Опасности неравных отношений

В случае любовных манипуляций можно выделить два типичных сценария, благодаря которым расшатывается центр человека и человек превращается в марионетку манипулятора. Эти сценарии я уже начала подробно рассматривать здесь.

Давайте попробуем понять, как от подобного защищаться (кроме как прокачивать ресурсы).

Прежде всего, очень важно понять, насколько важны равные, субъектные отношения, насколько они являются надежной защитой от манипуляций.

Равные отношения – это, в трактовке, например, Берна, — отношения типа «взрослый-взрослый», когда ни один из участников отношений не стремится занимать ни родительскую роль, ни позицию ребенка. При реально равных отношениях манипуляции практически невозможны, человек сохраняет максимум адекватности, и его центр остается в нем.

Все демонические эффекты, все эффекты одержимости (когда человек как бы себе не принадлежит): амбивалентность, идентификация, внушаемость, выход из равновесия, потеря контроля — все это происходит тогда, когда центр человека смещается, и тот теряет адекватность восприятия ситуации.

Смещается центр не только при манипуляциях. Даже наоборот, манипуляции, как таковые, начинаются только после того, как центр уже смещен. Если партнер не манипулятор, а самый искренний на свете человек, смещенный центр партнера все равно будет создавать в этом партнере амбивалентный вихрь и состояния одержимости, легкой или тяжелой, смотря насколько сместился центр. То есть манипуляторы сами по себе чужой центр не смещают, хотя они могут создавать ситуацию, в которой человек, склонный к смещению центра, теряет равновесие, и далее они уже усиливают это неравновесное состояние при помощи манипуляций. То есть они могут сообщить уже возникшей динамике дополнительные импульсы.

Вспомните, как это выглядит.

При подстройке снизу манипулятор дает понять жертве, что она – его лидер, занимает подчиненную позицию, внимающую, возможно восхищенную, открытую (или убедительно выглядящую такой).

Кто ведется на такую подстройку? Не всегда властолюбивые люди, иногда, наоборот, слишком невротичные, воспринимающие чужое преклонение – как повод немедленно окружить человека вниманием и уважением, чтобы срочно поднять с колен. Как раз властолюбивые люди могут взирать сверху вниз довольно равнодушно, поскольку подчинение абы кого их не умиляет. Для того, чтобы подстроиться снизу к властолюбивому человеку манипуляторы используют ход «конфликт – подчинение», когда сначала такому человеку бросают вызов, и только после небольшой (или большой) потасовки, уступают ему.

Куда быстрей ловятся на подстройку снизу люди с гиперответственностью и комплексом защитника, спасателя, старшего брата. Такие обычно считают, что если человек смотрит на них снизу вверх, то этот человек нуждается в защите и помощи, и отвергнуть его – это поступить плохо. В обычной жизни такие люди часто вступают в дисбаланс-плюс, а потом нередко съезжают в минус. А уж если им достался манипулятор, съезжают обязательно, и быстро.

Но почему же нельзя приближать к себе бедняжек? Разве люди не должны помогать ближним, ищущим у них защиты? Обязательно должны, в меру сил. Однако, интимная близость – отношения для равных, и только. Любая помощь сверху, опека, руководство осуществляются только на дистанции, и только в очень четком регламенте, при обязательном уважении границ человека и своих собственных, соблюдая ту самую субординацию. Сливаться с человеком, занявшим нижнюю позицию, всегда (!!) чревато смещением центра.

Пожалуйста, поймите эту мысль, иначе читать посты про манипуляторов бесполезно, а может быть даже вредно. Главным и основным принципом открытого и чистого взаимодействия в условиях близости и особенно интимной близости (сексуальной, физической, тактильной) является равенство (равная ответственность, равная власть, равные вложения). Неравные близкие отношения всегда приводят к катаклизмам. Неравные отношения в жизни могут быть и даже должны быть (учитель-ученик, начальник-подчиненный), но неинтимные, с обязательным сохранением границ, без слияния, преследующие конкретную, в какой-то мере конечную цель.

Именно поэтому для психотерапевта и его клиента запрещены и исключены любые интимные отношения, даже просто дружеские, предполагающие близость вне регламента терапии, и особенно сексуальные. Этим оберегается не только клиент (хотя в первую очередь), но и терапевт. Очень много пострадавших терапевтов, очень много написано об этом книг, особенно в США, как терапевт допустивший слияние (даже без секса, просто не заметил перехода границ) стал жертвой клиента и был доведен до очень плачевного состояния. Клиенты от слияния с терапевтом страдают еще чаще.

Неравные близкие отношения порождают манипуляторов даже там, где оба были изначально искренни. А уж если в неравные отношения попал настоящий манипулятор, он обязательно подчинит второго и использует, отняв у него все, что можно отнять. И совершенно безразлично, снизу подстроился манипулятор или сверху.

Большинство наивных людей (особенно к ним относятся мужчины) думают, что подстроившуюся снизу женщину проще контролировать. Это видимость. Контроль зависит не от позиции, а от реальной власти. И далеко не всегда больше власти имеет тот, кто формально сверху. Власть имеет тот, кто смог погрузить второго в большую эмоциональную зависимость, получить в свои руки рычаги для манипуляции. Воспользуется человек этими рычагами сознательно или неосознанно или вообще не воспользуется, зависит от человека. Однако, искушение воспользоваться будет весьма велико, а так же будет создан пласт провокаций. Будет создан самим полем неравных отношений!

Никита добился, что Вера привыкла (просто привыкла, еще не попала в полную зависимость, еще легко могла бы пережить разрыв) к комфорту, который он ей давал, и стал манипулировать ее верхней позицией. Верхний очень легко уходит в минус (продолжая оставаться формально верхним, то есть приказывая, крича, требуя, угрожая, как Баба со скалкой, утратившая реальную власть Нимфы) потому что ему кажется, что он обладает контролем. И вы много об этом сами написали. У верхнего иллюзия контроля, хотя на самом деле на нем всего лишь ответственность, но не власть.

Власть определяется только мерой зависимости обоих. Из-за иллюзии контроля псевдо-верхний начинает все время следить, думать, предупреждать действия нижнего. Обратите внимание! Вера попала в зависимость не из-за комфорта, который устроил ей Никита, а от того, что пыталась обеспечивать себе комфорт с помощью контроля над ним. Не комфорт и не кайф — причина зависимости человека, а то, что он пытается присвоить внешний источник кайфа, который ему не принадлежит.

При равных отношениях каждый старается уважать право другого на собственный выбор, собственные поступки (как бы это ни было сложно иногда), и это закрывает для манипуляций путь, во всяком случае существенно мешает манипулировать, даже если бы вдруг захотелось. При неравных отношениях, верхний думает, что управляет нижним, но если его реальная власть уже мала (его эмоциональная зависимость больше, хотя бы чуть больше) он сам становится жертвой своей верхней роли. Он пытается взять на себя ответственность за ситуацию, решить ее, дать распоряжение, проследить выполнение, и очень быстро превращается в лошадь, которая тащит все на себе. Кому больше надо, тот и тащит, не так ли? На работе это часто происходит тоже, но работа — отдельная тема. А в любовных неравных отношениях это происходит всегда.

То есть в зависимость Вера попала, когда Никита заставил ее себя пытаться контролировать (постоянно думать, сомневаться, проверять, следить, отслеживать, расспрашивать) не имея настоящих рычагов для контроля (ведь он был невлюблен). Это произошло постепенно, но именно это вызвало в Вере нарастание зависимости, именно это заставило переместить Никиту в центр своего поля, по сути передать центр ему, продолжая оставаться в иллюзии, что она управляет ситуацией.

Приступы бешенства – это обязательный итог для того, кто не может управлять ситуацией, но уверен, что должен и способен.

Курт Левин проводил гениальные эксперименты, чтобы доказать, что гнев, ярость, аффект охватывают человека не тогда, когда он не получает того, чего хочет, большинство реагирует на это печалью, а не гневом. Гнев охватывает человека, если он уже вот-вот должен взять, но какая-то обидная мелочь мешает ему это сделать, хотя он точно в силах. Гнев обращается в сторону незначительной преграды, мелочи(!) а не в сторону любой преграды. Если преграда считается объективно серьезной, то гнева нет.

Повторю еще раз, это самое важное, если мы хотим разбирать случаи насилия, эмоционального и физического, в близких отношениях. Гнев и агрессия сильная возникают у человека не тогда, когда он не получает чего-то, а тогда когда он уверен, что легко мог бы получить, но какая-то мелочь помешала. На мелочь обращается гнев, чтобы стереть ее с лица земли. На серьезное препятствие гнев не обращается, и даже не возникает. Курт Левин это вполне доказал и убедительно аргументировал.

В равных отношениях человек признает, что право второго – серьезное препятствие для получения им лично от него всего того, чего хочется. Поэтому он способен на диалог, он способен убеждать, уговаривать, а если не получилось, принять и смириться, он может пытаться искать компромисс. В неравных отношениях верхний, потерявший реальную власть, но не понявший это, видящий, что он не может достичь желаемого из-за досадной преграды, бывает охвачен гневом почти всегда. Он ощущает, что власть и ответственность в его руках, поэтому, встречая сопротивление, выходит из себя и кидается на преграду, даже если преграда – сам человек. Курт Левин доказал, что даже уравновешенные и спокойные люди имеют порог, после которого начинают крушить дурацкую, нелепую преграду. Но если преграда считается ими не дурацкой, а объективно важной, уважаемой, из себя не выходят даже вспыльчивые люди.

Нельзя осуждать человека за аффект, аффект человек контролировать не может. Но он может строить такие отношения, которые не дадут ему возможности испытывать аффект из-за «своеволия» партнера (для этого нужно просто признать равную волю и ответственность). Аффект отличается от сознательной агрессии тем, что вызывает постфактум приступы страха и раскаяния, чувства вины и непонимания, как это вышло. Агрессор, выйдя из аффекта, готов на любую компенсацию, и это активно используют манипуляторы. А сознательный агрессор не жалеет о содеянном и считает себя правым (не просто оправдывается, чтобы не мучиться, а действительно считает и готов повторить). Сознательный агрессор в отношениях с женщинами – Рома. А Вера – жертва аффекта из-за очень искаженного поля отношений (полная ответственность и иллюзия власти при нулевой власти в реальности).

Вот еще одна иллюстрация подобного искажения власти и ответственности, в плюс к историям Веры и Никиты. На этот раз Ира и один ее мужчина, которого я назову Игорь.

Ира была молодой и еще не умела манипулировать мужчинами, оставаясь в их зоне комфорта (не доводя их до гнева и шока, не рискуя головой), то, чему она замечательно научилась позже. Красотой особенно яркой она не отличалась никогда, всегда считала себя обычной внешне, но «чертовски сексуальной», всегда знала, что может довести любого мужчину до желания ползти за ней, но только при условии, что этот мужчина окажется в ее распоряжении и будет с ней заниматься сексом много раз. То есть быстро соблазнить Ира не могла, она знакомилась с мужчинами, впечатление производила максимум – приятное. И если как-то умудрялась создать ситуацию продолжения знакомства и заставить мужчину подольше общаться с ней (для этого Ире требовалась фантазия), то он потом влюблялся. А упускала Ира тех мужчин, которых не могла сразу раскрутить на начало романа.

Игоря она долго пасла, приставала к нему, сама звонила, получала отказы в форме «я занят, перезвоню» без перезвонов, навязывалась, преследовала (не грубо, конечно, и не интенсивно, делая перерывы иногда в месяц) но это была обычная тактика Иры. Которая потом всегда ей была на руку, когда мужчина влюблялся. Ведь он не мог забыть, сколько Ира унижалась, сколько он ее отвергал, и все ее выкрутасы потом рассматривал сквозь это.

К Игорю ей, в конце концов, подползти удалось, но он все равно над ней издевался. Видимо, жене он изменять все-таки не хотел, человек был совестливый, и возможно даже любящий, поэтому он решил для себя, что если Иру как-то немного унижать, то это не измена, а «сама навязалась, не мог отказать, я ведь мужчина». То есть, не будучи хладнокровным властолюбивым монстром (как Рома) он стал эту роль играть. А это очень дорого всегда обходится. Впрочем, монстрам обходится еще дороже, но иначе.

Чем больше Игорь изгалялся над Ирой (например, заставлял ей быстро подъезжать, если она хочет его увидеть, а потом сообщал, что она опоздала на 10 минут и уезжать) тем больше он привязывался. Он был не злой человек, но зачем-то строил из себя это (понятно зачем: чтобы компенсировать вину перед женой в своей совести и не быть столь доступным для Иры). Однако, долго уже пробыв с Ирой, поддавшись всему ее волшебному (без преувеличений, и некоторые секреты потом расскажу) обаянию, он влюбился и усилению влюбленности, конечно, поспособствовало то, что он долго был в отношениях в позиции злобного доминанта, унижал и мучил Иру. Теперь, увидев в ней очень нежного, а главное — нужного ему человека, он чувствовал вину.

Если бы Игорь в это время полностью поменял позицию, перестал доминировать, попытался бы выйти на равные отношения с Ирой, он бы, скорее всего, не стал бы настолько уязвимым для ее манипуляций. Но он продолжал доминировать, поскольку как-то так сложилось уже, да и Ира, конечно, активно поддерживала, всячески адаптируя его в роли «доминанта» (как Никита Веру). То есть внутри он уже ею дорожил и не хотел потерять, а внешне продолжал ее критиковать, понукать и строить, хотя уже очень приблизил к себе.

Ира быстро заметила, что Игорь — на крючке (тесты, как и у Никиты, у Иры довольно просты – не сразу ответить на смс, опоздать на встречу, и прочие мелочи, и посмотреть реакцию) и начала манипулировать, чтобы побыстрее окупить время охоты (хотя она всегда охотилась одновременно на разных, кто-то быстрей был «готов»). До этого момента Игорь угощал ее в ресторане, оплачивал такси (иногда забывал), и на этом его материальные вложения заканчивались, он считал, что он и так – подарок, тем более Ира столько бегала за ним. А Ира про себя решила, что он должен купить ей большую квартиру, рядом со своей работой, в центре, чтобы им «было удобно».

Для этого она прибегла к ходу, который лично меня шокировал. На какой-то праздник, кажется на НГ, а может быть на 14 февраля, Ира подарила Игорю очень дорогой подарок (старинную икону, а он был коллекционер). Точнее не очень дорогой для нее, но Игорь не знал о реальном финансовом состоянии Иры, думал, что она студентка, а квартира от родителей. Когда Игорь радостно и благодарно спросил, как ей удалось купить такую дорогую вещь (сам он подарил ей что-то символическое, типа цветов вроде) Ира смутилась и ответила уклончиво о какой-то дополнительной работе, которую она сделала, чтобы подарить ему это. Уклончивый ответ равного партнера не смутил бы человека, ну не хочет говорить и ладно, он взрослый человек. Но не таковы влюбленные «доминанты». Они должны все знать, они не могут согласиться на то, что от них что-то скрывают.

В конце концов после довольно долгой тряски Иры Игорь установил, что Ира заработала ему подарок… натурой. То есть она увидела эту вещь у знакомого мужчины и так захотела ее получить, что отдалась ему ровно три раза («три раза» меня особенно зацепило в этой дикой истории, не один, не несколько, а три). Игорь был не просто шокирован, он был выбит из шаблона. Женщина, которую он уже полюбил, — проститутка, причем он — невольный сутенер.

Увидев гнев Игоря, Ира начала заливаться слезами. Она говорила, что считала, будто ему плевать на ее верность, что он ее совсем не любит (он никогда не говорил о любви), а ей так хотелось сделать ему хороший подарок, а у него ведь все есть, а ей так хотелось, но она конечно никогда не сделала бы это, если бы только знала, что ему это так неприятно.

Этот абсурдный поступок Иры повлиял на Игоря очень странно. Сначала он впал в ярость («мне не нужна идиотка и шлюха») потом во фрустрацию, отталкивал ее и говорил, что она ему противна, навсегда, сказал, что выкинул подарок в реку (чем лишь убедил ее в своей ценности), не брал трубку, когда Ира звонила, но Ира знала, что он уже влюблен (иначе не пошла бы на такую шпильку), и это скоро пройдет.

Поэтому Ира смиренно изображала раздавленную своим же идиотизмом, не оправдывалась почти, только лила слезы (вот уж что Ира умела делать горько и на заказ, даже Рому этим пробивала) и иногда писала что-то вроде «просто прости, я не буду лезть, я дура». Когда Игорь пришел в себя, и Ира почувствовала, что он уже готов простить ее «глупость», она выключила телефон. То есть когда она поняла, что он уже оттаял, она выключила телефон. Для Игоря все выглядело так, что она просто согласилась отстать. Он изводился несколько дней, думая, что же с ней случилось, не сделала ли она с собой что-то (как Ира мучилась по Роме, не зная, не покалечил ли его ее жених). Он весь истерзался (и от ревности и от чувства вины, и от странных эротических приходов, пугающих его, и от осмысления полного абсурда с разрывом всяких его шаблонов: то ли святая, то ли шлюха, прямо в стиле Достоевского). Все это он много позже рассказывал Ире.

То, что жертва мучается и изводится после ссоры, не понимая меру своей ответственности, — это главное, что позволяет манипулятору захватить ее поле внимания. А меру ответственности в неравных отношениях определить очень тяжело, особенно в перевернутом дисбалансе, когда верх — минус, а низ — плюс.

И когда Игорь наконец стал дежурить около ее дома и поймал ее, бредущую вечером к дому, в слезах (она ведь знала, что он ждет) он уже был готов на разговор о серьезных отношениях со взаимными обязательствами. И еще убеждал ее, что нет, она ему не противна, да, он все простил, ведь она просто блаженная дура.

Он решил полностью взять на себя ответственность за ее поступок, и поэтому негодование от ее поступка обратил к себе самому. Он сам довел ее до такого, своим циничным обращением, ненормальными, нечеловеческими отношениями, обращаясь с девушкой как с собакой.

После этого Игорь делал все, что она хотела, не отказывал ей ни в чем, включая покупку намеченной квартиры, а вскоре развелся с женой, поскольку разрываться между двумя женщинами не мог, а Иру любил все больше. Она манипулировала им года три настолько нагло, что эти манипуляции замечали все вокруг, все говорили ему, а он не хотел видеть, поскольку привык считать Иру влюбленной дурочкой, не от мира сего, а себя – полностью контролирующим ситуацию.

Комментарии

nbertova    02.06.15 12:25
Все это он много много позже рассказывал Ире

Она еще и дружит с ними после всего? Круто).
Про мальчиков-жиголо понятно — раздевают, провоцирую конфликт, исчезают. А девочки-охотницы как заканчивают и переходят к следующему?

evo_lutio    02.06.15 12:41
Да нет, в процессе отношений рассказал. Не в начале. Это имеется в виду.

Через год рассказал, может быть, не знаю когда.

Она не имеет отношений с брошенными мужчинами. Скрывается, наоборот, чаще всего.

Исключение — когда ее бросили. Там бывает, и иногда по второму кругу.

evo_lutio    02.06.15 12:43
Точно так же переходят.

Просто убегать так далеко и прятаться наглухо обычно не нужно. Мужчины редко преследуют, чтобы вернуть все обратно, особенно если это — такая вот Ира, ангелоподобная бедняжка, которая никогда ни в чем не виновата.

nbertova    02.06.15 13:18
То есть получается, центр у мужчины быстрее восстанавливается без прямого воздействия манипулятора?

А женщины (Вера, например) долго в плену иллюзий, и даже при прочих равных прокачанных ресурсах, не имеет возможности вернуть центр на место.

evo_lutio    02.06.15 13:23
Нет, мужчина восстанавливается не быстрей, не всегда обязательно. Просто мужчина считает обычно, что должен содержать любовницу. А вот женщина, придя в себя, в шоке от того, что ее деньги поимели так вот.

Но и мужчины убивают охотниц тоже. Охотницы ведь не все такие уж ловкие. Как Ира.

evo_lutio    02.06.15 13:32
Забудьте, что при прочих равных женщина может быть слабей.

Гендер влияет только на то, что мешает женщине иметь прочие равные с мужчиной. Если она имеет, то никак больше гендер не влияет.

Как бы это объяснить-то?

nbertova    02.06.15 20:19
Уже забыла)

vedana_ua    02.06.15 12:54
все эти истории про охотниц и жиголо объединяет «он был выбит из шаблона». А еще их способность чувствовать безошибочно, когда партнер уже влюблен, даже если он этого не демонстрирует внешне. Тогда как обычные люди терзаются вопросом «любит-не любит», эти способны мыслить стратегически.

evo_lutio    02.06.15 13:00
Они на своих эмоциях не замкнуты, у них есть цель ведь конкретная. И план.

Эгоцентризм и собственная рефлексия мешают эмпатии, не дают все заметить, понять.

Но еще, конечно, талант и опыт, подстраиваться, чувствовать, разводить. Как вор-карманник учится залезать в карманы, как цыганка учится махать юбкой и наводить транс, так охотники учатся охотиться на деньги людей через их любовь.

evo_lutio    02.06.15 13:05
Из шаблона выбивать — в общем-то не высший пилотаж.

Высший — оставаясь в зоне комфорта, не лишая человека вообще ощущения, что все прекрасно, он в полном порядке, рука его на пульсе.

estera    02.06.15 13:01
А хуже всего — пытаться контролировать снизу. Даже если это сначала только чуть-чуть снизу — все равно это прямой путь на самое дно.

evo_lutio    02.06.15 13:04
Нет, не хуже. Одинаково.

Потому что контроль реальный зависит только от того, насколько реальна власть над эмоциями.

Если снизу власть больше — контролировать очень легко. Если нет — трудно. Но не хуже, чем сверху.

evo_lutio    02.06.15 13:09
Снизу — это не минус.

Я прошу обязательно разделять позицию и положение в поле. Можно быть снизу, но плюс, тогда все совсем иначе.

Вот быть снизу и минусом и пытаться контролировать, то есть провозглашать себя доминантом — это бессмысленная глупость. Но вот быть сверху и быть минусом и пытаться контролировать — это выглядеть шутом и клоуном, потрясающим кулаками. Вера дралась, потому что минусу сопротивлялась, а обычно минусы боятся драться, даже если считают себя верхними.

helen_aprel    02.06.15 13:16
Вдруг подумалось — в качестве резюме последних постов, — что все самые красивые и эмоциональные стихи и песни про любовь написаны минусами.

evo_lutio    02.06.15 13:20
Иногда в очень-очень динамичном балансе.

Смотрите, что такое минус — это когда партнер занимает в поле такое место, что приближается к божественному свечению.

Плюс — это когда партнер кажется довольно неинтересным. Какие уж тут стихи.

В динамичном балансе — оба как бы минусы, причем могут быть довольно сильные, они друг друга боготворят. Стихи возможны вполне.

А вот при сильном и стабильном минусе в дисбалансе все вскоре стихи заканчиваются, потому что все заполняет тревога. Нужно иметь очень плотные иллюзии, чтобы верить во взаимность при сильном дисбалансе.

Поэтому обычно не уходят далеко в минус. Только делают вид. Ну вот Маяковский, правда, ушел. И на тот свет. Но не только из-за Лили.

evo_lutio    02.06.15 13:21
А вот если баланс, но нединамичный, стабильный такой, уже похожий на небольшой дефолт. Тоже не до стихов, все скучновато уже. Но пока не дефолт, все равно не скучно. Скука — это дефолт.

helen_aprel    02.06.15 13:51
Очень хорошо понимаю, о чем вы. Нединамичный баланс может мощно изводить людей. Бывает такое состояние, вроде все хорошо, но от этого хорошо выть хочется. И поругаться хочется. Или с парашютом спрыгнуть. Или еще что-то, только чтобы расшевелить болото. Это мои ощущения. Из бывшей семейной жизни. Так что да — безусловно, ресурс любви — это искусство.

evo_lutio    02.06.15 13:52
Не понимаете, потому что когда выть хочется и скука — это дефолт. Я написала.

Баланс нединамичный, когда действительно еще хорошо, а не выть.

helen_aprel    02.06.15 14:02
наверное, я действительно описываю ощущения, когда стабильный баланс уже почти скатился в дефолт. Но еще бывают просветы и очень хорошо помнится, что по-другому может быть. И хочется что-то сделать вроде. А не получается, т.к. желания уже не хватает, забиваешь на полпути. Выть хочется то от скуки, то от понимания, что что-то хорошее теряешь.

evo_lutio    02.06.15 14:08
Так при дефолте все это чувствуют, поэтому и живут. Бросить то, что было хорошо сложно. Особенно, когда ничего нет другого, только пустота. Тем дефолт и печален.

ira_autumn    02.06.15 13:33
я знаю, как вы относитесь к подобным просьбам, потому прошу очень осторожно: напишете когда-нибудь, что вы думаете о Лилином феномене? с точки зрения сегодняшних ваших знаний.
она меня потрясла некоторое время назад. такая ведьма, что прям выше морали и осуждения. я сама в нее чуть не влюбилась, пока читала.
она тоже охотница? сознательная и хладнокровная?

evo_lutio    02.06.15 13:37
Да конечно нет. Лиля любила Осю. А Маяковский ей нравился как поэт, но не нравился как мужчина, хотя она и писала, что он потрясающий любовник, но это она как бы объективно оценивала, но не любила и всегда просила его отстать от нее с любовными стихами и писать только про революцию.

Это особенное время было, тогда многие жили в свободных отношениях. Белый с Менделеевой и Блоком, Иванов с женой целые оргии Диониса устраивал.

Я скоро про Бовуар и Сартра напишу и про их свободную любовь, так называемую. Про Маяковского не хочу, хотя это мой любимый поэт.

helen_aprel    02.06.15 13:42
«Все мы немного лошади…» от этого почти всегда реветь хочется. Простите за оффтоп, настроение лирическое напало)

ira_autumn    02.06.15 14:22
я читала Аркадия Ваксберга. В его изложении получалось, что она была настолько обаятельной и желанной, что устоять перед ней не мог никто. Хотя, может быть, и эту легенду не стоит всерьез воспринимать. 🙂

evo_lutio    02.06.15 14:25
Обаятельной 100%. Но не сознательной охотницей.

Куда девать обаяние?

sadjo    02.06.15 19:10
Маяк — поразительно точное образное и глубокое описание состояния минуса. Гимн. Каждое слово пробивает насквозь. Ну меня, по-крайней мере…

evo_lutio    02.06.15 19:12
Да нет, он просто гений. Такой реальный гений, в чистом виде.

la_renar    03.06.15 02:20
А вот, кстати, когда песню на эти стихи спел Александр Васильев из группы «Сплин», мне там отчетливо слышится динамический баланс. Интонации у него такие. 🙂 Не скулящие, не клянчащие, не тревожные, а сильные — когда боготворить любимую — это твой выбор и, в общем-то, благословение, а не наказание Господне.

Обожаю и Васильева в целом, и песню эту. 🙂

la_renar    03.06.15 02:48
Но надо признать, что и Маяковский клянчащих интонаций в свои стихи никогда не закладывал.
Даже когда «Тело твое просто прошу, как просят христиане: хлеб наш насущный даждь нам днесь».

sadjo    03.06.15 05:21
А мне безответность таки слышится. )

evo_lutio    03.06.15 05:32
А минус не обязательно клянчит. Смотря какой человек ведь.

evo_lutio    02.06.15 13:47
Тогда много было женщин завораживающих. Недаром серебряный век это называлось, с намеком на рыцарские инициации.

Имидж прокачан очень, если сухо сказать. И секс, наверное, неплохо.

Прокачанный имидж + прокачанный секс почти всегда дают вот такого человека, на которого все залипают и все ему несут, в смысле денег и поклонения. Удивительно, но такое сочетание бывает редко. Часто прокачанный имидж дает человека, который секс не любит или почти равнодушен. Все самые обаятельные женщины не очень-то сексуальны и откровенно писали, что не любят это.

Я когда-то подумала, что если очень рано у человека оказывается прокачан имидж и секс, а работа пока нет и учеба нет, и любовь совсем нет, то он как раз и имеет шансы стать охотником или жиголо или кем-то таким. Необязательно конечно, но как фактор. Очень уж липнуть начинают все и не просто влюбляться, но и привязываться сексуальной аддикцией.

ira_autumn    02.06.15 14:25
ага. а раннему прокачиванию секса как раз время свободной любви очень способствовало, наверное.

evo_lutio    02.06.15 14:29
В самом начале сексуальной революции всегда открывается сексуальность, а в разгар начинает вымирать.

Все пресыщенными становятся и фрустрируются.

e_movo    02.06.15 14:26
Интересно как, что прокачанный ресурс имиджа чуть ли не забивает ресурс секса.
Мэрилин вспомнилась.
По ней до сих пор ведь с ума сходят, а она не любила секс чуть больше, чем совсем, насколько помню.

evo_lutio    02.06.15 14:28
Да, многие так.

Очень редко совпадает очень прокачанный имидж и сексуальность. Самые сексуальные обычно не такие уж яркие в плане имиджа.

Но бывают и исключения.

e_movo    02.06.15 14:31
Что-то на ассоциации сегодня потянуло, вспомнился мультик про яркого павлина и Мюнгхаузена, который уговаривал его спеть :)))))

estera    02.06.15 14:51
Причем прокачанность секса может сочетаться с серьезными проблемами в имидже и любви. Женщина, любящая секс, умеющая получить его всегда и в любых условиях, может искренне переживать из-за неяркой внешности и из-за того, что мужчины с ней только спят, но никогда не представят с гордостью своим друзьям как любовницу.

evo_lutio    02.06.15 15:07
Вряд ли. Если стесняются представлять, секс с ней так себе. Вот другие могут не понимать, чего он в ней нашел, если имидж не прокачан. А он будет на небесах сам.

ext_2764106    02.06.15 19:42
У меня прокачка есть и по имиджу, и сексу. Нравилась всегда сильно мужчинам. Но охотницей никогда быть не хотела. Только единственный мужчина давал немного денег, но я их никогда не просила и было очень обидно — чувствовала себя проституткой.

Остальные — за удовольствие. Работать начала рано — может, из-за этого не стала охотницей. И даже сейчас, когда могу не работать, работаю.

На Иру немного похожа. Но не пользуюсь тем, что происходит иногда влечение. Даже расстраиваюсь. Чувствую свою ответственность за это.

ext_2764106    02.06.15 19:43
P.S. Удивило, что пост от 3 июня

evo_lutio    02.06.15 21:36
Немного денег.

Все-таки суть жиголо этих и охотниц в том, что они очень много зарабатывают.

У Иры столько денег (я не в курсе сколько) что Рома сказал, что она может построить дворец Тутанхамона. Он сказал, что она — Коробочка как у Гоголя, и ни одной копейки не тратит, а мужчины всегда ей очень много давали.

Но как я поняла, у Иры и у мальчиков-жиголо «работа такая» — отношения от года до трех, и 70% времени они не получают почти ничего, 30% только тратят, и только в конце, треть срока получают все.

При этом и у Никиты, и у Ромы, и у Иры, бывали отношения, где они не получили ничего, а только потратились. Правда Никита говорил, что в молодости таких ситуаций было — половина, а сейчас очень редко, потому что он сразу видит, сколько получится взять

rinamb    02.06.15 17:44
Лиля Брик не была охотницей в контексте этого поста. Это было интересное время, эпоха символистов, когда люди из своей жизни делали литературное произведение. Об этом у Ходасевича в «некрополе» хорошо написано.

Комментарий удален

evo_lutio    02.06.15 21:25
Маяковский просто был гений, и любил женщину так, как и должен любить гений.

Другой вопрос, что женщина была не та, и время было сложное. Но мужчина и чувство его были такие, как надо, в идеале.

beth4ever    02.06.15 13:23
Вот это сильно, с иконой и тремя разами.

Комментарий удален

wrabbit    02.06.15 15:52
Очень цинично, но мощно и богато на ассоциации; тут и достоевщина, и святые — бывшие проститутки (одна даже императрицей стала), а тройка воообще уже на магический ритуал тянет причем черный в этом контексте…

evo_lutio    02.06.15 16:01
Вот и я все время удивляюсь магическим архетипам. Никогда они ничем таким не интересовались ведь.

wrabbit    02.06.15 16:44
Думаю если бы знала, не решилась бы именно так, хотя похоже «демоны» склонны на такое толкать…

evo_lutio    02.06.15 16:49
Думаю, да. Архетипы коллективны.

plushki_est    02.06.15 13:43
Важное умение охотницы — это умение гасить проницательный и расчетливый взгляд и включать глаза «невинного ребенка» ))

evo_lutio    02.06.15 13:50
Наверное она в этот момент и правда ребенок.

Мне Иру сложно оценивать, я на нее смотрю несколько необъективно, поскольку на терапии теряется эта возможность, человек — как твой ребенок становится.

А вот про Никиту точно поверить сложно, что там расчет. Мне вот и самой кажется, что он меня любит. И Рому тоже, например. А может он и не любит никого вообще. Но столько теплоты и трепета. Ира тоже такая скорее всего.

plushki_est    02.06.15 13:59
Мне очень понятно, о чем Вы говорите. У меня был в юности такой друг. В нем было столько вот этого, не знаю, как даже описать — энергии, обаяния, сексуальности, он был такой 100% живой каждую секунду, он казался с другой планеты. Музыкант. Мне хотелось, чтобы только ему было хорошо, ну и чтобы он периодически появлялся на горизонте. Я когда ваши истории про жиголо читаю, все время его вспомнаю. У него все данные были.

evo_lutio    02.06.15 14:13
Слава богу, не все обаятельные и сексуальные люди — жиголо!

Некоторые еще делом занимаются, и дарят свое обаяние окружающим, а свою сексуальность — любимым.

plushki_est    02.06.15 14:36
Ха-ха… ну да

ext_2764106    02.06.15 19:46
Если есть цель на человека или внутренний страх (человек напротив более главный), то включается автоматически сильное обаяние, чтобы защититься или получить цель или завоевать внимание. И очень часто это именно с новым человеком. И так хочется обаять человека и все-все узнать про него и любишь его как будто. И он — центр Вселенной в этот момент.

tillazo    02.06.15 15:08
Главное умение, уверена, это не строить глазки, а оставаться такой циничной. «Невинной» или «блаженной» Иру видят только любовники, на которых рассчитаны манипуляции, она им потом подыгрывает, а вот идти на такой шаг сознательно, зная, что причиняешь боль, смотреть в глаза и врать — это, действительно, не каждый сможет!

Плюс, ее действительно может что-то задевать и обижать, когда можно вгрустнуть, а в глазах ее мужчин это выглядит страданием и трагедией. Чувства никогда нельзя выключить полностью.

evo_lutio    02.06.15 15:28
Это не цинизм. Это магнетизм заблокированного ресурса. Обычные циники просто фрустранты, они редко кого могут привлечь или могут, но не благодаря цинизму, а вопреки. А здесь именно безумный романтизм, страсти-мордасти, любовьнавеки, слияние полное, вот только их ресурс остается заблокирован. Они живут и чувствуют как бы за человека, они себя обожают его телом, такое что-то.

При взаимной любви и прокачанном ресурсе любви ощущения ярче, глубже, сильней. Здесь просто салют. Посверкал и погас.

tillazo    02.06.15 15:51
То есть Рому в Турции она зацепила этим же магнетизмом (когда невероятно цинично, опять же, стояла со слезами на глазах и знала, что скоро приедет любовник) а полюбила уже потом? Мне показалось, разгорающаяся любовь не мешала ей мучать Рому (как и ему жестоко мучать ее).

evo_lutio    02.06.15 15:53
Да, он поверил в слезы. А потом был поражен, что это цинизм.

evo_lutio    02.06.15 15:56
Да, не мешала совершенно.

Даже когда Рома уже плакал и реально страдал, но это не скоро.

evo_lutio    02.06.15 16:27
Они друг друга обыграть старались. Она рассчитала, что он ревности влюбится сильней, так всегда было, а он стал мстить. А он ждал, что она от его бешенства и ревности замлеет, а она спокойно завтрак готовила. Но потом она все-таки сломалась и долго вылезти не могла. Вылезала, он ее пинал обратно в яму. Потом решил, что хватит, дал ей руку, а она плюнула ему в ладонь и рассмеялась. Так было дальше)

ira_autumn    02.06.15 21:28
а вот то, что она нашла силы плюнуть. никак не связано с терапией, которую она проходила у вас (если я ничего не путаю)?

evo_lutio    02.06.15 21:48
Нет. Но после того, как она типа плюнула, он настолько озверел, что за год довел ее до нервного истощения, до клинической депрессии, но она не стала обращаться к психиатру (хотя следовало), Рома перепугался сам, стал искать врача или психолога, и Никита стал просить меня ей помочь. И я с ней занималась в общей сложности года полтора, хотя и редко, примерно раз-два в месяц, а не раз в неделю, как нужно.

За это время, надо сказать, Рома влюбился в нее, стал зайкой, Ира из депрессии вылезла, потом вышла замуж, и вообще нормально у нее все стало. Не то чтобы благодаря мне, просто я не берусь за ситуации, которые явно неразрешимы, стараюсь не браться. А здесь она очень хотела выбраться и мне было очень понятно, как.

Теперь Никита говорит, что я обязана помочь Роме, потому что он помирает по Ире, а у нее все хорошо теперь. Но я вот пока больше этим всем не занимаюсь. И Ромой заниматься не хочу, он для меня — слишком, хотя и безумно интересно. Тем более он сам и не очень просит. Никита за него очень сильно просил, а Рома как-то не особо. Ну и вообще я думаю, что терапия Ромы — это такой экстрим, к которому я реально не готова, выгребать из его подсознания все, что там есть, а там АД, это никакими деньгами и никаким любопытством не окупишь.

dolce_1988    02.06.15 13:53
Ах, какая охотница! Моё восхищение.

dolce_1988    02.06.15 16:17
Мне почему-то кажется, что подобные интриги «продать себя за икону», «переспать ровно три раза» выдумываются чисто по наитию, на уровне интуиции или озарения.

Потому что никаким логическим мышлением такое нельзя придумать.

evo_lutio    02.06.15 16:58
Да, я не все могу писать, но там всегда треш и такой абсурд фантастический, что хочется все записать. Особенно, когда Рома и Ира состязаются.

overheart    02.06.15 14:00
Читаю эти захватывающие истории: иконы, туфельки, фак у раковины… и думаю: а ведь всё же здорово! Возможность побыть в вихре мира всего лишь в обмен на деньги! Вот это шарахающееся с верой и наивностью эго, этот взволнованный зритель персонального спектакля — что-то завидую я ему. И спрашиваю себя: не будь Иры, разве этот мужчина пережил бы свои потрясения? Его жизнь была бы полнее? Не будь Никиты, разве Вера была бы счастливее? Целый год счастья, да, наркотического, да, на иллюзорных основаниях, но оно было, а прошлое нельзя отменить. А даже если бы и можно, то что у них, обманутых, было бы взамен? Душевное равновесие и деньги. Но, может быть, держаться за них, отрекаясь от сердцевины мира — и есть главный обман! Вот кто мне видится действительно обманутым, так это ребята с другой стороны этой сделки, меняющие душевный огонь на деньги.

Перечитала и вижу, что это песнь во славу Харибды 🙂 Но она ведь не только чудовище, она, поди, и богиня.

evo_lutio    02.06.15 14:02
Ну она титанида, по крайней мере. С ней нужно уметь обращаться и она даст счастье.

То есть отвергнув Харибду, попадешь к Сцилле. Надо как-то ту и другую любить одновременно)

Одна хаос — другая закон, обеих нужно смешать, и жить.

la_renar    03.06.15 03:06
Мне кажется, в истории про Красавицу и чудовище у Н. это здорово получилось.
Погладить Харибду и отойти. Нырнуть и вынырнуть.
Симпатична ужасно мне эта героиня, ничего не могу поделать. 🙂

alekseydudnikov    02.06.15 14:03
А как Ире это в голову пришло? Икона дорогая и 3 измены)) Три это потому что святая троица, что бы посильнее воздействовало?

Т.е. она уже исход игры знала на 90% когда этот трюк задумала?

evo_lutio    02.06.15 14:06
Я не знаю, как такой цинизм в голову пришел. Ну икона потому что он коллекционер. Явно обрадовался бы (я думаю, он не выкинул икону, наврал, по-моему Ира этого не видела).

А трюк конечно задумала, зная исход, потому что видела уже силу его привязанности. Знала, что он побесится, потом простит, но уже будет все для нее делать, зная, что она вот такая… странная.

Очень слабый огонь ветер тушит, а средний делает сильней. Из этой серии. Она видела, что огонь достаточный уже. Нужен ветер.

evo_lutio    02.06.15 14:19
Я все же думаю, не в троице дело, хочу надеяться. Ира, кстати, влюбившись в Рому, вдруг стала верующей. Не сильно, но да. В храм ходит. До этого была воинственная атеистка.

Просто она решила, что три раза — это круто. Раз — не так по мозгам, а то что девочка планомерна ходила и спала с другим мужчиной за икону, это должно было взорвать бедному ее любовнику мозг. Он и взорвался (мозг).

Ира, кстати, всегда параллельно имела нескольких мужчин, пока один не садился на крючок плотно. Как-то удавалось скрывать. Хотя и не всегда. Но нельзя же терять время, говорила Ира.

nataly_fox7    02.06.15 16:43
может быть, » три « — это дань сказкам. Всегда же три попытки достичь / поймать/ угадать, три жениха или невесты. Ну и третий сын — дурак )

evo_lutio    02.06.15 16:50
Да)

la_renar    03.06.15 03:09
Ну да, коллекционер икон не мог к такому символизму остаться безучастным.
Жесть, конечно. 🙂

sezession    02.06.15 14:53
Офигеть! И ведь правда на месте жертвы невозможно понять, что тобой сознательно манипулируют и разыгрывают это, как по нотам! Кажется, что это вот отношения такие страстные, сложные, сами по себе.

e_movo    02.06.15 14:55
Мне в последнее время стало казаться, что избыточная сложность признак «чего-то не того».
Когда так кидает из стороны в сторону, когда всегда на грани крышесноса и мирового апокалипсиса — это херовый признак, намек на то, что надо из этого как-то вылезать.

evo_lutio    02.06.15 15:05
Во фрустрацию.

Не надо крышесноса бояться, главное, чтобы Вы были в центре своего крышесноса, а не другой.

rebelsystem    02.06.15 18:48
))))

e_movo    02.06.15 22:56
Ну я именно про тот момент, когда центр не твой 🙂
Когда еще есть возможность заметить это.

la_renar    03.06.15 03:10
Мне кажется, ты права.
Когда центр в тебе, не может быть «избыточной сложности», сложность в меру тогда.

e_movo    03.06.15 03:12
Да, я об этом.
Это похоже на то, когда ты умеешь на доске скользить по волнам, даже сложным — когда центр в тебе.
И вот если тебя вместе с твоей доской крутит в этих волнах, топит и выталкивает, и снова тащит куда-то, и ты не понимаешь, где небо, где земля, вот тут явно центром в себе не пахнет.

evolutionist    02.06.15 15:45
«Если бы Игорь в это время полностью поменял позицию, перестал доминировать, попытался бы выйти на равные отношения с Ирой, он бы, скорее всего, не стал бы настолько уязвимым для ее манипуляций.»

Это если Игорь бы попытался поменять позицию, но это вряд ли получится у большинства людей, когда в аффекте, да ещё когда не особо понимаешь, какие механизмы действуют. А если бы Ира была не охотницей? Если бы она просто осознанно использовала манипуляцию, чтобы приблизиться к нему, а потом выравняла отношения, скажем, показав, что сознательно забрала у него контроль, чтобы быть с ним, потому что хотела быть с ним, из-за него самого, нравился так сильно. И это не он снизошёл (хотя и это тоже), а она так сделала. Отрезвила бы его (словами ли, не знаю). Ведь такое же возможно? Чтобы изначальный мезальянс сделать не мезальянсом. Не вижу другого способа, кроме как манипуляцию, чтобы втянуть в поле. Возможно, это я не вижу, конечно, а он есть.

И, конечно, понятно, что выравнять может и не удасться, и опасно может быть, если не рассчитать силы, думать, что сможешь, а на самом деле не уметь.

Три раза звучит как выстрел в сердце, в голову и в пах. Мощно.

evo_lutio    02.06.15 15:47
Аффект — это приступ сильных эмоций. Что вы пишете? Он все время что ли был в аффекте? Скончался бы быстро.

evolutionist    02.06.15 15:58
Да, точно неправильно. Не в аффекте, в ложной уверенности, что может контролировать. Тяжело поменять позицию в таком случае и престать пытаться доминировать.

evo_lutio    02.06.15 16:04
Я пишу о способах выхода и защиты, других нет. Что толку охать тяжело или нет, как бабки на лавке? Это реально. Человеку под силу это осознать и сделать, получив от меня информацию.

evo_lutio    02.06.15 15:51
Нельзя ничего выровнять манипуляциями. Манипуляция это управление человеком против его воли, обходя сознание.

По мелочи все манипулируют, но мы про манипуляцию как подход к отношениям. Так манипулируют только ради денег или другой материальной выгоды.

podolianka    02.06.15 16:23
некоторые знакомые наверно говорили «она его приворожила», потому что ничем другим не могли объяснить.

evo_lutio    02.06.15 16:30
Про Иру все так уверены, даже ее семья. Никита уверен, что она приворожила Рому. Ира побежала в церковь, когда страдала по Роме, отмаливать свое ведьмовство. Сама поверила.

В общем-то они ведьмаки и есть, только это все с точки зрения психологии обьясняется.

rebelsystem    02.06.15 19:00
Вот, тоже считаю, что колдуны и ведьмы — это просто люди, которые вкладывают слишком много своих ресурсов (у каждого они разные) в реализацию желания против воли других. И если эти ресурсы сильные, то желание по-любому реализуется. Но говоря чему-то «да», всегда чему-то в этот момент говоришь «нет». Поэтому важно понимать, чему в этот момент они говорят «нет».
Поэтому я очень настойчиво учу своих детей, быть с желаниями аккуратнее, без крайностей в любую сторону, не подавлять, но и не идти против чужой воли.

evo_lutio    02.06.15 19:05
Не совсем так, конечно. Это особые способности.

rebelsystem    02.06.15 19:33
Я имею в виду, что по сути колдовство — это насилие, только внутреннее, как воровство или убийство даже иногда . Суть в нарушении чужой воли через свою силу (развитые способности). Способности у разных условно сильных людей разные. На некоторых сильных способностях можно людьми управлять, на других компанию построить, на третьих можно стать ученым выдающимся. Способности разные. Но по сути все они одно — инструменты. Выдающиеся способности — очень сильные инструменты. Какие-то для того, чтобы построить бизнес, какие-то для того, чтобы манипулировать чувствами людей. И там и там, можно переступить через волю других людей. По форме результат будет — разное. По сути разве не одно?

evo_lutio    02.06.15 19:43
Какая там воля, большинство людей безвольны. Воля настоящая появляется как итог интеграции.

rebelsystem    02.06.15 19:59
Интересно… Спасибо.
Причем мне недавно про это говорили, другими словами. А я не поняла.

nataly_fox7    02.06.15 17:08
» <...> Гнев охватывает человека, если он уже вот-вот должен взять, но какая-то обидная мелочь мешает ему это сделать, хотя он точно в силах. Гнев обращается в сторону незначительной преграды, мелочи(!) а не в сторону любой преграды.<...> «

незначительность преграды, мелочь человек определяет произвольно, находясь во власти эмоций ?

evo_lutio    02.06.15 17:18
Заранее, в том и дело. Поэтому я пишу, что при равных отношениях отказ не воспринимается как мелочь, а уважается.

nataly_fox7    02.06.15 17:31
Я подумала немного о другом. Засорять обсуждение не буду. Дочитаю » Динамическую психологию» , может, пазл и сложится )

evo_lutio    02.06.15 18:02
Не уверена. Как-то Левина никто не понимает почти. Читают книгу и видят фигу.

nataly_fox7    02.06.15 18:11
похоже ). концентрат мысли и информации почти в каждом абзаце , на мой дилетантский взгляд , зашкаливает.
утешусь тем , что хотя бы пыталась.)

если у Вас останутся четверги с вопросами, спрошу то, что не поняла сегодня.

lizasimon    02.06.15 17:19
Такие амбивалентные чувства от прочтения… То, есть с одной стороны, последствия действий Ирины вызывают отторжение и нельзя их эстетичными в плане этики, но разбалансированный нервный мужик — это некрасиво, но, с другой стороны, то, как она это делала — синтез таланта, звериного чутья, актерского мастерства, дальновидности, а нервы у нее какие крепкие!

Неоднозначная женщина, очень неоднозначная. Ассоциации такие от нее, как будто она танцовщица, которой нужно проломить пол в чужом доме, чтобы из дыры в полу достать клад, и вот она на этом кладе зациклена, как будто это самое важное, а в руках у нее не инструментов, ни молотка, ни топора, и все, что она умеет это только воздействовать механически, она может тупо на нем прыгать, но нет она любит танцевать… И танцем, пируэтами, она пол разрушает, поскольку он гниловат, не крепок, и вот она очень красиво танцуя, этот пол все-таки рушит. И танцем можно наслаждаться, только при всем эстетизме танца, в доме потом какое-то время жить невозможно или затруднительно.

Но ситуация Игоря для самого Игоря, она лучше, перспективнее, он может быть ей благодарен (может уже, может в будущем), зато, что она указала ему поведением на хреновое состояние дома, но в тоже время и на клад, который в нем спрятан. Все-таки Игорю эта ситуация дала больше, хоть и понять это сходу сложно, но и такой опыт позитивен.

Ирине в силу того, что она привыкла неравноценно обмениваться, гораздо сложнее постичь, что при помощи танца (да, эффектного, страстного, необычного, талантливого, динамичного, спонтанного, непредсказуемого), можно зарабатывать, а не злоупотребляя обаянием присваивать.

evo_lutio    02.06.15 18:06
Она просто такая.

Обычно о таких людях никто не пишет и мало кто знает. Но вот я вам рассказываю.

lizasimon    02.06.15 19:22
Нарушаю правила. Осознанно нарушаю. Но огромное спасибо, что рассказываете! Вот, лопну, ежели не скажу)

Просто рассказать об этом можно по-разному, а тут Вы в динамике весь процесс показываете, и тем самым предостерегаете «умных» козлико-царевичей от того, чтобы они совершенствовались в искусстве «А отожму-ка я молочка, раз волчара все равно думает, что он тут главный!».

А волков от того, чтобы бесконечно вину искупать, на основании того, что «я ж тут главный, я сам все тут решаю, сам испортил, сам поправлю». А потом так, раааз, и все… «Ой, мама куда ж меня тащат, я ж сам козленочек маааленький…. Волк — она! Сжечь ее!»

Просто при существенной разнице в возрасте и соц. значимости «сильной стороне» сложно не предусматривать все «опасности» с целью уберечь «деточку», а «деточке» не расслабиться от того, что ее кормят уже пережеванным пюре и одна забота — глотай и не думай.

Кстати, а вот… Ирина с Никитой, и вообще жиголо, их можно назвать рабами эгрегора имиджа? Как Сталин был рабом эгрегора коммунизма, поэтому маг, но страшный человек, и они как-то также, вроде талантливы, но этика, не ценностна в эгрегоре и поэтому игнорируется?

evo_lutio    02.06.15 19:30
У них другая проблема. Они проститутки, зарабатывают сексом. И все их таланты идут под откос. Хотя есть таланты.

juli_dobrovo    02.06.15 21:50
вот тоже лопну, если не скажу: спасибо, что пишете!
во избежание бана не стану распространяться по этой теме. хоть и хочется. 🙂

evo_lutio    02.06.15 21:54
Так я не баню за то, что мне говорят спасибо.

Говорите, пожалуйста.

Просто прошу не думать, что мне это как-то важно и нужно. И что этого достаточно.

А то некоторые писали раньше «Эволюция требует, чтобы ей пели дифирамбы» Это неправда. Я ценю некоторых комментаторов, которые мне никогда дифирамбы не пели, и удаляю некоторых, которые дифирамбы поют. То есть не в дифирамбах вообще дело. Дело в том, что комментарии должны более-менее соответствовать постам. Их ведь читают как продолжение. Больше меня ничего не интересует в комментаторах.

juli_dobrovo    02.06.15 22:04
ну, сб! 🙂
тогда скажу — огромное спасибо!
и да, понимаю, что под постами должно быть обсуждение постов, а не что-то иное.
но уж коли речь зашла, продолжу: я никак не могу выразить свою благодарность иначе, сколько ни пыталась — яндекс в Беларуси забанен, пэйпал не разбанен… есть другие возможности? (можете скрыть этот камент и ответить в личку, если Вам так удобнее эту тему обсуждать.)

juli_dobrovo    02.06.15 22:33
ой. то есть, ура! всё получилось с пэйпалом.

silberwe    02.06.15 18:05
Вот спасибо за мысль про равные отношения. А это предполагает уважение к партнеру и его выбору (прошу прощения, что повторяю уже сказанное). Как Н. уважала выбор Д., каким бы он ни был.

evo_lutio    02.06.15 18:06
Дада, Н гениально себя вела!

lizasimon    02.06.15 20:15
О, в истории про принца и нищую, тоже совершенно прекрасный, но ему, видимо, было чуть легче от того, что он до конца не осознавал, что любит К.

Но и К вовремя поняла, что в статусе «прижилась в доме, как кошка» ей тесно, тоже уважение к выбору партнера проявила избавив его от себя на время, чтобы он сам разобрался в том, может ли он воспринимать ее, как равную.

В общем-то, банальное и достаточно заезженное, блестящее от частого употребления, как перила: «Если любишь, так отпусти» в созданном контексте приобретает истинный смысл.

evo_lutio    02.06.15 21:21
Вот в истории с принцем и нищей все непросто.

Там отличный, просто очень хороший мужик, но очень сложная женщина.

Он ее, конечно, вытащил с самого дна, она стала более-менее нормальным человеком, но сейчас ситуация такая: он сидит с их общим ребенком, довольно проблемным, двумя усыновленными детьми, проблемными тоже, занимается бизнесом, причем очень так плотно, буквально в офис приходит с детьми, с сосками, с колясками, дети все до 7 лет, он их всех опекает.

А она над ним царит, и ведет себя не очень. Детьми почти не занимается. Хотя он говорит, что все хорошо. Но это тоже история к данному посту, иллюстрация, про то, что подстройка снизу редко к добру приводит.

lizasimon    02.06.15 22:12
Как Ахиллес и черепаха, она его все время догоняет получается…

У нее локус контроля, видимо, периодически съезжает во внешний, а мотивации и резервов перетянуть во внутренний не хватает, такой лайт-вариант «Догвиля» или Цезаря и пиратов, «мстит» за годы «унижений». Чувство меры в зоне развития.

Сложная женщина, но «сложность» — ее особенность, не приговор, была бы совсем конченная, он бы ее не вытянул. Потенциал выправиться есть, значит, все не безнадежно)

Вообще, их история для меня самая трогательная, может потому, что ближе всего к формуле: ОЗМ > ОЗЖ, но СЗМ < СЗЖ. Но тут если вовремя не настроить локус (и объективную самооценку), то есть риск того, что хороший мужик надорвется.

Мне кажется, ее отрезвит немного осознание возможности его потерять: если она вовремя осознает, что ее невключенность в семейные отношения на партнерских началах, может привести к тому, что у О могут начаться проблемы со здоровьем от переутомления или ему тупо не о чем будет с ней говорить, потому что поле общих интересов стремительно сокращается.

evo_lutio    02.06.15 23:07
Если честно, там все еще хуже. Там грустная история.

У О. и К. псевдо-свободные отношения, то есть у К. — другие мужчины, а у О. нет никого. Он полностью занят детьми, и обожает детей. К. он тоже очень любит. Надеется, что она нагуляется и одумается. И работает с утра до ночи на детей и К.

Ему очень сложно преодолеть комплекс Пигмалиона, он считает К. своим произведением. Это так и есть, но только произведение выросло, и хочет других мужчин.

Как О. объясняет измены К. — это отдельная история. Он все ей прощает, и считает, что это нормально, что она постоянно где-то пропадает.

Хотя по-хорошему так, ему бы нужно найти другую женщину. Он симпатичный, спортивный, прекрасный, довольно состоятельный и деловой мужчина. Всем феминисткам радикальным нужно познакомиться с О. и посмотреть, что это за мужчина. Идеальный практически.

Но он никого не хочет. Любит К. и прощает ей все измены. Точнее как бы не замечает этого всего и не хочет даже обсуждать. Довольно классическая история про хорошего мужа и плохую жену.

lizasimon    03.06.15 00:39
История очень грустная, а так все хорошо было. Вылепленная и ожившая Галатея начинает напоминать Чудовище Франкенштейна или Шарикова. Создал себе развлечение на свою голову, купил порося.

И ведь что самое интересное, его интегрированность мешает ему боль, что ли чувствовать. Лягух в молоке, которого готовят на медленном огне, чтоб сочный был, окружающие уже чуют, что от него бульоном пахнет, а он внутри внюхался.

Вот был бы он менее прокачанный и скатился бы в минус, у него бы был стимул вырваться, а так самоконтроль хороший и он сидит и ждет, что может одумается, может нагуляется? Не понятно только на чем это предположение строится, хотя ему виднее, он ее больше знает. Но так со стороны… Какие у нее предпосылки и стимулы из свободных отношений вернуться в моногамные?

Он ее не достает, материально поддерживает, детей не отберет, если что, да и она ими не особо интересуется, судя по всему: есть и есть, сытые, одетые, под присмотром, и ладно. Каренин прямо. Идеальный муж, настолько идеальный, по-моему, что она его провоцирует на то, чтобы он идеальным быть перестал, она его «ломает». Все-таки иногда правило о том, орать нельзя надо нарушать, как например, Н в случае с Д, если бы она тогда не применила эмоциональное воздействие, он бы и дальше наглел в своих манипуляциях.

Хотя их «свободные» отношения… Это отдельная тема, конечно. Просто когда отношения моногамные брать от партнера что-то допустимо и нормально (хотя опять же, так чтобы это не было похоже на кормежку птенца взрослой птицей) , но границы в определенной мере слиты, а свободные отношения все-таки, наверное, должны предполагать и разные кошельки, а тут он с утра до ночи на нее работает, а она плоды труда охотно берет. Может, ее не кормить, проголодается и домой придет?) А если не придет, то значит сыта и им, и его кормежкой. И пусть летит любимая, к своим любимым…

lizasimon    03.06.15 02:23
Ох, Эволюция, Вы умеете увлечь! А я умею увлекаться)

Ситуация со стороны К, тоже весьма интересная. Конечно, со своей колокольни вещаю и много не знаю, но…

Вот, по-моему, О так до конца ее и не принял. Он ее любит, но не как равный мужчина равную женщину, а вот именно, что как Пигмалион творение, любит в ней то, к созданию чего сам причастен. Хорошую интеллигентную женщину и мать семейства, а проститутку он в ней не любит, не принимает ее проституткой.

А ей надо, ей же важно, наверняка другие мужчины, которых она выбирает дают ей то чего она не может получить от О — грубость во время близости. С ним она до конца не может раскрыться, а ей важно принять и простить себе самой, что она такая какая есть и, что ее фетиши такие. А О эти фетиши блокирует, возможно, старается доставить ей удовольствие, потому как любящий человек обязан думать о партнерше, а у нее другая картинка: когда женщину очень хотят, то нет возможности слишком стараться, охота «урвать по больше», сильнее, жестче, изощрённее. А О с ней как с приличным человеком, интеллигентно, вкрадчиво, нежно… В итоге девушка может физически и удовлетворена, а эмоционально — нет, формально секс был, а близости не было. Фетиш не поюзали.

Вот и в связи с этим, может, О таки решиться и выйти из образа интеллигентного дядечки и выдать девушке то, что она хочет? Заодно и сам агрессию и обиду выпустит, ну не верю, я что он святой и совсем никак эта ситуация его не задевает… Разумеется, есть вероятность, что потом его будет мучить чувство вины и перед собой и перед К, типа не достойно себя повел… Но взрыв все равно будет, лучше его самому организовать, чтобы хоть немного хаос контролировать.

В том случае, если О сможет себя простить за это, и принять сам для себя, что он выбрал не хорошую девочку и жертву обстоятельств, а проститутку, которая взяла себя в руки с его помощью, это будут отношения действительно равных людей. А так она все время доказывала ему, что она хорошая, потом бросила, а он по инерции по прежнему так думает…

А так К получит подтверждение его любви, таким как она представляет, и начнет показывать ему свою любовь, так как того хочет он. Возможно, я ошибаюсь, но она мне кажется ресурс любви подключила через секс, а он через альтруизм. Пока секс ее устраивал, она и альтруизмом заражалась, как только база для самоуважения набралась, так она и перестала хотеть мужчину, который с ней «как с хрустальной вазой» (утрирую). Потому, что она тоже человек (хоть и проститутка), и ее фетиши тоже надо уважать.

la_renar    03.06.15 03:20
Кажется, что К. в этой ситуации минус. Или это тоже вариант динамического баланса для сильного человека? Как бы сказать, ему правда отлично, он развивается и черпает энергию в такой любви или просто остальные ресурсы позволяют выдерживать такую любовь? (Я понимаю, что не четверг, прошу прощения за вопросы.)

А кто был инициатором усыновления еще двух детей, кроме своего биологического?

evo_lutio    03.06.15 05:11
Да какое там равновесие? О. Конечно минус. Инициатором детей был он и доволен.

ext_2764106    02.06.15 20:27
Попробую поделиться собственным опытом.

1. Мне кажется, что я похожа на Иру, а муж — на Никиту. То есть в принципе, если бы сложилась жизнь, мы могли бы стать жиголо и охотницей, но не стали и не станем.
2. Муж меня окрутил так, что я безумно в него влюбилась. Схема была как у Веры и Никиты. Я была независимой и самостоятельной. Он ходил хвостиком (очень юный был, 20 лет) и так пару лет. Мне власть эта не нравилась, я ею тяготилась, пыталась корректно отделаться, чтобы боль не причинять.
В какой-то момент я подумала: а не попробовать ли.
3. Он на руках носил, творил всякие безумства — очень любил. Материально у него выгоды ко мне не было 100%. Только чувства.
4. Мне это все нравилось, но сильной любви не было.
5. Подходил возраст я психанула, стребовала жениться на мне. Именно его не сильно хотела, просто был каприз. Вообще он жениться в будущем не хотел, но так как любил, сделала предложение. Было ощущение, что мне себя (именно себя, не его) надо удержать. Боялась, что пройдет 4-5 лет, и я его брошу (не спрашивайте, почему, я сама не знаю).
6. Потом родила ребенка. И пошло-поехало. Я стала зависеть от его внимания. Раньше понимала, что один поезд уйдет, другой придет. А тут серьезно. Он меньше внимания стал уделять. Появилась девушка. Я просто умирала. Но потом немного наладила отношения. Резких движений не делала, просто пошла на контакт.
7. Все устаканилось, он особо внимания не так стал уделять. Но все-таки в среднем намного больше, чем другие мужчины своим женам — но скорее формально, откупаясь. Цветы как ритуал.
8. Я на работе заработала дико высокое эго. Потом он мое эго подкармливал. И потом я попала в яму. До сих пор выкарабкиваюсь. Ощущение такое, что разучилась и не могу делать даже самое элементарное — готовить, убираться, работать. На каждое элементарное действие неуверенность, страх и одновременно высокое эго («не буду это делать а подумаю над суперпроектом»).
9. Он сильно чувствует, когда я эмоционально становлюсь не его, когда я увлекаюсь другим мужчиной. Старается вернуть. Начинает опять с позиции снизу. А потом когда возвращает мои мысли к него, опять начинает высокомерно отпихивать меня.
10. Начинаю сильно злиться, когда он начинает отпихивать, так как я люблю много нежности, целоваться, обниматься. Чувствую, что на самом деле я уже не властна над ним и это очень тяжело принимать.
11. Он сильно красив. Очень красивое лицо, фигура. Одновременно и уверен в себе, и очень закомплексован. Не знаю, что это, но это чувствуется. И я то же самое — красивая, в чем-то сильное эго, но неуверенность в себе. Нас называют красивой парой, а у меня ощущение, что просто два несчастья нашли друг друга и вцепились и поддерживают видимость безопасности.
12. Кстати, подтверждаю про комплекс защитника. У меня такой с детства, я детей-изгоев в саду защищала. И когда этот худенький мальчик (муж) ходил за мной мне было жалко-жалко его. И когда я его бросила, у меня сердце разрывалось. И потом почти сразу же я не выдержала и написала ему. А сейчас он красивый и здоровенный лось… Сначало это раздражало — что мне его уже не жалко. А теперь страшно потерять.

m_kondratova    02.06.15 21:19
Мне встречались мужчины, которые умели как-то ловко жонглировать подстройками «сверху» и «снизу», с одной стороны придавливая авторитетом, дутым или реальным в роль «девочки-младшей-ученицы», но с другой назначая «ангелом-спасителем», «путеводной звездой» и т.д. с видимостью «нижней» подстройки. В долговременной перспективе это основательно сносило крышу, качание на таких качелях, когда тебе предъявляют то маленького мальчика, которого типа надо пожалеть и направить, то взрослого мужика, который знает как лучше и оправдываться не намерен… И тысячу раз «да» — мысли про равенство как необходимое условие нормальной (сбалансированной) близости. Причем оценивать его (равенство) неплохо бы доброжелательным и трезвым взглядом со стороны, потому как изнутри отношений за иллюзиями порой ничего не увидишь.

evo_lutio    02.06.15 21:23
Вот Никита как раз такой. И нижний, и верхний, очень гибкий, в любой роли готов выступать.

sezession    02.06.15 21:41
Вот мне было гораздо проще от такого гнева уйти во фрустрацию, обесценить желаемое, чем признать право партнера испытывать иные чувства, и иметь иные планы, чем я от него хочу.
Более того, долгое время этот выход (уважение) даже не приходил в голову. Мрак )
А если и приходил, то это казалось каким-то «слабоволием», типа «сдачей позиций».

ext_2764106    02.06.15 22:59
Я просто в бешенстве и ненависти была, когда узнала про девушку. Я не знала, что там, вроде просто переписка, до секса не дошло. И были чувства как у Веры. Даже не сам факт того, что у него может быть с кем-то секс, а то, что я для него больше не божество.

Сам факт, что он ей восхищался. И ради нее был тем, кем был для меня раньше.

Именно это пугало сильнее всего. Я металась и понимала, что надо себя чинить, иначе не выживу. Что такие реакции ненормальны и вредят мне самой сильнее. И что в таком безумном состоянии я не могу принимать правильные решения в отношениях.

Это видимо инстинкт охотницы сработал. Мне всегда надо в отношениях иметь холодную голову.

И долго, около года приучала себя к мысли, что он 100% изменит, вопрос только во времени. И привыкала к этому. Сначала было больно. Потом все спокойнее. А сейчас совершенно беспроблемно, я даже сама чуть интрижку не завела, так он это почувствовал и стали снова отношения.

Сейчас мы отношения стали ровнее. И лучше. Нет зависимости уже такой.

evo_lutio    02.06.15 23:14
А Вера узнала, что с подругой Никита все-таки ей изменял.

Я как-то об этом догадывалась, и надеялась, что Вера узнает, и у нее начнется стадия гнева и сепарации.

Но нет. Она узнала вчера, и сделала только один вывод — это очень хороший мальчик, его все пытались соблазнить. И только поэтому у них ничего не получилось.

У нее сейчас новая идея. Свободная любовь. Никиту нужно обязательно вернуть и разрешить ему ходить на сторону, иногда, тихонечко, не замечая. И тогда все будет совершенно прекрасно. Никаких скандалов.

Надеюсь, что это начало стадии сепарации, просто без гнева.

ext_2764106    02.06.15 23:40
Для меня это было как измена. И даже если бы был бы секс эмоции были бы (я думаю) схожи. У меня тоже были мысли, что он такой пушистый одуванчик, что даже не заметит, как его соблазнят. Но это розовые очки. Потому что если начинать внимательно наблюдать, видно, что человек очень хитрый — по словам, поступкам, целям в жизни. И циничный. И в голове разрыв шаблона эта нежность и романтика и этот цинизм. И начинаешь себе говорить — нет, он не циничный. Это он только так думает. На самом деле я знаю, что он белый и пушистый. Но это не так и это еще надо себя заставить своим же глазам и ушам начать верить.
Вот Вера начинает это в нем видеть. Главное, чтобы не отрицала.
А это разочарование оно очень болезненное. Это разрушение своих внутренних очень важных ценностей, которые он поселил в душе. Я сама пока пишу начинаю думать об этом. И это разрушение оно будет идти какое-то время. Надо просто пережить это. И принять, что он на самом деле (даже если он сам так о себе думает) — манипулятор. Он это умеет и пользуется. И даже этим можно со стороны восхищаться.
Но и понять, что ты не будешь его женщиной единственной никогда.

А со свободной любовью интересно. Я вот тоже пришла к мысли, что пусть изменяет, но чтобы я не знала. К чему это может привести?

evo_lutio    02.06.15 23:57
Вере сложно отрицать, потому что она пошла к подруге мириться (на самом деле, думаю, просто хотелось поговорить о Никите с кем-нибудь) и та, посыпая голову пеплом, ей призналась, что как-то у них «разок было», нно потом Никита сказал, что очень сильно любит Веру.

Вера с подругой обнялись, заплакали, выпили, решили, что поссорились зря.

Вера в эйфории, она поняла, что ревность- это глупость (ну как ей кажется) и что пусть мальчик немножко тихонько гуляет, раз такой сексуальный и так всем нравится, это не повод его бить и ссориться.

Если я правильно понимаю. Вера старается пока исправиться. Ей Никита написал в прощальном письме, что она должна исправиться, тогда он вернется. Вот она и исправляется. И пишет ему на почту, как.

Печально, но есть надежда, что это сепарация уже такая, и скоро Вера почувствует, что Никита — сам по себе.

Хуже, если Вера начала убивать гордость и растворяться в любви больше. Иногда так выглядит именно это. Пока сложно понять.

Но Никита просто мразь.

groonya    03.06.15 00:19
вот это дааа… «потому что очень сильно любит Веру». наперед знал, что ей все станет известно.

la_renar    03.06.15 03:23
«Вера в эйфории, она поняла, что ревность- это глупость (ну как ей кажется) и что пусть мальчик немножко тихонько гуляет, раз такой сексуальный и так всем нравится, это не повод его бить и ссориться».

Мне кажется, это нередкий паттерн для людей в сильной зависимости. Разрушительно это, наверное.
Но почему-то кажется, что она справится и вырулит всё-таки.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio