Сказка – это символическое описание расстановки сил в ситуации, поэтому, найдя свою сказку, то есть сказку, которая описывает вашу проблему, можно получить ключ к анализу. Сказки традиционно направлены на юную аудиторию, поскольку в них символически отражен процесс взросления личности: поиск силы (например, Василисы), развитие воли (избавление от колдовства), умение устанавливать связи с миром (волшебные помощники) и так далее. Каждую сказку можно толковать по-разному, поскольку одна и та же символическая расстановка сил позволяет смотреть под разными углами на разные проблемы.
В двух предыдущих постах шла речь о сказке про волка и козлят и сказке про царевича и волка. Очень важно понять, что две разные сказки описывают одну и ту же ситуацию, а разница возникает в восприятии этой ситуации с двух разных сторон. Практикующим психологам хорошо известно, что разбирая конфликт в паре, нередко приходится услышать не просто два разных рассказа об одной и той же ситуации, а даже прямо противоположные. Насильником часто оказывается другая сторона, а сам человек – бедной жертвой, и так с обеих сторон. Нередко в работу с парой вписывается и третья сказка – картина мира в глазах психолога, которая считается «объективной», поскольку психолог имеет базовые знания и опыт работы, однако объективной картины не бывает. То, что можно условно считать объективной картиной, состоит из нескольких очень разных картин, и как раз способность одновременно рассматривать ситуацию как несколько разных картин, отличает хорошего специалиста. При этом движение одновременно в разные стороны невозможно, поэтому для реальных действий необходимо выбрать одно направление, помня об условности, чтобы не впадать в крайности. В сказке про царевича и волка это правило озвучивал волк, когда просил царевича брать жар-птицу, не трогая клетку, брать коня, оставляя уздечку. Царевич же был склонен к максимализму и, в конце концов, получил все сразу и еще сверх того, поскольку его волк был нереально могучим волшебником. Если никакой чародей вам не служит, и даже золотой рыбки нет у вас на посылках, лучше сохранять чувство меры, до тех пор, пока вы сами не станете магом и не сможете позволить себе ВСЕ, откинув любые правила.
Если попытаться формулировать общий принцип выхода из ситуации, описанной в двух сказках про волков, этот выход в том, чтобы осознать сказку партнера, встать на его место и увидеть ситуацию его глазами. «Увидеть глазами другого» это не значит покориться другому, как любят пугать некоторые эгоисты, чуть что начиная рассказывать про СС и адаптацию к роли жертвы. Наоборот, увидеть глазами другого, для большинства волков как раз означает встать с колен и перестать подставлять свою спину, поскольку с позиции другого эта спина выглядит совсем иначе, и помощью не является. А с позиции козлят увидеть сказку волка про царевича означает не только понять мотивы волка и перестать ненавидеть его, но еще и побыстрее встать на собственные ноги, поскольку пока этого не произойдет, волк не отстанет.
Давайте рассмотрим реальные ситуации из моего поста с закрытыми комментариями, которые вписываются в эти сказки. Отдельно я не могу пока разобрать ни одной ситуации, поскольку их такое огромное количество, что я затрудняюсь с выбором. Поэтому разберу два типа ситуаций, надеясь, что многие узнают свою.
Ситуация первая. Многие женщины описывают тупик, в который они попали после рождения одного и особенно двух детей. Ситуация стандартна: профессиональные навыки утрачены или не были развиты, поскольку после института или во время него случилось замужество и рождение детей, то есть работа с нормальным заработком не грозит. Муж утратил любовный интерес и ведет себя все более грубо и требовательно. Конфликты становятся все чаще и переходят в насилие: эмоциональное, экономическое, иногда даже физическое. Уходить с детьми некуда, на алименты не прожить, жилья своего нет. Муж против работы за копейки и не дает заводить подруг и хобби. Помочь некому. Кромешный ад.
Инфантильность жертвы в такой ситуации имеет не столько личностные, сколько экономические и физические причины, поэтому несколько неудобно называть это инфантильностью, однако женщина экономически и физически зависима, и это основная причина проблемы. Будь у такой женщины свое жилье, хорошая работа и достаточный заработок для содержания детей и найма помощниц, проблема имела бы совсем другой характер, не выглядела пожиранием заживо. Очень важно сравнить, что опаснее в данном случае: задержаться в ситуации ради постепенного приобретения ресурсов или уйти из нее как можно быстрее. В случае очевидного физического насилия мой совет – уходить, то есть как можно быстрее искать способы для физического дистанцирования, а пока такие способы не найдены, избегать конфликтов любой ценой. Это правила физической безопасности, себя и детей, которая всегда должна быть на первом месте, прежде всего другого.
Если угрозы жизни и здоровью нет, и речь лишь о тяжелом моральном климате и эмоциональном давлении, следует подумать о двух направлениях стратегии: снизить остроту конфликта + искать возможность для экономической независимости. Обратите внимание, меры эффективны только вместе: искать примирения с мужем, чтобы оставаться в зависимом положении, не эффективно. Пытаться искать средства для развития ресурсов (профобразование и поиск работы) продолжая разжигать конфликт, тоже не эффективно. Нужно именно работать в обоих направлениях: пытаться найти компромисс с мужем, чтобы снизить градус ада в семье, и одновременно стараться встать на ноги, чтобы в ближайшем будущем (или когда-нибудь) обеспечить себе независимость и возможность самой принимать решения.
Сказка про волка и козлят, как ни цинично звучит, может помочь осознать необходимость того и другого. Пока козленок нуждается в кормильце, он будет находиться под властью другого существа. Себя кормилец обычно считает благодетелем, а в глазах козленка является хищником. Важно помнить, что волк в такой ситуации почти всегда живет в сказке про царевича, ему кажется, что его давление на жену и его требования – это жизненно необходимые меры защиты и опеки. Он обеспечивает ее и детей, он работает на семью, он против того, чтобы она проводила время с сомнительными подружками или работала на сомнительных работах, потому что так она приведет к погибели и себя, и детей. То есть, каким бы грубым и жестоким ни выглядел волк или даже ни являлся объективно (волки бывают те еще звери, к сожалению) он всегда оправдывает свое поведение тем, что иначе будет хуже, и его царевичи (жена и дети) погибнут без его руководства (иногда такие мысли небезосновательны). Волк не сомневается в этом, иначе бы доверял жене больше свободы, будь он уверен в пользе этого для нее, детей и семьи. Поэтому выход из такой ситуации только один (кроме бегства к родственникам, обязательного при явной физической угрозе) – перестать конфликтовать с волком, поблагодарить его за заботу и опеку и постараться договориться с ним о возможности постепенной самостоятельности, разрешив ему контроль. Например, попросить о возможности учебы или частичной работы на перспективу. Как показывает практика, большинство волков идут на это, преодолевая страх за семью. Если волк фатально не исправим в своей паранойе и боится любой женской самостоятельности, даже самой малой, придется либо становиться самостоятельной втайне или бежать (как в случае физической угрозы).
Теперь о другой ситуации, насчет которой задаются вопросы не реже. Многие женщины (иногда мужчины) спрашивают, как поступить с партнером, который ничего не хочет делать, буквально деградирует и погибает, явно нуждается в опеке и помощи, но ведет себя так, что помочь ему невозможно, да еще хамит. К нему есть сильная привязанность, нередко даже большая любовь, раньше было много планов и перспектив, и не понятно как действовать теперь, когда он превратился в чемодан без ручки «нести тяжело, а бросить жалко» а иногда практически невозможно, поскольку вложено в этот «чемодан» все.
В этой ситуации страдающий волк не знает, как помочь царевичу, который не слушает его и очень скоро может оказаться разрезанным на кусочки посреди поляны, и волку придется где-то добывать живую и мертвую воду, которая есть только в сказке. Такой волк может все хорошо понимать про волю и самостоятельность, но он видит перед собой человека в глубоком личностном кризисе, который был нормальным раньше и у которого есть шанс встать на собственные ноги, но есть шанс и погибнуть прямо на глазах, если ему не помочь. В зависимости от ситуации такой волк может либо рваться на свободу, но чувствовать как его держит царевич и груз ответственности, либо наоборот преследовать царевича, который убегает от него навстречу своей смерти. Выход из этой страшной сказки – через понимание сказки другой стороны.
На другой стороне – козленок. Суть козленка в том, что он хочет получать от волка помощь, но распоряжаться этим по-своему, иногда во вред себе, а руководство волка расценивает как насилие. В том случае, если козленок бежит за волком и жалобно просит молока, это голодный козленок и его можно покормить, но лучше не молоком, а капустой, то есть взрослой пищей, полезной для работы, а не для сна. В том случае, если козленок убегает от волка, не нужно его преследовать, даже если кажется, что он погибнет, однако, ему можно сказать, чтобы он обращался за помощью, когда решит выбираться из своей ямы тем путем, который предлагает ему умный волк.
Главный вопрос – что считать допустимой помощью. Допустимая помощь – это конкретная практическая помощь, в которой человек нуждается, в идеале — просит сам (в случае некозлят, то есть людей самостоятельных, попавших в беду, можно предлагать, а в случае близких — настаивать) и которая не увеличивает его зависимость. Если козленок не в бессознательном состоянии (если да – его нужно госпитализировать), он должен сам сформулировать, что он хочет и что будет с этим делать. Волк должен быть уверен, что его помощь пойдет на благо, а не во вред, и думать не только о сиюминутном, но и о будущем. Если козленок хочет денег, чтобы поесть и пойти искать работу, это нормально, если он просит денег, чтобы не работать, пить или играть, это другое. То же самое касается нематериальной поддержки, основной вопрос – для чего: чтобы не делать ничего или чтобы делать.
Чем больше волк будет понимать, что царевич имеет право сам совершать ошибки и имеет право даже погибнуть (!), а обязанность волка только предложить совет или поддержку, которые помогут встать на ноги, и сам волк, спонсируя царевича (не важно деньгами или чем-то еще) имеет право на контроль и участие, то есть чем меньше отношения будут напоминать акт симбиоза и больше отношения двух отдельных личностей, с учетом интересов того и другого, тем проще будет волку. Проблема волка в невозможности разделить границы из-за материнской любви! Но если волк осознает, что в каждом своем акте навязывания воли в глазах «спасаемого» он превращается в хищника, возможно, навязывать волю будет хотеться меньше, даже из страха стать виноватым. Если же царевич требователен, волку следует быть готовым к тому, что когда он откажется выполнять капризы царевича, он будет в его глазах врагом, но это не значит, что капризы нужно выполнять, поскольку с каждым новым выполненным капризом слияние больше, а значит больше потенциальная ненависть при разрыве, поэтому чем раньше закончится эта односторонняя кормежка, тем лучше.
Само собой, в жизни эти сложнейшие ситуации не решаются так легко и не выглядят так однозначно. Это всего лишь общие формулы, которые можно иметь в виду, ища ответы на свои вопросы. А можно и не иметь, а искать совсем другие или действовать совсем без формул, по наитию.
П.С. Вопрос о дисбалансе в отношениях волк и царевич-козленок предлагаю обсудить в комментариях, если у кого-то, кто читал посты про дисбаланс, есть такое желание.
Комментарии
1uki1 25.11.14 15:43
Круто, спасибо!
Я недавно ушла как раз из таких отношений, где была волком. Но мой козленок (а на деле — взрослый козел) был не так прост, чтоб сообщать, куда он там употребляет мою помощь)) я думала, что он активно решает свои проблемы, а он спокойно жил на моем попечении, ничего не меняя в своей ситуации. Я не могу сказать, что забыла о своих делах и ринулась в его, но какая-то созависимость присутствовала, что-то было нездоровое в наших отношениях.
Интересный вопрос: материнский инстинкт у женщин как-то способствует появлению таких дисбалансов? Или в первую очередь это локус контроля?
evo_lutio 25.11.14 16:50
«Материнский инстинкт» появляется и у мужчин, не меньше, чем у женщин, если они столько же занимаются беспомощным существом, в частности — ребенком, несут за него ответственность и значит неминуемо сливают свои границы. Слияние границ с ребенком — норма и даже необходимость, пока он маленький. У женщин инстинкт проявляется раньше, поскольку они переносят беременность и роды, и больше, поскольку именно они занимаются младенцем и кормят его грудью. Но если мужчина вовлечен в процесс беременности эмоционально, присутствует при родах и(или) занимается много младенцем, у него развивается инстинкт большой силы. То есть везде слово инстинкт следует взять в кавычки, хотя на химическом уровне такая привязанность будет коррелировать с высоким уровнем окситоцина, но гормон вторичен, а первична эмоциональная вовлеченность.
1uki1 25.11.14 16:59
О, понятно, спасибо
turnik_woman 25.11.14 22:22
Я бы хотела предостеречь ваших читательниц от приглашения мужа на роды) Оден пишет, что есть прямо пропорциональная зависимость между тем, насколько распространено присутствие мужчин в палате с рожающей (мужей и акушеров-гинекологов мужского пола) и процентом кесаревых от общего числа родов в каждой стране. Надеюсь я понятно написала) присутствие мужчины ухудшает родовую деятельность
evo_lutio 26.11.14 04:53
Кроме Одена есть разные мнения. Возможно, это тип статистики, из разряда «есть прямая корреляция между потреблением фуагра и высоким заработком, а значит фуагра — лучший способ разбогатеть». То есть кесарево в принципе больше практикуют в более цивилизованных странах, и там же распространено явление совместных родов.
Я не могу, конечно, рекламировать такие роды, все индивидуально и каждая пара сама должна решить. Если женщину это будет напрягать, или муж боится этого, наверное, не стоит. Так же пока есть мужчины, у которых, как говорят, страдает либидо от присутствия на родах. Однако, есть немало примеров, когда «совместные» роды очень сближали супругов и пробуждали в отцах сразу сильное родительское чувство и большую нежность к жене. Поэтому всем лучше ориентироваться на свои желания. Полагаю, чем дальше, тем больше будет совместных родов.
turnik_woman 26.11.14 08:52
Китай, индия(!), большинство стран латинской америки, иран — большинство кесаревым. Голландия, швеция, япония- наименьший % кесаревых
evo_lutio 26.11.14 09:02
В Иране разрешили отцам присутствовать при родах только недавно, и как раз для того, чтобы сократить процент кесарево. В Голландии мужья чаще всего присутствуют при родах, в Швеции тем более. В Индии около 20 процентов кесарево, то есть не больше, чем в Европе. Раньше в Европе было очень много, последние годы стали сокращать. В средне развитых странах пока не успели начать сокращать, а в малоразвитых большая часть населения не может себе этого позволить.
В общем, не вижу никакой корреляции с отцами на родах. Допускаю, что многим женщинам не комфортно с мужем, но так же понятно, что многим же, наоборот.
turnik_woman 26.11.14 10:43
Оден пишет, что в индии больше 40%
Дело не в присутствии именно отца при родах, а в присутствии любого мужчины в палате, в том числе и отца. Но основной вклад в большое кол-во кесаревых делают не отцы, а врачи-мужчины по одену
evo_lutio 26.11.14 10:46
В Индии совсем бедных очень много, куда им 40, я видела статистику про 20, она более убедительна.
А Оден считает, что это мужские феромоны как-то влияют на родовую деятельность женщин, или что-то еще?
turnik_woman 26.11.14 11:39
Про индию я где-то читала (не у одена), что там к рожающим женщинам отношение как к скоту: все поставлено на поток, стоит задача побыстрее извлечь ребенка из роженицы и освободить место для следующей, что она при этом хочет никто не спрашивает.
«Если бы, например, мы осознали, как важно обеспечить роженице условия, в которых ее адреналин как можно дольше держится на минимальном уровне, то мы бы представляли себе заранее, что присутствие при родах мужчины, неокортекс которого выделяет гормоны стресса, может увеличивать риск. Но вот появляется новое веяние: отцы присутствуют на родах. Его все горячо поддерживают, и сегодня уже никто не осмелится обратить внимание на то, что его бум совпал по времени с резким увеличением числа кесаревых сечений. (В Ирландии отцов допустили в палату только в конце восьмидесятых — тогда же взлетело и число операций.)»
Ну и конечно он пишет о том, что мужчины привнесли в роды кучу всяких гаджетов, яркий свет, лишние хирургические манипуляции и т.д. То есть не одно их присутствие виновато.
Но с другой стороны у нас рожают с теми же датчиками, при ярком свете, с врачебным вмешательством, но рожают сами(правда не без помощи гормональной стимуляции), процент кесаревых один из самых низких в мире. И присутствие мужчин минимально
evo_lutio 26.11.14 11:56
Неокортекс не «выделяет» никакие гормоны стресса, что за чушь. Тем более гормоны не передаются по воздуху и не являются особенностью только мужчин.
А я еще всерьез обсуждаю эту ересь) Увольте.
turnik_woman 26.11.14 12:25
Мб плохой перевод, хз, я в этом не разбираюсь. Достоверно известно, что он хирург и акушер с мировым именем. Вряд ли он стал бы нести откровенную хрень
evo_lutio 26.11.14 16:25
Ну ладно тогда.
Все равно, это всего лишь точка зрения. У меня есть собственный опыт общения с парами, которые рожали вместе, не рожали вместе, рожали и пожалели, рожали и не пожалели и т.д. Он разный, есть удачный.
У туземцев некоторых вообще схватки переживает мужчина, а не женщина. Или шаман. То есть идентификация настолько полная, что женщина как бы отдает свою боль другому и расслабляется. В современной паре все зависит от отношений. Так что наблюдения за стрессом людей в одной ситуации не дают представления о химии стресса, поскольку участвуют все обстоятельства ситуации, и сменится хотя бы один компонент, химия будет иная и даже стресса может не быть.
Комментарий удален
sumka_ovoschej 25.11.14 23:22
Укрощение мягкого генерала преподносится в свете преодоления усталости. Если нечто или какой-то предмет имеется лишь в единственном числе, а важность его всеми признаваема, то ценность и спрос на такой объект оказываются необычно высокими. Пример: последняя женщина на корабле становится желанна каждому моряку и не имеет конкуренции, потому собирает все восхищённые взгляды; последнюю сигарету обязательно стрельнут все курящие, так как окончание сигарет даёт о себе знать удалённо. Аналогично, единственный мягкий диван в доме пользуется особенным вниманием. Как необходимый специалист в области создания комфортных условий, этот диван сразу достигает ранга генерала в среде всевозможных мягких тел, находящихся в доме. Почему? Мягкая игрушка или мягкое блюдо из каши способно уместить на себе лишь часть человеческого тела, тогда как диван умещает человека целиком и тем берёт его под свою власть. Таким образом диван оказывается вне власти других предметов дома и, возможно, сам становится авторитетом, конечно же в звании генерала. Люди же, населяющие дом, пользуются его услугами, не давая ничего взамен. То есть люди становятся должны мягкому дивану, а значит подпадают под его власть.
Выход из этой непростой ситуации лежит в плоскости обычных бандитских приёмов. Например, при посадке на диван нужно вслух отмечать, что посадка вынуждена вследствие накопившейся усталости или по причине болезни. Тогда виновником оказывается несвязанная с человеком природа, с которой диван пусть сам разбирается. Укротить же этого мягкого генерала можно через контроль за домашними животными, способными необдуманным действием испортить его. Так, кошка или собака, являясь зверьми, не знакомы с бандитскими понятиями и потому представляют опасность для в общем-то любого вида мебели. Наличие контроля хозяина над питомцем является тем самым влиянием, которое интересно дивану в целях его самосохранения, и потому немедленно возникает способ договориться с диваном о наборе совместных услуг: защита от питомца в обмен на право разместиться на мягкой поверхности.
evo_lutio 26.11.14 04:56
Рабочий метод.
Комментарий удален
sis_alenushka 25.11.14 16:56
А мне казалось, что Волк в плюсе должен быть…
Комментарий удален
sis_alenushka 25.11.14 17:06
Я думаю…да нет, по всему выходит, Вы правы. Волк ведь больше вкладывается, по-любому. Я ещё подумаю, а то у меня пока в одну картинку не складывается.
evo_lutio 25.11.14 17:14
В одну картинку нет, потому что ситуации разные бывают.
evo_lutio 25.11.14 17:13
Всегда занимает?
Вот в посте описана ситуация, когда жена без работы, с детьми, муж приходит домой и его все раздражает, возможно он имеет любовницу даже. Он привязан, конечно, но разве жена привязана меньше?
Когда волк преследует убегающего козленка, он, чаще всего, в минусе. Но и то не всегда.
То есть ситуации волк-козленок — это дисбаланс, который очень сложно распознать, а еще это вечно колеблющийся дисбаланс, то один в минусе, то другой, как всегда бывает при сильном слиянии границ. Чем меньше слияние, тем заметнее и яснее у кого плюс, у кого минус в дисбалансе, но чем больше слияние и привязанность в паре, тем хуже это различимо.
Комментарий удален
evo_lutio 25.11.14 17:40
И мужчина может быть привязан к детям, или даже не столько к ним как к личностям, сколько к своему долгу — обязательно, во что бы то ни стало, сохранить детей в зоне своего контроля, а иначе он — неудачник и дурак, а не мужчина. И тогда при огромной привязанности может быть такая же огромная ненависть к жене, которая постоянно использует эту привязанность и заставляет прогибаться и делать то, что хочет она.
А жена, будучи полностью зависима от мужа и привязана из-за детей, может ненавидеть его лютой ненавистью, не переносить даже его запах, но при этом смертельно бояться его потерять, а может любить или тосковать по прошлой любви, но расценивать все его действия как желание согнуть ее и превратить в бессловесную, покорную служанку и наложницу.
То есть острота конфликта может быть грандиозна, потому что люди имеют дело не только друг с другом, сидя на поляне во время романтического досуга, а переплетены в плотный узел и связаны обстоятельствами жизни и кровным родством через детей.
e_movo 25.11.14 19:55
Извините, можно вклинюсь?
То есть ситуации волк-козленок — это дисбаланс, который очень сложно распознать, а еще это вечно колеблющийся дисбаланс, то один в минусе, то другой, как всегда бывает при сильном слиянии границ. Чем меньше слияние, тем заметнее и яснее у кого плюс, у кого минус в дисбалансе, но чем больше слияние и привязанность в паре, тем хуже это различимо — это ведь при взаимном слиянии границ, а не при том, что один сохнет-стелется, ножки готов целовать и звезду с неба доставать, а другому это иногда надо, иногда — совсем ни к чему?
Или слияние бывает всегда двухсторонним?
Хотя, думаю, вряд ли — те же звезды-кумиры и девочки-подростки, влюбленные в них, и они в реальной жизни не знакомы.
evo_lutio 25.11.14 20:04
Ну девочки не со звездами ведь в симбиозе живут, а с образами астральными. Здесь, честно говоря, требуются специфические особенности психики на грани расстройств. Хотя у подростков бывает нередко, даже у здоровых, потому что психика несформированная.
А если люди реально слились, на физическом и материальном уровне, и эмоциональное поле у них общее, то это слияние обоюдное. И тогда полюсы дисбаланса могут довольно сильно колебаться. Как в сказке про журавля и цаплю, то один убегает, а второй держит, но второй уходит, первый следом бежит. Многие такое наблюдали, наверное, или сами переживали.
e_movo 25.11.14 20:14
Да, кажется, понятно.
Это уже то слияние, когда Д- такой минус, а Д+ такой плюс, что зависимость и чувство вины стали неразрывным целым — одним на двоих, и еще есть общие какие-то дела-жизнь-дети, какой-то клубок жизненных проблем, когда не только любовные отношения тут, а еще и быт, и все вокруг.
evo_lutio 25.11.14 20:16
Важно то, что минус становится плюсом, а плюс минусом иногда.
e_movo 25.11.14 20:20
Да, это я понимаю.
Спасибо большое за ответ.
jane_bess 26.11.14 10:37
Извините ,что вклиниваюсь в чужую ветку. А это и есть те самые эмоциональные качели? Или качели — это сознательная манипуляция, а изменение минуса на плюс и обратно происходит помимо воли участников отношений?
evo_lutio 26.11.14 10:41
Качели это то, что раскачивает эмоции. Могут быть и сознательными и нет. Чаще бывают нет, потому что мало кто на самом деле умеет манипулировать, не вовлекаясь сам. А еще чаще бывают частично осознанными, вроде человек и делает что-то, не совсем понимает что. В общем, по-разному.
Качели больше не к смене плюса на минус относятся, а к смене эмоций с позитивных на негативные, но при сильных качелях и плюс на минус меняться может, тогда это еще больше сводит с ума, человек перестает доверять своему рассудку, потому что его отношение к человеку радикально меняется.
sis_alenushka 25.11.14 16:45
Ой, у меня ерунда какая-то получается…
Мы оба козлята из одной сказки, и волки из другой. Причём развязка наступила, когда мне грустно стало, что я уже израсходовала всю живую и мёртвую воду и достала всех жар-птиц, а ко мне по-прежнему, относятся, как козлёнку )) коим я и являлась! Их поменяли телами. Волк оказался в роли царевича, а козлёнок в роли волка.
Так бывает?
Ну, у сказки хэппи энд ))
evo_lutio 25.11.14 16:56
Скорее всего это вообще все не про вас. Не все ситуации вписываются в эти сказки.
yagusha 25.11.14 17:11
Вот не получается представить ситуации, где волк с Д(+) окажется — ведь всю сказку только он и вкладывается в царевича, навстречу нету ничего… даже спасиба в конце, кажется, не получилось…
evo_lutio 25.11.14 17:18
А как же
«Еще пуще пригорюнился Иван-царевич, пошел к серому волку.
— Говорил я тебе, Иван-царевич, не трогай уздечку! Не послушал ты моего наказа.
— Ну, прости же меня, прости, серый волк.
— То-то прости… Да уж ладно, садись мне на спину»
В жизни это так выглядит. Разозлился волк, собрал вещи, свалил, звонит царевич, рыдает в три ручья, грозит суицидом, умоляет простить, клянется в любви. Волк посылает к черту, потом сердце его тук-тук-тук, места себе не находит, а царевич опять звонит и плачет… Ну и, сами понимаете, что. Вскоре они обнимают друг друга и плачут вместе, от любви.
Плюс и минус в таких сказках часто меняются местами как бешеные, причем амлитуда от ненависти до обожания, то есть от большого плюса до большого минуса, тоже летает.
sis_alenushka 25.11.14 20:13
<<<Плюс и минус в таких сказках часто меняются местами как бешеные, причем амлитуда от ненависти до обожания, то есть от большого плюса до большого минуса, тоже летает.
Теперь всё встало на свои места, мне сначало показалось, плюсы и минусы меняются, а потом я решила, что так не бывает.
А оно вон как…сложно и неоднозначно. Всех жалко!
yagusha 26.11.14 08:15
Вот как-то эти колебания все отчего-то на волчьих вкладах все время — волк заботится о благе царевича в один момент больше, в другой — меньше, по ситуации царевичевой, есть момент, когда вовсе уходит — не нужен больше… и благополучием волчьим ни разу никто не озабочивается…
Запомнилось из детства, спросила раз бабушку(папину маму), с нами жившую и готовкой в основном занимавшуюся, довелось ли «спасибо» папино услышать или только мамино — «вин йисць», говорит…
evo_lutio 26.11.14 08:52
Это не совсем так. В разных ситуациях по-разному.
Но если в среднем, ей-богу, оба хороши.
Мне волки, однозначно, симпатичнее, но я не могу признать того, что они невиновные страдальцы. Козлятки-царевичи тоже страдают и еще как, и тоже часто стараются как могут. Просто по-своему.
yagusha 26.11.14 09:11
Интересно, когда вариант — «дальше по тексту» — волк со вспоротым брюхом обязательно в козленочка превращается или можно проскочить как-то?
evo_lutio 26.11.14 09:12
Конечно не обязательно. Может залатать брюхо и идти спасать других козлят.
А может вообще выйти из сказки, сменив локус.
Вариантов очень много.
yagusha 26.11.14 09:21
Ну, на этапе латания все время на блеянии себя ловлю… «Мама придёт, молочка принесёт». Но — не идут и не несут…
Залатать, натаскать себе молока и постепенно перейти на капустную диету. Огород насадить…
evo_lutio 26.11.14 09:24
Да, научиться есть капусту, перерабатывая ее в молоко внутри себя, а не получить молоко извне.
В этом механизм взрослой автономии. Получать из мира сырье и перерабатывать внутри в энергию, а не ждать от мира энергию в готовом виде.
Но я об этом потом подробней напишу.
yagusha 26.11.14 09:33
А молоко внутри себя — себе любимой или на капусту менять, вот вопрос.
Себе любимой — похоже, не получается, вымя далеко расположено))) и плюс убеждение «все лучшее — детям»
Спасибо, буду ждать…
evo_lutio 26.11.14 09:36
Вы не поняли. Внутри должно превращаться в энергию жизненную, то есть в молоко. И его можно потреблять, молоко собственного изготовления.
То есть не ждать, что мир накормит самооценку восхищением и любовью, а кормить свою самооценку самому, энергией, полученной из осмысления своих реальных достижений и возможностей. Это тоже связь с миром, это не полная автономия, поскольку капуста все-таки из мира, но это более взрослый способ получения энергии, не напрямую, с открытым ртом, пассивно, а через собственный автономный механизм активности и деятельности.
yagusha 26.11.14 09:43
Да не, спасибо, поняла. Просто с самовосхищением проблемы — но спасибо, диагноз, говорят, половина лечения… Правда, с дырявым брюхом достижений поуменьшилось, но это пройдёт, думаю…
evo_lutio 26.11.14 09:49
Если нужно именно самовосхищения, то это неспособность переработать грубый корм, хочется молочного, извне. Потому что если все работает, достаточно просто удовлетворения достигнутым частичного и новых планов, чтобы появилась радость жизни и мотивация.
yagusha 26.11.14 10:02
Угу, хочется молочного, поскольку дырка и грубые недорабатывают, но при этом не только свое молочное не усваивается, а, как выяснилось случайно, внешнее тоже, восхитились случайно на новой лужайке — колом стоит и идти туда страашно теперь…
evo_lutio 26.11.14 09:41
Чем отличается пищеварительная система козленка от пищеварительной системы козы?
Коза может питаться доступным везде, жестким растительным кормом, голодной не останется, найдет траву или кору, пережует и получит оттуда питательную энергию и все вещества.
Козленок не может питаться травой, ему нужна мама, которая съест траву, переварит и выработает молоко, чтобы накормить слабую и пассивную пищеварительную систему козленка очень легко усваеваемой пищей, для переваривания которой почти не нужно никаких специальных механизмов (в нашем случае — личности) просто открывай рот, принимай, и твои органы получат питание.
Если взрослый остается козленком, он так и продолжает ожидать молока и искать маму, а мамы уже нет, а если появляется, то это волк в овечьей шкуре. Так что выход — доформировать систему, дорастить ее, развить, приучить и начать все-таки есть обычный корм, которого вокруг завались и голодным никогда не останешься.
jane_bess 26.11.14 11:43
Эволюция, а вы планируете написать об этих механизмах — как превращать доступный грубый корм в молоко (энергию) и как доразвить себе пищеварительную систему? Я читала Ваш пост про физкультуру — он об этом?
evo_lutio 26.11.14 11:50
Физкультура это просто физкультура, это не об этом.
Я планирую написать все о том, как построить личность, с нуля.
jane_bess 26.11.14 11:52
Спасибо.
tomsoyer 25.11.14 18:14
спасибо.
я согласна с алгоритмом волка при дееспособном козленке.
а вот если козленок изображает из себя не только слабого-нуждающегося в поддержке, но еще и больного.
все болит-ничего не помогает. и волк не может достоверно знать правда это или нет. и помогает-помогает пока свои ресурсы не кончились.
есть ли выход? может ли волк от такого козленка что-то требовать или ему остается тянуть эту лямку пока есть силы.
знаю несколько таких ситуаций в жизни. волки обычно это мамы, а козлята-дети, причем взрослые биологически.
evo_lutio 25.11.14 18:26
Тут нельзя ничего сказать. В некоторых случаях приходится тянуть инвалида близкого родственника, жертвуя собой, всю жизнь, и с этим ничего не сделаешь. Это что-то вроде собственной болезни, это просто есть и это нужно принять как обстоятельство.
Если же больной не столько болен физически, сколько истерик-инфантил, то это история про козленка, но нет простого алгоритма, который мог бы помочь отличить ту историю от этой. Да и в истории с инфантилом, это все-таки не симулянт, он не притворяется, что ему плохо, ему и правда плохо, просто нуждается от в этом случае в таких опорах, которые извне не дать. Ему не хватает частей личности и он будет несчастен, пока не дозреет.
tomsoyer 25.11.14 18:29
да, грустно это все.
livejournal 25.11.14 18:35
November 25 2014, 21:35:21
Пользователь fiadishu сослался на вашу запись в своей записи «Страшные сказки и хэппи-энд» в контексте: […] Оригинал взят у в Страшные сказки и хэппи-энд […]
zvezdenik 25.11.14 21:24
я нахожусь в роли волка сразу в 2х очень важных отношениях: с мужем и с матерью. Со стороны говорят, что у меня всё идеально и так и должно быть, типа баланс не завален. На самом деле же я не чувствую баланса в этих отношениях почти что никогда. То Д+ и сильно плюс, то Д- и тоже нехило так минус. Т.е. вечный дисбаланс, но дисбаланс качающийся то в одну сторону, то в другую. В зависимости от того, что хотят козлята-царевичи и что бы мне хотелось от них (признать их право погибнуть пока не могу ну никак, особенно, что касается мамы, с такой мыслью просто невозможно смириться, наверное, это что-то из остатков детских страхов потерять мать, даже если фактически уже многие годы роль матери в этих отношениях у меня).
evo_lutio 26.11.14 05:38
Да, есть люди, признать право на погибель которых практически нереально, легче умереть самим.
Но признавать все-таки приходится иногда, иначе есть вероятность удушить их, спасая. Давать именно ту помощь, которую они просят, но не заставлять их спасаться силой, можно, только если хотя бы гипотетически это право признать.
zvezdenik 26.11.14 05:52
поэтому говорят, что нельзя силой лечить алкоголизм? Потому что нужна просьба ?
evo_lutio 26.11.14 05:56
Да нет, просто бесполезно.
Если все способы исчерпаны, а бросить человека невозможно, значит нужно просто терпеть, давая ему самый минимум, чтобы он жил как живет. Это лучше, чем бороться не с его болезнью, а с ним. Я встречала ситуации, когда искренне и долго спасая алкоголика, близкие его убивали, поскольку доходили до аффекта в своей любви-ярости-боли.
evo_lutio 26.11.14 05:57
Иногда жизнь чуть позже сама подбрасывает шанс. Пока человек жив, он имеет шанс исправиться.
zvezdenik 26.11.14 14:15
но «волку» это оставляет чувство вины и вечные мысли «я должен что-то сделать, живую воду например
zvezdenik 26.11.14 14:14
ну да, это и есть признать право умереть (= жить как живёт)
e_movo 26.11.14 19:49
Я могу их понять, я была на грани этого.
kaplya_w_more 25.11.14 21:45
Могу ошибаться в трактовках, но иногда еще в парах такое бывает, что оба чувствуют себя «волками»: мужчина считает, что «кормит и возит» потому, что материальная забота и ответственность, а женшина — потому, что «тянет» мужчину на себе эмоционально-психологически и «всю себя ему отдает».
Или это уже другая сказка?
Про дисбаланс как-то неочевидно совсем. С одной стороны, волк больше вкладывается, значит, он минус. Но если у него больше «В», больше возможностей, то может быть и плюс. Но Вы там выше в комментах уже и написали, что по-разному может быть и даже колебания разной амплитуды.
evo_lutio 26.11.14 04:59
Это может быть совсем другая сказка. Но в сказке козленка он тоже думает, что волк его ест, а он себя отдает. То есть любой козленок уверен, что корм именно он, а волк — хищник. Но понять, кто именно козленок, действительно бывает непросто. Главный признак — это все-таки неспособность выйти из дома в социум, страх оказаться за дверью.
kaplya_w_more 26.11.14 22:51
Красавица и чудовище, например))
Если можно, сказочный оффтоп: в сказке про Красную шапочку это тот же самый волк, как здесь, который с козленком, только в другой ипостаси, или совсем другого типа персонаж?
silberwe 27.11.14 07:51
Зацепилась за фразу «неспособность выйти в социум, страх оказаться за дверью». Ох, козленок я, козленок! А я-то воображала себе, что спасаю своего царевича… Он не то чтобы боится выйти за дверь, он просто не хочет почему-то. Утверждает, что его все устраивает по эту сторону двери. А я не верю, что это вообще возможно, потому что знаю, что ему хочется реализации в творчестве, но он придумал себе, что его творчество никому не нужно (тут одновременно и страх-неуверенность, и высокомерное презрение), никуда не годится (тут тоже одновременно и страх-неуверенность, и лукавство), и что вообще его жизнь пропала зря, и в этом его исключительность — провести свою жизнь зря. Предмет гордости. Кошмарный в своей нелепости подростковый бред взрослого по годам человека. Убивает просто, наповал. То ли эти сказки не про меня, то ли мы два козленка, из которых старший козленок взял на себя роль волка? Преувеличенное чувство ответственности и синдром спасателя человечества мне свойственны. Я даже думаю, что в этих вещах я черпаю силы для совершения мало-мальски каких-то действий, будучи человеком слабым, инфантильным.
turnik_woman 25.11.14 21:54
То есть тот, кто более успешен и чье поле лучше (волк) всегда принимает в свое поле того, кто менее успешен (козленка) и диктует условия?
Я сейчас со стороны наблюдаю ситуацию, когда жена, которая больше зарабатывает и которую больше ценят как специалиста (ее очень высоко ценят и она очень хорошо зарабатывает) живет под диктовку и все прощает своему менее успешному мужу (тоже довольно неплохо зарабатывающему, но все же процентов на 30 меньше нее). Муж тратит огромные суммы на проституток и других женщин. Некрасив, хотя она тоже не айс, неглуп, но она умнее, и истеричен. Постоянно обвиняет ее в том, что она неженственна, несексуальна, то-сё, пятое-десятое, не разрешает ей сходить с подругами в кафе, поехать к маме в родной город. Она его вроде как любит и надеется что все образуется. Его походов налево она уже даже не замечает и верит всем тем небылицам, которые он несет. Хотя иногда он со злорадством говорит ей, что изменяет, чтобы подтолкнуть ее выглядеть и вести себя более женственно. Единственный плюс, который я смогла в нем заметить — он умеет хорошо шутить и может поддержать беседу на любую тему. У женщин к нему чисто корыстный интерес, но он не всегда это понимает. Ею мужчины не интересуются, тк она не умеет ни кокетничать, ни одеваться, такая рабочая лошадка, училась, потом делала карьеру, о внешности не думала.
У них маленький ребенок, но ребенок полностью на няньках, (она уже настолько очумела, что согласна на второго, кажется надеется что он решит все их проблемы), убираться приходит домработница.
Мне совершенно непонятно, кто там волк, а кто козленок (или есть другие варианты?)
Это тот самый случай, когда 50<30+гендер?
evo_lutio 26.11.14 05:05
С чего же Вы взяли, что волк диктует условия, если он в рабстве у царевича? Из сказок этого совершенно не следует.
Гендер в Вашей истории может быть не при чем. Я видела ситуации, когда прекрасные и успешные мужчины были в такой вот зависимости от женщин, которые не обладали никакими объективно значимыми качествами, и все окружающие изумлялись таким парам. Если выраженный альтруист с выраженным внешним локусом контроля встретил своего царевича, он может очень сильно зациклиться на его фигуре, и работать на него до тех пор, пока царевич с его точки зрения не встанет на ноги, а на ноги царевичи встают только в сказках, в жизни они должны сначала царевичами быть перестать.
Волк отличается от царевича тем, что он мог бы жить без него объективно лучше, но зачем-то возит царевича на спине.
vasktelefonu 25.11.14 23:48
Спасибо!
А если постоянно самые разные люди пытаются навязать человеку какие-то неудобные решения или обязательства, которые он не готов нести, то что это о нем говорит? Я о себе, если что. Самостоятельна, помощи ни у кого не прошу, в ответ на неудобные предложения сразу четко отвечаю «нет». При этом очень часто сталкиваюсь с желанием меня «продавить». Моего «нет» просто не хотят слышать.
Прошу прощения, если не совсем по теме вопрос.
evo_lutio 26.11.14 05:08
Не знаю, почему Вас хотят продавить, не обращая внимание на нет. Возможно Вы наступаете на чьи-то территории и люди их защищают как могут.
vasktelefonu 26.11.14 09:09
Не, на это не похоже. Буду дальше искать свою сказку. Спасибо.
evo_lutio 26.11.14 09:13
Во всех сказках люди массово плохо себя ведут только с тем, кто сам ведет себя не очень, учтите.
Нет сказок, где бы невинное существо страдало бы за свою невинность. Не существует.
vasktelefonu 26.11.14 19:58
Ну, мое «постоянно» это, наверное, субъективное востриятие. Сейчас вот только сообразила, когда вы написали «массово». О массовости, конечно, речь не идет. Просто для меня любая конфликтная ситуация очень эмоционально затратна, я очень долго восстанавливаюсь потом. Иногда на несколько месяцев могу свалиться в депрессию, если человек был значимый для меня. Поэтому получается постоянно в том смысле, что только перестала переживать из-за одного конфликта, как тут же случился другой.
patlvoz 25.11.14 23:56
Это прям сказки на ночь! Ща пойду почитаю хорошенько, чтобы сыну перед сном рассказать)
jane_bess 26.11.14 09:52
Выдвину предположение: интегрированная и ресурсная личность не участвует в отношениях с Д (-), т.к. в такие отношения утекает много энергии и они разрушительны для личности. Т.е. в принципе возможен форс-мажор (сильная влюбленность) при котором человек будет вовлечен в подобные отношения, но пребывая в них дальше определенного предела он перестанет быть интегрированным и ресурсным. Отношениями с сильным Д (+) интегрированная личность тоже будет тяготиться, поэтому постарается выйти из них как можно скорее. Получается, что в сказке про царевича-козленка и серого волка участвуют недостаточно интегрированные личности с внешним локусом контроля, но волк более ресурсный из них двоих.
evo_lutio 26.11.14 09:54
Это верно, но интегрированные личности вообще в дисбалансе не участвуют.
То есть явный дисбаланс — это всегда две не очень завершенные личности, не слишком ресурсные, в плане внутренних ресурсов.
Отношения двух интегрированных личностей — всегда баланс. В крайнем случае легкие колебания.
jane_bess 26.11.14 10:03
Да, я об этом и написала, что отношения с Д(-) для интегрированной личности разрушительны, а с Д(+) тягостны и утомительны, поэтому она выйдет из тех и других, если вдруг случайно вовлечется.
Предполагаю, что в дисбалансных отношениях Д(-) у догоняющего, т.е. у волка, но это может колебаться. Т.е. когда козленок громко просит кушать и волк прибегает на его зов, то в этот момент Д(-) у козленка, но, думаю, это не надолго.
evo_lutio 26.11.14 10:35
Там так.
Когда волк разозлен и решительно уходит, плюс козленка съезжает в минус. Причем иногда уже в ту самую секунду, как волк решил. Тут же, быстро. Именно это и дает волку силу уйти, с минусом уйти практически нереально, развернешься от дверей и заплачешь. Волк уходит с плюсом, у козленка минус растет, у волка растет плюс, он все больше и больше укрепляется в мысли, что поступил правильно и выносить это больше было нельзя. Дальше козленок звонит и плачет, его минус достигает апогея, он клянется, что будет слушаться, обещает умереть, если волк не простит, волк все еще в плюсе и чувствует только страх и желание спрятаться, а иногда гнев, и ругает козленка, посылает к черту. Дальше козленок где-то там сидит, иногда жалуется другим и отвлекается от волка, и плюс волка медленно ползет к нулю, потому что он представляет маленький и холодный козленочий трупик, и думает о своей жестокости, а так же оплакивает все, что потратил на козленка и вспоминает свою любовь. И когда козленок звонит волку опять, уже с небольшим совсем минусом, а то и нулем, звонит спокойно и говорит отстраненно, загробным таким голоском, волку начинает казаться, что козленок действительно изменился и в нем произошел серьезный надлом, и если не принять его (а плюс уже маленький, около нуля и принять хочется) он вернется к прежней жизни и кинется в объятья к кому-нибудь прямо сейчас, и волка охватывает жадность и ревность. Поэтому он спешит к козленку. И если они в балансе в этот момент, они плачут и целуют друг друга, а если у козленка уже опять плюс, а у волка минус, козленок обвиняет волка что тот бросил его, а волк просит прощения, а если у волка все еще плюс небольшой, то он ворчит на козленка, а козленок нежно блеет и ластится.
Вот такие примерно отношения. Наблюдала эту схему в жизни десятки раз, а то и сотни даже, если учитывать рассказы участников.
jane_bess 26.11.14 11:14
Теперь схема предельно ясна, спасибо. Тоже наблюдала ее неоднократно и, конечно же, была участником.
Про «с минусом уйти практически нереально, развернешься от дверей и заплачешь» — очень жизненно, я смогла уйти только с хорошим плюсом, но там была такая ситуация, что мне пришлось маскировать плюс под минус, чтоб козленочек считал себя бросившим, а не брошенным и не боднул меня ненароком в темном переулке.
Комментарий удален
evo_lutio 26.11.14 10:43
Да, верно про маму!
amiya_ri 26.11.14 13:18
спасибо за статью — очень интересно на себя примерить.
Интересно, а как разрешить ситуацию когда оба независимы финансово, оба достаточно успешны в одной области и еще не совсем в другой — те примерно на одном уровне, но при этом один порывается учить другого жизни, а у другого это не вызывает ничего кроме агрессии.
И заканчивается ситуация всегда одинаково: я буду слушать твои советы, когда ты сам этого добьешься — те обесцениванием.
При этом понятно, что советчик исключительно из добрых побуждений и вот такая у него прошивка. А у советуевомого механизм защиты включается за пол секунды. Получается одному нужен козленок, а другой козленком быть отказывается от слова совсем?
evo_lutio 26.11.14 14:11
Примерно так. Один почему-то искренне уверен, что он пограмотнее будет, а второй считает, что с чего это вдруг, он и сам будь здоров.
Проявлять опеку нужно очень осторожно, когда о ней не просят, все же опека это всегда обращение с родительской позиции, чуть сверху.
Впервые опубликовано — evo-lutio