Обида на родителей

Многим женщинам известно, что если мужчина ругает бывшую жену или подругу, от такого мужчины стоит держаться подальше.

Еще больше это касается родителей. Вам встретился человек, который ругает свою мать? Будьте с ним осторожны. И если это не он, а она, тоже. Ничего хорошего вас с такой подругой и тем более с женой не ждет.

Но очень многие люди, хоть и слышали, не понимают этого правила. Некоторые женщины даже радуются, слыша, как мужчина ругает свою бывшую. Как хорошо, что та была дура, уродина и стерва, значит он сможет оценить такое ясное солнышко как она. Значит он не будет сравнивать ее в пользу бывшей, значит никогда не вернется обратно и вообще будет ее беречь. Как бы не так. Все эпитеты, которыми человек награждает бывшую, очень скоро будут отнесены к новой. И это не народная примета, а закон, о котором ниже я расскажу.

Так же ошибаются мужчины, которые думают, что если их будущая невеста ненавидит родителей, это почти — сирота, а фольклор шутит, что на сироте и надо жениться, если не хочешь ссориться с тещей. Сирота — это та, кому не о кого опереться, и поэтому, как считает циничный фольклор, будет благодарна (что совсем необязательно). Ненавистница родителей — нечто совсем другое. Это не та, которой не о кого опереться, это та, которая ненавидит тех, кто не может или не хочет быть ей подходящей опорой. Представьте себе, что ждет ее мужа?

Почему это простое правило так хорошо работает? Мало какие упрощения работают так же хорошо.

Это происходит от того, что базовая конструкция человеческой личности «Я и Другой» и как бы разнообразны ни были все «другие», у них всегда есть сходство и отношение к ним «Я» всегда имеет общую тенденцию. Не бывает так, чтобы человек, ненавидящий кого-то (тем более близкого человека: родителя или того, кто был его женой) мог бы относиться к другим с уважением. Со страстью — это пожалуйста. Страсть питается тем же самым аффектом, что и ненависть (это не значит, что страсть — плохо, просто к уважению отношения не имеет), даже химически подобна. Пока такой человек считает вас частью своего Я, он может относиться к вам горячо, с любовью или страстью, но как только он заметит, что вы не готовы подчиняться его интересам, вы обнаружите ненависть, причем ненависть тем больше, чем сильней была «любовь».

У людей, которые ненавидят близких, совершенно однозначно не работает функция уважения, не сформирована эта мышца, поскольку уважение — это способность разделить границы, признать другого человека отдельным существом и при этом сохранить к нему благожелательность. Умеющий уважать человек никого не ненавидит, не испытывает обиды, зависти, болезненных эмоций, потому что все эти негативные эмоции требуют высоких энергозатрат. Если человек умеет отделять свои границы, он может обходиться без продолжительных негативных эмоций. А вот если не умеет, ему не остается ничего иного, как беситься и ненавидеть. Такой человек знает лишь два состояния: Он=Я и тогда страстно любит, «отдает себя» или пытается собой поглотить, слиться, и Он=Другой, то есть враг, опасное существо, в лучшем случае требующее настороженности, но если это враждебное существо рядом (было супругой, являлось родителем) оно опасней вдвойне и его лучше было бы уничтожить. Вот почему с людьми, которые испытывают ненависть и болезненную обиду к своим бывшим женам или родителям, лучше держаться на расстоянии вытянутой руки, особенно не сближаясь. Пока вы — чужой, они относятся к вам настороженно, но почти равнодушно, могут даже имитировать любезность, но как только вы станете близким, вы можете быть только в двух ипостасях: «половина» или «предатель». Других нет.

Еще раз. На чем основано уважение и благожелательное отношение к людям? На двух вещах. Во-первых, Я умеет разделять границы, то есть признает, что второй человек ему никак не подчиняется, не попадает под его контроль, находится сам по себе, имеет отдельную волю и взгляд на мир. Во-вторых, такого отдельного человека Я не боится, не презирает, не видит в нем врага, может относиться благожелательно и не ждать нападения, смотреть со стороны и радоваться его отдельному бытию. Люди, не умеющие уважать других, не способны относиться к чужому как к потенциальному другу. Друг для них — это тот, кто входит в близкий круг Я, является частью их самих. Все остальные — враги. То есть для такого человека существует только хорошее Я, и плохое Не-Я. Само собой разумеется, некто, кто входил в круг Я (родитель, жена) а потом из него вышел, стал самым главным врагом, ведь он унес с собой очень много личного, то есть перед ним человек особенно уязвим и открыт. Он буквально ограбил Я и разорил.

Возможно ли навсегда остаться в круге Я такого человека? То есть никогда не стать предателем, врагом, всегда пользоваться его любовью? Теоретически это возможно, но требует особого поведения. Чтобы человек, любовь которого связана с присвоением, «любил» вас всегда, вы никогда не должны противопоставлять свое Я его Я, никогда не должны создавать конфликт. Вы должны соответствовать его ожиданиям, а ожидания такого человека очень противоречивы и почти всегда деспотичны. Из-за того, что его личность не дозрела (а система «Я-Враги» — инфантильная конструкция, во взрослой конструкции обязательно появляется поле субъект-субъектных отношений, «взрослый-взрослый», поле благожелательного уважения) такой человек имеет очень много невротических комплексов, сложных аффектов, фобий и диссонансов, и это все будет изливаться на «половинку». Чтобы оставаться половинкой и никогда не вызвать ненависти и паники (караул, я пригрел змею на груди!) ей придется быть бездонной бочкой любви, и в эту бочку капризный деспот время от времени будет плевать, чтобы убедиться в том, что это именно его бочка, и не чужая (если чужая ее нужно уничтожить). Будет ли бочка получать благодарность? Конечно нет. Чтобы благодарить кого-то за любовь, человек должен уметь разделять границы и чувствовать, что другой — сам по себе, отдельно, и его любовь — акт доброй воли, дар. Если же вы — его собственность, ваша любовь принадлежит ему и так. И отказывая в любви, вы отбираете его вещь. Поэтому никакой благодарности вы не получите никогда, придется довольствоваться счастьем быть с ним единым целым.

Все вышеперечисленное понятно многим, когда речь идет о деспотизме в браке и отсутствии уважения к супругу, но мало понятно, когда речь идет о родителях. Разве родители не обязаны быть добрыми симбионтами и вскармливать ребенка собой, в физическом и эмоциональном смыслах? Обязаны, конечно. Однако, это касается не личности ребенка, а его тела. Конечно, личность не отделима от тела, однако она формируется в теле постепенно по мере взросления, и вот именно к личности ребенка родители должны стараться относиться уважительно. Само собой, у большинства родителей это получается не очень, но это не должно мешать выросшему ребенку относиться к ним с уважением. Понимаете эту формулу? Родители могут быть инфантильны, считать ребенка своей частью, обожать его страстно или так же страстно ненавидеть за предательство (как все инфантилы), а ребенок при этом может быть взрослым человеком и относиться к своим родителям уважительно, то есть видеть в них отдельных людей и смотреть на них благожелательно. Благожелательно — не значит подчиняться им и выполнять их капризы. Наоборот, невозможно относиться уважительно и благожелательно и при этом чувствовать себя безвольной вещью. Это прямо противоположные процессы. Уважительно и благожелательно — это значит желать людям блага и понимать их суверенность, их отдельность. И вот эта способность не зависит от того, как относятся родители. Она вообще не зависит от того, как к вам относятся. Она зависит только от вашего уровня взросления и способности чувствовать свою собственную субъектность.

Полноценное ощущение себя субъектом предполагает, что других людей человек тоже видит субъектами. Одно без другого не бывает. Это не правда, что человек может считать субъектом себя, а других людей объектами. Так не бывает. Человек, считающий других своими частями и инструментами, не вполне осознает свою субъектность, не чувствует границ, не понимает, где он заканчивается, где начинается, где его поле контроля, где его Я. Такой человек может быть эгоцентриком и чаще всего бывает, однако эгоцентризм и субъектность — не только неравнозначные, но и несовместимые понятия. Эгоцентрик считает весь мир собой, человек с осознанной субъектностью осознает границы между собой и миром. Если границы вдруг осознает эгоцентрик, он будет вынужден либо перестать быть эгоцентриком и начать обмен с этим миром, либо задохнется и умрет в заточении своих границ, перестав использовать мир как покорное тело кормящей матери. Простой пример — чужой холодильник. Пока человек считает холодильник своим, он спокойно берет из него еду и не парится, но если он осознает, что холодильник чужой в полном смысле слова, он будет вынужден либо голодать, либо начать предлагать хозяину холодильника что-то в обмен. Именно поэтому эгоцентриков с границами субъектности не бывает. Одно исключает другое.

Что такого опасного в людях, обиженных на своих родителей? А вдруг их родители — действительно жестокие эгоисты? Конечно, это может быть и нередко бывает. Однако, никакое поведение родителей не может приводить к перманентной обиде на них (ситуативная эмоция может быть, постоянное чувство нет) и тем более к ненависти к ним, если человек действительно разделяет с ними границы и не считает, что родители — его часть. Если он понимает, что они — другие люди, не он, не его слуги, не его органы тела, не плацента, которая должна вскармливать его, он может анализировать их неправильные поступки, но негативного аффекта не испытывать. Этот момент очень сложно понять тем, кто не имеет практики разделения границ, но он очевиден всем тем, кто уже осознает свою субъектность хотя бы в какой-то мере.

Может ли человек не разделять своих границ с родителями, ненавидеть их и обижаться на них, но при этом уметь разделять границы в общении с другими, то есть уважать других и относиться к ним благожелательно? Нет, это невозможно. Способность разделения границ — общий навык. Как человек умеющий говорить, не теряет эту способность, так и человек умеющий разделять границы, делает это с любыми людьми. Уметь разделять — это не значит держаться на дистанции. Наоборот. Это значит достигать любой степени близости, даже полного слияния в какие-то моменты, но в случае негативного и нежелательного контакта, быстро и спокойно разделять эти границы. Почему такие люди никогда не переживают ненависти и сильной обиды? Такие эмоции очень энергоемки, разрушительны, стрессогенны. Организм избавился бы от этих эмоций, сам, безо всякого ведома человека, если бы в его личности был инструмент для этого. Но если личность находится на такой стадии взросления, что пока умеет только сливаться и ненавидеть, организм идет на ненависть, если слияние опасно. То есть обнаружив от близкого вред, мозг начинает его ненавидеть, чтобы не допустить дальнейшего слияния и использования. Обратите внимание, ненавидящие люди (кого бы они ни ненавидели) всегда говорят, что ненависть — единственное средство защиты. Будь у них средство защиты лучше, они бы не повергали себя в стресс ненависти.

Лучшее средство защиты — субъектность и разделение границ. После этого возможно благожелательное отношение. Это самое энергетически комфортное, экономное и продуктивное состояние. Научившись в этом состоянии жить, личность никогда не поменяет его на другое, как редкий человек поменяет свое комфортное, большое, с хорошей вентиляцией и светом, жилище на маленькую душную и сырую нору.

Именно поэтому, если вы слышите от человека проклятия в сторону кого-то (и это не временный аффект от переутомления или конфликта, а стабильное мировосприятие) и особенно в сторону его близких людей (бывших и тем более настоящих, то есть родителей и детей) можете быть уверены, что вы имеете дело с человеком, у которого пока не развиты границы субъектности. Такой человек имеет возможность развиться и стать взрослой личностью, но пока он ею не стал, сохраняйте в общении с ним определенную осторожность, как если бы вы имели дело с человеком, на которого нельзя полагаться, который в любой момент может увидеть в вас лютого врага или свою личную собственность.

Я в других соцсетях:

Комментарии

Комментарий удален

plumbumz    07.01.15 14:19
дада, и мне она вспомнилась
кстати, я неоднократно слышал от разных женщин, что Настоящий мужчина должэен отказаться от своей матери в пользу своей женщины

Комментарий удален

lorern    07.01.15 21:07
Зависит от того, что подразумевается. Если мужчина хочет жить с женщиной, но им управляет только и исключительно мама, с таким долго не проживешь ( Он своей маме муж, вернее ребенок, а не жене.

Комментарий удален

lorern    08.01.15 05:46
Я с вами согласна, просто восприняла эту фразу, про отказаться, как… сказанную какими-то живыми женщинами, а живые женщины могут подразумевать очень разное, высказывая одну и ту же фразу. Т.е. вы про теорию, а меня что-то в практику понесло, извините :). И спасибо за последний абзац, я это так четко еще не сформулировала для себя, вы помогли. :)

groonya    07.01.15 14:39
А мне вспомнилась книжка «Прощай, грусть» Полины Осетинской. Она стала известной пианисткой после детства со скажем так не совсем здоровым отцом, который делал из нее музыкального гения садистскими методами. Так вот у нее тон совсем другой, спокойный… И даже любовь там слышится, и много-много сожаления. Но жалоб нет.

steps_of_spring    08.01.15 10:23
О! Мне тоже вспомнилась Екатерина Шпиллер, льющая грязь на мать и брата. Я даже не смогла, кстати, до самого конца её книгу «Мама, не читай» прочитать», настолько мне противно стало. Ощущалось, что автор — злобная, мелочная, чудовищно эгоистичная и придирчивая особа. А её мать была, прямо скажем, не плохой матерью. Лично знаю людей, у которых родители были намного хуже матери Шпиллер и при этом эти люди грязью своих родителей не поливают и зла на них не держат.

ice_fate    07.01.15 11:41
Спасибо большое, Эволюция! Можно поздравить вас с Рождеством? :)

evo_lutio    07.01.15 11:43
А почему нет? В смысле, христианка ли я?) Конечно.

ice_fate    07.01.15 11:53
Тогда от души поздравляю! :) Разные люди по-разному к таким праздникам относятся, мне, помнится, отрезали, что никаких блинов на Масленицу не будет и это не обсуждается! Тогда просто пожала плечами, но с тех пор уточняю.

evo_lutio    07.01.15 12:03
На всякий случай уточню, что на Масленицу это была — не я, а то вдруг подумают)

Спасибо.

ice_fate    07.01.15 12:04
Замечательно, что не вы, жду Масленицу тогда! :)

kirill1967    07.01.15 21:01
Вы абсолютно правильно задали вопрос. Почему то у нас большинство думают, что если ты русский и живешь в России, то обязательно православный и придерживаешься традиций. Меня каждый год на пасху вводят в ступор радостные возгласы Христос воскрес! И удивление почему я не отвечаю тем же приветствием.

evo_lutio    07.01.15 21:11
Это так важно, узнать здесь о Вас.

queerness    07.01.15 22:55
Можно просто улыбнуться и сказать «и вас с праздником». Ни разу не встречала негативной реакции или удивления на такой ответ. Человек ведь хочет с вами некой позитивной эмоцией поделиться, радостью. Почему бы не поздравить его тоже, ваш атеизм (или неправославная конфессия) не пошатнется же от этого.

rakushka1978    07.01.15 11:43
Скажите, пожалуйста, когда такая ситуациях есть — обиды/ненависти/мне_все_должны/почему_меня_никто_не_любит, но когда уже понимаешь, что это ненормально, а вот справиться с собой еще сил нет, можно уйти на дистанцию? То, что Вы описали, я сейчас остро чувствую, мне неприятно это ощущать, мне хочется не ожидать что-то от других, я не хочу испытывать негативные эмоции или кого-то обвинять в собственном неумении себя занять, но собственных опор найти пока не могу. Не нашла ничего лучшего, чтобы уйти на дистанцию и как бы доболеть что ли, чтобы уже совсем внутри прочувствовать, что мне никто ничего не должен и каждый имеет право на свою жизнь.

koalw    07.01.15 12:50
можно присоединиться к вашему вопросу? в условиях неумения испытывать уважение (а это действительно неприятно осознать) уже начала понимать, что так жить нельзя, но рецепт выработался один — дистанцироваться, пресечь контакты. как собрать границы? как стать нормальным человеком?

evo_lutio    07.01.15 13:29
Ну я считаю, что изоляция лучше негативного аффекта, но если изоляция затягивается, энергии становится совсем мало. Поэтому лучше все-таки из изоляции выходить.

theinterference    07.01.15 13:54
Даже если изоляция вообще никак не беспокоит и даже не возникает никакого желания общаться с родственниками?

evo_lutio    07.01.15 14:24
В вопросе речь про изоляцию от людей.

Не возникает у Вас желания общаться с родственниками, не общайтесь. Тем более если Вас не беспокоит. Вы какую-то хорошую оценку хотите, чтобы я Вам поставила?

theinterference    07.01.15 14:29
Ой, а с людьми если так же — если НАДО, то я, конечно, пообщаюсь. Но САМА общение не буду инициировать — о чем с ними говорить, они же мне чужие? При этом мне нравится за (посторонними) людьми наблюдать, особенно если у них веселая тусовка или хорошая игра (напримиер, родители с детьми). Но вот самой как-то вовлекаться в тусовку совсем не хочется.

Не, оценку не хочу, просто хочу понять что со мной все в порядке (хотя бы в этом) :)

evo_lutio    07.01.15 14:48
Не совсем в порядке, если Вы выпрашиваете подтверждения.

rakushka1978    07.01.15 15:02
Да, я пока ждала ответа Вашего, так и подумала, что полная затянувшая изоляция может привести вообще к полной фрустрации и налаживать связи будет очень сложно.

koalw    08.01.15 19:55
спасибо.

myjj    07.01.15 11:48
«А вдруг их родители — действительно жестокие эгоисты?»
А если вообще — насильники? Возможно ли НЕ ненавидеть отца, который применял к тебе сексуальное насилие в детском и подростковом возрасте? Более того, собственно ненависть может возникать уже во взрослом возрасте, как результат отстранения и работы над границами.

evo_lutio    07.01.15 11:51
Нет, не может.

Ненависть — слияние.

Испытывать сильный аффект к тому, что не находится в слиянии с тобой, что находится отдельно, нельзя. Это будет опосредованная разумом эмоция.

Так что если это и работа с границами, то только этап осознания слияния. Я ненавижу= я в слиянии. Дальше работа должна идти по пути разделения границ.

myjj    07.01.15 12:06
Я знаю человека, который лет до 25 искал оправдания отцу (он просто не понимал, что это плохо, его неправильно воспитывали, у него самого детская травма итд). И только потом, по мере знакомства с литературой по насилию и погружения в тему, начал испытывать острую ненависть.

«Этап осознания слияния» — должен сказать, что как осознание слияния по крайней мере сам человек свое состояние не описывает. Хотя человек ОЧЕНЬ много рефлексирует.

evo_lutio    07.01.15 12:22
Ничего не могу сказать про этого, незнакомого мне человека.

a_ll_ka    07.01.15 12:45
Эту острую ненависть очень важно испытать, иначе не возможно исцелиться. Но это временный этап, хотя иногда затягивается. Когда человек исцеляется,он перестаёт ненавидеть.

evo_lutio    07.01.15 13:25
Это неправда, что иначе исцелиться невозможно.

Можно исцелиться, испытав. Можно исцелиться, не испытывая. Разные пути могут быть.

a_ll_ka    07.01.15 13:32
У ребёнка, пережившего насилие в детстве ( 10-18 лет!) внутри скопилось много подавленной боли и ярости. Как от неё избавиться , не испытав ненависть к мучителям?

evo_lutio    07.01.15 13:57
Я не разделяю взглядов, что нечто в человеке копится, где-то.

Вы можете придерживаться других взглядов. Однако, ненависть — не является обязательной для выхода из состояния травмы насилия, судя по опыту клинических психологов. Она может быть, может не быть. Все индивидуально.

singularis    07.01.15 14:22
Я думаю осень много рефлексировал он по этому поводу, потому что испытывал дискомфорт, то есть были изначально негативные чувства к отцу.

paolala    07.01.15 11:54
Вот опередили на секунду мой коммент)
А если в детстве девочка перенесла сексуальное насилие от отца? Сохранившиеся негативные к нему чувства показатель ли не способности разделять границы? При этом с другими людьми (по крайне мере сейчас, будучи взрослой) у нее прекрасные отношения на сколько позволяет мне судить близкая с ней дружба..получается с другими умеет разделять,а с отцом нет?

evo_lutio    07.01.15 12:01
Слушайте, ну негативные чувства — растяжимое понятие.

Можно что-то оценивать очень негативно, но испытывать ненависть — это пребывать внутри эмоции, быть в этом клубке аффекта. Это означает невозможность разделить границы, слияние.

А если границы отдельно, можно оценивать что-то очень негативно, ну как мы негативно оцениваем преступников, но в состоянии агрессии перманентной не находимся, если все в порядке с нами (поскольку некоторые как раз находятся, и их разрывает на части все, что они видят в мире плохого, то есть явная проблема с границами).

paolala    07.01.15 12:08
Ясно..вопрос градуса оценки и зависания в эмоциях..благо, наверное таких прям гадских случаев процент не велик, ну а если великовозрастный деть печалится, что в пять лет ему злой родитель третье мороженко не купил и с этой обидой по жизни, то конечно такие вещи показательны.. Или странно когда причины своих неудач ищут в «мамка не долюбила..вот если бы больше любила»

jagodra103    07.01.15 12:57
отдельное спасибо за это разъяснение, прекрасно сформулированное.
сама все время размышляю о степени накала страстей у людей, далеких
от ситуации, которую они ненавидят.

nikachigina    07.01.15 18:44
Могу предположить преступников мы не ненавидим, а просто негативно оцениваем, потому что они не причинили зла лично нам? Не поймите меня неправильно, я просто пытаюсь разобраться. Как-то давно мы с подругой решили открыть свой маленький бизнес. накопили определенную сумму (можно сказать потом и кровью) и заказали у частного разработчика сайт. Сумма по тем временам была для нас довольно большая. 50% предполагалось отдать сразу и 50% по окончании работ. Мы сглупили не заключив контракта (хотя фиг бы он нас спас — фрилансер же), и тот разработчик нас кинул. Он забрал 50% и свалил, попутно нас оскорбив и посмеявшись. Я помню ощущение шока на тот момент, что можно было так скотски поступить. Я испытывала очень сильное жгучее чувство где-то полгода. Я даже заболела тогда. Я всеми фибрами желала ему, чтобы каждая наша копейка встала поперек горла. И еще — мое любимое пожелание негодяям — чтобы ему в жизни встречались только такие же люди, как он сам. С трудом мне удалось перестать об этом думать. Это что, — тоже было слияние? Уже много лет прошло, а я все равно как вспомню, так чувствую досаду. Хотя, к этому примешивается и благодарность как ни странно. Теперь я уже не такая восторженная доверчивая дурища, какая была 7 лет назад.

evo_lutio    07.01.15 19:26
Ну вот Вы заболели. Но наверняка думаете, что заболели от того, что он Вас обокрал, а не от того, что Вы ненавидели и сотрясали свой бедный организм этой ненавистью дикой. И теперь хотите убедить здешних читательниц, что это хорошо и правильно — ненавидеть. Но нет. Я против.

Сами Вы можете ненавидеть кого хотите и с той силой, какую можете себе позволить.

Да, это слияние и претензия на контроль над миром. Дикое и безумное негодование, что в мире есть негодяи и нежелание этот факт принять. К сожалению, да, мир — такой, какой есть. В нем есть смерть и в нем есть воры. Они иногда воруют деньги. А Вы не всесильны. Можете принять все меры предосторожности, но обеспечить полный контроль над всем происходящим Вы не можете.

nikachigina    07.01.15 19:53
Да нет, я как раз в полной мере осознаю, что заболела именно потому, что себя довела до этого состояния. Моя ярость просто сжигала меня изнутри. Даже мелькало удивление, будто часть меня смотрела на меня как бы со стороны и офигевала, что я ПОЛГОДА исхожу,пардон на г.. Я рисовала в голове картины самых замысловатых казней и мести, возмездия. Я чуть ли не была готова потратить остальную сумму на его розыск. В какой-то момент я даже испугалась этого жгучего как перец ощущения, мне показалось, что меня сносит в безумие, что и явилось толчком для отпускания ситуации. И еще, я считаю, что это очень хороший и дорогой мастер-класс от розовых очков и экзальтации. Насчет контроля над миром тоже верно. Высокомерие и тщеславие мои «любимые» грехи были на тот момент. Сейчас у меня выработалась привычка рассматривать подобные ситуации как определенный урок или задачу, с которой надо попытаться справиться (ну, или прокачать смирение и принятие ситуации в некоторых случаях), чтобы перейти на следующий уровень квеста и наработать скиллы :) Очень перераспределяет акценты и переносит деятельность в конструктивное русло.

eka42003    07.01.15 22:04
Со мной было похожее. И я понимаю и осознаю, что под видом ненависти к обманщику я ненавидела себя за то, что дала себя обмануть и повела себя как последний лох. И тоже казни всякие придумывала, и бросала обманщика в беде, и спасала его ребёнка (какая я благородная!), а обманщика оставляла тонуть (в фантазиях, конечно же)…
То есть ненависть — это плохо, понятно. Но если она всё-таки в тебе закипела, то как быть-то? Как от неё избавиться? А то мало того, что кучу сил тратишь на ненависть, ещё вторую кучу будешь тратить на осуждение себя за ненависть и слом себя через колено.

evo_lutio    07.01.15 22:08
Плохо-то от ненависти кому?

Тому, кого вы ненавидите что ли?

Поэтому ненавидьте сколько хотите, сами себя разрушаете и все.

Я не понимаю таких вопросов, а вдруг мы себя за это осудим и пострадаем? Ну не осуждайте тогда, чтобы вдруг от этого не пострадать. Ненавидьте, обижайтесь, скорбите и беситесь всю жизнь. От этого плохо только вам.

Иллюзия, что каким-то образом это и обидчика касается. А на самом деле он сам по себе, ему все равно, и возможно даже от такого потока энергии в свою сторону чуть-чуть да и подпитывается, если умеет.

eka42003    07.01.15 22:23
Да у меня уже прошло.
А вопрос я, возможно, сформулировала неточно. Я хотела как раз узнать, что можно предпринять, чтобы перестать ненавидеть. Я сама кое-что делала, но это помогало слабо.

evo_lutio    07.01.15 22:28
Я думаю, что само осознание, что это бесполезно для дела, разрушительно для себя, что это говорит только о слиянии и больше ни о чем, уже помогает.

Как-то понемногу человек начинает отталкиваться от обиды и отвлекаться. И градус снижается. И перестает быть хотя бы опасным. Им уже можно как-то управлять.

А радикально эту проблему решает все то же самое, что и всегда, ресурсы хорошие, реализация, интересы и т.д.

Себя никогда не надо ругать, себя нужно жалеть за любую болезненную реакцию и стараться от этого избавить.

eka42003    07.01.15 22:41
Мне помогали те случаи, когда в похожих ситуациях с другими обманщиками (правда, не на такую сумму) мне удавалось себя защитить или по крайней мере достойно сразиться.

evo_lutio    07.01.15 22:47
О да, это очень верно. Теперь, если появляется ненависть, постарайтесь не расплескать это прекрасное чувство, соберите его, умножьте, направьте на обидчика, постарайтесь отомстить, лучше уничтожить. Берегите эту ненависть для мести. Око за око.

Если нельзя физически уничтожить, научитесь черной магии. Это реально работает. Можно наслать на человека болезнь, например.

В общем, избавьте меня от всей этой мути, пожалуйста. Задаете вопрос, сами зная ответ и не желая ничего другого.

eka42003    08.01.15 07:30
Какая ж вы замечательная, честное слово!

eka42003    08.01.15 11:45
Ну вот, видимо, я опять не смогла чётко сформулировать свою мысль. Мне казалось, что я вот об этом:
«А радикально эту проблему решает все то же самое, что и всегда, ресурсы хорошие, реализация, интересы и т.д. «
То есть я думала, что, когда делаю что-то успешно в той же области, в которой потерпела неудачу, то тем самым накапливаю внутренние ресурсы. Как цирковой артист, который обязательно повторяет неудавшийся номер. И чем больше я накоплю успехов, тем более стану воспринимать неудачу в качестве урока. Возможно, я не права, но ни месть, ни чёрную магию я в виду не имела.
Хочу ещё раз воспользоваться случаем, чтобы поблагодарить вас за ваши посты и обсуждения, которые приходятся часто так кстати.
Когда-нибудь и я научусь изъясняться достаточно ясно. Думаю, наши беседы очень этому способствуют.

evo_lutio    08.01.15 12:01
Да, успех в области поражения, конечно, все компенсирует. Особенно созидательный.

Пойти и одержать победу над обидчиком или над кем-то, вроде него, это восстанавливает.

Но я хотела подчеркнуть, что месть неконструктивна сама по себе, если остается местью, как импульс и стимул — почему бы и нет, если человек умеет негативные импульсы переводить в созидательные — это очень сильный и счастливый человек, у него нужно учиться всем. Вообще, как такового негатива нет, только застревание в деструктивных переживаниях, то есть и агрессия хороша может быть, главное, во что она обращается и чем становится.

eka42003    08.01.15 12:19
Вот я и говорила с самого начала, что ненависть (в моём случае) это была на самом деле досада на себя за то, что потерпела неудачу и вела себя по-дурацки и малодушно. Поэтому я старалась в других подобных случаях «потрепеть» удачу. Скажем, воспользоваться Законом о правах потребителей, скажем, не побояться написать на выборах особое мнение и т. п.
А о мести речь не шла.

evo_lutio    08.01.15 12:24
Но так же работает, если человек потерпел неудачу в одном месте, а благо получит совсем в другом, нисколько не похожем. Главное, чтобы он получил его за собственные дела, и тем самым укрепилась его самооценка.

Хотя и провалы себе нужно прощать, себя нужно любить.

la_renar    08.01.15 04:49
Когда я была более юная и склонная к ярости, мне однажды очень помогло посмеяться над собой постфактум одной очень неприятной конфликтной ситуации.
С тех пор всегда помогало, но в последние годы не требуется.

eka42003    08.01.15 07:29
Да, я об этом тоже думала.

nikachigina    08.01.15 07:31
Как я поняла , мы не можем управлять эмоциями, то есть выключить их как тумблером. Эмоции возникают как субъективное отражение окружающей действительности нашим сознанием. Но осознав в определенный момент, что мы чувствуем то-то и то-то, у нас есть возможность либо погрузиться в это с головой и разжигать, постоянно гоняя в голове эти мысли (что вредно для самих себя в первую очередь), либо отвлечься и снизить градус отрицательных эмоций, постепенно сведя к нулю. Так?

И еще вопрос: раз это в наших силах — продлить и углубить, скажем, ярость или ненависть, то положительные эмоции мы тоже можем усиливать и чувствовать, скажем, радость и любовь, дольше и сильнее? То есть, из ничего мы не сможем создать эмоцию, но если уже маленький росток появился, можно его культивировать? Или это я фигню говорю?

evo_lutio    08.01.15 13:43
Когда эмоция уже возникла, мы не можем ее выключить, да и не нужно. Нужно как-то сократить вред.

