переходит порог и вызывает реакцию гнева (это бывает, когда стресс от унижения превысил стресс от страха потери) и минус устроил скандал или просто зарыдал от обиды, Д(+) сейчас же предлагает расстаться (плюс всегда это предлагает при гневе минуса) и гнев минуса быстро превращается в ужас. Он просит прощения за свой «бред», обещает больше не быть «душителем» и вообще научиться относиться ко всему легко. » И тому подобное — все обо мне к великому ужасу. Слова «вот будешь себя вести как все те женщины, которые от меня получают хорошее отношение, тогда и ты станешь получать те же привилегии» Умом понятно, что манипуляция, но видимо я совсем минус в кубе. Вылезти самой из этого не получается.

evo_lutio    24.12.14 12:13
Попробуйте не гневаться и не устраивать разборки, а уходить в такие моменты из места, где происходит флирт и тому подобное.

catling_k    24.12.14 12:56
Спасибо большое. Стараюсь не реагировать, гневаюсь только внутри.
У меня вопрос, возможно такая тема уже была. Как избавиться от зависимости и уйти из отношений?

evo_lutio    24.12.14 13:06
Не надо стараться не реагировать, это еще хуже, доза издевательств может расти. Надо реагировать уходом в другое место!

Я хочу, чтобы все обратили внимание, как я сказала «не устраивайте разборки, уходите из этого места» то есть предложила реагировать сильнее, а это было прочитано, как совет смирно все терпеть.

Нельзя так читать.

evo_lutio    24.12.14 13:08
Если партнер флиртует и у вас большой минус, нужно отойти в другую часть помещения или уйти из помещения.

Так понятней?

catling_k    24.12.14 14:10
Да, действительно прочла неправильно.
Еще в моей ситуации усугубляется тем, что партнер не любит. Понятно, что нормальная женщина, уважающая себя, просто уйдет от такого партнера.
Еще ситуация, если позволите, партнер может сказать или написать в смс как флиртовал, держал за ручку и подобное. Извините, что вываливаю тут все, но мне кажется, что это говорит о том, что партнер хочет самоутвердиться за счет другого, а значит он не плюс.

evo_lutio    24.12.14 14:27
А кто он, минус?

Конечно, плюс, которого возбуждают такие игры с минус-партнершей.

evo_lutio    24.12.14 14:37
Ерунда это, про нормальную женщину.

Если человек попал в дисбаланс, у него много шансов застрять там.

in_silver_mask    24.12.14 15:03
Эволюция, извините, но часто после флиртующий партнёр упрекает в уходе. Ещё и остаёшься виновата.
Я понимаю, что уйти дучше, чем стоять рядом, но потом нужно среагировать на «а я что, я ничего, а ты вообще ушла и оставила меня одного».

evo_lutio    24.12.14 15:10
Нет, виновата она будет, устроив скандал. А уйдя, нет.

Сказать можно все, что угодно, но по сути, это единственная техническая мера, которая помогает чуть-чуть снизить актуальный минус. Понятно, что реально снизить минус могут только ресурсы. А вот из техник реагирования — только это.

Если минус не очень большой, после ухода партнер начинает думать об ушедшей. Если минус очень большой, да, он флиртует дальше и еще больше даже, но все равно чувствует перед ушедшей вину, а если пришлось бы делать это у нее на глазах, по закону когнитивного диссонанса постарался бы вызывать у себя побольше раздражения на нее, чтобы оправдать свое поведение. Вплоть до «я веду себя так, чтобы уже отвязаться от нее наконец». То есть все остальные варианты хуже. Вариант улыбаться и делать вид, что все ок, закрепляет плюс в своих правах поступать так всегда.

estera    24.12.14 15:18
Я вспомнила — при мне так в компании пару раз делала одна девушка. Встает и уходит. Я не понимала, в чем дело, думала, она пьяная или хочет повыпендриваться, привлечь к себе внимание, а вот сейчас поняла, что оно было-то неспроста. Про ее молодого человека все говорили, что он прямо при ней флиртует, но я в силу своей невнимательности не очень это замечала. А теперь поняла, что она просто избрала хорошую тактику. Реально хорошую: он шел за ней, они вместе уезжали домой.

evo_lutio    24.12.14 15:28
Да, потому что по логике, минус не может ни давить и требовать (у него нет таких рычагов, и это вызовет только агрессию в его сторону, и он же будет чувствовать себя виноватым), не может соглашаться (это закрепление прав плюса на новую территорию) не может изображать страдания и плакать надрывно на публике (это тоже давление и предательство еще, потому что привлечение других против него на свою сторону) не может начать зеркально флиртовать (это бунт и вызовет только ненависть плюса и желание разойтись).

То есть все это минус может делать, если минус его совсем не большой. Тогда да, есть шанс, что плюс с перепугу прочувствует и больше так делать не будет. И еще минус может так делать, если готов на разрыв. Но тут такая штука. Минус всегда так делает, когда думает, что готов, он потому и скандалит, что ему кажется — все, либо пусть просит прощения, либо расстаемся. Но расстаться не получается, а получается только сваливание в минус больше. Поэтому я предлагаю не скандалить, даже если есть твердое намерение расстаться. Если расстаться получится, то мирное расставание в сто раз лучше. Это почти гарантия, что плюс быстро раскается. А расставание со скандалом хуже, потому что плюс будет вспоминать не милую любящую бедняжку, которую он сам замучил, а гордую стерву, и не факт, что у него хватит оснований пытаться ее возвращать. Поэтому надо просто уходить. Хотя бы в другую комнату, если покинуть без скандала помещение невозможно. А на попытки плюса остановить, говорить, что смотреть невозможно, не хочется ему мешать, болит голова и т.д. все что угодно, но без наезда. Как правило после нескольких таких раз, плюс уже не флиртует на глазах жены, поскольку никому не приятно, что жена все время уходит. И все это видят. То есть плюс может вообще перестать брать с собой жену, это да. Но это лучше, чем быть униженной на глазах других.

nikachigina    24.12.14 13:41
У пар, которые вместе долго (прожили в браке, воспитали детей, справили серебряную, золотую свадьбу и т.д.) всегда ли наличествует баланс в отношениях (либо незначительные колебания, которые не ведут к разрыву, а выправляются как только намечается перекос)? Или необязательно? Могут ли люди много лет жить в условиях дисбаланса, или сильный перекос приводит к неминуемому разрыву?

evo_lutio    24.12.14 13:45
Да если бы.

Конечно срок отношений не указывает на их баланс. Можно всю жизнь жить в дисбалансе, меняясь полюсами или в одном полюсе всю жизнь.

nikachigina    24.12.14 13:51
В таком случае, наверное, для обоих такие отношения будут мучительны и приведут к разрушению (например, здоровья)? Я понимаю, почему минус остается в этой паре (он без плюса не может, ему трудно оторваться), но плюсу-то какие выгоды? Ему, как я поняла скучно и душно в паре с сильным минусом? Это про такие отношения говорят «созависимость»?

evo_lutio    24.12.14 14:31
А Вы читали посты про баланс и дисбаланс? В тексте есть ссылки.

555b    24.12.14 14:51
Вы пишите, что нужно уходить из ситуации где на глазах у тебя флирт твоего любимого разыгрывается. Просто взять и уйти? Ничего не сказав, не попрощавшись?

evo_lutio    24.12.14 15:02
Почему не попрощавшись?

Это ведь не истерика. И уходить, хлопнув дверью, не надо. Просто отойти подальше. Ну нельзя же сидеть и держать его за локоть при этом. Нужно отойти, насколько возможно. Либо покинуть помещение, сказав ему, что не хочется ему мешать, а хозяевам сказать, что к сожалению появились срочные дела.

Нужно прибегать к той дистанции, которая возможна. Хотя отвернуться и начать говорить с кем-то другим, это уже дистанция. Но не стоять покорно со страдальческим лицом и переполненными слезами глазами. Так ведь можно из морально неустойчивого партнера и садиста сделать.

555b    24.12.14 15:11
когда я была моложе лет на 10, то попадала в такую ситуацию, когда муж свободно заигрывал при мне с женщинами (близкими мне, сестрой к примеру, а та по глупости отвечала таким же флиртом) в кругу друзей и всем было весело, но ясно дело не мне. Я могла уйти, он мог пойти за мной, но всё это превращалось в ругань, выяснения отношений зачастую при людную. Даже был момент, когда его друг меня отвёл в сторонку и сказал, что так себя вести мне (мне!) нельзя, ну да, а то что творит муж это вообще…в порядке типо вещей, он же мужик…до сих пор бесит ((. Вот именно что правильным считается держать себя в рамках (жене я имею в виду), от неё ждут понимания, терпения, выносливости. А где её взять эту выносливость, вот вопрос.

evo_lutio    24.12.14 15:14
Вежливо и нежно уходить.

Я никого не уговариваю слушать меня. Каждый может поступать, как хочет, особенно если уверен в том, что его поведение помогает.

Но спорить со мной совершенно бессмысленно. Мое мнение о том, как поступать лучше, не изменится от того, что кто-то скажет мне, что у него не получилось.

evo_lutio    24.12.14 15:17
Тем более ругань — это как раз то, что заваливает баланс еще больше.

С плюсом ругаться нельзя. Никогда. Разве что, если плюс небольшой совсем. Тогда можно. А с большим перевесом значимости — нет. Только, если есть твердое намерение поругаться и уйти (но и то без ругани уходить минусу в тысячу раз лучше). А вот если ругань — просто попытка его переубедить, бесполезно и заваливает минус еще больше.

555b    24.12.14 15:34
Я и не собираюсь с вами спорить, мои эмоции лишь от заново переживаемых чувств при воспоминании тех ситуаций. Ещё один вопрос. А если в паре всё относительно равно, нет значительных плюсов, минусов, но вот возможно сиюминутное желание ранить специально, назло партнёру, тем же самым флиртом. То может ругань быть тем собственно к чему стремился, то что нужно обоим чтобы вновь появилась стабильность в отношениях? «Милые бранятся только тешатся»????

evo_lutio    24.12.14 15:39
Если это первый раз происходит, это вообще другое.

И обида может быть, и агрессия, и проверка границ со стороны несознательного человека и много чего еще. Вплоть до сексуальной девиации.

Все, что касается не системы, а разовых случаев, не может рассматриваться как симптом чего-то определенного. Это может быть все что угодно.

Реагировать можно искренне, обидеться или расстроиться, или поругаться, или заплакать, или рассказать, что чувствовала, все равно. Главное, как объясняет это партнер. Если делает непонимающие глаза и уходит в отказ, а потом все повторяется опять, скорее всего, это признак серьезного дисбаланса.

555b    24.12.14 15:42
Спасибо!

juliaklueva    24.12.14 17:48
Эволюция, спасибо большое за ваши статьи.

uturunco    24.12.14 19:26
А если ситуация вызвала гнев у Д- и расстаться предложил Д-?

livejournal    25.12.14 03:32
December 25 2014, 06:32:00
Пользователь pin_up_cat сослался на вашу запись в своей записи «Измена по правилам » в контексте: […] ла […]

livejournal    25.12.14 07:19
December 25 2014, 10:19:13
Пользователь liveracing сослался на вашу запись в своей записи «Измена по правилам » в контексте: […] ла […]

fenechka0107    25.12.14 09:48
а может ли быть постоянство в поле отношений? Ведь баланс в течение жизни пары может весьма сильно смещаться то в одну, то в другую сторону… И в один прекрасный момент эти колебания разрушат общее поле обязательно (обязательно ли?) Или, если баланс найти удалось — то это навсегда? (ну по-крайней мере — очень надолго и колебания около него не будут сильными и разрушительными).
Вот если на мои отношения с мужем посмотреть — то по социальному положению я изначально повыше него была, и ресурсов, наверное, побольше имела… Как минимум, внешних. Но, первые лет пять я была в минусе — сильно влюбилась, готова была отказаться от друзей, работы, изо всех сил старалась понравиться, просто физическую боль испытывала, когда он равнодушие проявлял, ставила его мнение выше родительского, его желания выше своего здоровья…. А потом постепенно пыл прошел и стала поддержки от него ждать, когда не дождалась — начала сама что-то делать и шевелиться. В этот момент он сильно был не доволен, уходил, возвращался, изменял, условия ставил. А у меня начали появляться фразы «не нравится — давай разведемся». Как вы в одном посте писали отношения были как чемодан без ручки — нести тяжело, а бросить жалко. Был еще какой-то трабл — положительные эмоции от статуса «замужнести», какой-то детский страх перед процедурой развода… Тем не менее, друзья, работа, хобби — все было уже свое и местами лучше чем у него. Его друзья легко становились моими, обратно — ни разу не было, хотя я не препятствовала, даже хотела этого. Как я сейчас понимаю — это я в Д+ стала выходить. Когда неожиданно забеременела — сначала была радость, что «ребенок все исправит», глупо наверное… Ничего он не исправил. Физически перестала справляться. И вопрос — какой из чемоданов бросить, конечно, не стоял… Уже муж за мной начал бегать, обещать, но я уже на слова не обращала внимания. Или делаешь, или без меня. Он так не смог…
Сейчас я иногда думаю — а был ли шанс, если бы все началось без такого явного дисбаланса… Особенно, после двух ваших постов про принца и принцессу…

evo_lutio    25.12.14 11:14
А откуда мысль, что баланс можно найти навсегда?

Откуда вообще возникает такой образ про навсегда? Из картины статуй на на могилах кладбища? У меня только такие ассоциации.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio