Волки-оборотни

В предыдущем посте я рассказывала сказку про волка и козлят, которая описывает картину мира людей с внешним локусом контроля и эгоцентризмом, и обещала рассказать другую сказку, в которой живут те, кого козлята сначала принимают за мамочек (папочек), а потом опознают как волков. Это альтруисты с внешним локусом контроля.

Некоторым кажется, что такие альтруисты, готовые спешить козлятам на помощь, непременно имеют внутренний локус контроля, то есть сами несут ответственность за себя. На самом деле это совсем не так. И у козлят, и у тех, кто с ними нянчится, локус контроля внешний, иначе бы у них не возникало таких больших проблем.

Внутренний локус контроля – это центр личности, ее точка сборки. Внутренний центр контроля не появляется сам по себе, а формируется в процессе интеграции личности. Чтобы легче было понять, представьте себе экономическую модель, например, компанию, которая работает эффективно. У такой компании будет центрированная структура – согласие и единство на уровне руководства, но достаточно свободы, мотивации и ответственности на производственных уровнях и между всеми уровнями будут хорошо налаженные связи, а главное, такая компания будет вписана во внешнюю среду, условно – в рынок, на максимально выгодных условиях (выгодных для себя, что важно для ее процветания сейчас, выгодных для других, что важно для ее процветания в будущем). Примерно так выглядит интегрированная личность, поэтому бесполезно спрашивать, как сменить внешний локус контроля на внутренний или искать причины его в самом раннем детстве, когда личность еще разобрана на части и зависима. Внутренний локус развивается одновременно с развитием самостоятельности, формируется в процессе взросления личности, а не рождается сам по себе.

Внешний локус контроля означает, что внутри личности единого центра нет, ее части совсем никак не связаны, конфликтуют между собой, воруют друг у друга энергию, продают свои ресурсы или отказываются их добывать, вместо того, чтобы экологично использовать их и наращивать производство. В силу плохой внутренней организации личность не находит внутри себя той силы, которая могла бы обеспечить ей жизнь, и ищет эту силу извне. В зависимости от уровня эгоцентризма у такой личности два пути: тянуть энергию у других (отнимать или вымогать) или отдать себя в рабство, сдать свою территорию. Так мы получаем два основных типа людей с внешним локусом контроля : инфантила и его слугу.

Многие думают, что взрослый инфантил может забраться на шею интегрированной личности, но это технически невозможно. Интегрированная личность как процветающая компания, хотя и честно платит налоги и охотно участвует в благотворительности, но никогда не становится чьим-то ресурсным придатком или пассивным рабом, поскольку это означало бы конец ее процветания. Процветание основано на принципе активного обмена продукцией (не ресурсами!) с окружающим миром, поэтому интегрированная личность делает другим людям благо, вовлекая их в активный обмен, понуждая их создавать собственную продукцию, а значит, помогая тем самым организации их собственной активной и центрированной структуры с их внутренним локусом контроля.

Изредка мне поступают вопросы, почему я писала раньше про каннибалов и защищала жертв, а теперь пишу про ответственность жертв и про то, как опасно видеть кругом злодеев, как важно устанавливать с миром дружественные связи. Дело в том, что раньше я писала для альтруистов с внешним локусом контроля, поскольку симпатизировала им и чаще таких встречала. Мне казалось, что эгоисты с внешним локусом контроля («каннибалы» и им подобные) меняться не будут, а вот альтруистам можно помочь сменить локус, если рассказать, чем им это грозит и как опасно для них слияние. Однако в течение нескольких лет я с большой грустью убедилась, что эгоистов среди читающих больше, чем альтруистов (или они намного заметней и требовательнее), а главное — альтруисты со внешним локусом контроля очень легко(!) превращаются в эгоистов с внешним локусом, то есть альтруизм на эгоизм сменить просто, достаточно лишь испугаться и обозлиться на «каннибалов», а вот внешний локус на внутренний сменить очень сложно, для этого требуется работа и развитие личности. Как в сказке про вампиров, укушенные ими сами становятся такими же (если не меняют локус). Многие осознавшие себя жертвами хотят мстить и быть насильниками. Поэтому в новых текстах я обращаю основное внимание на разорительность ненависти и недопустимость вражды. Для озлобленного на мир эгоиста никакая интеграция и внутренний локус невозможны! Сначала должна пройти ненависть и только потом может начаться интеграция. Что касается добрых альтруистов со внешним локусом контроля, на мой взгляд, они многократно симпатичнее эгоистов, но тоже не могут быть образцами для подражания и тем более не являются ангелами.

Не случайно в сказках про волка и козлят голодный инфантил всегда встречает хищника. У него совершенно нет шанса встретить однажды молочную реку с кисельными берегами и убедиться в том, что мир не так уж зол. Именно на это надеются все те, кто помогают инфантильным людям: мечтают наполнить их черную дыру своей любовью и помочь обрести доверие к миру, подставляя плечо. Почему же этого не происходит? Почему вся любовь и все тепло утекают в дыру, а претензий становится только больше и больше, пока не наступает ненависть?

Это закон гомеостаза. Чем больше извне поступает чего-то, тем меньше вырабатывается изнутри. Если перед вами – маленький ребенок, любви и заботы ему можно давать много, но и с ребенком необходимо соизмерять уровень опеки и его самостоятельности. Если что-то он уже может делать сам, нельзя это делать за него. Всем известно, какие слезы бывают у трехлетнего ребенка, которому не дают делать самостоятельно то, что он пытается, пусть и плохо. Слезы бывают не у всех, а лишь у тех детей, которые болезненно реагируют в этот период на посягательство на свое Я, пока еще очень хрупкое. Но даже те дети, которые реагируют не болезненно, тоже имеют свое хрупкое Я, пусть и согласны его уступить взрослым из-за любви или тревоги. Но Я ребенка это ценность и необходимо проявлять уважение к ней. Нельзя все делать за человека, поскольку это означает презрение к его личности. За этим может стоять огромная любовь и страх за него, готовность жертвовать собой ради него, но это любовь к объекту (пусть и к самому дорогому в мире), а не уважение к субъекту, а отношения с личностью, даже маленькой, должны включать то и другое. И чем взрослее личность, тем больше уважения к ней требуется, помимо объектной любви.

Поразительно, что в отношениях взрослого инфантила с его опекуном-спасителем одновременно разыгрываются две разные сказки, как две параллельные мистерии. Кажется, что эти сказки даже не пересекаются, но на самом деле это не так. Инфантил живет в сказке про волка и козлят, а опекун – в сказке про царевича и серого волка. Пересечение двух разных сказок заметит всякий: и там, и там фигурирует волк. Каким же образом добрый спасатель может выступать в роли хищника?

Все дело в том, что такой спасатель, каким бы добрым он ни был, спасает не личность человека, не его самостоятельность (самостоятельность обеспечить извне нельзя), не его чувство собственной силы и достоинства, не его Я, а его объектную сущность (тело и эмоции). Он искренне любит его, он эмоционально кормит его с ложки, он дает ему тепло и даже деньги, но при этом игнорирует его личность как факт. То есть он не против личности и, возможно, надеется, что эта личность где-то есть, например, отдыхает неподалеку и набирается сил, пока опекой тела физического и эмоционального данного человека занимается другой. Скорее же всего он ничего не думает, руководствуясь просто сочувствием, но в этом сочувствии нет места уважению чужой личности, иначе он намного больше пекся бы о ее самостоятельности. Именно за это спасатель и страдает, а страдает он практически всегда. Козленок какое-то время принимает его за маму-козу, манну небесную без личности, а потом удивленно опознает в нем другую личность, подчиняющую себе его, и начинает ненавидеть. Это как гнев ребенка, у которого взрослый отобрал ложку, чтобы он не вымазал супом стены. Ребенок не мог бы объяснить, откуда в нем появилась злость, ведь процесс обеда пошел эффективней. Так и инфантил, начинающий ненавидеть своего опекуна, не может объяснить, почему тот так сильно его раздражает, почему в нем все больше мерещится высокомерие, почему так хочется опустить его, унизить или потребовать давать больше и больше, заставить доказать свою преданность (если нет уважения). Иногда инфантилу становится страшно и стыдно, если он не законченный эгоист, что он так себя ведет, но окончательно справиться с гневом он не может. И когда спаситель, доведенный выходками инфантила, не выдерживает и позволяет себе защитную агрессию, «ставит на место» и обвиняет в хамстве и неблагодарности, инфантил окончательно утверждается в своем чувстве: перед ним волк, который с помощью белой пушистой шкурки втирался к нему в доверие, а сам изначально хотел сожрать его изнутри и подчинить себе. Это грустная и жестокая трактовка, но ей-богу, нельзя сказать, что она совсем ни на чем не основана. Не так ли?

Сказка, в которой живет опекун и спасатель, имеет другие акценты. Если вы помните сказку про царевича и серого волка, их «дружба», которая больше похожа на рабство волка, начинается с того, что царевич оплакивает косточки съеденного кем-то коня (средства движения, вероятно — социальный лифт), а волк решает, что – виновник он. Чтобы искупить (групповую) вину, волк служит царевичу верой и правдой, царевич в буквальном смысле слова ездит на нем верхом, волк обеспечивает ему все чудеса света: птицу счастья, коня и жену, а потом даже оживляет и возвращает здоровье, убив врагов. За все это волк не получает ничего, кроме, хочется верить, избавления от чувства вины. При этом царевич совсем не слушается и не уважает волка и все делает по-своему, из-за чего волку приходится снова и снова исправлять все ошибки царевича, втягиваясь в новые неприятности. Освобождается волк от добровольного рабства только, исчерпав все капризы царевича до конца. Прощаются они сухо и «навсегда», не желая продолжать «дружбы».

В реальной жизни сказка для спасателя начинается с того, что он встречает страдающего царевича, то есть кого-то, кто вызывает у него приступ сочувствия и чувства вины, в результате которого происходит идентификация. Но разве ненормально испытывать сочувствие? Еще как нормально. Более того, совершенно необходимо, если не хочется превратиться в несчастного козленка из другой сказки. Однако, сочувствие человека с внутренним локусом контроля существенно отличается от сочувствия человека с локусом внешним. Первый, сочувствуя, не испытывает желания встать на колени и подставить спину, поскольку во-первых, не считает причиной несчастий себя, во-вторых, хорошо понимает, что чужая спина личности не поможет, ей нужны свои опоры. Его локус контроля внутренний, а это значит, он очень хорошо видит, где начинается и заканчивается его право влиять, что в его зоне ответственности, а что нет. Чувствовать себя глубоко виноватым перед всеми страдающими за то, что он сам не так страдает, такой человек не будет. Поэтому его сочувствие будет принципиально отличаться от сочувствия альтруиста с внешним локусом контроля, считающего себя ответственным за весь мир, но не чувствующего ответственности за себя и поэтому готового скормить себя (и своих близких нередко тоже). Альтруисты с внешним локусом контроля склонны к слиянию не по причине своего альтруизма, а по причине отсутствия центра. Они легко идентифицируются с другим человеком, и начинают видеть его центром, то есть царевичем, а себя слугой. И именно чувство вины (за которой нередко – гордыня) часто запускает этот процесс. Некто прекрасный, но несправедливо обиженный, вызывает в таких альтруистах желание защитить, стать волком, рвать врагов на части и мчать царевичей на своих спинах за счастьем. Вместо того, чтобы компенсировать только реальный, собственноручно нанесенный вред (если таковой вообще есть), серые волки отдаются в рабство целиком, пытаясь отработать грехи всего мира, из чувства некого «внутреннего долга». При этом ответственности за себя они частенько не несут, не выполняют своего реального долга перед собой, близкими и теми, кто с ними прочно связан взаимными обязательствами. А главное, мир в представлении волков делится на жертв и хищников, и к последним они иногда с ужасом относят себя, испытывая раскаяние и вину. Именно это деление — основной и главный признак внешнего локуса контроля, что в случае волков (альтруистов), что в случае козлят (эгоистов).

О практической пользе, которую можно почерпнуть из двух сказок про волков для работы над своим локусом контроля, в следующей серии.

Комментарии

lidia46    24.11.14 09:34
Спасибо огромное! С нетерпением жду обещанной следующей серии:) Про внутренний локус контроля послушать никогда не лишнее, даже если ты сам считаешь что он у тебя есть.

livejournal    24.11.14 09:42
November 24 2014, 12:42:33
Пользователь alexvolodimer сослался на вашу запись в своей записи «Волки-оборотни» в контексте: […] Оригинал взят у в Волки-оборотни […]

Комментарий удален

evo_lutio    24.11.14 10:09
Ээ… то есть сестры Вас доят, а Вы на ком-то другом верхом ездите?

evo_lutio    24.11.14 10:13
Принципиально, что вторая сказка вообще не для царевичей, а только для волков.

А первая сказка не для волков, а для козлят.

Это разные сказки, и хотя они пересекаются, царевичей не бывает, это воображаемый образ в глазах спасателей, и хищников не бывает, это воображаемый образ в глазах козлят.

kaplya_w_more    24.11.14 10:24
А бывает так, что в одних и тех же отношениях человек то «козленок», то «спасатель», по очереди (меняются местами периодически т.е.)?

evo_lutio    24.11.14 10:39
Все бывает.

ext_2111644    24.11.14 10:27
Есть еще причина, по которой спасатель начинает спасать жертву.
Это невозможность принять свою собственную слабость, уязвимость (неосознанно), которую так хорошо транслирует во внешний мир жертва. И спасатель начинает помогать жертве, проецируя на нее свое, не принятое. Это как раз про отсутствие интеграции.(
Если что, я про себя.:)

evo_lutio    24.11.14 10:47
Хорошо. И Берна люблю и его прямых последователей в транзактном анализе.

Вот выход из пространства всех этих ролей и оппозиций (родитель-ребенок) и треугольников (жертва-насильник-спасатель) через фигуру Взрослого.

evo_lutio    24.11.14 10:52
Вы вопрос про треугольник Карпмана убрали, а я на него уже ответила)

ext_2111644    24.11.14 11:02
Да, я уж начала в следующем комментарии поправлять ситуацию.:)

Согласна. Интеграция = Взрослый.

dark_helena    24.11.14 10:28
Спасибо)

livejournal    24.11.14 10:29
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

livejournal    24.11.14 10:29
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

galak2006    24.11.14 10:37
понимаю, что важно для меня сейчас это очень, но пока все не осмыслила
чувствую себя сейчас даже не волком, а загнанной волчицей
это все из-за ситуации в стране, у нас такой поток беженцев, горя, кругом столько проблем(чужих), а мне еще по работе приходится постоянно выслушивать все это
и я уже все. не могу. не могу больше в этом вариться.
и не могу отказать в помощи

хочется отключить телефон, и просто тихо лежать
но уже с утра 2 звонка от плачущих родителей
которых я даже не знаю, но у которых беда
и как здесь быть? и всем не поможешь, но и оставить без помощи нельзя
уже начинает собственное здоровье сдавать…
не могу понять, как найти ту грань, когда и «овцы целы, и волки сыты»

evo_lutio    24.11.14 10:50
В ситуациях катастрофы надо спасаться и спасать близких.

В данном случае, в первую очередь — спасаться от убийственного стресса. То есть все-таки найти силы успокоиться и не сойти с ума, и внушать спокойствие близким. Все остальное — по мере сил.

Если впасть в истерику, то уж точно никому не поможешь, ни себе, ни другим. Сам окажешься тем, кому срочно нужна помощь.

ext_2111644    24.11.14 11:00
Как по мне, то здесь как раз про принятие своей слабости, ограниченности своего ресурса.(((

evo_lutio    24.11.14 11:10
Да. Я бы назвала это скромностью. Человек должен видеть границы себя и своих ресурсов тоже, не заблуждаться насчет своей мощи, не путать себя с целым миром и божественным началом.

ext_2111644    24.11.14 11:17
Плюсую двумя руками.

Для меня в свое время было важным осознание гордыни в роли спасателя. Очень она закопана, но она таки есть.(

evo_lutio    24.11.14 11:19
Очень даже есть.

veselo_info    25.11.14 17:29
Спасибо Вам за эту ветвь комментариев.
У меня как раз сейчас нервы на пределе из-за того, что хочеться очень глобалоного мира во всем мире и кажется что вся ответственность за это лежит на мне…

galak2006    24.11.14 11:02
истерики нет как раз
наоборот — какое-то странное спокойствие, на фоне усталости
причем уже нет сил ходить в зал на силовые тренировки, а когда все-таки потренируюсь, нет прошлого кайфа
но ничего, все равно, как говорил мудрый Соломон, «и это пройдет»

буду учиться экономить силы

evo_lutio    24.11.14 11:08
Возможно, выход в том, чтобы поменьше тратить эмоциональные ресурсы, раз у Вас они на исходе, а акцентировать на практической помощи. Что реально можно сделать, что в Ваших силах, соразмерна ли польза трате, или это из пушки по воробьям и т.д. Иногда помогает и абстрагирование и даже отчуждение. Например, врач, делающий прямой массаж сердца или оказывающий другую срочную помощь, должен быть очень спокоен, холоден и чуть отстранен, но делать быстро и все возможное. Иногда необходимо помнить, что те, кто требуют тратить на них именно эмоции, не получают практической пользы, а ведут себя как козлята и все равно останутся голодны. Это не значит, что не надо оказывать эмоциональной поддержки, но возможно в условиях дефицита ее нужно дозировать, поскольку реальной пользы она не оказывает, а уводит проблему в другое русло.

marchahead    24.11.14 10:39
То есть, тип локуса контроля (внешний или внутренний) это не ситуативная, а более постоянная характеристика на некотором промежутке времени. Он может измениться за счет воздействие ряда факторов (связанных с серьзными личностными изменениями), но не может «скакать» туда-сюда в зависимости от разных обстоятельств в одно и то же время? Это я к тому, что люди порой могут оценивать свое состояние как: вот здесь уже хорошо и эффективно, а вот тут еще пока плоховато. Но это не имеет отношение именно к локусу контролю? Он либо внутренний, либо внешний и третьего не дано? И в любых обстоятельствах будет проявляться только один конкретный, присущий на данный период жизни человека его ЛК. Скажите, пожалуйста, есть ли смысл рассматривать у ЛК какие-нибудь переходные состояния, важны ли тут какие-то этапы? Или это не дает никакой пользы для понимания и изменения и важно только итоговое состояние?

evo_lutio    24.11.14 10:43
Если ситуативно меняется, значит это не часть структуры личности, а ракурсы взгляда на мир. Значит человек в очень пластичном состоянии, это с одной стороны лучше, чем замереть во внешнем локусе и отвердеть, а с другой стороны это нестабильность личности.

То есть может и меняться, пока не сформировался окончательно, не закрепился всей остальной структурой и не стал чертой характера, а не просто реакцией.

tatchen    24.11.14 11:00
То есть, как я поняла, волк в общем-то всегда Д- в отношениях, несмотря на то, что его объективная значимость выше, чем «царевича» или «козленка». Или это какие-то разные плоскости?

evo_lutio    24.11.14 11:00
Это очень интересный вопрос.

Постараюсь ответить в следующем посте.

ext_2111644    24.11.14 11:48
Присоединяюсь к вопросу! 🙂

В долгих отношениях, где моя основная роль была — спасатель (а по очереди и жертва, и агрессор), я отдавала не только эмоциональные, но и совершенно материальные ресурсы. В бездонную бочку. В дыру, как Вы пишите.
И несмотря на то, что жертва, которую я спасала, нуждалась во мне, а я обладала материальными ресурсами помимо якобы излишка моральных (чем объяснялось спасательство), ощущение, что я была в минусе в этих отношениях очень отчетливое.

И да, мы расстались как волк и царевич «сухо и «навсегда»»

evo_lutio    24.11.14 12:02
И Вы еще учтите, что «сухо и навсегда» это только при условии, что волк выполнил ВСЕ капризы царевича.

А если нет, то сказка идет по сценарию волка и козлят. То есть волку распарывают брюхо и далее по тексту)

ext_2111644    24.11.14 12:20
Да, все к тому и шло, когда я вдруг стала вести себя по-другому. То еще было испытание.(((

Это теперь я могу спокойно и отстраненно об этом говорить, интегрировавшись.:)

Сейчас я бы и дружбу хотела (и могла) продолжать, но засада — нужна-то я ТОЛЬКО на прежних условиях.
И это очень горькое осознание…(

evo_lutio    24.11.14 12:24
Если Вы «интегрировались», сильной горечи быть не должно.

ext_2111644    24.11.14 15:36
Горечь не от невозможности продолжать отношения.
А от понимания, что это было. От потраченных многих лет на такие отношения. Она да, небольшая.
Интеграция для меня — это процесс, а не результат 🙂

tvoronina    24.11.14 11:30
«Поэтому его сочувствие будет принципиально отличаться от сочувствия альтруиста с внешним локусом контроля, считающего себя ответственным за весь мир, но не чувствующего ответственности за себя и поэтому готового скормить себя (и своих близких тоже). Альтруисты с внешним локусом контроля склонны к слиянию не по причине своего альтруизма, а по причине отсутствия центра. Они легко идентифицируются с другим человеком, и начинают видеть его центром, то есть царевичем, а себя слугой. И именно чувство вины (за которой нередко – гордыня) часто запускает этот процесс. «

это невероятно точное описание моей мамы, грустно, не осознавала, что оно именно так.
буду думать как лучше с ней общаться исходя из вышесказанного, чтобы ее лишний раз не травмировать и не подписывать ненароком на очередное спасение.

evo_lutio    24.11.14 11:37
Я думаю, все мамы этим страдают в той или иной степени. Иногда и папы, если много занимались ребенком.

Они ведь должны проделать нереальный фокус: постепенно отделить от себя свою часть, причем нередко самую любимую часть, не просто царевича, а божество, и отделить не резко, а именно постепенно, четко балансируя между опекой и уважением, а эта дорогая часть на каждом этапе взросления грозит едва ли не погибнуть и хочется постоянно держать ее за шиворот и беречь от всего на свете.

Только умозрительно легко рассуждать о том, что «ребенок — это отдельная личность». Он не отдельная, и если его отделить сразу, он погибнет. Он именно что постепенно становится отдельной личностью и никто не распишет мануал, как действовать в связи с этой постепенностью.

tvoronina    24.11.14 11:42
у меня мама такая ко всем, не только ко мне. она такая к любому, кто на данный момент покажется ей несчастнее. она немедленно начинает себя чувствовать виноватой, ответственной, и спасает. часто, при этом, даже не практически помогая, а как-то «вообще» — слушая, опекая, и тп. она как-то сказала мне — «жить для себя — это как-то недостойно».
можно ли как-то локально сделать, чтобы такой человек не спасал именно тебя? особенно, если ты — его ребенок (то есть предрасположенности спасать именно тебя у него больше?) вот в чем вопрос. буду разбираться.

evo_lutio    24.11.14 11:57
Не быть несчастным, видимо.

tvoronina    24.11.14 12:01
конечно. другой вопрос, что при этом у нее еще и тревожность есть (опять же, не только ко мне) — она будет спрашивать- точно все в порядке? точно? и находить признаки, где их часто и нет.
буду лучше стараться)

tvoronina    24.11.14 11:46
а про спасать своего ребенка — точно. иногда изо всех удерживаешь себя, чтобы не пойти всем обидчикам не навалять. потом садишься, оцениваешь ситуацию — если нестрашно и риски невелики, пусть сам учится справляться. но это непросто.

slonikit    24.11.14 11:48
спасибо!

plumbumz    24.11.14 11:54
есть ли профессии, в которых мнгого людей с внешним локусом?
например артисты, актёры, певцы и т.д.
политики?

evo_lutio    24.11.14 11:55
Нет, не зависит от профессии. А много их везде.

plumbumz    24.11.14 12:02
есть люди, которых в быту называют =Энергеттичсеские вампиры=
ну jmyb любят довести своих близких до истерики, и тогда им хорошо
думаю вы понимаете, о чём фя говорю
у тэих людей внешний локус?

evo_lutio    24.11.14 12:07
Я вот против такой примитивной трактовки. Якобы есть злодеи, которым хорошо, когда другим плохо.

Все намного сложнее, им хорошо не от того, что другим плохо, а от другого, но плохо — обязательный побочный эффект.

Внешний локус в той или иной степени у всех, кто недостаточно интегрирован, а интегрирован — это значит гармонично организован изнутри и гармонично вписан в действительность.

plumbumz    24.11.14 12:23
— им хорошо не от того, что другим плохо, а от другого,

от чего «другого»? от другого человека?

— но плохо — обязательный побочный эффект.

почему это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ побочный эффект?
почему это ПОБОЧНЫЙ эффект?
и почему именно этот эффект — «плохо» а не «хорошо»?

evo_lutio    24.11.14 12:27
Приходит в голову ответ в рифму — «по кочану»)

Потому что они выросли, а по сути остались козлятами, молоко их уже не питает, а кочаны капустные они есть не умеют.

apelsinovitsh    24.11.14 12:00
прикольно)

zlaya_obovsemka    24.11.14 12:14
Еще вариант — Волк помогает самому себе в прошлом, когда он остался «без коня», и никто не помог.

evo_lutio    24.11.14 12:17
Больше похоже на рационализацию, но даже под этим — идентификация с другим и внешний локус. Видеть в несчастном царевиче себя же, хотя это другой человек, — очень слабые границы, а слабые границы — всегда связаны с внешним локусом.

m0z9    24.11.14 12:24
Вообще-то, люди разные по способностям, когда заключённый на каторге делает двойную выработку за доходягу-соседа, просто из жалости к нему, это нормально. Конечно, сделать доходягу крепче и самостоятельнее — неплохо, но вот именно этой информации у вас я не вижу, а можно было бы и дать, за такое-то количество текста и острой критики, «как всё плохо и неправильно в сфере взаимопомощи».

evo_lutio    24.11.14 12:28
А еще что я Вам должна здесь?

m0z9    24.11.14 12:31
Спасибо.

evo_lutio    24.11.14 13:16
Пожалуйста.

Специально для Вас уточню. Помогать на каторге соседе-доходяге, делая за него норму, это очень хорошо для собственной личности. Вообще цель интегрированной личности — жить не для себя, а для других, и получать от этого радость. Вопрос в том, что другим отдавать. Желательно то, что им действительно будет полезно, и то, что поможет взаимному процветанию. Если же человек отдает то, что вредит и другому, и ему, значит что-то не так, и об этом пост.

Каторга — это особая, экстремальная ситуация, там не до творчества и процветания, там задача выжить физически и сохранить как можно больше человечности. То есть выжить не только физически, но и нравственно.

m0z9    24.11.14 14:25
Для меня то, о чём вы пишете — очень важно, я люблю странных людей, а они обычно с трудом интегрируются в социум, поэтому приходится им помогать. Материально и эмоционально. Грань же между ценной поддержкой и ослабляющими обе стороны подарками очень тонка. «Я опять не смог найти работу» или «я плохо стараюсь»? «Я больная, дай мне посидеть на форумах» или «мне лень оторвать попу от стула»? Опыт показывает, что если «кадавра удовлетворить желудочно и душевно», это вовсе не гарантирует саморазвития, а под давлением, согласно закону Мерфи, всё становится хуже. Нет ли у вас каких-нибудь решений?

evo_lutio    24.11.14 14:43
Конечно, тонка, еще как.

Решений у меня, нет, но есть мысли по этому поводу.

Я напишу дальше.

turnik_woman    24.11.14 14:48
А помогать наркоману, который хочет завязать (но, естественно, ничего не получается) — это особая экстремальная ситуация или неуважение к чужой личности? Дело в том, что я помогала, и действительно, время и ресурсы утекали как в черную дыру (но помощь таки оказалась ненапрасной).
Сначала по мелочи, хладнокровно понимая, что он может умереть. Но потом в это все было вложено столько сил, что мне хотелось, чтобы он жил, больше, чем ему самому хотелось. Но конечно я не всякому наркоману стала бы помогать, этот мне казался исключительно умным парнем, где-то в жизни свернувшим не туда. Плюс до этого я никогда и никому не помогала, никому не навязывала как жить и в результате полностью прекратила общение с очень хорошей подругой и дорогим мне человеком, потому что мне не понравилось, как изменились ее взгляды на некоторые вещи (я посчитала себя не вправе читать ей мораль и самоустранилась из ее жизни). Еще была история с умершим приятелем, когда у него начались проблемы с алкоголем я тоже самоустранилась, решив что это его выбор, в итоге он погиб от несчастного случая, и я знаю, что именно и наверное только я могла ему помочь в этой ситуации. В общем, когда я повстречала наркомана, я чувствовала некоторую вину.

По итогу он не колется 4 года (до этого беспробудно кололся 7 лет начиная 18-ти), за исключением нескольких одноразовых срывов, когда его каким-то образом находили люди из прошлой жизни. Сделал нормальную карьеру благодаря своему уму, неплохо зарабатывает. До этого не работал нигде ни дня. Изменил полностью свое мировоззрение.

Но мне с ним абсолютно не хочется общаться, хочется попрощаться как тот волк сухо и навсегда, потому что он совершенно не чувствует моих границ. Я тащила его и поддерживала, когда он срывался, когда он врал мне (до того, как завязал — постоянно), когда крал у меня большие суммы денег, когда разговаривал со мной ну очень неуважительно, я уже не могла все бросить и забыть о его существовании. Слуга инфантила — очень точная формулировка. Каждый раз я говорила себе: ну, это же наркоман.
И вот теперь он не наркоман(хотя бывших не бывает конечно), но считает почему-то, что я ему что-то должна. Это как если бы я долго несла на себе какого-нибудь раненого, он выжил, зажил, и теперь ожидает, что я и дальше, чуть что, буду его таскать и все от него терпеть. Разговоры не помогают. Что делать в таких ситуациях? Прекращать общение?

И еще, значит ли это, что у меня внешний локус контроля, плохие границы и инфантилизм? Я вроде никогда не страдала такой фигней, сама не знаю, как ввязалась в эту историю, но рада, что у него сейчас все хорошо

evo_lutio    24.11.14 15:00
Вы ему помогли ведь уже? Значит можно попрощаться.

Я не готова ответить на вопрос, нужно ли помогать в таких случаях. Если у Вас получилось спасти человека от смерти, значит Вы молодец и можете собой гордиться. Но я не могу рекомендовать всем поступать так же, это слишком скользкий вопрос. Слишком многих утопающие утаскивают за собой. Но так же я не могу сказать, что алкоголиков и наркоманов лучше бросать. Это был бы жестокий совет. В общем, все индивидуально, и каждый решает сам.

turnik_woman    24.11.14 15:08
Я помогла, но мне хотелось бы продолжать общаться. Теперь уже нормально, а не как мамочка

И да, я конечно понимаю, что рекомендовать спасать алкоголиков и наркоманов это в большинстве случаев означает утопить спасителей. Но желание им помогать — это всегда тот самый внешний локус?

evo_lutio    24.11.14 15:17
Нет, не всегда.

Желание помогать безвозмездно — это признак альтруизма. А альтруизм это очень хорошо. Если альтруизма нет, человек практически не имеет шансов развиться как личность, застрянет на самых нижних уровнях. То есть эгоизм — нормально для ребенка, взрослея человек должен развивать альтруизм, иначе мир перед ним не откроется во всей своей полноте и красоте.

Внешний локус — это отдельная проблема, я не могу диагнозы по юзерпику ставить. Только признаки описываю в постах, но в каждом индивидуальном случае это может выглядеть своеобразно.

turnik_woman    24.11.14 15:19
спасибо!

vasktelefonu    24.11.14 20:20
Спасибо! А почему «иначе мир перед ним не откроется во всей своей полноте и красоте»?
Не очень поняла, о чем речь.

evo_lutio    24.11.14 20:47
Ну. Как-нибудь попытаюсь рассказать тем, кому это не очевидно.

vasktelefonu    24.11.14 22:38
Спасибо, буду ждать. Пока для меня это что-то из серии «приличный человек должен». Помогаю, когда есть возможность, просто для того, чтобы не чувствовать себя плохо (догадываюсь, что это как раз говорит о внешнем локусе контроля)).

evo_lutio    25.11.14 08:59
Да, эгоизм и внешний локус — норма для ребенка, он должен больше получать, чем давать, и ответственность лежит не на нем, а на взрослых.

И чем взрослее человек, тем меньше в нем должно быть и эгоизма, и внешнего локуса. Альтруизм открывает для него мир (без любви и горячего интереса к миру и останешься закрыт от мира) а внутренний локус дает ему устойчивость и силу. И человек начинает жить все полнее и полнее, совсем на другом уровне.

Несчастные эгоисты с внешним локусом так и проживают всю жизнь в темной избушке посреди страшного леса. И лишь иногда вдруг появляется манна, чтобы опять исчезнуть, да еще содрать три шкуры. Само собой, такие люди убеждены, что их сказка — объективная реальность, которую другие не замечают из-за психзащит. И никогда не успевают увидеть красоту и полноту жизни.

vasktelefonu    25.11.14 09:34
/печальным голосом, из избушки/
О том, как вырастить в себе немного альтруизма и интереса к миру, спрашивать, видимо, бессмысленно? Интуиция подказывает, что простых ответов тут нет. Или все-таки есть?

evo_lutio    25.11.14 09:59
Спрашивать можно, но отвечать в комментариях на сложные вопросы я не могу. В постах пытаюсь.

superaz    24.11.14 12:37
Получается, если я инфантил, то попытка изменить хм… себя и свое Эго, выйти из под влияния всего… закончится для меня «я погибну, как городское животное в условиях дикой среды»?

evo_lutio    24.11.14 12:40
Наоборот. Получите шанс жить куда лучше.

superaz    24.11.14 12:53
Спасибо, за ответ. Извните, но не совсем понимаю метод и способ этих изменений.
Встать и выйти из этого «комфортабельного» симбиоза?
Если есть какие-то «волшебные» правила или материалы, я бы очень хотел попробовать…

evo_lutio    24.11.14 12:54
Нет волшебных.

superaz    24.11.14 12:55
Ничего страшного, значит где-то есть обычные?

evo_lutio    24.11.14 13:03
Из поста в пост у меня просят или требуют инструкций, как стать красивым и счастливым.

Нет инструкций. Я пишу посты на эту тему, описывая путь, который в каждом случае все равно очень индивидуален, а со стороны, сколько ни имей знаний, можно описать только в общем и только условно, чтобы мотивировать человека к собственному поиску и размышлениям о себе.

Понятие интеграции противоположно понятию инструкция, понимаете? Если человек действует по инструкции, значит у него нет и намека на интеграцию.

superaz    24.11.14 13:11
Спасибо! )
Направление уловил… пошел импровизировать и интегрироваться 🙂

kiva_ru    24.11.14 13:59
Вот это просто отлично сказано, спасибо, это очень важно

rumba_lover    24.11.14 12:57
О господи… Мне как раз пару дней назад пришло письмо от альтруиста, что я — хамло, пользуюсь человеком, и пуп земли… Я в шоке!
Что теперь делать, как менять себя — эго-козленка и как изменить эти отношения на нормальные?

nikachigina    24.11.14 13:44
«… поэтому бесполезно спрашивать, как сменить внешний локус контроля на внутренний или искать причины его в самом раннем детстве, когда личность еще разобрана на части и зависима. Внутренний локус развивается одновременно с развитием самостоятельности, формируется в процессе взросления личности, а не рождается сам по себе.»

Почему-то подумалось, что в нашей стране принято опекать своих детей, пока сам жив. И это одно из самых очевидный препятствий для выращивания внутреннего локуса контроля. В моей семье трое детей. Старший брат, я и младший брат. Мне 33. Не знаю почему, но у моей матери установка, что стоит «вкладываться» в мальчиков, девочка — что-то вроде второго сорта, брак производства. Поэтому ресурсов в братьев вкладывалось не в пример больше. (учеба в элитных платных ВУЗах, помощь с новорожденными=бабушка-бесплатная няня и т.д.) Я как-то сама по себе ковырялась. Я после института уехала из родного города и больше ни копейки у родителей не брала. В то время как браться с удовольствием пользуются разными видами помощи родителей. Я уверена, что все трудности, которые мне пришлось преодолеть во многом способствовали наращиванию того самого внутреннего локуса. Может, я слишком самоуверенна, но мне все-таки кажется, что он у меня внутри. С каждой самостоятельно решенной проблемой, мелкой или крупной, растет уверенность в себе и внутренняя сила. Так вот, я считаю, что «выпихивание» ребенка из дома и оставление его в покое после окончания им школы, ну, или хотя бы ВУЗа — это просто необходимость для его формирования как адекватной личности. Мне кажется, что детям надо давать возможность справляться с трудностями. Не надо бросаться подстеливать соломки везде, где только можно. Их можно информировать о своем опыте, оставляя окончательное решения им самим и позволяя пожинать плоды этих решений, давая возможность увидеть последствия их личных поступков. Многие родители, превращаются как раз в таких вот альтруистов, про которых Вы так верно написали. Это часть менталитета русских родителей? Как вы считаете?

evo_lutio    24.11.14 13:57
Ну вот если Вам интересно вдруг, осуждение матери — это все же признак внешнего локуса. Особенно в выражениях «девочка — что-то второго сорта, брак производства» — так и веет обидой малыша. То есть до 13 лет нормально, дальше — явное застревание.

А если по теме, с одной стороны Вы правы, что лишняя опека вредит, с другой стороны, очень сложно дать вот такой совет — выкидывать детей после школы или вуза. Это все равно что в воду кидать ради научения плаванию, метод дикарский, хотя иногда эффективный, но от этого не менее дикарский. Так что все же желательно все делать постепенно, не в 18 лет вдрух, а соразмерно возрасту понемногу освобождать ребенка от опеки, чтобы он мог брать на себя ответственность. Но ситуации бывают разные и все просто лишь теоретически.

evo_lutio    24.11.14 13:58
Да, поиски вины русских в их менталитете — тоже признак внешнего фокуса, как и поиск вины матери)

nikachigina    24.11.14 14:07
Ясно, значит, я еще только на пути)) Насчет менталитета, я просто в сравнении с США, где, по-моему, 18 стукнуло, — все, родители ничего не должны. Дети приезжают в гости на День Благодарения и Рождество. А про маму — это констатация факта. Она у меня из деревни, из патриархальной семьи. У нее эти понятия «с молоком матери всосались». Она сама рассказывала, что, когда после 2х ее братьев родилась она, ее отца мужики деревенские дразнили «бракодел». Мне-то как раз на пользу пошли такие взгляды.

Попытка оправдаться — признак внешнего локуса контроля, да? )))

А вообще, этот самый локус может находиться либо в точке А (внутри), либо в точке Б(снаружи), или же есть что-то вроде оси, и локус может «ездить» быть ближе к А, ближе к Б? Есть ли понятия более интегрированной личности и менее? Или это невозможно, как быть «немножко беременной». Либо ты интегрирован, либо нет.?

evo_lutio    24.11.14 14:17
Нет, конечно может «ездить» туда-сюда.

Условно я называю интеграцией, когда локус контроля занял свою позицию внутри, в центре и вся личность организовалась вокруг и образовала устойчивую, хотя и живую систему. Это бывает. Но практически большинство людей находятся на разных отрезках пути к этом и приближаясь уже чувствуют, насколько в них больше энергии и каким особенным смыслом наполнилась их жизнь.

Про маму я поняла, но я — про акценты. Факты реальности не меняются, но меняется фокус и интерпретация их при разном локусе.

Что касается разных подходов воспитания, надо еще понимать, что подход — часть культуры, и если выдернуть подход и поместить в другую культуру, он может дать противоположный эффект. То есть тут тоже важна гармония всех частей и интеграция. Какого-то особенного деструктивного «русского» подхода все же не существует, есть особенности культурные и все они могут быть по-своему хороши при правильном сочетании.

esgrimista    25.11.14 21:42
хм, я очень сильно обижалась на маму за некоторые вещи
и вот внезапно перестала обижаться. я поняла, что сама провоцировала маму на них, что у нее просто сил не хватало. да, очень плохо кричать на маленького ребенка, но иногда нужно иметь тонну нервов, чтоб не разораться. я и теперь считаю, что мама была не права, точно так же, как и я сейчас бываю не права, когда срываюсь на сына. но у меня больше нет обиды — я частенько задумываюсь над этим, потому что это очень странное ощущение. обычно для того, чтобы прошла обида, особенно такая долгая, нужны какие-то специальные усилия. а тут — раз, как выключили.
интерпретация фактов сменилась, а локус-то, как мне кажется, остался внешним. просто вместо «мама во всем виновата» стало «обстоятельства такие, кто бы не выбесился?»

evo_lutio    26.11.14 05:19
Локус мог переместиться, когда Вы сами стали мамой.

Лучший способ снизить остроту конфликта — встать на место другого и посмотреть.

tomsoyer    24.11.14 14:32
спасибо, очень нравятся ваши посты.
много лет наблюдаю подобную ситуацию в собственной родительской семье.
а почему роль спасателя связана с гордыней? типа- если не я, то кто?

evo_lutio    24.11.14 14:51
Да, человек решает, что ему под силу то, что не входит в его зону влияния, на самом деле.

Но «решает» не совсем верно говорить, это не рациональный процесс, это возникает на уровне чувств, когда у личности нет своего центра. Поэтому работа с «гордыней», на самом деле, мало что дает. Гордыня может на что-то другое поменяться или чем-то прикрыться, и все останется прежним.

tomsoyer    24.11.14 14:56
ясно, иллюзия всемогущества. видимо, отсюда же ноги растут и у чувства вины за несчастье другого.?( волк, который слуга царевича)

evo_lutio    24.11.14 15:04
Ну да, суть невротической вины в том, что вместо здорового сострадания с сохранением уважения к границам человек чувствует свою полную ответственность за то, что происходит с другим человеком, так, как будто это его часть и собственной личностью не обладает, или так, как будто он — это начал начал и отвечает за все в мире.

tomsoyer    24.11.14 15:09
особенно страшно, когда это касается собственного ребенка. ведь, как вы выше написали и так процесс его взросления непросто проходит в плане отделения его от себя.
а когда у ребенка инфантилизм не изживается, а только подогревается родителем, то совсем тупик и настает. нерешаемая ситуация какая-то. ведь заставить ребенка не быть инфантилом нельзя ( ты не можешь влиять на другого и брать за него ответственность)

kaplya_w_more    24.11.14 15:48
Вот точно, момент про гордыню и иллюзию своего большого влияния невероятно важный.

И именно на уровне чувств, ощущений, да — уже постфактум смогла в себе отследить эту иллюзию, что человек якобы так сильно меняется под моим влиянием в лучшую сторону, что я так могу много чего в мире вокруг поменять..после этого внутреннего решения причинять добро всем кто под руку попадется (не особо сознательного опять же) был большой прилив энергии… но потом сильно по голове получила, в виде престарелого царевича с ужасными манерами, от которого оказалась в сильно зависимом положении, к тому же.

Думаю, как раз за гордыню и получила. И за вот это спасательство в ущерб себе и близким, которые от меня зависят.

tvoronina    24.11.14 15:59
а еще бывает, когда человек говорит «только я держу его на плаву, без меня бы он совсем пропал / стал вести себя совсем чудовищно» и тп 🙁

kaplya_w_more    24.11.14 21:22
да, и частенько бывает(
наверное, это в 100% случаев иллюзия и надо себя останавливать срочно, если пошли такие мысли

shade_keeper    25.11.14 12:11
А вот мне кажется, что не в 100% случаев.
Ведь люди живут по разрушительному сценарию не обязательно понарошку. Человек же на полном серьёзе может не знать и не уметь много такого, что необходимо хотя бы для базового здоровья и благополучия. Страдать и мучиться по-настоящему. И это как раз служит стойким поводом для того, кто готов вкладываться: ведь действительно помощь нужна. Просто она не усваивается. Как говорится, не в коня корм.
И если решающая причина помогать находится в другом человеке (=ему надо), а причина в себе не работает (=что мне надо и сколько я могу дать, не загибаясь), то можно допомогаться до нездоровых результатов уже для себя.

evo_lutio    25.11.14 12:41
Еще раз хочу повторить, что внутренний локус оберегает спасателя от таких проблем.

Я в посте написала, в пятом абзаце, что забраться на шею взрослой личности невозможно. Забраться на шею можно только другой такой же инфантильной или полуинфантильной личности, которая почему-то ощущает себя сильней.

Вообще представление, что с тобой всегда могут сделать что угодно без твоей на то воли, это внешний локус. Физически могут (силой), психологически только если ты не имеешь зрелой воли.

kaplya_w_more    25.11.14 12:55
Прошу прощения, если глупый вопрос задам, не знаю даже как его нормально сформулировать. У людей, которые живут в основном «ведомые Высшими силами» в разных трактовках, локус обычно внешний, или как раз не обязательно, от трактовки зависит?

evo_lutio    25.11.14 13:00
От трактовки.

shade_keeper    25.11.14 13:12
О да! мне как-то удалось, наступив на n-ное количество грабель, до этого дойти. Ну, в смысле, что это куча моих зацепок и заблуждений срабатывает, раз я ведусь.
Теперь я, по крайней мере, знаю, как не надо. Стараюсь фильтровать, не вестись и учиться соразмерять свои силы, но пока не чувствую себя уверенно в этом. Вроде бы и другие паттерны общения с людьми есть, всё равно опасаюсь, что занесёт на те рельсы… а сделав шаг в сторону, уж очень не хочется обратно.
При этом жутко тяжело, например, наладить человеческое общение с тем, с кем раньше мы играли в волка и козлят. Даже не знаю, возможно ли.

Спасибо Вам больше за всю эту информацию. Она необычайно структурирована, её легко воспринимать. А ещё Вы пишете с добротой и человечностью, и это даёт веру в конструктив и развитие.

shurevna1    26.11.14 19:14
А если вот какая ситуация — ребенок совершенная оторва, довольно внезапно появляется в моей жизни (тетя) и в жизни моей матери (бабушка). И предположительно, ответственность за него берет на себя моя мать, но быстро становится ясно, что не она его контролит, а он ей управляет. В новой школе катится к отчислению. Родителей на горизонте нет, ребенку светит интернат.
У меня получается внушить ему неизвестный трепет и я решаю то самое — «кто если не я?»— и берусь за его воспитание, хотя не планирую оставаться с ним надолго.
Не могу разобраться — если я испытываю удовлетворение от того, что у меня получается это новое для меня и довольно сложное занятие, то это я тешу гордыню вот этой ситуацией?

evo_lutio    26.11.14 19:25
Да какая разница, если светит интернат? Здесь уж не важно, тешите или не очень.

nechipurenko    24.11.14 14:36
Скажите, пожалуйста, а какой процент интегрированных личностей Вы наблюдаете в жизни? Много ли случаев перехода на интегрированный уровень Вы наблюдали и как это выглядело со стороны?

evo_lutio    24.11.14 14:47
А можно Маслоу почитать. «Дальние пределы» и «Мотивация и личность», он там много про таких людей пишет, он их специально собирал, изучал, тестировал.

Я лично видела в жизни довольно много условно интегрированных личностей, то есть не берусь сказать, насколько полно они интегрированы, думаю, им всем есть куда расти, но в то же время, это достаточно счастливые и сильные люди. Думаю, и такого уровня уже очень достаточно для хорошей жизни. Но совершенству нет предела, конечно.

Про процент сказать не могу.

zvezdenik    24.11.14 15:09
вот да, как тот самый альтруист с внешним локусом контроля, могу сказать, что чувство вины может пропасть только если ты выполнил все капризы, но капризы имеют свойство бесконечно расти и для их выполнения всё больше и больше приходится вкладываться, а ты-то надеялся, что рано или поздно наоборот надо будет меньше
в случае не близких людей я это более менее рвать научилась. Я помогаю чуть-чуть и не по принципу «дать морковку», а по принципу «научить сажать морковку», если человек обратился за помощью, а сам истерит, что нет ты дай мне морковку, а не умничай, то он просто идёт нафиг весь и не вызывает чувства вины у меня
а вот с близкими (мать, отец, муж итд) я так не могу, я принесу морковку и не знаю как с этим быть

Комментарий удален

evo_lutio    24.11.14 15:54
Бывает.

yukkulent    24.11.14 16:01
спасибо! вот чтение таких текстов, как Ваши, и помогает сдвигать локус контроля потихоньку…

ext_1471389    25.11.14 08:55
В одном из предыдущих текстов (уже не помню в каком конкретно), было написано что помогают только реальные достижения (хотя по сути это тоже инуструкция, но довольно общая).

murmon    24.11.14 16:36
Наверное, может быть и такое явление, когда некий козленок, привыкший искать маму- козу в разных людях, частенько её находит, коз этих немало, какие-то его неплохо кормят, он доволен, но ему вечно мало молока, и он ищет еще и еще козочек. А козочки есть разные. Некоторые продолжают его кормить, «осознавая и принимая это как свой крест», а некоторые, распознав, что бочка-то бездонная прощаются «сухо и навсегда», спокойно прекращают дружбу, но козленочка это не устраивает. Козленочек начинает приписывать этой временной маме-козе и высокомерие, и испытывает к ней ненависть, и стремится ту козу и опустить и унизить. Хотя временная мама коза просто ошибочно приняла «страдания» козленочка как истинные, и немного даже ему помогла, вовсе не от гордыни, а просто из желания сделать добро несчатсному. Но отвергнутый козленок продолжает носить в себе негативные чувства в отместку бывшему опекуну, сухо от него ушедшему и не желающему возвращаться к «дружбе». И чувства эти могут. наверное, побудить козленка к некрасивым поступкам по отношению к бывшему опекуну…

evo_lutio    24.11.14 16:45
Да, бывает, что человек вписался случайно и пострадал.

И все же внутренний локус контроля защищает от таких ситуаций. Люди с очень хорошими границами опознают козлят сразу, а козлята сами стараются обходить таких людей. А вот волки и козлята буквально притягиваются друг к другу и могут опознать друг друга издалека.

murmon    24.11.14 21:17
Козленок — это эгоист в внешним локусом контроля.
Волк — альтруист с внешним локусом контроля
А кто царевич? Он эгоист и дармоед, а где у него локус контроля? Ведь он вроде знал, чего хотел. И хотел получить «бесплатно», используя волка. Но когда получил, то удовлетворился и больше не пытался «доить» волка, как стал бы делать козленок например. Спокойно расстался с волком. А волк, возможно скучал потом по нему.

evo_lutio    24.11.14 21:27
Вы, вероятно, совсем не поняли аллегорий и метафор в посте.

Царевич — это козленок в другой сказке, в сказке волка. Это не отдельный какой-то персонаж.

Счастливые финалы в сказках — это волшебное допущение. В жизни никто не может распороть волку брюхо и вернуть козлят, и не может удовлетворить все капризы царевича.

Локус контроля у всех персонажей внешний. Со внутренним локусом люди никого не используют и не маются дурью, а живут счастливо и радостно трудятся. Взросление личности состоит именно в этом.

murmon    25.11.14 05:37
Спасибо, я так и думала. Просто хотела уточнить. Мне пришлось недавно наблюдать всех троих — и царевича, и волка и козленка. И заинтересовало, как могут складываться отношения козленок- царевич.

evo_lutio    25.11.14 08:44
Только не троих, а двоих. Козленок-царевич — это один человек, в этом вся суть.

mai_try    24.11.14 17:30
Я поблагодарить. Два последних поста оказались очень важными для осознания своего саморазрушительного поведения) Увидела. Спасибо.

livejournal    25.11.14 00:48
November 25 2014, 03:48:55
Пользователь vivatcrescat сослался на вашу запись в своей записи «Волки-оборотни» в контексте: […] Originally posted by at Волки-оборотни […]

9_mamka    25.11.14 01:26
Правильно ли я понимаю, что волк с внешним локусом, шлындрая по своему «темному лесу» внезапно видит козла царевича/вну — и далее у них следует классический треугольник Карпмана, с непременным переходом роли Преследователя на волка.
При этом сам волк в результате начинает тоже ощущать себя Жертвой, и, вполне вероятно, вскоре найдет себе Спасителя — или более вкусную Жертву для катания на спине?
Все обиженны друг на друга, совершенно не удовлетворены и фонтанируют подробностями о том, какой же тот, другой, оказался «ка-а-азлина»?

evo_lutio    25.11.14 08:43
Бывает и так. Все зависит от того, сменит ли волк альтруизм на эгоизм, почувствует ли себя маленьким и обиженным, после того, как царевич поездит на нем верхом, а потом расскажет всем, что это был хищник, который его, козленка, ел. Некоторые волки меняют роль спасателей на роль жертв, а некоторые так и остаются спасателями.

К счастью, некоторым удается перестать быть волками, сменить локус на внутренний, и выйти из сказок.

9_mamka    25.11.14 01:48
«Изредка мне поступают вопросы, почему я писала раньше про каннибалов и защищала жертв, а теперь пишу про ответственность жертв и про то, как опасно видеть кругом злодеев, как важно устанавливать с миром дружественные связи. Дело в том, что раньше я писала для альтруистов с внешним локусом контроля, поскольку симпатизировала им и чаще таких встречала. Мне казалось, что эгоисты с внешним локусом контроля («каннибалы» и им подобные) меняться не будут, а вот альтруистам можно помочь сменить локус, если рассказать, чем им это грозит и как опасно для них слияние. «
— у меня с этим переходом получилось потрясающе интересно!
Старые Ваши тексты пришли ко мне в очень тяжелую минуту, на стадии проживания горя между отрицанием и гневом, где я изрядно подзастряла.
И, несомненно, пришлись абсолютно по моему тогдашнему мироощущению.
Сняли с меня груз вины, грозивший меня расплющить и дали мне силы двигаться дальше хотя бы по шажочку.
Затем я проходила другие этапы, и сама ситуация развивалась, мне буквально с пинка пришлось взрослеть, и я с изумлением поняла, что это не больно и не страшно, как я полагала раньше, а весьма интересно и позволяет стоять на своих ногах.
В это время Ваши тексты исчезли, и находились лишь в цитатах, не систематизированными, порой — отрывками.
Затем я подписалась на этот журнал и перестала их искать.
В это время у меня начало созревать осознание моей вины в произошедшем, но не ужасненькой глупенькой вины ай-ай такой плохой девочки не шлепайте меня, а именно грустной вины в том, что локус мой болтался где-то снаружи, и меня это устраивало как высшая форма безответственности.
Мне уже не хотелось тыкать пальцем и кричать: «Волк! Волк!».
Более того, я стала думать, что с другой стороны, очень вероятно, неслись такие же крики: «Обманули, надули, обидели!».
Так что на данный момент я очень рада ощущать свой локус где положено внутри.
Сил на разборки у меня нету, другие задачи приоритетнее, но понять схему жопы в которой я оказалась все еще хочется.
Потому что с хищниками было все так понятно…выжила — держись подальше, запри дверь, предупреди других, а с тех пор эта милая ясность ушла. :))

evo_lutio    25.11.14 08:36
Интересно, спасибо.

Да, акцент в текстах про хищников был на мысли «это опасно, надо бежать» (даже если хищник — сама ситуация), но, сбежав, необходимо переставать видеть хищника, а иначе так и будешь прятаться в норе, и не будет никакой жизни. Я увидела, что если не хватает ресурсов, люди либо не сбегают от хищников, но продолжает с ними внутренне воевать, что приводит к тяжелым болезням, либо сбегают и объединяются с другими сбежавшими и начинают организовывать партизанские войска. На мой взгляд, то и другое в сто раз хуже, чем вообще ничего не знать о хищниках и жить прежней жизнью, адаптируясь насколько возможно.

Если же удалось и сбежать из ситуации вредной, и перестроить локус, это идеальное развитие.

turnik_woman    25.11.14 11:16
Каннибалы — это хищники?

evo_lutio    25.11.14 11:23
Чаще козлята (паразиты)

Но иногда и волки (хищники)

Но далеко-далеко не все козлята и волки являются каннибалами. Для каннибалов необходимо еще многое, кроме внешнего локуса. Нужен еще механизм эффективной утилизации чужой энергии, которым большинство людей с внешним локусом не обладают.

Каннибалы это отдельная тема, я пока не буду ее поднимать, поскольку пока не вижу возможности популяризировать эту идею без побочных эффектов. То есть это очень интересная тема для меня, но, как мне кажется, многим принесет больше вреда, чем пользы. Когда мне удастся рассказать про личность, ресурсы и границы большую часть того, что я запланировала, я расскажу и про каннибалов тоже.

turnik_woman    25.11.14 11:48
Мм.. А можно каннибалить время от времени, не являясь при этом каннибалом? Или каннибалы это вообще отдельная тема и отношения людей обычно строятся по совсем другим принципам?

evo_lutio    25.11.14 12:44
Можно называть это «каннибалить» если хочется, правда я не понимаю, зачем.

Но тип каннибала, который можно так назвать без сильного преувеличения, это все-таки особая структура личности. Не стоит приписывать себе или знакомым такие черты, и особенно не стоит на основании этого бояться или ненавидеть.

Тем более внутренний локус — 100% защита против всех каннибалов, даже самых сильных.

kaplya_w_more    25.11.14 10:59
Вот у меня очень похоже вышло:))
Хотела об этом написать вчера тоже, но не успела
Только у меня локус пока не очень-то на месте, кажется, болтается как маятник и выпрыгивает.

miralita    25.11.14 05:50
Спасибо за этот пост! Прямо по полочкам разложились отношения с мужем, и аналогия со сказками легла в точку.
Действительно, в «моей сказке» волк вечно «должен» царевичу (и даже парочка «съеденных коней» в прошлом имеются, про которых постоянно напоминают!), а в мужниной интерпретации недобросовестная коза-оборотень не только не выполняет свои козьи обязанности, а то и вовсе вредит («без тебя я бы многого уже добился!»). И требования все растут и растут, а если начинаешь отказывать, то все, тут же превращаешься из козы в страшного серого волка, а непоглаженная рубашка — в величайшее преступление против человечества 😉
И, получается, что пока я не смещу свой локус контроля внутрь, вырваться из круга «волк должен царевичу» будет очень и очень трудно, а если и вырвусь, то высока вероятность, что быстро найду себе другого «царевича» (собственно, раньше ведь так и было, все отношения развивались по очень схожему сценарию).

Я довольно хорошо помню, как в подростковом возрасте начиналось формирование вот этого «я сама!», от мелочей до более серьезной ответственности с возрастом, и обращение за чужой помощью в ситуации, когда я либо действительно могу справиться сама (просто потратив больше денег и/или времени), либо последствия от невозможности решить проблему не слишком серьезны, — считаю лично для себя недопустимым. Более того, ситуации, когда кто-то пытается мне помочь по собственной инициативе, обычно вызывают острое чувство стыда и собственной несостоятельности. Сначала я думала, что это признак внутреннего локуса контроля, сейчас же понимаю, что все не так просто, и еще работать и работать над собой…

evo_lutio    25.11.14 08:52
Да, проблема волков — чувство вины, из-за ощущения своей собственной силы.

Надо понять, что сила не так велика, и другие тоже — волки. Но только в хорошем смысле, потому что есть риск стать козленком (хотя для волка с детства, «волка в законе», этот риск минимален).

То есть выход для волка — это начать уважать других, в полном смысле этого слова.

ext_2111644    25.11.14 10:13
«Волк в законе» — супер! 🙂

sis_alenushka    25.11.14 06:57
Спасибо огромное, Эво.
Забавно видеть очереди желающих подтвердить свой внутренний локус.)))
Я сама вижу свет в конце тоннеля.
Наверное, это магия такая. Спасибо.

evo_lutio    25.11.14 09:17
))

anna_muradova1    25.11.14 07:47
Спасибо, очень интересно. Жду продолжения. Интересно было бы узнать, как люди смещают локус с внешнего на внутренний и перестают играть в жертв и спасателей.

ext_2892595    25.11.14 09:30
Так совпадает, что вы описываете все проблемы, которые меня волнуют на данный момент, прямо удивительно! Я как раз именно в такие ситуации попадал, как вы описываете, связывался с каноничными инфантилами. В то же время, я полностью автономен (морально-этически очень давно, а финансово в течение лет четырех, сейчас мне 26), у меня крайне разносторонние увлечения и занятия по жизни (от IT до кулинарии), интерес к поддержанию гармонии различных сфер жизни, и из моего лексикона, можно сказать, исключены слова «ждать чего-то» и «надеяться на кого-то» — только «делать самому» и «добиваться». При этом, инфантилы на меня действуют притягивающе… я бы не сказал, что у меня синдром Пигмалиона. Просто когда у человека очевидные пробелы в структуре личности (к 20+ годам ни одной книги не читал, или эмоции не умеет проявлять открыто, или ментальная пуповина болтается до сих пор, или секса не было, или серьезных увлечений нет, да много таких вещей), мне кажется что их необходимо исправлять, и есть какой-то фатализм в том, что начинаешь думать — если не я, то кто? Может вот он, внешний локус, проглядывает, в этом фатализме? Начинаешь помогать человеку, раскрывать новые грани жизни. Я даже пробовал ослабить контроль, и работать с положительными подкреплениями, в итоге подкрепления приводили не к повышению самостоятельности, а к раздутию самооценки и чувства собственной значимости. Грубо говоря, «если такой человек как он меня оценивает высоко, значит я и правда представляю такую высокую ценность, и могу использовать это как ресурс, ставить свои условия и манипулировать». Что бы ты ни делал, все как в кривом зеркале отражается. И получется все в точности как вы описывали — свободный ресурс у меня заканчивается (т.к. его много, это может надолго затягиваться), и начинается срач, потому что у меня внезапно появляются претензии на СОВМЕСТНОЕ устройство бытия взамен одностороннего (просто начинаю говорить об элементарном разделении обязанностей и взаимном балансе активности в отношениях и т.д… точнее я о них сразу говорю, и мне благоговейно кивают, но вот предлагать выполнять это на практике не сразу начинаю, потому что ресурс слишком прет поначалу, в конфетно-букетный период тэкскэть). И превращаюсь в смертного врага, в общем. Все как описано. Я бы не сказал что чувствую себя обманутой жертвой в такой ситуации, имеет место быть активная фаза прямо кипящей ненависти (ну как так можно человеку, без мозгов-то жить, как же бесит), плюс к себе претензии что связываюсь с такими. Вот думаю как не связываться или как переламывать таких все же, если связался. Все ведь возможно, просто я не так что-то делал. Хотя для меня любовь исключает насилие, и тактика переламывания не очень прельщает. Пусть жизнь переламывает или специалист, если повезет, не мое это дело. Жаль, что скорее всего человек так и будет продолжать витать в иллюзиях, потому что там семья всецело такую модель поддерживает, и сама девочка красивая, т.е. спокойно может найти себе мужика с комплексом папочки и жить припеваючи. Тяжелый, запущенный, грустный случай.

П.С. Какие-то уже дикие мысли начали в голову лезть, что все, что я из себя представляю и чего добиваюсь — это лишь следствие гиперкомпенсации, а недолюбленность в детском возрасте выливается в общение инфантилами как в иллюзорно самый простой путь побыть для кого-то царем и богом.

evo_lutio    25.11.14 10:14
Гиперкомпенсация — это не ругательное слово, это эффективный способ развития личности. По теории Адлера, если у человека есть изъян в конституции, он имеет возможность развить талант или даже гениальность, компенсируя этот изъян. Именно это называется гиперкомпенсацией, то есть можно считать такой изъян счастливым билетом. Но это всего лишь взгляд Адлера, а взглядов много.

То, что Вы описываете, интересно. Если Вы не будете слишком драматизировать, а всего лишь обратите внимание на свои мотивы помощи и на моменты, когда желание помочь другой, отдельной личности вырастает в тотальный переход ее границ и потребность причинить добро, Вам будет проще не допускать подобных ситуаций.

ext_2892595    25.11.14 11:00
На гиперкомпенсацию интересная точка зрения! Надо почитать Адлера.

Если брать последний случай, то перехода границ уже не было, я уже успел осознать, что это путь в никуда. А что было? Я вам напишу в комментарии к посту «Предложение».

evo_lutio    25.11.14 11:03
Дело в том, что сам термин «гиперкомпенсация» ввел Адлер, то есть это целиком его понятие, а не просто интересная точка зрения.

ext_2892595    25.11.14 11:11
Здорово! Я думал, это был Фрейд. Дилетанты от психологии, что с нас взять:) буду исправлять пробел

evo_lutio    25.11.14 11:16
Адлер был учеником Фрейда, так что Вы правы. О компенсации как о защитном механизме заговорил впервые Фрейд, а Адлер построил теорию на понятии гиперкомпенсации, в значении — развитие ценных качеств личности на почве первичной недостаточности чего-то.

ext_2892595    25.11.14 11:39
Да, в общем направлении мысли я был довольно уверен, надо почитать. Уж лучше так, чем когда все с неба падает, и человек расслабляется донельзя. Компенсация и рационализация — наше все:)

turnik_woman    25.11.14 11:27
Извините, что встреваю. А этим человеком, у которого не было секса, была девушка?

ext_2892595    25.11.14 13:06
Естественно:) я это все в контексте межполовых взаимоотношений. Посторонние личности мужского пола меня как-то сильно меньше беспокоят)) максимум могу советы от себя дать тем, кто задает какие-то вопросы, а лучше ссылки на источники информации. Да и то нечасто — у моих друзей мужского пола либо все в порядке, либо я принимаю и люблю их такими, какие они есть. А с дамочками приходится так или иначе общаться более глубоко.

evo_lutio    25.11.14 13:19
То, что Вы описали выше, это типичный дисбаланс. Вы Д(-). У меня где-то пораньше в блоге есть посты об этом.

Вам кажется, что Вы даете что-то очень важное и ценное для человека, но если бы ему это было так важно, он готов был бы сделать все, что Вы хотите, и проблем не возникало бы. А ему это так, может брать, может не брать. Готов общаться, если Вы будете давать больше и больше и то, что он хочет, а если нет, может и расстаться. То есть Вы явно заинтересованы намного больше в отношениях, к сожалению.

Не знаю, какая эта сказка, волк ли Вы здесь, но дисбаланс заметный на лицо.

По всей видимости, Вы очень переоцениваете свою значимость для человека, вступаете в отношения с ощущением, что Вы — приз. Это почти всегда ведет к дисбалансу, поскольку другой человек чаще всего не готов считать призом того, кто сам инициирует общение и сам активно вкладывается.

ext_2892595    25.11.14 13:32
Да, читал. Я понял о чем Вы говорите, но тут немного вверх ногами получается. Я заинтересован больше в отношениях не потому что мне чего-то не хватает, а потому что у меня в целом такие жизненные приоритеты. Можно быть сколь угодно развитым, классным и самодостаточными, но то, ради чего мы пришли в этот мир — это любить и быть любимыми. Идеализация? Возможно. Это лично мой взгляд, и он неприменим ко многим людям, это их личное дело, но я чувствую именно так. Ресурсов, интересов и внутренних интеллектуальных и эмоциональных опор у меня вполне хватает. Наоборот, слишком много энергии и надо ее куда-то девать, вот только девать хочется не в описанную Вами дыру, а чтобы была какая-то качественная обратная связь. Одностороннее бескорыстие — это та же Харибда, как Вы метко выразились. Двустороннее бескорыстие — это здорово, только я не видел. Разве нельзя двум продуктивным личностям сосуществовать вместе и активно обмениваться вложениями в свое удовольствие и удовольствие партнера? Я за этим ответом сюда пришел, наверное. Картина мира, где есть только доноры и вампиры, мне не очень нравится. И как ощущение того, что я — приз, совмещается с инициированием общения и активным вложением? по идее, люди с такими мыслями должны быть пассивными. Да, у меня высокая (оправданно высокая) самооценка, но не более. Зачем вообще считать себя или хотеть, чтобы кто-то считал тебя призом? достаточно элементарного уважения, эмпатии, действенного вклада в отношения и умения вести двусторонний диалог. Долгое время я думал, что можно найти незрелого человека с хорошими задатками, и личным примером развить в нем эти способности, но козлятки так не умеют, хоть ты расшибись об стену. Факт того, что у меня баланс отрицательный, он может и факт, но не потому что я не ресурсный, а партнер ресурсный, а потому, что я осознаю ценность отношений и как эти отношения строить, а козленочек и так получает «нахаляву» безусловную любовь и бабло от родителей, так зачем ему напрягаться и строить отношения на равных условиях? И родители полностью потакают такому раскладу — не имеют сколь-нибудь критичного отношения к дочери и стремятся ее пересадить как цветок в горшочке на подоконник будущего мужа. Работать и вести социальную жизнь она не намерена, увлекается концепциями «традиционной семьи» (при этом, ей интересна только возможность не работать и быть опекаемой мужем, а до осознания того, что этому сопутствует потеря многих прав и наличие многих обязанностей, дело не доходит). Дошло уже до того, что у нее начала психосоматика проявляться на почве отказа от осознания собственного «я». Начали ходить по больницам, и все врачи говорят «девочке меньше нервничать надо», что только подстегивает их опеку и ее безответственность (поводы-то снаружи для нервов, якобы, в т.ч. молодой человек, который вечно чего-то хочет). Куда такой расклад их заведет, я не знаю. Сделал все что мог.

evo_lutio    25.11.14 15:18
Я и не говорю, что Вы не ресурсный, в плане внешних ресурсов особенно. Вполне возможно, что у Вашей партнерши нет и половины Вашего. Однако, на дисбаланс влияет именно заинтересованность в отношениях, не важно в конкретном партнере и в отношениях вообще. Именно поэтому большинство русских женщин очень быстро занимают полюс Д(-), им отношения нужны больше, потому что они боятся остаться одни и не успеть родить ребенка. У мужчины в Европе ситуация может быть иной, поскольку там женщины боятся этого меньше. То есть не важно, что влияет на Д, главное, что один человек очень хочет, а второй меньше.

Про приз я упомянула, поскольку осознание того, что ты можешь быть не нужен, при всей своей замечательности, помогает держать баланс. Если не кидаться на человека в полной уверенности, что он обалдеет от счастья, реально дождаться от него симметричных шагов. А баланс обеспечивается только одинаковой активностью с двух сторон, оба должны быть равно заинтересованы и равно делать для сближения. Не один, даже если он считает себя призом для другого.

ext_2892595    25.11.14 15:33
Тогда возникает второй вопрос — а что тут собственно может поделать одна сторона, если другая в принципе не хочет быть активной, более того — считает пассивность достоинством и «проявлением женской природы»? Мол, даже яйцеклетка стоит спокойно, а сперматозоиды к ней стремятся, и не в равных долях и тем более не наоборот. Не поверите, даже такое сравнение слышал в разговорах. Если ума у девушки как у половой клетки, то конечно не стоит на ней задерживать свое внимание, но как-то обидно получается все равно.

evo_lutio    25.11.14 15:45
Ничего не делать, это отговорки при очень низкой значимости мужчины. Когда значимость мужчины высока, женщины с огромным и живым удовольствием откликаются на его инициативу и даже сами проявляют эту инициативу, несмотря ни на какую «женскую природу».

То есть сначала мужчина может позволить себе быть немного активнее, согласно «традиции», но перекос не должен быть большим, и женщина должна быть однозначно заинтересована и не скрывать этого.

ext_2892595    25.11.14 19:16
Кайфово, и ответить-то нечего. Просто выкинь на помойку свою активность, ампутируй свою заботливую и чувственную природу, она все равно никому не нужна:) надо учиться сублимировать, в других сферах результат поболее вложенным усилиям соответствует. Иных выводов у меня пока не напрашивается, к сожалению.

evo_lutio    25.11.14 19:21
Не стоит так переживать. Обязательно встретится девушка, которая ответит Вам взаимностью и будет стремиться заботиться о Вас не меньше, чем Вы о ней, и с чувственной природой у нее может быть не хуже. Просто взросление заключается еще и в том, чтобы принять, что не каждый, кто нам приглянулся, будет счастлив это принять.

ext_2892595    25.11.14 19:30
Принять-то счастливы, счастья полные штаны, но только принять, а не дать что-то. Ладно, это уже разговор ни о чем. Ваш последний ответ будет пооптимистичнее, им лучше и закончить. А то «ничего не делать, у вас очень низкая значимость» как-то жестоко, при всей моей любви к правде жизни. Буду дальше следить за Вашим журналом и черпать что-то для себя. То, что Вы пишете, доходит по адресу.

evo_lutio    25.11.14 19:40
А вот чем закончить разговор в моем блоге решать все-таки буду я. Я отвечаю на вопросы не ради удовольствия человека, а иллюстративно, для большой аудитории читателей. Лично не отвечаю.

Следить или не следить, напротив, Ваше дело, и меня это не очень касается.

«Счастья полные штаны» — это Ваша иллюзия, к сожалению. Когда настолько счастливы, держатся за человека и готовы делать все, чтобы его удержать. Именно поэтому я сказала о том, что Ваша субъективная значимость для данной девушки намного ниже, чем ее для Вас. Вы и сами это понимаете, скорее всего. Не может быть, чтобы Вы думали, что она дорожит Вами.

turnik_woman    25.11.14 23:50
И давно это отсутствие сексуального опыта у девушки считается проблемой?) 20+ это же не 30+, а девушка — не юноша, вы правда думаете, что помогли ей?)

ext_2892595    26.11.14 10:07
Не знаю чем вас задела эта тема. Дело не в наличии или отсутствии факта секса, я просто расписывать не стал, так, вскользь упомянул. Я больше имел в виду отсутствие сексуальной объектности, как в этом жж было расписано пару постов назад (да и субъектности тоже, в общем в целом). Если красивая девушка старше 20 лет что называется погрязла в романтических соплях, и у нее вообще отсутствует осознание сексуальности как таковой, то чем дольше она будет затягивать с ее развитием, тем большими проблемами в будущей жизни это для нее обернется, как мне кажется. И тем больше шанс, что первый партнер, если к нему не будет романтических чувств и он не будет подкован в этой сфере, вызовет такое отторжение к сексу, которое впоследствии побороть будет очень трудно.

turnik_woman    26.11.14 10:37
Меня не задело, просто очень удивило) почему-то сразу вспомнилась старая песня
Как же тебе повезло —
Моей невесте.
Завтра мы идем тратить все свои,
Все твои деньги
Вместе.

evo_lutio    26.11.14 10:42
))

Действительно.

ext_2892595    26.11.14 12:04
Подкол засчитан:) больше я такими рассуждениями заниматься не буду, себе дороже) это так, считайте прошлые мысли… ни к чему хорошему это не приводит, меня по крайней мере точно. я и правда переоценивал свое значение в данном случае, как и во многих других

Комментарий удален

evo_lutio    25.11.14 10:02
Если это личность с внутренним локусом, то это вообще не волк, а человек. И в сказках таких не участвует.

Что касается волка, в его сказке (картине восприятия) нет фазы отъедания, есть только отдача, отъедание — в сказке козленка, а как это получается в одной и той же ситуации, постараюсь объяснить.

П.С. Комментатор, прошу извинения, случайно удалила Ваш комментарий. Повторите, если не сложно, с новой строчки.

turnik_woman    25.11.14 11:41
То есть волк пускает/забирает козленка в свое поле и считает себя благодетелем (=дает рыбу, а не удочку)? А когда козленок делает какие-то шаги к самостоятельности,, волк забирает рыбу и козленок опять становится паинькой?

evo_lutio    25.11.14 12:57
Там все еще сложнее обычно. Волк возит козленка на своей спине, искренне уверенный, что тот без него сдохнет, и в этом он будет виноват. А козленок сначала наслаждается тем, что перед ним открывает волк, а потом начинает бунтовать против его советов и запретов, поскольку не желает принимать руководство волка и считает, что это хищные посягательства на его Я. Волк может чувствовать вину за то, что доминирует царевича-козленка, старается руководить им как можно мягче, но как совсем не руководить не понимает, поскольку тот все время лажает и влезает в неприятности. Так волк все больше и больше превращается в раба, поскольку должен и помогать и все время просить прощения за это, угождать царевичу. А царевич-козленок при малейшем замечании, что волк открывает пасть и дает ему мудрые советы, сразу же чувствует угрозу своим границам и кричит, что его хотят сожрать.

Вот так чаще всего бывает. Хотя бывает и волк намного более агрессивный и властный, и козленок намного более испуганный и мягкий. Вариантов одной и той же сказки очень много, поскольку много разных пар.

jane_bess    25.11.14 12:19
Повторю здесь, чтобы была видна нить рассуждений тем, кто, как и я, читает ваши ответы на комментарии.

«Т.е. волк-оборотень своим альтруизмом компенсирует что-то, чего ему недостает в собственных ресурсах личности, отсюда неизбежность того, что после альтруистического «отдавания» неизбежно наступит фаза «отъедания» от козленочка?
А если волк не оборотень, а ресурсная личность с внутренним локусом контроля, то «отъедать» он не станет, но снизит степень своего участия в судьбе козленка, отчего тот опять будет недоволен волком?»

jane_bess    25.11.14 12:42
Если человек решил «покормить козленка», но не намерен делать это до конца своих дней, в глазах козленка он превратится в волка, когда ограничит козленку доступ к своему ресурсу? Т.е. я поняла, что человек не участвует в сказке «Иван-царевич и Серый Волк», но для козленка взаимоотношения с человеком видятся также, как отношения с волком или как-то иначе?

evo_lutio    25.11.14 12:50
Смотря как покормил. Если вовлекся в отношения, скорее всего — волк. Если мимоходом покормил, вопрос чем.

Козлят молоком не надо кормить, то есть эмоциями своими. Можно дать им кочан капусты, они все равно не смогут съесть скорее всего. Можно и нужно от реальной смерти козлят спасать, от смерти надо спасать всех, если есть такая угроза и доступная возможность. А вот кормить козлят молоком на регулярной основе это значит стать их матерью и превратиться в оборотня чуть позже.

jane_bess    26.11.14 04:24
Эволюция, спасибо Вам. Я по мере сил занимаюсь благотворительностью в отношении щенков из муниципального приюта нашего города, и вчера вечером умерла от энтерита малышка, которую я взяла на передержку (усыпили в стационаре вет.клиники у меня на руках). Разумеется, меня грызет чувство вины и горе. Сейчас я на работе, но все равно плачу. Я готова была оплатить любые вет.услуги, но ей потребовалась операция и ни одна даже более оснащенная клиника не согласилась взять ее на операцию, а наша вет сказала, что Молли не перенесет наркоз. Она действительно была очень маленькая и слабая. Конечно, я виню себя, что упустила момент, когда надо было действовать быстро (доверилась вет.врачам другой клиники, которые были уверены, что у нее нет энтерита). Но даже если бы я действовала быстро, 80% летальности оставляли малышке мало шансов.
Тем не менее, меня очень укрепляет и удерживает от отчаянья мысль о необходимости смирения перед внешними обстоятельствами. Я пыталась и не сумела ей помочь, буду пытаться помочь другим. Извините меня за длинный и бессвязный комментарий. Спасибо Вам.

evo_lutio    26.11.14 04:42
Да, мы за очень многое не ответственны, с чем нам приходится столкнуться.

livejournal    25.11.14 09:51
November 25 2014, 12:51:15
Пользователь nata_mur сослался на вашу запись в своей записи «Волки-оборотни» в контексте: […] Оригинал взят у в Волки-оборотни […]

Комментарий удален

evo_lutio    25.11.14 10:05
Выбивать нельзя, но чувства Ваши понятны.

Комментарий удален

estera    25.11.14 10:30
Все дело в том, что такой спасатель, каким бы добрым он ни был, спасает не личность человека, не его самостоятельность (самостоятельность обеспечить извне нельзя), не его чувство собственной силы и достоинства, не его Я, а его объектную сущность (тело и эмоции). Он искренне любит его, он эмоционально кормит его с ложки, он дает ему тепло и даже деньги, но при этом игнорирует его личность как факт

Я встречала это сочетание глубокой любви, эмоциональной эмпатии, даже идентификации с человеком, готовности ему ноги мыть и ту воду пить, буквально кормить собой — с полным игнорированием его личности, того, что он говорит и мыслит. Высказывания воспринимались как милый детский лепет, недостатки и даже реально свинские поступки — как забавные черты. Я смотрела и не знала — то ли завидовать, что человек умеет так любить, то ли материться.

evo_lutio    25.11.14 11:01
Да, это слияние границ.

Без этого нет любви, нет влечения и близости, но если этого очень много и это не уравновешивается субъектным восприятием (разделением границ), открывает пасть Харибда.

Но избегать этого совсем, значит лишиться возможности взаимодействовать и меняться, поскольку изменения происходят только при слиянии человека с чем-то или кем-то.

Так что путь — это не избегание того или другого, а совмещение того и другого, переход из одного в другое.

aorista    25.11.14 14:01
Эволюция,
спасибо Вам огромное за подробную и систематизированую информацию.

Та динамика, которую Вы описываете, очень хорошо прослеживается в сериале Рей Донован между его женой и ним. Да собственно он со всеми такой «серый волк», но с женой это видно особенно отчетливо.
Она — домохозяйка, у них двое детей, он «решатель» проблем криминального толка; к нему обращаются селебрити Лос Анджелеса. Он очень хорошо зарабатывает и содержит семью; при этом время от времени уже в первом сезоне его жена неуважительно отзывается о его работе — которая кормит всех; он еще и своим братьям помогает. В первом сезоне он изменяет жене с молодой девушкой, которую постоянно спасает; причем видно отношение к ней именно как к объекту — в одной из серий он пристегивает ее наручниками шкафчику в ванной. К концу первого сезона выясняется, что в детстве Рея изнасиловал священник. Если я правильно понимаю создателей сериала, то Рей с тех пор со всеми держится дистанцию и не умеет «терять контроль». Так объясняется его поведение.
Во втором сезоне отношения с женой становятся все хуже. Даже в секс.сценах он с ней спит, как в первом сезоне со своей любовницей (очень жестко и сзади)))). Жена идет к терапевту, тот утверждает, что Рей «насилует» всю семью и в первую очередь жену. Она на него наезжает . Чтобы как-то ее умаслить, Рей залезает в долги и покупает очень дорогой дом; после чего она какое то время довольна, а потом опять скандалы. В итоге у него появляется любовница (кстати, первая вменяемая женщина, которая ему нравится; независимая журналистка со своими ресурсами). Его жена тоже начинает роман. Рей об этом узнает; но на жену даже вроде не обижается, а идет бить морду ее любовнику и угрожает ему, если тот не отстанет. То есть реальное отношение к жене как к объекту без воли. Там еще много чего; но я хочу отметить два пункта:

1. При всех его недостатках Рей мне намного симпатичней всех людей, которые его окружают. Со стороны, для меня это выглядит так, что он без конца работает и помагает и защищает, а ему постоянно бъют морду. С другой стороны ту единственную вменяемую журналистку Рей сам очень быстро старается сделать развалюхой, чтобы потом ее «спасать». Хотя это может и есть объективизация, которая мне видится как насилие над личностью человека.
2. Создатели сериала назвали его (No one can ever know …) Ray Donovan. Его характер выписан так, что у него «проблемы с близостью» , «страх близости» и от этого желание все контролировать. И проистекает это из детства — трудные отношения с родителями, смерть сестры и насилие над ним.

А мне кажется, после прочтения Ваших статей, что у Рея, будь он реальным человеком, просто внешний локус контроля и вместо того, чтобы заняться собой и своими личными делами, своим здоровьем например, он вечно собирает вокруг себя «несчастненьких» и их на своем горбу тащит.
Он там в конце скорее всего в тюрьму загремит; так это для него как Канары, после всего.
Но наверное к таким вещам более склонны люди, у которых правда проблемное детство. Какая-то все таки связь, мне кажется, между этим есть. Что не снимает с человек отвественность за его личность в настоящем.

livejournal    25.11.14 18:35
November 25 2014, 21:35:22
Пользователь fiadishu сослался на вашу запись в своей записи «Страшные сказки и хэппи-энд» в контексте: […] и сказке про царевича и волка […]

privet_sovam    25.11.14 19:01
Спасибо, очень интересно.

Есть пример перед глазами — всё как по нотам. При этом волк и козлёнок/царевич, по-моему, могут ещё и взаимно стимулировать друг в друге соответствующие черты, вскрывая склонность к ним.

По себе — быть объектом любви человека с внешним локусом контроля вообще вызывает сильно смешанные чувства.

Ещё мне очень нравится как сменился тон ваших постов. Раньше после прочтения часто возникало смутно неприятное ощущение, что при всей ценности информации, они как бы «отнимали силу» — как будто подталкивали к внешнему локусу контроля и принятию роли жертвы как неизбежности (хищник сильнее, на собственное восприятие нельзя полагаться итд). Я понимаю, что это субъективно и скорее всего сильно далеко от ваших намерений, но вот было такое. Сейчас читается скорее приятно. За каждое объяснение на тему «что делать» — отдельное спасибо:)

И, если можно, вопрос: когда внутренний локус контроля имеет уверенную тенденцию к «сползанию» обратно к внешнему локусу; и его нужно осознанно поддерживать/возвращать, вот эта нестабильность — что это? Отсутствие привычки? Подвижность всей структуры? Перестанет ли он «сползать» сам по мере увеличения и укрепления интеграции или требует какой-то отдельной работы?

И можно ли выделить степень интеграции (больше частей, глубже связи) и её прочность (силу связей между частями и способность противостоять их разрушению) как отдельные характеристики?

evo_lutio    25.11.14 19:18
Я и сейчас могу сказать, что нельзя полагаться на собственное восприятие и нужно относиться критично, поскольку восприятие зависит от состояния, а оно далеко не всегда бывает хорошим. Полагаться на свое восприятие могут только очень устойчивые, сильные и ресурсные люди, а чем более нестабильное состояние у человека, тем меньше надежности должно внушать и его восприятие. Это не значит, что он должен доверять контроль другому человеку. Нет, выбор человека в таком состоянии может быть очень плохим. Не говоря уже о том, что ответственность за себя каждый должен нести сам. Но ответственность не означает отсутствие самокритики и учета своего плохого состояния. Так что я рада, что Вам стало приятнее, но цель моя совсем не в этом.

Думаю, что и сейчас 90 процентов того, что я пишу, воспринимается совсем не так, как я имею в виду, поскольку люди воспринимают только то, что у них есть и так, и сдвинуть восприятие можно разве что на 1 процент.

Но в этом и плюсы есть, поскольку ответственность пишущего минимальна.

privet_sovam    25.11.14 19:56
Так я и не спорю с этими утверждениями — ни тогда, ни сейчас. Напротив, я считаю их очень полезными, верными и точными. Мне просто удивительно, как те же по сути утверждения в сумме сейчас дают другое ощущение от прочитанного (именно ощущение, отдельно от понимания).
Извините, если комментарий оказался несколько неуместным.
Обычно я склонна придерживаться вопросов по сути. Переспрашивать не буду, но если захотите ответить — буду очень благодарна.

evo_lutio    25.11.14 20:06
В комментариях не хочется освещать такие сложные вопросы.

maryshadow    25.11.14 20:27
Большое спасибо за публикации!
Узнаю нас с мужем. Он вечно несчастный, не понятый, а я вечно его «спасаю». Из гордыни скорее, а не из чувства вины. Ну, и потому что это мой муж, надо же его тянуть из болота. Причем, я сама недавно пришла к ощущению «черной дыры, бездонной бочки», которую пытаюсь наполнить безуспешно.

livejournal    25.11.14 21:25
November 26 2014, 00:25:35
Пользователь esgrimista сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: […] то и другое. И чем взрослее личность, тем больше уважения к ней требуется, помимо объектной любви […]

esgrimista    25.11.14 22:02
я не понимаю, где я нахожусь в координатах вашего текста
вроде мне никто ничего не должен, и мир сам по себе не полон волков.
с другой стороны, моя семья стала моей ловушкой. раньше я отвечала только за себя, но при этом никто не лез в мою жизнь, принимать решения самой — удобно и просто, ни с кем ничего не надо согласовывать
но в семье абсолютная автономия, к которой я привыкла, просто невозможна. и выяснилось, что я вообще никак не могу взаимодействовать с людьми, находящимися так близко. мне кажется, что муж и сын полностью уничтожили мои границы, и я пытаюсь от них убежать, эмоционально отгородиться, а они явно страдают от моей холодности и закрытости. я ни в чем не нуждаюсь и ничего не хочу отдавать. получается такое неизвестно что, сферическое в вакууме — это со стороны. и загнанный в угол волк — если изнутри смотреть. при этом, реально-то меня никто никуда не загоняет — и такой раздрай в ощущениях сводит меня с ума.
я всегда думала, что мой локус контроля — внутри меня, и старательно и ревниво оберегала его от всяких внешних воздействий. а теперь чувствую себя даже не козленком, а волком, которого нарядили в козлячью шкуру и загнали за печку. и не понятно, как так получилось? вроде ж все сама никто ни к чему не принуждал…

evo_lutio    26.11.14 05:18
Сказок-то много, не все ситуации вписываются в эти, не стоит притягивать за уши.

Про Вас ничего не могу сказать, что автономии хочется именно козлятам, они ничего не хотят никому давать и посягательства воспринимают как хищные потуги на свое Я. То, что они при этом берут молоко, они могут не замечать, поскольку им кажется что молоко принадлежит им по праву, оно их. То есть чаще всего избавиться от чувства загнанности в угол помогает развитие самостоятельности, но возможно и работа с лишним чувством долга тоже поможет, если Вы больше волк, замучавшийся обслуживать семейство эмоционально и поэтому забившийся в угол. Вы сами должны решить.

shgrn    26.11.14 14:18
спасибо вам за эти посты.
а бывает ли такое, чтобы поведение «спасителя» носило одновременно черты и человека с внутренним локусом контроля, и внешним? например, он относится к чужой личности с уважением и не решает чужие проблемы, но при этом чувствует вину, когда «козленок» в очередной раз спрашивает у него «ах, что же мне делать, скажи мне, я такой маленький и слабый», и в принципе умудрился вляпаться в эти отношения, где к нему относятся как к няньке.

evo_lutio    26.11.14 14:24
Одновременно нет, но колебаться локус может.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio