Измена по правилам

Обещала рассказать про флирт в паре по обоюдному согласию.

И раз уж пошла такая пьянка тема, про санкционированные измены — тоже.

Прежде всего, зачем людям все это нужно?

Мне хотелось бы предостеречь читателей от обеих крайностей в оценке этой скользкой темы: и от ханжества, и от цинизма.

Ханжеская позиция: «флирт по согласию и санкционированные измены в паре означают незрелую любовь двух незрелых личностей». Могу спорить, комментариев с такой формулировкой будет много. Правда я их не открою.

Циничная позиция: «секс в браке не выживает, какой бы зрелой личность ни была». Это тоже не так. Чем более интегрированной является личность, тем больше шансов, что ее сексуальная и любовная сферы будут тесно связаны.

Однако не всегда! Нельзя сказать, что зрелость=моногамия. По моногамии о зрелости личности судить невозможно, попадешь пальцем в небо.

Зрелость личности – вещь индивидуальная, функциональная и никакого отношения к морализаторству не имеет. Зрелость – это способность личности наладить добычу энергии из социума, сделав ее эффективной (достаточной для счастливой и активной жизни) и экологичной (не причиняющей вреда другим). И все. Какие способы личность нашла для себя, чтобы быть творческой, креативной, энергичной и динамично развивающейся, это ее дело. Главное – эффект и экология.

Поэтому предлагаю всем тем, кто склоняется к ханжеству в оценках, принять как аксиому то, что бывает всякое, и люди все разные. А тем, кто склоняется к цинизму, предлагаю то же самое, то есть не судить по себе.

Условимся на том, что некоторые люди способны искренне любить постоянного партнера, но при этом их привлекает флирт на стороне. Или даже – сексуальные связи. Допустим, в плане добычи энергии для них это действительно эффективно (бодрит и мотивирует), но как сделать это экологичным?

Для чего, в принципе, нужна экология? Почему бы не делать все, что хочется, наплевав на то, что надо? И кому это надо? Что значит «долг»?

Долг – это то, что нужно платить сегодня, чтобы завтра не накапали проценты и не пришлось платить намного больше. Если думать только о сиюминутном и не думать о долге, то есть завтрашнем дне, завтра обещает быть очень мрачным. Хочется килограмм шоколада, но завтра это выльется в лишний вес и проблемы со здоровьем. Сегодня на это плевать, но завтра будет очень грустно. То же самое касается экологии в отношениях с людьми. Поступая экологично, человек обеспечивает себе отсутствие в будущем проблем, таких как плохая репутация, месть оскорбленных, недоверие людей и даже ненависть. Как извлекая пользу из природы, нельзя оставлять после себя руины, так и вступая в отношения, стоит соблюдать элементарные правила этики. Это позволит избавиться от собственного чувства вины (сознательного и бессознательного, которые ведут к саморазрушению) и от чужой враждебности.

Опасней всего поступать неэкологично в близких отношениях, из которых вы пока не собираетесь уходить. Здесь вас настигает «моментальная карма», хотя дело не в карме, а в том, что рядом с вами присутствует человек, которого вы обидели. Даже если от страха потерять вас, он выглядит самым миролюбивым и любящим, вы можете быть совершенно уверены в том, что его обида никуда не делась и однажды проснется, ища компенсации. Она может спать долго, до тех пор, пока у того, кого вы обидели, не появится достаточно сил. Но в любой момент, когда вы ослабеете, эта обида выйдет наружу, иногда даже исподтишка. Само собой разумеется, духовные практики помогают человеку трансформировать все обиды, но духовные практики не под силу человеку, живущему в состоянии зависимости. Поэтому, если рядом с вами тот, кого вы регулярно обижаете, а он терпит, можете не надеяться на его реальное смирение, эта функция зависимым недоступна. И то, что выглядит как доверие и согласие, скорее всего просто слабость, и месть ждет своего часа.

Не стоит пугаться, вас вряд ли совсем уж погубят, для этого нужно очень постараться, мучая партнера. Но даже в мелочах обижать и притеснять своего партнера опасно. Зависимый человек боится открытого конфликта, но может отравлять своей обидой атмосферу дома и блокировать ваш успех. Поэтому экология в отношениях очень важна, и прежде всего для вашей безопасности.

Но можно ли флиртовать на стороне экологично и тем более изменять? Если зависимый партнер готов согласиться на все, что угодно, а сам затаить обиду, как обеспечить безопасность?

При сильно зависимом партнере — никак. И это печальная правда.

Главное правило безопасности — это не допускать перекоса значимости и большей зависимости партнера от вас, чем вы от него, то есть не допускать большого дисбаланса. При балансе экология вам обеспечена, поскольку никакие вытесненные страхи и обиды невозможны, партнер всегда дает понять, что он хочет, а чего нет. То есть если значимость в паре равна, фрилав экологичен. И даже не только обоюдный фрилав, но и односторонний (санкционированный, конечно, но при балансе другого и не может быть).

А вот при сильном дисбалансе неэкологичен даже обоюдный договорной фрилав. Если один из партнеров думает, что поступает экологично, изменяя по согласию партнера и давая другому разрешение на измену, он ошибается. Зависимый минус мучается вдвойне: и от измен плюса, и от того, что его самого принуждают к изменам, и от того, что сам дал на все это добро. То есть вместо экологии такая договорность и обоюдность дает тройной негативный эффект.

При очень большом дисбалансе у плюса есть только два выхода 1)расстаться 2)помочь минусу обрести опоры и выровнять в паре значимость. Понятно, что второе сделать намного сложней, однако, иногда это сделать все же проще, чем первое, когда плюса связывает с минусом нравственный долг. До того, как дисбаланс не сокращен существенно, я настоятельно не рекомендую никакие сексуальные практики. Они с большой вероятностью будут разрушать обоих.

Что же касается пар с очень небольшим дисбалансом, слегка колеблющимися полюсами или полным балансом, для них возможны любые игры, лишь бы они приносили им больше радости, чем огорчений, и не вредили другим. Здесь я еще раз хочу предостеречь читателей от ханжеской оценки. Да, можно написать о том, что верность и моногамия лучше (в основном это так), однако, это, во-первых, бесполезно, поскольку не заставит любителей сексуального экстрима его разлюбить, во-вторых, для некоторых людей польза от таких практик бывает больше, чем их побочный эффект. То есть здесь все индивидуально. Моя задача рассказать о правилах, а выбирать, как поступать, — личное дело каждого.

Фрилав-практики для пар имеют три главных принципа (помимо основного табу – отсутствия в паре явного дисбаланса!) 1)скурпулезное соблюдение договора 2)пересмотр договора по малейшему запросу одной из сторон 3)экология в отношении третьих лиц.

Никогда и ни при каких обстоятельствах не соглашайтесь на фрилав без правил. То же самое касается любых экстремальных сексуальных практик, хоть бдсм, хоть куколд, хоть свинг. Все эти практики обладают большой разрушительной силой и для того, чтобы использовать их как доступ к инфернальным потокам энергии, необходимо такие же крепкие и жесткие правила, как канаты при спуске в глубокий и темный колодец. Это в романтическом моногамном пространстве правила не нужны, можно спонтанно резвиться на зеленой лужайке, заботливо огороженной забором. За гранью, в любом зазеркалье, нужны очень четкие правила, даже если кажется, что это сломает кайф. Не сломает, если вы способны использовать кайф себе на благо. А если сломает, значит этот кайф опасен для вас.

Эту мысль я поясню чуть подробнее, поскольку многие, вступая на путь фрилав, как и на путь других сексуальных практик, полагают, что любой договор убивает спонтанность и превращает все в театр. На самом деле он позволяет расслабиться и не тревожиться о возвращении. Без договора в омут способен прыгнуть лишь человек, полностью отключивший сознание. И когда такой человек вернется в свою личность, вспомнит, кто он и каково его имя, его может ждать настоящий ужас перед тем, что с ним произошло. Договор действительно не дает отключить сознание полностью, но тем он и хорош. Он позволяет погрузиться в поток переживаний более трезво, но зато по возвращению никакой шок человека не ждет.

В романе Кесселя «Дневная красавица», по которому Бюнуэль снял свой знаменитый фильм, описана история девушки, имеющей сексуальную девиацию. Она любила мужа, но испытывала сексуальное влечение к идентификации «падшей девушки». В результате она вела двойную жизнь и жила как бы в двух разных личностях. Днем – проститутка в борделе, вечером – благочестивая жена. Это не только усугубляло ее диссоциацию, но и способствовало нарастанию тревоги и вины. Чем сильнее становится тревога в таких случаях, тем больше потребность в «грязи», которая бы помогала отключить сознание и переживание вины. То есть стоит сделать импульсивный шаг в это болото, оно начинает затягивать само. Опыт клинических психологов и мой собственный опыт наблюдений показывает, что такой девиацией страдают многие женщины (а подобными — и мужчины). И многие из них, не сумевшие эту девиацию адаптировать к нормальной социальной жизни, становятся маргиналами, нередко прибегая к наркотикам как к средству побега.

Лечение таких девиаций сексологами чаще всего не дает эффекта, а лишь блокирует либидо. Для некоторых эта утрата переживается легко и заменяется другими интересами. Но для некоторых людей сексуальная жизнь – слишком важный ресурс, который им нечем заменить, особенно если они еще не достигли уровня самоактуализации. Для таких людей стихийные практики очень опасны, а вот договорные могут быть. При стихийных погружениях, женщины (да и мужчины с подобными девиациями) описывают, что им «внезапно сорвало крышу», контроль был утрачен без их согласия и они совершили такие поступки, о которых потом жалели всю жизнь. Так героиня упомянутого романа, поддавшись однажды импульсу, попала в ситуацию замкнутого круга: она настолько устыдилась того, что совершила, что ощутила себя безвозвратно «конченной» и пустила свою жизнь на самотек. Это частое развитие такого сценария. Договорные практики помогают сначала адаптировать свою девиацию к жизни, а потом ее проработать, и либо избавиться совсем (сохранив и перенаправив либидо), либо существенно скорректировав и социализировав.

Если правило 1 «жесткое соблюдение договора», помогает избежать чувства вины перед партнером и отвращения к себе, то правило 2 «пересмотр договора по малейшему желанию одной из сторон» помогает быстро нивелировать ситуацию, когда теория не совпала с практикой, фантазии не совпали с реальностью, одним словом, когда в жизни все оказалось «не так», не приятно, а больно и страшно. Так, например, если пара договорилась о взаимной флирте, а потом вдруг что-то пошло иначе, и один почувствовал, что ему совсем не нравится эта затея, он может дать знак, и игра должна быть остановлена. Остановлена резко и однозначно! Это главное условие таких игр. Никакого «а мы договорились!» или «давай держи свое слово!» или «ты ставишь меня в неловкое положение перед ней!» не может быть. Это правило и его следует соблюдать всегда. Именно это правило позволит полностью доверять партнеру и ощущать собственный контроль над ситуацией.

И, наконец, третьи лица, об экологии по отношению к которым нельзя забывать. Но, похоже, это уже отдельная тема, а здесь и так есть чего обсудить.

Комментарии

tat_v_nochi    24.12.14 18:55
А на какой стадии отношений такой договор должен быть заключен? Если на начальной — слабо представляю себе 20-25 летнюю девушку (средний возраст вступления в брак), дозревшую до такой степени свободы. Слабо и юношу, но тут сложней судить.
Лет 35 — да. Но тогда партнеры должны зреть синхронно, и в одном направлении, а это такая редкость.

evo_lutio    24.12.14 18:58
А кто Вам сказал, что он должен быть заключен?

tat_v_nochi    24.12.14 19:01
Вы сказали. Или я неправильно понимаю смысл слова договор? Оба человека в паре должны договориться словами, что можно, что нельзя, в предлагаемом вами формате.

evo_lutio    24.12.14 19:06
Они не должны, они могут это сделать если им этого очень хочется, но обязательно соблюдая три правила, которые я привела. И еще главное условие — баланс в паре.

Тогда возраст значения не имеет. Даже если теткам на скамейке Вам это кажется сомнительным.

Имеют значение только соблюдение трех правил.

Но всем понятно, наверное, кэп, что возможность соблюдения всех этих правил — редкость?

В противном случае любые подобные практики вредны.

tat_v_nochi    24.12.14 19:12
Понимаю, конечно, что дело это добровольное.

Редкость страшная — встреча двух людей, способных получать энергию таким способом, договариваться и соблюдать правила. Поэтому пост только в рамочку и на стеночку — любоваться.
Это я грущу.

evo_lutio    24.12.14 19:15
Здесь Вы не совсем правы.

Такие люди именно что притягиваются друг к другу, нравятся друг другу, влюбляются друг в друга.

И если человек с подобной девиацией влюбляется в моногамную романтичную женщину, значит он сам стремится избавиться от своей девиации, не признает ее, хочет преодолеть, не может воплотить никак.

Если он способен ее воплотить без вреда для своей личности, он встретит такого человека. Либо его партнер обнаружит к этому тенденцию.

То есть в жизни намного больше синергии и синхронии, чем нам кажется. Потому что в человеке действует гомеостаз, и все его качества нередко связаны. Особенно у целостных, не раздробленных людей.

evo_lutio    24.12.14 19:18
Насчет того, что пост «в рамочку».

Не надо его в рамочку. Он о том, почему нельзя все это делать. Понимаете?

Не о том, что нужно. А о том, что не нужно. И почему.

И в каком случае можно, и насколько сложно.

То есть Вы подумали, наверное, что это агитация, а это предостережение. Не надо на это любоваться.

tat_v_nochi    24.12.14 19:24
Я не про агитацию. Любоваться — типа знать, что в природе такое бывает. Зрелые, сексуально активные партнёры, способные соблюдать любые договора.

Чтобы притянуться, они должны как минимум пересечься. Иногда это происходит очень, очень поздно.

evo_lutio    24.12.14 19:27
Главное знать, почему это нельзя делать всем остальным.

То есть зрелые здесь приведены не для того, чтобы Вы завидовали им, а чтобы понимали, почему всем остальным нельзя.

Здесь про нельзя. Просто не про детское «нельзя» «никогда никуда ни за что, фу» а про взрослое нельзя, когда надо понимать, почему нельзя и в каком случае гипотетически было бы можно, но не для того, чтобы добиваться можно, а для того, чтобы лучше осознать свое нельзя.

katerinafoto    24.12.14 18:58
Вопрос такой, если мужчина много лет настаивает на сексе втроём, с женой и ещё одной любой женщиной, при этом ему необходимо, чтобы жена вела себя как лесбиянка. Это его мечта. И нужно, чтобы одной из этих женщин была именно жена, проститутки не подходят. Но жена не лесбиянка. И она много лет отказывалась от этой затеи мужа. Он упрекал её в ханжестве. Она его в насилии. В результате пара распалась. Жена ушла после 16 лет брака, 12 из которых муж умолял о сексе втроём. Любопытно, кто был не прав и можно ли было найти в этой ситуации компромисс? (На ещё одного мужчину муж согласен не был).
Собственно жене надоели его уговоры. Муж помешался на этой теме. Считал себя современным человеком, а её пуританкой.
После каждого такого разговора чувства жены к мужу угасали. Пока не исчезли совсем.

evo_lutio    24.12.14 19:03
Еще раз читаем три правила, которые я привела и повторила. Жесткий обоюдный договор.

И даже если человек сам всего захотел, но вдруг ему расхотелось или он усомнился, все должно быть прекращено.

О каком Вы продавливании и принуждении?

katerinafoto    24.12.14 19:07
Я абсолютно согласна. С женой всё понятно. Ей это было неприятно. Но что с этим отказом делать мужчине, если это превратилось в идею фикс?

evo_lutio    24.12.14 19:09
Как и с другой идеей фикс.

Убить себя об стену Лечиться. Ну или не брать в голову, если может.

Свою идею можно воплотить только с партнером, который сам хочет того же самого. Соблюдая все указанные мною условия. Иначе никак.

dobriibobrii    25.12.14 05:41
Я наверно не в тему, но допустим человек хочет прыгнуть с парашютом вместе с партнером, партнер боится и не хочет (вполне логично, так как реально страшно). Человек решает прыгнуть без партнера, естественно получает выражение не довольства со стороны партнера. Собственно вопрос, имеет он моральное право прыгнуть или ему надо «Лечиться. Ну или не брать в голову, если может. «?

evo_lutio    25.12.14 09:17
Развестись, потом имеет право на все, что хочет сам. Пока в паре, только по согласию партнера.

dobriibobrii    25.12.14 09:19
Интересная позиция, напоминает поговорку » И сам не ам и другим не дам».

evo_lutio    25.12.14 10:30
Конечно, как и при любом партнерстве 50 на 50 в бизнесе.

Сначала отделись и выдели свою долю, потом уже играй на свои деньги в казино, а пользоваться общим бизнесом без согласия партнера нельзя.

lenka65elen    25.12.14 00:06
Если у мужчины идея-фикс взобраться на Эверест, то это не значит, что жена должна с ним «переться» без соответствующей альпподготовки в горы. Если М обвиняе Ж, что она не хочет стать альпинисткой — то он просто выбрал не ту женщину.
Кстати, можно еще напомнить М, что не все альпинисты возвращаются с гор. Он готов реально пожертвовать своей жизнью, ради только одного восхождения? А может еще и на подступах погибнуть?
Если готов — то необходимо напомнить о детях, которые могут остаться сиротами.
Ему все равно?
Что ж, значит ему глубоко насрать по-барабану на самых близких. Эгоизм рулит!
А оно вам Ж надо?!

kgmmgvozdey    24.12.14 19:20
А если минус циклически то набирает, то теряет ресурсы — по синсоуиде — и на пике ресурсности искренне готов на любые уровни свобод, а на спаде ему это все в тягость, то договор надо постоянно перезаключать? Или стараться убрать цикличность и закрепиться в сильной фазе?

evo_lutio    24.12.14 19:23
Договор не просто нужно перезаключать, его опасно не перезаключать. Он вообще постоянно динамичен и анулируется в любую секунду.

Второй пункт правил. Не прочитали?

zvezdenik    25.12.14 14:42
вот кстати прочитала этот коммент и осознала. Да он же перезаключается перед каждым очередным случаем. Ведь фиг даже с ним с балансом в паре и полигамностью. Даже просто секс, обычный, супружеский: человек может плохо себя чувствовать, сегодня у него может не быть настроения, сегодня у него внезапный приступ моногамности, пуританства или асексуальности вообще на этот конкретный вечер и не важно по какой причине, в любой хоть моно хоть полигамной паре такое бывает и каждый такой раз разумеется договор перезаключается.
Вообще это не просто норма… это как что солнце по утрам встаёт, что надо учитывать желание партнёра перед половым блин актом. И сегодня оно есть, а завтра нет, а послезавтра снова есть и так же у всех. Нет?

evo_lutio    25.12.14 14:52
Да, но некоторые считают, что здесь действует старый договор. И зря.

nil59    24.12.14 19:26
а что здесь можно обсудить? вроде — все вполне однозначно разложено по полочкам…

livejournal    24.12.14 19:31
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

livejournal    24.12.14 19:32
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

plumbumz    24.12.14 19:54
измены не допустимы, но они случаютсЯ
это надо признаnm и принять
считаю что лучшая модель поведения — самому не изменять
т.е. поступать с людьми так как хочешь, чтобе они относились к тебе

spring_rosa    24.12.14 20:17
Вот! плюсую+)

matsea    24.12.14 23:42
Что-то случается — это дождик пошел. Или младенец в штанишки наложил. Взрослые поступки не случаются, их совершают.

i_am_abaddon    25.12.14 13:58
Хорошо что хоть кто-то это понимает))

lady_carmine    24.12.14 20:04
А меня вот тема про ханжество заинтересовала. Извините, что не по теме поста, просто как-то задумалась. Ханжество — от незрелости? Или это такой способ получения ресурсов — поучать других (мне кажется, многие от этого просто мурлычут :))

evo_lutio    24.12.14 20:10
Мурлыканья к ресурсам не имеют отношения.

lady_carmine    24.12.14 20:19
Надо мне, значит, разбираться и разбираться еще ( Вот жеж — кажется все понятно, а чуть влево, чуть вправо — и в ямку…

lenka65elen    25.12.14 00:09
Ханжество — это отсутствие толерантности. Или можно еще сказать, что это раздутая самопровозглашенная самооценка над другими, т.е. желание самоутвердиться за счет других личностей.
К ресурсам это действительно не имеет никакого отношения.

Комментарий удален

matsea    24.12.14 23:43
А когда была?

evo_lutio    25.12.14 09:33
Бывало такое.

Но и сейчас я бы не сказала, что не в тренде.

a019ms    25.12.14 01:36
Бляди сэр)

Комментарий удален

evo_lutio    24.12.14 20:33
Традиционно, я думаю. Просить прощения, компенсировать вину, давать обещания, доказывать, что изменился и осознал и т.д.

shivaslover    25.12.14 11:25
А можно от обиженного минуса вопрос?)) «Просить прощения, компенсировать вину, давать обещания, доказывать, что изменился и осознал и т.д.» практические шаги есть к этому списку? Потому что когда меня просят словами сказать что такое надо сделать, чтоб компенсировать, то я кроме «ыыыы, иди в жопу сволочь» сказать ничего не могу. Без компенсации все остальное как — то совершенно не убедительно мне, то же самое с «доказательством изменений», практически не очень внятно выходит.

evo_lutio    25.12.14 11:29
А кто Вам может сказать, что лично Вас убедит в том, что человек изменился?

Пусть идет туда, куда Вы его посылаете, и доказывает там, пока Вы не поверите. Если быстро забудет Вас, значит не очень ему хотелось. Но вот если Вы, на самом деле, этого боитесь, значит и так готовы простить. Тогда просите какой-то компенсации конкретной, не очень сложной, и давайте следующий шанс.

shivaslover    25.12.14 11:45
Я не боюсь потерять его, взрослый человек не варежка: захочет уйти — уйдет, не захочет — так не выгонишь пинками же) Простить, тоже простила, однако обвинила себя и провалила самооценку.
Мне просто очень нужно максимально быстро себя обратно собрать, и фокус сместить с » ах ты сволочь, ты меня предал, так мне и надо, но ты все равно сволочь» .
Обычно, тут начинается очень долгая волынка с тем как мне хотелось бы получить проявление любви…
Я пока не умею принимать любовь, в силу последствий разных событий жизни, склонна ее «заслуживать» и не верю в ее «внезапное наступление спустя 7 лет».
Так что вопрос наверное такой: как перестать играть в «докажи мне, что ты меня любишь! — нет, все равно не верю!»(((

evo_lutio    25.12.14 11:50
Не надо переставать. Это будут иллюзии.

Думаю, Вы понимаете, что Вас любят недостаточно. Человек обычно это чувствует хорошо. А вот когда он начинает думать, что это его игры, что он не умеет доверять, что ему нужно научиться просто верить, он просто ищет иллюзии. И находит их часто.

shivaslover    25.12.14 11:55
Спасибо)
Я — мечтательница, все ищу экологичный выход из крайне паршивой ситуации. Всегда работали договоры, но кое — кто их просто не соблюдает, как выяснилось.

evo_lutio    25.12.14 11:57
Кстати, возможно, иллюзии будут строиться как раз на теме «захотел бы — ушел, не хочет — так пинками не выгонишь, не варежка».

Это совсем не верно. Люди остаются в отношениях, когда их там устраивают условия. Поэтому как бы человек ни любил, если его гнать пинками, он уйдет, если его самоуважение больше, чем зависимость, то есть если он еще не полностью растворил свое Я. То, что человек пока остается, опять же не означает, что он любит. Нет, он может оставаться, потому что любят его и готовы ему многое давать, и удерживают его, а у него пока нет альтернативы.

Поэтому важно не думать, что его присутствие автоматически доказывает его любовь, а подумать о том, что на самом деле вы даете друг другу, кто дает больше и как это сбалансировать, чтобы Вы чувствовали, что Вас ценят достаточно.

shivaslover    25.12.14 12:12
Вот нету веры в то, что меня любят, для меня это компромисс сейчас, поскольку я люблю. Но особого удержания с моей стороны нету (местами, даже наоборот) и альтернатива была и есть.
С чувством, что меня не ценят уже устала сражаться. В основном на моем терпении и лояльности (ну и да, двое детей, привязанных к отцу, который будучи «не очень» как муж все же отличный отец) все держится до сих пор. Выбьюсь из сил, мне кажется, и тут же все закончится. От мужа есть запрос вида «скажи, что сделать, что бы ты поверила мне?» Я не нашла ответа на этот запрос в себе.
Как сбалансировать отношения? Очень признательна буду за литературу, статьи и любые материалы на эту тему.

evo_lutio    25.12.14 12:14
Я пишу на эту тему.

Списки литературы я не составляю, тем более, что специальной литературы на эту тему вообще нет.

shivaslover    25.12.14 12:15
Буду читать вас)
Спасибо.

evo_lutio    25.12.14 12:18
Не любят, значит не любят, живите так. Возможно, человек живет только ради детей, но и Вы, во многом, именно ради них.

Не стоит пользоваться его зависимостью (привязанностью к детям) чтобы заставить его доказать свою любовь Вам.

Это приведет к конфликтам и только. Не заставляйте его доказывать то, чего нет. Если он полюбит, Вы и так это увидите. Но и себя не заставляйте верить, просто примите пока как есть. И развивайте себя лучше.

Либо расставайтесь, если любовь Вам настолько необходима и срочно. Но получить доказательства не равно получить любовь, вот в чем дело. Первое вымогнуть можно, второе нет.

shivaslover    25.12.14 12:36
Ухххх, я не поняла что сейчас триггером сработало, но забурлило во мне, аж забулькало))) Надо обдумать, и понять, что такую реакцию вызвало.
В целом, конфликт в том, что я ни разу не видела, чтобы кто — то полюбил в уже сложившихся отношениях, отчего — то это кажется невозможным.
Собственно делаю, что могу, развиваюсь, занимаюсь своей жизнью.
Обида не от отсутствия любви даже, обида от того, что меня использовали)

evo_lutio    25.12.14 12:40
Еще как начинают любить сильнее в сложившихся отношениях.

Полюбить того, к кому привязан, проще, чем нового.

Просто люди очень инертны и редко меняются, поэтому случаев таких видите мало. Но те, кто развиваются, обязательно видят, как отношение к ним партнера становится лучше.

shivaslover    25.12.14 12:54
В таком случае у меня только вопрос «что я делаю не так?» остается)))
Почитала Вас еще про +/- вдумчивей и поняла, что не правильный я минус какой — то.

evo_lutio    25.12.14 12:59
Как что? Ничего не делаете. Поэтому ничего не меняется.

Обычный Вы минус, просто не очень большой, поэтому возмущаетесь. Но если научитесь верить в любовь, которой нет, вместо того, чтобы срочно менять себя и развивать свои ресурсы, имеете шанс становиться минусом все больше.

shivaslover    25.12.14 13:13
Ничего не делаю в каком смысле?
Срочно менять себя и развивать ресурсы это: занятия спортом, бизнесом, изучение языков, получение 3 го образования, новые хобби, расширение круга общения, смена стратегии поведения, работа с психологом, нет? Если нет, то что входит в понятия «развитие и изменение»?

evo_lutio    25.12.14 13:31
Стратегия поведения и работа с психологом — это не изменение себя, это оптимизация, может быть.

А все остальное да.

В принципе мне все равно, будете Вы себя менять или нет, прошу это учитывать.

Думаю, я написала Вам даже больше, чем хотела. Остальные вопросы можно задать другому психологу, если у Вас эти вопросы есть. Здесь это немного офтоп.

shivaslover    25.12.14 13:36
Спасибо)

deti_moi    24.12.14 20:08
Заключение договора — действительно, практически, нереальная вещь. Я в какой-то мере осведомлена о жизни пар, в которых происходит стабильные сексуальные приключения на стороне, и сама из такой пары, но о четком договоре — не слышала ни разу. Максимум — партнеры могут быть достаточно внимательны друг к другу, могут проявлять готовность слушать, слышать и идти навстречу. Но без гарантий — все же люди.

Попытка принять формат свободных отношений может произойти и в достаточно раннем возрасте. Когда нам с мужем было лет по 18, что ли (это 15 лет назад), — уже тогда он обрисовал мне фрилав как оптимум для себя (но при условии, что связи устанавливаются с людьми, которые всеми нами признаются достойными). Знаю еще, как минимум, две пары, которые такие отношения установили на заре совершеннолетия и остаются вместе долгие годы.

Эво, можно вопрос с отсылкой к личной ситуации? У меня есть ощущение, что формат отношений в паре — это, своего рода, устойчивая схема, которая установилась где-то в брачном плейстоцене, и дальше все происходит +/- по накатанной колее. Есть шансы аккуратно и сознательно сдвигать колею в сторону баланса, но есть шансы и срываться в привычные коридоры реальности. Вот я: в подростковом возрасте «случайно» влюблялась в одного и того же мальчика вместе с подругой, раза два. В Универе снова с новой подругой влюбляюсь в одного и того же человека, вся троица мается несколько месяцев, затем подруга слетает с орбиты, мы остаемся вместе с юношей, но тут возникает идея фрилава. «О, прикольно», — подумала я тогда. Неприкольно и нездорово стало потом, когда я была занята младенцами, а он временами воплощал идею (к слову, я идею один раз недовоплотила, потом забила, хотя муж меня до сих пор поощряет). Я сдавала территорию и обещала «перестать ревновать», он искренне считал, что это и будет самым разумным и достойным решением с моей стороны. Затем схема обрела четкость: появляется еще одна девушка, которую стараются закрепить в менаж-а-труа. Первая девушка после 3-годичных попыток имплантации выпала с разрушительными проклятиями, вторая выпадает и впадает обратно тоже уже года три. С девушками я старалась наладить пис и лав, потому что так меньше болит, сублимация агрессии в эротическую дружбу и секс втроем — смягчают шероховатости. Но периоды пислава никогда не были долгими, всегда кто-то не выдерживал. Помучиться и побегать по потолку с потугами разрыва тоже пришлось не раз. Сейчас я трезвее смотрю на происходящее, стараюсь прокачивать свои ресурсы, очень благодарна Вам за Вашу работу — у меня словно паззлы стали складываться, а земля под ногами — обретать твердость. Теперь я могу видеть, как мне действовать, чтобы уменьшить свою дезориентацию и двигаться к балансу. Хотя хочется иногда, черт возьми, простой моногамной клятвы верности, чтобы расслабиться «на всю жизнь», одно утешает — в моногамных союзах хватает своих погремушек.

Собственно, вопрос: в самом ли деле может работать импринтная схема из этапа зарождения отношений, в моем случае — «девушки-подруги и любимый мужчина»? И если да, то как разбирать накатанные схемы? Смех в том, что его девушки мне в самом деле очень нравятся сами по себе (то есть, я могла бы признать, что они круты и хороши, даже в момент лютой злости, когда хочется выпотрошить), и в периоды безоблачного неба мы с ними очень дружны.

evo_lutio    24.12.14 20:14
Сразу, чтобы закрыть тему, реальны такие пары или нереальны. Хотя не понимаю, какая разница, если пост вообще о другом.

Я видела много пар с четким договором, который им удавалось соблюдать.

И только в этом случае все эти практики неразрушительны. Полезны или нет, вопрос неоднозначный. Но невредны.

Во всех остальных случаях вредны. И меня в данном случае интересует именно вред.

deti_moi    24.12.14 20:18
С тем, что вред есть, — спорить бессмысленно. Могу только подтвердить )
Скажите, а договор, который удавалось соблюдать, — появлялся в парах на заре отношений? Или же кому-то удавалось прийти к нему, хлебнув лиха? И благодаря каким шагам?

evo_lutio    24.12.14 20:27
В нашей стране с этим все плохо, у нас даже бдсм стихийный и риал, а игровиков многие «презирают».

А вот в США накоплен богатый опыт всяких разных таких практик. И в принципе, некоторые пары сразу по умолчанию принимают важность договоров. Свинг-клубы существуют, например, где есть куча правил расписанных, которые нужно соблюдать обязательно, иначе выключат из членства элитного клуба. И такие правила чаще всего вполне экологичны. Они все направлены на максимальную безопасность для всех участников. То есть можно не изобретать велосипед, просто доверять опыту старших товарищей. Ну и когда любое отступление от таких правил оборачивается проблемой, люди еще начинают осознавать смысл всего этого.

А некоторые люди, особенно у нас, и свой велосипед изобретают. Иногда да, через годы проблем и потерь. Приходят к тем же самым выводам. Если выживают.

deti_moi    24.12.14 20:32
Спасибо за наводку)
И да, печалька за нашу страну. Чужой развесистый опыт еще попробуй вживи.

matsea    24.12.14 23:58
Мы договорились когда-то с партнером о разрешенности измен в самом начале отношений. И таки да, страна — Штаты. Он несколько раз обрисовывал свои желания в этом смысле, но не настаивал. Потом как-то получилось, что во время поездки без него я была на парти, заинтересовала привлекательного парня и всю ночь там протанцевала-профлиртовала. Провела время отлично, ничего серьезного не испытывала. Поняла, что с удовольствием бы пошла дальше танцев, но это измена, то есть вранье, а я не хочу врать партнеру. По возвращении рассказала ему эту историю, с тем что, а почему бы нам это не разрешить. Мы воспользовались договором в значительно меньшей степени, чем собирались — реально, до секса каждый довел по разу. Флирта было больше, как время позволяло. Времени было не так и много у обоих, кроме того, третьи люди не всегда в восторге от такого расклада, им хочется более всерьез. Но для меня лично существование договора было принципиально: для меня он превратил моногамия=заточение в моногамия=дом.

zvezdenik    25.12.14 14:51
+ про наши реалии, только на наших сайтах по разным таким «темам» я получала в ответ на свою реплику о необходимости предварительно договориться и обсудить нюансы ответ «фу, так же скучно», почему-то европейцам, даже консервативным сербам, не скучно, а нам скучно (

gattopardo74    24.12.14 23:42
Рискну добавить свои пять копеек.

Не стоит думать, что такие договоры заключаются с нуля и сразу в готовом виде. Словно пара берет какой-то уже отшлифованный образец договора и под ним подписывается. Совершенно естественно, когда договор эволюционирует вместе с отношениями. Он может начаться на заре отношений с чего-то не слишком серьезного и не слишком ограничивающего (типа «давай мы не будем обманывать друг друга и будем не бояться признаваться, если что-то сделали не так»). Затем после пары-тройки неудачных, может быть даже болезненных, ситуаций и нескольких ситуаций положительных вырабатывается уверенность друг в друге и в себе. Договор сам собой расширяется, предоставляет друг другу больше свободы (что дает больше удовольствия от жизни и от своих отношений), но и ответственность тоже возрастает. Рамки становятся шире, но жестче. Допускаются ситуации, которые дают более яркие переживания, в том числе и сексуальные, но на которые пара раньше не решилась бы, а может даже и не захотела бы.

Конечно может случиться так, что в какой-то момент ситуация пойдет наперекосяк, разрушая и уверенность, и договор, и вообще отношения. Но отношения могут развиваться и без таких эксцессов. Поначалу нечеткий договор постепенно созревает и обретает вполне конкретную форму, ту, которая нравится обеим сторонам и которую им удается и, более того, — нравится соблюдать. Но этот договор появился у пары не сразу, он сформировался за много лет их совместной жизни.

evo_lutio    25.12.14 09:39
Это вот вариант «изобретения велосипеда». Имеет свои плюсы, поскольку человек в каждом моменте имеет возможность развивать собственную ответственность, делать собственный вывод, экспериментировать, и лишь тогда принимать какое-то правило. То есть плюсы есть. Но и минусов много. Поскольку количество травм и ран неограничено почти ничем, разве что очень высокой эмпатией обоих и очень устойчивым балансом в паре. Таким можно вообще все.

А, в среднем, я за золотую середину, как всегда. Изучать тему и пользоваться опытом других людей (в сексе почти все на удивление стандартно, индивидуального очень мало, поскольку это безличностное пространство, в основном) но и самим тоже выбирать и учитывать свои собственные особенности.

deti_moi    25.12.14 10:45
В сексе стандартно — да. А если речь заходит о полиамории — установлении отношений не только ради сексуальных связей, а ради совместности и обмена, — это уже более сложный уровень, верно? Ну, и риски выше.

evo_lutio    25.12.14 10:51
Нет, во всех сексуальных практиках набор реакций один и тот же, это безличное трансовое пространство. Личностным является только выбор и взаимодействие до-после, на уровне сознания, вне транса.

deti_moi    25.12.14 10:56
Да, разумеется, но я говорю о полиамурии как отношениях в том числе вне трансового пространства.

evo_lutio    25.12.14 11:08
Там больше, но так как и там все построено, в основном, на сексе, шаблонов тоже очень много.

Какой бы тонкой, уникальной и сложной ни была личность, реагировать на определенные действия партнера она будет очень ограниченным подбором вариантов. Можно сказать, что и в сексе, и в отношениях в плоскости секса люди ведут себя как био-машины.

Но это нормально. Вот полученную энергию они могут использовать как личности, ну и организовывать пространство с другими людьми как с личностями тоже. Просто секс и личность — вещи во многом исключающие друг друга, хоть и не во всем.

deti_moi    25.12.14 10:38
Думаю, что бывает и с нуля, и в готовом виде. Но с учетом наших реалий, внимательному изобретательству велосипедов — да. Потому что бывают такие особенные пожелания, аллергии, прихоти и потребности. В частности, сама форма договора порой должна быть подобрана скурпулезно, не содержание — а именно еще и «бланк».

evo_lutio    25.12.14 10:45
Нет таких реалий, при которых изобретение с нуля было бы более желательно, чем изучение темы.

90% проблем можно избежать за счет знаний. Иначе бы я вообще об этом не писала.

deti_moi    25.12.14 10:51
Бывают же реалии на грани, скажем, патологии, когда человек уверен, что он сам все знает и сделает лучше всех первый в мире)) Тогда — только через шишки.

evo_lutio    25.12.14 10:56
Даже такой человек сто раз уже все это слышал и видел, наблюдал в кино.

То есть «изобретение» его будет очень несамостоятельным. А дурной копией с чужого опыта, который он даже не удосужился внимательно рассмотреть, теша себя гордостью.

tacta    25.12.14 10:55
Глубокое изучение тематических материалов способствует формированию интуиции, а не наоборот.
Правильно?

evo_lutio    25.12.14 11:05
И так и этак. Но интуиция — это накопленный опыт, практический и теоретический, который не осознается и не анализируется, но способен давать верное решение.

yachtweek    25.12.14 00:32
В нашей паре четкий договор. Появился он не на заре отношений, а позже. Сначала у нас были традиционные отношения — только мы вдвоем. Но потом появилась проблема, которая и привела нас к открытым отношениям. Но перед тем, как реализовать свои фантазии, мы обсуждали и моделировали все возможные ситуации, которые могут возникнуть и как мы будем их решать. И только когда поняли, что нашим отношениям, чувствам и браку ничто не угрожает, а если будет угрожать, то мы станем решать это совместно, тогда и попробовали открытые отношения.
Договор корректируется постоянно по мере развития этих отношений, по мере возникновения разных ситуаций и появления новых фантазий и желаний. После каждой встречи мы детально обсуждаем все, в том числе и чувства, возникшие в процессе. Поэтому хлебнуть лиха — это не про нас.
У меня есть пост, в котором мы с мужем обсуждали ту грань, которую переходить не стоит, кто должен это контролировать, и как понять, что это именно та грань.

evo_lutio    25.12.14 09:42
Если пост открыт, дадите ссылку?

yachtweek    25.12.14 10:04
У меня все посты открытые.
http://yachtweek.livejournal.com/5652.html
Про границы — примерно с середины поста.

evo_lutio    25.12.14 10:59
Я заметила, что Вы делаете акцент на то, что не хотите доставлять боль любимому человеку, а партнер, как поняла, от боли достаточно защищен, и не боится Вас потерять. Скука и ограничения его пугают намного больше, чем расставание с Вами.

То есть, возможно, у Вас немного больше иллюзий, чем желательно для трезвой оценки ситуации.

yachtweek    25.12.14 11:24
На самом деле он боится меня потерять, но верит мне, и поэтому считает, что риск потери сведен к минимуму.

evo_lutio    25.12.14 11:26
Страх потерять и уверенность, что никуда не денется — взаимоисключающие вещи.

yachtweek    25.12.14 14:27
В мире есть много взаимоисключающих вещей.
На 100 процентов нельзя быть уверенным ни в чем. Например, идешь на работу, а тут хлоп — кирпич на голову.
Тяжело делать выводы по куску текста, может быть, мне не хватило литературного таланта, чтобы передать мысли партнера, которые он мне высказывал. Мне кажется, что у вас сложилось впечатление, что муж — рисковый парень, который ради развлечений готов положить на алтарь семью. Нет, это не так.

evo_lutio    25.12.14 14:38
Нет, такого впечатления не сложилось, и вообще никакого не сложилось, поскольку я не делаю выводы по малому количеству данных.

Я обратила внимание только на один момент. Вы несколько раз упомянули слово «боль», а у Вашего мужа нет никаких признаков боли. Он, наверняка, боится Вас потерять, если Вы в этом уверены. Но вот боль, похоже, ему не грозит, а Вы уделяете боли много внимания.

Могу также предположить, как все может развиваться. Так как боль мужа для Вас — единственный ориентир для измерения дозы, Вы можете сближаться с третьим не только физически, но и эмоционально, как уже происходит, и будете ожидать, что боль мужа станет указанием на то, что надо остановиться. Но так как боли как таковой нет и скорее всего не будет, игра будет заходить дальше. Это может привести к тому, что безо всякой боли у мужа возникнет фрустрация. То есть нельзя ориентироваться только на боль, Вы судите по себе, а у человека могут быть другие показатели приближения к порогу.

Некоторые и особенно мужчины вообще никогда не говорят и не рефлексируют «больно», они просто перегорают, имейте в виду.

yachtweek    25.12.14 14:55
Возможно, только мне самой трудно судить о том, до чего все может дойти. Потому что пока не было такого желания, чтобы что-то куда-то зашло. Тот пост про границы, который вы прочитали, единственный в таком роде, потому что это был единственный раз, когда у меня к другому мужчине возникло какое-то подобие близости. Больше этого не было ни разу. С тем Славой неизвестно до чего бы могло дойти, но мы больше не встречались по неизвестной мне причине, то есть это он не изъявил такого желания.

evo_lutio    24.12.14 20:20
Импринтные схемы в сексуальной сфере существуют, конечно, в большей степени, чем в других. Так как эта сфера по большей части бессознательна, фетиши складываются рано, осознанию плохо поддаются, анализом с ними работать почти бесполезно, только через поток.

Но никакие такие схемы не означают ничего однозначно плохого или хорошего. В зависимости от ресурсов они могут быть совершенно безопасны и могут быть очень опасны. То есть в разном контексте личности они превращаются то в благо, то в зло, смягчаются или обостряются. Да и меняются тоже, когда личность достаточно накопит энергии. Но становятся к этому времени уже настолько безопасны, что их даже менять необязательно.

deti_moi    24.12.14 20:23
Спасибо!
Все-таки, получается, копить ресурсы и наращивать свою энергоемкость — это какое-то базовое правило ТБ.

Комментарий удален

evo_lutio    25.12.14 09:44
Через эмоции и образы. Не через рацио.

samlady    24.12.14 20:14
Надо же, мы для себя эти же правила выработали, опытным путём.

keep_up    24.12.14 20:38
Много лет почитываю англоязычные сообшества, посвященные polyamory — романтическим отношениям между более, чем 2 людьми. Все их рекоммендации, зачастую детальные и с примерами, суммируются как раз теми самыми правилами, о которых написано в этом посте:

Фрилав-практики для пар имеют два главных принципа (помимо главного табу – отсутствия в паре дисбаланса!) 1)скурпулезное соблюдение договора 2)пересмотр договора по малейшему запросу одной из сторон 3)экология в отношении третьих лиц.

evo_lutio    24.12.14 20:39
Да, это универсальное.

Причем приходят к этому с разных сторон, к одному и тому же. Поскольку логика одна.

kagand    24.12.14 21:01
Эво, хочется спросить не по теме, но вы это упомянули. Как плюс может помочь минусу при сильном дисбалансе обрести опоры? Или это тема отдельного поста?

evo_lutio    24.12.14 21:02
Так же как и себе, в общем-то.

Развивать ресурсы.

Про ресурсы я еще буду писать. Про каждый отдельно и про все сразу.

kagand    24.12.14 21:09
Про помочь с ресурсом-работой я наверное могу себе представить как. Если минус осознает, что этого ресурса не хватает. А вот как помочь другому человеку, к примеру, с друзьями (или еще какими социальными связями) — пока не понимаю.
Буду ждать про ресурсы, спасибо 🙂

evo_lutio    25.12.14 09:47
Если в паре дисбаланс, то влияние плюса велико. И это единственная лазейка к балансу. Плюс может употребить свое влияние на то, чтобы дать минусу правильное направление. Конечно, это очень нелегко. Минусу не хочется ничего такого делать. Когда человек не подключен к ресурсам, у него любое взаимодействие с ними требует так много энергии, что возникает стресс. Идти на работу — стресс, общаться с людьми — стресс, читать — стресс. Но понемногу все равно можно двигаться в этом направлении, если объяснить, зачем это нужно.

jon_quille    24.12.14 21:56
У меня были такие отношения. Правда правила не устанавливали и ни о чем не договаривались, все как-то само сложилось. Наверное, это действительно скорее исключение.
Оглядываясь назад, могу сказать, что это были самые лучше отношения. До сих пор вспоминаю то время с улыбкой и теплотой.

var_var_varra    24.12.14 22:06
Знаю пару, которая сейчас живет по вот такой негласной договоренности но изначально никакой договоренности не было. Был обычный изменяющий муж и страдающая жена. После того, как жена сама изменила, у них произошел разговори о том, что секс на стороне-это не измена. Муж принял факт, что на сторону ходит не только он на удивление спокойно. Теперь они даже слегка выпендриваются в компаниях своей необычностью и пытаются убедить других в правильности таких открытых честных отношений)))

evo_lutio    25.12.14 09:51
Вариант не очень, прямо скажем. Вынужденная адаптация жены.

Хотя иногда действительно неплохо адаптируются, то есть не страдают и даже извлекают какую-то пользу.

evo_lutio    25.12.14 09:52
Да, хочу уточнить почему вынужденная адаптация хуже, чем сознательная и постепенная.

В первом случае адаптация часто происходит за счет деградации каких-то качеств и частей, во втором за счет развития новых. Не всегда, но часто.

var_var_varra    25.12.14 11:13
Да. У жены вынужденная адаптация. Но то, как она выглядит, рассуждает сейчас, когда у них открытые отношения и она может себе позволить то же, что и муж-это в любом случае лучше, чем раньше, когда это просто была модель «изменяющий муж-страдающая жена». Она стала гораздо более спокойной и, даже более уверенной в себе. Но при этом, основная эмоция при общении с ними «Это не моё, я бы так никогда не смогла», поэтому объективно судить, деградировали ли они или развились, у меня не получается.

livejournal    24.12.14 22:09
December 25 2014, 01:09:27
Пользователь whale сослался на вашу запись в своей записи «Измена по правилам » в контексте: […] запросу одной из сторон 3)экология в отношении третьих лиц». Оригинал взят у в Измена по правилам […]

matsea    25.12.14 00:24
Очень все четко.
Я как-то несколько раз обсуждала эти темы с людьми, которые привычны к супружеским изменам, не к свингу и подобным играм, а именно к кондовым российским изменам, когда одна сторона врет, а другая грустно делает вид, что верит. При этом реакция довольно отрицательная : «я ж люблю каждую свою женщину! Как можно о таком договориться». Это можно понять в какой-то мере: при договоренности из всего этого отчасти уходит острота. Ни влюбленности, ни тайны. Т.е. люди изменяют по разным причинам, отчасти от потребности в адреналине. Ну, и круг потенциальных партнеров становится ограничен, не всем интересно заводить роман, если жена/муж знает и перспективы/адреналина/разбитого сердца не будет.
При всем при том, однако ж игра стоит свечи.

evo_lutio    25.12.14 09:57
Вот эта «острота», которая уходит из таких отношений при договоре, это чистые негативные эмоции, которые, будучи примешаны к сексуальным ощущениям и дают чувство остроты. То есть это страх, чувство вины, ощущение себя подонком (и от этого чувство грандиозности) и прочий стресс.

И если «острота» таких практик целиком основана на разрушительном стрессе, ну ее, такую остроту.

А вот если при снижении такого стресса, удовольствие сохраняется, причем у обоих, только в этом случае есть смысл рассматривать это как приемлемый для обоих вариант.

matsea    25.12.14 13:26
Очень интересно — не приходило в голову, что адреналин приходит от чувства страха и вины, но наверное так.
Еще в этот коктейль, по-моему, входит чувство собственной значимости. Классический пример — муж. который жалуется близким друзьям, что он любит и жену и любовницу, нужен обеим, и не может никого обидеть. При этом жене говориться, что любовь к семье и к ней — в его жизни главное, а на прочее не нужно обращать внимание. А любовнице — что вот он нашел, наконец, настоящую любовь, но слишком поздно, долг, дети. В женском варианте аналогично, только в силу гендеров эта позиция мужу обычно не озвучивается. Но суть та же — меня все хотят (я царица мира). Это может не адреналин, а допамин, скорее.

evo_lutio    25.12.14 13:53
Не понимаю, к чему это все здесь.

matsea    25.12.14 18:16
Скажем так, это ассоциативные ряды, которые выстраиваются при обсуждении понятия измены, в том числе санкционированной

livejournal    25.12.14 03:32
December 25 2014, 06:32:00
Пользователь pin_up_cat сослался на вашу запись в своей записи «Измена по правилам » в контексте: […] Оригинал взят у в Измена по правилам […]

lylylt    25.12.14 05:28
Спасибо за столь живительные, прямо таки живые образы.
Если пользоваться образным рядом из Вашего поста, то я вот хочу резвиться на зеленой лужайке, но заборы мне мешают, даже заботливые, то есть хочется резвиться без заборов. И действительно близкие отношения у меня с такими вот в целом добротно консервативными мужчинами только и выходят. Но видать до целостности мне далековато, и есть контрапункты, которые усиливаются, смотрятся более резкими с точки зрения не близкого окружения. Почему-то достаточно часто люди широкого круга общения при сближении удивляются, что я оказываюсь совсем обычная, консервативная и, образно говоря, не падаю периодически в «кроличью нору» или в колодцы со страховкой, и нет у меня привычки к использованию инфренальных энергий, хоть и можно меня легко, видать, представить этаким членом «семейки Адамс» что ли. Можно ведь фильтровать и опреснять морскую воду, делать её питьевой, если есть дефицит воды. Интуитивно предполагаю, даже, пожалуй, знаю, что у меня фильтры не справятся с инфернальными энергиями.

evo_lutio    25.12.14 10:24
А почему хочется без заборов? Забор в данном случае — это нежелание каждого партнера переступать грань. Не то чтобы хочется, но они себе не позволяют, а вообще не хочется. Забор просто не пускает за грань, это внутреннее табу и отвращение.

lylylt    26.12.14 02:11
Если схематизировать, то мне представляется не то, что вот есть островок — зеленая лужайка за высоким забором, а вокруг инферно, ну как Хома Брут очертивши мелом круг — а там Вий с «поднимите мне веки» и прочая нечисть. Предполагаю, что есть возможность что ли просветления, единения со всем миром через межполовую любовь. Вероятно я слишком идеализирую межполовую любовь, у меня какие-то прям средневековые варианты — божественный экстаз как направление развития — ну какие тут могут бытьзаборы. Поэтому я до сих пор испытываю сложности с адаптацией к повседеной жизни подобных представлений о ресурсе половой любви.
Жду Ваших публикаций о ресурсе дружбы, особенно вот. Потому что я дифференцирую сексуальное влечение, дружбу и практически недоступную для меня любовь. Несколько раз пыталась, прям тужилась подключить сексуальное влечение к межполовой дружбе — ну не выходит у меня. А те мужчины, к которым у меня сексуальное влечение, вот.. я бы с ними и не подружилась бы просто так, то есть мне не хватает актуализации ментального плана с ними, интеллектуального влечения что ли, как при дружбе. Хотя это хорошие порядочные интересные люди.

Периодически анализирую, наблюдаю за своими реакциями, пытаюсь смотреть на отношения и развитие ситуаций, используя информацию из Ваших постов, насколько я её понимаю. Порою прям само по себе актуализируется, особенно некоторые Ваши образные сравнения, метафоры. Спасибо.

tropical_degree    25.12.14 05:29
Большое Вам спасибо, очень глубокая тема. Могу ли поделиться своим наблюдением?
За долгое время( 14 лет) моих личных наблюдений за азиатскими отношениями ( в моем случае это Япония и Сингапур), могу выделить очень интересную, но при этом обоюдную стратегию супругов-азиатов: они, вступая в брак, заключают Обоюдный контракт по-умолчанию, о встречах на стороне. » договор» не обсуждается, а подразумевается при вступлении в брак( брачные отношения). Быть в Браке для азиата — приоритет, иметь отношения ( возможно, всю жизнь) на стороне, ни в коем случае не руша брак — традиционная норма. .

evo_lutio    25.12.14 10:26
А гендерная разница?

tropical_degree    25.12.14 16:40
Гендерная разница конечно, из тех примеров что я вижу, проявляет себя

evo_lutio    25.12.14 16:58
В смысле? Женщинам нельзя, мужчинам можно? Или что?

tropical_degree    25.12.14 17:32
Сингапур: женщина в больших правах на отношения на стороне. Япония: безусловно, мужчина имеет все права на романы/увлечения/отношения.
Несмотря на перевес, сингапурцы мужчины » терпят» и согласны с этим положением до того пока женщина не начинает стареть.
Японки женщины, будут по умолчанию иметь отношения по левую руку при , одновременных отношениях супруга с кем то на стороне. Но это связано с пользой для здоровья жены-японцы не большие гиганты. На две три женщины их не хватит сил. Японки очень реалистичны.

evo_lutio    25.12.14 19:38
Интересно как про Сингапур. Для меня это новость.

Это реально так?

tropical_degree    26.12.14 01:50
Благодарю.
Не все мужское население Сингапура, конечно. Но большая часть.
Позволю себе небольшое сравнение: Мышь-Крупа. Муж( мужчина) — Мышь, а супруга ( женщина) Крупа, соответственно, или, мешочек с Его драгоценной крупой.
Сингапурец будет совсем не против поделиться Сухой и Свежей крупой, так как это определенный показатель его благосостояния. Мужчина гордиться, доволен качеством.
Его женщина нравиться всем. Женщина знает и использует это.
Но, когда крупа начинает кончаться, или, стареть, то он прибирает мешочек от посторонних глаз( в дом).
Мешочек с крупой(супруга) , не возражает, она принимает правила эстафеты. И, в этот момент, сингапурец, как обладатель лучшего, договориться о праве на мешок с сухой и только что собранной крупой.

evo_lutio    25.12.14 10:27
Но если по теме, да. Индивидуальный договор нужен, когда по дефолту, традиция подразумевает другое. Если по дефолту — полигамия, потребуется договор о моногамии. Если наоборот, то наоборот.

tropical_degree    25.12.14 16:50
Интересное сравнение. Спасибо. Но при этом ,» как таковой», узаконенной традиции нет. Заставляя меня задуматься, что возможно это к лучшему, иначе они бы усомнились в рациональности заключения брака.

paga_pagel    25.12.14 06:08
вопрос можно?
на своем примере, если в паре договорились о правилах, но меня например все равно жутко нервирует (ревность что-ли) — даже сам факт флирта партнера, это значит — я нахожусь в зависимом положении? или как?

evo_lutio    25.12.14 10:20
Нужно понять, зачем договорились, если нервирует.

Либо это было сделано от страха потерять партнера, и тогда да, зависимость. Либо от собственных противоречий: чем-то нравится, чем-то нервирует, тогда важно разобраться с собой.

В любом случае, если есть побочный эффект, лучше пересмотреть договор и отказаться.

oren_56    25.12.14 06:24
Я не ханжа. Просто, наверное ужасно закомплексованный человек. Но, как только представлю, что человек, которого я люблю будет мне с кем то изменять: меня бросает в жар, пот, краснею (вот и сейчас). Фантазия очень развита, могу много чего надумать. Это все лечится?…

evo_lutio    25.12.14 09:58
А зачем лечить? Это нормальные реакции.

livejournal    25.12.14 07:19
December 25 2014, 10:19:13
Пользователь liveracing сослался на вашу запись в своей записи «Измена по правилам » в контексте: […] Оригинал взят у в Измена по правилам […]

andrei_kovrin    25.12.14 07:34
Измена правила — это какие-то несовместимые понятия, мне кажется.

evo_lutio    25.12.14 09:58
В человеке много парадоксального.

paolala    25.12.14 08:35
Интересно, а как дальше развиваются события в паре, заключившей «договор»..рано или поздно (особенно, наверное, если частить) все утрачивает силу стимула и перепробовав все возможное-невозможное, что дальше? Полная потеря интереса к сексу? Сдвинутые границы «о возможном» так, что личность разрушается? Кажется, что договор (что безусловно важно и нужно в этой ситуации) всего лишь отсрочка не самому позитивному финалу..или?

evo_lutio    25.12.14 10:03
Нет, момент переступания грани в подобных экспериментах почти никогда не утрачивает свою остроту, если в паре близость и баланс.

То есть договор снижает стресс и помогает адаптироваться, но ощущение обыденности и безразличия возникает лишь тогда, когда люди либо утрачивают интерес друг к другу, либо утрачивают интерес к сексу (это при депрессии бывает или какой-то фрустрации сексуальной).

paolala    25.12.14 11:21
Когда прыгаешь с парашюта первый раз, то бодрит несоизмеримо больше, чем когда пятый и уж несравненно, чем когда сотый. Интересно, как баланс в паре защитит от того, что перепробовав все что только можно, пара не сольется в скуку..сидят такие и рассуждают — может это? Это уже было! А может то? Да нее, надоело..а может попробуем моногамию? -что??? Ну ты и извращенка! :)))

evo_lutio    25.12.14 11:25
Я Вам ответила на вопрос, Вы его снова повторили, в другой формулировке.

Вы ответа ищете или хотите меня переубеждать?

Нет, парашют тут не при чем, здесь имеет значение совместный опыт переживаний ситуации отдаления-слияния, это можно делать десятилетиями и получать острые ощущения, если есть близость и баланс.

paolala    25.12.14 11:50
Конечно ответа ищу. Второй вопрос задала, чтобы механизм понять, как именно баланс и близость в этих темах работает. Спасибо.

poni_zvezdochka    25.12.14 09:21
Очень понравилось про экологичность в отношениях, всё логично, как аукнется, так и откликнется. Вот мне интересно, домашние абьюзеры, сатрапы и тираны в государственных масштабах, они на что надеются? Это что нравственная слепота, глупость или легкомыслие?

evo_lutio    25.12.14 10:03
Все вместе.

poni_zvezdochka    25.12.14 09:27
Я знаю несколько мужчин, которые громогласно провозглашают, что если изменяет партнёр, то он орёл , мачо и молодец, а если партнёрша , то она — бл*дь. Мне интересно , откуда растут ноги у этой концепции или это психическое отклонение?

evo_lutio    25.12.14 10:09
Разные гендерные роли — это не психическое отклонение, это отчасти адаптация, отчасти атавизм.

poni_zvezdochka    25.12.14 10:18
А мне сдаётся, что это хитрожопость, типа он может себя таким образом подбадривать и развлекать , а она должна сидеть на жёсткой диете и смотреть на его праздник жизни.

evo_lutio    25.12.14 10:41
Тогда и женщины считали бы точно так же про мужчин, поскольку эгоизм от пола не зависит. А в данном случае это именно разделение традиционных прав.

zvezdenik    25.12.14 09:30
боюсь, на текущий момент ,если понадобится вдруг пересмотр договора со стороны мужа, то мне будет легче расстаться, я не смогу стать верной, нет сил, на расставание их надо меньше(

evo_lutio    25.12.14 10:11
Тогда приготовьтесь к рикошету. Воздействие партнеров, которые вынуждены соглашаться и терпеть, на здоровье и успех велико. Я не расписала подробно, чтобы не сеять панику.

deti_moi    25.12.14 10:59
А все-таки, можно попросить пару зерен паники?:)
Как терпящий партнер воздействует на здоровье и успех инициатора веселой жизни? (кося глазом на мужа с застоем в социальной сфере).

evo_lutio    25.12.14 11:02
Про инициатора не скажу, но обида, даже скрытая от себя самого и подавленная, воздействует на все и постоянно создает проблемные ситуации для «обидчика». При достаточной дистанции такое влияние очень мало, а вот при большой близости и совместном проживании велико.

Странно, что люди не задумываются об этом. На мой взгляд, это должно быть интуитивно понятно.

var_var_varra    25.12.14 11:33
Мне действительно многие вещи были понятны интуитивно, а с помощью вашего журнала мои догадки превратились в ваши тексты и комментарии))) Спасибо большое за ваш журнал. Мне всегда было понятно, что человек, когда добивается «прощения» от того, кого обидел, он это делает для себя. Чтобы себя обезопасить от негатива обиженного. Это же элементарно. Поэтому еще в детстве, когда хвалили детей, которые умеют красиво потупить глазки и сказать «простите», мне было не понятно за что их хвалят.
Подавленная обида опасна тем для обидчика, что бабахнуть может очень неожиданно. Я правильно понимаю? Или скрытая обида в любом случае на все влияет, даже, если человек старается эту обиду не показывать, а старается внутри себя отработать эту обиду?
Было бы очень интересно почитать пост на эту тему. Что вообще скрывается под определениями «простить обиду», «затаить обиду». Как и в чем это выражается. «простить»-это не вспоминать, отпустить? Вот хотелось бы поподробнее узнать что скрывается за красивым словом «отпустить».

matsea    25.12.14 11:35
Меня тоже очень заинтересовало про обиду и панику. Если получится написать подобнее про специфики воздействия в какой-нибудь момент, буду очень признательна

tanja_me    25.12.14 11:57
мне тоже очень, очень интересно! и хотелось бы узнать об этом механизме подробнее.

и что происходит когда обиженный просто инфантилен, половина обид — это его собственные иллюзии, а вторая половина — из серии меня не взяли на ручки, не накормили с ложечки? «обидчик» все равно получает ответку?

zvezdenik    25.12.14 14:25
признаков, что попросит пересмотра нет и не предвидится, правда, но теоретически, да — рикошеты в любом случае, но мне почему-то кажется, что в случае расстаться они будут меньше, чем в случае насиловать себя или его

manual    25.12.14 23:48
Мне, кстати, тоже намекают на обиду, что не соглашаюсь на измену по правилам. Хоть так, хоть сяк кто-то да обидится. Или та обида не так вредна?

Хотя, вот такой вопрос — я-то просто уйду, выходит, плюс-то я, а рвется «на волю» та, кто в минусе сразу к двоим. Тогда, может, это ее попытка такая выйти в плюс? Пытаюсь воспринимать как аксиому сказанное, что инициатор — всегда плюс. Было бы интересно знать Ваше мнение.

evo_lutio    26.12.14 11:08
Та обида совсем не вредна.

digestlj    25.12.14 09:43
Начала читать Ваш журнал и вот уже час прошел, а я все не ухожу) взаимофренда не требую, только если найдете интересным мой жж. А вот к Вам заглядывать буду.)

yosho_rmes    25.12.14 09:56
В целом все разумно. непонятны только два момента:

1. вы пишете про «обижать партнера» и про зрелых личностей. Разве не очевидно что готовность обижаться это показатель именно незрелости личности?

2. создается ощущение, что полигамность вы считаете девиацией? не совсем понятно почему? ведь челове по природе своей полигамен, а моногамия инсталлируется в него как дополнительная прошивка в процесе воспитания.

evo_lutio    25.12.14 10:17
Нет, это показатель близости и отчасти зависимости. Для зрелых личностей определенная зависимость от близкого партнера нормальна.

У человека нет никакой природы вне социальности. Вне социума человека не существовало бы как такового. Что касается животных предков, многие высшие млекопитающие, в том числе и некоторые обезьяны моногамны. Хотя это и не имеет отношения к человеку, мозг которого целиком сформирован в социуме, в буквальном смысле создан из интериоризованных культурных частей.

kampara    25.12.14 11:02
«Для зрелых личностей определенная зависимость от близкого партнера нормальна. «
Если можно, еще один вопрос по теме. Теоретически, если в паре все взаимно хорошо и сбалансировано, но разлучает смерть одного из партнеров, нормально ли то, что оставшийся в живых не планирует далее устраивать свою личную жизнь? Ни через 5 ни через 10 и пр. лет. В остальном живет полной жизнью (работа, хобби, друзья), но память о безвременно ушедшем любимом хранит без тоски, с теплом, но без желания вступать в новые любовные отношения.

evo_lutio    25.12.14 11:10
Нормально.

Как и поиск другого партнера.

То есть нормальны любые варианты, которые вписываются в структуру личности и не разрушают ее, и не блокируют ее развитие. Только это критерии.

kampara    25.12.14 10:58
«пересмотр договора по малейшему запросу одной из сторон»
В принципе ведь этот пункт должен быть вообще по умолчанию в повседневной жизни пары в балансе? Не только в опасных практиках, но и в обычном быту?

evo_lutio    25.12.14 11:04
Нет, в обычном быту это может стать полем для постоянных манипуляций. Невозможно угодить другому во всем, невозможно отделить личное пространство от того, что партнер считает общим. Поэтому это желательно, но это достижимо только при балансе. При дисбалансе почти невозможно.

Но в сексуальной сфере это более возможно, а в сфере экстремальных практик — обязательно.

matsea    25.12.14 11:55
Очень заинтересовало — а в сфере сексуальных практик возможность изменения договора разве не сможет стать источником манипуляций? Допустим, муж едет в командировку в Тай и договаривается о взаимной свободе. А потом жена начинает общаться со свингерами, и ему захотелось договор пересмотреть. Ладно пересмотрели. А потом глядишь и опять командировка в Тай…
Ну, и сама сексуальная сфера тоже ведь мощный источник манипуляций

evo_lutio    25.12.14 12:11
Нет, сексуальная сфера общая, поэтому каждый может сказать «нет» в одностороннем порядке.

А вот «да» только по совместному согласию.

В Вашем примере, если жена от этого страдает, дисбаланс детектед. Скорее всего она вынуждена соглашаться на полиаморию в связи с командировками мужа в Тай. Она ведь может сказать «нет», но почему-то соглашается.

При сильном дисбалансе любые договоры бессмысленны, я описала почему. Зависимый соглашается из-за зависимости, а не по доброй собственной воли.

matsea    25.12.14 13:18
Т.е если «нет» в этой сфере очень некомфортно, надо расходиться, и других вариантов нет?
В примере, для жены проблема не столько командировки в Тай, столько тот факт, что ее собственные эксперименты воспринимаются без восторга. Муж хотел бы сказать нет. А с другой стороны, ему хочется оттянуться в Тае. В идеале, ему хотелось бы, чтобы в Тае было можно, а жена бы соблюдала моногамию. А для жены договор, вроде, работает, те для нее разрешение на свинг имеет значение, а что там происходит в Тае, когда мужа рядом нет, ей не так и важно.

evo_lutio    25.12.14 13:43
Да какая разница, почему некомфортно и как?

Либо комфорт достигается каким-то образом с обеих сторон, либо люди расстаются.

Либо живут в дискомфорте оба, либо один из них.

Зачем вы задаете вопрос о том, равно ли два плюс два четыре?

matsea    25.12.14 17:04
Потому что для меня пока что неясно, сколько будет два плюс два

evo_lutio    25.12.14 17:12
На вопрос, а что делать, если один страдает.

Расходиться.

Сделать так, чтобы не страдал.

Страдать дальше.

matsea    25.12.14 18:19
Исчерпывающе 🙂

igligad    25.12.14 11:20
Спасибо. Ставит многое на место. Хорошо ,что не только ты так думаешь. Про два правила сам дошел. И как всегда, начинаешь искать информацию и она сама тебя находит. Еще раз спасибо, буду читать.

estera    25.12.14 11:41
А должна ли как-то отдельно в таких случаях компенсироваться гендерная разница? Отношение общества к мужской и женской измене все-таки разное. Сказывается ли на балансе этот момент? Интуиция говорит, что должен сказываться, но не могу понять как.

evo_lutio    25.12.14 11:47
Сказывается.

При прочих равных, женщину измена мужчины задевает меньше, чем мужчину — женская. Потому что к собственному ущербу прибавляется еще коллективное право.

Но это только при прочих равных, которых в жизни нет. То есть индивидуально мужчина может не обращать внимание на такие вещи, а женщина может захотеть такого мужчину сразу убить. Это зависит от их личностей и конкретных отношений с другой личностью.

Поэтому даже не знаю, имеет ли смысл та дефолтная разница, которая действительно есть. Они нивелируются неравными «прочими». И интересна только в теоретической модели, а не на практике. На практике это будет давать только групповой перевес, а не индивидуальный.

var_var_varra    25.12.14 11:55
Последнее время стала считать, что гендерной разницы в измене практически нет. Фраза «Я могу себе это позволить, а ты нет». Это отражение материальных возможностей. Мне кажется, что неравные материальные возможности в обществе между мужчиной и женщиной формируют и неравное отношение к изменам мужчины и женщины.

evo_lutio    25.12.14 12:07
Вы сейчас о дисбалансе.

Дисбаланс часто основан на экономической зависимости, но далеко не всегда.

При дисбалансе плюс говорит «я могу себе это позволить» даже если это женщина и мужчина ее содержит. Она говорит так, если он больше зависим эмоционально и готов все терпеть, а она зависит мало и может уйти. Тогда не будет иметь значение ни пол, ни материальное.

Обычно женщины более зависимы от мужчин в браке, поэтому условия диктуют мужчины.

Но гендерная разница тоже есть. Определить ее можно при прочих равных, то есть когда материальная зависимость и эмоциональная полностью равны. И да, порог мужчины выше, то есть, в среднем, измена женщины для них более болезненна, они готовы уйти из отношений из-за измены при той зависимости, при которой женщина готова измену простить. Но в реальности условия очень разные и все зависит от других условий.

var_var_varra    25.12.14 12:16
«Плюс»-материально зависимая от мужчины женщина с фразой «я могу себе это позволить» -это редкость покруче уссурийских тигров)))

evo_lutio    25.12.14 12:21
Я не написала — она зависит, я написала — он содержит.

Разница в том, что ее готовы содержать и другие. Много желающих. И он это знает. Поэтому он содержит, но она не зависит.

Так же я не раз видела случаи, когда содержать больше некому, но женщина настолько нуждается в свободе, что готова отказаться от материального статуса и поэтому тоже не зависит. Она готова вести очень бедное существования, но быть сама себе хозяйкой.

То есть материальное не все определяет, хотя, конечно, многое.

evo_lutio    25.12.14 12:24
И еще есть случаи.

Он содержит, она даже зависит (то есть некому больше содержать и она не готова отказаться от материального избытка) НО, он зависит эмоционально в сто раз больше, поэтому, чувствуя это, она все равно диктует условия, а он подчиняется, потому что знает — она без него скорее всего не сможет, материально, но он не сможет даже дня, и рисковать не способен и идти ва-банк не намерен.

Поэтому она делает, что хочет, а он терпит.

var_var_varra    25.12.14 12:46
Да. Определенно, вам встречаются в жизни уникальные пары. Эмоционально зависимый, материально успешный мужчина, которому женщина диктует условия-это просто сказка, как фильм «Красотка»)
Хотя… смотря что называть «диктовать условия». Если это «закрывай крышку унитаза»-это одно, если это «я пойду проветрюсь с другом, пока ты приготовишь ужин»-это другое))
Вы абсолютно правы. Каждая история -это совокупность индивидуальных причин и характеров.. Шаблонов нет.

evo_lutio    25.12.14 12:52
Что значит «встречаются»? Это моя профессия. У меня очень большая выборка очень разных пар. И это не случайные «встречи».

Но Вы ошибаетесь, если думаете, что можете наблюдать жизнь объктивно. Вы видите только свой кусочек, который доступен Вам в силу социального статуса и определенного окружения.

Как один из слепых — только хвост слона.

var_var_varra    25.12.14 13:27
Я не правильно выразилась. Я именно это и подразумевала, что благодаря вашей профессии вы знакомы с гораздо большими вариантами отношений и ваш взгляд на жизнь более объективен. А я чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что объективно наблюдать жизнь почти не реально. Только, если в своем маленьком кусочке. С помощью интернета я каждый день убеждаюсь, что есть «моя реальность», а есть «Реальность» и это не одно и то же)))

evo_lutio    25.12.14 13:38
А если Вы верите, что у меня выборка больше и взгляд объективнее, почему не верите, когда я говорю, что не уникальные случаи, что таких женщин много очень в определенных кругах.

Я ведь сравниваю относительные части своей большой выборки, а не просто «раз я одну такую видела, значит их много». Конечно нет. Я отличаю исключительные случаи от встречающихся.

dara_dari_di    25.12.14 13:53
Еще вариант, некому больше содержать и она не готова отказаться от материального избытка, но отказ от содержания жены будет сопровождаться для него серьезными репутационными издержками и проблемами в других каналах поступления энергии.

evo_lutio    25.12.14 13:54
И так тоже.

var_var_varra    25.12.14 12:37
Я так всегда для себя и определяла понятие «свобода». Свобода-это отсутствие зависимостей. Любая зависимость-это зависимость. И материальная в том числе. Если материальный статус и новая сумка-это очень важный элемент в жизни, то прогибаться под условия того, кто тебе это обеспечивает -это единственное условие. Ну, не считая пойти и заработать самой на сумку)
Как теоретический термин «женщина, которую есть много желающих содержать», я могу читать, но в жизни о таких не слышала и не видела) Свободных женщин, которые не готовы жить по правилам того, кто содержит встречала. Тех, кто материально и эмоционально зависим от статуса, но при этом не боится потерять того, кто этот статус обеспечивает, потому что за ним выстроилась очередь из таких же желающих, видела только в сериалах)))

evo_lutio    25.12.14 12:45
Видите, у всех разные круги общения, в этом все дело.

В определенных кругах женщин, которых хотели бы содержать сразу несколько мужчин, много.

В общем, любая красивая девушка от 18 до 30 с определенным бэкграундом, актуальным в состоятельной среде, имеет выбор. Поэтому сам момент «я даю деньги» — это еще не все, чему она готова подчиняться. Деньги ей готов давать не он один.

var_var_varra    25.12.14 13:08
Про круги общения-все верно) Но вот опять можно с вами чуть поспорить?) Про то, что красивые девушки от 18 до 30 имеют выбор в определенных кругах, я знаю. Но разве, как только они делают выбор в пользу кого-то одного они не теряют в цене? И понятие «содержать» тоже очень размыто. Разово вложиться в замужнюю и полностью взять на себя ее содержание в случае её развода и ухода к нему-это для мужчин немного разные вещи). Ведь очень редко женщина может уйти от состоятельного мужчины к еще более состоятельному. А будучи материально зависимой уйти к тому, кто беднее-это не вариант, поэтому для меня такие примеры и выглядят, как фантастика. Уверенных в себе, материально зависимых девушек видела только одной категории-дочери состоятельных родителей. Такие да, в браке не готовы прогибаться и имеют большой выбор.

evo_lutio    25.12.14 13:18
Конечно, не теряют в цене.

С удовольствием состоятельные мужчины переманивают друг у друга красивых любовниц, и это своеобразная светская игра. И влюбленности сильные при такой игре тоже случаются и игра этим влюбленностям даже способствует. И если женщина была любовницей олигарха, ее цена в гламурной тусовке растет, а не уменьшается.

То есть поиск тихой девственницы из деревни — это немного другой формат. Для брака религиозного человека очень подходящий, но людей и форматов много.

Можно у Золя почитать про формат дам полусвета. С тех времен этот формат не слишком изменился.

var_var_varra    25.12.14 13:43
Про «переманивают любовниц» я знаю и про дам полусвета и про игры. Но я все же продолжу свою мысль о «цене», если можно. Если женщина была любовницей Абрамовича, то переманивать ее будут. Ибо она уже брэнд «любовница Абрамовича». Но те, кто будет переманивать, они будут на порядок ниже по статусу. Те, для кого получить «любовницу Абрамовича»-это круто и престижно. И так, если женщина не зацепится за кого-то надежно из «любовницы Абрамовича» она превращается через несколько лет в неликвид. Это то, что я видела в срезе «моей реальности» и среди моего круга общения.

evo_lutio    25.12.14 13:48
Не на порядок ниже. Переманить у равного — тоже очень престижно. Он ведь не сам ее бросил, а она его.

Думаю, это давно уже офтоп.

Кроме того, феминисткие темы про женщин как неликвид и мужчин как равнодушных объективизаторов мне совсем неинтересны и неприятны.

Возможно у меня аллергия на это все от передозировки. Хотелось бы поменьше дегуманизации и женщин, и мужчин тоже. Те и другие имеют ОДИНАКОВУЮ склонность испытывать сильные чувства. Гендер на это не влияет вообще. На подход к построению отношений влияет, а вот на это нет.

var_var_varra    25.12.14 13:57
Соглашусь по всем пунктам. И про оффтоп, и про неприятную терминологию в моих комментариях. Самой от этого тошнит и передоз. Это просто навеяно некоторыми событиями в моей «реальной жизни». Может город у нас такой, но не получается не видеть того, о чем мы с вами общались в промышленных масштабах. Игры «дам полусвета» провинциального разлива в 90% случаев заканчиваются без хеппи энда. Большое спасибо за общение. Пошла перечитывать ваши посты. Обнаружилось, что пробелов и неправильного прочтения вами сказанного, у меня больше, чем я думала.

evo_lutio    25.12.14 14:03
Без хэппи энда — это конечно. Потому что рычагом влияния является то, что утрачивает свою силу очень быстро. Красота и «свежесть» (и в смысле юности, и в смысле новизны).

Просто если считать, что все определяет лишь то, у кого есть деньги, будет не ясен сам принцип дисбаланса. И понимаете, к чему это, например, может привести? Состоятельная женщина будет вступать в отношения с более бедным мужчиной, думая, что ей гарантирована его зависимость и ее контроль. Гастрбайтеры, аниматоры, альфонсы — очень много сейчас случаев, когда женщины явно богаче, но дисбаланс совсем не в их пользу. Потому что, хотя деньги очень важны, это далеко не все.

var_var_varra    25.12.14 14:12
Ой. А это отдельная тема для замучивания вас вопросами) почему в нашем обществе такие гендерные различия в этом отношении. Если принц женился на золушке-он герой. Принцесса вышла замуж за конюха-дура и неудачница. Ну это примерно так же, как и разница в возрасте. А когда общество осуждает, то дисбаланс при вступлении в такие отношения практически гарантирован.

estera    25.12.14 14:18
Мне кажется, не дисбаланс потому, что общество осуждает, а общество осуждает потому, что дисбаланс.

evo_lutio    25.12.14 14:24
Вот именно.

evo_lutio    25.12.14 14:23
Я к осуждению общества отношусь иначе.

Для меня стереотип — доказательство, что в большинстве случаев так и бывает.

Коллективное мнение = правда для большинства случаев, и только особые случаи не укладываются в стереотип.

То есть если кто думает, что коллективное мнение — это нечто оторванное от реальности или нечто что давно себя изжило, но продолжает существовать, эти люди не понимают, что оно такое.

Если принц женился на золушке, он не герой, но это человек, которым управляют чувства, а не меркантильность, и общество одобряет это. Предполагается, что золушка его тоже любит, хотя если она маргиналка, общество осудит ее и его. Но если порядочная трудолюбивая золушка, все ок.

Если принцесса женится на нищем, она просто влюбленная дура. Потому что нищий — наверняка маргинал или мошенник, иначе он не был бы нищим и не зарился на более богатых женщин, а стремился быть защитником и кормильцем сам.

И чаще всего бывает так, а не как-то иначе. Хотя для особенных личностей — всегда особенные истории. Но для обычных людей, вписывающихся в стандарт, все — по стандарту. С редкими исключениями.

var_var_varra    25.12.14 14:28
Для меня не понятно, чем трудолюбивая Золушка отличается от трудолюбивого сантехника, который пришел чинить кран к принцессе и они влюбились друг в друга. Но… общество будет лояльно к олигарху, который женился на официантке и будет осуждать состоятельную женщину, которая вышла замуж за бармена.

mem_ento    25.12.14 14:43
а как же позитивные примеры такого мезальянса, как в «Бременских музыкантах»?

evo_lutio    25.12.14 14:48
Потому что в 99 % случаев этот бармен окажется прохиндеем.

А официантка совсем не обязательно.

Но вероятно, тема «общество и личность» — это совсем не Ваш конек, то есть Вы в этом ничего не понимаете. Так что забейте.

var_var_varra    25.12.14 14:55
))) Забью. Но можно еще вопрос? 99% барменов (сантехников, штукатуров, водителей ) прохиндеии или только те, кто согласится на отношения с богатой? И почему официантка не обязательно. Все равно не понимаю как пол влияет на степень прохиндейства.

evo_lutio    25.12.14 14:59
Да, те кто вступает в отношения с намного более богатой женщиной, с большой вероятностью — прохиндеи. Да и женщина богатая, которая решила влюбиться и содержать нищего мужчину, наверняка такова, что ее ждут большие проблемы.

1% будет нормальных пар, а 99% вот таких.

var_var_varra    25.12.14 15:10
Вот мы и вернулись к моему первому вопросу на эту тему. Лично мне не понятно, чем отличается мучжина от женщины в таких моделях «бедный-богатый». Возраст я еще могу для себя логически объяснить с биологической точки зрения. Женщина старше -это проблема рождения ребенка, возрас мужчины не так важен, поэтому общество выработало форму осуждения таких союзов, но почему такая разница в мнении на отношения с «бедным» мне не понятно. Придется просто забить)))

evo_lutio    25.12.14 15:15
Вы «мне не понятно» пишете не тоном «я безграмотна в этих вопросах» а тоном «этот абсурд понять нельзя».

Но это именно первое, а не второе.

evo_lutio    25.12.14 15:03
Про гендер тоже ничего не понимаете, поэтому не задавайте мне вопросы на эту тему.

Интересно говорить с теми, кто хотя бы немного разбирается.

И благодарности в мой адрес совсем не влияют на это.

estera    25.12.14 14:14
Ну да, будет сама уверена и всем говорить, что он — ее мягкая игрушка, а что там в реальности…

mem_ento    25.12.14 14:27
Получается, что для женщин, у кого красоты и юности нет, как и входа в определенные круги, все вообще грустно. Если деньги и другие блага не защищают.

evo_lutio    25.12.14 14:56
Какой дикий вывод.

Защищают ресурсы, на 100% и всегда, а вот красота нет, деньги немного больше, но тоже не всегда.

Но многим грустно, чего бы они ни прочитали про женщин. Видимо, они с самого начала настроены грустить. Такая вечная позиция девочки, к которой не приходит дед мороз. Убеждаюсь многократно.

evo_lutio    25.12.14 13:24
И не надо писать про материальную зависимость, когда идет речь о том, что женщина имеет большой выбор. Возможность выбора дает ей относительную независимость, и чем выбор больше, тем больше независимость.

Я уже написала, что это Ваша неправильная формулировка. Не проецируйте на меня, если диалог со мной, а не с кем-то у Вас в голове.

evo_lutio    25.12.14 12:48
Ошибка думать, что у человека могут отсутствовать зависимости вовсе. Жить — это зависеть.

Отказ подчиняться человеку возникает не когда зависимость вообще отсутствует, а когда собственная зависимость меньше, чем зависимость этого человека.

Отсутствия зависимостей вообще от чего либо в жизни не бывает, а вот разница в свою пользу — да.

Вот о разнице и нужно думать, а не о сферической свободе в вакууме.

var_var_varra    25.12.14 13:21
Такую элементарную вещь, что абсолютной свободы не бывает-это я осознаю) Как и то, что зависимости бывают разрушающие человека, так и делающие человека лучше. Зависеть от курения и от регулярных спортивных нагрузок-разные вещи) И в отношениях все построено на зависимости, я это понимаю. Именно благодаря вашему журналу я поняла как с этим работать. Хотя бы пытаться.

evo_lutio    25.12.14 13:27
К сожалению, неправильно поняли.

Вопрос только в силе зависимости, а не в том, от чего зависит человек.

Сильная зависимость от спортивных нагрузок разрушит так же быстро, как и зависимость от курения.

То есть для аддикции важна сила, а не предмет.

var_var_varra    25.12.14 13:46
То что сила зависимости важна, я это хорошо понимаю. Но неужели предмет совсем не важен?

evo_lutio    25.12.14 13:51
После того, как возникла аддикция, то есть собственно зависимость без контроля, уже нет, не важен.

Просто с полезными вещами аддикция возникает медленнее и реже. Но если сила равна, предмет не имеет значения. Самое полезное в неконтролируемых дозах разрушительно. А аддикция — это именно утрата контроля.

var_var_varra    25.12.14 14:00
Поняла. Спасибо, что возитесь с нами, как с первоклассниками)

evo_lutio    25.12.14 14:08
Да, неплохо было бы ввести психологию с первого класса как базовый предмет.

var_var_varra    25.12.14 14:16
Простите, но не соглашусь)))) А кто будет преподавать? Если на просторах интернета вы, практически одна, кто не шарлатан, то на что нам надеяться в реале? Лучше ничего, чем плохо в этой области.

evo_lutio    25.12.14 14:27
Это неправда.

Очень много хороших психологов. Ровно столько, сколько специалистов в других областях.

Профессия психологов очень дискредитирована, потому что некоторые думают, что если не помог, но взял деньги, — шарлатан. А это совсем не так. Помочь очень сложно. Особенно в запущенных случаях, при отсутствии собственной высокой мотивации человека.

Но речь ведь не о практической помощи в сложных случаях, а о преподавании основ. Любой психолог, нормально закончивший вуз, к этому способен.

dara_dari_di    25.12.14 14:00
«Свобода-это отсутствие зависимостей.»
В таком случае самыми свободными существами на свете являются сине-зеленые водоросли. Им для успешной жизнедеятельности нужны только вода, свет и минеральные элементы.

estera    26.12.14 10:55
Я спросила к чему… знаю про себя одну простую вещь: если бы измена не была в определенном смысле мужской привилегией, я была бы сторонницей открытого брака. И даже в случае не открытого, а формально моногамного, совершенно бы не беспокоилась о том, что муж когда-нибудь захочет изменить. Потому что сама бы первая во все тяжкие пустилась, благо, возможности были и сама бы в этом плане руководствовалась своими желаниями (ну с учетом баланса или дисбаланса, с учетом требований экологичности и так далее). А так получается, что мужчина имеет право просто потому, что он мужчина, ему общество разрешило, а меня осудит в любом случае.

ligren    25.12.14 12:52
Спешу присоединиться к числу благодарных читателей! Спасибо Вам огромное за то, что ВЫ делаете для нас!) В связи с последними постами возник и назрел следующий вопрос: » Как быть, если один партнер сваливает всю вину за свое поведение на другого? и ответственность за отношения тоже… и ничего доказывать не собирается ( то,что он хороший и больше так не будет, объясняя это тем,что в жизни всякое бывает: сейчас так,а потом иначе, я такой какой я есть, если тебе не нравится — ищи другого) В моей ситуации — это поведение, видимо, желание партнера вогнать меня в абсолютный минус? я правильно понимаю? Я рано вышла замуж, родила двоих детей, кроме как хозяйством и детьми, практически ничем не занималась. У мужа насыщенная полноценная жизнь, в которой он для нас отвел совсем мало места. И периодичеки он начинал общаться с девушками на стороне. я очень страдала. в последний раз он и вовсе заявил мне, что хочет изменить свою жизнь ( т е отказаться от меня, вечно недовольной, для которой он уже стал изменщиком и обманщиком) в пользу нового прекрасного варианта, говорил мне, что я осталась у разбитого корыта. Той женщине он говорил, что я с ним не живу. Я была в диком ужасе, не могла ни есть, ни спать и буквально стояла на коленях, призывая опомниться. Он говорил,что будет думать… В итоге получилось так, что в момент принятия решения с его стороны я с детьми уехала отдыхать, он мне стал писать и звонить, проявлять активный интерес ( о женщине ни слова). Когда я вернулась он весь горел желанием быть со мной, сказал, что хочет быть моим первым и последним мужчиной. и лучше жены для себя он вряд ли найдет… но тем не менее вскоре писал уже другой девушке,что семья с ним не живет и предлагал встретиться… я оправившись от этого кошмара на грани жизни и смерти, поняла, что не хочу больше испытывать подобное … сейчас мы живем вместе, но я с ним не сплю, а он из-за этого со мной не хочет разговаривать…Некоторое время назад у меня был мужчина на стороне( я решила,что это мне поможет успокоится), и какое- то время я наслаждалась таким положением, было много внимание со стороны мужа и другого мужчины, но потом все начало разваливаться ( любовник требовал от меня слишком многого, а я понимала, что я хочу моногамных крепких отношений) хотя тот человек мне и предлагал дело,которым я могла бы заниматься и говорил о той самой независимости,которая мне так необходима. но я от всего отказалась, так как сильно привязана к мужу и привыкла быть инертной и пассивной… Простите,что выложила свою историю на всеобщее обозрение. . Но показалось, что так яснее будет в чем заключается мой вопрос. И еще! Присоединяюсь к недавней просьбе написать пост о женщинах в декрете и их возможностях набирать ресурсы. ( често признаюсь, что даже не смотря на то,что дети с недавних пор стали ходить в садик, я продолжаю ехать по накатанной и сидеть дома как и сидела).

evo_lutio    25.12.14 13:00
Нужно перестать ехать по накатанной, Вы ведь уже успели увидеть, куда эта накатанная ведет.

sunny_sugar    25.12.14 14:11
И я присоединяюсь к просьбе о написать пост о женщинах в декрете и их возможностях набирать ресурсы.
И спасибо вам за то, что вы делаете.

evo_lutio    25.12.14 14:15
Я бы тоже хотела, чтобы кто-нибудь написал такой пост и чтобы в нем содержалась хотя бы одна дельная рекомендация.

sunny_sugar    25.12.14 14:42
А еще конечно хочется чтобы кто-нибудь уже написал пост на тему «Как пережить беременность без потерь для психики и семейной жизни».
Очень надо.
Пока что единственная дельная рекомендация, которая мне придумалась — не принимать никаких решений до окончания беременности и периода грудного вскармливания.

evo_lutio    25.12.14 14:51
Это хорошая рекомендация.

Если уж так вышло, что до беременности женщина не обрела никакой самостоятельности, и ее зависимость от мужа глобальна: во время беременности и грудного вскармливания никаких конфликтов. Все отложить на потом, а в этот период вести себя как и полагается зависимой — ласково и нежно.

А вот когда появляется возможность, избавляться от зависимости, развивая ресурсы.

А конфликты — это не мера избавления от зависимости, это способ разрушить себя и ребенка.

julli_jil    25.12.14 20:18
ММ, вот когда пара без детей это понятно. Но вот у нас ребенок 13 лет. Я живу в Москве, на работе + дорога с 8 до 20 часов. 2 раза вечером хожу на танцы, домой прихожу в 10. Остальные вечера прихожу занимаюсь ребенком.. Муж приходит на данное время часов в 12 ночи, в выходные на ребенка тоже время почти не тратит. И это меня очень выматывает, поскольку родственников у нас нет, соответственно на «измены», встречи тоже времени не особо.. как стабилизировать обстановку и выровнять баланс именно в этом? Получается у него есть время, он не зациклен на ребенке, типа а что она сама не может ничего? а зачем с ней время проводить? Предложить ему 50 на 50 — 3 дня он занимается, 3 дня я?

9_mamka    25.12.14 20:48
«Долг – это то, что нужно платить сегодня, чтобы завтра не накапали проценты и не пришлось платить намного больше. Если думать только о сиюминутном и не думать о долге, то есть завтрашнем дне, завтра обещает быть очень мрачным. Хочется килограмм шоколада, но завтра это выльется в лишний вес и проблемы со здоровьем. Сегодня на это плевать, но завтра будет очень грустно. То же самое касается экологии в отношениях с людьми. Поступая экологично, человек обеспечивает себе отсутствие в будущем проблем, таких как плохая репутация, месть оскорбленных, недоверие людей и даже ненависть.»

Поэтому когда проценты начинают капать, проще всего — сбежать.
Сменить все — и осуждающее окружение тоже.
А новому окружению спеть грустную песню про то, как злые бяки били-били обижали.
И начать набирать проценты заново: это лет 10-15 спокойной жизни.
Это действительно решение, и реально применяемое в жизни, как я вижу.
Бегство от ответственности, бегство от долгов.

ext_2472045    26.12.14 03:19
Разврат сейчас смертельно опасен, не нашедшие настоящую любовь на всю жизнь очень рискуют: презервативы запросто рвутся

voron_olya    26.12.14 06:06
Получается, что очень круто не испытывать обиды от измены партнера и жить с ним без камня за пазухой. Приложить усилия, чтобы и он чувствовал то же — еще круче.
А следующий уровень какой — либо осознанно и вместе от этого отказаться, либо послать все к черту и пойти искать любовь, где предыдущие два этапа пройдут умозрительно, не проявляясь в реальной жизни?
Можно и сразу разойтись, конечно, но тогда, мне кажется, тогда рано или поздно упрешься в то же самое.

evo_lutio    26.12.14 06:56
Да нет, все это совершенно не круто. И ничем не круче, чем моногамия.

Весь вопрос в уважении людей друг к другу в паре.

voron_olya    26.12.14 07:37
Нет, не круче моногамии, это точно.

mem_ento    26.12.14 08:38
Индикатор ли наличие в «анамнезе» человека параллельных романов во время каждой из связей того, что для него это был или есть важный источник подпитки?
Возможна ли для такого человека длительная и счастливая моногамная связь (если для партнера связи или даже что-либо больше совсем легкого флирта на стороне будут очень неприятны)?

 
Впервые опубликовано — evo-lutio