Однако, наблюдая свои негативные и разрушительные эмоции, мы можем понять, что они появляются из-за сильных искажений в нашей личности. И вот на этими искажениями можно работать. И тогда не будет таких эмоций, либо они будут слабей, реже, и тоже будут указаниями на проблемы, с которыми опять же можно работать. В определенной степени негативные эмоции должны оставаться всегда, они указывают на противоречия, они помогают делать правильный выбор, находить баланс. То есть эмоции — это следствие, и по ним можно делать вывод о причине.

Поэтому отношение вроде «любые мои эмоции — это прекрасно» так же глупо, как и «я должен запретить себе плохие эмоции!»

Вот боль физическая — это хорошо? Сама по себе она — здоровый механизм, который указывает на неполадки в организме, это важный очень элемент, без него люди не имели бы возможность обратить внимание, что с ними что-то не так. Ну и что теперь, радоваться боли, стремиться к ней, считать ее очень хорошей? Как рычаг баланса она важна, а так было бы ее поменьше бы. Так и негативные эмоции. А позитивные наоборот — показывают, где вознаграждение.

evo_lutio    07.01.15 12:17
Отсутствие ненависти, кстати, совершенно не означает отсутствия желания правосудия.

Это только кажется, что защищать свои правы можно только испытывая аффект. Наоборот. Аффекта быть не должно, а желание наказать преступника за преступление может быть и в отдельных случаях должно быть.

Плохо, когда человек испытывает тягу к правосудию только на основании сильных эмоций. Это как человек, которому, чтобы высказаться в свою защиту, нужно впасть в ярость и начать рыдать (есть такие, без аффекта они боятся и не чувствуют права себя защищать). На самом деле защищать свои права можно и спокойно. И именно это означает реальное осознание и понимание своих прав.

budilgin    09.01.15 05:26
Возможно ли НЕ ненавидеть отца, который применял к тебе сексуальное насилие
а возможно ненавидеть сумасшедших?

ext_1494385    07.01.15 11:49
я пришел к этому всему интуитивно — сколько бы мне не прилетало от отдельных личностей, старался всегда изгнать ответную злость и раздражение…. получается довольно быстро…) мне кажется, ты отравляешь всем этим прежде всего собственную жизнь и мировосприятие….) меня даже иногда критикуют за подобную беззлобность….спасибо вам — подтвердили, что я все же прав, по крайней мере сам для себя…..)

Комментарий удален

ext_1494385    07.01.15 13:44
наверное потому, что не воспринимаю в жизни все слишком серьезно…)

marivana53    07.01.15 14:55
точно.
…себя в том числе

ext_1494385    07.01.15 15:05
неожиданная мысль…) это хорошо или плохо?

marivana53    07.01.15 16:15
помогает…..быть просто человеком.

yukka_    07.01.15 11:51
но ведь ругает — не равно ненавидит? если человек перечисляет, что его не устраивало в бывшем, не осыпая его проклятьями, а в рамках обсуждения своей личной истории, и, опять же, очерчивания своих границ, это конструктивная работа над ошибками — или тоже нарушение границ?

evo_lutio    07.01.15 11:57
Чтобы это была нормальная критика, а не изливание аффекта и агрессии, у такой критики должен быть конструктивный посыл. Ну и форма конструктивная тоже.

В кабинете психотерапевта можно и агрессию изливать, такие места для этого и созданы. Но изливая агрессию, надо понимать, само то, что такая агрессия накапливается, говорит о том, что с границами все плохо и нужно с этим работать.

yukka_    07.01.15 12:05
мне кажется, рассказы о трудностях с бывшим (без агрессии) конструктивны сами по себе, потому что таким образом настоящий партнер узнает о том, что недопустимо в отношениях с этим человеком, что его ранит и так далее. можно, конечно, попытаться рассказать об этом чисто теоретически, без имен и конкретных ситуаций, но проще же на примере.

evo_lutio    07.01.15 13:24
Нет, сами по себе не конструктивны.

Смотря о чем речь, какие акценты, какова позиция рассказчика и какая цель рассказа.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 19:18
Это так кажется.

Почитайте кровавый понос ненависти в жж.

Я-то стираю, почитайте в топе.

mim789    08.01.15 07:15
Будьте добры, вот выше приводили в пример ситуацию, отец принуждал свою дочь с сексу. По сути насиловал. Нарушал границы, обесценивал и далее по списку. Насильно нарушал границы. Как Вам кажется, что нужно дочери, чтобы вернуть свои границы, отнятые у неё насильно?

evo_lutio    08.01.15 13:57
Все то же самое, что и всем остальным людям. Границ у детей нет изначально, они формируются в процессе взросление. Плохое обращение и насилие могут стать травматическим переживанием, породить расстройство и даже вызвать болезнь. В случае болезни нужно лечение. Если же человек сохранил здоровье, он имеет возможность формировать свои границы точно так же как все остальные.

ksun_scher    07.01.15 11:56
О, какой важный для меня пост! Спасибо.
Вы пишите, что: «Однако, никакое поведение родителей не может приводить к перманентной обиде на них (ситуативная эмоция может быть, постоянное чувство нет) и тем более к ненависти к ним, если человек действительно разделяет с ними границы и не считает, что родители — его часть. «
У меня был и есть отчим, который меня бил, зачастую очень жестоко, и я прошла в свое время через чувство ненависти к нему, когда только ушла из семьи. Сейчас у меня нет к нему ненависти, но если начать вспоминать/обсуждать, ибо мать продолжает с ним жить, и он ее периодически бьет, то я начинаю раздражаться. Ненавистью это уже, конечно, не назовешь, но достаточно острое неприятие присутствует. Плюс я избегаю общения с ним, при этом сохраняя отношения с матерью. Это и есть ситуативное чувство или сигнал о том, что я все еще не осозала свою субъективность?

evo_lutio    07.01.15 12:13
Вы описываете страшную ситуацию, которая — совсем о другом.

При непосредственной, реальной угрозе жизни и здоровью Вас и Ваших близких агрессия — здоровое чувство. Только она должна быть конструктивной, то есть ее нужно направлять на защиту.

Понятно, что защищать человека, который сопротивляется (мать) очень сложно, но нужно пытаться. По крайней мере можно пригрозить ему тюремным заключением.

Это не имеет отношения к обидам. Это реальная угроза. Просто из-за того, что угроза не Вам, а близкому человеку, эффективно действовать очень сложно. Но схема та же.

ksun_scher    07.01.15 12:43
Спасибо за ответ!
А тут включается ситуация слияния уже со стороны матери. Она сначала иногда признавалась, что он ее бьет, когда я только начала жить отдельно. А теперь она уже не признается, и утверждает, что все ее синяки — результаты падений, удара рамой, когда она мыла окно и т.п., и т.д. Причем оченть часто это синяки именно на лице, на теле-то особо не видно. Но вот когда отчим ее в очередной раз выгнал, и она приехала к бабушке, та увидела синяки и на теле. Мать же утверждает, что это тоже падения. На ближайшее же утро отчим позвонил, чтобы мать возвращалась, она и вернулась. Там классическая ситуация съеденности, как Вы описывали в давних Ваших постах. К психологу мне не удалось ее отправить. А удержать ее от возвращения к нему можно только приковав к батарее. Но это уже другое насилие. Хотя так и лечат зачастую наркотическую ломку, я слышала от одного бывшего наркомана. Она не сделала когда-то выбор в мою пользу, когда он надо мной издевался и бил, и уж теперь-то, когда я сама давно самостоятельна, у меня свои дети и семья, нет никаких внешних причин уходить. Только ее собственное здоровье и благополучие. А это никогда не было для нее достаточной причиной. Все разговоры на тему ухода она очень агрессивно пресекает. Зато позвонить в самых ужасных ситуациях и рассказать «как все плохо», это завсегда…

evo_lutio    07.01.15 13:22
Да, здесь слияние. И границ, и физическое в какой-то мере тоже, слияние.

Если со своим собственным слиянием понятно как работать (трудно, но понятно), со слиянием близкого человека никак.

Держитесь. Это ситуация, похожая, на болезнь близкого, на его зависимость от наркотика, например. Что здесь делать? Помогать по мере сил и беречь себя.

vinianel    07.01.15 11:57
Эволюция, спасибо большое за пост!
Скажите пожалуйста, а если человек не испытывает ненависти к своим обидчикам (будь то родители, бывшие партнеры или друзья), но все же не может относиться к ним благожелательно (ровно — да, уважительно — да, но не благожелательно), так как помнит обиды — это тоже говорит о плохо развитых границах субъектности?

evo_lutio    07.01.15 12:21
В смысле не желает им блага?

Да может и не желать. Плохо, когда человек считает себя обязанным желать всем блага. Вот это говорить о плохо развитых границах.

Он может желать все, что хочет, это его право. Просто человек в хорошей форме обычно чувствует себя хорошо и относится к другим благожелательно. То есть если человек себя ловит на том, что желает другим плохого чего-то, значит от прицеплен к этому человеку и пока отцепиться не в силах. А вот понуждать себя всем желать блага — совсем лишнее. Это само собой происходит, когда благо (то есть энергия) тебя переполняет. А если нет, то и нет. Это некий ориентир просто, гипотетический. Мало кто пребывают в таком состоянии постоянно. Это высокий уровень бытия.

vinianel    07.01.15 12:23
Спасибо!

smokhrov    07.01.15 15:09
>>Вот почему с людьми, которые испытывают ненависть и болезненную обиду к своим бывшим женам или родителям, лучше держаться на расстоянии вытянутой руки, особенно не сближаясь.

Звучит красиво и логично в «лабораторных» условиях. А если ситуация такова, что бывшая(ий) реально нагрела тебя на большие деньги, или на жилье, которое ты, конечно, восстановишь, но лет через 5-10-15? А если есть отчужденный (в смысле alienated) ребенок, которому продолжают мыть мозг? Т.е. все не закончилось где-то в прошлом, а продолжается, каждый день? И даже если отношения наладятся после 18 лет, то все равно прошлое навсегда окажется изгажено?

Вопрос не риторический. Правда, как это соотносится с написанным в посте?

evo_lutio    07.01.15 15:12
Ну если не закончилась ситуация, а продолжается, нужно не обижаться и плакать, а бороться.

smokhrov    07.01.15 15:36
Что и как делать — отдельная тема. (раскройте при случае — будет много благодарных)

Но известная ненависть «легитимна», так сказать, в таком случае, n’est ce pas?

evo_lutio    07.01.15 15:54
Переживать агрессию по отношению к человеку, который старается причинить вред, естественно.

Неестественно ее не переживать.

kamalidevi    07.01.15 18:54
// Это само собой происходит, когда благо (то есть энергия) тебя переполняет. //

Прекрасная мысль!

и вот это тоже: //Мало кто пребывают в таком состоянии постоянно. Это высокий уровень бытия.//

Такое ощущение точного попадания от формулировки, это похоже на оргазм))). Это очень важная для меня формулировка оказалась, и своевременная.

Эволюция, Вы просто восхитительно выражаете мысли, и такие мысли могли родиться только у того, кого переполняет просто исключительное благо ))

Дай Вам Бог здоровья и вдохновения)

iammaha    07.01.15 12:00
Давно Вас читаю, но пишу впервые.
Каждый Ваш пост содержит для меня маленькое откровение.
Вы пишете просто и поистине гениально.
В данном посте Вы предельно ясно обозначили истину, когда человек, ненавидящий/обвиняющий своих родителей инфантилен (не взрослый) и делит мир (людей) на Я и Не-Я.
Фактически Вы описали моего мужа и все — абсолютная правда.
Вот только вопрос: может ли такой человек «повзрослеть»?
Мы в браке 21 год, и это постоянное противостояние (Вы очень хорошо это описали).
Примите мое искреннее восхищение Вашими трудами.

evo_lutio    07.01.15 13:30
Может повзрослеть, конечно. И даже должен (себе).

Но со стороны его не повзрослеешь. Может быть только пример реально подать, если он захочет этот пример брать.

aylie_serinde    07.01.15 12:05
Большое спасибо за пост на такую большую и важную тему, как отношения с родителями, это бесценно.
И с Рождеством Вас =)

Скажите, пожалуйста, а что может значить то, что я уже вполне могу простить мать за её холодность, относиться к ней хорошо, не испытывать больше обиды, но при этом совершенно не могу спокойно воспринимать сам факт того, какой у меня отец, не могу простить его за предательство, за подлые и низкие поступки в отношении своей жены и детей, не могу его любить, но это не ненависть, а скорее презрение и разочарование? Это тоже неспособность разделить границы? Я с ним не общаюсь (и никто не общается, потому что он скрывается), но вот прошло уже столько лет, а мне всё ещё больно от того, какой он и как он себя вёл и ведёт. Младшая сестра уже приблизилась к прощению, а я не могу :(

evo_lutio    07.01.15 13:28
Да, мать Вы простили, вероятно, приняв факт ее слабости, а отец все еще должен и обязан, до сих пор.

Признать себя взрослым субъектом и его отдельным, безразличным Вам (если не за что любить) человеком, Вам сложно.

aylie_serinde    07.01.15 14:33
Спасибо.

aylie_serinde    07.01.15 15:46
Спасибо.

firrior    07.01.15 12:06
А можно как-то объяснить на примерах, как именно работают границы у взрослой личности? Пример — мать и взрослая дочь, которая её ненавидит. Взять вот простую ситуацию, которая часто появляется в ЖЖ. Ситуация — «я имею право видеть внука, приводи мне его в воскресенье в три часа, я поведу его в цирк». Ребёнка приводят, вместо цирка он сидит дома, смотрит телевизор/ест конфеты полчаса, потом дочь срочно вызванивается и забирает внука.

Что именно чувствует в такой ситуации дочь, если не ненависть?

Либо, если она предвидит последствия и отказывает на этапе согласования (мать изо всех сил давит) — как она сохраняет отношения с матерью без известного градуса ненависти?

Прошу прощения, если ситуация не покажется вам интересной, я читала о подобном чуть ли не десяток раз и подумала, что она достаточно показательна, чтобы быть примером.

evo_lutio    07.01.15 13:36
Ненависть в Вашем примере — это ситуативная реакция на нарушение неких правил, которые не были утверждены обеими сторонами, а подразумевались одной стороной по умолчанию.

Чтобы не переводить такую реакцию в хроническую форму, нужно определиться — либо бабушка имеет право видеть внука и заниматься с ним чем хочет, либо имеет лишь тогда, когда она и мать согласовали времяпровождение ребенка, согласовали, обсудили и выполняют договор.

То есть это конфликтная, сложная ситуация. Ее как-то можно решать. Но это не имеет отношения к тому, что описано в посте.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 13:20
Злость может иметь накал, если нечто угрожает здоровью, жизни, благосостоянию близких людей (и собственному). Агрессия в случае защиты — вещь здоровая. Только желательно ее конструктивно и культурно выражать. То есть законными методами. По крайней мере, в мирное время.

wizzard0    07.01.15 12:10
хе, вот вроде и простые вещи, но мало кто так доступно и недвусмысленно излагает, всё-таки. спасибо %)

prin    07.01.15 12:12
А это относится в той же мере к отцу?

lady_carmine    07.01.15 12:58
Я так поняла, что это относится вообще ко всем людям, но в первую очередь — к самым близким.

evo_lutio    07.01.15 13:26
Конечно, а почему нет?

Отец — это животное что ли, а не близкий человек?

prin    08.01.15 09:32
Если взять мое поколение и плюс-минус, в моем кругу общения, то отец в лучшем случае дает деньги, а считаться близким человеком может только с очень большой натяжкой. ( А вот среди поколений примерно с 80 — го, практически каждый занимается ребенком почти наравне с мамой).
Поэтому стало интересно.
Хотя, чуть позже пришла в голову мысль, что человек который в общем-то держится на дистанции, вряд ли будет вызывать сильные чувства опять же во взрослом возрасте.

Пока я пришла писать следующий комментарий прошли почти сутки ниже много написано про разницу между перманентной ненавистью и констатацией факта плохого отношения.

Мой отец очень яркая иллюстрация Вашего текста. Единственное, что я сейчас думаю, что у меня слишком много времени ушло на осознание и принятие факта, что он такой и самое лучшее для меня держаться дальше и как можно дальше.

Спасибо.

darwen    07.01.15 12:12
Очень важный пост, спасибо!

ext_1602283    07.01.15 16:17
Очередной текст в стиле «вас пинают, а вы улыбайтесь». Я не скажу, что ненавижу свою мать, но я к ней не испытываю тёплых чувств, потому что виню её во многих своих комплексах и негативных чертах. Это ко мне пришло уже в зрелом возрасте, я начал анализировать её отношение ко мне в детстве и находить в нём задатки того, что потом проявилось в моём характере и мировоззрении. Разве не на этом основана психоаналитика? И что вы мне прикажете делать, когда я уже во взрослом состоянии узнаю в её поведении по отношению к себе те самые приёмы, которые мне в детстве нанесли травмы на всю жизнь?

Теперь о бывшей жене. Не буду тут расписывать, как она со мной поступила после 9 лет брака и наличия нашего общего ребёнка. И что, по мнению автора, я должен её уважать, я должен испытывать к ней нейтральные чувства? Я должен врать другим, скрывая моё отношение к бывшей и их причины? Конечно, я её не называю нехорошими словами, даже говорю, что мне её по хорошему жалко. Но когда меня спрашивают о ней, я честно отвечаю, как я к ней отношусь.

evo_lutio    07.01.15 16:22
Я не знаю, стоит ли улыбаться, когда пинают, или лучше заплакать.

Пост о том, что главное — отойти. Можно пнуть в ответ, но потом все равно отойти, не продолжать прижиматься к этому человеку.

Отойти нужно, а не продолжать отношения страсти-ненависти с его персонификацией в себе.

ext_1602283    07.01.15 16:41
Как отойти, куда отойти, когда это ломает всю твою жизнь, всё твоё отношение к жизни, к людям, к женщинам? Я стал циником и пофигистом и всё поведение людей лишь убеждает меня в моей правоте. Всем людям от других на самом деле всегда что-то нужно материальное, в виде какой-то услуги или конечной выгоды. Нет никакой искренности, никаких чувств, никакой любви. Потому что это всего лишь результат животных инстинктов, чудно преломлённых через наше сознание и оформленное корпорациями через СМИ, чтобы мы вели себя, как правильные потребители, как смазанные шестерёнки в аппарате по перекачки ресурсов из одного места планеты в другое.

evo_lutio    07.01.15 16:45
Ну вот, либо слияние, либо холод отчуждения, других вариантов нет. А на самом деле, есть, конечно.

ext_1602283    07.01.15 16:58
Если честно, я не считаю психологию полноценной наукой, я приверженец идеи Сороса о том, что все общественные науки имеют очень большой изъян в виде идентичности субъекта и объекта исследования. Так что все эти «точные» термины, означающие какое-либо чёткое понятие и требующие какое-либо определённое действие, за которым обязательно последует неминуемый предсказуемый результат — для меня они почти пустой звук. Люди не роботы и невозможно что-то кардинально изменить, даже предоставив им выбор «слиться» или «отчуждиться» и уж тем более утверждать, что других вариантов нет. Я вот думаю, что для кого-то нет вообще никаких вариантов, а для кого-то их больше, чем два. И каждый конкретный случай уникален и универсальных советов нет.

evo_lutio    07.01.15 17:02
И Вы пришли об этом сообщить?

shadows_of_hate    08.01.15 09:56
Да и в принципе, понятие «любовь» и «любовь к ближнему», как это пытаются трактовать некоторые, суть модель поведения в обществе, для которого на первом месте стоит сохранение и увеличение популяции, по своей сути, это трезвый расчет, завуалированный в красивые словеса.

evo_lutio    08.01.15 12:21
Да, любовь — это то, что обеспечивает людям жизнь и взаимоподдержку для сохранения и улучшения условий этой жизни.

Но некоторым личностям кажется, что они сами по себе — и их благо, отдельно от блага общества, им кажется, что у них было бы что-то без общества, хотя не было бы ничего и не было бы их самих.

Примерно так рассуждают неблагодарные дети. Родители им все должны, они не должны ничего. А потому что рожать себя не просили! Правда помирать тоже очень не хотят.

Комментарий удален

evo_lutio    08.01.15 13:30
Не просили, но с удовольствием пользуетесь этим, скорее всего.

Если один человек по доброй воле становится рабом другого, принимающий это — все равно негодяй, если честно.

Комментарий удален

evo_lutio    08.01.15 13:49
То есть Вы считаете, что дети богатых родителей ощущают счастья бытия и благодарность?

Если бы. Корреляция обратная как раз.

Комментарий удален

evo_lutio    08.01.15 14:33
Только если сравнивать таких детей с теми, чьи материальные возможности ниже минимума, это так.

Начиная с какого-то минимума, корреляция уже другая. То есть если ребенок голодает и не имеет крыши над головой, у него очень мало шансов обрести социальные опоры. Если накормлен, крышу имеет и имеет возможность учиться, то здесь роскошь и возможность ничего не делать, а иметь деньги, играет против него, становится демотиватором.

ext_2529416    09.01.15 07:50
Да. А ещё целая индустрия по выкачиванию денег: цветы, подарки, рестораны, свадебная индустрия, адвокаты по разводу и т.д. и т.п.

ext_512745    09.01.15 01:02
А внимание это тоже услуга? В большинстве случаев не хватает именно его, в любых отношениях, даже дружбе. Когда в нем отказывают и потом еще и упрекают в том, что тебе же от меня что-то нужно. Если бы не было нужно ничего, то и смысл тогда общаться?

darwen    07.01.15 16:39
Негативное отношение а) не равно ненависти, б) не исключает уважения.

e_movo    07.01.15 12:14
Очень отрезвляющий пост.
Спасибо.

wavegiude    07.01.15 12:29
Здравствуйте. А как можно благожелательно относится к родителям, которые совершали действия, наказуемые УК (побои, сексуальное насилие, мошенничество)?

wavegiude    07.01.15 12:30
Прочитала ответ на комментарий выше) Спасибо.

beautifullawyer    07.01.15 12:35
Огромное спасибо за пост.
И с Рождеством!

thalee_kaya    07.01.15 12:40
Если человек, взрослый, не испытывает никаких негативных эмоций к родителям, но обладает странной чертой: обижается, на тех, кто признается ему в любви (буквально) или глубокой симпатии? Вот именно, что возникает именно чувство обиды, вроде как «все равно ты меня обманешь», это говорит о том, что родителей он все же не простил и границы выстраивать (или разделять?) не научился?

evo_lutio    07.01.15 13:37
Нельзя все проблемы с границами свести к родителям.

Может быть с родителями ничего, а с границами все равно не очень.

tuataragateria    07.01.15 12:48
Расставляет вещи по местам) Конечно, хорошо быть благожелательным зрелым чеовеком, умеющим защищать свои границы. Однако вот лично у меня матушка сумела естественно нежное и уважительное отношение превратить в отторжение, граничащее с ненавистью, потому что она неотступно стремилась рушить границы, навязывать свою более сильную личность. На самом деле — разве в паре близких людей вообще возможно не давление друг на друга, если оба — достаточно сильные люди?

evo_lutio    07.01.15 13:17
Сильные люди, давящие друг на друга? Ну и представления у Вас о силе личности. Какие-то дикарские.

tuataragateria    07.01.15 15:25
Весьма располагающее к комментированию оценочное суждение. Всегда жаль, если получаешь высокомерие от явно грамотного автора.

evo_lutio    07.01.15 15:31
Это верно. К комментированию я не хочу никого располагать.

tuataragateria    07.01.15 16:43
Так много диких людей приходят поумничать?)

geralt    07.01.15 22:20
Хозяйка журнала на самом деле имела в виду совершенно очевидную мысль — сильный человек никогда ни на кого не давит, сильный человек в первую очередь самодостаточен, поэтому он даже чисто теоретически не будет ни на кого давить — зачем ему это нужно?
Жесткие родители, которые давят на своих детей — это как правило слабые люди, запертые в границах «надо», «принято», «прилично».

slonikit    08.01.15 10:34
+1

schreinermen    08.01.15 01:52
Не принимайте близко. Совершенно понятно, что вы хотели сказать.

pollika    08.01.15 20:01
Извините, что влезаю, но если в вашей фразе поменять слово «сильные» на более здесь точное «тяжелые», то ответ уже не требуется. В смысле, с люди тяжелым характером, а не сильные…

patricus    07.01.15 12:50
уже был комментарий с похожим вопросом, но все равно спрошу. вот если, например, один из родителей терроризирует другого родителя или других членов семьи (неважно чем — постоянным пьянством и неконтролируемой агрессией, руганью, побоями, или регулярной демонстрацией пренебрежительного отношения), а ты, будучи ребенком, потом подростком, а потом и взрослым человеком, ничего не можешь с этим поделать, потому что все остальные члены семьи к этой ситуации привыкли и считают, что ничего страшного не происходит — при том что и обижаются на него, и жалуются, и вообще, ты видишь, что реально страдают. Вот когда эта обида или ненависть возникает на близкого человека, не только и не столько за себя (с собой как-то удалось, допустим, разобраться — взять дистанцию или, скажем, вместо обиженного субъекта привыкнуть ситуативно смотреть на себя как на безразличного ко всему объекта), сколько за других (к которым может быть самое разное отношение, в том числе и уважительное, и благожелательное) и за саму ситуацию, которую ты (в том числе и из-за принятия выбора других близких потакать этому человеку) никак изменить не можешь. Это другое или частный случай все той же ситуации? Я просто знаю примеры, когда человек смог вырастить в себе полноценного субъекта, то есть и с границами у него и с уважительным и благожелательным отношением ко всем прочим людям все в порядке (ну, мне так на мой непрофессиональный взгляд кажется), но вот в отношении одного из членов семьи эта обида до сих пор в нем сидит.

evo_lutio    07.01.15 13:15
Если Вы знаете такого человека и убеждены, что можете отличить полноценного субъекта от неполноценного, разбираетесь с границами и вообще — эксперт, зачем задаете этот вопрос? Спросите себя и ответьте себе.

Я в посте все написала.

patricus    07.01.15 14:28
Если бы я полагал себя экспертом, или хотя бы самого себя привык считать полноценным субъектом (я, например, не умею так благожелательно выставлять границы, как Вы этим ответом), я бы не спрашивал. просто тот типаж, который Вы описываете, в связи с неизжитой обидой на родителей мне как рядовому участнику человеческих отношений хорошо знаком в разных вариантах, и по себе я его довольно хорошо знаю. но вот те лица, о которых я спрашиваю, как раз по своему поведению похожи именно на те описания, которые Вы используете для обозначения полноценной личности. тем не менее какая-то обида на одного из родителей — по указанным мною причинам — там периодически проговаривается. например, не может человек простить уже умершему отцу плохое отношение к его жене — своей матери, считает, что именно его обращение с ней повинно в ее нынешнем состоянии здоровья. может это служить указанием на то, что при всем общем ощущении от личностной полноценности у человека все-таки не там расположен этот пресловутый локус контроля?

evo_lutio    07.01.15 14:53
Нет, это обида не за себя, а за мать.

Это не то чтобы принципиально иное, но все-таки можно быть достаточно субъектной личностью, но при этом переживать за близких и из-за невозможности действовать за них, испытывать такие тупиковые эмоции.

То есть на каком-то высоком этапе развития такие проблемы тоже разруливаются, но в посте речь не об этих высотах духа, а о простых и очевидных проблемах — как например ненависть взрослого человека к родителю за то, что он недонянчил и недолюбил.

patricus    07.01.15 15:06
нет, про что пост, я понял. спасибо Вам за него и отдельно — за ответ.

yotale    07.01.15 12:51
Так мужчины так и говорят «ты такая умная и распрекрасная, не то, что моя бывшая, которая…» и понеслось. :-)) Это ж женщина должна уметь читать между строк, а если не умеет?

evo_lutio    07.01.15 13:10
Зачем между строк, если прямым текстом говорят?

yotale    07.01.15 13:12
Прямым текстом я буду слушать «ты умница, не то, что та стерва» — для меня это похвала, мне приятно, я буду продолжать слушать и даже поощрять. Разве нет?

evo_lutio    07.01.15 14:00
Вам про себя видней.

Но не все настолько нуждаются в похвалах, чтобы закрывать глаза на все остальное.

deliri_enn    07.01.15 14:13
прямым текстом он говорит, что после разрыва отношений или ссоры с вами будет точно так же отзываться третьим лицам о вас. И наличие «живой» обиды на бывшую указывает на то, что он: а — склонен к таким именно отношениям, 2 — еще не совсем вышел из прошлых отношений 3 — незрел и уважать бывших партнеров не умеет. Значит и вас уважать не будет и с вами с большой вероятностью попытается построить созависимые отношения.

yotale    07.01.15 14:38
Я вообще-то не про себя, я таких людей встречала, половина из них были женщины, это не чисто мужское свойство. Я пытаюсь понять, почему человек, которому такое говорят, внимает. Кроме совсем молодых и неопытных в отношениях людей.

deliri_enn    07.01.15 17:08
внимают, потому что не всегда с возрастом приходит опыт — повторение одних и тех же моделей в нескольких отношениях не дает другого опыта, а только умножает уже существующий. И не у всех хватает ресурсов остановиться и задуматься «что же я сам делаю не так», вместо того, чтобы винить кого и что угодно в своих неудачах -судьбу, обстоятельства, партнеров и проч…

naranja_naranja    07.01.15 15:01
Ну тут надо знать и понимать, что вектор поменяется. У меня вот муж первые годы сравнивал меня с бывшими в мою пользу(но я тогда такого правила не знала и была уверена, что да — они все такие плохие, а я в белом пальто), а последние пару-тройку лет с теми же бывшими, но в их пользу. К тому же в первые годы он ругал свою маму и хвалил моих родителей, а в последние годы ругал всех, но моих родителей уже стал считать хуже нее. И это очень часто встречается. Эволюции лучше знать и наверняка она не случайно написала, что это всегда так. Я лишь могу сказать, что это очень часто так. И это нужно запомнить и просто применять по жизни.

evo_lutio    07.01.15 15:06
Не так, если внешний локус поменяется вдруг, почему-то. Такое бывает.

А если останется внешним, то да, ругал тех, будет ругать этих, все равно будут виноватые всегда.

volens_nolens    07.01.15 17:32
Многих женщин покоробило бы такое сравнение. И многие бы его как лесть восприняли.

martynedelveiss    07.01.15 12:55
С родителями разделить границы — самый сложный квест. Зато если уж с ними получилось, то с остальным миром это происходит само собой, без отдельного намерения. Мне помогло личное заклинание «всё по-настоящему моё остаётся со мной, отнять это невозможно». Пригождалось это заклинание в моменты, например, острой обиды на какое-то свежее действие. Достаточно было вспомнить заклинание, чтобы почувствовать, что обиды нет, потому что у меня ничего не отняли. В рамках Вашего понятийного аппарата «моё всё», фигурирующее в заклинании, — это, видимо, ресурсы)
Наверное, непонятно написала. Это что-то типа проверки целостности контура. Проверяешь за секунду — контур целый, давление внутри контура нормальное. Следовательно, ничего не произошло, урона не было. Естественным шагом после этого становится проверка — на что же взметнулась ситуативная обида. И там обычно два варианта — либо родитель правда ведет себя по-дурацки (имеет право, надо ждать, когда осмыслит и перестанет натужно ломиться в открытую дверь. Ну, либо можно немедленно развернуться и уйти, однако с годами становится понятно, что сколько бы ни уходил — всё равно вернёшься, поэтому лучше прямо сейчас остаться и не терять время на уходы-возвращения), либо какое-то нормальное действие родителя не совпало с ситуативной умозрительной картинкой «семейного счастья», приколоченной в моей голове (обычно становится смешно над собой и хочется обнять родителя немедленно)

martynedelveiss    07.01.15 14:25
Почитала комментарии про «а вот если родитель то, а вот если родитель сё. Обижали, били, не любили, не давали, давали, но не то».

Родители дали жизнь. Это НАСТОЛЬКО важнее всего остального, что в человеческих силах сделать, — просто слов нету таких, чтоб описать, чтоб как-то сопоставить масштабы этих явлений — самого факта рождения и всего остального, что есть в жизни.
То, что человек появляется в мире, НАСТОЛЬКО значимее всех прочих обстоятельств, что… нет, всё равно не могу подобрать слов, чтоб выразить это. Всего остального — недоплаченных алиментов, кружков, в которые ребенка не отдали, и кружков, в которые, наоборот, гоняли из-под палки, объятий, подзатыльников, удавшейся карьеры, неудавшейся карьеры, хороших партнеров и партнеров-тиранов, хорошей погоды и жутких ливней, удачных картин и полной мазни и всего-всего остального, из чего состоит жизнь, просто не было бы, если бы человека однажды не родили.

Ну имеет ли на этом фоне такое уж огромное значение, при каких обстоятельствах человека вырастили? Родили, во младенчестве не удавили, голодом не заморили? Ну и ура! Благодаря этому у человека есть возможность сделать абсолютно всё остальное, что только возможно сделать в жизни.

evo_lutio    07.01.15 14:58
Это все верно.

Только многие люди очень мало ценят жизнь, факт бытия своего, они как бы и себя не любят, и жизнь не ценят, и одна сплошная претензия поэтому и недовольство.

Низкоэнергетическое состояние. Мир окрашен серой краской. И это субъективное восприятие изнутри не прервать. Нужна подача извне, а окна и двери закрыты.

beautifullawyer    07.01.15 19:42
А за что ценить сам факт бытия? Жизнь наполняет контент, как мне кажется, а не факт бытия. Но это один из коллизионных вопросов — в моей жизни во всяком случае.

evo_lutio    07.01.15 19:46
Наполнение жизни субъективно.

Искристость, блеск, полнота зависит от наполненности энергией. Кто-то сидит во дворце среди книг и почестей в полной депрессии. Кто-то пробежался по морозцу за дровами и счастлив до безумия.

Так что лучше самому контентом жизнь наполнять и делать это в потоке энергии.

bron2    07.01.15 21:24
Вот-вот, абсолютно это мироощущение. Десятилетиями, с нечастыми проблесками сквозь серое, которые почти не можешь регулировать сам.
Изнутри оно именно так, и действительно, не выходит изменить это своё восприятие — мир отдалён как толстым стеклом, и его жизнь — не для тебя.
Окна и двери закрыты, да. Оно и с детства так было, в молодости чуть корректировалось, а к старости усилилось от неумения справляться с негативом столкновений с жизнью. В изоляции виделось спасение, но привело как раз вот в этот низкоэнергетический тупик. Из которого непонятно как выходить.

И очень тяжёлое отношение к матери, которая, вырастив нас одна в трудных материальных условиях , считая, что «живёт только ради детей» , и гордясь этим — десятилетиями потом психологически не отпускала, продолжая считать своей собственностью. Держа мучительным чувством вины — за неоправданные надежды, неотвеченную любовь , неоплаченный долг… и пытаясь контролировать, что могла.Отстраниться и бросить старого одинокого человека, у которого кроме детей ничего нет — как бы предательство, вестись на её посягательства — разъедающие всех конфликты. Я до сих пор не вижу хорошего выхода из этой ситуации…

Комментарий удален

martynedelveiss    07.01.15 16:05
Да, именно это и называется «дать жизнь». Хоть сунул-вынул по пьяной лавочке, хоть родила, не приходя в сознание. Это всё не имеет никакого значения в сравнении с тем, что у вас теперь есть жизнь. По-настоящему важно только это, а не мотивации биологических родителей многодесятилетней давности.

Никто из рожденных этой жизни не просил. Просто так получилось, что мы — рожденные — есть. А дальше — см. ответ Эволюции на мой комментарий выше: либо вам тут в целом уютно и нравится, и тогда родители, приведшие в этот мир, как минимум, не вызывают ненависти и долгоиграющей обиды, либо вам тут не очень — и тогда причём тут родители, надо собой заниматься, обустраиваться как-то.

nikerina    08.01.15 01:23
спасибо за этот комментарий. Он отличный! Краткий, ёмкий и глубокий, и очень понятный.

groonya    07.01.15 21:27
в жж одного психолога было обсуждение плохих родителей. там была мысль, что пока мы тут обсуждаем наших мам и пап, дети по-настоящему плохих родителей не могут участвовать в дискуссии. потому что или лежат на кладбище, или ведут такой асоциальный образ жизни, что ни читать, ни писать не умеют, не говоря уже об интернетом пользоваться :(

martynedelveiss    07.01.15 21:41
Я поддерживаю эту точку зрения. Большинству из тех, кто обсуждает «плохих родителей» — грех жаловаться.

А тем, кто «ни читать, ни писать не умеют, не говоря уже об интернетом пользоваться», в общем, тоже бессмысленно на родителей обижаться — это не поможет наладить жизнь. А вот испортят жизнь такие размышления гарантированно.

groonya    07.01.15 22:04
мне кажется, такие, у которых с детства ничего нет, но они как-то выживают, вообще не обижаются. это слишком большая роскошь для них — обижаться. привилегия избалованных детей.

martynedelveiss    07.01.15 22:52
По всякому бывает. Я видела и таких избалованных, которым всё что можно в клювик вкладывали, а они к 20 сторчались и погибли, принеся близким много горя за последние годы жизни. И таких, которых родители баловали, ни в чем не отказывая, и они выросли сильными, жизнелюбивыми, добросердечными, активными.

groonya    07.01.15 22:55
«привилегия» не означает «обязательная черта».

geum_rivale    07.01.15 23:09
Вы как-то удивительно обесцениваете переживания ребенка, которого недоудавили во младенчестве и не уморили голодом.
Для разделения границ с родителями не обязательно чувствовать себя им обязанным, быть им благодарным и, даже больше, не обязательно их любить. Хотя лучше, конечно, когда удается благожелательные отношения поддерживать, на той дистанции, которая комфортна конкретному взрослому осознанному я.

evo_lutio    08.01.15 10:22
Да, для разделения границ с родителями-монстрами не обязательно их любить и благодарить, достаточно просто понять, что это отдельные люди и ты от них больше не зависишь, и пусть живут как хотят. Но если родители делали что-то хорошее для тебя, благодарность для разделения границ желательна. Потому что быть неблагодарным в таком случае — это держать границы все же слитыми, типа «ну да, растили, жертвовали чем-то, старались, ну так обязаны же были». Обязаны, конечно, и если бы ребенок так и не вырос, долга у него было бы. Но так как он вырос, теперь он должен быть благодарен, что его вырастили, и сам должен позаботиться о беспомощных родителях. Если же нет, получается, что он считает их своими рабами, которые обязаны были на него поработать, и могут ничего за это не получить никогда. Это слияние границ.

martynedelveiss    08.01.15 10:53
Спасибо за расшифровку смысла благодарности родителям. Я могла сформулировать только, что это приятное и здоровое чувство.

martynedelveiss    08.01.15 10:28
Вы что-то свое прочитали, а не то, что я написала.
Я не писала про любовь, благодарность или чувство долга.

Напишу еще раз то же самое другими словами: чтобы все возможные чудеса жизни имели шанс произойти, надо чтобы сначала произошло чудо рождения. У нас у всех это главное чудо, чудо-триггер, произошло, остальное — управляемые процессы или обстоятельства, которые надо учитывать.

PS Ценность долгоиграющих негативных переживаний действительно равна нулю. Хотя скорее минусу из-за того, что силы на них отвлекаются. Но это не я их обесцениваю, это объективно так.

traumfaenger    07.01.15 18:57
«всё по-настоящему моё остаётся со мной, отнять это невозможно».
Например, разбитая мамой новая иномарка. Еще лучше, если купленная в кредит. Она (иномарка) останется с вами, но в виде металлолома. Однако, с вами не останется время, потраченное на улаживание проблем с машиной, и здоровье. Время, которое вы потратите на общественный транспорт в будущем, тоже к вам не вернется, у вас его уже отняли.

«Родители дали жизнь. Это НАСТОЛЬКО важнее всего остального, что…» теперь имеют право эту жизнь отнимать?
» Родили, во младенчестве не удавили, голодом не заморили?» Зачем же его голодом морить во младенчестве, когда потом лет сорок-пятьдесят можно на нем спокойно паразитировать?

Простите, что вмешиваюсь.

martynedelveiss    07.01.15 21:02
Бедная ваша мама. Вещь, пусть и высокой стоимости, для вас дороже, чем человек, который, наверняка, и сам перенервничал, и жалеет о том, что произошло. Надеюсь, она хотя бы в аварии не пострадала. Вам, наверное, в детстве очень нравилось, когда вас ругают за случайно испорченную вещь. Поэтому вы теперь таким же образом несёте свет и радость людям.

А зачем вы перестаёте жить в общественном транспорте? Не переставайте, там можно многими вещами заниматься — размышлять, например, читать, кино смотреть. А то ведь и правда никто не вернет этого времени, потом будет жаль.

Жизнь у вас пока не отняли, раз комментарии вы пишете. А если родители вам правда угрожают физической расправой, то можно научиться быстро бегать и мощно бить — так, чтоб не догнали, а вдруг догнав, не обрадовались. Но на самом деле вашей жизни физически никто не угрожает, правда ведь? Просто вам нравится так трагично воспринимать жизнь.

evo_lutio    07.01.15 21:07
Я забанила эту девушку после вопроса, а с чего я вообще взяла, что ненависть не может быть ресурсом и доставлять удовольствие.

burlesco    08.01.15 00:08
А как же тогда Монте-Кристо? Ведь у него желание мести, основанное на страшной ненависти и обиде, вело его и даже доставляло удовольствие?

evo_lutio    08.01.15 10:27
Либо это был стимул, а целью была самоактуализация и самореализация, либо это просто ложь.

Поскольку на одной ненависти человек способен делать только разрушительные вещи. Убивать, взрывать города, душить голыми руками, вспарывать животы — да. Получать удовольствие от этого? Да, конечно, если отключены лобные доли и захватил аффект, удовольствие можно получить от любого саморазрушения и разрушения, от любого экстрима, мазохизма, садизма, войны. Только это нечеловеческое бытие и обсуждать такой демонизм здесь не хочется, поскольку здесь и так половина людей считают, что эгоцентризм — это очень хорошо.

shade_keeper    08.01.15 13:40
Оно сначала вело, конечно, но под конец книги он пришёл к тому, что не хочет жить в ненависти, она у него в процессе растворялась постепенно. Более того, для меня в понимании этой книги была очень важная идея, на уровне катарсиса главного героя, что путь к свободной и наполненной жизни лежит не через месть и ненависть, а через совсем другое. Ну, то есть мне казалось, что автор эту идею закладывал, хотя читательских фильтров никто не отменял, конечно. )

evo_lutio    08.01.15 13:44
Я тоже так считаю.

kramian    08.01.15 10:02
Ох, чует мое сердце, и я могу сейчас схлопотать по совокупности заслуг :)) Но свет знаний мне дороже :), хочу спросить. Что ненависть не ресурс а, наоборот, как стабильное мировосприятие, разрушает — это понятно. Но как именно кратковременный аффект, вспышка — ведь может действительно приносить удовольствие? Или катарсис, или энергию — не знаю, как точнее сформулировать, но какое-то облегчение. И так со многими эмоциями, которые как стабильное состояние неконструктивны и разрушительны — гнев, обида, жалость к себе. Иногда, к примеру, помогает выреветься как следует, посмаковав, какая ты несчастная :) — через некоторое время отпускает, как будто прямо-таки физиологически рассасывается эта эмоция, возвращается ясность и энергия, можно над собой даже немножко посмеяться и идти делать что-нибудь дальше. А вот если все это в себе подавлять, то ничего хорошего не выйдет: будешь себе врать, что достигаешь просветления, а на самом деле сам себя уродовать. То есть тут золотая середина нужна: списывать все на такие-сякие эмоции и лениться нельзя, но и пытаться их игнорировать тоже. Только желательно выплескивать их цивилизованными способами, не допуская членовредительства :)

evo_lutio    08.01.15 10:14
Так это не ненависть приносит облегчение, а честность и осознание своих эмоций.

Осознав эмоции, можно что-то делать.

Более того, осознание эмоции совпадает обычно с ее отделением, отсюда облегчение. То есть пока эмоция растворена, осознать ее невозможно. А вот в момент «так я же ненавижу свою работу, я не боюсь ее потерять!» может и счастье захлестнуть от того, что противоречия преодолены.

Но ей-богу, это не счастье от ненависти к работе, а счастье от того, что появился выход из этой ненависти — уход.

Потому что если бы человек одновременно с осознанием лютой ненависти осознал, что никак невозможно с работы уйти и даже нельзя показать свою ненависть, ему бы стало еще хуже и он опять стал убеждать себя, что работа в принципе ничего, нормальная.

Так что Вы разные вещи смешиваете. Быть честным с собой и внимательным к любым своим негативным переживаниям — это очень хорошо. Но для того, чтобы поискать возможность избавиться от этого негатива, а не для того, чтобы сделать этот негатив постоянным.

kramian    08.01.15 10:43
О! Важна не ненависть или там гнев как таковой, а состояние раппорта с самим собой. И конечно, дальше нужно искать выход и работать, на одной рефлексии далеко не уедешь. Но совсем без нее непонятно даже, куда толкать. Чудесно, спасибо.

lily_brik777    07.01.15 13:00
Меня вот часто пугало, что у меня вообще нет никаких чувств к родителям. Есть только чувство ответственности. Я всегда помогу и поддержу, если это будет нужно. Полное безразличие. Как будто это чужие люди, от которых я не ждала и не жду никакой родительской любви. Хотя может это потому, что они почти не занимались моим воспитанием.

Уважение вроде есть, издалека я могу проникнуться к ним сочувствием. Вот сейчас, спустя много лет, даже начала немного понимать и сопереживать маме, к которой до этого у меня вообще полное отторжение было. Но когда несколько часов провожу с родителями, появляется раздражение. А потом злюсь на себя, что испытываю раздражение на людей, для которых любовь к детям, пусть и запоздалая — это последнее утешение.

А нужно ли общаться с родителями, которые совершали действия, которые действительно выходят за грани (насилие физического и сексуального характера, избиения, унижения и пр), и не раскаялись в этом? Понятно, что этот вопрос индивидуально решается. Но не будет ли решение о продолжении общения, если к этим людям ненависти нет, но есть сочувствие некоторое даже, как бы игнорированием реально совершенных действий, которые, по идее, должны повлечь за собой наказание? Извините, если вопрос слишком частного характера.

Спасибо за статью. Многие вещи были понятны интуитивно, особенно про бывших, но не было логического обоснования этому пониманию. Теперь появилось.

evo_lutio    07.01.15 13:50
А зачем общаться с людьми, позиция которых несовместима с собственной?

Я вижу только одну причину — любовь к ним. Если же любви нет, не надо общаться. Долг свой можно выполнять, если есть, а общение — это обмен взглядами. Не хочется обмениваться, не надо общаться.

lily_brik777    07.01.15 14:00
Вот и я так же думаю. Но видимо внутри все равно остается чувство вины, так как очень задевают и даже злят вопросы людей о том, почему нет контактов с родителями почти. Спасибо Вам.

golldengirll    07.01.15 13:05
Сама в недалеком прошлом неуважительно относилась к родителям в силу недопонимания между нами, но это прошло с возрастом. Люди меняются.. и ситуация. Люблю теперь их очень сильно

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 13:39
Зрелая любовь — это гибкость в слиянии и разделении границ. Поэтому говорят, что зрелая любовь включает и уважение тоже.

А само по себе переживание страсти-любви и ненависти — это слияние да, отсюда и сильный поток эмоций, эйфория или страдание.

lady_carmine    07.01.15 13:07
Спасибо за текст. И со светлым праздником Рождества Вас.

Я теперь наконец-то до конца осознала разницу между разрушительной вот этой ненавистью и просто отрицательным отношением разной силы. Если меня, например, спросят про отношение к одному из моих бывших, я честно скажу, что он слова доброго не стоит, по моему мнению, но я ему не желаю зла (даже скорее добра — пусть бы он взял, наконец, свою жизнь в свои руки), не испытываю ровным счетом никаких чувств, когда вот сейчас думаю о нем — исключительно легкую радость, что это в прошлом.

И маму где-то лет с восемнадцати я понимаю. Да, очень много обид, много непонимания между нами, мы очень разные, так уж вышло. Но я понимаю, почему она такая, почему она делает так или этак. Знаю, что ей не нравится, и стараюсь так не делать. И очень, очень радостно мне, что мама тоже, наконец, начала меня понимать и тоже уважает мои какие-то принципы и вкусы. А раньше баталии были, как в Грюнвальдской битве.

mark_windzor    07.01.15 13:13
Буквально через коммент,отец — животное,насильник,обьект ненависти,комментаторы, естественно женщины.Хотя из личного опыта,в массе женщины предпочитает просто не замечать существования своего отца,наплевать абсолютно,если и вспоминают,то в негативном ключе, при разговорах с матерью,когда мать жалуется на него,ну и безусловное исключение это материальные аспекты,если он даёт,и много,то он «самыйлучшийпапочканасвете».И хочется спросить,эти камменты не свидетельство гипертрофированного,паталогического женского эгоцентризма?

evo_lutio    07.01.15 13:44
Мужчины тоже очень эгоцентричны в массе своей.

Немного другая форма эгоцентризма, другие способы выражения, но тоже очень.

Хотя и положительные примеры очень даже встречаются. И среди мужчин, и среди женщин.

aljin    07.01.15 13:57
Логично предположить, что те, у кого родители хорошие, подобных вопросов просто не задают, у них и так все отлично

evo_lutio    07.01.15 14:13
Я обратное вижу.

У кого все отлично, те родителей не ругают.

У кого все плохо, ругают.

А объективно у первых может быть не так все хорошо с родителями, а у вторых — не так плохо.

voron_olya    07.01.15 14:03
Пишут только те, у кого проблемы. Те, к кого все хорошо, проходят мимо.

firrior    07.01.15 14:46
Например, у человека проблемы с матерью. Несбывшиеся ожидания, обиды. Не научила тому, не показала это, не сводила туда. Этот груз обид человек перед собой тащит. Но распрощаться с матерью невозможно. Любовь, может, хромая и недоразвитая, пополам с ненавистью, но она есть.

Другое дело отец. Один раз сводил в кино, два раза на прогулку, три раза купаться. Примерно за 18 лет. Нет отношений — нет проблем.

mark_windzor    07.01.15 15:25
А что родители видели от вас?Вы их радовали,помогали им,оправдывали их ожидания,пусть и несколько завышенные?Или с какого то возраста,лет с 14, просто приходили домой,что у нас пожрать,дайте это,купите то,и пожалуйста отвяньте,не ваше дело? :)

firrior    07.01.15 15:59
Я тут не при чем. Я описала отношение к отцу человека, с которым в детстве отец не заводил отношений. Понятия не имею, были ли у этого гипотетического отца какие-то ожидания или требования к ребенку. Наверное, были, раз отец имеет их после 18, не в день же совершеннолетия они появились. Но, поскольку эпизоды общения случались реже, чем дни рождения, гипотетический ребенок не может о них знать.

groonya    07.01.15 16:30
как тут ниже заметили, отца часто «не замечают» потому что в традиционной семье отец сравнительно мало времени проводит с ребенком начиная с его рождения. поэтому часто эмоциональная связь с отцом гораздо слабее, чем с матерью, к сожалению.

profitupper    07.01.15 13:14
Очень хороший пост. Спасибо. Может кто-то узнает себя и попробует изменится. Подумаю как окончательно повзрослеть… и найти границы.

anna_muradova1    07.01.15 13:16
Эволюция, с Рождеством! Очень интересный пост, вроде бы просто, а заставляет задуматься. На многие вопросы уже нашла ответы кв комментариях, но хотела бы вот что уточнить: по поводу уважения. Про признание чужих границ понятно, но в моем понимание уважеие предполагает признание каких-то качеств человека, каких-то действий. Уважать пьющих родителей или родителей, жестоко избивающих детей на мой взгляд, сложно. Даже если их действия не являются противозаконными (порка ремнем не попадает под действие УК, если не причинен серьезный вед здоровью). Допустим, человек повзрослел, обиды на родителей за их пьянство или жестокие дейтствия нет, но как этих родителей уважать? За что?

evo_lutio    07.01.15 13:53
Нет, уважение в широком смысле — это признание за человеком человеческих прав. И все.

При достаточно большой дистанции уважение даже не подразумевает интереса. На маленькой дистанции — да. И интерес, и симпатию подразумевает. То есть все от дистанции зависит. Если качества человека противоречат собственному мировоззрению, от него стоит дистанцироваться.

anna_muradova1    07.01.15 14:35
То есть на разной дистанции разные проявления уважения? Да, так понятнее.

ice_fate    07.01.15 20:24
О, у меня тогда вопрос про уважение, можно? Я для себя сформулировала так: уважение — признание достоинств человеческой личности. А личность же не меняется всерьёз от того, что не выспалась, например, и если человек, допустим, добр, только когда у него всё в порядке, а когда раздражён, несёт всякую чушь и не извиняется, ни сразу, ни после, — значит, такого достоинства, как доброта, в этом человеке нет, и уважать за это его не имеет смысла. Но можно за другое, если есть за что.
Вот был такой король во Франции — Филипп Длинный. Ему надо было добиться, чтобы прекратились порочащие слухи о королевской семье, и он в Средневековье, когда смерть была частой гостьей, взял да и подарил замок с нехорошей славой своей жене, а спустя время она велела устроить там школу. Школа существует до сих пор, а порочащие разговоры прекратились быстро. :) Вот этот король действительно добр и умён, он оставался таким, даже когда было сложно. Его уважаю за доброту и ум шахматиста, а когда человек показывает, что у него не достоинство личности, а инструмент, который он отбросит в сторону в раздражении — перестаю уважать.
Стало интересно, это про уважение, или про что-то другое? Буду очень признательна за ответ, давно об этом думаю.

evo_lutio    07.01.15 20:38
Вы словарное определение написали, но не совсем поняли.

Достоинство — не в значение качеств характера здесь имеется в виду, а достоинство как ценность.

Признание что личность человека ценна сама по себе, имеет ценность, любой человек имеет достоинство.

То же самое что признание субъектности. Оценка другого человека не как чего-то абстрактного или предметного, а как живого существа, имеющего ценность по дефолту. Прямо с рождения.

Гуманизм это типа.

ice_fate    07.01.15 20:41
Понятно, спасибо большое! Тогда, конечно, любой человек имеет право на уважение.
А моё отношение какое-то название имеет? :)

evo_lutio    07.01.15 20:49
Может быть восхищение. Качества его Вас восхищают, Вы высоко оцениваете его качества, хотели бы подражать, выражаете восторг.

То есть это превосходная степень признания.

Уважение тоже в таком значении иногда употребляют. В значении — почтения и авторитета. Но это не просто уважение к любому человеку как факт гуманизма, а особое уважение к каким-то отдельным качествам и отдельным личностям как факт их высокой оценки.

Разные дискурсы понятия.

ice_fate    07.01.15 20:53
Ещё раз спасибо большое! :) Да, это так и есть, «счастье — это когда тебя понимают». :)

muzdus    07.01.15 13:18
Вам встретился человек, который ругает свою Родину-мать? Будьте с ним осторожны.

evo_lutio    07.01.15 13:46
В том числе.

Хотя это более сложный случай, потому что сложно различить, когда любят матушку Россию, но ругают ее царя, и когда наоборот.

Но в целом, люди, кипящие ненавистью к собственной стране, очень проблемные личности.

muzdus    07.01.15 13:51
И я об этом)А цари приходят и уходят.

queerness    07.01.15 14:04
Да, точно. Особенно те кто в белом пальто стоят красивые среди, как им кажется, сплошь быдла, которое их идеи и их самих все никак не может оценить по достоинству. Как в фильмах про зомби где серая безумная разлагающаяся масса тянет свои руки к главному герою, единственному кто сохранил еще разум.
Недавно даже писала об этом в дневнике
«В людях, которые льют грязь на свою страну, злорадствуют по поводу ее проблем и называют своих соотечественников «необразованным быдлом» и «ватниками», испытывая к ним презрение, а себя считая «просвещенными» — есть что-то гнилое, как ни крути. Чем старше я становлюсь — тем отчетливее это вижу.»

naranja_naranja    07.01.15 15:06
Да, только вот очень часто кто-то говорит о реальных проблемах страны, о реальных преступниках, создающих еще другие проблемы, а его записывают в «ругающие родину-мать» и считающие всех вокруг быдлом. Я, по крайней мере, вижу часто такие случаи вокруг(не столько про меня лично, хотя и со мной бывало, но в принципе часто).

a_k_sl    09.01.15 12:29
Интересно, что у представителя Родины-матери в последнее время наблюдается четкий внешний локус.

slonikit    07.01.15 13:24
Это про меня во многом. Признавать это отказывалась, пока не дочитала.

При воспоминании о бывшем муже… да, так и есть: ненависть — единственное средство защиты. Помню, как осознала это впервые: что я не ненавижу его на самом деле, а просто это единственный способ отстаивать себя. Ненависть эта включается только при контакте (или возможности контакта), а когда его нет на горизонте — я уже могу спокойно о нём говорить. Как о больном человеке, который не ведает, что творит, и которого я к своей беде любила.

И вообще с людьми: чтобы я начала отстаивать себя, они должны меня «окончательно достать». То есть мне нужно накопить сильное чувство злости и правоты, чтобы решиться поставить человека на место. Ухх…

eldyrma    07.01.15 13:29
Да, если в самом деле человек по отношению к тебе был гавном, пусть это даже мать, отец или другой родственник, и здорово тебе поднасрал в жизни, даже иногда непоправимо – за что его уважать и можно ли вообще простить в принципе???

evo_lutio    07.01.15 13:47
А зачем ядом давиться, яд-то весь — себе, а не ему?

Уважать необязательно. Ненавидеть тоже лишнее, на мой взгляд.

theinterference    07.01.15 13:51
А если не ненавидишь, а просто человек «умирает» для тебя? Просто перестает существовать и нет никакого желания про него думать или вспоминать, письмо от него вызывает оскомину, а сама мысль просто поздравить с праздником вызывает отторжение.

evo_lutio    07.01.15 14:04
Ну значит не ненавидишь, Вы сами написали.

theinterference    07.01.15 14:06
ну, т.е. это не слияние?

casper1972    07.01.15 13:34
я раньше догадывался. а пост в избранное

aelita1791    07.01.15 13:36
Спасибо за пост! У меня была острая ненависть к матери где-то с 14 до 16 лет. То есть получается — это было слияние? Фактически же это наоборот были годы взросления и отделения. Мне кажется, что это мое взросление вызывало агрессию у мамы, просто жутко ее переклинивало, она постоянно меня подозревала, ей казалось, что я обязательно «скачусь в пропасть», все мои подруги ей казались какими-то исчадьями ада. Было ужасно обидно, потому что все это, правда, было только у нее в голове. Моя ненависть была ответом на все это. Потом ненависть прошла, осталась обида, а обида прошла после психотерапии. Но и мама моя стала просто другим человеком, даже не вериться, что она могла быть жестокой по отношению ко мне.

deliri_enn    07.01.15 17:16
сепарация процесс непростой, но необходимый для взросления. Еще могу сказать, что если вы все-таки до психотерапии дошли, то мама у вас объективно, статистически — хорошая, лучше 80% других родителей, дети которых настолько в жизни не успешны, что психотерапия им не по карману просто или они настолько не осознанны, что не понимают, что можно и нужно тут что-то менять с помощью. психотерапии. И конечно ваша или моя мама объективно хуже статистически 10% родителей, дети которых настолько успешны, что им психотерапия не нужна, потому что у них и так все прекрасно получается в жизни.

silberwe    07.01.15 13:42
А если к близким не ненависть, а невыносимая жалость, невыносимая от невозможности помочь? Это тоже субъектность не очень?

evo_lutio    07.01.15 14:06
Не знаю.

Мне сложно говорить о таких высотах духа и совершенстве субъектности, когда уважение к близким так велико, что даже жалости к ним нет. Я далека от этого уровня. Можно буддийских учителей почитать, они много — об этом.

Мне проще говорить об этапе перехода от полной незрелости субъектности к началу ее формирования, то есть к разделению границ.

silberwe    07.01.15 14:16
Хех! Кажется, глупость сморозила, но сложно же очень все это для понимания, хотя в теории вроде и просто.
К буддийским учителям душа не лежит, сильно далеки они от жизни. Ну, или от меня.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 15:11
Нет, нужно сотрясаться от ненависти и обиды всю жизнь.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 15:38
Жертвам насилия я желаю побыстрей восстановиться. И иметь счастливую жизнь.

Насильника — лучше в тюрьму, чтобы другим вред не причинил.

theinterference    07.01.15 13:49
А если не ненависть, а осознавание что родственник (сестра) просто другой и нам вместе не по пути и полное дистанцирование от такого родственника, т.е. полное прекращение каких-либо отношений. Это нормально?

Или, например, я осознаю что моя мама сама в ужасных психологических условиях и не могла мне дать то, в чем я нуждалась. Мозгами понимаю и очень-очень ее жаль, а в душе все равно обида что она рано ушла и как бы «недодала» и «перевернула наши роли» (чаще мне приходилось какие-то проблемы решать, а не она этим занималась)? С этим как? Мне как-то не понятно.

evo_lutio    07.01.15 14:11
Дистанцирование нормально, особенно если обоим нечего друг другу дать.

«Рано ушла» в каком смысле?

В любом случае обида — это то, что я выше описала. Не вижу смысла повторять, и так в посте несколько раз проговорила.

theinterference    07.01.15 14:17
Рано ушла — умерла в 55 лет.

evo_lutio    07.01.15 14:31
Объективно очень виновата перед Вами.

theinterference    07.01.15 14:38
Да, понимаю что это глупо звучит.

mistress_new    07.01.15 13:51
Ох, как верно и в тему сейчас мне. Ровно на это самое и напоролась…

devo_mario    07.01.15 14:00
а если родитель пренебрегал ребенком? какое тут уважение к человеку, который не выполнял своих родительских обязанностей, не платил алиментов?

evo_lutio    07.01.15 14:09
Смотря что под уважением понимать.

Я говорю о самом минимуме уважения — отделение своей субъектности.

Если не платил алименты когда-то, а человек и в сорок лет чувствует себя ребенком, которого ограбили, то это недостаток субъектности и застревание в детстве.

voron_olya    07.01.15 14:07
Ой, очень интересная тема! У меня было полное слияние с обоими родителями, и когда я осознала что они — другие, отдельные от меня люди, это было очень сильное потрясение, настоящее откровение. И гораздо позже, чем должно быть, я подозреваю, в 16 лет.
Меня всегда интересовал этот вопрос — как это происходит в норме, что я упустила, как я могла бы ускорить этот процесс?

sokol_inka    07.01.15 16:01
Очень-очень многие до конца жизни этого не осознают, не то что в 16 лет.

adora_m    08.01.15 07:23
:)) Вы знаете, у меня ощущение, что мои родители вообще не могли понять, что, раз я отдельный человек, то интересы у меня могут быть другие, а мнение о чём-то полностью не совпадать с их мнением )))) И ведь куда больше 16 им было!

voron_olya    09.01.15 07:56
Вот мне и интересно. Тут пишут, что субъектность это вроде как данность, но она же все равно зависит от обстоятельств и чужой воли. Они могут помогать или наоборот. Я к этому детей немного подталкиваю, а не знаю — надо, не надо, вовремя, не вовремя. Помогу я им этим или или могу навредить.

evo_lutio    09.01.15 10:18
Субъектность не данность и не от чужой воли зависит. Она развивается только проактивно, изнутри, в этом смысл формирования собственной воли.

ginger54321    07.01.15 14:12
Добрый день, можно спросить про уважение? Я всегда думала, что уважение равно ровному отношению равно «наплевать». А истинная любовь — это страсти , битье тарелок и рыдания. Благожелательность- это может быть к коллеге по работе, к соседке по подъезду, но к любимому мужчине?… Что со мной не так?

evo_lutio    07.01.15 14:19
К любимому мужчине должно быть совмещение двух уровней, страсть и уважение.

Страсть без уважения — битье тарелок и рыдание (если Вам ок, можно себе позволить).

Уважение без страсти — это дистанция некая.

От тех, кто Вам не нравится, нужно дистанцироваться, до уровня безразличия или благожелательного спокойствия. Об этом текст.

Если человек очень нравится, с ним можно сближаться. Но уважение желательно тоже сохранить, просто на близкой дистанции оно выглядит не как безразличие, куда теплее.

ginger54321    07.01.15 14:30
Спасибо! А можно перейти с отдельным человеком от отношений страсти без уважения к уважительным и страстным? Или нужен уже другой человек для этого, я слышала такое, что отношения меняются только в худшую сторону, в лучшую уже нет?

evo_lutio    07.01.15 14:42
Можно.

Я разрешаю.

anna_tsekh    07.01.15 15:09
)))))

deliri_enn    07.01.15 14:22
я согласна с Вами, что наличие «живой» обиды на родителей — признак незрелости личности и слабых границ. Но осознание того, какая модель близких отношений была заложена родителями у меня, мне помогает как раз ее корректировать в полезную для меня сторону. Обиды на родителей у меня давно нет, но, чтобы расти и накапливать ресурс, знание о том, где лично у меня «дыры», в которые я могу его слить — полезно.

evo_lutio    07.01.15 14:35
Почему бы и нет. Любой конструктивный анализ полезен.

Даже понимание, как исторически складывался менталитет граждан страны, может быть полезно.

Или как антропогенетически развивался человек.

Если это не рационализация эмоций с натягиванием пня на плетень, а действительно анализ, все это полезные размышления.

katrusel    07.01.15 14:24
А сколько мило и вдохновенно чирикающих о своих родителях, но в тяжелой ситуации — то времени нет, на похороны приехать — билеты не достать, с днем рождения поздравить — по телефону, на приехать и подарок денег нет, гриппом болеют, молчу про поухаживать за больным. Сей труд достается грубой, ругающейся дочери, которая сидит рядом и на последние копейки хоронит, покупает лекарства, кормит, оплачивает врачей и коммуналку. Ноет, ругается, но делает. В отпуске уже пять лет не была — маму не с кем оставить.
Есть у меня такие знакомые. Когда ситуацию прошарила — то милая младшая, так ласкового говорящая о маме исчезла из моего круга общения, ибо за год матери только звонит, хотя находится в тридцати минутах езды на машине. А вот ругающаяся старшая терпеливо ухаживает за матерью инвалидом, отца одна похоронила — никто не помог, хотя молодая еще, даже красивая баба. С ней общаюсь, помогаю по мере сил, от занудства отучаю. Внутри очень добрый, нежный, интересный человек. Затюканный, правда, родителями и окружением. Так вот та, которой родители жизнь заели — ухаживает за ними, которую в попу целовали — забила на них. Но как очаровательно чирикает……
Жизнь, знаете ли, штука странная.

evo_lutio    07.01.15 14:38
Ну Вы правы.

Разделить границы — это еще не все. Можно так разделить, что исчезнешь с горизонта, и помощи никакой.

И действительно, часто те, кто находятся в слиянии, помогают и поддерживают. Все относительно.

Как и родители, толерантные, демократичные, независимые, бывают очень равнодушны и дистанцированы. А более властные, постоянно достающие контролем, действительно очень сильно помогают и вытаскивают своих детей из страшных неприятностей.

Все крайности плохи. Здесь я только одну проблему разбираю. И именно в ее превосходной степени — ненависть, сильная обида. А конфликты, упреки, недовольства — это почти обязательный атрибут близких отношений.

tanja_me    07.01.15 14:34
Спасибо большое за интересную тему, и присоединяюсь к поздравлениям с Рождеством!

Скажите, а если человек про родителей и БЖ говорит спокойно и отстраненно, хоть и очень редко, зато ненавидит и постоянно ругает гомосексуалистов, Америку, своего начальника — это похожее эмоциональное состояние или уже другое?

Хотя я честно говоря вообще не понимаю, как можно _так_ ненавидеть начальника и 3 года с ним работать….. Он говорит что другую работу найти не может, хотя специальность вполне себе распространенная…. Спасибо!

markela    07.01.15 14:39
А если родитель ненавидит своего ребенка? Получается, что ему можно, а ребенку нельзя?

evo_lutio    07.01.15 14:41
Почему «можно»?

Все, ненавидящие своих близких — ущербные люди. Кого бы это ни касалось. Я в последнем абзаце и этих тоже перечислила.

Комментарий удален
Комментарий удален

cepucenenok    07.01.15 15:16
Простите, Вы не правы по определению. Ребенок формируется в семье. Это могут быть любые близкие, если нет родителей… До определенного возраста у него есть только образцы поведения и отношение тех, кто рядом… Он не может понять, плохо это или хорошо. ЭТО есть, и он в нем находится — внутри, как участник, а не снаружи, как оценщик. И родители — это в пси-терминологии «значимые» люди. Именно поэтому большинство так трагично переживают плохое отношение родителей, даже став взрослыми. Освобождение начинается тогда, когда человек перестает воспринимать родителей как «значимых». Тогда приходит, вероятно, покой. И равнодушие…

И еще — маленький ребенок обычно любит своих родителей, даже если все ужасно… Сейчас часто показывают по тв изъятых детей из семьей алкоголиков: с синяками, костлявых, зашитыми ранками на лицах… Я только однажды видела, как ребенок отказался идти к маме… во всех прочих случаях бегут с криками мама, и потом ревут после ухода…
понятно, что есть возрастной предел доверчивости… или уж совсем садизм…

evo_lutio    07.01.15 15:25
Мне вот интересно, почему когда говоришь про недолюбленных взрослых людей, все начинают рассказывать про страшных садистов?

Это какое-то зомбирование? Все мужчины — психопаты, все родители — садисты?

Что-то вроде, все пиндосы — враги, все укропы — фашики, все ватники — быдло?

Любая враждебная гипертрофия — признак крайне плохого состояния. Внутриличностный кризис.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 15:48
Я написала не «не любит», а ненавидит, перманентно живет в сильных негативных чувствах.

Ущербность — это просто недоразвитие. Это исправляется. А переживается ущербность болезненно, человек страдает.

Это не садисты и не психопаты, которых многие призывают убивать или сажать.

Все ущербные люди могут стать здоровыми и счастливыми.

Более того, каждый может работать над собственной ущербностью, она есть у всех в той или иной мере.

Просто когда некоторые люди слышат, что кто-то их не слишком хвалит, их глазки наполняются слезами, а кулачки сжимаются. Поэтому им лучше не читать психологических блогов, все эти блоги целиком про какие-то проблемы.

sokol_inka    07.01.15 16:18
Не все, кто не любит, а все, кто ненавидит. Не одно и то же. И речь идет не об оценке «хороший-плохой», а о констатации уровня развития. «Плохих» и «хороших» нет — есть в разной степени развитые. Ненависть к родителям — характерный признак определенной ступени развития, которая имеет и другие признаки, описанные в посте. Если есть одно качество — есть и другое, и знающим эти закономерности легче ориентироваться, что от кого можно ждать. Вот и всё.

cepucenenok    07.01.15 16:05
Убедили, у меня все плохо…
Только этот Ваш комментарий я не поняла. Мой предыдущий ответ был адресован не Вам и не был непосредственным комментарием к посту,а объяснял «верхнему» собеседнику, что даже в случае крайней жестокости ребенок все равно любит своих близких людей…
Кстати, очень интересное приписывание мне черно-белого мышления с терминологией, которую я даже написать не могу, настолько пошлой и примитивной она мне кажется…… И в разных идейных диалогах с любым собеседником иначе как на Вы не общаюсь… Интересное зеркало :))

evo_lutio    07.01.15 16:11
Да и я не про Вас, не берите в голову.

Просто думаю, что сгущать краски не стоит, это вредно.

Ребенок не столько любит, сколько зависит и привязан. Научиться любить ему еще придется. И многие никогда не начинают никого любить. Как только встают на ноги, начинают ненавидеть. Если родители были садисты, это кажется оправданным. Если были обычные люди, выглядит неоправданно. А вредно в любом случае, потому что садистов не исправишь, а себя ненавистью разрушишь.

a_ll_ka    07.01.15 16:06
Достаточно почитать сообщество ру психолог. Буквально каждый третий пост про издевательства над детьми (взрослые люди рассказывают, про себя в детстве). Но эта тема-табу, да. А то можно разбередить собственное прошлое или встанет вопрос о всевластии над собственными детьми.

evo_lutio    07.01.15 16:18
Это тема не просто уже не табу, это тренд.

Каждый уже спешит рассказать, каким ужасным было его детство. И это значит, что мы имеем много маленьких детей в больших телах.

Пока это женщины, в основном. Интересно, подтянут ли этот хор мужчины, станет ли это явление еще более массовым и внегендерным.

a_ll_ka    07.01.15 16:31
Люди, которые не рассказывают об этом, ‘молча так сказать» отыгрываются на своих детях.

evo_lutio    07.01.15 16:40
Совсем нет.

Чаще мучают детей именно те, кто охотно жалуются на собственных родителей.

thalee_kaya    07.01.15 20:16
точно..(

silberwe    07.01.15 16:42
Идея, что во всем виноваты родители, она действительно царит в наших головах. Для меня было невероятным открытием, что в детстве не заканчивается формирование личности. В этом смысле ваш журнал – что-то уникальное. Уже одного этого было бы достаточно. Не могу сказать, почему, как и откуда, но я всегда была убеждена, что детские травмы – навсегда, недолюбили в детстве – пиши пропало, и т.д. Я ни разу не специалист в психологии, и при этом не какой-то темный необразованный человек. Должно быть, эти идеи внушает нам массмедиа и прочее окружающее пространство. Я причем помню их со школьных лет, с начальных классов еще, так что уложились в голове прочно. Любая популярная литература типа «полюби себя сам» оперирует теми же идеями. Дескать, да, все плохо, уже ничего не исправить, но пару заплаток мы можем попытаться поставить.
А раз все в детстве закладывается, значит – родители самые главные виновники всего и есть. Фактически господы боги, которые так плохо этот мир устроили. И вот эти истории про родителей-садистов – они дают возможность почувствовать сладкую горькую жалость к себе и одновременно стряхнуть хоть на мгновенье груз вины, расправить плечи – дескать, не я этот мир устроил таким, это все они… Кстати, винить бога и обижаться на него – тоже довольно распространенная тема же.

silberwe    07.01.15 16:49
Я могу опросить сотню знакомых или незнакомых, они все будут убеждены, что ребенка воспитали родители – и после этого он закостенел. Мне приходилось встречать целые ветки обсуждений методик преподавания, где все участники исходили из этого убеждения. Я читаю журналы людей, усыновляющих сирот – они тоже убеждены, что этих детей уже не исправишь, но можно немного облегчить их участь. Им так объясняют в консультациях. Может быть, вам, как специалисту, это как раз и незаметно — что все люди думают так, во всяком случае русскоязычные, если только они не психологи.

evo_lutio    07.01.15 16:59
Очень заметно.

totonoto    07.01.15 14:51
кошмар, у меня мама живет с таким человеком…
он все время ругает свою бывшую жену, у них был сложный развод и они долго делили ребенка, делали гадости друг другу…
иногда у меня такое чувство, что ему совсем не свойственно сопереживать за кого-либо…
что делать когда уже в отношениях с таким человеком? сидеть тихо на пороховой бочке?

alamem    07.01.15 14:59
я к 28-30 поняла одну вещь: ок, у меня были не самые лучшие родители, но и не самые худшие тоже; старались, как могли и умели.
осознание это заняло немало времени и обдумываний :)
перед тем, как ругать своих, полезно осмотреться по сторонам и посмотреть, что прямо скажем не у всех лучше ситуация.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 15:16
Если эмоция и как вспышка, то это не отношение, а эмоция и вспышка.

Иллюзию поддерживать не нужно, знать, к какому состоянию нужно стремиться, полезно.

В принципе, не так уж важно, что Вам кажется лживым, Вы мне тоже кажетесь не очень, сами наверное догадываетесь.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 16:29
Если бы видели, что мне пишут в скрытых комментариях, Вы бы не думали, что меня задело.

Я открываю только самые вежливые и приятные мне комментарии.

mikawai    07.01.15 15:16
Я с детства отношусь к чужим границам уважительно, хотя свои держала всегда плохо. Но есть в моей жизни человек, которого я буквально ненавижу до дрожи (сестра мужа). Я для нее та бочка в которую периодичесски плюют. Сейчас я дистанцировалась, чувства чуть пригасли. Родственники настаивают чтобы я возобновила общение. Скажите, что в таких случаях делать? Я не могу бороться с ней, общение с ней меня разрушает и превращает в чудовище. Муж говорит » не дури», он с ней справляется играючи. А со мной-то что не так?

evo_lutio    07.01.15 15:29
Почему не так. Не общайтесь, если Вам неприятно. Не поддавайтесь давлению мужа, расскажите ему, что он требует от Вас слишком большой жертвы, и все.

mikawai    07.01.15 15:37
Спасибо за ответ!
Вопрос не столько в жертве, меня беспокоит накал моих собственных эмоций. Я знаю причину ( походя оскорбляет меня и мужа, дает непрошенные советы, закатывает истерики), но не могу относиться к этому спокойно. Достойно, не теряя лица. А лицо я теряю будь здоров, даже осознать не успеваю. И эта ненависть действительно тянет энергию. Возможно ли как-то убрать такой негатив из жизни, совсем? Психотерапия? Медитация? Хоть как-то? Спасибо!

evo_lutio    07.01.15 15:43
Спокойно не можете относиться из-за мужа.

Муж с ней близок, Вы близки с ним, а ее не переносите, но через мужа вынуждены быть близки с непереносимым Вами человеком. Конечно из-за невозможности дистанцирования агрессия накатывает снова и снова.

Это естественная реакция. Отвращение и неприятие требуют дистанции, а дистанция для Вас невозможна.

Осознайте естественность этой реакции, сократите эти контакты, обсудите с мужем, поищете способы защиты и компенсации. Вот и все, что можно сделать. Ну и силу отвращения можно попытаться немного снизить. Не подавить, но снизить. Например, подумайте, что это такой крест мужа — вот такая сестра. Ну что теперь делать? А может быть, она не так уж и плоха, и Вы преувеличиваете. В любом случае, такие конфликты можно немного сгладить, но полностью решить сложно, это потребует перестановки сил.

solodovskaja    07.01.15 15:31
В паре случаев (личный опыт) я отчетливо замечала, что мужчина подчеркнуто хорошо отзывается о бывшей («она образованный человек с двумя высшими, прекрасно готовит, я ей благодарен» и т.д.). Было в этом что-то неестественное, становилось понятно, что это просто один из пунктов списка «хочу тебе понравиться» и «вот какой я хороший, благородный».
Но негативные отзывы тоже неприятно слушать.
Так что лучше просто никаких?
Но тогда вообще ничего не понятно)

evo_lutio    07.01.15 15:34
Вы правы, обратный критерий не всегда работает.

То есть человек может быть просто умный и воспитан неплохо, и это не значит, что у него все хорошо с личностью, просто ведет себя прилично.

Так что это правило хоть и работает, но только в одну сторону.

lily_royal    07.01.15 15:57
Здравствуйте, Эво! С Рождеством Вас!
Впервые пишу комментарий в Вашем журнале. Предыдущие посты, как и этот, были невероятно интересны и информативны (за что огромное человеческое спасибо), но в описании «человека, ненавидящего родителей» — узнала себя, зацепило. Когда дочитала до конца, поняла, отчего от меня всегда люди шарахались, как от чумы. Совсем недавно только начала понимать, что так неправильно. Работать с границами помогает самовнушение «это отдельный от меня человек со своими интересами. Он не обязан делать так, как мне приятно и удобно». Каждый раз, когда поступки других людей не устраивают, начинаю это мысленно себе повторять, пока не успокоюсь (хотя это непросто, и порой почти физическую боль доставляет, энергии забирает неимоверно много). Таким образом получается хотя бы не отталкивать знакомых и держать ровные взаимоуважительные отношения. С близкими отношениями пока полный провал, но работаем над собой :)
Почитав комментарии, также задумалась, какие именно чувства испытываю к матери — ненависть или всё же нет? Раньше точно ненавидела, потом надоело жить только этим — помирились. Стараюсь не вспоминать былых обид, да и сама много накуролесила нехорошего в отместку, мне ли обижаться. Только вот она продолжает себя так вести и сейчас — я ей поддержку, она меня — бросает в трудную минуту. Я ей поддержку — она мне необоснованные упрёки. Маме и правда трудно, но кроме меня у неё никого нет. Доброго отношения понимать не хочет. Пока справляюсь шантажом — говорю, что уйду и брошу её, тогда никто о ней заботиться не будет. Оставлять её на самом деле не хочу — это низко и подло, бросать нуждающегося родителя, а как выстроить границы и не обижаться на её инфантилизм — совершенно непонятно. Но буду над этим работать, естественно.
Буду очень ждать Ваших следующих постов, с надеждой, что эта тема ещё будет затронута.

irina_grinko    07.01.15 15:59
простить все обиды и отпустить…

mike_alastor    07.01.15 16:01
ересь, по моему, хотя может я исключение просто. у меня с мамой мягко говоря плохие отношения, и улучшать их я не собираюсь, уже пытался, и ничего хорошего про мать не говорю. это не мешает мне очень уважительно относится к своей женщине и всем бывшим. Психология, такая психология.

evo_lutio    07.01.15 16:03
Ваш комментарий, что мой пост — ересь, стал 100ым, открываю его — в качестве приза.

rabbitkitten    07.01.15 16:04
с праздником!
а если такая ситуация-свекровь пьет и ведет себя так что я не могу разрешить ей видеться с детьми, тк это человек от которого можно ожидать очень странных неадекватных поступков,могущих навредить детям.Она приехала из другого города,увидеть внуков, но я поставила условие-встреча у родственников для начала, ее это не устроило и она уехала , не встретившись. Если.общаться с ней заново по переписке, снова настанет такая ситуация когда придется ей отказать во встрече, то есть удержать ее на дистанции сложно, она не понимает.Мне ее жалко и хотелось бы поддерживать удаленное общение ради мужа, или хотя бы их общение без нашего участия, но меняться она не хочет и мужу также пришлось разорвать отношения с мамой ради спокойствия детей.Как поступить правильно с точки зрения полноценной личности?понимаю что пост Ваш немного не об этом, ненависти у нас нет к ней, но есть чувство дискомфорта от того что естьродственник с которым не удалось устанвить общение в устраивающих нас границах.

evo_lutio    07.01.15 16:28
Детей защищать.

Не ненавидеть — это не значит выполнять все прихоти, да еще во вред своим детям. Я в посте написала.

rabbitkitten    07.01.15 17:09
спасибо .

podolianka    07.01.15 16:06
но ведь никто долго ненависть не испытывает, со временем все забывается и проходит.
но разве это означает, что личность повзрослела?

evo_lutio    07.01.15 16:12
Да, это означает определенный уровень зрелости. Уж большой или нет, не знаю.

Многие пестуют обиды всю свою жизнь. И эти обиды со временем только все больше обрастают деталями.

podolianka    07.01.15 16:27
наверно, если у человека в жизни много разнообразных интересных заняятий, то и вспоминать что ему кто-то чего-то недодал становится некогда. да и не очень интересно.
то есть, если получилось человеку во многих разных сферах реализоваться, так и обиды сами рассасываются

evo_lutio    07.01.15 16:38
Да.

maya_nikitina    08.01.15 20:06
да, вот поддержу
глупо, конечно, пестовать десткие обиды, и мало кто из взрослых детей всерьез носится с ненавистью к прошлому,
чаще наблюдаю как пожилые родители продолжают подгаживать взрослым детям , руководствуясь лозунгом «яжемать+отец, а ты мое говно, что хочу то и буду с тобой делать»

как апофеоз — мать домохозяйка, привязавшая дочь мнимой своей болезнью, и когда дочь к 30 годам начала осознавать ,что ее дурят, мать тут же подтянула в дом больную родственницу, подселив ее в комнату к дочери, та горшки выносила за лежачей.
дочери сейчас 42, никакой личной жизни не было и нет, в наследство от больной родственницы ей досталаь квартира, но уже 5 лет дочь не может туда съехать, т.к. теперь снова мать смертельно больна и плачет, что умрет без дочери.
дочь в таком зажиме, что боится и думать о себе- твердит как заведенная, что она всем обязана матери, и раз та больна, то ее дочерний долг посвятить свою жизнь ей.
что будет , когда мать умрет и женщина , лет в 50, а может и в 60 осознает, как ее использовали. и сожрали ее жизнь , манипулируя на жалости и совести?

evo_lutio    08.01.15 20:12
Не поняла, кого Вы поддерживаете.

Рассказали про очередную мать-людоедку. Спасибо. До свидания.

maya_nikitina    08.01.15 20:31
косноязычие мое :)
поддержу тему про то что обиды на прошлое «со временем все походит» — немного отличаются от обид на текущую ситуацию.

т.е. отношения с родителями не заканчиваются по достижении 18 лет.
и если я слышу жалобы на родителей , то чаще всего это не рассказы про несчастное дество, а рассказы про 2ух взрослых людей, в которых родитель агрессивно/по-хамски лезет во взрослую жизнь своих детей. пример привела- как апофеоз. чаще просто пытаются развести с партенром, наговаритвают на внуков, родственников со стороны супруга, и прочие безобидные шалости.

tide_time    07.01.15 16:21
» А вдруг их родители — действительно жестокие эгоисты? Конечно, это может быть и нередко бывает. Однако, никакое поведение родителей не может приводить к перманентной обиде на них (ситуативная эмоция может быть, постоянное чувство нет) и тем более к ненависти к ним»

изнасиловали, избивали, всячески изголялись, травили, заставляли страдать твоих собственных детей(их внуков), и т.д
то есть человек не станет личностью, пока не перестанет ругать родителей за что-то такое?

evo_lutio    07.01.15 16:25
А зачем всю жизнь ругать психически больных людей? За что? За их болезнь? И это кому-то поможет?

Конечно не станет личностью нормальной, если будет жить и все время вспоминать насилие и ненавидеть. Куда эту агрессию девать?

eylbyf    07.01.15 16:28
Читала вот это ( комментарии здесь не читала ) и думала о родителях, о которых положительные отзывы в обществе, тем не менее эти родители , такие показательно — примерные, доводят собственных детей до самоубийства. Вот я считаю, что лучше бы их дети их ненавидели, чем не сопротивлялись.
Вспомнилось , из новостей за прошлый год — девочка 10 лет, пришла из школы, повесилась на яблоне — хотя вокруг неё, вроде бы всё ок.
Второй случай — семья, усыновившая 8 детей, убила 4хлетнюю девочку из близнецов, позже украли в другом селе ребёнка , показать представителям соцслужб вместо убитого, года четыре скрывали, пока обнаружилось, и то, дети ведь были запуганы, могли и пожизненно не рассказать.
У меня тоже типа образцово-показательные ( на людях ) родители, а внутри… тоже в мои 14 была попытка самоубийства они не признавали никогда моего права на поведение, отличающееся от их поведения, и вот я внешне обрываю разговор на полуслове, когда меня в мои почти 50 пытаются унизить в очередной раз и опустить ниже плинтуса ( мать у меня педагог и отличник народного образования, и больше всего я ненавижу школу и всё, что с ней связано, так и не прошло с детских времён), и внешне вроде всё красиво — положила трубку, перестала слушать ( «А сегодня все нормальные люди были в церкви» — я ненормальная, была в гостях, пила водку, не так чтобы много, но сам факт, что я так поступаю, для неё повод рассказать мне как мне следует жить ) А внутри у меня остаётся раздвоенное чувство — чувство вины, что я ложу трубку и обрываю неприятный разговор , и второе чувство — ненависть, брезгливость и презрение — оно уходит через какое-то время по окончании разговора, до очередного звонка.
Но, я не хочу, позволять нарушать мои границы, потому что мне уже давно уже не 14. Ещё я припомнила сегодня матери, как меня мочёными розгами и крапивой в дошкольном возрасте лупили, а она мне — так от палок были бы кости и рёбра поломаны — ко мне видите ли щадяще относились.
Любить родителей ? Педагогов ? Как ?!

evo_lutio    07.01.15 16:36
Не надо любить. Пост не о любви, а о разделении границ.

Вы описываете либо любовь-слияние либо ненависть-слияние.

То и другое вредно. Давать себя унижать матери, унижать мать, это — одно и то же слияние.

Почему-то многие увидели в посте призывы любить вместо очевидно призыва — отделиться.

Вот когда отделитесь, сами решите, с какой теплотой относиться — совсем прохладно или теплей. Пока вы просто в слиянии. Я не говорю, что это только Вы виноваты, она тоже скорее всего, не собирается из слияния выходить. Но выйти можно и в одностороннем порядке, что радует.

eylbyf    07.01.15 17:26
Я отделилась в 18 лет, и приезжаю в родительский дом на праздники — ровно столько, чтобы их село не комментировало из-за моего у них отсутствия, и то мне напряжно, там бывать. Я же на психоаналитика отучилась ))
а поддерживать вашу точку зрения — не могу.
У ребёнка нет точки опоры, нет другого дома, кроме родительского. Какие границы он может разделять, как ? До совершеннолетия может и не дожить.
Никакой телефон доверия, никакие социальные службы, ювеналы, органы опеки — не помогут — даже в тех случаях, если надо применять к родителям УК.
Хорошо, если есть соседи понимающие, если есть где от родителей спрятаться.
Формирование личности и формирование ненависти к родителям — одновременно , параллельно с взрослением и отделением, и не обязательно будет распространяться на весь мир, а проклятий вслух может и вовсе не быть — люди ведь в социуме культивированы…молча родителям таблеток просроченных в суп бросают )) Извините, но я этого насмотрелась год назад в одной семье воочию — приёмная детдомовская дочь ухаживала за престарелым отцом, родная убила сперва мать, потом за отца принялась — при двух высших образованиях, спокойно перечислив всё, что для её счастья родители делали — отдача ( хотя, родители настоль разно делили всё между приёмной и родной в пользу последней, что если бы приёмная так поступала, то я бы не удивилась )
А у меня чувство вины, что хотелось бы к родителям уважительно, а куда это уважительно положить, если всю жизнь кто-нибудь из соседских детей купил авто больше моего, или детей лучше пристроил, или в министры подался — а я кругом никакая в глазах родителей ?
Тут ещё приходит на ум один киевский на глазастом мерсе, с номерным знаком НИКТО — вот мы с ним братья, условно ))

evo_lutio    07.01.15 17:41
Не нужно мне Вашей поддержки, это Вы вопросы задаете и просите совета, хотя и чисто риторически.

Ужасы о том, как плохо обращаются родители с детьми, как убивают их, Вам нужны и Вы их скорпулезно собираете, чтобы как-то компенсировать чувство вины по отношению к матери.

Да, чувство вины вещь тяжелая, избавляйтесь, как можете, но не обязательно сюда это проецировать, у меня здесь другая задача и тема другая. Поэтому здесь весь этот паноптикум, которым Вы себя утешаете, не к месту.

eylbyf    07.01.15 18:03
Вам тут выше уже указывали — ваша статья — для идеальных «лабораторных», а реальные — увы … неподходящие для ваших умозаключений.

evo_lutio    07.01.15 18:06
Ну вот Вы подходите очень.

Типичное слияние.

Указывающих мне я баню, до свидания.

a_ll_ka    07.01.15 16:43
Вам нужно работать с чувством вины ,что защищаете себя (кладёте трубку). Может с психотерапевтом.

sexadecimal_cat    07.01.15 16:28
Так вот в чем дело, оказывается, я живу с таким человеком. А я не могла никак сформулировать, что с мужем не так. Куда теперь бежать и что делать, ведь уже семья и ребенок папу обожает, развода совсем не хочется, но и постоянно доказывать, что «я его бочка любви» тоже надоело. Можно ли человеку как-то помочь перерасти это, при условии, что у него есть мотивация?

evo_lutio    07.01.15 16:38
Не надо никуда бежать. Пост вообще не об этом. Пост о том, чтобы самому таким не быть.

churashik    07.01.15 16:38
У меня всю жизнь (сколько себя помню) длится отстаивание своих границ перед родственниками.
То есть, я свою отдельность ощущаю с раннего детства.
Но родители и младшая сестра всегда были типичными эгоцентриками.
Мама, правда, после своего выхода на пенсию и моего переезда от них в отдельное жильё, стала более адекватной.
С ней можно договориться и она с пониманием относится к моим потребностям.
А вот с папой и сестрой сложно.
Как Вы пишете, приходится постоянно соблюдать с ними осторожность в общении.
И тем не менее, значительную часть времени они проводят с «надутыми губами», т.к. «они по первому моему зову бегут ко мне, а я имею наглость отказывать им в каких-то просьбах».
В последнее время стараюсь ни о чём их не просить, чтобы не быть в долгу.
В моей юности бывали периоды, когда папа не разговаривал со мной по полгода, вообще меня никак не замечал, проживая при этом в одной квартире.
Что и говорить, бывало тяжело в такие моменты, но всё же я всегда держалась и держусь в своём суверенитете.
И в то же время стараюсь поддерживать с ними дипломатию.
Трудно, когда такими людьми являются твои ближайшие родственники.
Возможно это плохо, но мои эмоции по отношению к ним скорее похожи на чувство долга, чем на крепкую любовь.
Хотя в общем и целом у нас неплохие отношения (правда дорогой ценой — мне всегда приходится отстаивать свои интересы, а они находятся в состоянии перманентной обиды)))

В общем, большое Вам спасибо за статью!
Вы всё разложили по полкам — то, что я чувствовала интуитивно :))
Всегда читаю Ваши статьи с большим удовольствием!
Поздравляю Вас с Рождеством!
Желаю здоровья, хорошего настроения и творческих успехов!!! :))

ext_2084824    07.01.15 16:40
А вы практикуете как психолог?к вам на прием можно?
С празниками!

evo_lutio    07.01.15 17:12
Нет, ко мне на прием нельзя. Я сейчас не практикую, а пишу в бложике.

ext_2084824    07.01.15 18:53
Можт посоветуете кого толкового?сильно надо.проблема в семейных отношениях.муж жена,не понимание и все такое

evo_lutio    07.01.15 19:10
Не могу пока посоветовать, к сожалению.

Надеюсь собрать когда-нибудь знакомых хороших психологов, чтобы можно было рекомендовать.

shu_crimean    08.01.15 23:06
Пардон, что непрошенно влезаю. Я читаю нескольких очень хороших психологов в жж, их ники anna-paulsen, lual, ameli39, rubstein, danilling, pechkeen, bilet-v-zirk, uta-kryakva, veronikahlebova, vika_pekarskaya. Не ручаюсь, что все, но некоторые из них консультируют по скайпу. Конкретно супружескими проблемами углублённо занимается минчанин Павел Зыгмантович (zygmantovich(точка)com). Желаю вам здоровья и счастья!

Ещё раз прошу прощения у вас и у хозяйки журнала за то, что влезла с советом, которого просили не у меня.

evo_lutio    08.01.15 23:11
Я открыла, но вообще, такую информацию лучше в личку писать.

shu_crimean    08.01.15 23:17
Спасибо.
Может, ещё кому-нибудь пригодится)

evo_lutio    09.01.15 10:28
Но Вы ведь понимаете, что в моем блоге я могу разрешить рекламу только тех психологов, которых я сама одобряю?

shu_crimean    09.01.15 11:49
Разумеется.

evo_lutio    09.01.15 11:55
Поэтому — в личку.

fizdipyushka    07.01.15 16:46
Пугали пожелания смерти бывшим и критика матерей, я не понимаю этого: публичной жалобы на родных, желания мести
Но больше меня пугает, что близкий человек уважает, но не любит родных

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 17:15
Особенно сегодня, когда все пьяные.

Спасибо)

sporteven    07.01.15 17:38
Прекрасной иллюстрацией к посту стали некоторые комментарии, как по учебнику прямо.
«Так это что, я их любить теперь должен, этих гадов?!» Притом, что любить как бы никого и не предлагали. Фантастика.

evo_lutio    07.01.15 17:43
Обожать, либо ненавидеть.

Если запрещают ненавидеть, значит заставляют любить. Ах, рабами сделать хотите?

Третьего измерения просто нет.

sadjo    07.01.15 17:45
Да уж, эти бесконечные списки прегрешений родителей, сама такая была, в определённом юном возрасте, даже не хочу вспоминать, неприятно себя узнавать, хоть и в прошлом, в таких описаниях. )
А по факту — ну вот взять среднюю температуру по больнице — смотрю по сторонам, родители стараются для детей изо всех своих сил, каждый в меру понимания что такое «хорошо», в меру своей человеческой зрелости и своего развития. Честное слово, неужели не видно, что стараются же? А уж что выходит — тут другой вопрос…

evo_lutio    07.01.15 17:51
Одновременно почитаешь чайлдфри: жалобы, что сумасшедшие мамаши со своими личинками всех замучили, носятся как курицы, на голову всем сажают, фоточками душат.

И тут же рядом: матери-убийцы, насильницы, детей кидают, бьют.

Как будто два разных мира, арифметически не сходится.

Объективно же, можно посмотреть, сколько тратит семья на ребенка, сколько игрушек и одежды детской покупается, сколько памперсов, насколько популярны всякие детские психологи, группы развития, детская литература, детские учебники — самая популярная литература для всех издательств.

Да если я сейчас объявлю тренинг для матерей, у меня будет толпа желающих, за любые деньги. Учитывая, сколько мне вопросов поступает, именно о детях.

Потому что родители очень озабочены потомством. Всегда были, и сейчас тоже, еще больше.

Есть и уроды. Но нет тенденции к чадоубийству и пренебрежению детьми. Наоборот.

sadjo    07.01.15 18:06
Да, вот меня очень расстраивает этот массовый шквал претензий взрослых уже казалось бы людей к средним, вполне нормальным родителям. Да, есть уроды, есть маргиналы, но нельзя же это переносить на тех, кто ремня от отчаяния и бессилия педагогического дал, или игрушку не купил, как у соседа, или имел не такие, как тебе хотелось, представления о воспитании. Или просто не был идеалом. ) Вот мне всегда кажется, ну видишь ошибки родителей своих, хорошо, так и будь молодцом, не делай таких ошибок со своими детьми, ну в чём проблема-то? )
А тенденция, и правда такая, всё лучшее — детям. И вина даже, если не дали или не могут дать что-то.

evo_lutio    07.01.15 18:10
Возможно это связано.

Вот такое обожание родителей, бэби-бум, и нарциссизм детей.

Нарцисс ведь как устроен, его главная черта — недовольство количеством данной ему любви. Ему всегда мало, он всегда зол и голоден, он всегда обвиняет за нелюбовь.

Поколение детей индиго нарциссят какое-то.

sadjo    07.01.15 19:35
С воспитанием детей сложность в том, что плоды своих трудов видишь, и тем более свои ошибки осознаёшь зачастую слишком много времени спустя, а корректировать нужно здесь и сейчас. Поэтому семинары по воспитанию вот уж точно пошли бы на ура.

traumfaenger    07.01.15 18:10
Простите, не читала предыдущие комментарии, может, кто-то уже спрашивал, а я повторяюсь… но как обезопасить свой «холодильник» (очень скромный) от родителей, которые считают, что раз ребенок их, то и «холодильник» (жил. площадь, транспортное средство) тоже их? Ребенок в общем-то приближается к полтиннику и морально готов жить своим «холодильником», но родители спекулируют понятиями «мы-же-семья», «мы-же-тебе-не-чужие». И шантажируют «сейчас уйдем и больше во-о-о-обще никогда не придем», Ну и, конечно, «тварь не благодарная, мы столько для тебя, а ты…», без этого тоже не обходится.
«Ребенок» (на самом деле, конечно, взрослый), может, тоже инфантил, неитегрированный и т.д., но чисто материально он не всегда может вынести расходы «любящих родителей». Однако и порвать раз и навсегда тоже не может (общее имущество, общие контакты, общая сфера деятельности). Поскольку он не может, родители знают, что он не может, постоянно возникают проблемы с шантажом и манипуляциями (ярче всего со стороны матери). Ждать, пока родители повзрослеют, ребенок тоже не может (молодость уже не первая, время уходит).

evo_lutio    07.01.15 18:15
Да, это тоже проблема.

Родители в слиянии, заменили часть своей идентичности детьми, цепляются, не отлипают, обижаются на холод.

Но это не проблема недостатка внимания и любви родителей, а проблема их чрезмерного внимания и отсутствия своей жизни.

Рецепта короткого не могу дать. Это очень сложно. Как больной родитель, которого не бросишь, так и родитель, у которого ничего больше в жизни нет. Каждый должен сам для себя искать какой-то компромисс, как бы и себя не скормить, и родителя не слишком обидеть.

kirill1967    07.01.15 21:12
Отлично вас понимаю. Меня не шантажировали, но в ходе разговора по душам при выяснении отношений мать с сестрой (они живут совместно две семьи) высказывали мне претензии, что я в 90-х бросив армию и занявшись бизнесом стал жить лучше их и не делился своими доходами.

demosfen_ru    07.01.15 18:15
Весомо!!!

koshadka    07.01.15 18:31
Батюшки-светы! Я думала, что, когда все вокруг враги (и даже родители) — это паранойя, а оказывается, что это вариант нормы, и таких людей много…

gali_ka    07.01.15 18:35
когда-то одна мудрая женщина мне сказала: «Посмотри как твой будущий муж относится к своей матери и знай, что к тебе он будет относится также или чуть хуже.Но не лучше-это точно»
Столько примеров в жизни видела, подтверждающих эти слова

evo_lutio    07.01.15 19:11
Да, исключений из этого правила мало.

vospitatel_d    07.01.15 18:42
А чё их ненавидеть быфших жён/баб?

на жену быфшую мне какбэ пох — живёт гдето, как-то, еслибэ не дочь то и не пересекались бы мы никогда.

А баб бывших у меня много — вроде ни с одной не дошло до ненависти слава Джа, всегда как-то относительно спокойно разбегались, когда доходило что развести на подженицца меня не удастся то они и сваливали по тихом, ну некоторые пытались мозги поебать — но это бесполезно со мной проворачивать такие делишки — не жёны они мне, не к чему прицепится.
)))

ewushka    07.01.15 18:59
В принципе так оно и есть.
Это скорее не философия, а наблюдательнось за людьми.

iris_anna    07.01.15 19:00
Спасибо за статью. «если мужчина ругает бывшую жену или подругу, от такого мужчины стоит держаться подальше» Именно так и есть. Со мной так и произошло — бывший любимый человек поливает меня такой грязью, что даже жутко. А когда мы ещё только встречались точно также чернил свою предыдущую жену)
С Рождеством Вас! Всего самого хорошего, встреч и общения только с адекватами!))

evo_lutio    07.01.15 19:07
И Вас с Рождеством!

iris_anna    07.01.15 19:10
Спасибо!)

kototot    07.01.15 19:21
Спасибо.
Жалко, что осознание никак не помогает решить проблему.
Я всегда подозревала, что моя ненависть к первой любви столько лет не очень здоровое чувство.

gaalaa    07.01.15 19:54
Здравствуйте
А ненависть со стороны семьи сына к его жене и в конечном итоге породившая ненависть этой жены к семье мужа, особенно взаимная ненависть между золовкой и невесткой, это тоже из области неумения разделять себя и других и отсутствие уважения? То есть семья ненавидит за то, что она не такая как они, в конечном итоге невестка не выдерживает и более не может терпеть (9 лет), уход в ответную ненависть… Можно ли как-то сосуществовать? Есть ли какие то способы не отвечать ненавистью на ненависть, как стать безразличным к таким вещам? Понимаю, что не совсем по теме, но мне кажется все же чем-то близко.

evo_lutio    07.01.15 20:03
Ну да,

Одна семья считает, что сын — ее часть, а жена сына считает, что в гробу их видела, а сын считает, что да, часть, но и жена его часть, а две эти части друг друга считают прохожими, то есть жена не желает признать мамашу мужа частью его, она не за нее замуж выходила, и свекровь не желает признать, что жена — часть сына, она сына делить ни с кем не хочет, и тянут этого сына в разные стороны. Война.

Как решать? Интеллигентно, осознанно, путем компромиссов. Как получится.

svmt    07.01.15 22:55
Можно решить без войны. Это моя ситуация. Правда, война была, в самом начале, но короткая, потому что это сказалось на моем здоровье. После такого дала зарок- никаких скандалов, только уход , ограничила общение до минимума, при этом не запрещая общаться сыну с матерью, или внукам с бабушками дедушками. Правда, после такого общения муж приходил долго в себя.
После ухода свекрови, стало намного легче, снялись многие напряжения. А после некоторого общения с отцом мужа , появилось понимание почему и как все происходило, при этом появилось полное неуважение к нему. И у меня, и у его сына, но ненависти нет. Пренебрежение- да, есть. Полное дистанцирование. Общение по минимуму, только по надобности, а обмен мнениями с этим человеком невозможен в принципе.

4250    07.01.15 20:30
А если родители тебя преследуют до пенсии? Помешались на желании свести ребёнка в могилу, потому что он не такой, как им хочется? Как хотя бы отвязаться?
Хорошо любить родителей, всего лишь порочных или безразличных. Но если тебя всю жизнь травят, как зверя — тут озвереешь.

a_k_sl    07.01.15 20:38
С Рождеством!
Правильно ли я понимаю, что ненависть в отношении кого бы то ни было это как бы чувство раба к господину? Раб не может избежать принадлежности к господину, сбежит — его вернут и накажут, сделает поперек воли — накажут, жизнь беспросветна и ненависть это единственное что рабу доступно. Современный человек освобождается по достижении совершеннолетия (кроме некоторых случаев) и далее рабство становится его собственным выбором. Рабы ненависти, в таком случае, рабы самих себя, потому что в отличии от настоящих рабов, они не прикованы и могут меняться и менять ситуацию вокруг себя.

evo_lutio    07.01.15 20:41
Да, верно.

Ненависть — это агрессия человека, лишенного возможности убежать и защищаться.

И когда речь идет, что человек ненавидит образы в голове своей, родительские фигуры, хотя сам живет отдельно или может жить отдельно, его не привязали физически, вся проблема в слиянии его Я с этой фигурой. Он хочет дистанцироваться, но не может, и ненавидит.

a_k_sl    07.01.15 21:13
Спасибо.

gavrilovpost    07.01.15 20:40
Прочитайте книгу «Психологическое айкидо» и вам всё сразу станет ясно, всё при всё, честно

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 20:52
Пост про взрослых людей, которых никто не насилует.

Комментарий удален

evo_lutio    07.01.15 20:58
Так и представила старушку-мать, которая Вас грабит.

sohas    07.01.15 20:52
вы это серьёзно пишете? от такого недалеко и до того, что ругать или критиковать власть — проявление инфантильности или слабости.
да и равенство между ругать и испытывать эмоции тоже как-то под большим вопросом. разве нельзя ругать (выражать неодобрение) без всяких эмоций?
в конце концов, родителей не выбирают и они могут вести себя по отношению к детям не лучшим образом — использовать детей, насиловать, избивать. у ребёнка вполне может быть травма, которая и в эмоциях может быть выражена. если «нельзя» ругать родителей, то «нельзя» ругать вообще никого. как бы принимая всё происходящее в мире, все его убийства, жестокости, тиранию и освенцим.

evo_lutio    07.01.15 20:57
Господа, пост про взрослых.

Снимите детские штанишки, отцепите новогодние ушки зайчиков. Вы не дети.

sohas    07.01.15 21:06
я взрослый человек. мне 45 лет. я сбежал из дома в 15 лет в интенат. потому что жить с матерю было невыносимо — побои, которые перемежались сентиментальностью и при тотальном контроле с её стороны. с тех пор я с матерью не жил, хотя общаюсь, но отстранённо.
и я позволяю себе выражать негатив в её сторону, если меня спрашивают о детстве, хотя без всякого аффекта.
какие детские штанишки вы предлагаете мне снять? я не понимаю этих ювенильно-сексуальных аналогий.

evo_lutio    07.01.15 21:10
Просто если Вы уже не ребенок, выросли и Вас мама больше не бьет, можно уже не обижаться.

Не общаться — это нормально. Ненавидеть и испытывать обиду на родителей во взрослом возрасте — не очень.

sohas    07.01.15 21:17
но вы пишете про выражение негатива, про ругает близких, пишете, что стоит держаться от таких людей подальше.
хотя по сути ваши рассуждения про негативные эмоции и значимым фактором в ваших рассуждениях выступает только сам факт негативных эмоций. все ваши рассуждения равно относятся к негативным эмоциям по отношению к любым объектам, не только к родителям или супругам.
но почему-то в итоге в посте всплывают именно родители или супруги. чем в этом смысле ругань в сторону родителей принципиально отличается от ругани в сторону сталина или соседа, который сверлит стены?

evo_lutio    07.01.15 21:23
Ругаться можно, вообще агрессию проявлять можно, а иногда очень даже нужно.

Жить в детских обидах и затяжной ненависти, когда стимула уже давно нет, а реакция длится и длится, это совсем другое.

Но Вы мне надоели и пост не поняли, до свидания.

a_kemet    07.01.15 21:30
А вот если у человека родители были, мягко говоря, неуравновешенными людьми — мать-наркоманка, от которой ребенок сбежал, как только получил паспорт и отец, который пытался изнасиловать дочь? Очень трудно отнестись к таким родителям с уважением и раз заходит разговор, то стоит ли кривить душой, говоря, что можешь уважать родителей? Ведь, если отношения с партнером близкие, то скрывать правду о родителях, делая вид, что все было в порядке, нет смысла.

evo_lutio    07.01.15 21:33
Не, не стоит. Не нужно восхищаться такими родителями.

И вообще кривить душой не нужно. Пост не о том, что нужно врать и кривить душой.

valis_dalis    07.01.15 22:19
Узнала себя в посте. Но не ненависть, а жевание обиды. Хоть уже давно понимаю, что это неправильно и деструктивно и пора заканчивать с этим. Хотела сразу же задать вопрос: «А вот если она….», но прочитала пост еще раз, все комментарии, подумала, кажется все поняла сама. Даже позвонила маме и нормально поговорила.
Спасибо вам огромное, Эволюция! Вы очень помогаете.

evo_lutio    07.01.15 22:31
Успехов Вам.

twice_a_week    07.01.15 22:54
Мама начиталась журнала Psichologie и с некоторых пор стала винить себя в наших с братом проблемах, особенно в моих, так как я более «проблемная». Идея такая что когда она нас воспитывала, то накосячила, причем со мной больше, так как я первый ребенок. Я говорила ей что это какая то хрень, но она же читает журнал, уже много лет, там авторы пишут всякие. А я не психолог, что меня слушать, да еще и травмирована в детстве)
И на бабушку мама тоже обижалась, но когда несколько лет назад бабушка умерла, вроде перестала.
Спасибо Вам за пост, покажу его маме.
С Рождеством Вас!

evo_lutio    08.01.15 10:52
Конечно, она не должна переживать. Наверняка она делала то, что в тот момент казалось ей самым правильным и полезным.

И кстати, не факт, что если бы она делала что-то другое, результат получился бы лучше. Возможно, интуитивно она все делала как надо, несмотря на мнение авторов статей.

matsea    07.01.15 23:24
Очень интересно и убедительно, у меня только возникла пробуксовка между границами и уважением. Вот понимать, что все отдельные независимые люди со своими интересами, вроде несложно, но вот относиться к ним всем подряд с уважением… как-то не выходит. Вот общалась я сегодня не очень дружелюбно с теткой из бухгалтерии, такая совсем отдельная от меня тетка, сидит и не делает свою работу. Резких продолжительных эмоций она не вызывает, только непродолжительные, но вот уважения тоже не вызывает никакого. Ну, или поскольку пост про отношения к бывшим, вот сидит мой бывший и не ищет работу и за школу для детишек не платит. Фонтанировать по этому поводу и впрямь смысла нет, он вполне себе отдельная личность со своими интересами — и слава тебе господи. Но вот за что я буду уважать такую личность, которая потихонечку превращается в растение и задницу поднять не хочет? Ее, личности, дело, может этой личности так хорошо (хотя и незаметно), но вот откуда я возьму к такой личности уважение? И потом, зачем? Как я тогда буду уважать людей, которые это уважение действительно вызывают? Т.е. ведь есть же шкала ценностей, на которой разные люди занимают разные места? Разве уважение этим не определяется?

evo_lutio    08.01.15 10:50
Уважение человека не равно уважению каких-то его качеств. Вы можете не видеть в качествах отдельных ничего хорошего и полезного для себя, но при этом видеть, что в целом этот человек достоин уважения прав. Его нельзя притеснять, например, нельзя выражать к нему ненависть и презрение. Любовь и восхищение тоже конечно не нужно, если Вы их не испытываете.

Хотя вот это «в растение превращается и задницу поднять не может» — это как раз говорит о том, что у Вас есть проблемы с границами. Вы считаете себя судьей этой женщины, ее оценщиком, берете на себя право ее браковать, то есть ставите себя, во-первых, выше, во-вторых — слишком сливаете себя с ней. Само по себе то, что мы невольно сливаем себя со всем миром и оцениваем его как судьи — это нормально, мы иначе не можем познавать мир, мы должны сливать и разделять границы, не должны быть безучастны, иначе не возьмем ничего для себя. Поэтому сама оценка нормальна, поскольку человек, оценивая и познавая мир, для себя выстраивает ориентиры, но дальше должно быть разделение границ и понимание, что сам предмет, который ты оценивал, тебя не касается, а касается лишь то, что ты можешь взять для себя. Когда же начинается озвучивание всех этих оценок и рассказывание другим, какие вокруг безмозглые растения, — это застревание в слиянии, это трудности с разделением и анализом, это внешний локус.

arty_ilma    07.01.15 23:39
Спасибо большое за пост! Очень актуально про уважение. Более точного определение, что это, пока не встречала.

У меня недавно случилась почти анекдотическая ситуация: переехала на новое место, в подъезде собирались пьяные компании (они знали код), и я поставила домофон, заручившись согласием жильцов. Все вроде бы были довольны. Я обрадовалась, что контакт налажен, через какое-то время всем в ящики опустила почтовые открытки с поздравлением с Новым годом. И вдруг мне одну открытку обратно вернули в мой ящик. Казалось бы, мелочь, но я очень расстроилась. А потом сильно разозлилась, мысленно надавала тумаков и гадостей наговорила этому человеку. Когда успокоилась, сама с себя удивилась. Выходит, не уважаю я людей настолько, чтобы спокойно принять их право не принимать от меня внимание.

Очень трудно принять мне, что кто-то другой имеет право меня не принимать, хотя какое-то время работаю над тем, чтобы так остро не реагировать. Может, хотя бы осознание этого будет способствовать снижению накала эмоций по этому поводу.

Примите от меня поздравления) С Рождеством Христовым!

evo_lutio    08.01.15 11:05
Спасибо!

Интересная история с открыткой.

Вероятно, какой-то настороженный и подозрительный человек решил вот так вот подчеркнуть и обозначить свою независимость) По-моему, это очень забавно. Не переживайте. Такой человек просто считает, что так вот дешево его не купишь, и не понимает, что никто его и не покупал.

arty_ilma    08.01.15 13:25
Спасибо)

Буду считать, что в нашем подъезде есть один независимый и неподкупный человек)

ved_mara    08.01.15 02:45
а как вообще детский эгоцентризм становится токсичным, выливается в это обвинение родителей и всех остальных, где оно ломается-то? или у каждого по- своему?

evo_lutio    08.01.15 10:42
Я вот увидела, что две трети комментариев — обвинение родителей, иногда очень яростное, желание их убивать прямо. Само собой я такие не открываю, и вообще половину не открыла.

То есть все еще хуже, чем я думала. Людей бесит сама мысль, что кто-то рекомендует относиться к родителям благожелательно. Не служить им, а просто относиться нормально или хорошо.

Это значит, что я не совсем оцениваю уровень нарциссической травмы. И слияние границ намного больше, чем я думала.

На Ваш вопрос. Эгоцентризм — это нормальное состояние ребенка. Отношение к своим родителям как с своей собственности — совершенно нормально. В три года ребенок немного начинает понимать, что он отдельно, но нужен еще очень долгий путь, чтобы действительно отделить границы и посмотреть на своих родителей как на людей, а не свои игрушки, своих рабов, своих тиранов, части своего Я. И у многих ничего не ломается, просто и не формируется. Так и остается, как в детстве. Но если в детстве это органично вписано во все остальное, ребенок беспомощный, слабый, маленький, хорошо что он пока не чувствует себя отдельно, иначе бы погиб, во взрослом возрасте у него уже очень много возможностей и силы, и поэтому слияние границ и эгоцентризм начинают превращаться в очень разрушительные и злокачественные вещи. И это отражается на всем, а не только на отношениях с родителями.

ved_mara    08.01.15 11:02
А не формируется из-за недостатка ресурсов например?
да, много такой травмы в обществе…

evo_lutio    08.01.15 11:13
Нет, оно остается как в детстве, но из-за того, что появляются новые взрослые возможности выглядит это совсем иначе.

Например. Маленький мальчик считает, что если он чего-то хочет, а ему не дают, он может орать, независимо от того, чья эта вещь, для маленького все, что он хочет, его. Если это годовалый малыш, мы все будем умиляться, что он такой бойкий, любопытный, так активно отстаивает свои потребности. Это и правда очень хороший знак, ребенок не тревожный, не амфорфный, активный малыш, требует у тети брошку на груди и тянет пухлую ручонку, тараща голубые глазенки. Все радуются, особенно те, кто любят этого малыша.

Если малышу уже пять лет, и он так же требует дать ему чужое и орет, родителям стыдно, но они смущенно улыбаются и шипят на мальчика. А тетя с брошкой уверяет их, что это очень даже мило, что мальчик наверняка будет ювелиром или олигархом, и она сажает его на колени и дает ему брошку, следя чтобы не сломал. То есть мальчик плохо воспитан, но зато активный и непосредственный малыш.

А вот этому мальчику 20 лет. И он хочет, ну не брошку чужую, это преступление, а он в тюрьму не хочет, он хочет что-то еще, за что не сажают. Например любовью чью-то, заботу, хочет получить нечто, и требует. Даже орет. И это уже отвратительно, и если та, от кого он это все хочет, слабее и беззащитней и зависимей, она все это будет давать, а если вдруг решит отстаивать свои границы, этот малыш может так разозлиться, что впадет в гнев и начнет все крушить. И это уже не гнев годовалого, правда?

Ну а если малышу 40 лет, картина совсем печальная. Потому что даже в 20 лет все еще есть надежда, что это пережитки детства. А в сорок уже нет надежды, что это вдруг пройдет само.

ved_mara    08.01.15 11:20
так мне и интересно почему остается, не развивается…. что печально-то это все- понятно.
извините если это где-то написано а я не поняла(

evo_lutio    08.01.15 11:26
Потому что развивается это только при работе собственной.

Нельзя думать, что развивается это у всех само собой, а не развивается только у травмированных.

Для развития нужно много усилий, труда, работы. Даже в самых благоприятных обстоятельствах. И чтобы заставить человека развиваться, нужна мотивация изнутри. А мотивация из разных вещей складывается, но опять же не сама, не родители ее складывают, она складывается хоть и при помощи других, но самим человеком. И так далее. Много факторов участвуют в формировании личности. Я и сотой части пока не назвала. Вот границы, например, участвуют. И если они до взрослого возраста пока не разделены с родителями, значит этим сейчас нужно заниматься.

ved_mara    08.01.15 11:41
Вот про мотивацию интересно, да… не знаю, писали ли вы что-то про это или нет. поищу. Спасибо.

doostdarem    08.01.15 20:33
Дети имеющие и младших и старших сиблингов, как правило, намного менее эгоцентричны, чем единственные и старшие, это видно уже в 5 лет, а на самом деле и раньше.


Еще я общалась с людьми из культур, где детей очень любят, но гораздо проще к ним относятся, настолько проще, что западному человеку это сложно воспринимать (помимо свободы, долгого кормления и прочего хождения без штанов, детей там часто бьют их, к примеру, никакого noble savage), так вот выросшим представителям абсолютно чужды эти претензии к родителям, которые так характерны для нашего общества. То есть не то, что там какое-то безумное почитание предков и иерархия, совсем нет, но родители — это родители, никому никогда не приходит в голову предъявлять им претензии по воспитанию, им эти наши западные метания отцов и детей смешны — как человек может маяться такой дурью всерьез.

evo_lutio    08.01.15 20:51
Бить детей нельзя, конечно. Для современного человека — это табу должно быть.

Для дикаря нормально, там другое с границами, там вообще иное отношение к телесности и личному пространству. А для современного ребенка — это травма.

Но вот то, что и бьют детей явно меньше, ну уж намного меньше, а презирают и ненавидят они родителей больше, это парадокс.

Возможно тоже связано с границами, какими-то новыми, но уж очень зловонно и подозрительно выглядит этот эволюционный процесс.

Комментарий удален

evo_lutio    08.01.15 11:51
Да, может быть.

Но оказалось, что многие из тех, кто у меня комментирует давно и разумно, тоже ненавидят свою мать. Для меня это новость.

Комментарий удален

littledoiknow    08.01.15 05:01
Я вас читаю уже давно, и у вас и в старых постах проскальзывало о любви к родителям. Мне это тогда очень помогло, спасибо вам. Я перестала их обвинять во всех смертных грехах, а у нас были до этого страшные разговоры, когда они плакали и не знали, что ответить на мои обвинения — до конца жизни мне будет за это стыдно. Но ведь я знаю, что они простят…
Спасибо вам.

ne_napokaz    08.01.15 05:42
Подобные рассуждения хорошо бы предворять некими вводными/входящими о том, что речь не идет обо всем и не является истиной в последней инстанции, а также не имеет никакого отношения к критическими, чудовищным ситуациям. Вот и в комментах пошел разброд и шатание — кто в лес, кто по дрова, а тут конечно же «смотрите, вы незрелая личность, у вас обиды».
Как вообще можно в общем говорить о некой «ненависти» или «обиде», когда это носит субъективную оценку смотрящего со стороны, без учета контекста? Она обижена на родителей, потому что ей не подарили квартиру или потому что к ней применяли насилие.. Действительно, прямо одно и тоже!
А тут еще такие посты… Потом же такой человек, не прошедший все стадии обиды и сепарации, вступает в такие же созависимые отношения с другими людьми, и также считает, что он плохой, недостойный. Простите, но чаще всего, людям с чудовищными ситуациями в жизни как раз следует и обидеться и разозлиться, потому что ситуация нездорова, а ставить в один ряд совершенно разные случаи и так отстраненно рассуждать обо всем — это та самая психоаналитика от Лукавого — без учета контекста и особенностей психики человека.

evo_lutio    08.01.15 10:33
Ну совет мне, что делать в моем блоге, это — Ваше очень плохое чувство границ. В своем можете написать свое ценное мнение.

А что касается того, что есть разница между родителями-насильниками и нормальными родителями, да, разница огромна, сравнивать даже нечего. Однако, если обида всю жизнь гложет человека, у которого родители были насильники, у него точно такое же слияние границ, как и у того, кто обижен на нормальных. Просто у первого была серьезная и печальная причина этого, но теперь он травмирован и не может выйти из своей травмы. И он все равно должен из этой травмы и из этого слияния выходить, чтобы иметь шанс жить счастливой жизнью, а не похоронить себя за плинтусом.

tanuwa77    08.01.15 06:20
Не совсем понятно, что же все-таки делать, когда понимаешь, что это ты сам не можешь отстать от людей, причинивших вред, и как укреплять свои границы. Через нахождение других источников энергии, как Вы пишете в предыдущих постах?

anna_tsekh    08.01.15 06:33
Разделение границ — это как раз то, чего не хватало и с чем стоит поработать, спасибо большое. Но уже сейчас, при одном только знании этого механизма, интересные эффекты возникли на второй день) Я какое-то время пытаюсь выйти из Д-, собственно, отношений как таковых нет, поэтому, наверное, это не совсем Д-, но тенденция была. И вот, меня накрывает понимание, что я не хочу больше тратить время и усилия на человека, который не считает нужным тратить их на меня. То есть, умозрительно я это и раньше понимала, благодаря Вашим записям, но сейчас это стало именно состоянием. Получается, это уважение его отдельности и того факта, что я не так уж и нравлюсь. И еще намного меньше тянет в соц.сети. Очень интересно пробовать дальше) С родителями как-то посложнее все, но пути выхода теперь понятны)

evo_lutio    08.01.15 11:03
Да, умение разделять границы очень помогает безо всякой боли принять факт, что ты не нравишься какому-то человеку. Конечное если этот человек очень нравится тебе, факт все равно печальный, но он не доставляет такой боли и не сбивает с ног, он остается в эмоциональном поле, не затрагивая физического. И этот факт легче осмыслить и принять. Ну не нравишься, это ничего плохого не говорит о тебе, ничего фатального, просто тому человеку почему-то нужно что-то другое. Была бы честь предложена!

anna_tsekh    08.01.15 11:17
Да-да, именно так я и ощущаю, спасибо!

ext_2840671    08.01.15 06:41
Как избавиться от старых эмоций? Обид в настоящее время нет. Но иногда что то из детства, да и не только, действительно обидное и неприятное вспоминается — и эмоция обиды возвращается — как рефлекс. Совсем не вспоминать не получается и я возвращаю к себе обиженной и пусть даже на 10 минут, но это очень разрушает и совсем мне не нужно. Но ничего не получается….

minitigris    08.01.15 09:32
Мать периодически закатывает мне и отцу (я прихожу нечасто в дом к ним) чудовищные истерики, то, как и что она кричит, страшно повторять и думать. Скандал разворачивается в доли секунды по незначительной причине ( которая интерпретируется как неуважение к ней). После таких скандалов я «больна» минимум неделю. Все валится из рук, даже если умом получается отвлечься. Это приносит мне страдания. Поскольку я одна кто может и должен ухаживать за ними- они пожилые люди,и в ближайшее время мне надо возить ее к хирургам- договориться об планируемой операции, и передать увы некому эту заботу, прекратить контакт не представляется возможным.
Какой тут выход? Относиться к ней как к больному человеку? Равнодушно?
Я даже не обижена( хотя нет, обида имеется), а возмущена. Я презираю ее, вот наиболее правильно подобранные слово.
Эволюцио, полюбить обратно не удается, мне ее жаль порой, но я разрушаюсь от этого.
Какие шаги предпринять чтобы восстановить баланс?

evo_lutio    08.01.15 10:55
Больная минимум неделю — это очень сильное слияние границ.

Правда, с мамой, совсем разделить границы, наверное, невозможно. Но немного нужно стараться.

Любить не нужно стараться, иначе будут качели от чувства вины до сильной обиды. Нужно просто понять, что все, что с ней происходит — ее собственные болезненные проявления. Они не для Вас и не из-за Вас, Вы не при чем, не на Вас это направлено, не Вы цель, не Вы причина. Вы просто свидетель. И будучи свидетелем, Вы можете испытывать сочувствие и одновременно понимание, что сделать что-то нельзя. Ну либо что-то можно, но пока не понятно что. Может быть будет понятней потом.

minitigris    08.01.15 11:07
Спасибо.

minitigris    08.01.15 11:24
Но истерики посторонним людям она же не закатывает. А придирается на ровном, как мне кажется, месте именно ко мне. Поэтому да, я чувствую себя целью ее агрессии, «сливным бочком», «вентилем» для выпускания ее токсических паров, те воспринимаю, что ее агрессия направлении на меня.
То есть надо просто внедрить эту мысль себе в голову-«я тут ни при чём, это ее»?
И еще вопрос- Хелингер в своих трудах говорит, что через мать к дочери идет жизненная энергия и поэтому мать надо простить принять и наладить отношения( это, наверное, случается автоматически после приняти и осознания, те взрослой позиции).
Согласны ли Вы с постулатом Берта Хеллингера про материнское благословение и в чем оно выражается, на Ваш взгляд?
Не ругаешься-не теряешь энергию? Почему именно мать как никто другой может так уязвить?

evo_lutio    08.01.15 11:49
Согласна.

Но это не значит, что если мать, к примеру, в жутком состоянии и весь мир ненавидит, и себя, и дочь, то дочь будет навсегда лишена благодати. Нет, дочь может тоже все получить, просто из-за одного своего принятия материнской фигуры, отделяя эту персонификацию от реальной матери, у которой ситуация плачевна. Такое возможно, и Хеллингер имеет в виду внутренние фигуры, когда работает с расстановками. Правда воспринимать эти внутренние фигуры как нечто совсем не связанное с реальными — это другая крайность, и тоже неправильно.

В общем, это все сложно. И многие «расстановщики» делают совсем не то, что имел в виду Хеллингер. Так что я не могу поддержать все это направление в целом.

Комментарий удален

jewelryfindings    08.01.15 11:26
Эволюция, я вам пожелаю сил и побыстрее восстановиться после потока негативных комментариев. Я так поняла, что даже вы в шоке от их масштабов.
С Рождеством вас!

ira_autumn    08.01.15 11:26
к сожалению, мне нечего сказать по теме. Мне с родителями повезло (дай им Бог здоровья), да и слишком я взрослая, чтобы носить детские обиды.
с удовольствием, но, признаюсь, недавно читаю ваш блог. Знаю, что комменты вам не нужны, что вы не любите оффтопов, и все-таки рискну спросить не по теме. :)
У вас очень необычная манера вести беседу. Вы словно не стараетесь быть любезной, словно дорожите роскошью говорить прямо… Это противоречит понятию вежливости, как его привили мне.
Скажите, пожалуйста, это специфика инет-общения, когда приходится защищаться от глупых и лишних комментов?
или это осознанная жизненная позиция? чувствую, эта манера очень связана с границами, потому и спрашиваю тут.
еще чувствую, что вы, вероятно, свободнее, чем я. Вы, что ли, не стремитесь нравиться, в отличие от меня?
Одним словом, если у вас будет настроение написать о вежливости, я буду благодарна. О традиционной вежливости, о вашем понимании вежливости.
И, пожалуйста, не баньте меня за этот вопрос, если настроения отвечать не будет.
Вдруг мне позарез нужно будет спросить о жизненно важном? Оставьте мне, пожалуйста, эту возможность в любом случае.
Спасибо. :)

evo_lutio    08.01.15 11:39
А Вы сходите в топ жж и посмотрите, какие люди оставляют комментарии, в тех блогах, где нет как у меня премодерации. И тогда немного больше будет понятно, с чем связана необходимость отсылать подальше всех тех, кто пришел выразить свое несогласие, в чем-то обвинить меня, потребовать отчета за слова, провести экзамен или просто рассказать, какой он молодец, а я нет. У меня нет лишней энергии, чтобы отвечать всем вежливо. Только людям, которые сами очень вежливы и пишут интересно. Хотя, в идеале, я бы хотела всем. Но для этого нужно очень много внутренней силы, то есть нужно читать глупейшие (на мой взгляд) доводы человека, который считает себя экспертом, пост не прочитал и не понял, но стремится меня чему-то научить, и принимать его как факт бытия, и не испытывать по этому поводу никакого раздражения. Мне до этого духовного уровня пока далеко. И границы мои с миром не настолько разделены, я обычный человек.

Поэтому я прямо прошу не писать тех, кто ни с чем не согласен. Свои эмоции можно выразить в своем блоге. Прямо так и написать «Эволюция — полная дура и я крайне возмущен». Но у меня здесь это писать не нужно, и даже в более вежливой форме то же самое не нужно.

Что касается того, дорожу ли я всеми, кто оказал мне внимание, нет, конечно. Может быть когда я буду никому не интересна, совсем одинока и нуждаться в общении, я буду рада любому вниманию, и каждому комментатору буду говорить большое спасибо, что обратил ко мне свою речь, пусть даже и свысока. Но пока до этого плачевного состояния мне далеко. Я бы, наоборот, сократила бы количество комментирующих, потому что удержаться от диалога мне сложно, я легко вовлекаюсь, особенно если интересный вопрос, а времени на это уходит много.

Надеюсь, я удовлетворила Ваше любопытство.

ira_autumn    08.01.15 12:19
да, удовлетворили вполне, спасибо. :)

just_irony    08.01.15 14:30
И мое заодно :)

До меня только сейчас дошло, что у вас тут такие приличные комментарии в отличие от остального топа не потому, что вы на такие умные темы пишете, что идиоты не комментируют, а потому что на это были действительно затрачены моральные и временные ресурсы. С этим пониманием, конечно, некая подчеркнутая «холодность» видится по-другому — как необходимый выбор между «быть для всех хорошей» и качеством информации в блоге — и для благодарного читателя он очевиден.

evo_lutio    08.01.15 14:36
Те, кого Вы называете идиотами, растут как грибы.

Я под каждым постом баню около сотни человек. И не понимаю, когда они уже закончатся, ведь, похоже, почти вся аудитория жж у меня теперь уже в бане. Но нет.

soulnyshka    08.01.15 23:40
Я не знаю, как вы оцениеваете рост популярности Вашего блога.
Сегодня видела Ваш пост в фэйсбуке на страничке связанной с психологией.
Ваш уютный бложик набирает обороты популярности, как снежный ком.
Я боюсь, что скоро придеться банить «клиентов» не только из жж :)

evo_lutio    09.01.15 10:25
Да мой бложик не особенно уютный, я ведь здесь ничего не пишу о себе и о своем быте, я пишу психологические статьи. А учитывая, что я всю жизнь пишу статьи, мне популярность не в диковинку.

Было время, когда я старалась ограничить количество читателей этого блога, чтобы обсуждать определенные темы, сейчас разрешаю участие журнала в рейтинге, поэтому и популярность растет.

Мне больше качество аудитории интересно, чем количество.

nikachigina    09.01.15 11:28
Это, наверное, хороший пример внутреннего ресурса, когда автор статей не ищет популярности, не рвется в топ, не старается подобрать темы погорячее, чтобы набежало народу был холивар на миллион страниц, а просто пишет о том, что ему интересно. При чем, огромная часть комментаторов банится, а блог все равно выходит в топ, и его популярность растет. То есть топ и популярность не цель, а как бы побочный продукт деятельности, которая нравится Эво. При этом, как я поняла, Вы, Эво, используете его еще и как инструмент для, так сказать, исследования современного общества в рамках своей работы. Это потрясающе!

anna_tsekh    08.01.15 11:30
А вообще, все эти претензии детей к родителям могут быть связаны с тем, что в детсве мы наделяем родителей сверхзначимостью и завязываем самооценку на них, а потом, не сумев разделить границы и возникает такая ситуация? Эти претензии. Самооценка по-прежнему связывается с ними и такой вот грубоватый способ выхода.

sporteven    09.01.15 12:11
Мне кажется, дело не в роли родителя для ребенка, а только в неумении выходить из слияния. Зависимые люди отлично умеют наделить сверхзначимостью и друга, и учителя, и даже совершенно незнакомого им автора статей, как мы тут видим в комментариях :)

evo_lutio    09.01.15 12:11
Это верно.

evo_lutio    09.01.15 12:17
Особенно удивляют меня комментарии, в которых люди обвиняют меня в том, что вот этим постом я разрушила их покой или даже жизнь.

Видимо, логика такая «Я имею мысли, которые не нравятся кому-то, но я маленький человек, ты имеешь такие мысли, но тебя читают многие, поэтому ты несешь ответственность и не должна высказывать мысли, которые многим неприятны, а так как все мысли кому-то неприятны, молчи вообще».

Что-то подобное к родителям. Вы имели власть, поэтому ваша ответственность бесконечна. Но люди ошибаются в оценке власти родителей. Она совсем не так велика, как кажется.

А уж влияние автора блога тем более, поскольку влияет лишь то, что человек уже готов понять, что он и сам уже в силу других влияний принял почти. А все остальное отвергается. На формирование ребенка действует весь целиком социум, а не сами родители. Родители просто проводники влияния социума и их личных вклад невелик.

izol_da    08.01.15 11:34
Спасибо за пост и разъяснения в комментах — мне было ценно про ненавистьи слияние

Хочется вас спросить — не про ненависть, но про слияние. Если муж при конфликтах жены с его родными или даже со случайными людьми на улице чувствует сильный стыд за неё, ощущает себя ответственным за её поведение — это слияние?

f_ophelia    08.01.15 12:25
Спасибо большое за пост. Он очень вовремя для меня, я сейчас как раз в процессе пере осмысления своего отношения к родителям.

Мои родители развелись, когда мне было 11 или 12. Мы (дети) сами подтолкнули к этому мать, так как отец пил, и бил, и не давал спокойно жить всей семье. Потом умер брат, потом мы разъехались с отцом. Я ненавидела родителей в течение своего подросткового возраста. Не помню, когда эта ненависть кончилась, но потом я почувствовала отчуждение от мамы, потом просто уехала, в 19. И вот на дистанции у нас наконец начали отношения налаживаться. Сейчас мне почти 25, у меня своя семья и ребенок, мы видимся с мамой раз-два в год. И я сейчас поняла, что во мне живы еще те обиды, и что не получается наладить хорошие отношения с мамой. Я просто не знаю, какими они должны быть. У нас с мамой не было доверительных отношений, все проблемные темы избегались. Все свои подростковые кризисы я прожила одна, без поддержки. Мама меня «проблемную» игнорировала, хотя видела все прекрасно. Но делала хорошую мину при плохой игре. Мы никогда не проговаривали нашу сложную семейную ситуацию: алкоголизм отца, смерть брата — все это прожилось молча.

Мне сейчас просто хочется наладить нормальные отношения, но сложно. Я маму конечно люблю и ценю все, что она мне дала, и понимаю, что она никогда не хотела навредить мне и желала только блага. К сожалению, она незрелая личность. И я тоже инфантильная и незрелая. И когда мы нос к носу встречаемся (вот она приехала ко мне в гости), во мне все вскипает. Я надеюсь, что у меня получится поработать над собой, наладить связь с ресурсами, и тогда все изменится в лучшую сторону. Я могу изменить только себя, не маму.

tacta    08.01.15 12:36
Тяжело, но посильно осознавать, что ты стабильно агрессивно настроен по отношению к родителям по той простой причине, что ты, по сути, — бездельник.

evo_lutio    08.01.15 13:33
Я уверена, что корреляция того и другого 100%.

leadtheway    08.01.15 14:26
Эволюция, с Рождеством Вас!
Скажите, пожалуйста, а что Вы думаете об обратной ситуации — если обид на родителей нет, и человек в зрелом возрасте, наоборот, очень близок с матерью, заботится и проводит большую часть времени, это следствие фрустрации в остальном социуме или то же самое неумение разделять границы и благоприятные для слияния обстоятельства?

evo_lutio    08.01.15 14:30
Может быть слияние, может быть вынужденная забота или любовь взрослого человека. От всего остального зависит.

leadtheway    08.01.15 14:36
Значит не всегда результат слияния. Спасибо!

evo_lutio    08.01.15 14:38
Вот ненависть — почти всегда, потому что, как я написала в посте, это слишком разрушительная эмоция, чтобы организм ее бы не сбросил, если бы мог. Не может.

А любовь, даже чрезмерная на первый взгляд, не всегда, потому что она может быть вписана в личность конструктивно и помогать каким-то другим вещам.

lenka65elen    08.01.15 14:36
Эххх… Эти бы знания да раньше!)))))))
Эво, а можно вопрос: а если мужчина ругает не саму жену, а её родителей. (Впрочем, это можно соотнести и с противоположную сторону), то значит ли это, что свое неуважение к партнеру он так опосредованно переносит на её близких?

evo_lutio    08.01.15 14:42
Тут у меня уже вой в стертых комментариях, почему я обобщаю ненависть под словом «ругают».

Само собой, ругать можно по-разному, ну ругнулся человек один раз или даже ругается иногда, когда настроение плохое, речь ведь не об этом. Не об единичных случаях, а о системе, о тенденции так поступать.

Почему ругает родителей жены, разные могут быть причины. Может быть жена с ними в слиянии, а ему трудно принять их роль в своей жизни, он не согласен, пытается защищаться. А может быть претендует на какое-то уважение и не получает. А может быть просто всеми недоволен. По-разному может быть, я не могут обобщение сделать.

evo_lutio    08.01.15 19:34
Вот очень интересный пост http://miumau.livejournal.com/1783422.html

Я такую тенденцию последнее время наблюдаю.

Как думаете, с чем она связана? Отдельным постом не стала вопрос этот задавать. Может быть здесь кто-то ответить захочет.

silberwe    08.01.15 19:58
Могу только предположить, что дети почему-то не могут простить матери, что она состоялась. Как там написано, «состоялась в творческой профессии». Возможно, не считают себя самих состоявшимися. Возможно, с ее стороны есть такой посыл, может, и неосознанный — «я-то состоялась, а вы нет».
Странно это, конечно.

iris_anna    08.01.15 19:59
Мне кажется, сколько для детей ни старайся, всегда во всем будешь у них виноватой. Возможно это и естесственно, ведь родители несут ответственность за их воспитание и развитие. Да и проще свои неудачи и ошибки списывать на кого-то. У меня у самой был достаточно длительный период необщения с родителями и видились крайне редко. Но потом отношения наладились как-то сами собой.
Думаю, что детям не нужно уделять слишком много внимания и подарками заваливать тоже не надо) Пусть бы учились ценить каждую драгоценную минуту, которую с ними проводят родители)

evo_lutio    08.01.15 20:10
Да вот ведь даже тюремную романтику взять, шансон какой-нибудь. Дно вроде бы, а и там, мама, ты у меня одна, вот такие вот пироги. Вина перед мамой, тоска по маме, любовь к маме. Это ведь базовое чувство для вида человеческого.

А тут что? Психопатия распространяется? Или это у русских только и связано с экономическим кризисом? Типа подростковый бунт. Вот для подростков период злости на родителей нормален, более-менее, если недолго продолжается.

queerness    08.01.15 20:22
Может и правда из-за того что слишком многое в детстве разрешалось? Не сформировался авторитет родительской фигуры, которая может и запретить что-то, уважение к ней. Я в силу работы часто близко наблюдаю родителей с детьми, дети с задержкой психического развития. И заметила что хуже всего по отношению к родителям ведут себя дети, чьи любые желания, часто даже идущие вразрез здравому смыслу, тут же выполняются мамой, а запретов практически нет. Мать они рассматривают только как функциональную фигуру, исполняющую желания, и не уважают совсем, во время очередной истерики обзывают, бьют. А там где родители построже, выстраивают какую-то разумную систему ограничений — дети с большим уважением к ним относятся, хотя это тоже дети с отставанием в развитии. Я вижу конечно крайние случаи, но может быть похожий механизм и в отношении здоровых.

evo_lutio    08.01.15 20:35
По идее любовь должна вызывать ответную любовь. По самому своему принципу отражения, подражания, заражения. Вся психика на этом принципе построена.

Но то, что Вы описываете, действительно есть.

Может быть, слепая любовь способствует формированию эгоцентризма, и отсюда все остальное.

Не знаю пока.

groonya    08.01.15 20:49
любовь, которая преподносится не как акт доброй воли, а как что-то само собой разумеющееся, дефолтовое, как будто не зависящее от воли родителя, потому что он должен и всегда будет должен — вот такая любовь, может, и формирует эгоцентризм? и когда родитель еще и не ожидает ничего взамен. и даже не хочет ничего взамен принимать.
тут два пути — или чувствовать сильную вину перед родителями за то, что они так собой все время жертвуют ради тебя, а ты не можешь им отплатить тем же. или считать, что мир так устроен, когда все — тебе, а ты миру — ничего. с последним убеждением проще жить, как будто. меньше нагрузки на психику, что ли. защита такая :)
ну или, может, я совсем не права.

evo_lutio    08.01.15 20:55
Да нет, Вы правы.

Правда безусловная любовь — это правильно и важно. Именно безусловная любовь, ребенок родился, а мир ему рад, все его любят, все его ждали и приветствуют. Это очень важное чувство, оно помогает построить доверие к миру и сформировать желание с миром коммуницировать, и даже в тяжелых ситуациях это доверие базовое остается. (Тут я хочу сразу предупредить, тех, кто прочитает и завопит «ага, а если не любили, то инвалид» нет, не инвалид, все это можно и потом получить, но просто если получить сразу, это правильно и естественно, и проблем меньше).

Но вот как потом получается, что безусловная любовь становится тем самым, что Вы описали, и многие люди начинают считать, что эта любовь — обязанность, и любой не доданный грамм — долг, который нужно взыскать, за который нужно обидеться и обозлиться, я не знаю.

groonya    08.01.15 22:46
мне кажется, что есть разница между безусловной любовью и чрезмерной (слепой) любовью. это ведь не одно и то же?
если определять способность любить как навык, то у эгоцентричных детей этот навык развит слабо. возможно, это следствие какой-то особенной (выученной?) любовной беспомощности? у меня нет детей и я общо и умозрительно пишу, но мне кажется, что там какой-то упускается момент в детско-родительских отношениях, когда ребенок уже вполне может отдавать что-то взамен на любовь (благодарность, помощь в быту, еще что-то), но это не берут — посиди, отдохни, я сама — и не меняют поведение по отношению к ребенку, когда он ничего не дает взамен. потому что так сильно любят. хотя тот уже вроде не младенец, может отдавать что-то.
ну и там разные могут быть сценарии — когда слишком много дают и требуют взамен столько же, когда слишком много дают и не требуют вообще ничего — все это чревато разными перекосами. но вначале чаще всего мне кажется, вот это — слишком много дали. и это такое абсурдное обвинение, что с ним никуда не пойдешь, на самом деле. поэтому приходится придумывать какие-то другие обиды.
извините, если я слишком путанно написала. дисклеймер: я не виню родителей в несчастьях детей :)

evo_lutio    08.01.15 22:51
Да нет, непутанно. Вы все верно объясняете.

murnat    08.01.15 23:05
Может, дело в том, что безусловная любовь в таких случаях не меняется со взрослением ребенка? Т.е. она является естественной, когда ребенок совсем мал, но когда он становится старше, отношение матери должно все-таки меняться. Со взрослением ребенка мать должна начинать разделять границы и делать это вовремя, иначе, возможно, тяжело будет избежать слияния, когда чадо будет в зрелом возрасте.
Вы когда-то писали, что детские черты характера у взрослого выглядят уродливо. Так же уродливо выглядит «сюсюкание» матери со своим великовозрастным ребенком. Мне кажется, такое происходит тогда, когда мать не может вовремя отделиться сама. Если взрослый ребенок остался инфантилом, наверняка он будет такое отношение принимать, если же ребенок стал взрослым или хотя бы подростком — он начнет мать отталкивать.

Фраза из описанной ситуации «вечно ты лезешь», на мой взгляд говорит о гипертрофированной реакции на, возможно, чрезмерную материнскую опеку, которую мать, конечно же не замечает, ведь она ничего плохого не делает. А может опека и не чрезмерна сейчас, но была таковой ранее из-за пережитой болезни ребенка и страха потерять его.

anike_a    08.01.15 22:43
Может быть, это потребность в безопасности? Строгие родители как правило родители последовательные, дающие определенную дисциплину и распорядок, что-то постоянное. Только таких и уважают же. Так же и с учителями.

evo_lutio    08.01.15 22:48
Да я не могу сказать, что строгость родителей — это хорошо. Мне даже само слово это как-то противно. Оно из прошлого века все-таки. Ну что значит строгий? Важный такой и соблюдающий дистанцию? По-моему мерзкий тип.

Слепую любовь можно противопоставлять любви субъектной, осмысленной, уважительной. Но не строгости.

К тому же это опять обвинение родителей, вот любили неправильно, за то и получили. А я знаю совершенно точно, что невозможно субъектность взять и развить в ребенке извне. Это будет опять объектность, потому что субъектность обладает проактивной силой, то есть исходит обязательно изнутри. То есть как ни пляши вокруг, внутрь не заберешься.

anike_a    08.01.15 23:15
Хм, а под строгостью понимать можно действительно разные вещи. Я про такую, когда фигура преподавателя и родителя внушает уважение. Вот ты, как ребенок, понимаешь, что с этим человеком нужно соблюдать определенные правила, иначе никак. При всем при этом это люди отнюдь не дистанцированные, часто ощущаются очень теплыми и сочувствующими. И их любовь ощущается как нечто более ценное. А тех, что все дозволяли, не уважали и не ценили никогда по моим воспоминаниям (в моем детстве). Это воспринималось как слабость.

А соблюдающие важность и дистанцию с детьми, да, некрасивую картину из себя представляют. Вам, возможно, не понравится такое сравнение, но с животными по моим наблюдениям похоже. Хозяева, умеющие давать дисциплину (те проявлять твердость тогда, когда необходимо, ровно как и последовательность) часто получают большую любовь питомцев (конечно, речь о кошках-собаках).

soulnyshka    09.01.15 00:47
Я на данный момент читаю книгу Dr. Jeffrey Young
Там описиваються дисфункциональные схемы адаптации личности.
И вот какраз есть такая

10. ENTITLEMENT / GRANDIOSITY (ET)

The belief that one is superior to other people; entitled to special rights and privileges; or not bound by the rules of reciprocity that guide normal social interaction. Often involves insistence that one should be able to do or have whatever one wants, regardless of what is realistic, what others consider reasonable, or the cost to others; OR an exaggerated focus on superiority (e.g., being among the most successful, famous, wealthy) — in order to achieve power or control (not primarily for attention or approval). Sometimes includes excessive competitiveness toward, or domination of, others: asserting one’s power, forcing one’s point of view, or controlling the behavior of others in line with one’s own desires—without empathy or concern for others’ needs or feelings.

Если очень коротко, смысл такой: если ребенка в детстве не контролировали (в пределах разумного конешно) и все позволяли, у него очень слабая эмпатия, в результате эгоцентризм.

qqwwzz    09.01.15 05:21
Любовь и вызывает любовь. Все остальное -вызывает ему подобное. По принципу — как аукнется так и откликнется. Раз откликается ненавистью, значит аукалось нелюбовью явно. Лично я не могу предположить, что в предложенной ситуации «идеальная мать и дрянные дети» автономно так от всего мирового порядка нарушился 3 закон Ньютона.

evo_lutio    09.01.15 09:46
Нет, не всегда. Поскольку система отношений родитель-ребенок не изолирована от воздействий других людей и факторов.

Есть очень много доказательств тому, что в одной и той же семье, при совершенно одинаковом воспитании, один ребенок может оказаться добрым, благодарным, любящим и весьма довольным родителями, другой ненавидящим их и имеющим множество претензий, или вообще психопатом. Психопатия, кстати, многими считается мутацией генетической, не развивается эмпатия, нет сензитивных оснований, и как его ни люби, ничего не дойдет. Я эту теорию, правда, не разделяю, я считаю, что любой человек может развиться. Но все-таки факты того, что далеко не всегда есть прямая связь между тем, каковы были родители и каковы получились дети, существуют и их очень много в клинической и исследовательской работе.

qqwwzz    09.01.15 10:02
И далее на ум приходит — религия как свод определенных правил, предоставляет механизм регулирования последствий действия этого закона, своего рода переключатель эго на конструктив. Взять то же прощенное воскресенье, удобный случай перезагрузки отношений. Без этого внешнего повод, толчка человек часто уходит в пике и годами мусолит обиды.

evo_lutio    09.01.15 10:15
Это да. Правда религия в том виде, как была, для большинства уже не работает. Не могу углубляться в причины, отдельная тема. Но то, что это был важный механизм и необходим такой или подобный, верно.

nikachigina    09.01.15 11:46
Интересная мысль. Мне кажется, тут разница в формах любви, что ли. Есть такая любовь родителей, которые сливаются, а потом не позволяют отделиться что ли. То есть такая душащая любовь, без рамок и границ. Дети, как мне кажется тоже нуждаются в границах и интуитивно в определенный момент стараются их проложить. Но родитель (не говорю тут именно мать, но чаще всего она) не позволяет отделиться, продолжает считать, что его ребенок — его часть. И тут начинается некая борьба.
Еще есть понятие жертвы. Просто у некоторых родителей это «Жертва». Когда они отдают последнее и считают, что это их «Долг». И так до самой смерти. Некоторые наоборот, отвергают жертвенность, возводя «Счастье Матери» в абсолют, скатываясь в эгоцентризм. Я, как мама двоих сыновей, все еще пытаюсь нащупать золотую середину. Как писала Эво, не скатываясь ни в аддикцию, ни в фрустрацию. Невозможно родить и вырастить ребенка, не жертвуя своими ресурсами. Мне, как любому нормальному человеку, тяжело не спать ночью, когда они болеют или просто капризничают, иногда жалко денег (да, я жадная) на испорченные ими вещи, иногда дико не хочется их развлекать, а хочется уткнувшись в ноут лежать несколько дней, не хочется готовить отдельно, потому что «я это есть не хочууу, не люблююю» Но у каждого родителя, наверное, свой запас ресурсов. И они сами решают как их распределить. Я всегда оставляю себе хотя бы 10% энергии, и когда пытаются дети их отобрать (а они могут), я становлюсь жесткой и объявляю, что не отдам. Некоторые детям отдают 100%, некоторые 5% и т.д. Просто дети — это тоже определенная задача, уровень (как в игре) в жизни, и каждый с ней справляется как может. Я столько перечитала литературы по воспитанию детей, столько разных подходов… Но так и не нашла простой четкий рецепт. Видимо, для каждого человека он свой. Но для себя лично поняла, что надо с ними быть честной и разговаривать. Хочется еще написать «надо их любить», но «надо любить» звучит по-идиотски.

evo_lutio    09.01.15 11:53
А вот считать, что виноваты в слиянии матери, а не взрослые уже дети, которым не дают, не позволяют, мешают, хотя они уже взрослые давно, уже и подростками кое-что именно сами решали и выбирали, это ведь тоже лишение детей субъектности. И это — прямой путь к слиянию.

Избежать слияния можно только, если понять, что ребенок взрослеет, а взрослеет — это значит — сам отвечает за свои ошибки. Пока мать до старости считает, что ее великовозрастный ребенок — жертва ее ошибок, винится, переживает, она так и будет «лезть» как тут говорят, и пытаться эти ошибки исправить. А она должна понять, что давно уже ребенок совершает свои собственные ошибки, она тут не при чем. Только это поможет не «лезть», а уважать его.

aspiri2012    08.01.15 20:31
Miumau вроде как в Германии живет, ее друзья, вероятно, тоже. Так что, вероятно, не только у русских.

dekodeko    09.01.15 08:14
не так
внутри Германии есть русскоязычные сообщества,которые притащили эти проблемы с собой из Союза
орать на детей, командным голосом указывать ,что детям необходимо делать — это ,в основном, бывшие наши

aspiri2012    09.01.15 10:10
Тут вроде не было ничего про ор и командный голос? Речь шла о плохих отношениях взрослых детей и их матери, орала ли она на них, абсолютно неизвестно. Вроде как наоборот, Миумау пишет о матери, как об адекватной женщине.

stranger2    08.01.15 20:12
Тенденция удивляет. Тем более в реальной жизни такого не вижу. Но, может, не все все рассказывают? Не понимаю.

evo_lutio    08.01.15 20:14
Я вижу в жизни среди поколения 30-ти лет и моложе это все.

stranger2    08.01.15 20:19
Может, это связано с 90-ми? Было материально трудно, рушилось старое, ругали власть?

evo_lutio    08.01.15 20:39
Может быть.

elis_wolf    08.01.15 21:52
В 90-е все стремительно менялось. Многие взрослые чувствовали беспомощность, растерянность, не могли вписаться в новую реальность, искали свое место. Дети могли это чувствовать (возможно, не считали авторитетами своих не понимающих как жить родителей (в то же время могли считать авторитетами бабушек-дедушек, более устойчивых)). Кроме того, родители могли видеть в ребенке не малыша, а равного себе человека (потому что не было сил заботиться в качестве взрослого человека, страх не справиться, стать «плохим родителем»), который может сам справляться со своими проблемами. Дети не справлялись с таким отношением, потому что объективно не равны взрослым. Кроме того тоже ощущали тревожность, присущую времени и не чувствовали,что родители поддержат.
И в это же время многие взрослые находили свое место, начинали хорошо зарабатывать, покупали своим детям кучу детских хуемерок (денди, тетрисы и т.п.), стало очень заметно социальное неравенство. Отсюда зависть, обвинение родителей, что «недодали».
А потом куча литературы про «пошли маму куда подальше, ты имеешь на это право, если твоя мама — монстр!». И все завертелось.

dekodeko    09.01.15 08:20
«недодали»-это не про игрушки
а про жизненные навыки в сложных,изменившихся условиях
если родитель состоялся в условиях СССР, институт-стабильная работа-пенсия, и это гарантировано, то у детей таких гарантий уже не было
а родитель, на объективные неудачи ребенка, его обвиняет — «а вот я в твои годы!»,забыв,что в его годы и экономическая ситуация была другая
так что,со всех сторон, родители — ответственны

evo_lutio    09.01.15 09:48
Не снимайте ответственности с детей, не опредмечивайте их, особенно когда речь идет не о младших школьниках, а о старших подростках и взрослых детях.

ext_2954770    08.01.15 20:23
Очень полезная статья. Благодарю. И главное вовремя. Но вот остался вопрос.

У меня с мамой не сложились отношения и у моего мужа тоже. Мы взрослые люди и нам обоим не нравится, когда моя мама пытается установить свой диктат в нашей семье, только на основании того, что она МАМА.

Пришлось разойтись и жить отдельно. Но вот то, как!!! она демонстративно уходила меня расстраивает. Она хаяла нас в глазах людей. у которых мы снимаем дом, она давила на жалость, что мол она будет ночевать на вокзале, вместо переговоров выбрала претензии и демонстративно пошла ночевать на вокзал.

С одной стороны. она взрослый человек и это ее выбор — вокзал, так вокзал. С другой, когда я вижу сколько ненависти у нее в душе в нашу с мужем сторону, сколько претензий, она желает, что бы муж меня бросил однажды и я оказалась на вокзале одна!!! — слушая такие пожелания, что она будет рада если мы разведемся (это при том, что у нас 3!!! детей) — мне становится не ясно, как перешагнуть через горечь, которую вызывает ее отношение ко мне и нашей семье. Как? Просто согласиться с тем, что мама застряла где то в своем взрослении, что она инфантильна??? Уже одно навешивание ей подобных ярлыков говорит о неуважении т.к. в системе семьи родитель — большой. ребенок — маленький. Нельзя ребенку осуждать родителя.

Единственное, что сейчас мне помогает — это попытки саму себя убедить, что мама так ведет себя не со зла, что это лучшее на что она способна, что она просто не может по другому…Мозг сразу же пытается оценивать…а я ему в ответ — она большая, я — маленькая, не мне решать как ей себя вести. Но это не очень успокаивает, не приносит умиротворения и гармонии. Может есть еще какой нибудь способ? Заранее благодарю за ответ.

pollika    08.01.15 20:59
Быть неудачником в глазах своих родителей — и реальных, и тех. которые прошиты в собственной голове — очень тошно. Тут все намешивается, и плохо скрываемая жалость, и подспудное ожидание попреков, которых на самом деле никто не собирается делать. Наверное, особенно худо себя чувствует сам неудачник, когда родители успешнее, умнее, талантливее. В каждом материном слове слышится что-то вывернутое наизнанку.
Тенденция, мне кажется, не очень новая, я и во времена детства не раз видела мятущихся и обиженных детей-неудачников при состоявшихся стариках (в деревенских, конечно, масштабах, не как в посте).

evo_lutio    08.01.15 21:02
Отцеубийцы Фрейда, в общем. Вечная борьба с родительской фигурой.

Только теперь и мать туда же, поскольку гендерное равенство все-таки приблизилось. Хотя феминистки страются четко отделять мать от отца и претензии предъявляют к отцам. А остальные — к обоим родителям и даже к матери чаще, поскольку отец меньше участвует.

pollika    08.01.15 21:07
Могу только предположить по своему опыту, что мать в более открытой форме, чем отец, позволяет себе и заботиться, и напрямую критиковать, советовать. За что и нарывается.

evo_lutio    08.01.15 21:14
Это да.

aspiri2012    08.01.15 21:06
Мне кажется, на обвинение родителей и особенно матери очень накручивает еще и вся околопсихологическая перинатальная литература. Ожидая своего первого ребенка, я всё это читала — и про матрицы Грофа, и про гнездование, и про всякое такое — буквально один шаг не так сделаешь — и всё, будущность ребенка погублена, ни умным, ни талантливым ему не быть. Все, кто родился посредством кесарева — несчастные люди. Все, кого не выложили на живот тут же после рождения — то же самое. Исправить ничего нельзя.
У Miumau не вполне понятно, с какого момента дети поссорились с мамой, но свои дети у них есть, так что, возможно, начало конфликта пришлось на рождение детей.
Меня саму в своё время это сильно сдвинуло в сторону обидеться на маму. Перестала читать — отпустило.

evo_lutio    08.01.15 21:12
Да, Вы правы про то, что женщины в беспомощно-тревожном состоянии (а для периода беременности, рождения ребенка, кормления это нормально) начинают хвататься за какие-то догмы, например — рожать только в воду, иначе будет родовая травма! а потом начинают думать, что их-то рожали не в воду, значит у них есть травма. А еще их кутали! поэтому их мозг не развился, а еще им не давали сидеть в луже, поэтому у них фрустрация на всю жизнь, и вообще теперь понятно, откуда все эти неприятности в жизни, вот если бы мать не была такой дурой, все было бы иначе.

А потом бабушка говорит про внука — надень шапочку! не пускай его в лужу! — и скандал страшный. Ведь мать внушила себе, что в шапочке и без лужи ребенок станет фрустрантом и у него не сложится жизнь.

А на самом деле, в шапочке, без шапочки, в луже, без луже, выложили на живот или не выложили, совсем не важно, и так и этак может быть прекрасный здоровый человек. Организм приспосабливается ко всему, а для личности вообще не это все главное.

ann_nikolitsa    08.01.15 23:30
да, у меня одно время тоже так было.

ходила на психотерапию, копали в том числе под маму,
психолог посоветовала свою книгу,
и там было написано про эти все травмы. и я сразу такая:
ой, это же меня в год на два месяца у бабушки оставили, конец мне,
а еще меня сразу после родов к груди не приложили (тогда всех сразу уносили), —
все пропало, надо сразу на реинкарнацию.

сильно тогда расстроилась, правда. думала даже еще раз
пережить рождение со специалистом, по Хеллингеру, но, слава Богу,
как-то быстро попустило ) Вот, кстати, это «попустило», спасало меня
от большого количества ненужной активности. этот внутренний предохранитель,
реакция ленью на все, что не нужно реально или не своевременно — это классная штука, да )

потом читала еще, что надо, чтобы сразу ела, и чтобы пуповину не перерезали
еще 15 минут, потому что закладывается иммунитет. по ходу, я должна была быть
совсем браком каким-то, а на деле очень даже ничего, реально пожаловаться — не на что.

сама хотела бы рожать с дельфинами, но уже смирилась с мыслью,
будет как будет — и это будет ок, с ними или без них.
это мне, наверное, интереснее, как новый опыт, плюс в контексте знаний
о дельфинах, как наших предках и их способности настраиваться на ребенка и роды,
плюс побочный эффект — двадцати минутный оргазм…


Да, вот так реально пожаловаться не на что, кроме как на желание рожать с дельфинами
отсутствие ума )

Вот правда, как проблема не видится: не возникает осуждения к себе за самодурство,
есть ощущение контроля ситуации (что все могу продумать и нормально организовать),
нет страха. В целом, очень приятно иметь такие планы-желания, удовольствие от них
перевешивает дискомфорт от возможной критики такого желания вообще и моего ума в частности.

martynedelveiss    08.01.15 21:40
Мы — тридцатилетние — первое поколение с поощряемым инфантилизмом. Если можно так сказать — «активные» инфантилы, влюбленные в этот статус, цепляющиеся за него, дорожащие им, считающие его ценностью. Про нас пишут красивые статьи — о том, какие мы симпатичные творческие кидалты, такие прекрасные, такие непосредственные, такие незашоренные. Ну, несчастненькие, да. Неудовлетворенные. Но можно пить прозак или уехать в ашрам — на это, в общем, есть деньги, и это может помочь «найти себя».

Вы, может быть, как профпсихолог, не погружаетесь в дебри «глянцевой психологии», которой сейчас навалены огромные кучи везде — на любом сайте, в миллионе рассылок, в журналах, в ютюбе, в бизнес-литературе, в выступлениях тренеров, коучей. А там рассказывают одну и ту же грустную сказку. Отовсюду, из всех каналов, понимаете? Один из постоянных рефренов там — это то, что личность формируется только в детстве, потом она навеки отлита в граните и всё — уже что выросло, то выросло, заплатки накладывать можно, вылечить — нельзя. Следовательно, родители — уроды в любом случае, если у деточки хоть что-то не так. А у деточки вечно что-нибудь не так. И как должно быть «так» деточка не знает. То ли красного феррари для счастья не хватает, то ли на Эльбрус взобраться. Нет, всё же, сначала в ашрам, а Эльбрус никуда не денется. И, кстати, почему родители не отдали меня в спортивную секцию — я бы тогда эти Эльбрусы пачками покорял!

В том числе и поэтому ваши посты вызывают такое огромное чувство благодарности. Вы же, действительно, едва ли не единственный источник (in real time, в привычной нам среде социальных сетей), который ясно и убедительно сказал — «вы не гранитный памятник самим себе, очнитесь, вы у руля». Да, до вас это говорили многие тысячи раз — Зимбардо, Франкл, Олпорт, да даже Курт Воннегут) Но то когда было! Может, со времен Воннегута всё уже сто раз изменилось (хоть он и жил в наши дни), и вообще он, как известно, фантаст. А вы есть здесь и сейчас.

Приведет это либо к дичайшему социальному расслоению — если выживет какой-то пласт жизнелюбивых, способных рулить (будет чисто Уэллсовский формат социального устройства). Либо — если пласт жизнелюбивых не выживет, то нас ждет всеобщая деградация (экономическая, производственная) на время, торможение развития общества, после чего ухудшившиеся социально-экономические условия и затрудненность свободного доступа в ашрамы приведет к пробуждению. жизнелюбия. Это сценарии предельного развития текущей ситуации. На самом деле, конечно, будет не так. Поскольку мы действительно не очень счастливы, то, даже несмотря на то, что мы сейчас обуты-одеты, это не лишит нас (точнее, не пожизненно лишит) способности шевелиться и как-то переустраивать мир. Так что будем жить!

ann_nikolitsa    08.01.15 22:59
у меня такое с мамой. мы живем отдельно, работаем вместе, мне 32.

и вот это ощущение, про «не лезь», оно для меня про две вещи:

— она не принимает моего желания сделать по-своему, т.е. в большинстве случаев, без запроса на совет/комментарий, выскажет, как считает нужным поступить в этой ситуации.

напрягает это потому, что я и так знаю, что она думает по этому поводу,
я понимаю её систему ценностей, и поэтому не хочу каждый раз выслушивать то,
что 1. и так знаю, 2. о чем совета/комментария не просила, потому что это насилие.


— она потенциально может очень обесценивающее отозваться о моих выводах, решениях.

Ох. Вот прочитала еще раз текст, что написала, и поняла, что нет первой вещи.

Есть только страх, что мне снова будет дискомфортно от деструктивной критики
или унижения.

И вот это ощущение «не лезь» для меня — про дистанцироваться,
чтобы мне не сделали больно.

Видите, я даже прямо не пишу, «чтобы она не сделала»,
говорю, как будто это не она делает,
а кто-то вообще. Пишу это и плачу. Очень люблю её,
не признаю сама себе, что моя мама может сделать мне больно.
И, получается, тоже не даю себе права причинять ей словом боль.
Тема причинения боли у меня вообще табуирована пока, да.

И вот в этих условиях, когда и хочется, и колется мы обе можем сделать друг другу больно, я беру на себя ответственность и принимаю решение: дистанцироваться.
Я осознаю, что оно не идеальное, что я теряю мое с мамой время, что ей 64 и нам,
может, очень мало осталось общаться. И мне очень больно, правда, потому что я,
на самом деле, очень люблю свою маму и хочу с ней нормально общаться —
но пока я еще не выстроила свои границы, и стресс от обиды или чувства вины за ответные грубые слова просто зашкаливает, эмоции съедают меня изнутри, и это все очень, очень для меня разрушительно и затратно.

я отдаю себе отчет, что у нас слияние, да.


Именно с мамой эта проблема, больше ни с кем.

Со мной в принципе больше никто так говорить не может, люди интуитивно
или по выражению лица понимают, что я сразу пошлю нахуй

*я понимаю, что это тоже не норма, что это очень даже проблема,
но она воспринимается сейчас, как совсем другой уровень, как не проблема вовсе*


И вот, как и автору того поста, многим окружающим людям (да, мы это обсуждали)
реально кажется, что деструктивная критика, выяснения при третьих лицах или мелкие унизительные высказывания — это маме можно, потому что она же мама.
То есть окружающие нас люди, осудившие бы такое поведение
касательно чужого человека, считают его допустимым по отношению от мамы к ребенку.

То есть я считаю, что ТС неверно оценивает, в данном случае игнорирует мелкие знаки, которых там, на деле, с головой.


Ну вот. Пиши один комментарий целый час, переписи сто раз, параллельно обрыдайся
и вытащи из подсознательного еще одну установку.
Больно, но очень увлекательно и продуктивно.

Спасибо Вам, Эво, за эти все темы, они актуальны, как никогда. За то, что цепляет с умом,
побуждает применять на себя, быть честной с собой и перестраиваться. И осознавать,
какая же я все-таки у мамы умница )

evo_lutio    09.01.15 09:58
Вы же понимаете, что это обоюдные страдания, мама ваша тоже точно так же колеблется от чувства вины (зачем я опять лезу?) до гнева и боли (а почему она не понимает, что я не могу не лезть?) и это неизбежно при слиянии.

Родители-дети и так в слиянии изначально и это естественно, и им очень трудно отделиться, и родители навсегда остаются прилепленными и дети, а если еще и работать вместе и много времени вместе проводить, и если у родителя нет никакой своей важной и интересной жизни, отдельной от ребенка, то вообще не понятно как эту проблему решать. Так и будет, то безумная любовь, то ненависть, и чувство вины только усиливает ненависть, а ненависть — чувство вины, это замкнутый круг. Лучше начать с того, что перестать испытывать вину, поняв, что это не Вы злитесь на маму, это физиологическая реакция на вторжение в личные границы — злость, но и мама не сама осознанно вторгается, она просто в слиянии, не может воспринимать Ваши границы как чужие. То есть тут никто не виноват, обеим плохо, нужно понемногу отцепляться, не полностью, но уменьшать слияние и сразу уменьшится боль.

deti_moi    08.01.15 23:01
Ситуация очень похожа на то, что происходит у моего мужа с его матерью (мужу 33, свекрови 55). И вот это основание, которое у miumao прозвучало: «Ты вечно лезешь», — это просто ключ, в отношении нашего семейства. Хотя мама/свекровь искренне удивляется: «Ну, где я лезу??» — и я, с одной стороны, где-то понимаю ее, а с другой — прекрасно понимаю мужа. И отлично ощущаю — что, таки, «лезет», даже старший внук (12 лет) начал уже общения с бабушкой избегать, потому что ему некомфортно и ощущает интеллигентные манипуляции (надеюсь, он в этом не слишком копирует нас). У свекрови тоже творческая профессия, но в то же время — осязаемое слияние с единственным сыном, хотя на внешнем слое она держит себя независимо и гордо, при этом границ почти не ощущает и не соблюдает (впрочем, не соблюдает всегда «во благо»). А у сына/мужа — к крышке черепа подкатывает паника, когда он понимает, что может оказаться в ситуации вынужденного общения с мамой (у нее в последнее время случаются травмы «на ровном месте»). Когда я пытаюсь с нею мирно общаться, слово за слово, разговор неминуемо переходит на сына и их отношения, и мне совершенно трезво в глаза пару раз проговаривалось: «Он же должен понять, что мама — его единственный родной человек, все остальные приходят и уходят (это жене и матери его сыновей)». Но это подается с настолько интеллигентным нажимом, с такой взвешенной заботой о семействе, что разумно возражать очень сложно. Я пробовала — пыталась даже аккуратно указывать на факты манипуляций и нарушения границ, — этому не придается значения. А муж давно заявляет: мама никогда этого не поймет, она в этом отношении больна, единственный выход — разрыв отношений. И я хотя уже и умею общаться с нею мирно, не скармливаясь, но все время ловлю себя на том, что мне сложно ей позвонить — потому что начнет «лезть», 146%.

Может быть, это связано со сменой, скажем так, форм мироотношения. Условно консервативные мамы не понимают ритмов и частот, на которых приходится жить их детям, чтобы поспевать за миром. Это похоже на несовпадение «разъемов»: мамы со своими «аналоговыми» ценностными разъемами «лезут» к «цифровым» детям, а дети видят выход в том, чтобы не контактировать вовсе. Но если мамы не «лезут» (как мои родители не «лезут» ко мне, например, — как минимум, оттого что у них есть еще мои брат и сестра), то с ними вполне удается сохранять отношения, выделяя для этого специальное поле. А если «лезут» — то возникает ощущение удушения.

evo_lutio    09.01.15 10:01
Я вижу, что мама в слиянии, а сын сепарирован, и поэтому «лезет» она.

Как при дисбалансе в отношениях. По всей видимости, родители — в жутком минусе. Поэтому они и лезут, и злятся, и страдают, а дети не знают, как от них отвязаться, но тоже периодами испытывают вину, боль, а потом еще больше раздражения, как типичные Д+.

deti_moi    09.01.15 10:51
Ведь да, очень похоже на дисбаланс в отношениях. Может, это и с усложнением мира, открытием границ и усложнением адаптации связано. Но с другой стороны, в недрах темы про трансгенерационную передачу травмы указывается, что поколение детей, кому около тридцатчика, крепче и благополучней поколения своих родителей, которых они вынуждены были «усыновлять» и подпитывать в слиянии.

soulnyshka    09.01.15 00:32
Позвольте приведу пример.
Отец моего бывшего парня очень сильно и внезапно заболел, когда ему было лет 18-20. Отец был присмерти в течении месяца. В результате остался парализован. Его жена, мама парня очень много отдала сил, что бы человек смог вернуться к подобию жизни. Они все там старались. И вот что интересно.. У него похожая реакция. Очень резкая, негативная со скатыванием в истерику иногда. Обьяснял тем, что постоянно контролирует, лезет, надо держаться от нее на ростоянии. Помочь отвезти куда то отца, привезти чтото тяжелое, присутствие на праздниках — тяжелая обязаловка.
Я общалась с ней. Очень интеллигентный человек, переводчик, в прошлом учитель. Да, желает помочь ему (на тот момент — нам), да, ей нехватает внимания и простого человеческого тепла. Есть негативные установки, чтото типа жизнь это страдание, испытание и т.д. оно и понятно, после случившегося. Но вот мне лично с ней было достаточно просто общаться.
Так же есть младший брат, вот он с ней общаеться достаточно спокойно, покрайней мере при мне, даже не смотря на то, что к его девушке мама какраз относиться отрицательно (дележка второго сына с его девушкой).
Да, и еще, парень ушел жить самостоятельной жизнью гдето в 22 года. Сейчас ему 33.
Я могу ошибаться конешно, но чем то истории похожи..

Я попробую проанализировать как мне это видеться.
Если принять во внимание, что дети и родители связаны, и что дети редко рано разделяют границы. Мама совершает моральный подвиг в экстремальной для ребенка ситуации. Отдаеться очень много сил. Ребенок еще не способен на такую самоотдачу, а с мамой связан.
В моем примере, мама, то что могла вложить в ребенка, как ему кажеться, отдала ситуации. Наверно с позиции ребенка, это воспринимаеться как акт (каннибализма) — обокрали. (Предположение?)

Ребенок, которого спасли в Вашем примере, получил колоссальное вложение в себя. Шанс на жизнь, как бы не машинка, iPhine 6. А еще баланс отношений мне вспомнилься, про который Вы ранее писали (я помню Ваше уточнение, что с родителями иначе, чем в паре). Может такое яростное желание держаться на расстоянии, это вина , за то что не способен отблагодарить тем же? Хотя врядли, скорее невозможность это сделать в силу неразвитости личности. Ну вот если подумать, кокова должна быть по силе и масштабу благодарность у зрелой личности за то, что спасли жизнь?

Не претендую на истину в последней инстанции.

Извените, что редактирую, забыла добавить, в моем примере, бывший в детстве заболел аллергией, больницы санатории… Цацкались, как я поняла, там с ним все, и родители и особенно бабушка. Вырос здоровенный такой, а аллергия осталась, иногда до ран у него доходило, но проблему сам как то решать не пробовал. Забил.

ved_mara    09.01.15 04:05
я тоже наблюдаю. да что там, эта тенденция по мне самой проехалась и еще как. нет моя мама не монстр но и не идеал да и отношения у нас уже давно неплохие, но какое-то время до моих лет 23х где-то мы были монстрами друг для друга. да, много агрессии, вот это невыносимое ощущение «лезешь в мою жизнь», «обесцениваешь все что я делаю», «хочешь чтобы все было по-твоему», ор, ссоры, взаимное унижение….Причем снаружи знаю что это выглядело совсем иначе.
я буду рада когда вы напишете про фрустрацию. Потому что у меня ощущение что вот эта ситуация у меня была проекцией на маму какой-то предельной внутренней фрустрации, которая была невыносима для меня самой, потому что с ресурсами у меня тогда было вообще плохо и каждая малейшая неудача и слабость была для меня сильнейшим стрессом, да еще уровень тревожности зашкаливал. Вот кстати в посте миумау я бы поставила именно на уровень тревожности, создавшийся во время той болезни одного из детей, и такая ситуация в отношениях в итоге- восприятие детьми мамы как источника этой тревожности, потом, соответственно, перенос дальнейшей тревожности на внутреннюю материнскую фигуру и как результат- ненависть и желание сбежать как можно дальше. А вот почему эта фрустрация может быть тенденцией… ну тут у меня сразу всплывают всякие статьи про повышение общего уровня тревожности в обществе, а еще вспоминается статья Людмилы Петрановской про передачу травмы. Там тоже общий смысл такой что как ни странно именно тревожность усиливается с каждым следующим поколением.
Кстати у меня в процессе написания этого комментария возникла довольно, наверное, очевидная мысль про то, что один из источников этой фрустрации- ожидания, транслируемые в общество СМИ. тут уже где-то упоминалось про западные сериалы в 90х. Когда видишь про красивые дома, машины, океан , самореализацию и любовь, а у тебя даже отдельной комнаты нет и ресурсов нет чтобы добиться, остается только смотреть и завидовать, и получать от внешнего мира обломы и тычки как результат своих действий — то внутреннее напряжение зашкаливает. А людей, которые от этого напряжения идут и достигают а не фрустрируют- всегда было меньшинство. а родители просто ближайший объект для переноса этой фрустрации чтобы снизить градус внутри. Вот и все….. и никто не виноват, да. процессы в обществе такие после развала СССР просто.

ved_mara    09.01.15 04:18
мне кажется еще тенденция такова что сила тревожности в детско-родительских отношениях часто начинает превышать силу любви. Я правда не знаю как это измерить. Но от моей мамы точно транслировалась сначала тревога и только потом любовь и думаю она не единственная такая…. Соответственно тревога ощущалась базой а не любовь. То есть уже не любовь которая вызывает любовь получается а тревога которая генерирует тревогу… ну и по цепочке. материнская фигура ассоциируется не с любовью вовсе. Часто, увы. Какой-то слом этого самого базового чувства про которое вы говорите. психопатия? не знаю, возможно…

nikachigina    09.01.15 12:16
Неожиданно отозвался Ваш комментарий. Да. Моя мама такая же, она очень тревожная, она старается постоянно все предусмотреть наперед. Тревога зашкаливает. Это очень напрягало и нагружало(сейчас уже отдельно давно мы в хорошем и здоровом смысле). Она даже не может просто сидеть и отдыхать, ей надо постоянно что-то делать-делать-делать. Такое ощущение что ей невыносимо остановиться и заглянуть внутрь себя. Когда она в детстве приходила с работы домой, я прямо вся напрягалась, потому что чувствовала ее это напряжение. И любовь тоже ее чувствовала, сильную. Но тревогу, да, впереди. Мне ее жалко, я не знаю как помочь.

Но самое худшее, что я тоже тревожная. В меньшей степени, я работаю над собой. Но я даже гуляя с 6-летним сыном на площадке, не могу на него смотреть. Я стараюсь отвлечься на телефон или отправить с ним гулять мужа. Потому что он бегает как угорелый, мне все время кажется, что он упадет, ударится, что ему будет больно, что он поранится, что его кто-то обидит, мне трудно это перенести. И я его этим напрягаю, но ведь он 6-летний мальчик, ему ПОЛОЖЕНО бегать, разбивать коленки, падать, обдирать руки, лазая по деревьям… Я разумом понимаю, что мои чувства патологичны, я научилась не дергать его «не бегай, слезь, отойди», но смотреть не могу. У меня эта вот тревога, страх, что с ним что-то случится, — это самой главный ингредиент в коктейле любви, придающий ему горький вкус:( ( Тут не моя мама, конечно, виновата — но теперь я ее гораздо лучше понимаю. ) И это мешает и сыну, и мне. Потому что мне трудно рядом с ним из-за этой тревоги, а ему напряжно со мной порою.

И да, хорошая новость от Эво, что я сама ответственна за эту тревогу, и в моих силах с этим работать и менять состав своего коктейля) Видимо, лучший рецепт от тревоги — прокачивать ресурсы ))

evo_lutio    09.01.15 12:46
Интересно. Вы обвиняете маму за тревогу и поэтому обвиняете себя.

На самом деле, чтобы не тревожиться за бегающего и падающего сына, Вам нужно либо меньше его любить, либо быть туповатой и иметь не очень хорошее воображение (потенциал тревожности коррелирует с воображением).

Это нормальная тревога. И у Вашей мамы и у Вас. Вы должны быть благодарны своей маме за любовь и тревогу, Ваш сын должен быть благодарен Вам. Ну понятно, что сами Вы должны искать способы тревогу сократить до адекватного уровня. Но не ругая себя за нее и за любовь.

ved_mara    09.01.15 04:31
Почему-то пропал второй комментарий что я писала…
еще хотела сказать. Вот вы пишете про базовое ощущение любви. Я не знаю как это получается, но знаю что в моих отношениях с мамой базовым было не чувство любви а чувство тревоги, то есть сначала тревога, а потом любовь. Можно сказать что это мое субъективное восприятие ситуации, да и непонятно как можно измерить силу любви и тревоги, но как я вижу это входит в тенденцию. Любовь она да, генерирует любовь. А тревога наверное тревогу. Вот и получается…. слом этой базовой тенденции. психопатия в детско-материнских отношениях? наверное, не знаю….

amiya_ri    09.01.15 08:13
может просто стыдно самому себе признаться в чем проблема, а тем более озвучить.
У матери картина мира одна — » я не знаю,что делала не так»
У детей другая — «не могу и все тут»
Хотя, конечно, после 30 уже можно себе позволить роскошь быть честным самому с собой.
У меня есть пара таких отношений, где я понимаю что именно мне не так и что человек в этом не виноват — вот такие у него качества, от которых меня «колбасит», но озвучивать это смысла нет, ни к чему кроме обиды это не приведет да и звучать это будет смешно. И я больше, чем уверена, что я тоже не предел мечтаний — просто разные очень. Посему проявляется взаимное уважение и такт.
Почему к людям мало знакомым мы этот такт провляем на автомате, а к близким — нет? Ни там, ни там изменить человека нельзя, только принять и найти тропинку на минном поле:-) Нет же — близкие должны «соответствовать», а родители так вообще по гроб обязаны — с какого перепугу?

voron_olya    09.01.15 08:16
Я знаю мнение, что это недостаток консервативного воспитания. Не бить, но отчасти насаживать уважение к родителям по умолчанию нужно. Что, раз уж семья, значит иерархия, значит, пусть в мягкой форме, но доминирование и подчинение. Что слишком много свободной воли вредно до определенного возраста, и это надо регулировать.
Мнение не мое, но интересно, что Вы думаете.

evo_lutio    09.01.15 10:08
Я думаю, это ужасный пережиток. На современном этапе любая авторитарность — зло. Будет вызывать только ненависть или страх (а страх становится ненавистью как только чуть-чуть подкопятся силенки).

Как можно насадить уважение? Если мы говорим об уважении типа авторитета — это акт доброй воли. То есть «уважай меня!» не прикажешь. Другой вопрос, что если родители унижаются, не уважают себя сами, позволяют садиться себе на голову, то это беда. В общем, если и насаждать что-то, то в принципе уважение всех людей ко всем людям, ко всем живым существам, но такое уважение — уважение границ, не предполагающее обязательного авторитета.

beautifullawyer    09.01.15 08:56
С моей точки зрения, это можно объяснить внезапно возникшей примерно в 90х большей степенью свободы и выбора, с которыми непонятно, что делать: ни детям, ни родителям. Родители к такому образу жизни, устройству мира и общества не привыкли, сами растерялись, и детей научить жить в такой обстановке не могли объективно. А дети, видимо, не дозрели и тоже оказались не готовы к подобному повороту событий.

У меня с родителями не ахти ситуация, общаемся со скрипом и все довольно грустно как с моей стороны видится, так и с их, насколько я могу поставить себя на место каждого из них. Пытаюсь выровнять отношения — не без Вашей помощи, спасибо! — получается, но плохо. Я очень незрелая в этом вопросе.

twice_a_week    09.01.15 09:57
Вот мы тут много говорим о том, что в какой то момент ребенок должен осознать свою автономность, состоятельность, наметить границы. Но ведь, и родитель должен в какой от момент осознать автономность своего ребенка, смириться с тем, что контроль утрачен.
И перестать помогать. А ребенок, со своей стороны, должен перестать принимать помощь.
Я не говорю сейчас о мелочах, по мелочи помогать друг другу хорошо и правильно, мне кажется. И не говорю об экстремальных ситуациях, когда у кого-то что что то случилось.
Мне сложно сформулировать почему именно так — перестать помогать. Но я это ощущаю именно так.
Это как бы установление равенства в отношениях, декларация независимости.
Следующий этап — помогать родителям, а с их стороны — принятие помощи. Это инверсия иерархии, но это уже следующий этап. Родители стареют и с возрастом слабеют, а ребенок развивается и растет, и со временем перерастает родителей.
Это естественный процесс, и если в нем нарушения, то возникают дискомфорт и боль. Хотя и переходы с одной стадии на другую могут быть чувствительны.
В описанном случае, мне кажется, дети чувствуют, что пора установить равенство, но у них не получается это сделать, а может и мама несколько этому мешает. Я думаю со временем в этой семье все станет нормально, но жаль годы потраченные на отчуждение. Родители ведь не вечные…

evo_lutio    09.01.15 10:16
Да, верно.

rain_and_river    09.01.15 10:29
Здравствуйте)
Ключевое в этой истории, на мой взгляд, что все в семье проходили терапию.

Могу вспомнить свой первый опыт общения с психологом. Мне было где-то около 27 лет, и я пошла к психологу практически за компанию, мне просто было любопытно, как все происходит. Это был серьезный психологический центр на Полянке, подруга водила туда сынулю, ей понравилось.
Проблем особых у меня не было, по крайней мере, как мне тогда казалось. Меня не устраивало, что после работы, вместо того, чтобы занять досуг чтением серьезной литературы или еще чем-то осмысленным, я утыкалась в телевизор. Смотреть телевизор мне разрешили))).. на эту проблему ушло пару минут, мне сказали, что это вполне нормально, после рабочего дня расслабиться. А дальше мы весь сеанс обсуждали мою маму.
Надо сказать вошла я в кабинет веселая и беспроблемная, а вышла вся в слезах, соплях, проплакала практически всю сессию.. мне просто задавали вопросы, даже не помню какие именно, но видимо все было так плохо, а психологу так интересно, что она даже попросила разрешения присоединиться к нашей беседе своей коллеге.
Больше я туда не пошла, хотя потом и жалела, когда начались реальные проблемы, мне стало казаться, что если бы я тогда разобралась с темой мамы, этих проблем у меня бы не возникло. Но в то время не было мотивации платить деньги за то, что мне было не нужно.

evo_lutio    09.01.15 11:03
Вообще, терапевт — никто иной как временная проекция родительской фигуры. И если у терапевта не проработаны собственные проблемы (а они мало у кого проработаны) он может так вовлечься в эту роль, что начать конкурировать с реальным родителем и таким образом самоутверждаться. Он — новый родитель, лучший, мудрый, способный усыновить сиротинку и дать ей новую жизнь. Именно поэтому некоторые терапевты сами нет-нет да и стимулируют осуждение и критику родителей. Кроме самых хороших терапевтов и самых осознанных.

Да и сам терапевтический подход, традиционный, в основном, только на этом и построен. О чем очень горевал Олпорт.

rain_and_river    09.01.15 11:36
Я ни в коем случае не осуждаю эту конкретную женщину-терапевта, я и сейчас и тогда чувствовала, что она хочет мне добра. Понятно, она работала по определенной методике, и видимо решила начать работу со мной с самого начала (с мамы). Есть большая вероятность, что если бы я прошла хотя бы десяток сеансов, моя жизнь качественно бы улучшилась.

Мне ближе стиль работы таких терапевтов, как Эриксон*но для этого нужно быть Эриксоном)). Он решал насущные, сегодняшние проблемы клиента, самые казалось бы незначительные. И постепенно клиент выходил на новый уровень жизни. В некотором смысле мне показалась близкой к его методам Ваша методика наработки ресурсов.
Кстати, некоторым клиентам он настоятельно рекомендовал съехать от родителей или даже перестать общаться, но это, конечно, единичные случаи.

Ну а возвращаясь к семье из примера, считаю, что им надо было проходить совместную терапию у одного психолога. Уверена, при таком подходе им удалось бы избежать той степени отторжения матери детьми, что происходит в настоящем.

evo_lutio    09.01.15 11:40
Очень многие классики осуждали подход «назад, к прошлому» и считали, что нужно работать с настоящим. Их очень много и не меньше, чем считающих, что нужно работать с прошлым.

Но популярнее почему-то именно работа с прошлым. Хотя понятно почему. В настоящем нужно что-то делать, трудиться, куда приятней мысль, что можно все еще раз пережевать, что-то понять, измениться, не сходя с места, ничего не делая, а просто переложив все в голове в другом порядке. Это такая же заманчивая идея, как вера в то, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино.

Ну а люди с активной жизненной позицией, в принципе, довольно редко ищут терапию.

evo_lutio    09.01.15 11:48
Вам вот тоже кажется, что психолог мог бы все поправить в этой семье.

Не обладает человек извне такой силой.

rain_and_river    09.01.15 12:09
Мне в свое время (крайне тяжелое для меня) очень помогли некоторые Ваши комменты. Так что я верю в помощь профессионалов.

Не знаю насколько «все поправить», но я исхожу из того, что цель терапевта улучшить или хотя бы облегчить жизнь клиента. Вот три разных терапевта и улучшали, как им казалось, жизнь своих клиентов, а получилось как «лебедь, рак и щука»*без обвинений кого-либо, членов семьи и или терапевтов, просто констатирую.

Хороший психолог может много, в этом я убеждена. Можно годами исполнять сизифов труд, а можно поговорить с умным человеком, который скажет что-то, что заставит тебя по-другому взглянуть на привычное и казалось бы неразрешимое. Понятно, что только в творческом тандеме и принимая полную ответственность за то, что происходит с тобой здесь и сейчас, возможны положительные изменения.

silberwe    09.01.15 10:40
Какая тут интересная дискуссия развернулась!
Я как раз выложила себе отрывки из учебника по социологии гендера, которые меня зацепили: http://silberwe.livejournal.com/389701.html. Там есть об отношении к матери/жене в позднесоветском обществе: женская забота стала восприниматься как насилие. Мне кажется, это тоже важный момент.

evo_lutio    09.01.15 10:55
В общем, да. Слияние было всегда, но вместо кормящей рабыни появился образ доминирующего матриарха.

А выход в том, чтобы слияние во время ослабевало и появлялась самостоятельность детей. Но для этого женщина должна, кроме материнства, иметь очень много других важных для себя сфер жизни. Иначе она так и останется в слиянии, а будет она рабыней детей или их строгой госпожой, как получится.

silberwe    09.01.15 12:15
А это очень труднодостижимо до тех пор, пока общество не отбросит свои глупые предрассудки и мужчины не начнут наравне с женщинами делить заботу о детях и все эти вопросы обслуживания. И шире – пол не будет диктовать, кому что делать. Впрочем, вы об этом не раз писали.

evo_lutio    09.01.15 12:38
Но важно заметить, что я никогда не писала, что нужно отбрасывать предрассудки. Это пишут другие, я считаю эти призывы бессмысленными. Предрассудки сами по себе не существуют. У них всегда есть база и она не умозрительна.

Мужчины не делят заботу о детях наравне не потому, что у них предрассудки, а по очень конкретным социально-экономическим причинам.

Я никогда не пишу, что гендер — это какой-то стереотип, который можно просто откинуть и все. Я, наоброт, пишу, что так относиться к гендеру — это сражаться против ветряных мельниц. Только в развитых экономически странах гендер (и нация) перестает иметь смысл, в неразвитых странах жесткий гендер неизбежен, поскольку очень важна национальная идея, идея рода, идея традиционной семьи.

akasya    08.01.15 20:35
Может, появление популярной психологической литературы, в которой большой акцент на родительско-детских отношениях как корне зла, легализовали право на необщение с родителями. А перерасти обиду и хотя бы формальное общение поддерживать тяжело и не многие уверены, что удержатся в рамках этого формального общения и не скатятся в ядерное, когда родители начинают свое мнение высказывать

evo_lutio    08.01.15 20:48
Терапевты в какой-то мере сами вынуждены подчиняться тенденции. Запросы поступают на решение этих проблем, они и стараются. Спрос формирует рынок, для них ведь это работа. И получается кольцо какое-то. Читают про родителей, думают про родителей, все свои проблемы начинают на родителей переносить. Работа не нравится? А вот же — родители виноваты. С личной жизнью не очень? Ну конечно, это они, а кто же. Денег мало? Так понятно, почему, они. Много ем? Ну еще бы, в них дело. Спортом лень заниматься? Так надо было меня развивать с детства. И т.д. Удобная рационализация.

Но все-таки почему ломается базовое табу не очень понятно. А главное, к чему это приведет.

Наверное, женщины постепенно откажутся рожать. Потому что, раз все так матерей ненавидят, зачем надо надрываться?

akasya    08.01.15 21:04
Тотально вряд ли) есть же и другая рационализация: у меня все будет по-другому, я не повторю ошибок) ну и потом, есть же и не изуродованные тенденциями люди)

evo_lutio    08.01.15 21:05
Тенденция вещь страшная, она обладает силой прогрессии.

akasya    08.01.15 21:17
Так Вы же сами ранее отмечали, что такого интереса к детству, такого количества развивающих групп, в целом развития этой индустрии раньше тоже не замечалось. Уравновешивается, получается?

evo_lutio    08.01.15 21:21
Не знаю)

Может быть рожают, но уже очень боятся ответственности этой, как бы чего не так не сделать, поэтому как бешеные бегают и ищут знаний, ищут на кого бы хоть часть ответственности переложить за единственного ребенка.

А потом устанут и перестанут рожать. Вон уже лозунги повсюду, что материнство — рычаг порабощения.

На самом деле, я думаю, что все утрясется, я оптимистка и верю в силу эволюции. Но тенденция все равно удручает.

akasya    08.01.15 21:39
Боятся, и начитаются, и каждый первый — эксперт лютый. Но и уважения к ребенку больше, его больше видят, идея о том, что это отдельный человек, а не «моё, что хочу то и ворочу» — с рождения на рациональном уровне чаще звучит. Палку, конечно, тоже перегибают. Ай, глядишь — вырастет поколение, скомпенсирует все эти перекосы.

evo_lutio    08.01.15 21:46
Ну детей, ладно. Все-таки то, что матери любят своих детей — вещь почти физиологическая. Тот, кто находится в ее теле, а потом от ее тела полностью зависит, все равно — ее часть, а значит какая-никакая любовь ему всегда достается, пусть и незрелая, если личность незрелая, но все равно это максимум, на что она способна.

А вот отношение к родителям меня волнует. Потому что родителей ненавидят чаще, намного чаще, чем детей. На взрослых детей тоже конечно обижаются и злятся, и это большая трагедия для старых матерей. Но меня почему-то это не так пугает. А растущая ненависть к родителям — да. Это признак психопатии, отсутствия эмпатии, отсутствия самого даже стремления к эмпатии, наоборот победоносное такое и уверенное отрицание того, что эта эмпатия необходима. То есть сатанизм это все-таки. Если это именно позиция, а не просто истерический выплеск. Сиюминутно то всякие чувства могут нахлынуть, это нормально. А позиция — нет.

skulptorrr    08.01.15 21:02
Увы, не могу согласиться с всем написанным. В целом — да. Но по поводу текста:
«А вдруг их родители — действительно жестокие эгоисты? Конечно, это может быть и нередко бывает. Однако, никакое поведение родителей быть не может приводит к перманентной обиде на них (ситуативная эмоция может быть, постоянное чувство нет)»
Я могу привести целый ряд реальных примеров, в которых это будет не только оправдано, но и более чем справедливо к родителям/одному из них. А здесь категорически утверждается, что такого быть не может, типа с человеком не все в порядке если это так.

Среди ближайшего примера — я. Совершенно не конфликтный. Ни на кого не обижаюсь, с практически всеми бывшими девушками поддерживаю нейтральные или хорошие дружеские отношения. С матерью вполне нормальные отношения и без ссор годами.
С отцом, же, были проблемы уже через 5-15 минут нахождения в одной комнате. Был виноват во всем подряд, даже если до этого не имел никакого отношения. Плюс ряд других вещей, к которым я не имел прямого отношения, но видел в целом поведение его и мог оценивать его, как человека, а не как отца. По началу по детству я просто прощал и сбрасывал все то на плохое настроение, то еще на что-то. Но лет в 15 я просто понял что мой отец как человек — «не особенно хороший». И если бы он был не отцом, а просто кем-то другим — я бы с ним уже давно оборвал бы связи, а из этого следует что «прощать» его нету причин. Никакого уважения к другим людям, нет уважения к личному пространству, агрессивность, высокомерие. Соответственно я могу абсолютно аргументировано сказать, что видеть я его не хочу. Зла ему не желал, но не желал и лишний раз видеть его ни разу.

Среди более удаленного примера: Есть подруга, у которой отец — примерно такого же поведения, как у меня был. Но еще более гипертрофированными некоторыми плохими сторонами. Еще более агрессивный и уже совершенно без уважения к личному пространству — вплоть до визитов в ванную, когда и мылась. Или бросание ее судьбы на промежуток времени в 2 года. Без жилья. Ей было около 14ти, думаю. Выживала с помощью проституции.

Могу, в принципе, привести еще примеры, но в целом 2х примеров более чем достаточно.

Среди родителей тоже есть окончены мудаки, котрые не за что жалеть и прощать. А быть однозначным что «если говоришь об отце/матери/бывшей плохо — значит ты однозначно неправ и мудак». Здесь надо брать общую картину, и учитывать «отзывы» по всех предыдущих бывших, с которыми встречалась человек. И отзыв по всем родственникам для того что бы составить более или менее точное впечатление и адекватно оценить информацию.

evo_lutio    08.01.15 21:04
Вы молодец, что примеры не поленились рассказать.

Только зря Вы жирным шрифтом выделяете. В глазах рябит и похоже на повышенный тон в беседе.

skulptorrr    08.01.15 21:08
Ну еще некоторЬІе ошибки переводчика не исправил(я украиноязЬІчнЬІй). Но, думаю, в целом идея ясна и с кривЬІм переводом))

Что до bold шрифта — скорее всего проблема стилей страниц. =)

evo_lutio    08.01.15 21:13
Идея ясна.

Спасибо Вам. Даже не знаю, что я бы без Вас делала.

iris_anna    08.01.15 21:36
Как наверное тяжело всю жизнь прожить с чувством бесконечной ненависти к собственным предкам.
Кстати, поискала в интернете статьи по этой теме, набрала в гугле » ненависть к родителям» и он мне сам предложил эту фразу дописать — «у шизофреников». Может быть действительно, такое разрушительное чувство — серьезное психиатричское расстройство?

evo_lutio    08.01.15 21:40
Наверное, это считается апофеозом паранойи. Весь мир против меня, все враги, даже те, кто меня родили и долгое время воспринимали как часть себя. Или даже так. Мир настолько страшен, что те, кто меня родили и ненавидят меня более всего.

iris_anna    08.01.15 21:51
Получается, эту проблему скорее поможет решить психотерапевт, а не психоаналитик?

evo_lutio    08.01.15 21:58
А в чем разница?

Нет, если это действительно паранойя, то нужно к психиатру.

А если психиатрии нет, то не поможет решить терапевт и аналитик, точнее помочь-то они могут, наверное, немножко, но проблему эту человек может решить только сам, если реализуется как личность. Пока он останется беспомощным существом на тонких дрожащих ножках, он все равно будет одержим ненавистью, не на родителей направит, так еще на кого-то.

iris_anna    08.01.15 22:09
Разница в том, что психотерапевт — мед.работник и если подобная форма ненависти следствие псих. заболевания, то, как Вы и отметили, нужно к врачу.
В том, что за последние 20 лет количество психически травмированных людей в разы увеличилось у меня сомнений нет. Очень хорошо помню 98г., после дефолта на каждой станции метро натыкалась на людей, которые сами с собой разговаривают. И атмосфера в доме у многих часто бывает тяжелая, нагнетающая, в основном из-за телевизора, из которого один негатив прёт.

evo_lutio    08.01.15 22:37
А, поняла. Нет, у нас психотерапевтов готовят и немедицинские учреждения. То есть психотерапия — это просто вид психологической помощи, которую может оказывать и психолог, прошедший определенную доподготовку, а иногда и не прошедший. Психоаналитик же должен долго учиться психоанализу, уже после получения высшего психологического образования.

Врачи тоже бывают психотерапевтами, но тогда они, обычно, делают приписку, врач-психотерапевт.

iris_anna    08.01.15 23:01
Спасибо за разъяснение) Да, я конечно врача имела ввиду.

shu_crimean    09.01.15 00:02
» Пока он останется беспомощным существом на тонких дрожащих ножках, он все равно будет одержим ненавистью» — это обязательно? А может быть так, что человек — взрослый, но пока не реализованный как личность и именно что «существо на тонких ножках», но при этом никакой ненависти ни к кому не испытывает?

evo_lutio    09.01.15 09:38
Наверное, может быть, если он очень добрый или настолько тревожный, что боится испытывать ненависти. Но обычно страх время от времени все-таки переходит в ненависть, когда человеку надоедает сидеть в тревоге и ситуация более-менее позволяет открыться.

Что касается доброты, на мой взгляд, это качество сильных личностей, а у слабых за добротой все-таки больше беспомощность и тревожность стоят. Но иногда бывают незлобивые и доверчивые люди по самой «природе», то есть такой у них тип нервного реагирования на других людей.

lylylt    08.01.15 21:55
Спасибо за новую публикацию и за то, что Вы не раскрываете комментарии, характерные для постов, вышедших в топ.
Но читая некоторые комментарии к посту я вспомнила, что в школе не смогла прочитать «Мать» Горького, не знаю входит ли это произведение сейчас в школьную программу. Но я спокойно и твердо решила, что не хочу и не буду читать это произведение. Мне более, чем достаточно было фильма — экранизации с Верой Марецкой. И мне было просто дурно, когда я читатла всё-таки учебник по литературе и мы разбирали «Мать» на уроках.
Наверное для России недоразработанный и недооперационализированный комплекс Электры выполняет роль комплекса Эдипа.
Всё ещё усугубляется бедностью, когда люди вынуждены выращивать живой аналог пенсионного фонда кроме всего прочего. Государственные структуры, как бы выполняющие роль и символизирующие фигуру отца, плохо выполняют свои функции. Далее — квартирный вопрос, многие молодые семьи живут в квартирах и вместе с бабушками. До сих пор сохраняется слишком ранний для европейских стран возраст втупления в брак и рождения детей.
То есть в России для женщины материнство сплелось с отцовством , женщина-мать ответственна за «себя и за того парня», сразу одновременно и «комплекс Эдипа» и «комплекс Электры».
Честно говоря, очень тяжелое ощущение от чтения некоторых комментариев.
Спасибо Вам. Ещё собираюсь перечитать, подумать о себе, когда абстрагируюсь от осадка некоторых комментариев.

eco858    08.01.15 22:28
Уважаемая Эволюция,позвольте предположить,что такой всплеск негатива к родителям вызван поднятием Железного занавеса.Дело в том,что когда в девяностые на государственных телеканалах страны стали транслировать иностранные сериалы,где иллюстрировались довольно необычные-очень свободные для советских людей родительско-детские взаимоотношения-это стало неким культурным шоком.Типичная советская семья среднего достатка как правило характеризовалась жесткой субординацией младших по отношению к старшим,а также допустимостью применения физических наказаний(ремень ,розги) за непослушание и проступки(за нечаянно-бъют отчаянно).Так вот,сериалы эти обычно крутили в обеденное время,когда дети возвращались со школы домой,а родители в это же время впахивали на работе.Увидев на телеэкране отношения,так разительно отличающиеся от привычных,дети страдали ,ведь то,что раньше казалось совершенно нормальным(субординация,наказания),теперь стало восприниматься как излишняя жестокость и самодурство.Тот же привычный подзатыльник воспринимался уже как унижение.
Но дело в том,что состоятельная Европа и Америка могли позволить себе ,образно говоря, не бить ребенка за разбитую чашку(купят десять взамен),в небогатом же Союзе порча предметов существенно сказывалась на бюджете семьи-отсюда такая жесткость в воспитании.Как вы любите повторять:»бытие определяет сознание».

evo_lutio    08.01.15 22:34
Спасибо, но это не я, а Маркс.

Ваш ответ интересен. Наверное, это действительно сыграло роль, то, что Вы описываете.

soulnyshka    09.01.15 01:20
Приведу еще один пример :)
Мне как то довелось жить и работать в Лондоне. Я помогала по хозяйству и с детьми в еврейско английской семье.
Очень обеспеченная семья, соблюдение традиций, очень красивая семья. Со стороны.
По мимо меня еще одна девушка, которая занималась исключительно детьми.
Очень толерантное отношение к детям, игрушки, кружки, репетиторы…
И вот мне довелось наблюдать как старший мальчик при мне и братьях обозвал маму жирной свиньей и это был самый мягкий эпитет из того потока эээ.. потока слов.
В Англии по закону и в Европе кстати, радители на законодательном уровне не имеют права применять физичекое насилие к детям. Вообще, никакое, никогда, ни при каких условиях.
Когда я поздно возвращаль домой, я боялась не негров, арабов и взрослых невнятных личностей, а подростков.
Потому что если пристанут и придеться защищаться, то потом еще фиг докажешь, что это защита была.
Тотальная вседозволенность (жесть).
Я из русской семьи, живу в Литве. Мне 31 :) то самое поколение :)
Литва получила независимость в 1992 вроде. Здесь тоже было не сладко. В моей семье приходилось голодать, буквально. Сдесь всем русским предпологаю, было не просто, жили себе в СССР, а тут бац и чуть ли не иммигранты.
И вот то, что происходит с отношением детей к родителям в Англии и в Литве, это как небо и земля.

evo_lutio    09.01.15 09:34
Бедная английская мама.

dekodeko    09.01.15 08:24
порча предметов существенно сказывалась на бюджете семьи-отсюда такая жесткость в воспитании.
—————————
наоборот
небогатая жизнь(экономическое отставание
) были следствием традиционности отношений в семьях в СССР

evo_lutio    09.01.15 09:20
Тоже верно.

estera    09.01.15 09:23
А потом, когда родители становились немощными, дети на них отыгрывались. Не то чтобы из осознанного садизма, а просто: они в детстве-юности были малыми-неразумными, и их били, а теперь родители стали негодные, чего с ними и считаться.

evo_lutio    09.01.15 09:32
Да, дедовщина настоящая.

amiya_ri    08.01.15 23:29
Всегда считала, что мне с родителями повезло, а после прочтения комментариев — повезло сказочно. Как-то изначально давали право выбора, но и за последствия ответственности никто не отменял. А как людям объснять про эти границы? У меня не раз бывали ситуации когда сначала находятся общие интересы, потом желание вместе проводить время, чем-то делиться, а потом неожиданно меня пытаются научить как жить, зачастую настойчиво очень. И тут я теряюсь в прямом и переносном смысле. Я вежливо молчу, после даю понять, что я не просила советов, в итоге прекращаюобщение. Кааак же объяснить «на берегу», что в друзьях у меня люди исключительно деликатные и других не держим? И что каждый волен пойти своей дорогой в любое удобное время и это нормально и не требует каких-то особенных индульгенций.

evo_lutio    09.01.15 09:32
Это интересная тема. Я думаю, хорошие границы человека настолько чувствуются другими, что любители перехода границ не испытывают симпатии. Но недоразумения на ранней стадии отношений могут быть, конечно. После чего люди либо отходят подальше, либо становятся аккуратней. Важно еще не переживать из-за отошедших, вы ведь не хотите воспитывать всех?

deniz00000000    09.01.15 03:20
В моем случае предупреждение должно было звучать прямо наоборот: «Бойтесь мужчину если он слишком сильно любит свою маму». Меня привлекло в нем при знакомстве именно его трепетное отношение к мамочке. Я решила, что это знак того, что и к женщине вообще, и ко мне в частности он будет относиться также. Оказалось, что у них симбиоз, они вдвоем против всего мира (включая его отца и меня). Отношения были точно по тексту: «Чтобы человек, любовь которого связана с присвоением, «любил» вас всегда, вы никогда не должны противопоставлять свое Я его Я, никогда не должны создавать конфликт. Вы должны соответствовать его ожиданиям, а ожидания такого человека очень противоречивы и почти всегда деспотичны.» Так вела себя с ним его мама — никогда ни в чем не противоречила, этого он ждал от меня в отношениях. Я обязана была называть черное белым всегда, если ему было угодно. Результат — довольно быстрый переход от люблюнемогу к ненависти с рукоприкладством и унижениями. Побег с ребенком из этих отношений и…восстанавливаем и строим ресурсы с нуля. А они так и остались вдвоем на своем острове.

deniz00000000    09.01.15 08:46
Evo_lutio, я еще, пользуясь случаем (будучи безмолвным читателем и почитателем), хотела выразить Вам большую благодарность за ваш блог, за Ваше творчество, за то, что бескорыстно делитесь своим талантом в этом формате. Польза, от него неоценима! Я нашла его два года назад, когда чувствовала, что что-то очень нехорошо в отношениях с мужем. Ваш блог помог тогда разобраться в ситуации, потом, помог найти силы выйти из деструктивных отношений. Кстати, ненависть к абьюзеру-мужу была ситуативной, и она именно дала силы выпрыгнуть, а сейчас её нет совсем, есть принятие факта, что так уже случилось, что попала в эти отношения я не случайно, а из-за своей слабости, из-за своих дыр. Теперь Ваши посты о ресурсах, о том, что только они и есть — ОПОРЫ, как нельзя кстати, они являются ориентиром куда и как двигаться дальше, и понимание, что нет другого пути, чтобы выжить и жить, нужно работать в самом широком (ну и в узком, разумеется) смысле этого слова, не бояться жизни, не бояться нового, не быть ленивым. Спасибо Вам!

estera    09.01.15 09:20
Единственное, что меня утешает во всех этих обидках на родителей, которые и правда смотрятся очень некрасиво и иногда прямо-таки по-каннибальски, — что современные люди всё-таки имеют шанс эти обиды разрулить и хотя бы под старость родителей с ними примириться и обеспечить им достойную старость. А то в какой ад могут превратить старость родителей люди, которые были «почтительными детьми», пока родители были в силе…

evo_lutio    09.01.15 09:26
Конечно, шанс имеют. Если захотят.

h_e_l_g_a_a    09.01.15 11:12
Человек с таким набором качеств, например, мужчина, будет обязательно тираном так?

evo_lutio    09.01.15 11:45
С каким набором?

С проблемой границ? Тираном или наоборот, но уважительные отношения трудно выстраивать.

Только это не совсем набор качеств, это все меняется и иногда довольно быстро. Иногда с трудом.

h_e_l_g_a_a    09.01.15 11:50
а каким термином можно назвать «это», если это не качества, что это?
Еще интересно, почему с трудом? В каких случаях, что нужно для этого делать?

evo_lutio    09.01.15 11:56
Нужно много разных внутренних и внешних обстоятельствах, не какое-то одно единственное, разные. Все индивидуально.

spirit_5    09.01.15 11:21
Мне кажется, проблема том, что существует разница между биологической и психологической зрелостью родителей.

Чтобы ребенок был здоров, его лучше родить в молодости, а чтобы хорошо воспитать — в старости.

evo_lutio    09.01.15 11:46
Тут ведь вопрос не как воспитывать маленького ребенка, а как взрослым людям воспитывать самих себя. Они ведь сами себя должны воспитывать, а не на родителей пенять.

afina_pallada17    09.01.15 11:48
Да.
Наблюдала пару.
Он — нормально говорил о своих родителях.
Она — тоже пуси-сюси.
Он сделал для нее то, ну например, как москвич для питерской барышни в
Т. Устинова «Хроника гнусных времен»

Она перетрахалась со всеми его знакомыми, даже на рясу не обратила внимания.
Вывела его полным «Идиотом». Как «Даун хаус».

А в довершении всего прокатила как жениха
см. «Питер FM».
http://www.youtube.com/watch?v=PczTyiWLs1E

Так что везде бывают исключения.
А не общаться с родителями?
Причины — вот и ответ.

Комментарий удален

evo_lutio    09.01.15 12:09
Да, бывают такие матери. Поэтому я не пишу, что родителей надо любить. Я пишу, что ненависть к родителям — следствие слияния. В данном случае человек продолжает жить с этой мамой, злиться, беситься, но делить с ней жилье и постоянно плотно взаимодействовать, хотя будь он не в слиянии, он бы постарался отделиться на ту дистанцию, где нормальное, терпимое к ней отношение стало возможным. Иногда это очень большая дистанция, но делать нечего.

stranger2    09.01.15 12:29
Может быть, сейчас еще больший акцент на права ребенка, на его индивидуальность, одаренность, а обязанностей сейчас вообще нет.
Как на каком-то выступлении говорила педагог и мать 5 детей, что это очень тяжело, когда перед тобой класс — 34 человека, и каждый — яркая индивидуальность, и все в соответствии с этим ведут себя.
То есть личность формируется при наличии прав и отсутствии каких-то обязанностей.
В СССР делался акцент (в том числе книги, фильмы) на том, что ребенок должен делать, кому-то помогать. А сейчас учителям запрещено даже привлекать детей к уборке класса.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio