Вина родителей

Ни один мой пост не собирал столько ненависти, как «Обида на родителей», никогда еще не было столько стертых комментариев и банов.

Мне казалось, что я цитирую старину Очевидность, когда пишу, что старших нужно уважать, а оказалось, что я рву шаблоны. Когда же успели появиться такие дикие шаблоны и зачем?

К шаблонам, кстати, я отношусь уважительно. К диким нет, но даже дикие шаблоны просто так не возникают, то есть какую-то практическую задачу они стараются выполнять.

На мой взгляд, шаблон «во всем виноваты родители» пытается выполнять три практические задачи.

1.Ограничивать власть родителей, которая до середины 20-го века была слишком большой. 2. Утверждать культ детства, который до 20-го не то что не был культом, но и сам феномен детства появился очень поздно. 3. Ослаблять невротические симптомы, снимая с невротика ответственность.

Проще говоря, мода обвинять во всем родителей появилась не просто так. Она возникла как противодействие тому беспределу, который творили (и творят иногда) некоторые родители. Она утверждает первостепенную ценность ребенка и изначальные его права как личности. Она является способом ослабить невротическое напряжение, которое описал Фрейд, когда других способов нет.

Но перечисляю я это все не для того, чтобы благословить ненавидящих своих родителей на дальнейшую ненависть, а для того, чтобы описать, какие задачи пытается решить ненависть (тщетно), и как решать эти задачи эффективней.

Почему вредна ненависть я писала здесь.

Кроме того, что ненависть не дает личности отделить и восстановить свои границы и тормозит ее развитие, обвинение родителей не решает нормальным образом ни одной из поставленных задач. И сейчас я постараюсь рассказать, почему эти задачи не решаются и как их лучше решать.

Власть родителей над ребенком имеет конструктивную и деструктивную части. Конструктивная состоит в том, что родитель ограничивает свободу ребенка, когда эта свобода может нанести ему вред, и направляет эту свободу в полезное русло. Направляет мягко, с любовью, не грубо, но направляет (кстати, грубость часто возникает от того, что родитель не считает себя в праве направлять и получает это право лишь когда его «достало», то есть доводит себя до аффекта и тогда уже орет на ребенка). В идеале родитель следит, чтобы маленький ребенок не засовывал шпильки в электророзетки, не запихивал в нос кнопки, не ел горстями песок, не лез в окно, не бил ногами кошку, не поливал незнакомую тетю из лейки, то есть не совершал никаких действий, способных повредить его жизни и жизни других людей. Родитель выступает опекуном и защитником неразумного существа, поэтому он обязан иметь власть.

Деструктивная часть этой власти состоит в том, что ограничение свободы ребенка может касаться не только безусловно вредных его действий, но и условно вредных и даже полезных. То есть в то время как ребенок хочет активно познавать мир и утверждать себя в этом мире, родитель может блокировать его полезную активность, подавлять его растущую личность, ради собственного спокойствия или желая угодить окружающим, и тем самым ребенку вредить. Идея обрушить на родителей тонны гнева, чтобы запретить им самодурство и обязать их ограничить власть, имеет в своей основе стремление уменьшить деструктивную часть родительской власти. Но приводит это, чаще всего, к другому результату.

Во-первых, это приводит к тому, что страдает конструктивная опека. То есть родители, которым промыли антиродительской идеей мозги и объяснили, что ребенок – личность с первой минуты, вместо уважительного отношения к ребенку создают из него культ. Их ребенок — гений, их ребенок – индиго царь и бог, и они, и даже окружающие люди должны этому ребенку поклоняться, все его желания считать законом, а каждое его слово — заповедью. Он мудр с рождения и если ему хочется есть песок, значит песок необходим для его пищеварения, а если он поливает незнакомую тетю из лейки, значит она того заслужила. Не говоря о том, что такая «свобода» может стоить здоровья самому ребенку, она еще вызывает регулярный негатив окружающих и с детства формирует представление о том, что мир – источник враждебности. То есть дает 100 очков вперед для социальной дезадаптации.

Любящую маму такие дети не воспринимают как часть мира, они воспринимают ее как часть себя, причем часть инструментальную, неодушевленную, послушную их желаниям. Отделения от такой матери не происходит, поскольку границы начинают формироваться не столько на основе осознания своих потребностей, сколько на основе понимания, что другие люди имеют другие потребности, отличные от твоих. Если взрослый растворен в ребенке и выполняет любые его прихоти с готовностью самурая, самостоятельного Я не формируется, ребенок надолго застревает в недифференцированном нарциссическом состоянии . То есть научить маленького человека быть свободным, можно только научив его уважать свободу, то есть потребности других людей. В противном случае такой ребенок останется убежденным, что другие люди созданы для него.

Но часто, и это, во-вторых, болезненный страх перед деструктивной опекой не только снижает конструктивную опеку, но и дает обратный эффект. То есть деструктивная опека, наоборот, возрастает. Это происходит потому, что источник деструктивной опеки отнюдь не эгоизм родителей и не их равнодушие, а их слияние с ребенком, которое усиливается из-за страха перед деструктивной опекой. То есть людям кажется, что подавление детей происходит от невнимательности родителей, и поэтому ругать и обвинять родителей полезно, они станут более внимательными. На самом деле, когда на родителей начинают давить, обвиняя их в том, что они уродуют детей, это вызывает у них еще больше невротической зависимости, а значит еще больше деструктивной опеки.

То есть конструктивная часть опеки снижается, а деструктивная возрастает. Родитель боится фрустрировать ребенка нормальными запретами, он боится сказать ему слово «нельзя» и слово «нет», и ребенок формирует свой мозг в мире, где ему можно все, а другие созданы для удовлетворения его потребностей. Если бы ребенок при этом действительно пользовался свободой, мир очень быстро показал бы ему, что есть еще его желания: незнакомая тетя, облитая из лейки, обругала бы ребенка, кошка, которую он схватил за хвост, оцарапала бы его, розетка, в которую он сунул бы шпильку, ударила током, песок, которого он съел несколько маленьких ведерок, вызвал бы жесткую диарею, часть детей при таком свободном режиме погибла бы, но выжившая часть приобрела бы навыки общения с этим миром при уважении его отдельного бытия. Нет, я не рекомендую отпустить всех детей в такое свободное плавание. Времена, когда рожали пару десятков, а выживало двое, надеюсь, прошли. Я лишь о том, что свободу ребенка нельзя сформировать, создав у него видимость, что мир – всегда к его услугам.

Как поступает родитель, который боится сказать ребенку «нет», но при этом не хочет экспериментировать с его выживаемостью? Он убирает из дома все предметы, которые теоретически могли бы привлечь его внимание и повредить ему, в доме остаются только мягкие игрушки, подушки, ковры, а все углы и розетки закрыты. Нет, это как раз неплохо, это позволяет и ползающему ребенку сохранить здоровье и матери не стоять ежеминутно над ним. Я сейчас о другом. Я хочу описать весь искусственный мир, в котором оказывается ребенок. Дома он может хватать все, что хочет, ему можно все, все опасное из дома просто убрали. На улице он гуляет в стерильном дворе, где опять же можно все, и нет животных, а если и есть то лишь такие, которые согласны терпеть, когда их таскают за хвост. Взрослые, которые посмели сделать замечание ребенку, жестко посылаются подальше, и ребенок видит, что он абсолютно прав. Опять же я не хочу сказать, что все дети проявляют жестокость, нет, но если ребенок по какой-то причине хочет мучить животных или доставать незнакомых людей, ему все же следует сказать «нельзя» и извиниться перед этими людьми (и животными тоже), чтобы ребенок видел, что он поступил как-то не очень. Не нужно ругать его, если он мал, достаточно просто дать понять, что он поступает неверно, от этого знания с ним не произойдет фрустрации, а вот от непонимания законов этого мира немного позже обязательно произойдет. Но родители, запуганные тем, что если ребенка ограничивать в чем-то, его личность тут же необратимо деформируется, предпочитают создавать вокруг ребенка искусственный мир, а не ребенка адаптировать к реальному миру. Но в искусственном мире, увы, у ребенка разовьется не нормальная личность как инструмент активной адаптации к социуму, а псевдоличность, способная жить только в иллюзиях. Те, кто думают, что сначала ребенок должен вырасти в теплице, сильным, а потом уже выйти в мир, не понимают, как формируется мозг и личность. То и другое формируются только из реального материала, и никакой силы заведомо и априорно развить нельзя, только в процессе взаимодействия с реальным миром.

Изменив себя и домашний мир под то, что кажется матери «волей ребенка» (хотя этой воле еще нужно сформироваться из реальных дел), она полностью себя растворяет. То есть боязнь родителей показать ребенку, что у них тоже есть какие-то собственные потребности, отличные от его, приводит не к свободе ребенка, а наоборот, к слиянию с ним. Матери кажется, что она ни в чем не ограничивает его свободу, а только поддерживает и одобряет все его желания. Но фокус в том, что при слиянии с матерью ни одно желание ребенка не является собственным, это всегда симбиоз. То есть самой своей бесконечной угодливостью и вечной подстройкой мать проникает в Я ребенка и поселяется внутри.

Осознавая этот симбиоз в подростковом возрасте или позже, ребенок может начать бунтовать, пытаясь освободить свое Я из симбиоза. Но так как сформировался он в искусственном мире, личность его в той или иной мере нарциссична, а локус контроля инфантильный, то есть чисто внешний, на помощь приходит все то же «во всем виноваты родители». Он решает, что чувство вины и долг перед родителями, не дают ему дышать, и поэтому начинает припоминать все плохое, что когда-либо делали они, словно создавая на них досье, чтобы заслужить для себя право отделиться.

Иногда плохого действительно хватает. В попытках согнуть мир в бараний рог ради счастья ребенка многие родители испытывают приступы агрессии, когда происходящее выходит из-под контроля (а это само собой случается часто). Раствориться так, чтобы уничтожить свое Я и достичь полного смирения, способны очень редкие матери и почти никогда отцы. Большинство то себя подавляют, то наоборот распускают, не выдержав напряжения, и начинают орать на ребенка. Никто никогда не орет от равнодушия, все орут, когда не могут быть равнодушными, потому что от чужой воли зависит собственное благополучие. Только отделение своего благополучия от чужой воли, то есть разделение границ Я-Другой может снизить остроту конфликта, а больше ничего. То есть когда дети, томящиеся от слияния с матерями, собирают на них досье (в которое подшито, когда и как матери их гнобили), они не достигают цели. Невротическое чувство вины не проходит от ненависти, а наоборот, возникают новые прецеденты для этой вины.

Ненависть увеличивает чувство вины, точнее запускает цикл качелей «подъем (ненависть)- спад (вина)». Чем сильнее бросок в ненависть, тем сильнее бросок в вину. Но чем сильнее вина, тем сильнее и ненависть. Из чувства вины нельзя выйти через ненависть, из чувства вины можно выйти только через признание факта своих ограниченных возможностей. Вместо «я виноват» — «так вышло» и «это не моя воля». Из ненависти нельзя выйти через чувство вины, а только через признание факта ограниченных возможностей другого человека. Вместо «он виноват» — «так вышло» и «он поступал, как мог». В самых плохих случаях помогает «он был в аффекте» и даже «он болен».

Некоторые боятся, что понимание ограниченности своей воли может внушить установку на полную пассивность, бездеятельность и покорность судьбе. Но это не так. Когда человек переоценивает свою волю, когда он думает, что может влиять на волю других людей или менять вещи, которые вне его доступа, он бессильно бьется о преграды, бьется до тех пор, пока окончательно не теряет силы. В бессильном состоянии человек вынужден принять идею пассивности и покорности судьбе. Когда силы немного восстановятся, он опять может начать атаку на то, что его воле не подчиняется. И так до тех пор, пока окончательно не разочаруется в своей воле и не станет полностью равнодушным и пассивным.

Если человек признает ограничения своей воли, он имеет возможность увидеть то, что его воле подчиняется. В этом случае вместо того, чтобы биться о преграды, он может менять то, что изменениям с его стороны поддается. Результат будет закреплять такой паттерн поведения, и в следующий раз человек будет очень внимательно оценивать, насколько эффективно может быть его участие. В случаях сомнительных, когда не понятно, насколько человек может повлиять на ситуацию, он тоже может рискнуть, но заранее приготовиться к тому, что результат не гарантирован, поскольку зависит не только от него.

То есть понимание ограниченности своего влияния не может сделать человека безвольным и пассивным, а наоборот, позволяет ему наращивать активность на той территории, где эта активность имеет смысл.

Комментарии

mhmr1    20.02.15 08:26
Есть такой Александр Омкар, автор «Полета бабочки», посвященного шизофрении. Там вся вина возлагается на матерей. Я посмотрела — и волосы дыбом. Боюсь, много бед его творение может натворить. А можно ваше мнение узнать?

evo_lutio    20.02.15 08:36
Не читала.

lexkimdoors    20.02.15 16:32
Боже! Так вы женщина… )))

sveta_lucky    20.02.15 15:34
Я не читала, но считаю, что личность ребенка формируется под влиянием родителей

evo_lutio    20.02.15 16:52
Среди прочих влияний.

yaroslavl_rome    20.02.15 08:27
Очень интересная тема, животрепещущая, можно сказать. Часто слышу от матерей, что их дети гении, развиты все не по годам (в 2 года на 4), поэтому их никто не понимает, другие дети с ними не могут играть, потому что не дотягивают до их уровня, приходится матерям с ними круглосуточно заниматься, но многие не выдерживают и сдают детей поскорее в группы развития, конечно же, с детьми старшего возраста, но и там их дети часто лучше всех и не знают, чем заняться. Теперь начинаю понимать, что за этим может стоять.

samlady    20.02.15 08:27
Из чувства вины нельзя выйти через ненависть, из чувства вины можно выйти только через признание факта своих ограниченных возможностей.

Спасибо, это очень полезно. Вы понятно объясняете то, что смутно ощущается. Я как-то раз неожиданно поняла, что пока я гоняю вину туда-сюда, я варюсь в собственном соку. И чтобы отсюда выйти, надо как-то так исхитриться, чтоб никто не был виноват.

siberian_laykee    20.02.15 08:39
Я всегда говорил, что девушкам для душевного здоровья необходимо иметь пять детей минимум.
Во первых, когда появляются младшие, на старших внимания все меньше.
Во вторых, стая детей — это банда, которая уравновешивает силу родителей. С ними приходится договариваться.
Старшие в этой ситуации уходят в мир вообще без напряжения — родители заблокированы младшими.
А когда взрослеют младшие — силы уже не те. Появляется потребность в экономии сил и мудрость.

Понятно, что для Москвы этот рецепт негоден. Но как повод для обсуждения…

tomsoyer    20.02.15 08:45
почему негоден?

evo_lutio    20.02.15 08:47
В этом случае дети не получают в родители полноценно адаптированных людей, не видят профессионально адаптированную мать, интеллектуально развитую, имеющую широкий круг интересов, то есть получают физическую опеку кое-какую, но совсем не получают примера для подражания, перешагнув трехлетний порог и желая адаптироваться в социуме, учиться, выбирать интересы. Если отец при этом устранился от ухода за детьми и активно реализуется в работе, дети получают в пример модель, в которой роль женщины — обслуживать дом, а мужчина может развивать интеллект и личность в социуме, это деформирует тот и другой пол. Если отец так же как и мать участвует в воспитании, занимаясь сворой детей круглосуточно, они оба не имеют возможностей заниматься неродительскими делами, а родитель — это одна из ролей личности, в идеале, должны быть и другие, для полноценного развития. При нефеодальном строе эта личность не может быть ограничена только домашним хозяйством.

То есть в отдельных случаях такие маленькие детские сады дома — это хорошо, когда у людей есть к этому любовь и склонность, то есть родители — талантливые педагоги, но как массовый обязательный вариант — это скорее навредит прогрессу и развитию людей.

muse_muse    20.02.15 14:49
Спасибо, очень интересно!
А можно узнать ваше мнение, какое количество детей в семье можно считать оптимальным в среднестатистической городской семье без бабушек? Какие особенности у семей с одним ребенком — бытует мнение, что один ребенок в семье — обязательно эгоист. Спасибо заранее за ответ!

evo_lutio    20.02.15 16:56
Смотря как возможности позволяют. На мой скромный взгляд, реально хорошо воспитать, вложив силы, душу, время, но и дав пример собственной реализации, одного-двух детей. Три — это уже исключительный случай. Пять — это выбор родительства как профессии, то есть вариант не для всех, для особо склонных людей.

muse_muse    20.02.15 17:10
Спасибо! Хочется все-таки уточнить, чем семьи с одним ребенком отличаются от семей с двумя. Почему существует такое общественное давление на тему второго ребенка, который «не позволит первому вырасти эгоистом». Потому что моя интуиция перфекциониста говорит скорее об обратном — бывает, что лучше хорошо воспитать одного ребенка, чем так же хорошо двоих, но с ущемлениями всех сторон.

evo_lutio    20.02.15 18:06
Не знаю такого давления. Но дети — цветы жизни, нормально, когда людей агитируют рожать второго. А давление ощущает любой человек со слабыми границами от всего подряд. На меня вот вообще никто никогда не давит. Ни разу не замечала. Хотя у меня еще границы так себе.

muse_muse    20.02.15 18:22
Я правильно понимаю, что агитация «рожай второго, а то первый вырастет эгоистом» не основана на реальных фактах? И единственные дети в семье, в целом, не более эгоистичны, социальная адаптация ровно такая же, как в семьях с несколькими детьми и т.д.?
Понимаю, что это скорее теория, все зависит от родителей, но все же хочется узнать ваше мнение.

evo_lutio    20.02.15 18:50
Я считаю, что рожать второго ради того, чтобы первый не был эгоистом, точно не нужно.

Нужно рожать, если очень хочется второго ребенка, если есть для него силы, время, возможности, желание.

То есть дети — дело хорошее, но требуют серьезных вложений.

kramian    20.02.15 18:46
Мне кажется, что, если ребенок не один, то это принципиально обогащает его мир, систему отношений, в которых он вырастает: к «вертикальным» связям с родителями добавляются «горизонтальные». Это потенциально открывает дополнительные возможности для развития. Однако у этого положительного момента есть и обратная сторона (соперничество, недостаток внимания родителей). Что перевесит в каждом конкретном случае, зависит от множества факторов, так что по большому счету все индивидуально. И в многодетной семье может вырасти эгоист, и единственный ребенок может быть прекрасной, цельной альтруистической личностью.

terrainka    20.02.15 22:19
Мне раньше тоже казалось, что в наличии братьевсестер есть какие-то бонусы, а потом вдруг услышала от нескольких людей, что рождение второго ребенка было совсем не обязательным, жизнь в лучшую сторону не изменило, и мне они рожать второго не советуют. Ну и прислушалась к себе, повлиял ли на меня брат в лучшую сторону — тоже непохоже) Ну и мамино к этому отношение… она в первых рядах убеждает меня остановиться на одном ребенке. Я и сама не стремлюсь. Но в глубине души есть горькое чувство, что я не реализовалась в материнстве так, как могла бы. Что у меня мог бы быть обычный ребенок, без всяких проблем, которого бы родители воспринимали с одобрением… эх, печально все это(

matsea    21.02.15 01:24
Я вот пробовала и так и так: старшего вырастила практически единственным ребенком, а когда он уже был совсем большим, родила еще парочку одного за другим, и они растут вместе. Очень разная динамика, но не вижу, чтобы одно было лучше другого. И при единственной детке мне было чем заняться, а у него были друзья, так при чем тут эгоизм

siberian_laykee    20.02.15 17:44
Оптимальное количество зависит от ваших возможностей. Если вы работаете в госуправлении, полиции или министерстве, то и двое — перебор там лучше вообще без детей.
Если вы предприниматель или представитель свободной профессии — то сколько хотите, по возможности.
Главное, чтобы у каждого, включая родителей, была отдельная комната. Это главное ограничение.

kramian    20.02.15 19:20
У Вас очень четко все расписано — детей пятеро минимум, всем отдельная комната обязательно. Но кто, кроме миллионера, способен обеспечить жилье с 6 спальнями не в Пакистане? Так что выходит, что для душевного здоровья девушке нужно прежде всего выйти замуж за миллионера или за пакистанца. А если это не вышло — ну все, отравление организма невыведенными токсинами материнства. :)))

Если серьезно, то Вам Эволюция уже написала: Ваша модель традиционной семьи плохо подходит к изменившимся социальным условиям и как массовый вариант будет скорее тормозить общественный прогресс. И на практике люди в этом вопросе голосуют ногами: с развитием цивилизации количество детей в семье падает. И, насколько я знаю, состоятельные люди тоже скорее имеют меньше детей, чем бедные. Акцент на качестве, а не количестве. При этом, разумеется, для каждой конкретной семьи количество детей — личное дело и выбор этой семьи. И адекватные многодетные родители обычно видят от окружающих уважение и одобрение. Во всяком случае, таков мой опыт как матери как раз пятерых детей. А вот моему душевному здоровью это количество детей, боюсь, как раз не помогло 🙂 Недостаточно много, не иначе:)

evo_lutio    20.02.15 19:24
Ничего себе, пять детей. Круто.

kramian    20.02.15 20:36
Спасибо; на Западе это вроде как-то легче. Топик-стартер, кажется, тоже многодетный отец, а вовсе не просто так говорит. А вообще дурное дело нехитрое дети — это, конечно, огромный проект, но тут я с Вами несколько расхожусь 🙂 и не считаю свое родительство профессией, так что по-настоящему круто будет, когда я еще и профессионально состоюсь.

evo_lutio    20.02.15 20:43
Так я не против.

kramian    20.02.15 21:16
Я так и знала! 🙂

Кстати, мне кажется, тяжелый быт предыдущих поколений (пеленки вместо памперсов) вместе с завышенными стандартами (влажная уборка и свежий обед из трех блюд каждый день — и кто только это придумал? 🙂 с одной стороны, а также распространенные современные родительские комплексы (о которых как раз речь в посте — культ ребенка, «надо дать ему все») с другой стороны, поддерживают идею о том, что родительство — тяжелейший, неподъемный труд. Мне кажется, что общественное сознание здесь несколько перекошено (при том, что я — последний человек, который скажет, что растить детей — это раз плюнуть). Быт все больше облегчается; а если избавиться от мешающих жить комплексов и научиться грамотному подходу к воспитанию, то и психическая нагрузка родительства уменьшится. Ну и социальная поддержка растет. Я думаю, что прогресс должен привести к тому, что станет возможным вырастить и много детей без ущерба для психики 🙂 и других сторон жизни :). Для тех, кто этого хочет, конечно. Крайне маловероятно, чтобы многодетность вернулась в мейнстрим.

kartaev_d    21.02.15 01:01
Воистину, кроме нас самих, ограничения себе никто придумать не может. и в первую очередь бабло. А причем тут комнаты, вообще не понятно.

siberian_laykee    20.02.15 16:59
К этому набору страшилок можно добавить еще много, но по настоящему многодетных пугает только полное в России отсутствие социального страхования и недорогого многокомнатного жилья.
Это я вам как практик говорю.
Прокормить ребенка не сложней, чем поросенка, а если (как говорил один мой многодетный друг) детей больше трех, то их количество уже не имеет значения.
Посудомойки, стиральные машины автоматы, кухонная техника существенно облегчают жизнь. Готовить что на троих — что на шестерых, времени занимает одинаково.
Воспитывать — да, сложно.
Я когда был студентом, неженатым еще, в свободное время играл в джазовом оркестре ТГУ-62. Когда мы выступали на конкурсах, нас «усиливали» музыкантами Томского симфонического оркестра. Рядом со мной играл Леня Х., невысокий веселый еврей. У него было пятеро детей.
Однажды я спросил его:
-Леня, как ты управляешься, с таким количеством детей?
— Ну что тебе сказать Леша, — ответил он — пгиходится играть. И на свадьбах, и на похоронАх…

matsea    21.02.15 01:31
Не, проблема в том, что их сейчас одних никуда нельзя пускать. Не знаю как на Руси нынче, а на западе могут и в забрать детишек, если не присмотрены. Я в шесть лет по Питеру на автобусе с друзьями ездила без всяких родителей. А своих выпускаю возле дома в баскетбол поиграть — так и это не очень легально. Никому такой перекос не нужен, ни детям ни взрослым. Лет через десять, думаю, будет откат к большим свободам, а нам пока мучиться

evo_lutio    21.02.15 04:32
В шесть лет ездить по Питеру в автобусе — это и правда не нормально. В шесть лет ребенок не может оставаться без присмотра взрослых.

kramian    20.02.15 10:38
По-моему, из Ваших аргументов скорее вытекает, что этот рецепт хорош для душевного здоровья детей, а не «девушек»: типа если детей много, то они успешно блокируют родителей 🙂 Т.е. Вы полагаете родительское внимание скорее вредным. А девушек предлагаете нагрузить детьми как следует — это чтобы они не бесились (от безделья, видимо)? 🙂 Возникает такая картина, в которой материнское внимание — это такая ядовитая субстанция, вырабатываемая организмом девушки, которую надо спустить на детей, иначе она девушку отравит; детей же надо много, чтобы каждому досталась доза поменьше и они сами не отравились. :)))

drew_fighter    20.02.15 13:10
Вы удивительно точно поняли смысл этой теории! 🙂

siberian_laykee    20.02.15 17:03
Да, ваша метафора правильная.
Третьего дня были у нас в бизнес — инкубаторе представители Пакистана. мы им показывали в том числе разработку, позволяющую контролировать время прихода в школу и ухода из нее ребенка.
Пакистанец похмыкал и сказал — знаете, у нас это не нужно. Это только в России по одному ребенку, и вы над ними дрожите. А у нас в семье 7 — 10 детей. Ушел в школу — слава богу. Пришел — еще лучше. Нашим матерям контроль не нужен.

evo_lutio    20.02.15 18:08
Ну давайте теперь Пакистан считать образцом.

siberian_laykee    20.02.15 18:12
Нет конечно. Но это реальный случай, который произошел позавчера.

yaroslavl_rome    20.02.15 19:44
Какая-то стимуляция флейма со стороны г-на Золотенкова:)
Это все равно, что сказать, что мужу девушки для ЕЕ душевного здоровья нужно зарабатывать миллион. И тут, я думаю, побольше женщин согласится:)
Если верить Интернету, в Пакистане протестуют против рекламы презервативов. Думаю, у большинства тамошних женщин просто нет особого выбора, сколько рожать.
Не хочется полемику разводить, но Вам как мужчине никогда не понять до конца, каково это выносить, родить и выкормить ребенка, а уж пятерых тем более. И это только физическая сторона дела, а про эмоциональную и социальную Вам уже выше написали. И про жилищные и экономические условия не стоит забывать. В основном люди заботятся о том, как будут жить и что будут есть их дети. 7 человек в среднестатистической двушке-трешке — это общежитие, и психическое здоровье никого из членов семьи от такой ситуации не выиграет.

purple_qn    21.02.15 06:20
Ха-ха, вспоминается мой друг пакистанец. Который был единственный ребенок в семье с родителями — работающими профессионалами.
И который (как и все мои не-русскоговорящие друзья в Бостоне) стуча пяткой грудь утверждает, что он феминист. Русскоговорящие в этом плане сильно отстают ;)))

Комментарий удален

shcbella    20.02.15 11:39
так он не о душевном здоровье родителей заботится, а о детском. ))

siberian_laykee    20.02.15 17:09
Более того, младшие дети у нас — двойняшки. Это вообще банда.
Бабушек они нагибают шутя. Почти как иствикские ведьмы — если они вдвоем хотят одного и того-же, то проще им это дать.
Психическое здоровье крепнет Это примерно как заниматься в спортзале со штангой. В спортзале тяжело, и большинство туда не ходит. Но те, кто ходит здоровье имеют лучше чем у тех, кто себя бережет.

evo_lutio    20.02.15 18:09
Сплюньте.

Комментарий удален

ext_2283502    20.02.15 14:09
А еще (я скажу вещь «страшную») — что бы ни происходило с кем-то из детей или мужем, вдруг чувствуешь, что сама-то жива-здорова… Эгоизм?

isumrud1409    20.02.15 16:05
Гениально 🙂

tomsoyer    20.02.15 08:41
замечательный пост, спасибо большое.
надо как-то научиться признавать ограниченность собственных возможностей влиять на ситуацию именно с целью избавления от чувства вины.

_masha_b    20.02.15 08:43
Как раз сегодня думала о том, что меня не редко называют строгой матерью за то, что мои дети подростки принимают посильное участие в быту. В совершенно реальных целях, не надуманно воспитательных.
Чаще всего, те же люди не считают себя строгими родителями, когда они не считают возможным, чтобы у подростка не только был свой взгляд, но и чтобы его не заставляли принять их родительский взгляд. Речь опять таки не об экстремальных ситуациях.
Вообщем, не считают самостоятельным.

Спасибо за подробное оописание механизмов и развития ситуации.

Комментарий удален

evo_lutio    20.02.15 09:29
Да, есть такое, как Вы в начале описали. Это как раз — следствие слияния, несамостоятельности границ. Либо ненавижу, либо подчиняюсь, либо его власть, либо моя, и полное непонимание, что можно относиться терпимо и уважительно, но ни в чем не подчиняться, но и не доминировать, а просто разделить границы.

На вопрос, может ли интегрированная личность успешно существовать, ответ всегда — Да. Если она интегрирована, она конечно успешно существует, а если неуспешно, значит неинтегрирована. Другой вопрос, может ли быть интеграция в общество, которое построено на принципах вражды. Интеграция в такое общество очень усложнена, но общество, построенное на принципах — человек человеку враг — практически нежизнеспособно, а любое более-менее живое общество, все-таки построено на принципах сотрудничества, в основном. То есть если нечто живет и даже процветает, не нужно думать, что им могут управлять какие-то очень деструктивные принципы, а значит успешно интегрироваться в такое общество можно.

vasilisa_valis    20.02.15 10:16
Есть мнение, что окружение — зеркало твоего состояния. Что изменившись, поменяется окружение (если не сами люди, то твое отношение к ним). То же и с родителями, наверно. Но с начала, считаю нужно от них совсем отделиться, вернуть долги (реальные, если занимал денег), обеспечить себя жильем, финансами, а потом уже как-то выруливать все остальное..
У меня не получается, мама не меняется, продолжает периодически кричать и оскорблять. Но, я еще не до конца отделилась от нее: она присматривает за моим ребенком после школы. Может, когда дочка сможет сама уже оставаться, все поменяется, а пока стараюсь как-то терпеть, хоть и сложно..

evo_lutio    20.02.15 18:19
Думаю, она так и будет кричать и оскорблять, потому что она ухаживает за ребенком, а Вы называете это «присматривает» и считаете, что почти отделились. То есть Вы обесцениваете ее заботу, ее время, силы, возможно любовь, которую она вкладывает (а в детстве Вашем вложила еще тонны) и поэтому ей конечно не нравится, когда ее считают во-первых, отдельной, во-вторых, присматривающей, в-третьих, мечтают вообще подальше отделить. Так что ситуация почти нерешаема пока.

vasilisa_valis    20.02.15 20:17
Точно! Пряма в точку. И я согласна, что проблема нерешаема пока.
Мне просто стало немного легче от того, что после переезда нет необходимости все время находиться в зоне конфликта. А то, что я при любом раскладе остаюсь плохая, я это уже поняла, приняла и не спорю.

evo_lutio    20.02.15 20:19
Нет, если Вы будете повторять, как Вы цените ее помощь, как она важна для внучки, как полезно то, что она говорит (ну хотя бы иногда), то отношения улучшатся.

vasilisa_valis    20.02.15 20:49
Марина, я стараюсь изо всех сил. Я ее слушаю (потому что ей нужно поговорить, но стараюсь меньше рассказывать, потому что все мои случайные откровения выливаются мне упреками потом), приезжаю с уборкой и стиркой раз в неделю, дарю ей какие-то мелочи типа новых колготок, шарфиков, кофточек, белья, стараюсь быть дисциплирированнее, чтоб было меньше поводов меня обругать. Но в школе карантин вторую неделю и дочь пришлось отвезти к ней, и снова все вернулось назад..
Я не жалуюсь, это первоочередная задача, которую мне нужно решить. И вы правы, если бы не ее забота о дочери, я может какое-то время совсем не встречалась бы не ездила к ним.

evo_lutio    20.02.15 21:02
Вы молодец, но Вы стараетесь выполнять ее требования, а я предлагаю ее хвалить, за помощь, за совет, на нее фокус перевести и оценивать ее вслух положительно.

vasilisa_valis    20.02.15 21:09
Спасибо за помощь! Начну ее хвалить))

nikachigina    20.02.15 20:00
Отделиться от родителей — не значит переехать и свести общение к минимуму. Отделение происходит, как мне кажется через прокачивание ресурсов, как следствие приобретение независимости и взрослости (смещение локуса контроля ближе к внутреннему), а затем к покровительственному в хорошем смысле слова и заботливому отношению к родителям. Я испытывала ненависть к маме. В детстве меня пороли ремнем, довольно таки регулярно и это было, мягко говоря, запоминающимся. У меня смягчились сильно отношения с родителями, когда я окрепла во многих смыслах, увидела, что родители слабее меня, появилось сочувствие к ним и желание помочь. Мама перестала меня воспринимать ребенком и третировать, когда мы с братом взяли часть забот о них на себя. Купили в складчину им машину взамен сломавшейся 20-летней, мягко настояли на обследовании у хороших врачей, а затем и убедили сделать операцию, которую мама все откладывала, и помогли со строительством дачного домика. Сейчас, по возможности, подкидываем денег. Я пишу это не для того, чтобы похвалиться, какая я вот хорошая дочь, бывают и лучше. Просто это помогло мне, как ни странно, стать взрослее и сильнее, а вместе с тем и спокойнее. У моей мамы характер вредный до сих пор, но я не способна больше на нее так серьезно обижаться как раньше, потому что она слабее. Это как всерьез обижаться на моего 6-летнего сына, раздражаться — да. К тому же, я понимаю, что вырастившая 3х детей и пережившая 4 наркоза 63-летняя женщина имеет полное право на лабильную психику. Я стараюсь бережнее к ним относиться. У нас немного поменялись роли. Я способна ее обидеть теперь гораздо сильнее,чем она меня. И это дополнительная ответственность. Я считаю себя в ответе за наше общение, у меня больше возможностей контролировать его процесс и исход.

vasilisa_valis    20.02.15 20:29
Не знаю, как прокачивание ресурсов может повлиять на мои отношения с мамой. У меня по отношению к ней нет никакой ненависти или обиды. Я ей очень за все благодарна. И холодности между нами нет, скорее взрывоопасные отношения. Раньше я себя убеждала, что это помогает мне всегда быть в тонусе, не лениться. И только отделившись территориально поняла, на сколько легче жить без этого «тонуса».
Хотя, вы скорее всего правы. Будет больше денег, будет возможность нанять няню вместо мамы.

kroshkaboo    20.02.15 11:02
если можно, хотелось на эту же тему спросить — вы пишете что не нужно говорить «он/а виноват/а, так сложились обстоятельства», но мы ведь наделены свободной волей в большинстве случаев? Утрировано, обвинять мать в блокадном Ленинграде в том, что дети умерли от голода — бессмысленно, и другой момент — обвинять в этом мать у которой была возможность кормить ребенка, но она заморила его голодом. Это очень гипертрофированный пример, но, надеюсь, понятно, что я имею ввиду. Мне кажется, нас травмирует и обижает именно это проявление воли и тот выбор, что человек сделал, особенно когда в тех же ситуациях многие делали другой (более приемлемый с точки зрения обидившегося) выбор.

И если человек делает что-то нас травмирующее, и отказывается прекращать, разве есть какие-то варианты кроме прекращения коммуникации? Т.е. именно это дихотомия, которую вы выше написали — или ты прекращаешь, или мы не общаемся?

evo_lutio    20.02.15 18:11
«Нас травмирует и обижает» когда мы считаем себя маленькими, а обидчика большим.

Если ты сам себя считаешь взрослым, ничего тебя не обижает. Заставляет сделать вывод, это да, сменить дистанцию, да, но обид не будет.

ext_2419571    20.02.15 08:43
Ну да, в школах и институтах не учат воспитанию детей. Откуда же у родителей возьмутся эти знания? На самообучение и критичное восприятие себя способны единицы по причине: см. первое предложение. Замкнутый круг.

saikika    20.02.15 09:12
Ну, есть еще и собственная семья как модель воспитания. Очень многие воспитательные паттерны моих, например, родителей были вполне конструктивны, хотя были и моменты, которые я сейчас в воспитании своих детей хочу изменить или добавить. Просто понимание этого пришло со временем. Но, как вы правильно пишете, нужна рефлексия и критичное восприятие себя, чтобы это увидеть.

ext_2419571    20.02.15 09:31
Увы, многие паттерны безнадёжно устарели для современного мира, или в корне ошибочны. Ваши например родители — это частный случай и только.
Напомню так же, что психология и педагогика — науки молодые, а степень их внедрения и вовсе мизерная. Знания и навыки в воспитании детей с неба не падают, из этого вытекает — любой хороший родитель скорее исключение чем правило. И это корневая проблема, которая даёт могучее дерево проблем живущее в каждом и проходящее через весь социум в целом.

evo_lutio    20.02.15 09:34
Хороший родитель — это правило скорее. Поскольку сама природа позаботилась о том, чтобы родители своих детей любили. Да, в силу своих способностей, но и мир вокруг организован в силу наших способностей. Поэтому к детям, в целом, отношение очень хорошее, намного лучше, чем к кому-либо. И все косяки — это, в целом, мелочи. Главное, что должен получить ребенок — это любовь, в любом виде любовь скорее питательна, чем нет. А это родители обеспечивают почти всегда, даже если эта любовь и с вредными какими-то добавками. Ничего страшного.

Все, что я пишу, для того, чтобы сделать еще лучше, а не для того, чтобы описать, как все плохо. Все нормально.

ext_2419571    20.02.15 11:14
Да, я не верно выразился: грамотный подготовленный родитель — исключительное явление т.к. для их появления не создаётся условий. Насчёт любви бесспорно, но любви лишь мало )
Безусловно Ваши статьи помогут людям. Со временем посредством популяризации и информирования, лоббирования, я надеюсь, появится социальный и государственный запрос на поднятие уровня педагогической и психологической подготовки граждан, а так же на создание базы для построения психологического здоровья нации.

saikika    20.02.15 12:52
Раньше связь поколений была сильнее, многие вещи усваивались сами собой. Сейчас, когда эти связи стали слабее, молодые родители сталкиваются с трудностями под влиянием социума (культ ребенка) и собственной неуверенности в правильности действий. А вот предыдущее поколение не было прямо так уж не уверено в себе в вопросах воспитания. Было понимание своей власти, своей ответственности за детей. Вот этому, мне кажется, стоит поучиться. Родитель — не раб ребенка (хотя часто я наблюдаю обратное, как раз у своих сверстников-родителей). Но и не рабовладелец, конечно. Искать середину надо уже нам самим.

Кстати, мне очень помогли слова Марины в какой-то из статей, что ребенку нужна не только любовь, но и уважение. Мне кажется, что с любовью к детям у современных родителей все хорошо, а вот уважению надо учиться. Я вот еще учусь, но направление понятно, и это очень радует. Спасибо Марине!:)

antonn123    20.02.15 08:55
можете описать каким, по Вашему мнению, должно быть отношение(чувства) к родителю, который использует своих детей в своих целях. Когда детям действительно хорошо- ему плохо, когда детям действиельно плохо- у него лучшее время в жизни. Из «мои дети достойные, успешные и у нас с ними равные отношения» и «мои дети ничтожные, неуспешные но строго под моей властью» он выбирает последнее. Если он уже нанес большой урон? Это ведь предательство по сути? Спасибо.

evo_lutio    20.02.15 09:01
Никаким. Это выдуманный вариант, нарисованный в воспаленном мозгу инфантильной личностью.

antonn123    20.02.15 09:17
этот может и инфантильной и в воспаленном мозгу. В общем и целом можете ответить? Или Вы в принципе считаете, что нет таких родителей, которые используют детей сугубо в своих интересах?

evo_lutio    20.02.15 09:20
Да, я считаю, что нет, и прямо написала об этом.

Есть родители, путающие свои интересы с интересами ребенка, из-за слияния. И я это тоже описала.

А вот таких, которые бы четко отслеживали, вот здесь я нарушаю интересы моего ребенка и ООО, какой же это кайф, давить и гробить его, нету.

capuchinka_451    20.02.15 09:32
А как же быть с отцами, насилующими дочерей, и матерями, бросающими их?

evo_lutio    20.02.15 09:42
Первых — в тюрьму, вторых лишить прав материнских.

Как быть? В рамках закона.

Хуже, если поведение преступников, которые всегда являются отщепенцами общества, проецируется на всех остальных людей. И обычным родителям, которые не насилуют и не бросают, а заботятся о своих детях, тоже приписываются преступления.

Вот это вот «как быть?» люди могут решить, а как быть с тем, что преступники появляются, за пределами человеческого влияния пока, они все равно будут появляться. К счастью, это очень маленькая часть социума, и плохо, когда внушается, что таких очень много, этим совершается массовая дезадаптация людей.

Всех, кому интересно поговорить про отцов-насильников и матерей-убийц я приглашаю отправиться в свои собственные блоги и там эту тему развить. У себя буду банить.

kamalidevi    20.02.15 13:37
Хорошо иметь такое сильное сознание и мышление как у Вас, это как супер-скилл, мета-навык. Когда он есть, наверное начинает казаться, что все остальные тоже, если поймут, КАК всё устроено, то сразу успокоятся, расслабятся, познают дзен и заживут в гармонии с миром. А многие люди вроде бы и понимают, и делают всё правильно, но маются безнадежно внутри, и не находят этому ни одной рациональной причины.
Потому что психика изначально, как мне кажется — это prima materia — нечто мутное, слабо дифференцированное, разноуровневое и неоднозначное («50 оттенков серого» — как и, собственно, отношения между людьми): мозги понимают правду, а душа не радуется нифига и легче не становится, хотя вроде «облегчающее» понимание.
Я даже беспокоилась, что вдруг Вы из-за этого тут надолго переставали писать — вдруг перегорели, вдруг надеялись, что Ваши объяснения поднимут людей сразу на несколько уровней вверх (сразу помогут интеграции) — а они всё выборочно понимают, несистемно (ухитряются даже вредить себе неверными трактовками), и приходится каждый нюанс разжевывать, прям гераклов подвиг… в авгиевых конюшнях. Но это правда имеет смысл, огромный… этот мета-навык по крупицам нарабатывается, и Вы этому способствуете. Спасибо Вам )
Это не мое дело (и вообще, может я «брежу» и всё про Вас неправильно воспринимаю) но мне хочется, чтобы у Вас был нескончаемый поток вдохновения :))

evo_lutio    20.02.15 18:15
Я переставала писать, когда была занята очень в реале, это ведь тонна свободного времени нужна, чтобы писать и отвечать на комментарии. Пока я могу себе такое позволить, потом не знаю.

Но в принципе, комментарии можно совсем закрыть, когда времени мало будет. Все равно самые умные все понимают и почти не комментируют (это я по личной почте сужу), а достают вопросами, в основном, нисагласные всякие, которым я вообще ничего объяснять не хочу и считаю, что им читать меня вредно.

lelaya    20.02.15 10:38
Бывает. Но это при тяжелом психическом расстройстве плюс особенности личности. За 15 лет в психиатрии видела дважды.

evo_lutio    20.02.15 12:12
Я клинических садистов и маньяков тоже видела и работала даже немного с такими, хотя и не врач. Но они все равно интересов чужих от своих не отделяют, то есть даже там слияние с жертвой, да еще какое.

ext_1232095    20.02.15 11:38
Ну, на этот счет есть разные точки зрения. Берн писал про внутреннего демона матери, который радуется неудачам и провалам ребенка.

evo_lutio    20.02.15 12:15
Демон может быть, а сама мать нет.

ext_1455296    20.02.15 12:18
Вот я тоже инфантильная с воспаленным мозгом потому что не люблю психологов, которые все хотят подстроить под свою науку, не учитывая личностные особенности
Одна мне несчастливой в браке и с 3 детьми на 5 десятке посоветовала выйти замуж
Вторая поведала что я должна наладить отношения с мужем который в то время был запойным пьяницей и пропадал месяцами у собутыльников
Третий поведал что я слезами должна искупить свою вину перед родителями
Вот этого я правда чуть не убила
Какая вина может быть перед людьми которые насмешками и укорами преследовали всю жизнь
Слепая горбатая прыщавая — а к соотв врачу отвести не судьба была все коммунизм строили
Вели уже тогда когда лечение могло только немного исправить положение но не излечить до конца
Во взрослой жизни — вот у тани и квартира и машина и дача
Но ведь ей все родители купили
Ответ!!! Нам никто ничего не покупал! Это ничего что они жили в др время и имели одного ребенка
Что у тебя за профессия!Пни денег ни мужиков ни квартир
Я своей профессией до сих пор неплохо зарабатываю — ино яз- а стала бы инженером, как они хотели, чем бы сейчас занималась?
Потом когда я родила сына, мамаша все время приговаривала — вот зачем ты его родила, как было хорошо 2 девочки
Один раз я сказала — мам давай к обеду придушим
После этого она заткнулась
Получила после бабушки наследство НЕ РАЗРЕШИЛИ КУПИТЬ МАШИНУ купишь — мы тебе не родители и к нам ни за чем на обращайся
Не купила и деньги пропали в реформу
Но вообще то я многое делала как сама хотела правда при этом приходилось все время врать врать врать
В общем когда мать умерла я как из тюрьмы на свободу вышла
Печаль была и всегда жаль умершего но морально я буквально воскресла
И с отцом отношения стали получше, и по нему я действительно горевала
Прошло 23 года после смерти матери и 18 после смерти отца
но я до сих пор в обиде на них и вряд ли эта обида пройдет потому что они делали мою жизнь намного труднее и безрадостнее, чем она могла бы быть

evo_lutio    20.02.15 12:56
И как, обида Вас согревает?

ext_1455296    20.02.15 15:43
Да нет, даже не обида а горькое сожаление о напрасно потерянном времени здоррвьи и силах
Из за нелеченной в детстве спины сейчас большие проблемы, на правый глаз почти ослепла,
Сейчас когда есть время и силы и знания и деньги чтобы работать и путешествовать из за здоровья ограничиваю и то и другое
Я сейчас получаю такое удовольствие от жизни которое никогда не получала в молодости
И за это я их никогда не прощу

atoti    20.02.15 20:18
но ведь по факту получается, что во время горького сожаления вы снова теряете время, здоровье и силы. И в этом уже виноваты не родители, вы сами это с собой делаете снова и снова.

ext_1455296    20.02.15 21:01
Не думаю что теряю
Я задумываюсь об этрм шатаясь по парижуазакупаясь в барберино или плескаясь в бассейнах будапешта висбадена аахена
Я стала совсем другой смелой и независимой главное нет необходимости врать
Оправдываться, отпрашиваться, доказывать что я не хуже других
Потому что я лучше!
И меня никто не смеет унижать!

a_ll_ka    20.02.15 09:43
Когда ребёнок вырос, нужно сделать всё, чтобы держаться от такого родителя подальше.

proposeful13    20.02.15 08:55
Спасибо большое, вы мне сильно помогли!

zvezdenik    20.02.15 08:59
он поступал, как мог — имхо все наши родители так и делали. Вот что могли. Кто-то мог не много. Кто-то не то. Но по-другому не могли.
ни одна даже реально плохая мать не стала плохой потому что хотела быть плохой матерью
так что выходит вина реально ни при чём

jayzzy    20.02.15 09:05
Всё так. Чем больше я принимаю, взрослея, ограничение собственных возможностей, тем меньше у меня обида на родителей, при том, что благодарности и тогда, и сейчас — до неба. От «как они могли», до «это ж сколько сил надо было, чтобы справиться с такой ситуацией на таком уровне». И если они когда-то сложили слишком много взрослых проблем на маленькую девочку, то это потому что нужно было ещё хоть пол-ноги, чтобы выстоять в тяжёлое время в сложной ситуации.

Я чувствую, что теперь, после вашего поста, у меня меньше негативных эмоций и по поводу нынешнего противоречивого клубка претензий, когда передо мной вроде как все «в неоплатном долгу», и при этом я ещё два вагона разного продолжаю быть должна. Больше принятия, что ноги растут всё оттуда же, и что «так сложилось», и что для них «война за выживание» внутри всё ещё длится и длится, подлёдно, под всем мирным благополучием, и я тоже должна оставаться в строю. Наверное, такие вещи очень трудно вылечить. Мне кажется, я теперь буду терпимее.

Спасибо и за это вам тоже, Эво.

lidia46    20.02.15 09:06
«вместо того, чтобы биться о преграды, он может менять то, что изменениям с его стороны поддается.»
Как жаль, что это сложно увидеть в подростковом возрасте, когда преграды кажутся неодолимыми и выходом кажется только один путь — неправильный ( ну компании там сомнительные, алкоголь — это я про свою юность говорю, сейчас наверное еще что-то есть).

Мне думается, то что вы пишете про цикл «ненависть-вина», про правильный выход из ненависти, в признание факта ограниченных возможностей человека — это надо в школе детям рассказывать. Настолько это важно. Скольких бы проблем можно было бы избежать!

saikika    20.02.15 09:09
Марина, большое спасибо за такое четкое изложение информации не только по непродуктивности вины и ненависти, но и по воспитанию детей. Буду использовать для себя как памятку по воспитанию.

Еще отдельное спасибо за объяснение механизма того, что признание собственных ограничений снимает чувство вины. В Библии и «Отче наш», кстати, этот момент подается без объяснений (что для веры/религии, наверное, объяснимо): просто «пусть будет не так, как я хочу, но так, как Ты захочешь, Господи». Меня всегда удивляло, что, во-первых, это работает, и во-вторых, прекрасно работает (ну, по крайней мере, в моем случае работало и работает всегда)! Стоит мысленно себе это сказать — и сразу внутренний покой и отстранение, «отлипание» от проблемы. Теперь стало чуть больше понятно, почему.

samlady    20.02.15 09:59
Да, меня тоже это удивило в свое время. Я так устала гонять вину туда-сюда, что любые средства были хороши. И уцепилась за «да будет воля твоя». То есть смирение с тем, что ты не можешь повлиять на чужую волю. Эффект почувствовала сразу же.

now_men_kino    20.02.15 14:27
Плюсую. Христианство — как раз вера в неограниченную всемогущую и всезнающую благую волю Господа при ограниченных способностях своих и ближних. Ресурс Транса, скорее всего.

ana_belka    20.02.15 09:21
А что, сейчас много таких людей, с «антиродительскими идеями»? Как-то мне показалось, очень утрировано все описано, в реальности подобных родителей сложно встретить, скорее, другая крайность — сплошные запреты, даже там, где можно было бы не запрещать.

evo_lutio    20.02.15 09:23
Да, очень много. Но если Вы как раз жертва такой идеи, например, то все остальные Вам будут казаться слишком много запрещающими.

ana_belka    20.02.15 09:39
Вряд ли я жертва, описание на меня совсем не похоже) Я не создаю «идеальный мир», наоборот, даю «набить шишки» самостоятельно. А вот у любителей запретов, на мой взгляд, очень часто деструктивная опека — запрещают куда-то лезть, что-то брать, бегать-прыгать-валяться и т.п.

evo_lutio    20.02.15 09:55
«Я хорошая мать, а большинство плохие» — это неконструктивный диалог, это попытка подпитать свою самооценку иллюзией превосходства.

Может быть чрезмерной, как эта, так и другая крайность. Я видела матерей с сигаретами и пивом на лавочках, дети которых везде набивали себе шишки, а матери рационализировали это так, что падать для детей полезно и «кости мягкие», хотя на самом деле просто болтать с подружками интереснее, а как опасны травмы головы они просто не ведают. Есть матери, которые шагу шагнуть не дают, потому что хотят обезопасить. Первые слишком легкомысленны, вторые слишком тревожны, а нормальная опека где-то посередине, видимо.

natalyoslo    20.02.15 09:31
Спасибо! Спасибо!!! Прозреваю от ваших постов. От деструктивной власти страдала (и до сих пор страдаю) сама, а теперь страдает и мой ребенок. Мне кажется это такая модель поведения передается с наглядным примером. Для своего ребенка создаю гипер условия и он действительно живет в каком-то иллюзорном мире. Ему 8 лет. Как же начать вывдить теперь его из этого состояния, если он ужасно болезненный и аллергичный и любая попытка отказывать ему в удовлетворении его потребности (попытки ввести в какие то рамки-правила, где есть еще и потребности окружающих и родителей в том числе ) вызывает усугубление болезней?

evo_lutio    20.02.15 10:08
Не знаю, как, честно говоря. Искать какой-то баланс, по мере сил.

natalyoslo    20.02.15 10:10
Спасибо еще раз!

bazelyanka    20.02.15 09:39
мне кажется, в определенном возрасте «обвинить во всем родителей» — это нормально.
а вот когда человек в возрасте старше 25 лет такое озвучивает — меня ужасает.
потому что даже если представить, что родители ну вот все-все-все сделали, чтоб испортить ребенку жизнь, но при этом этой самой жизни не лишили — все, ты взрослый человек, ты волен воспитывать себя сам и лепить из себя что-то другое, отличное от того, что вышло у родителей; в помощь тебе существует уйма литературы и терапия, в конце концов;
хотя наверное родителей продолжают обвинять тоже не от хорошего ресурсного состояния…

tereza_battista    20.02.15 09:39
Я, когда прочитала про культ ребенка и матерей выполняющих требования своих чад с готовностью самураев, сразу вспомнила про Марину Цветаеву и ее Мура. Мне кажется, что они могли бы послужить примером, что бывает при отсутствии конструктивной опеки и при желании матери слиться с ребенком. К какой трагедии это может привести и как деформировать психику ребенка.
Когда читала дневники Георгия Эфрона поражалась, как предельно утилитарно, порой жестоко он относился к матери. Удивлялась, как у великой поэтессы мог родиться такой холодный, черствый и эгоистичный ребенок. Помню, как меня поразило, что и самоубийство ее было скорее от осознания, что теперь она не нужна своему сыну, что она для него не опора, а обуза. И как сын принял эту жертву и даже рассуждал, что мать поступила правильно…
Вы для меня прояснили загадку их отношений.

kroshkaboo    20.02.15 11:06
с Мариной Цветаевой вдвойне интересно, потому что она так относилась не ко всем своим детям, Иру бросила умирать в приюте от голода, Алю в подростковом возрасте использовала как поломойку.

evo_lutio    20.02.15 18:31
Это особый тип биографов, которые любят писать гадости про известных людей.

Сам не поднимусь, но хоть другого в грязи поваляю.

maximaxi    20.02.15 13:10
Почитайте про дочь Цветаевой Ирину, про ее короткую жизнь и смерть, для равновесия и для более полной картины. (Если ещё не читали, конечно. Извините, если что :))

Цветаева, все-таки, не совсем обычный-типичный человек. Какова была жизнь тех женщин в ту жуткую эпоху? Как они пережили слом всего житейского уклада? Каким образом это свихнуло им голову? Мне очень сложно всё это себе представить.

jagodra103    20.02.15 21:40
гармонии характера у Марины Ивановны ждать очень трудно.
Жизнь с мачехой и сверхзанятым отцом в детстве, давление огромного таланта, ну, и слом эпохи:)
Её крайняя неумелость в быту, колючесть, завышенные ожидания от людей обрекли ее на одиночество.
Но, как заметил Д. Быков, «женщина, воспитавшая такого ребенка, как Аля, только за одно это имеет право называться прекрасной матерью».
Аля — её отчет перед Богом.

matsea    21.02.15 02:10
Да уж. Мужа расстреляли, дочку отправили в ссылку, печататься не дали, но проблема в отношениях с сыном

graue_eminenzz    20.02.15 09:57
Evo, здравствуйте!
Спасибо за продолжение этой темы, как всегда, полезно.
А чувство вины всегда деструктивно? Или оно всё же выполняет какую-то полезную функцию именно в процессе формирования личности?

evo_lutio    20.02.15 10:04
Если это перманентное чувство «в процессе формирования» то деструктивно.

Но как ненависть нужна, чтобы уничтожить врага (на войне, например), так чувство вины нужно, чтобы эту вину искупить чем-то конкретным. То есть в конкретных ситуациях, когда есть враг или есть обиженный Вами человек, все эти чувства выполняют конкретную полезную функцию.

nataliasiberia    20.02.15 14:38
Возможно ли жить не ощущая чувство вины (к примеру, освободиться от этого чувства в процессе психотерапии)? А само чувство вины заменить осознанием своих поступков? И нужно ли навсегда искоренять у себя это чувство?

evo_lutio    20.02.15 18:32
Вы у себя спросите это, а не у меня, нужно Вам это или не нужно.

ext_401232    20.02.15 10:00
Спасибо, очень интересно)

А про ситуацию родителей, которые постоянно командуют ребенком, все запрещают «туда не ходи», «это не бери», «не трожь», «с этим не играют», «так не правильно» — напишите?
У меня свекровь такая, ей уже почти 80, а она до сих пор всех «строит».

evo_lutio    20.02.15 10:01
Конечно, не напишу.

Я считаю, что взрослым женщинам нужно поменьше обвинять свекровей, даже желая защитить от нее свое хрупкое Я. Лучше укреплять свое Я другими способами.

ext_401232    20.02.15 10:10
)))

Да я никого и не обвиняю. Моя свекровь действительно «сержант», ее так зовет и мой муж и даже ее собственные подруги.
Моя Я укреплено, мной руководить у нее плохо получается, зато я вижу какое влияние она оказывала раньше на моего мужа, сейчас он ее влияния старается избегать, общается мало потому что не имеет желания, боится, что она опять его начнет «строить», «воспитывать», критиковать за что либо…

evo_lutio    20.02.15 10:17
Укреплено, но Вы постоянно на свою свекровь жалуетесь.

Я не знаю, как помочь внешнему локусу и как заставить всех обидчиков измениться, честно слово.

ext_401232    20.02.15 10:33
Я никоим образом на нее не жалуюсь. Правда.

Я первый раз в жизни столкнулась с таким авторитарным человеком, (состою в близких отношениях) мне интересно потому что я вижу разницу, между ней и скажем, моей матерью. Разница в методах, которые они используют для общения со своими детьми, форме общения и прочее.

evo_lutio    20.02.15 18:33
Я готова с Вами Ваши недостатки обсудить, а не недостатки Вашей свекрови.

alex_titeuf    20.02.15 10:14
Давно ждал от Вас статью на эту тему. Спасибо большое, очень познавательно.

nuttykar    20.02.15 10:17
Тема роли родителя мне очень близка, я ищу ответы на вопрос каким нужно быть родителем. Мне кажется основа это копирование поведения собственных родителей либо противоположное поведение, все прочитанные и услышанные идеи так или иначе накладываются на эту модель. Конструктивная или деструктивная опека ребенка напрямую связаны со степень интегрированности родителей в общество, если у родителей все ок, то и у ребенка имеющего перед собой такой пример скорее всего тоже будет ок.
А если нет? Вот тогда и получается что хочешь для ребенка лучшего, но не можешь дать ему то, чего не умеешь сам. Например, если я не умею защитить себя от агрессии и дать достойный отпор обидчикам и помню как моя мать не могла защитить ни себя, ни меня, то каким образом мне защищать своего собственного ребенка? Стараюсь учиться и будем надеяться что все получиться.
И еще воспитывая детей нужно стараться быть очень гибким потому что ребенок динамично развивается и тактика которая работала вчера не будет работать сегодня. В идеале было бы хорошо разобраться как формируется детская психика соответственно возраста, чтобы правильно формулировать родительские задачи на каждом этапе взросления.
Наверное если есть претензии к собственным родителям деструктивно обижаться и ненавидеть их, конструктивно не повторять эти ошибки и не наделать новых с собственными детьми.

ormdian    20.02.15 10:26
Очень интересно и познавательно, как для детей, так и для родителей. Спасибо!

h_yuash    20.02.15 10:28
мне очень понравилась ваша фраза в одном из постов про то, что человек пытается вернуть затраченные ресурсы/получить отдачу от тех, кого он считает виноватыми, хотя восполнить эти ресурсы можно каким угодно другим способом и у других людей. Именно с этой фразой я и смогла сдвинуться дальше, от зацикленности на неудачах/отсутствии необходимого опыта прошлого, в которых я не очень сознательно жалела покаяния от семьи.
В конце концов, что бы мне это дало? «Да, извини, ах если бы мы тогда, ты бы сейчас.» — Ну и что? Никакого бы внезапного скажем.. знания английского или пять лет в прошлом на желаемой специальности мне бы это не принесло:) А вот какой-то ресурс определенно высвободился.

madamjuju    20.02.15 10:30
Мне очень помогла пережить свои обиды книга Михайловой «я у себя одна или веретено Василисы». Там наглядно расписано, что все мы действуем в условиях ограниченной воли. И наши мамы, бабушки неспроста так нас воспитывали, все имеет свою причину и историческую подоплеку в том числе

ext_2998692    20.02.15 10:33
Спасибо за очередную гениальную статью ! Так хорошо написано ! Легко , на такую сложную тему … на такую тяжелую . Сейчас да… — это очень актуально . Как это хорошо для людей , что всё так по полочкам разложено и нет больше мучительной необходимости искать виноватых . Никто ни в чём не виноват ! И с каким бесподобным юмором — «со стойкостью самурая «)))) А ведь это же так и есть . Человечество смеясь расстаётся со своими кошмарами (с) . Бедная дезориентированная мать теперь сможет проявлять нормальную , разумную строгость , и всё так понятно и с любовью к людям написано . Так радостно Вас читать и всегда настроение улучшается . Хорошо , что Вы есть — и пишите для нас , для всех

okalanga    20.02.15 19:19
Дезориентированая не станет. Найдет десять тысяч причин, и будет продолжать делать всё по-старому, или как минимум скажет, что «это не про НАС». Психологические защиты такие психологические защиты, а «женская логика» такая женская логика….
Причем это я говорю в том числе и про себя.

elhombresombro    20.02.15 10:50
Вот, здесь по сути всё очень верно сказано, это действительно серьёзная проблема в современном воспитании. Впрочем, судя по тому, какие монстры 18-20 лет попадаются — уже довольно давно.
Только, боюсь, бибизянки всё равно ничего не поймут, даже если восемь раз ваш пост перечитают. «Фрустрация»… «деструктивно»… это не для них.

daddyshmarov    20.02.15 10:54
ненависть- удел пролетариата и долбоёбов

lily_royal    20.02.15 10:54
Спасибо, действительно очень полезная информация для размышления.
Моя мать всё время выпрашивает мои вещи. Покупаю новую одежду, косметику, духи — в скором времени обязательно последует фраза «а подари мне» или «давай ты мне это отдашь, а себе другое купишь». Или идёт покупает себе точно такое же, что бывает реже (я всё прячу теперь). Мною это воспринимается как попытки стереть мою личность, уникальность, отобрать всё «моё» (понятно, что такую же вещь может купить любой другой человек, но посторонние не копируют меня от и до, и не забирают моих вещей). Постоянно спрашивает меня, как ей поступить (в отношениях с мужчиной, звонить или нет, брать трубку или игнорировать, ехать в гости или нет, дружить с кем-то или нет). Каждый раз говорю прямо — решай сама, я за тебя твою жизнь жить не буду, бесполезно. Чувствую себя мамочкой для мамы, раздражает, хочется, чтобы её вообще в моей жизни не было. И начинается… ненависть (достало) — вина (дочерний долг перед стареющим родителем) — ненависть (долг выполняю, а она не меняет своего поведения) — вина (я неправильно отношусь к ситуации, надо изменить себя)… и по кругу. Вы правильно сказали, вина может быть полезной, когда она помогает исправить ситуацию, но такая вина ничего не исправит, а только усугубит. Прямо зацепили меня те слова, пошла думать, что мне с этим делать теперь.
Ещё раз спасибо!

evo_lutio    20.02.15 18:37
Я думаю, мать идентифицируется с Вами, любит Вас, копирует Вас, находится с Вами в некотором слиянии, поэтому хочет носить Ваши вещи, брать с Вас пример. То, что Вы трактуете эту ее зависимость как агрессию и желание Вас отдоминировать как-то, стереть вашу личность и прочее, печально. Лучше действительно говорить «нет» и общаться поменьше, чем так раздражаться на то, что человек, который Вас родил и вырастил, зависим от Вас так сильно. С матерями это часто бывает, хотя форма проявления бывает разной. Чаще всего это не их вина, а их беда.

lily_royal    20.02.15 19:14
Я в основном живу и работаю за границей, так что легче, конечно, когда не общаюсь. У неё просто эта проблема ещё с моих детских лет — все мамины эмоциональные реакции выливались в то, чтобы изрезать мою одежду, демонстративно изодрать и выкинуть мои книги, унижать публично, а мне было девять-десять лет, что я могла против матери?.. Вот когда ушла из дома на два года, она хотя бы перестала так мою психику насиловать. Теперь вот в «слиянии» самовыражается. Агрессия здесь не на пустом месте появилась… Хотя Вы правы, безусловно, так раздражаться неправильно. Хотя бы просто потому, что хочется переключиться с переваривания негатива из прошлого (как же я устала от этого) на собственную жизнь в настоящем. Я очень много над собой работаю в этом плане, психология и Интернет в помощь. Ваши посты во многом помогают осознать механизмы взаимоотношений, на сайт тоже заглядываю.

evo_lutio    20.02.15 19:42
Слияние это очень тяжело, тем более, если она настолько неустойчива эмоционально. Держите дистанцию, если Вас это так истощает. Не злитесь, а просто дистанцируйтесь в целях самосохранения.

lily_royal    20.02.15 19:59
Спасибо 🙂 Вот ещё с созависимостью разберусь (она и пьёт последние пару лет), и вообще жизнь мёдом станет. Самое главное, что сейчас есть огромный стимул круто изменить свою жизнь, потому что я переезжаю в одно чудесное место, где буду на шаг ближе к мечте всей моей жизни. Это даёт огромное количество энергии для позитивных изменений, как будто крылья выросли. Даже депрессивных мыслей в голове нет, что очень удивляет, потому что я уже перестала мыслить себя без мрачного мироощущения. Мечты сбываются… а если уж самые невероятные вещи способны стать реальностью, то и отношения с мамой я смогу наладить)))

nikachigina    20.02.15 20:22
Интересно, читала Ваш комментарий и поймала себя на мысли, что мне бы такое поведение мамы льстило)) То есть, вызвало прямо противоположные эмоции. У нас с мамой разные вкусы в одежде, так что если бы она просила мои вещи, я была бы приятно удивлена. А советов она у меня тоже спрашивает как себя повести, говорит, что раз я учусь на психолога, то знаю «секреты» конструктивного общения. Хоть я только на 2 курсе, внимательно слушает. Не всегда, правда, следует советам, но я как-то даже немножко горжусь, что она спрашивает как ей поступить в трудных или конфликтных ситуациях. Скорее всего, ей просто очень одиноко и, возможно, страшновато. Ведь, как я поняла из комментария, на данный момент она не в паре.

lily_royal    20.02.15 21:44
Каждая моя вещь — это не просто одежда или духи, это история. Я беру в руки своё единственное кольцо и вспоминаю, как и где нашла его, при каких обстоятельствах купила. Это мои приключения, воспоминания, эмоции. Каждое приобретение — это находка, открытие, клад. Это источник вдохновения и материал для развития фантазии. Любая из моих вещей не просто выполняет своё утилитарное назначение, но и несёт в себе эмоциональную ценность. Как же я могу позволить другому человеку просто забрать это? Позволить превратить мою историю в тряпку для прикрытия наготы или декоративную мазилку на лицо?.. Это как душу продать.
да, я живу в мире собственных фантазий, нуичто
Вопрос в том, что каждый должен уметь сам справляться со своими страхами и одиночеством, и нести ответственность за свою жизнь. Моя мама делать этого не хочет, потому что «страшно». Страшно ей буквально всё, даже простые бытовые действия вроде посещения терапевта или оплаты за газ. Ей помощь нужна профессиональная, потому что с такой жизненной историей, как у моей мамы, любой станет пациентом психотерапевта, если нет сильного внутреннего стержня. Мужчина не поможет, потому что пока маман в таком состоянии, она будет продолжать выбирать алкоголиков, как это началось после смерти отца 16 лет назад, и продолжается сейчас. Так что я делаю выбор в пользу дистанции, минимального общения и собственной жизни.

nikachigina    21.02.15 07:38
Вы имеете полное право на свой выбор. Я просто удивилась как одна и та же ситуация может вызывать разную реакцию, диаметрально противоположную. Извините, если в моем комментарии Вы увидели попытку сказать, что Вы поступаете неправильно или какое-то обвинение, я так не считаю. Чтобы понять, что Вы чувствуете и чем руководствуетесь, мне надо стать Вами и прожить все то, что Вы. А это невозможно. В любом случае, желаю Вам и Вашей маме найти гармонию с окружающим социумом и в себе.

nemertea    20.02.15 11:08
очень здорово! пользуясь случаем поблагодарю за блог)
данная тема — моя область))) Вы хорошо написали, приятно)

dms777    20.02.15 11:14
Мне и моим родителям наверное повезло. Когда я был маленьким, да и подростком — им не было до меня особого дела, они обустраивали свою жизнь (каждый по отдельности). Сейчас, когда мы более близки, у нас не возникает друг к другу взаимных претензий… Сплошная любовь и взаимопонимание…)

deti_moi    20.02.15 21:19
) Присоединюсь к вам, немного в другом ключе. С тех пор как я увидела, что мне важно больше заниматься собственной жизнью и вдохновляющими проектами, а детей — опекать, конечно, заботиться, но без фанатизма, — всем стало гораздо-гораздо легче и приятнее жить. И отношения улучшились.

dms777    20.02.15 21:27
Вот именно, так бывает, и порой неплохо)

anna_tsekh    20.02.15 11:15
Эволюция, я Вам очень благодарна. Еще года 1,5 назад я как-то написала о своих страхах по поводу воспитания ребенка и о негативном воздействии бывшего мужа на ситуацию. Вы ответили, что на ребенка влияю не только я, а и другие родственники и окружение, и это нормально, что-то в этом роде. И с тех пор крупно отпустило. Отношения и с бывшим мужем, и с его родственниками нормализовались. По поводу ребенка уж не знаю, какая я мать, но чаще радостно и кайфово от материнства. И это произошло от простой мысли, что мои возможности ограничены.
И спасибо Вам за еще одну статью на эту тему!)

f_l_o_e    20.02.15 11:28
А кто виноват если не родители?

ister1cka    20.02.15 16:40
Господь бог.

evo_lutio    20.02.15 18:37
Не, Диавол.

ext_2998692    20.02.15 11:36
Спасибо за очередную гениальную статью ! Так хорошо написано ! Легко , на такую сложную тему … на такую тяжелую . Сейчас да… — это очень актуально . Как это хорошо для людей , что всё так по полочкам разложено и нет больше мучительной необходимости искать виноватых . Никто ни в чём не виноват ! И с каким бесподобным юмором — «со стойкостью самурая «)))) А ведь это же так и есть . Человечество смеясь расстаётся со своими кошмарами (с) . Бедная дезориентированная мать теперь сможет проявлять нормальную , разумную строгость , и всё так понятно и с любовью к людям написано . Так радостно Вас читать и всегда настроение улучшается . Хорошо , что Вы есть — и пишите для нас , для всех

heinza    20.02.15 11:38
Как мне кажется, вот этот пост, и особенно вот этот тред — неплохая иллюстрация к теме.
http://svetlyachok.livejournal.com/712593.html?thread=16031633#t16031633

mhmr1    20.02.15 11:39
Похоже, я совершила все ошибки, какие только можно было. И все из самых лучших побуждений.

goniometr    20.02.15 11:50
Спасибо за ваши статьи. Интересно и поучительно.
Вы совершенно правильно и грамотно избегаете бульварных обобщений из рода «все», «у всех», но всё равно у меня остается впечатление от статьи, которое лучше всего описывается словом «панацея». Давайте уж тогда глобализируем проблемы окончательно, возьмём их все чохом и назовём «проблема перенаселения земли». Ведь всё сходится: концентрация и коллапс численности в крупных агрегациях — в городах, перверсии инстинкта продолжения рода (вот они, отцедети и женомужья, все тут), подмена половых инстинктов социальными костылями… Бесполезно лечить, не находите? Вернее, оно вылечится само, но я не хотел бы застать то время, когда закончатся мягкие сценарии сокращения численности и начнутся более жёсткие. Лучше уж чайлдфри, гомосексуалисты и рождение заведомо нежизнеспособного потомства — исключительно на мой взгляд, конечно, чем войны и эпидемии. Ну очень не хочется в них участвовать.

Может, начнем проповедовать линию природы, раз уж она настаивает? Не будем пытаться чинить тех, кто родился заведомо неисправным? А то накажут ведь.

evo_lutio    20.02.15 18:40
Лечить больных, выхаживать инвалидов, заботиться о стариках нужно не столько им, сколько всем остальным.

Без этого человечеству каюк. Прогресс человечества дальнейший зависит только от степени гуманизма и более ни от чего.

Комментарий удален

yaroslavl_rome    20.02.15 11:51
Бывает, что обида постепенно проходит, когда человек вырастает и достигает определенных успехов и уже не так зависит от оценки и решений родителей или не зависит практически полностью. Когда я стала сама зарабатывать, постепенно все больше, и представлять из себя что-то иное кроме дочери своих родителей (в социальном плане и в профессиональном), а потом уехала, они стали относиться ко мне по-другому, уважать больше, и это смягчило обиды из прошлого, послужило компенсацией, помогло отпустить и простить то, что не давало покоя. И жить стало легче.

sa_iko    20.02.15 19:15
Вооот, тоже хотела добавить.
Как то обсуждали с друзьями, что есть такое время — первое самостоятельное плавание (когда произошло окончательное «отпочкование» от родителей) — и ты вдруг начинаешь обижаться на родителей. Вот они не так поступили, не то сделали, вот здесь повели себя неправильно, и живут они неправильно)))) Ты это всё обдумываешь, перевариваешь. А потом проходит немного времени — и отпускает, как будто все обиды рассосались. И так хорошо и легко становится, отношения с родителями переходят в какую то новую плоскость.

poprygush    20.02.15 12:13
Я на своем опыте это прочувствовала, и про обвинение родителей, как дочь, и про то, что я, на самом деле, в своих попытках «не стать авторитарной мамашей» стала вот такой вот деструктивной (наверное, все не так плохо, но с моей точки зрения — да) мамой для дочери. Сейчас все ооооооочень четко это вижу, и что родителей винить было не в чем (они у меня вообще отличные че-то оказались), и самой надо было не бояться быть матерью, а понимать вот про слияние и прочее, что в вашей статье описано. В результате мне с ребенком сложновато бывает ((( и орала от бессилия, да. И она мне до сих пор это вспоминает, хотя, например, происходило это год назад уже ((( и я просила прощения. Ну, и сейчас прошу и объясняю, как могу.

Думаю, обвиняют родителей те, кто не смог отделиться, инфантильные личности, находящиеся в зависимости от родителей. Когда удается адекватно как-то зависимость хотя бы ослабить, так сразу и родители нормальными становятся )

lexkimdoors    20.02.15 12:23
Я вот, как раз собираюсь написать пост, о сыне и о своей вине, о своем выборе, и о его выборе. Вот что я однажды сказал ему. » Как и всякий родитель и человек я делал ошибки, был, порой, невнимателен, бывал деспотичен и груб. Это твой выбор — простить отца или жить обиженным существом. Как и многие люди, ты лелеешь свою обиду, как самое дорогое сокровище, ценность которого в том, что оно служит прекрасным оправданием твоей собственной подлости» Он не понял, увы.

evo_lutio    20.02.15 12:34
Вряд ли можно ждать примирения, если Вы сами занимаете обвинительную позицию.

lexkimdoors    20.02.15 12:47
У меня есть своя позиция, в которую я верю и за которую плачу свою цену. Мне важней примирение с Богом. Не знаю, в чем вы увидели обвинение — в слове «подлость»? Так этого никто из нас не избежал.
Впрочем, это мое мнение, разумеется. Может, кто здесь и святой — это пожалуйста я всегда рад порадоваться за людей

evo_lutio    20.02.15 12:51
Никто не избежал, но лучше свою подлость анализировать, а не рассказывать человеку про его подлость.

lexkimdoors    20.02.15 13:01
Кто должен говорить сыну о его подлости, если не его отец? И что должен делать любящий отец, для своего ребенка, прежде всего, если не это? Очень хочется узнать ваше мнение

evo_lutio    20.02.15 13:11
Батюшку спросите. Я Вас переубеждать не планирую.

sava_ya    20.02.15 14:22
Iэти ваши слова насквозь пропитаны гордыней за то, что вы снизошли к сыну и типа прсите прощения. При этом, вместо того, чтобы просто сказать:прости, сын, был слаб духом, потому и был груб, вы оскорбляете его, поучаете, ставите ему условия. Не удивительно, что он вас ‘не понял’. Да все он понял, скорее всего, просто прощения так высокомерно не просят.

lexkimdoors    20.02.15 19:14
Мне очень интересно ваше мнение. У вас интересный журнал и, вообще, вы явно очень умны.

shakti_osher    20.02.15 12:24
Спасибо! Очень перекликаются ваши слова с идеями альфа-родительства.
Из своего опыта могу рассказать — я как вот из тех мам была, кто считал своим долгом всё свое время посвящать малышу — играть, играть, играть ( я говорю о возрасте от полугода до 2-3 лет). Домашние дела — или домработница или когда сын спит. А потом поняла, что ребенок воспринимает меня именно как человека, который его будет бесконечно развлекать и который не имеет своих занятий. Стала читать на эту тему, общаться с мамами многодетными и в итоге пришла к тому, что деток надо включать, интегрировать В нашу жизнь, а не менять ее ПОД них. И вы очень точно пишете, что чем больше стараешься из всех сил быть » правильной» мамой, тем сильнее потом срываешься.

А пост про родителей я переслала всем своим знакомым, у кого проблемы с мамами ( честно, такое ощущение, что нет женщин, у которых бы этих проблем нп было). Мне очень в ней понравилось, как вы сформулировали, как вернее всего выстроить проблематичные отношения, точнее свое отношение к родителям, с которыми сложные отношения.

nemertea    20.02.15 12:59
такие женщины есть)

vantela    20.02.15 14:28
«честно, такое ощущение, что нет женщин, у которых бы этих проблем нп было»

Интересно было бы узнать почему…

now_men_kino    20.02.15 13:06
Марина, спасибо.
Сколько, по Вашему мнению, братьев и сестер должно быть у среднестатического ребенка для его полноценного развития в здоровой, полноценной семье? И влиет ли вообще наличие братьевсестер на социализацию личности в процессе взросления?

evo_lutio    20.02.15 18:43
Не могу сказать, от разных других обстоятельств зависит. И без братьев-сестер нормально ребенок развивается. А если есть братья-сестры, тоже хорошо. Многодетные семьи — это экстрим, на мой взгляд. Но если удалось воспитать много детей с любовью и уважением и дать им хороший пример, это родительский подвиг.

anahareo    20.02.15 13:14
спасибо большое.
увидела свои ошибки в воспитании дочери. Надо меньше ей потакать и больше просить что-то сделать.

ma_vijaya    20.02.15 13:15
спасибо.
опять глобальная тема затронута.

поделилась ссылкой

semechckin05    20.02.15 13:24
Единственно я помню выражение Токаревой: «провалиться в свою вину».

torash    20.02.15 13:47
вы хорошо и интересно пишите, но одно непонятно.
Как укреплять свое «я» и свои границы?
Вроде живешь-живешь в прекрасном городе, работаешь на отличной работе, строишь свою жизнь потихоньку, украшаешь ее, профессионально развиваешься, пытаешься строить личную жизнь.
Но приезжаешь домой, а мама одним только «ты ж, моя бедная, — ни кола, ни двора» напрочь выбивает почву из под ног.
Вот у меня от этого все плывет и я опять себя дерьмом чувствую. Но за плечами же несколько лет терапии, поэтому следующие полгода я себя уговариваю, что ключевое в этом послании «ты ж моя бедная», а не «ни кола ни двора». Но вот поверить в это адски сложно. Аффекты сильнее, вина сильнее. И кажется, что из этого круга никуда не выбраться.

evo_lutio    20.02.15 18:58
Слияние с мамой, ее оценка до сих пор определяет Вашу самооценку полностью, то есть просто сказать себе «у мамы очень специфические представления о счастье, у меня другие, мы — разные люди» и не обращать внимание, по крайней мере не чувствовать себя «дерьмом» Вы не можете.

Почему самооценка до сих с мамой слита, я не знаю, возможно она вообще у Вас так себе, самооценка то есть. Диагностировать по юзерпику не могу.

Но такая реакция ненормальна для взрослого человека, который живет своей жизнью. Мать имеет право на свое мнение, отличное от Вашего, а Вы — на свое. Понятно, что может быть печально, когда такие расхождения с близким человеком, но бурная реакция — это не норма.

margarita_uk    20.02.15 22:44
Спасибо большое!

vantela    20.02.15 14:14
Скажите вы читали «Похороните меня за плинтусом»?

Походу тем кому так повезло с родными лучше про них вообще молчать:) А то сочтут инфантами…

evo_lutio    20.02.15 17:01
А что, автор взрослый? Мальчик писал.

Еще на 1 курсе ВГИКа была у него эта повесть.

agava_green    20.02.15 14:21
Можно ли сказать, что любая обида – признак инфантильности.
То есть утверждение, что «никто не может меня оскорбить или обитеть, если я сам этого не захочу» верно?

evo_lutio    20.02.15 20:30
Обида — чувство, которое может испытывать тот, кто считает себя маленьким по отношению к тому большому, который его обидел.

Если ты взрослый, ты можешь испытывать другой какой-то негатив, но не обиду. И обычно это более конструктивный негатив, потому что обида целиком построена на ожидании от обидчика извинений и какой-то компенсации. А это такое беспомощное ожидание, что толку от него нет.

Я даже не знаю, на кого может обижаться взрослый человек… Ну на супруга наверное, в какой-то мере, немного, да и то, скорее женщина на мужа, и вряд ли муж на жену. А больше ни на кого. И даже это имеет смысл, если второй действительно лелеет это, то есть готов огорчиться из-за обиды и побежать заглаживать вину. А если отношения уже прохладные и много взаимных претензий, то обиде нет места.

overheart    20.02.15 14:53
Подскажите, пожалуйста, работает ли эта схема с обидами и границами не в отношениях «личность — личность», а в отношениях «личность — коллектив»? Почему спрашиваю — мы, ведь, вроде как часть коллектива, и так называемая воля коллектива может не совпадать полностью с желаниями ни одного из его членов.

И ещё вопрос, можно ли обрести внутренний локус контроля, выполнив одно из известных упражнений — просидев 2 часа с закрытыми глазами, не шевелясь и не засыпая, не позволяя чему-либо отвлечь себя и прервать это занятие?

evo_lutio    20.02.15 18:45
))) Упражнение очень смешное.

Нет, так обрести внутренний локус контроля точно нельзя.

magict30p    20.02.15 15:00
February 20 2015, 18:00:22
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 14-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

lovely_allya    20.02.15 15:06
Спасибо за постепенное вправление мозгов. Я очень долго не могу решиться стать мамой — помню, что мне очень не нравилось отношение родителей ко мне, и боюсь, что мой ребёнок будет так же относиться ко мне, а это ужасно. Благодаря вам начинаю созревать ))

aylie_serinde    20.02.15 15:22
Спасибо.

klarissa_shultz    20.02.15 15:39
Да пожалуй вы правы. Это временами трудно признать.

eastwigs    20.02.15 15:39
Спасибо.

tlenn    20.02.15 15:44
Хорошего вечера)

4250    20.02.15 15:55
Всё по Писанию: в последние времена ополчатся дети на родителей своих и убьют их.

qi_tronic    20.02.15 16:13
Все верно, но сейчас мода не только на «во всем виноваты родители», но и вообще на «развитие собственной личности» (которой, любимой, и мешали эти родители или еще кто-то).

Между тем, уникальность личности это во многом иллюзия.
Чаще всего, сразу видно откуда человек набрался того или этого, что он считает собственным уникальным мнением.

Высшая стадия развития, имхо, это снова отказ от личности и связанных с ней переживаний и внутренних диалогов.
Просто человек есть здесь и сейчас, смотрит вокруг как в первый раз. И все. Он пуст 🙂

evo_lutio    20.02.15 18:46
Не лечите читателей моего блога эзотерикой, я Вас прошу.

Комментарий удален

evo_lutio    20.02.15 18:47
За локусом контроля. То есть где-то там, куда все равно не дотянешься, а потому много времени этому посвящать бессмысленно. Чисто умозрительно можно и прикинуть, конечно.

За исключением случаев, когда можно взыскать материальную компенсацию через суд или другими такими же эффективными способами.

jane_bess    20.02.15 16:36
Эволюция, этот Ваш пост один ценнее всего того, что я читала про теорию привязанности применительно к воспитанию детей. Помню, я еще в комментариях спрашивала Ваше мнение об этой теории, теперь вопрос снят — Вы, как всегда, новым постом ответили гораздо шире и содержательнее.
Подумалось, что родители, которые «вместо уважительного отношения к ребенку создают из него культ» и считают окружающих обязанными также весело плясать под эту дудку, часто жалуются на агрессию окружающих, .т.е. им самим довольно некомфортно жить в мире, который они придумали/построили для своего ребенка-идола. Те, кто практикует разумные запреты и не испытывает фрустрации от «слезы ребенка» обычно живут в более доброжелательном и предсказуемом мире и не жалуются, что люди вокруг черствые и нигде их ребенку не рады.

glamores    20.02.15 19:08
«не читал, но осуждаю». как раз теория привязанности не отказывает родителю в его потребностях, а призывает учитывать их. и запреты там есть, и слёзы ребёнка переживаются вместе с ним. единственное неудобство в этой теории — это отрицание ранней социализации со сверстниками, читай никаких детских садов. в остальном же — никакого культа, а уважение ещё никому не помешало

jane_bess    21.02.15 04:47
Ну, во-первых, как раз читал. И вроде бы нигде не написала, что осуждаю. То, что многие, которые тоже эту теорию читали, применяют ее по-своему (постулат о том, что родитель должен быть ответом на потребности своего ребенка воплощают именно как культ ребенка и убеждены, что окружающие должны быть декорациями для свободного самовыражения их малыша) — факт.
Так что я нигде не написала, что пост опровергает эту теорию. Скорее, корректирует побочный эффект.

nuttykar    20.02.15 21:37
Позвольте спросить вы брошуру по теории привязанности читали? Если бы читали, то врядли бы у вас сложилось такое предвязатое мнение об этой теории, напротив там можно найти много полезного. Основные положения мать — заботливая альфа проявляет по отношению к ребенку власть, т.е разумные запреты и заботу, т.е принимает чувства ребенка и помогает принять через слезы тщетности материнский запрет или другую неработающую ситуацию. Кроме того альфа теория учитывает возрастные особенности психики ребенка и предлагает работающие инструменты для воспитания личности.
Любую теорию через чужое восприятие можно исказить до неузнаваемости.

evo_lutio    21.02.15 04:54
А почему так много про слезы?

Что хорошего в слезах? Когда ребенок плачет, он должен видеть, что мать его слезы очень огорчают и что она принимает меры, чтобы его утешить. Если он видит, что она к этим слезам относится как к рабочему моменту, он не чувствует любви, его награждают холодом.

Я пишу про живые реакции любящих родителей, а не про хладнокровную стратегию, которая в обращении с ребенком всегда плоха. Ребенок должен видеть, что если ему говорят «нельзя» то это потому что заботятся о нем, нельзя в розетку лезть, нельзя из лужи пить, он должен быть полностью уверен, что это его оберегают, и даже если оберегают кота, то только лишь потому, что уверены, ему и самому страдания кота будут неприятны.

jane_bess    21.02.15 04:57
Представьте, читала. Мое «предвзятое мнение» — это ваше предвзятое восприятие моего комментария.
Я не осуждаю теорию, мне она нравится и даже хочу применить ее на практике. Я вижу, сколько людей по-своему восприняли постулат о том, что мать является ответом на потребности ребенка и настойчиво выставляют границы окружающим в угоду ребенку, хотя должно быть наоборот. Так что я не написала, что пост опровергает теорию, а считаю, что он корректирует ее побочные эффекты. Хотя учитывая то, как причудливо написанное преломляется в сознании читателей, уже в этом не уверена.

evo_lutio    21.02.15 04:58
Да, преломляется всегда причудливо, это точно.

kiraklodova    20.02.15 16:44
у меня к родителям очень противоречивые чувства

na_le_vo    20.02.15 16:57
На мой взгляд, есть универсальное правило. Не нравится — уйди. Ограничь общение с родителями либо прекрати его вовсе, в зависимости от того, насколько они тебе тяжелы. Не надо никому ничего доказывать. Уйди и живи так, как считаешь нужным.

ext_3021319    20.02.15 17:18
Согласен с автором. Спасибо за ваш труд.

vjuuuga    20.02.15 18:02
Классика. Ребёнок должен знать границы. Несмотря на то, что он их пробует на прочность

ydragonfly    20.02.15 18:04
Спасибо за статью огромное.

viktor1015    20.02.15 18:07
Я подсел на социальные ток- шоу российского и украинского ТВ. Тема родителей и детей одна из главных.

jane_bess    20.02.15 18:14
Эволюция, можно разместить этот пост в сообществе http://alpha-parenting.livejournal.com? Разумеется, с указанием авторства и соответствующей ссылкой.

evo_lutio    20.02.15 18:49
Лучше не размещать в сообщества.

jane_bess    21.02.15 05:25
Хорошо, как скажете.

ann_nikolitsa    20.02.15 18:23
Спасибо.

manual    20.02.15 18:52
Спасибо, Вы прояснили картину с «индиго», внезапно появившемуся в моей жизни, и корнями необъяснимо негативных чувств к нему. Всё так.

doostdarem    20.02.15 19:11
Как не сворачивай мир в бараний рог, не получается царь из принца Сидхартхи по-любому. Будда, правда, почему-то тоже не выходит.

okalanga    20.02.15 19:15
Здавствуйте, Эволюция!
Очень хочется где-нибудь почитать, как вылезать из симбиотических отншений с мамой (и ещё с бабушкой и дочкой до кучи, такой симбиоз на четверых). Надеюсь, вы когда-нибудь затроненте и эту тему, а если пока не собираетесь — подскажите, где ещё можно найти что-то подезное.
И, честно, именно вот здесь очень большие проблемы с локусом конроля. То есть я вот думаю, с моей стороны фразы вроде: «Я уступаю, потому что терпеть не могу ссориться с мамой, а она хочет вот так» или «мне прожужжали все уши и я сама уже сомневаюсь, как правильно» — это обвинение матери? Особенно если все это выливается в ощущение сильного внутреннего конфликта? И если я содрогаюсь от ужаса при одной мысли об «отстаивании собственных прав», возможно ли считать, что это такое «осознанное» решение пока не связываться?
Потому что себя я ещё могу в этом убедить, но в разговорах с окружающими каждый раз получается, что все именно скатывается на обвинения матери. Ну, разумеется, если затронуть тему: «почему ты не сделаешь вот так и вот эдак?» (например, не отдашь ребенка в сад?).

evo_lutio    20.02.15 19:23
Да я же все время об этом пишу. Не знаю, почему кажется, что у меня где-то есть еще рецепты, которые я скрываю.

Если вы живете вместе, если пользуетесь их временем, их деньгами, их силами, то близость ваша в любом случае будет велика, придется либо соглашаться с их мнением, либо конфликтовать, либо искать взаимного компромисса как-то. Иметь свое отдельное мнение и не уступать ни в чем можно только при полной самостоятельности, при отдельном жилье, при раздельных бюджетах, при условии, что Вы никогда не прибегаете к их помощи и не используете их. Иначе никакого разговора не может быть об отделении, придется жить одной семьей (семь Я) и постоянно искать компромисс в общении.

okalanga    20.02.15 19:37
Собственно, в последние дни я сильно активизировала поиск собственных источников дохода (сразу как начала читать ваш блог). И «откатила назад» в требованиях. Что, кстати, осложняет поиск работы.
Но почему-то в разговорах с «посторонними» этот «откат назад в собственых требованиях» начинает звучать как обвинения и оправдания. И я начинаю задумываться: «неужели я вот этим и руководствуюсь»?

oxana_oxanovna    20.02.15 19:26
А все-таки действительно странно читать так много каментов, кровоточащих обидами на родителей — и под прошлыми постами и под этим.
Неужели это правда такая актуальная проблема — среди большинства людей, а не только посетителей психоаналитиков?
Честное слово — не вижу в реальной жизни такого количества претензий к родителям среди знакомых, как тут пишут. Намного чаще старенькими родителями просто пренебрегают, занимаясь своей жизнью.

evo_lutio    20.02.15 19:34
Кровоточащие каменты я удаляю почти 100%, их только я читаю, их очень много, хотя сегодня намного меньше, чем прошлый раз, видимо, все в бане.

Не знаю почему так много. Наверное это потому, что у большинства людей локус контроля все-таки внешний, а если внешний, то всегда родители виноваты. Не бывает людей с внешним локусом, у которых родители хорошие, всегда есть в чем обвинить. Даже если один родитель ничего, второй упырь, ну или бабушка упыриха, но чем более явно выражен внешний локус, тем больше родители кровососы. Исключений этому правилу я не видела.

oxana_oxanovna    20.02.15 21:35
Да вот у меня довольно внешний, если честно (например, сейчас мне почему-то жаль Вашего времени, что Вы пишете вот про это вот, а мне-то хочется читать про ресурс работа). Но никто из предков не упырь ни в моем мозгу, ни в реальности. Обычные хорошие люди. Кого-то люблю меньше, кого-то больше. Но нет ощущения, что что-то недодали. Оно было, но недолго в подростковом возрасте. Вообще-то меня, наоборот, баловали как могли.. И мама, и папа старался уж как умел, а бабушки-дедушки это вообще.

evo_lutio    21.02.15 04:55
Значит не такой уж внешний скорее всего.

frl_gebbels    20.02.15 19:51
А мне вот плохо.
Я не слишком-то люблю свою мать, жизнь мне она попортила, и я «выкинулась» в мир абсолютно не подготовленным к этому человеком. Я из тех классических деток-трофеев, которые пихаются на все олимпиады и состязания и приносят домой кубки и дипломы, но которые вызывают жуткое возмущение родителей, когда их поведение не укладывается в желаемые рамки — и сразу становятся плохие. Я из тех, кто не нужен, потому что ходит в пять кружков, а соседская дочь в восемь.
Я жутко невротизирована, потому что не тяну на тот уровень, какой у меня был в детстве, а не тяну я (пока что), потому что всегда есть подспудный страх неудачи, отвержения, да и… невротика труд тяготит. Ужасно трудно учиться трудиться.
Но ведь объективно виновата в этом моя мать: оценивая и переоценивая свои действия тех времен, которые провоцировали ее на побои, унижения, ругань, уверения ребенка в его ничтожестве и «плохости», я отдаю себе отчет, что я не могла реагировать иначе — я не осознавала, не могла просчитывать и предугадывать варианты, не умела разговаривать и сообщать о своих чувствах и переживаниях, сигнализируя об этом лишь агрессией или слезами. Я не умела идти на компромисс, договариваться и принимать во внимание чужие сложности и потребности. Я была ребенок, и ребенок искореженный.
Но мама-то была взрослая. Самостоятельная.

И сейчас, когда я выкарабкиваюсь из этого (годы), когда я стараюсь снять с себя фиксацию на матери, когда я осознаю хотя бы умом, что, наверное, так же, как я тогда ничего не могла поделать, наверное, и она не нашла другого пути, и стараюсь провести демаркационную линию между своим состоянием и ее поведением, я все еще остро реагирую на него. И даже тогда, когда я четко поняла, что она никогда не раскается, никогда не осознает той боли, что мне причинила, мне все еще тяжело удержаться от того, чтобы не причинить ей боли в ответ (только теперь уже безразличием). Меня тянет ввернуть в разговор с другими людьми детали, описывающие ее с худшей стороны, чтобы они разделили мои чувства или посочувствовали мне. Я болезненно ищу чужой похвалы и зависимо от нее.
Потому что несмотря на это все я чувствую глубочайшую обиду. Моя мама несчестный человек, но я не испытываю жалости, лишь злорадство.

И мне можно тысячу раз повторить, что это ни к чему не ведет — как-то слабо это все меняется. Я и так понимаю, что это деструктивно. Умом. А обиду изжить не удается. Трудно. А невротика, как я уже сказала, труд тяготит.

Но я стараюсь. Только вот как быть, когда хреново получается? Сколько еще времени у меня уйдет, чтобы окончательно выкинуть ее оценочное мнение из своей головы и любить — себя, доказывать — себе, принимать решения — самой, и возлагать отвественность — на себя не тольком мозгом, а и чувствами?
Когда я читаю подобное, мне только хуже: Я виновата, Я не могу. Что это? Горечь от лекарства, которая пройдет, а лечебный эффект останется, или наворачивание по тому же маршруту?

Что это за кабдец вообще? 🙁

evo_lutio    20.02.15 20:02
Чтобы принимать решения и брать ответственность, нужно сначала отпустить обиду, но Вам пока это не под силу, Вы считаете, что с обидой уйдут какие-то Ваши права.

Вот как люди годами не могут выйти из любовного слияния, любят и любят того, кто давно их бросил, их держит то, что они не могут согласиться выбросить потраченные годы. И тратятся новые годы.

Так азартный игрок не может выйти из цикла игры, потому что проиграл уже миллион, и бросить, значит проститься с миллионом, никогда не отыграться, поэтому он предпочитает отыгрываться и отыгрываться дальше, и проигрыш только растет.

То есть тут помогает только щедрость. Вот так вот отказаться от мнимой выгоды, каких-то своих прав, которые мерещатся и которые, как кажется, обеспечивает обида. Ничего она не обеспечивает, только новые года потери энергии в никуда.

frl_gebbels    20.02.15 20:30
Это я тоже понимаю. Мне очень жаль потерянных из-за копания в этой болячке десяти лет, но на другой чаше весов страх за следующие года. Я прекрасно осознаю, что это путь в никуда, и боюсь не выкарабкаться. Ведь передо мной пример моего старшего брата, у которого с мамой классическое наоборот — сюсечки-пусечки, все плохие, ты хороший и лучший. Сорок лет мужику, и мне так бесконечно его жаль! Его неустроенности и неумения встать и оглядеться, и подумать, и сделать что-то с собой.

Я не хочу того же, и верчу проблему со всех сторон.
Потому что, если задуматься, права на что я могу потерять? Разве что право поглаживать свое самолюбие тем, что «все это» не моя вина.
Вы очень верно про вину написали, потому что, если снять ее с матери (хотя объективно она была плохой матерью, это правда, но тут уж ничего не поделаешь), получается, что виновата я сама (не та, тогдашняя, а теперешняя, почти взрослая тридцатилетняя кобыла). Но ведь знаете, я-то тоже не виновата. Если я не раздумывала над этим раньше, не осознавала этого, то не потому, что не старалась. Просто никак не убедить себя, что выше головы не прыгнешь.
Но кто-то виноват должен быть все равно. :/ Вот такая картина получается.
И если так рассуждать, то с чего жалеть эти годы душевного гноя?

Я вижу только один выход.
Труд. Заняться чем-то вплотную, не бояться принимать решения (странно, но неудачи вследствие принятого решения я как раз не боюсь, по мне это нормально — ошибаться). Состояться как профессионал. Научиться уважать саму себя.
Короче говоря, сделать то, чего я лишилась из-за матери и из-за себя.
Тогда, как мне кажется, мне станет наплевать на прошедшее — я же все равно сделаю, несмотря на грязный старт. И материнские унижения больше не будут иметь силы — я же буду сама сознавать свою ценность, а не только когда эта ценность отражена ею.
И особенно мне нравится то, что я не для избавления от матери этого хочу, а для себя самой. Внутренне.
Обида-то, может, и останется. Только колыхать она меня будет как прошлогодний снег.

А вот теперь я задумалась, не ставлю ли я телегу впереди лошади.
Что, в таком случае, значит «щедрость»? Как это делается? Как сделать сознательное усилие, чтобы отмыться?

evo_lutio    20.02.15 20:38
«Короче говоря, сделать то, чего я лишилась из-за матери и из-за себя»

Ошибка здесь в том, что Вы считаете, что у Вас нечто было, а Вы лишились этого из-за матери. У Вас была профессия, зрелая личность, уважение к себе и уважение людей к Вам, то есть полный взрослый набор. На самом деле не было ничего, все это только Ваши фантазии. Вы обвиняете в этом мать так, как будто у Вас это было, а она забрала. Но у Вас не было этого и никто Вам это не должен.

Вот все обижающиеся чувствуют себя так, как будто у них отобрали что-то. Они смотрят на других и думают, что у них тоже это все должно быть, самое лучшее, самое-самое, они же маленькие принцы и принцессы, а если нет, значит забрали враги. Но ничего не было, не появилось даже. Никто не успел забрать.

frl_gebbels    20.02.15 21:07
Стала писать, что я потеряла (начала с «шансов на нормальную продуктивную жизнь в течение последних лет десяти»), а потом стерла все к чертям.
Может, вы и правы. Может, я просто идеализирую… что-то там идеализирую.
И спасибо за «принцев и принцесс». Я, наверное, и считаю себя принцесской, у которой предательски сперли трон. Ощущаю-то точно.
А теперь оказалось, что трон-то ваще и не мой был. По ходу, так. Тоже ощущеньице не из приятных.

Только теперь я еще больше запуталась. :/
Пойду обвиню маму. Вас обвинять страшновато, вы ж ответственность и вернуть можете. 🙂

kgmmgvozdey    21.02.15 00:17
Простите, что вмешиваюсь. Но мне кажется — и мне это очень помогло успокоиться по поводу своего детства — что просто нет смысла искать виноватых. Так сложилось. Все действовали так, как могли. Вот как вчера шел дождь, а сегодня солнце, так и у каждого в детстве была своя погода по части родительского воспитания. Она закончилась. И кайф взрослой жизни в том, что теперь гораздо большим количеством факторов в своей жизни можно управлять самому. Родители позволили вырасти и дожить до этого возраста, когда руль уже в своих руках. И за это им спасибо. А уж как они это делали — ну как могли. Дальше — целая своя свободная жизнь впереди.
Говорю это не как какой-то суперудачливый ребенок. Меня растили в гиперопеке из-за инвалидности наступившей в 3 года по причине врачебной ошибки. И я очень долго винила родителей, что перетревожились, перебаловали, не дали встать на ноги. Пока не поняла, что пока буду винить — никогда не встану. И сразу отпустило. Мигом.

frl_gebbels    21.02.15 07:57
Здравствуйте.
Разница между нами в том, что меня «мигом» не отпускает — видимо, есть целый комплекс цепляющихся одна за другую проблем. Да и не было у меня гиперопеки. Побои были, унижения были, отъятие прав. Результат одно на одно выходит, только процесс гораздо неприятнее. 🙂
Но за мнение спасибо. Я, кажется, понимаю, о чем вы.

frl_gebbels    20.02.15 22:06
Чувствую, разговор заглох.
Но все равно спасибо за новый угол обзора и за ваши посты на тему родителей. Чтобы переварить информацию, конечно, потребуется время, но все равно я знаю, что смогу. Ваши слова — как деталька паззла, которой не хватало, чтобы картинка начала вырисовываться и чтоб стало чуть понятнее, куда пристраивать следующие.

Поищу, что ли, спеца, который мне в этом поможет.

ext_2752914    20.02.15 20:01
Спасибо за еще одну интересную и полезную статью! Подскажите пожалуйста, вы уже рассказывали где-нибудь про особенности отношений «свекровь-невестка» и «теща-зять»? И как лучше себя вести «сыну-мужу» в первом случае и «дочери-жене» во втором, если хочется всех примирить, как минимум.

evo_lutio    20.02.15 20:16
Не писала пока.

katka_rom    20.02.15 20:49
Здравствуйте! А как быть,,если видишь, что мама начала пить после расставания с отцом? Причем алкоголизм свой яростно отрицает и не признает наличие проблемы. Мне все же спасать ее и настаиаать на лечении или признать за ней право на саморазрушение. Если честно, я в тупике)

evo_lutio    20.02.15 21:19
Да тут и есть тупик. Не берите на себя много, помогайте в меру сил.

tytuty    20.02.15 20:56
Хотела бы высказать свое скромное мнение, основанное на личной практике. Была проблема и обида на маму. Я ее пережила, такое даже чувство, что эта обида прожила свое время — рождение, зрелость, угасание — Эта обида умерла. Я поняла маму, я перестала осуждать. До этого, были у меня «разборки» с мамой. Я проговаривала, я плакала, она не понимала. Все ушло постепенно. Сейчас вообще нет обиды, есть понимание, что были с маминой стороны действия, которые были совершены в силу обстоятельств внешних и внутренних. Мы с мамой стали ближе, отношения хорошие уже несколько лет. Следующая проблема — я пережила насилие. Первые 5 лет я никому об этом не рассказывала, внутри переживала. Переживала сильно, вплоть до мечтаний каждый день перед сном убить этого человека, либо сильно стравмировать. Потом со временем проблема решилась. Так же, ситуация была как бы отработана временем. Сейчас я спокойно об этом говорю, не считаю себя ущербной. Понимаю причины по которым это произошло. И понимаю, что это прошлое было, но оно никак не влияет на мое будущее. К этому человеку — полное равнодушие.
Так вот, о чем я. Хотела сказать, что так просто невозможно пережить проблему. Все зависит от степени тяжести ситуации. Обида отрабатывается. Ее нельзя загонять глубоко внутрь и самой себе говорить — я такая вся отдельная личность — проблемы нет.. Статьи такие читать полезно, себя развивать полезно, понимать и знать механизмы. Но если сразу в два счета не получается не обижаться на бывшего мужа, который оставил тебя с маленькими детьми, то надо дать себе время и возможность пережить ситуацию. Не жалеть себя, не наслаждаться ролью обиженки, но дать себе возможность в том числе и позлиться и пообижаться, при этом стараться осваивать новые пути. В итоге все пройдет. Но это только мое мнение. Личное. Автору — спасибо большое! Читаю Вас с наслаждением!

evo_lutio    20.02.15 21:14
Нет, сама по себе обида не обладает мезанизмом проживания. В ней можно жить всю жизнь, и многие живут. А некоторые вообще никогда ни на кого не обижаются. То есть нет у обид никакого специального срока действия.

Комментарий удален

passa_tizhy    20.02.15 21:18
Наверное, все обвиняют именно родителей в своих бедах, потому что их обвинять безопаснее всего, и ничего за это не будет.) Если уж надо на кого-то обязательно возложить ответственность, то «папа мягкий, он простит».
Может быть, это даже вполне естественно, что родительская фигура несет еще и эту функцию, пока ребенок не зрел.

evo_lutio    20.02.15 21:21
Ну да, лупили же идолов, если рыба не ловилась.

Чья власть, к тому и претензии. Обида на родителей означает, что ребенок вырос, но все еще полностью под властью, самостоятельным не стал.

deti_moi    20.02.15 21:58
Спасибо большое за текст!
Марина, Вы пишете: «То есть научить маленького человека быть свободным, можно только научив его уважать свободу, то есть потребности других людей. В противном случае такой ребенок навсегда останется убежденным, что другие люди созданы для него».

Я зацепилась за это «навсегда». Скажите, насколько оно подвергается коррекции во взрослом возрасте? Когда человек уже вырос и вынужден сам за себя рубиться. Или он насоздает иллюзий и защит — и будет в этом жить?

ta_kapranova    20.02.15 22:31
Спасибо. Очень и очень непросто отпустить обиду на родителя. Мне раньше казалось, что чем больше я негодую и злюсь на своего отца, тем больше защищена от него.
И согласна на все 100, что благодарность и почтение — лучшее, что можно сделать стратегически. Просто мне кажется, что почтение иногда трактуется как подчинение и потакание капризам и прихотям.

evo_lutio    21.02.15 04:45
А где у меня про «благодарность и почтение»? Покажите.

Я так понимаю, и спорят, и соглашаются, большинство с собой, а не со мной.

Я пишу, что обиду не нужно носить и ненависть. А благодарность должна быть искренней, и если человек не чувствует эту благодарность, не нужно себя к ней принуждать. Тем более иногда действительно не за что.

12xc33    20.02.15 22:37
Подумал: а не вариант ли обиды на родителей — недовольство любым(!) правительством?

evo_lutio    21.02.15 04:41
Нет, это другое.

Родитель взрослого человека не имеет над ним власти, не должен иметь физической и фактической власти, если человек вырос. Поэтому носить обиду — это оставаться маленьким.

Быть недовольным начальством или правительством, от которого ты зависишь, более нормально. Другой вопрос, что даже в этих случаях лучше относиться конструктивно, а не испытывать один лишь аффект бессмысленный. То есть важно видеть, что ты можешь с этим сделать, и если совсем ничего, выносить за локус контроля, а если что-то можешь, делать.

12xc33    21.02.15 07:22
Но ненависть к Сталину/Чингисхану и т.п. — все же оттуда же?

evo_lutio    21.02.15 07:48
Не знаю, из разных мест может быть.

akasya    20.02.15 22:59
Эволюция, спасибо за статью. Всё таки спрошу: а вот как быть с материнским проклятием? Понятно, что в сердцах произнесено, и в общем по делу, и обид никаких нет, и забыла практически, но вот если вспоминается, то ощущение какого-то отпечатка неправильного, оттереть хочется

evo_lutio    21.02.15 04:38
Ну скажите маме про это.

kgmmgvozdey    21.02.15 00:44
Спасибо за пост. Приятно, что хоть в какой-то теме удалось дойти до некоторых из описанных вами выводов самостоятельно)
Но есть вопрос.
Так сложилось, что слияние с родителями (особенно мамой) затянулось по причине объективной зависимости (физические ограничения с детства), при этом есть привычка на уровне тела напрягаться и сжиматься при любом намеке на недовольство со стороны мамы или отца, даже если оно выражается не агрессивно, по телефону, на расстоянии. Ясно, что выход и здесь тот же — по возможности развивать другие (помимо здоровья) ресурсы, чтобы минимально зависеть от родителей. Но что делать с этой неконтролируемой привычкой физически отвечать страхом в ответ на мельчайшее недовольство со стороны родителей? Голове ясно, что даже если родители и впрямь будут столь недовольны мной, что перестанут мне помогать, то я найду варианты выхода из этого положения. Но тело не верит и сжимается, как от едва заметного удара током при любом замечании в мой адрес или просто родительском между собой конфликте. И я не успеваю эту реакцию оттормозить. Прокачка ресурсов и терапия могут помочь как-то переучить тело?

evo_lutio    21.02.15 04:35
Задайте этот вопрос врачу или психологу практикующему в реале.

a_mage    21.02.15 03:22
Напишу , как было у меня — мать объявила мне , что » жизнь ребёнка в опасности » и «ночью нельзя спать ,надо сидеть и смотреть на него, он может умереть в любой момент » . Притом он родился очень здоровый с отличными показателями . Совершенно полное слияние с матерью и всё как описано в статье привело к тому , что трое суток не спала , смотрела на него , . Потом срыв был , конечно . Ребёнок достался очень спокойный . Он то спал всю ночь . И вообще рос не по дням а по часам . И плакал только если задержка с едой. Рассматривая его в 2 недели , не понимала почему он не умеет разговаривать как мой сорокалетний отец . Ведь он же сформировавшаяся личность ! Казалось , что это недоразвитость и странно , что это никто не замечает . Все удивляются , что рано стал складывать пирамидку ? Да он это же с рождения умел , априори , только не показывал ! Странно , что и Достоевского не читает , а бегать хочет . С изумлением рассматриваю эти воспоминания двадцатилетней давности . Интернетов не было , знаний взять было неоткуда , а мама учила , что молоко нужно сцедить и простерилизовать . Какая там радость материнства ? Только ужас . Страх за жизнь ребёнка . Отсутствие собственного мнения . Как сказала мать при его рождении » Твоя жизнь закончилась , теперь она принадлежит ребёнку « …. Мрачное , напряженное выражение лица , человека идущего на подвиг. Только , когда в институт поступил попустило немного . Сейчас я другая всё -таки . Кажется , что уже очень давно живу , я древняя . Марина , статьи Ваши всегда много пластов памяти вскрывают . Всегда думала как другие могут радоваться детям ? Ну да , иногда бывает грустно , что такая часть жизни мимо прошла .

evo_lutio    21.02.15 04:30
Мама во всем виновата.

slonikit    21.02.15 03:43
Огромное Вам спасибо.

Очень важное про «искусственный мир — мир иллюзий для ребенка», это мои материнские грабли. Хотя в последнее время подвижки появились (и я точно знаю, что это благодаря Вам, хотя выглядит — как будто у меня мудрости прибавилось вдруг, ага).

Понимание ограниченности своего влияния (то есть «проживание тщетности», говоря языком теории привязанности) — мои вторые грабли уже личные. Отгоревать, если надо, и идти дальше — неее, я тащу все эти горести днями, месяцами, годами. Хотя на днях получилось пережить это состояние («да, ужас, но я на это не повлияю уже, загоняться бесполезно, вручаю себя Богу» — типа того) — удивительная лёгкость, которая наступила, стала открытием: неужели можно вот так легко жить? Неужели необязательно впадать в ужас при каждой неудаче и страдать бессонницей несколько ночей? :)). На следующее утро тот «ужас» уже не казался давящей черной тучей висящим на моем пути, а выглядел как недавное прошлое, очень неприятное, но оно слегка позади, а впереди увиделись другие возможности и пути (которые раньше бы тот ужас заслонил надолго).

Ну и связь первых грабель со вторыми — самая прямая, понимаю. Фрустрация при неудаче, которая так ужасна для меня лично — это то, от чего в результате стараюсь ограждать ребенка (это же кошмар кошмарный типа), и результат — вот «строительство искусственного мира» по мере сил.

Вы осветили всё со свежего ракурса, стало яснее в голове.

2mamka    21.02.15 07:27
«Но родители, запуганные тем, что если ребенка ограничивать в чем-то, его личность тут же необратимо деформируется, предпочитают создавать вокруг ребенка искусственный мир»

Наверное, не только этим бывают запуганы родители. Мои например, как мне кажется, больше были запуганы тем, «что скажут люди» и опасностями этого мира в общем. О травме от своего собственного поведения он вряд ли слышали вообще, а если слышали — то не задумывались.

А результат тот же. Искусственный мир, огороженный тысячей «нельзя», «не лезь», «если ты сделаешь так, то мы тебе больше не родители». Выход за флажки в их понимании невозможен даже в 30 лет, не то что в 15.

evo_lutio    21.02.15 07:47
А может это не они запуганы тем «что скажут люди», а Вы недооцениваете этот фактор.

Слишком много нельзя или слишком мало — оценка относительна. Для эгоиста любое нельзя — это слишком много ограничений.

В любом случае, это другая проблема. Скажем так, попытка адаптировать ребенка с помощью давления, но никак не отрыв от социума, если главное «что скажут люди». Большинство взрослых людей просто понимают, насколько это важно, в отличие от маленьких нарциссов.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio