О революции и равенстве

Главный принцип положительных изменений — постепенность.

Даже если кажется, что настоящее положение дел — настолько ужасно, что надо как можно быстрей все радикальным образом менять, не надо радикальным. Если менять радикально, сломаешь больше, чем создашь.

Нет, я не буду опять приводить в пример здоровое похудание, для которого нужна постепенная адаптация и сохранение мышц, а иначе вес вернется и приумножится, да еще принесет с собой болезни. Я приведу в пример… равноправие. А именно — равноправие женщин с мужчинами.

В предыдущем посте в комментариях я уже упомянула о проблеме, которая возникает от, казалось бы, положительных изменений: мужчины становятся все более любящими и заботливыми отцами, но при разводе женщинам приходится иногда хуже, поскольку мужчины часто стараются отобрать детей и ненавидят жен за то, что их с детьми разлучили.

Как выглядят изменения в голове человека, который не понимает, что такое адаптация (не важно, физическая ли, социальная, адаптация везде имеет похожие законы)? Такой человек представляет картину, в которой нечто плохое (что он считает плохим) изменилось, а все остальное, хорошее, осталось прежним, и все это гармонично сосуществует, как ни в чем ни бывало. Этот человек не имеет представление о том, что такое целостная система и насколько взаимосвязаны все ее части.

То есть как такой человек, к примеру, женщина, воспринимает равноправие? Все, что было у нее, остается неизменным, а к этому добавляются новые права. Мужчина обожает ребенка, возится с ним с первого дня, мчится домой с работы, постоянно хочет проводить с ним время, но решает насчет ребенка все мать: чем кормить, как одевать, как воспитывать, никаких споров и ссор не происходит, мужчина как и раньше совершенно безучастен в решениях и покорно занимает соглашательскую позицию. Нет, когда женщине нужен совет, он конечно кидается, но если совет ей не нужен и она сама знает, как надо, он скромно затыкается. И вообще, хоть он постоянно вокруг младенца суетится, на работе у него успехи, зарплата растет, премию выдают и вообще карьера идет полным ходом. А вот если вдруг не получилось отношений и развелись, этот прекрасный и страстно любящий (но скромно выполняющий указания жены) отец, не претендует на ребенка, не пытается его отсудить и забрать себе, то есть он опять послушен и покорен, деньги дает, сколько нужно, а хочет взять ребенка лишь тогда, когда удобно матери и четко исполняя ее инструкции. Хотя зачем разводиться с таким мужем? Если он настолько послушен, заботлив и при этом успешен на работе, разводиться с таким никому не захочется.

Только это все утопия. А еще претензия на власть и полную объективизацию партнера, отказ ему в субъектности. В реальности, если отец заботлив и все время кружит вокруг младенца, он и решать хочет все, и далеко не всегда согласен на компромисс, поскольку кое-что из того, что предлагает жена, ему кажется вредным и опасным, он забирает себе часть власти, а часть власти — ситуация конфликта, поскольку компромисса достигать очень сложно, для этого нужен навык, и опять же адаптация к сотрудничеству. При разводе такой любящий отец захочет отобрать ребенка, поскольку он как и мать не представляет себя без него. Ну и на работе у такого отца может быть не такой уж стремительный рост, пока ребенок мал, и занимает очень много внимания и времени. То есть от сложной должности придется отказаться, может быть, как это обычно делают женщины, чтобы иметь возможность возвращаться домой пораньше и иметь право иногда не выходить на работу, если ребенок, например, заболел.

Примерно такие же расхождения с воображаемыми и реальными картинами равенства — в других сферах. Женщины уже столкнулись с тем, что одно только изменение в одной области без изменения всего остального, может стать им дополнительной нагрузкой. Право на работу, чтобы женщины его реализовали, требует перестройки всей системы, иначе у женщин получается двойная вахта: когда быт и дети на них, но и работать они пытаются наравне с мужчинами. Наравне при таких условиях, конечно, не получается. Их и берут неохотней и получается хуже, поскольку двойная вахта — это двойная нагрузка, как ни крути. То есть чтобы женщины реализовали право на работу, мужчины должны взять на себя половину обязанностей, связанных с семьей.

И здесь опять, как и в ситуации с равноправным родительством, возникают разные иллюзии, которые реальность сурово разбивает. «Половину домашних обязанностей» женщины представляют так, что все в их доме будет как раньше, просто мужчины будут делать ровно половину. Делать будут, но решать, какие занавески с цветочками повесить, какую мебель куда поставить, что есть на ужин, будут женщины. Либо мужчины будут смиренно брать с них пример, стараясь у них учиться. Но если мужчины никогда не занимались хозяйством, а были всегда к нему безучастны, скорее всего они начнут заниматься этим хозяйством весьма специфически. Им может показаться, что тратить время на приготовление домашних котлеток, когда в магазине есть пельмени, глупо. Занавесочек вообще не нужно, тем более с цветочками, мебели тоже минимум, а полы можно мыть раз в год.

Даже когда мужчины достаточно адаптируются к самостоятельному ведению хозяйства и начнут это дело любить и делать лучше, а на это нужно хотя бы одно поколение мужчин, вовлеченных в хозяйство, это все равно не будет таким, как это делали женщины, появятся новые характерные особенности, которые женщинам придется уважать. И этого никогда не произойдет, если женщины будут требовать соблюдать ту схему ведения хозяйства и воспитания детей, которую считают правильной они. Чтобы человек чем-то увлекся и занялся с удовольствием, он должен иметь власть решать и власть поступать по-своему. И это почти всегда сначала выглядит как ряд ошибок. Готовы ли женщины мириться с ошибками в уходе за детьми? Полагаю, что нет, и это, в общем, понятно.

Женщина на работе — это отдельная проблема. Это опять только с виду выглядит, как дополнительные права. На самом деле, это новые обязанности. Даже если предположить, что у женщины есть муж, который берет на себя половину заботы о детях и о хозяйстве, скоординировать эту половину, договориться о компромиссе, весьма сложно. Намного проще технически поделить жизнь на сферы, женскую и мужскую, чем дискутировать по каждому поводу, как это обычно бывает, когда хозяина у одной лошади два. Это лишь в фантазиях выглядит как единодушие, согласие, одинаковые мысли и движения, слаженные как у пловчих синхронного плавания. В реальности, если нечто очень волнует, человек отстаивает свое мнение, конфликтует, и чтобы чем-то по-настоящему увлеченно заниматься, нужно иметь в этом власть решать, а не выполнять чужую инструкцию. Поэтому нам всегда хочется скинуть на другого то, что мы не любим делать, но мы готовы воевать за все, что любим. Согласие тоже возможно, но оно требует адаптации и развития новых навыков партнерства.

Сама беременность, роды, кормление грудью, которые мужчина никогда не заменит, это не так уж много в масштабах жизни, если женщина не собирается иметь много детей. Однако, и этот срок, когда женщина, скорее всего, не сможет работать, многие недооценивают. Женщинам кажется, что через год или два они вернутся на работу так, как будто не уходили. Но ничего подобного не происходит. Утекло много воды, женщина изменилась, сменились ее приоритеты, интересы, голову ее заполняет совсем другое, большую часть жизни теперь занимает ребенок, и его благополучием женщина рисковать не готова, отдавать чужой тетке не хочет, муж еще больше не хочет, чтобы его дом был разобран по кирпичику, появилась какая-то левая женщина рядом с его детьми, а жена бы превратилась в измотанную нервную бедняжку, мечущуюся между домом и офисом, и сам он не может стать нянькой, ведь ему нужно работать.

Никаких «пополам» не может быть, пока социум не адаптирован к тому, что человек занимается и работой, и детьми, и пока рабочий день и вся работа рассчитаны на человека, который детьми не занимается. Да и вообще, чтобы эмоционально (и ментально, и физически) совмещать работу и родительство, нужна очень серьезная адаптация, адаптация на всех уровнях, на индивидуальном, на социальном, то есть изменение очень многих частей социума и самих людей. И быстро это происходить не может. «Быстро» будет окружено сплошными стрессами, конфликтами и поломками тут и там.

Поэтому любые прыжки почти всегда сопровождаются откатом назад. Женщины выходят на работу, но подумав, начинают возвращаться домой, дожидаясь того возраста ребенка, когда его можно будет оставить менее болезненно. За это время они настолько втягиваются в материнство, что готовы рожать еще двух-трех, реализовываться в этом, если муж согласен и к этому времени отношения их окончательно не портятся. Последнее происходит часто, поскольку разница между интересами супругов, то самое деление жизни на две разные сферы, часто превращает их в разных людей. Она недовольна тем, что его мало интересуют дети и она, он недоволен тем, что она не уважает его интересы и обесценивает его амбиции. Ему хочется отдыхать в компаниях друзей, а ей в детских парках или оставить детей маме и уехать вдвоем в романтический вояж, а ему это скучно, он ее и так каждый день видит, чтобы еще отпуск тратить на неинтересные беседы тет-а-тет, а кроме детей и быта в ее голове ничего нет. Ну еще сериалы, которые он тоже презирает, потому что там тоже про детей и быт, а его жизнь имеет другие приоритеты.

То есть романтизировать старое положение вещей ни в коем случае нельзя. Миф о работающем муже, которого каждый вечер встречает румяная, искрящаяся энергией жена, а он соскучился и упивается блаженством у камина в окружении своих ангелочков, пожирающих черничный пирог только что из печи, несбыточная сказка. Сидя в четырех стенах с детьми, женщины, как правило, энергией не искрятся, а толстеют, тупеют, тускнеют, характер их портится. Нет, многих женщин, конечно, стимулирует сейчас инстаграмм. Они живут не просто жизнь домохозяйки, а как будто играют главную роль в сериале «успешная жена и мать», поэтому одержимо занимаются фитнесом, позируя в купальниках, готовят изысканные блюда, фотографируя каждое, приводят дом в порядок, снимаясь в каждом его углу, наряжают детей и котов и фотографируют, в общем весьма увлечены всей этой фото-жизнью. Но и эта мода проходит, и далеко не всякая женщина этим может удовлетвориться.

Большинству людей, и женщины не исключение, нужна работа, творчество, признание себя успешными личностями, свои собственные деньги, интересная учеба и разнообразное общение, чтобы чувствовать себя счастливыми. Дети тоже, конечно, нужны. Возможно даже дети — на первом месте. Но первое — не значит единственное. И муж нужен не просто такой, который пришел и лег на диван, а такой, который влюблен и стремится к общению. Влюбленность же — это такая сложная материя, которая все время требует каких-то стимулов, а от однообразного быта и монотонности быстро хиреет.

Поэтому эволюционировать постепенно все-таки нужно. Но не очень быстро и без агрессивных лозунгов, поскольку быстрая эволюция с лозунгами — это революция, а при революции не возникает никакой адаптации, не перестраивается постепенно целое, не улучшается, а лишь ломается и приходит в негодность. А потом всегда возникает попытка отката назад, хотя откатывать иногда уже некуда.

Комментарии

arcobaleno_ru    25.04.15 08:07
Вооот! Совершенно согласна. Причем это нежелание/неумение видеть полную картину прямо везде. В гендерных отношениях — стоны девушек, которые хотят сильного, властного, успешного мужчину, который решал бы их проблемы и всячески поддерживал, но при этом никак не ограничивал их свободу и свою властность проявлял только там, где она позволит. Или тема, о которой я уже писала у себя, но сталкиваюсь снова и снова — нежелание «работать на дядю» и идеализация собственного бизнеса. Но при этом — либо непонимание, что в собственном бизнесе может быть намного больше работы, либо нежелание это видеть. А потом жалобы, что у нас нет менеджеров, которые взяли на себя бы все те вопросы продвижения, продаж и вообще всю финансовую часть и дали бы «творческому человеку» возможность выражать свои творческие порывы, не ограничивая себя.

evo_lutio    25.04.15 08:20
Да, это так.

Мужчина должен относиться как к равной, но платить за ужин.

Бизнес должен быть свой, но риски должен нести кто-то другой.

evo_lutio    25.04.15 08:30
И да, все «творческие личности», что на практике означает «я придумаю бред, а воплощать и отвечать за это будете вы».

arcobaleno_ru    25.04.15 08:55
Ага, и вот у таких «творческих» идет агрессия или обида на любые попытки объяснить, что люди не обязаны покупать чужое самовыражение.И тем более — что менеджеры, хорошо умеющие продавать и продвигать, весьма востребованы, им себя тоже нужно «продать», и если они действительно хорошие, у них будут те же требования, что и у начальства, и у заказчиков. Хм. Только подумала, что это ведь тоже детское — ожидание, что мир (мама) будет в восторге от всего, что я произведу из себя, и накормит, утешит, решит все проблемы, особенно если покапризничать.

evo_lutio    25.04.15 09:05
Да, это радостная презентация маме собственного горшка, к сожалению.

В противном случае, человек понимает, что содержимое горшка отличается от настоящего творчества тем, что второе хорошо продается как раз. Ну точнее хорошо не хорошо, но все-таки востребовано. И исключения типа Ван Гога, которые любят приводить в пример первые, это именно исключения, тем более время их быстро исправляет. А содержимое горшка со временем ценней не становится.

arcobaleno_ru    25.04.15 09:09
Именно!

arty_ilma    25.04.15 16:22
Хороший художник даже содержимое своего горшка (буквально) делает продаваемым, как Пьеро Мандзони в своей работе «Дерьмо художника»)) Источники пишут, что покупатели у этого «произведения» были.

evo_lutio    25.04.15 20:27
))

plumbumz    25.04.15 08:34
свтремление делегировать ответственрнрость за свою жизнь и поступки другому человеку, это вообще большая беда женщин
к сожалению. ..

evo_lutio    25.04.15 08:39
Думаете, у мужчин меньше инфантильных иллюзий?

Они потому и кидаются все время на женщин с кулаками, как об этом говорит статистика семейного насилия, что им кажется, будто жена будет каким-то таким предметом, который будет извлекать из себя пользу и при этом радостно мурлыкать, но замолкать, когда его не хочется слышать, и когда оказывается, что он страдает и недоволен быть предметом, у них истерика, ярость, детская обида, и как малыш кидается на пирамидку, которую не получается собрать, с кулачками, так и этот кидается, только ему уже не годик, и кулачки стали кулачищами, и перед ним — не пирамидка. То есть ущерб куда больше. Отсюда место ему после этого, к сожалению, в тюрьме.

Это ответственность что ли?

Я прошу в моем журнале не делить людей на хороших и правильных ни по принципу пола, ни по национальности, ни по другим бредовым делениям. Люди все примерно одинаково незрелы и зрелы, поскольку все варятся в одном котле. Специфика занятий разная может быть, а суть одна.

plumbumz    25.04.15 08:45
я никого не делю
человек написал про женщин — я ему ответил
я сам знаю что мужчины тоже имеют массу тараканов в гролове, сам ведь я мужчина 8-]

evo_lutio    25.04.15 08:53
Человек написал не только про женщин. Про мужчин, которые хотят быть творческими или иметь бизнес, ни за что не отвечая, тоже написал.

Но Вы заметили про беду женщин. Хотя это не женская беда. Это такой общий внешний локус, инфантильный, который, в том числе выражается в том, чтобы видеть всегда чужие недостатки и горевать-горевать.

evo_lutio    25.04.15 08:58
И раз уж про «беду женщин» упомянули.

Беда эта происходит не от того, что они такие вот хилые, а от того, что дети — на них. И единственная возможность для многих женщин получить помощь, вместо двойной вахты, это вот как раз — вести себя беспомощно, хотя бы с виду, делегировать ответственность какую-то. А иначе просто придется тащить детей и работу на себе, тщетно конкурируя с мужчинами, которые детей не тащат и намного лучше подкованы в сфере работы и в сто раз лучше адаптированы, и от обязанностей многих освобождены.

Поэтому «беда» эта тоже не сама по себе, а вписана в систему, в которую вписаны и мужчины тоже и очень даже активно вписаны. Общая эта беда, короче.

lidia46    25.04.15 15:22
Точно!!!

poprygush    25.04.15 08:07
Вот все так! Иногда получается понять что-то на своих ошибках только, а часто, и не увидишь за деревьями леса.

Мне очень помогло начинать выходить на работу «постепенно»: вначале со свободным графиком, потом понемножку увеличивала нагрузку, потом на полный день, но рядом с домом. Ну, а теперь я готова уже продолжить работать в полную силу, хотя мне до сих пор немножко страшновато, конечно. Но мне деваться особо некуда, я одна ребенка воспитываю, поэтому рассчитывать на нетрудовые доходы в виде денег от мужа, не приходится. Смысл в том, что вот такая поступательность мне сослужила весьма добрую службу. Это лучше, чем если бы я дернулась сразу на полный день и ребенка не видела, я бы истерзалась, и от истерзанности решила бы совсем отдалиться от семейных дел, и это было бы плохо, очень плохо для всех.

«Чтобы человек чем-то увлекся и занялся с удовольствием, он должен иметь власть решать и власть поступать по-своему. И это почти всегда сначала выглядит как ряд ошибок.» — золотые слова, для любого случая практически.

sabinulya    25.04.15 08:44
Так ведь и нет революции в гендерных вопросах, а происходит именно постепенная эволюция не такими уж большими шажками, мне кажется. Но в принципе вы правы и у всего есть оборотная сторона. Меняться должны и общественные нормы и личные, и эти изменения действительно не могут оставить все как было. Откат в России , судя по телевизионным программам просто какой то жуткий в дремучмй патриархат. Иногда волосы дыбом просто.

evo_lutio    25.04.15 08:48
Революции может и нет, а революционеров много. Во всех сферах.

И агрессивные, и горластые, и стремящиеся обозвать всех, кто против революции, трусами, слабаками, подстилками, приспособленцами. И суть их всех почти — детские амбиции и желание быстро получить, не работая, или всех быстро спасти и прославиться быстро.

Это всех революций касается.

sabinulya    25.04.15 09:13
Мне кажется это вопрос рычагов изменний в обществе. один из рычагов это горластые революционеры, как вы их называете. Не единственный, но важный. Зачастую без горластых изменения не происходят ведь. Не будь суфражисток, получили бы женщины право голосовать и за ним остальные права. Да и сегодня, как вы очень верно написали еще менять и менять. Те же общественные нормы в работе, которые не предоставляют толком не мужчине ни женщине быть одновременно и хорошим работником и хорошим родителем.

evo_lutio    25.04.15 09:25
Нет, это только кажется, что если не вопить, а просто говорить и аргументировать, никто не услышит. Что нужно кидать гранаты и голыми танцевать, чтобы обратили внимание.

Все то же самое можно делать без ненависти и конструктивно, с пониманием, что именно можно менять, а что пока трогать не следует. Ненависть никому не помогает.

Но Вы можете иметь свое мнение, конечно. У себя в журнале. Здесь меня дискуссии совсем не интересуют. В том числе потому что не хочу никого переубеждать, поскольку точка зрения человека это то, к чему он адаптирован, и ему с этим удобно.

О том, что меня не интересуют дискуссии, написано в правилах моего блога.

sabinulya    25.04.15 09:37
Мне кажется наши мнения мало отличаются, я тоже не слишком радуюсь голым танцам в качестве эффективного протеста, я тоже не считаю это очень полезным методом, и тоже считаю что такого рода достижения куда более эффективно достигаются постепенными реформами. Так как видимо я не до конца понимаю правила вашего журнала, постараюсь в дальнейшем не комментировать, а просто читать.

evo_lutio    25.04.15 09:50
Правила простые. Если согласны и есть примеры, развивающие тему, можно написать, я буду рада. Сообщать мне, в чем я не очень права, не нужно. Я этого не спрашиваю. Не предлагаю оценить мою точку зрения и указать мне на возможные ошибки, не собираю мнения людей по теме, и игнорировать комментарии я тоже не могу, поскольку считаю себя ответственной за все, что пишется в моем блоге. Поэтому альтернативную точку зрения можно написать у себя, если хочется.

Это я не для Вас поясняю, а для всех, кто заинтересовался нашим диалогом.

sabinulya    25.04.15 10:08
Спасибо за пояснения.мне реалтно казалось что я не спорю, а развиваю тему. Попробую формулировать четче.

evo_lutio    25.04.15 08:50
Если можно не ругать в моем журнале Россию, я бы попросила, чтобы мне не пришлось стирать.

Думаю, в стране, в которой живете Вы, тоже много проблем.

Вообще пост как раз о том, что любая живая система достаточно гармонична при всех недостатках и пригодна для жизни, то есть никакого ужаса и жути нет, а только в головах революционеров.

sabinulya    25.04.15 09:09
Извините. Я не ругала Россию, просто констатировала то что вижу, но вас поняла, уважаю ваши правила.

evo_lutio    25.04.15 09:27
Поразительно, как многие люди убеждены, что если «они видят», то это точно не ругань, а просто объективный факт.

sabinulya    25.04.15 09:33
Еще раз прошу прощения. В моей стране тоже хватает своих проблем, как и везде.

evo_lutio    25.04.15 09:40
Просто революции — это страшно. Я согласна, что это имеет право быть в искусстве, в музыке, в каких-то отдельных общественных течениях, но когда этого становится много и это начинает иметь массовое влияние, это угрожает благополучию людей.

В небольших количествах все может быть полезным и освежающим, конечно.

sabinulya    25.04.15 09:44
Тут я с вами согласна целиком и полностью. Нет ничего более страшного и кровавого чем революции.

evo_lutio    25.04.15 09:55
Я рада.

Комментарий удален

anna_muradova1    25.04.15 09:39
Я думаю, это в любой области так происходит, если человек хочет подогнать реальность под свои представления о ней. И в семье, и в работе. У меня тоже такие мысли были в юном возрасте и больших усилий стоило начать стоить свою жизнь от реальности, какой бы сложной она ни была, а не от моих представлений об идеальном мире. Хотя был период, когда реальность была такая страшная, что только иллюзии и смогли помочь вырулить в нормальную жизнь. Но жто было давноё вспоминать не хочу.
Но при благополучной и безопасной обстановке изменять жизнь к лучшему у меня получается только через реальность, со всеми ее неприятными моментами. Но жто очень непросто, особенно, когда у человека нет внутреннего равновесия и тем более сложно, когда общество в состоянии ищменения и в раздрае. Я не конкретно про российское общество, общество со сбитыми ориентирами модет быть везде.

sterlicat    25.04.15 09:48
Большое спасибо за этот пост!
Наше общество не заточено под тех, кто хочет нести ответственность за семью и детей. В моей семье, к счастью, нет войн из-за переваливания обязанностей. Но попытки найти равновесие не находят понимания у работодателей и, как ни странно, у старшего поколения, наших родителей.
Глядя на многих мужчин, я радуюсь, что мой муж не чурается домашней работы и ухода за детьми. И я уже сейчас думаю, как привить это сыну и как воспитать дочь. И как при этом не взваливать на себя весь груз домохозяйства. Привычка вдолблена очень глубоко. Нужно, как минимум, одно поколение, Вы совершенно правы. И поэтому необходимо начинать с себя. Правда, это очень сложно. (

evo_lutio    25.04.15 09:59
Общество заточено подо все, что есть у людей, на самом деле. Если общество не заточено, то и люди не очень. Если люди затачиваются, то и общество.

Некоторым кажется, что они как бы отдельно и общество им мешает, но на самом деле им не только общество мешает, они и сами другие, у них много всего, что противоречит тому, что они выбрали в качестве некой цели. Цель такая умозрительна, и чтобы она стала практически выполнимой, нужно меняться. А могут быть другие цели, вполне достижимые, реальные и вполне удовлетворительные.

sterlicat    25.04.15 10:09
Поэтому остаётся набраться терпения и работать над собой. Но как быть с недовольством близких? Смириться с тем, что они отвернутся? Или просто подождать, пока они привыкнут к изменениям?

evo_lutio    25.04.15 10:11
Обычно недовольство близких означает, что каких-то проблем вы не учитываете, а они видят.

Но иногда это от инертности, и тогда проходит быстро.

А вообще, я не могу отвечать на вопросы, как быть. Как хотите.

sterlicat    25.04.15 10:29
Нет-нет, я не прошу консультаций, извините, если мой вопрос выглядел подобным образом. Вопрос, скорее, риторический. )
Мы тоже склоняемся к мнению, что это инертность, т.к. в наши проблемы родня не вникает, что не мешает им поучать и давать советы, которые вредят именно нашей семье.

Комментарий удален

evo_lutio    25.04.15 10:03
Да, вы описываете типичную историю.

Женщины говорят, что хотят, чтобы муж сидел с детьми, а на практике часто начинается гнобление, к сожалению. Аргументы обычно, что он просто делает все плохо, делал бы хорошо, было бы ок. Либо они теряют интерес к нему, но говорят, что это не потому, что он с детьми, а по какой-то другой якобы причине, вот он тухлый какой-то стал мол.

В общем, чаще всего не очень получается такой перевертыш. Потому что каждый адаптирован к другому и общество к тому же. Но движения к равенству все равно есть и должны быть обязательно.

jane_bess    25.04.15 19:32
У наших родственников аналогичная ситуация — муж сидит с детьми в декрете. По качеству его «работы» претензий вроде бы нет, но у отца жены есть общее недовольство, что зять не добытчик и это как-то неправильно, а сами супруги довольны. По крайней мере пока.

Комментарий удален

evo_lutio    25.04.15 10:09
Да есть все для эволюции. Вы просто не видите. И говорите о революциях, о каких-то разворачиваниях внешних. А эволюция это другое. Должны накопиться количественные изменения в разных областях, тогда и будет качественный скачок в общей структуре, не раньше.

iskra_di    25.04.15 20:25
а кто людям мешает работать 4 часа? 2 часа? 2 часа в неделю? по мне так в первую очередь недостаточная развитость инструментов и навыков. а это в своих руках, так что можно совершенно не ожидать, чтобы что-то там сдвинулось. можно начинать меняться и ситуация будет меняться поступательно.

Комментарий удален

evo_lutio    25.04.15 20:53
Если вопрос, дома сидеть или работать два часа, то два часа лучше, чем не работать вообще. И лучше, чем сразу кинуть ребенка и уйти на работу с 8 до 8, чтобы сойти там с ума, и чтобы с ребенком тоже что-то случилось.

Комментарий удален

evo_lutio    26.04.15 05:46
Мы не об одиноких матерях говорим, а о супругах. Пост об этом пока.

iskra_di    25.04.15 21:11
я знаю лично несколько десятков людей разных профессий и совершенно не нейрохирургического порядка, кому удается работать в такого рода пропорциях. свадебный фотограф в обычном немилионнике зарабатывает начиная с 1000 евро за съемку. это день «в поле». хороший, конечно, свадебный фотограф. зимой (кстати, не он, а она) уезжает на мальдивы. или в тайланд. хорошие визажисты начинаются с 35 евро-мейк. это меньше часа. если ты прямо очень достойный — то начиная с 50. в москве-питере меньше чем за 100 евро вообще с места не встают. да и вообще не встают, к ним приезжают. знаю 3 семьи. фотограф-визажист. или там видеограф-парикмахер. с детьми. и с маленькими.

психолог — начиная от 35 евро 40 минут. 10 дней по 4 часа — 1500 евро. я могу долго продолжать. это даже не уровень элитных специалистов (которых тоже хватает в каждой из этих категории), просто добротных, хороших, ответственных спецов. во всем этом, конечно, масса невидимой работы по коммуникации, продвижению и прочим вещам. но это все делается и дома, параллельно с детьми. мир полон возможностей. а работодатели с удовольствием меняются вместе с этим миром.

Комментарий удален

iskra_di    26.04.15 09:51
я вам на оба коммента вместе отвечу.

я как раз привела в пример профессии, в которых время старта довольно короткое (психолога, конечно, это не затрагивает). это вопрос желания. плотное занятие вопросом делает тебя через 9-10 месяцев продвинутым начинающим, а через 2 года вполне себе специалистом. цель-усилия-изменение условий. это работает. и да, так как дети рожаются для себя, не по каким-то графикам или обязанностям, как скажем, армия, то конечно, по мне так лучше пару лет заняться своей рабочей и финансовой прокачкой, чем выходить в море без спасательных жилетов.

а работодатели меняются в ответ, а не первыми. именно для того, чтобы заполучить специалистов и профессионалов. я знаю конторы, в которых передислоцировали отделы в другие города, только чтобы заполучить какого-нибудь классного финансового аналитика или аудитора. потому что для них есть смысл. знаю тех, кто дает свободные дни или дни работы дома. потому что им надо. потому что человек и его навыки стоят для них этого. никакого смысла что-то менять в устоявшемся и идти навстречу человеку, который ничем не отличается от следующего человека — нет. и для него не делают исключений. как в любви. только сильный интерес/любовь — это стартер и топливо для изменений.

tanya_nyc    25.04.15 10:30
да, и в эфолюции геномов тоже так. очень частый способ развить новую функцию — продуплицировать ген и набрать мутаций. и даже если эта функция потом заместит функцию изначального гена, он все равно долгое время еще будет в геноме, как страховка. а всякие революционные механизмы, вроде роста частоты мутаций, — это ответ на очень резкие изменения в среде и попытки поиска новых механизмов, но многие в процессе организмы не выживают. тогда как в первой ситуции выживают почти все и становятся лучше.

evo_lutio    25.04.15 20:29
Да, конечно.

jelizaveta    25.04.15 11:00
По работе часто сталкиваюсь с подростками по вопросам карьеры. Просто поразительно, насколько глубоко укоренилась в них вера, что «у меня все получится отлично и весь карьерный путь будет в удовольствие». Усилия и трудности на этом пути видятся мимолетными и незначительными. Особенно это касается веры в успех собственного бизнеса или карьеры актера/актрисы.

Не знаю, точно ли я улавливаю причины, но мне кажется, что огромное влияние на ребят оказывают фильмы, где трудности показываются мельком, обрывочными кадрами в течение пары минут, а успех смакуется наоборот — долго. Что-то не так в отображении пропорции усилия/результат. И что-то похожее мне видится в соц. медиа, где транслируется исключительно успех, и исключительно редко сам процесс творчества или неудачи.

evo_lutio    25.04.15 20:32
Это интересный вопрос.

На мой взгляд, причины другие. Просто нет достаточно ресурсов, поэтому много иллюзий. Если сказать человеку без ресурсов, что придется долго работать и награда не гарантирована, его это сразу фрустрирует. Только человек с ресурсами внутренними и запасом автономной энергии скажет «ну ок, попробую» потому что для него сам процесс и риск тоже интересны, а не один лишь быстрый и гарантированный результат, как для человека без ресурсов, который просто не имеет такой стрессоустойчивости.

thalee_kaya    25.04.15 11:18
Вроде как, неудержимая судорожная тяга к быстрым изменениям, она от астеничнрсти какой-то. Когда чувство такое, что или пан или пропал, как аварийный режим. Но я замечала, что большая часть аварий надумана, во-первых, а во-вторых, все равно лучше соблюдать спокойствие и действовать без паники, какой бы ужас не творится, если это правда ужас, конечно, а то у страха глаза велики же. Но все это уже было сказано раннее, вроде как. Добавлю, что лично мне удерживаться от резких жестов при такой вот паникесложно. Но я с хорошими новостями) замечала, что стоит даже приготовиться к какому-то длительному процессу, как будто держишь оборону при осаде, как осада куда-то девается))) и причём, гораздо быстрее, чем я ожидала изначально) я закоадывала несколько недель, а то и месяцев, а ситуация взяла и решилась в три дня.) я закладивала следующие пол жизни, а ситуация решилась через пол года) спокойствие творит чудеса!

e_kirke    25.04.15 11:34
Точно! И с физической силой тоже самое: тяжести женщина дотащить сама может, равноправие же, но страх перед мышцами (мужской фигурой) остался. Работа та же, но условия разные. Еще больший перекос.

Хм. Сейчас вспомнила, что Вы писали о том, что бесполезно навязывать человеку свой идеал. Никто ведь не захочет поменять свой на чужой. Наверное, революция- это что-то подобное, но не тет-а-тет, а в масштабах общества.

ydragonfly    25.04.15 11:39
Пришла мысль, что ррреволюционеры в массе своей проапгрейженные бездельники.То-есть накачаться дурной энергией для краткосрочного рывка, как правило, деструктивного, большого ума не надо. А вот планомерно и методически трудиться, и результат получать не сей секунд — на это не хватает дыхания. Ну то-есть тот же инфантилизм выросших и не повзрослевших.

evolutionist    25.04.15 12:07
«Готовы ли женщины мириться с ошибками в уходе за детьми? Полагаю, что нет, и это, в общем, понятно.»
Я вот думаю — родился первый ребенок в семье, например. И женщина сразу берет и все делает правильно? Откуда это знание? Передается как-то? А мужчинам, значит, не передается? Где-то заблокировано? Или это просто уверенность — я мать, поэтому знаю, что лучше. Тогда это иллюзия ведь. Знает-то она столько же, сколько и новый отец, просто у него нет уверенности в знании.

Сказка про камин и черничный пирог была «воплощена» в Америке в 50-х, с её идеальными жёнами и мужьями боссами. Это очень хорошо показано в сериале «Безумцы». И еще показано, как это на самом деле уродливо, хотя картинка замечательная.

thalee_kaya    25.04.15 12:33
Ну вообще-то девочкам многим очень иное с детства прививается, зря вы так. Особенно если есть младшие братики-сестрички.

evolutionist    25.04.15 12:37
почему зря? я разве что-то плохое сказал? вот именно такой ответ я и ищу — откуда у них знание. я больше думал, про девочку, у которых не было братиков-сестричек, и нет практического опыта.

Комментарий удален

evolutionist    25.04.15 12:45
вот да, я примерно так себе представляю. оба новые мать и отец в одинаковом положении (пока не знаю, как влияет привитое, о чем thalee_kaya говорит в комментарии). и вот нужно решать вместе, что с этим новым человек делать, чтоб выжил, да еще и процвёл.

zosya_bereza    25.04.15 12:53
Даже если братиков-сестричек нет, девочки тренируются на котиках. 🙂 Ну и мамы-бабушки им теорию между делом объясняют.
Опять же, очень часто начиная даже с детских игр, девочки просто нацелены на возможное материнство (в числе прочих своих занятий и интересов, которые могут быть разнообразны). Если такая подсознательная нацеленность есть, человек просто внимательней выцепляет нужную информацию из общего потока, или уже целенаправленно ищет знаний и примеривает на себя роль родителя — просто потому, что в башке уже сидит эта мысль о том, что когда-то с большой вероятностью придётся рожать и воспитывать детей.

evolutionist    25.04.15 12:57
ага, это скорей всего. но тоже не настоящее знание. думаю, умная девушка поймет, что тренировка на котиках недостаточна, и вовлечение должно быть одинаковое со стороны отца тоже, и решения принимать должны вместе.

zosya_bereza    25.04.15 13:21
Думаю, что тут многое зависит и от личности отца. Предполагаю, что даже умные девушки внутренне готовы к тому, что всю ответственность за ребёнка придётся взваливать на себя, и с недоверием относятся к чрезмерному (по их мнению) контролю со стороны мужчины. Это просто такая осторожность. «Поэт за все в ответе».
Могу ошибаться, конечно — у меня пока детей нет, только котики :))

evolutionist    25.04.15 15:17
У меня тоже нет детей, одни рассуждения)) даже котиков и тех нет! Времени в обрез.

thalee_kaya    25.04.15 18:39
Вы какую-то свою, не очень хорошую точку зрения продолжайте продвигать. Вроде как умная женщина должна понимать, что мужик главнее во всем. Я уже во втором комменте вашем слышу именно это и это неприятно. Конечно женщин с детства адаптируются под роль матери, а мужчин нет, по этому и разбираются лучше. Причём тут умная девушка должна понимать? Что ещё должна умная девушка? Лично вам особенно? Расскажите подробнее, всем интересно. Если по сути вопроса, то среднестатистический мужик в вакууме зимой ходит без шапки, а простуду называет аллергией и не лечит. Оттого и детей им недоверяют и совершенно справедливо, я полагаю. А у «умного мужчины» таких проблем и кризисов доверия со стороны близких не возникнет.

naranja_naranja    25.04.15 18:58
Очень часто наблюдала в семьях ситуацию, что забеременев женщина начинает собирать информацию активно, готовиться, настраиваться, примерять на себя роль активно. Не знаю, что по статистике, но вот среди моих знакомых очень многие заранее продумывали и как справиться с бытом, и врачей искали, и даже заготовки делали продуктов. Мужчины же в большинстве — опять же среди моих знакомых — думали в основном о финансовом вопросе. Многие прямо заявляли, что уход за младенцем — это не для них и пусть бабушка приезжает. После родов вовлекались в разной степени, в общем-то мамы знакомые практически все доверяли детей мужьям нормально, просто тех приходилось дополнительно пинать, чтоб они хоть кусочек ответственности брали раньше, чем ребенку исполнится 2-3 года.
Я про то, что вроде как и в равных условиях физически, но настройки в голове сильно определяют вовлеченность в процесс и быстроту и качество освоения.
Плюс приоритеты. Для женщин знакомых дети были намного приоритетнее, чем для их мужей. То есть они уделяли много внимания этому, запоминали большое количество инфы. А у мужчин в одно ухо влетало — в другое вылетало, не воспринимали информацию, как важную. И чтобы вовлечь их в это все хотя бы процентов на 20 от своего уровня женщины проводили сотни бесед разной степени эмоциональности на протяжении многих месяцевлет.

evolutionist    25.04.15 21:50
Да, настраивается. И я беременность-то не учёл.

martynedelveiss    25.04.15 12:37
Да нет же, просто у матери, которая постоянно пребывает рядом с ребенком, развивается гиперэмпатия к нему. Она не только писк по поводу боли отличает от писка по поводу голода, она еще до всякого писка обычно знает, что ребенку надо или понадобится через мгновение. Если отец не проводит с ребенком столько времени (а обычно таки бывает), у него просто нет этой мегаэмпатии. У меня есть несколько знакомых младенцев и кое-какие базовые навыки по обращению с ними, и большое желание делать им хорошо и еще лучше, но я часто просто не понимаю, что им надо в каждый конкретный момент — вот зачем он сейчас кряхтит, а теперь тихо нескадально гундит, а теперь плачет? А их матери сразу понимают, чего именно ребенку не хватает сейчас.
Если отец будет проводить с ребенком столько же времени, сколько и мать, и всё это время будет не «отбывать каторгу», а будет очень заинтересованным, у него тоже такая чуткость разовьется. И маме не придется переживать, что вот ляльку пеленают, а лялька не любит, когда его так пеленают, его надо по-другому — придерживать не там, а здесь, попутно поглаживая тут и напевая такую-то песенку.

evolutionist    25.04.15 12:39
я немного не про то. я говорю — родился только человеку у двух людей. нет еще опыта.
за ответ спасибо!

martynedelveiss    25.04.15 12:44
А я и говорю, что у мамы опыт нарабатывается быстро как раз потому, что она много времени с ребенком проводит. И если папа с ребенком будет проводить столько же времени с рождения — то и у папы опыт наработается так же быстро и такой же хороший и годный.

evolutionist    25.04.15 12:47
и я о том. если вместе, то будет все отдинаково. а если сразу решить, что я мать, поэтому знаю, а ты стой в сторонке, то получится перекос. так что не стоит девушкам думать, что они знаю сразу как надо.

athen_a    25.04.15 13:15
Ой, поверьте, в первые дни никакие девушки не думают, что они знают «как надо», как правило они наоборот сильно растеряны и постоянно сомневаются и боятся. Просто обычно их мужья боятся еще больше, даже на руки взять и «не сломать». А если она еще и кормит малыша, выходит, что пока ребенок крошка-крошка — он целиком на матери, а как подрастет — так муж тогда права качать начинает, доверяй ему ))) Конечно, если с первых дней уход по времени честно делился пополам — думаю, не будет такой проблемы доверия мужу со стороны матери ребенка.

evolutionist    25.04.15 15:19
Понятно. Да, я тоже думаю, что если пополам, то не будет проблемы.

doostdarem    25.04.15 14:23
не думают так девушки. вы, видимо, представляете себе, что только что родившийся первый младенец — это примерно как курс в колледже брать, учиться себе спокойненько, экзамены сдавать. а это не курс в колледже, это проэкт, у которого дедлайн в пятницу. прошлую. и есть один слегка дизайнер, а другой слегка программист, без практического опыта оба, примерно равны. возможно, что учи они друг друга, это было бы лучше в долгосрочной перспективе, но дедлайн вчера был, у них нет такой возможности. поэтому каждый старается делать свое и в своем совершенствуется, разделение труда и специализация.

evolutionist    25.04.15 15:19
Ясно. Спасибо!

e_kirke    25.04.15 12:46
А почему сразу берет и делает правильно?
Тоже не умеет, если до этого не училась. Просто не делать она этого не может.

evolutionist    25.04.15 12:48
я не сказал, что сразу берет и делает правильно. я сказал наоборот, что не знает, как правильно так же как и отец.
конечно, не может не делать. хорошо бы и отец не мог не делать.

e_kirke    25.04.15 13:05
Под «не делать», я не материнскую заботу имела в виду, а нечто более земное. Если отец не знает как и вообще боится, он вполне может оставить всю заботу на матери, женское дело ведь.
Женщина не имеет такой возможности не заниматься этим. Онажемать. В процессе и учится навыкам, тут выше про эмпатию написали. Все приходит в процессе

evolutionist    25.04.15 13:08
да, я не понял, что вы имели в виду. вместе нужно делать.
всегда страшно начать что-то делать в первый раз, в процессе всё окей становится.

Комментарий удален

evolutionist    25.04.15 15:22
Понятно. Рассуждать, конечно, можно логично. Но пока нет опыта, реальной картины не увидеть. Спасибо за комментарии.

evolutionist    25.04.15 15:20
Тут я хотел написать, что «да, я понял», а получилось наоборот.

poprygush    25.04.15 13:44
у мальчиков и девочек разная социализация, которую не надо сбрасывать со счетов

т.е. я с вами в чем-то согласна, но есть нюансы, мальчики обычно реже нацелены на игры в дочки-матери, плюс если это молодой отец, условно, до 30-35, то психологически женщины в среднем более созревшие и гибкие, что в случае отношений с ребенком немаловажно бывает. Опять же — я про неких усредненных мужчин и женщин, если что. В целом.

evolutionist    25.04.15 15:24
Я думал раньше, что женщины одного возраста с мужчинами часто психологически более зрелые. Но читая статьи Эволюции стал в этом сомневаться.

poprygush    25.04.15 15:55
удивительно ) не поясните мысль?

evolutionist    25.04.15 16:06
попробую. есть мнение, что девочкам прививается больше ответственности с детства, но как же тогда тот факт, что мальчик довольно быстро должен вырасти, чтобы его не считали слюнтяем? Эволюция писала, что наоборот девочки часто задерживаются в инфантильной стадии, потому что это не порицается.

потом они растут оба и до 30 в основном все достаточно инфантильны. а после, кто не просирал время, раскрываются как цветы, кто нет, тот дожимает остатки кредита данного молодостью, а дальше грустно. это, мне кажется, от гендера не зависит. хотя, конечно, влияет среда со своими рамками, которые разные для женщин и мужчин, например, в России.

poprygush    25.04.15 16:31
да, помню тоже такое
ну, наверное, в случае деторождения инфантильные девочки с такими же инфантильными мальчиками соединяются, и в таком случае сложно сказать, обычно девочек социализируют нацеленными на семью, а мальчиков нет, и начинает работать этот механизм

ну, и со всеми вышеперечисленными доводами, других комментаторов, я в целом согласна, обычно мама вынашивает, рожает, первые дни прикипает к младенчику в роддоме, потом кормит, а папа — работает. В подавляющем большинстве случаев это только так же происходит, потом сложно бывает это переломить, нужно большое желание обоих взрослых, чтобы папе дать больше власти

и еще, мне кажется, когда ребенок маленький совсем и зависимый так сильно от мамы (как еды даже, а не романтизированно — мама), то тут все-таки у женщин включается та самая ответственность и психологическая зрелость чутка. Потом это может пройти, когда женщина видит, что ребенок может выжить без нее (начал есть еду) и вернуться на круги своя. Ну, или мне так кажется, я не уверена, конечно.

Все равно, по итогу — социализация в этих вопросах больше рулит, и природа. Так уж устроено, что только мама может кормить (изначально, я знаю про смеси), и рожает мама. И мама больше как-то привыкает к мысли о дитя — ей деваться некуда, если оно уже в животе, рожать по-любому придется. Это взрослит )

evolutionist    25.04.15 16:36
да, Эво говорила, что с рожением детей эгоизма поубавляется. ну а когда убавляется эгоизм, начинается взросление. логично.

poprygush    25.04.15 18:13
должно у всех убавляться, конечно, а не только у девочек, ну, и все равно, мальчики должны вроде как раньше взрослеть, но, я думаю, уровень инфантилизма у всех примерно один, просто у мальчиков мальчиковая норма, своя, у девочек — девочковая. А потом девочка бац и созрела, а мальчик ничего не успел понять — он не ходила в консультации по расписанию и не сохранял эту беременность, и не таскал этот живот. У девочек больше времени осознать, что ли… не знаю, мне так кажется.

evolutionist    25.04.15 21:43
Да, я не учёл беременность.

evo_lutio    25.04.15 20:42
В отношении детей это не так.

В отношении работы и каких-то социальных проблем мужчины, в среднем, раньше взрослеют.

По отношению к ребенку нет, остаются детьми. А мать под влиянием страха за него и неформальной ответственности (то есть такой, которую не только не скинуть, но скинуть и в голову не придет, ответственность эта дороже своей жизни) дозревает быстро. Во всем остальном может остаться девочкой, а в отношении ребенка быстро взрослеет. Ну и если нет мужа и родителей, во всех остальных вопросах тоже может быстро повзрослеть.

Ваша ошибка в том, что Вы считаете начало человека с рождения, а он ведь уже с момента зачатия начинает преобразовывать мозг матери. То есть она думает 24 часа об этой новой жизни, и ее приоритеты за 9 месяцев меняются. Хороший будущий отец тоже много думает, но не так, и не настолько, ведь ребенок не растет в его теле. А тут — полное слияние, и матери очень трудно доверить то, что ей дороже жизни.

Ну как отдать свое сердце и сказать, я пойду на работу схожу, ты уж тут смотри, не умори его, ладно?

Только часто ребенок матерям дороже сердца собственного еще.

evolutionist    25.04.15 21:39
Да, это так. Я не учёл время до рождения. Спасибо.

poprygush    25.04.15 22:15
я только благодаря ребенку и стала человеком, повзрослела, взяла жизнь хоть как-то в свои руки, до этого меня мотало, как не знамо что.

и да, пока я была беременна еще, уже приоритеты поменялись, сразу, было очень четко понятно, что вот это вот — важно, а вот это вот — полная фигня

только усилием сознания и воли многие мамы просто понимают, что папе ребенка надо доверять, чтобы у ребенка и у папы были отношения. Но и то, иногда это так страшно бывает со стороны, потому что папы все-таки очень разухабистые, и пока дите младенчик, бывает прям страшно смотреть, какие у пап бывают игрища любящего отца.

plushki_est    25.04.15 17:15
Это «скзака», кстати, была возможна тольмо благодаря правительственным мерам, когда в Америке появился социализм на секундочку. Ветеранам, пришедшим со второй мировой войны, были созданы отличные условия для буквально всего — бесплатное или почти бесплатное высшее образование, низкий процент по ипотеке, низкий процент по кредитам для старта собстевнного бизснеса (так называемый ). Постепенно эти все льготы сходили на нет, и закончилось «золотое время» бума.

Ой, простите, не туда комментарий уходит ((

evolutionist    25.04.15 17:37
Да я все три получил, значит туда)
Спасибо, я не вдавался в причины того бума. Очень интересно.

plushki_est    25.04.15 20:24
Да и я особо не вдавалась, просто однажды случайно наткнулась на статью о том, как построили социализм в отдельно взятой стране на отдельный период времени )) просто я к тому, что вся эта идиллия с красавицами-женами, сидящими дома и рожающими по 3-4 детей была обусловлена вполне себе экономическими причинами. Люди просто могли себе это позволить на тот момент.

sadjo    25.04.15 19:27
Отвечу на вопрос, откуда это знание. )
Когда я была беременной первым ребёнком, прочитала не помню уже где, что у народов, у которых мать носит новорожденного за спиной, дети практически не писают и не какают матерям на спину, потому что матери очень быстро по определённым признакам угадывают, что хотят сделать младенцы, и держат их. Так вот это — основная причина. Носили бы мужчины детей на спине, у них тоже было бы это знание. Но носят женщины, поэтому знание у них. )
Кстати, даже не знаю, правда ли это, про племена. )) Но мой старший с 2 месяцев какал в тазик, лёжа у меня на коленях, а я держала его за ножки, и ему это очень нравилось. А в подгузники не какал, а памперсов тогда у нас не было. )

evolutionist    25.04.15 21:46
Интересно!

kramian    26.04.15 09:45
Оффтоп: я еще подумала на тему этой ветки

Ревность


о переводе статей Эволюции на английский. Мне безумно интересен этот блог, а также вопрос перевода, и я с удовольствием сделала бы что-то посильное для общего блага (когда время появится :() Однако что-то в этой идее вызывает у меня дискомфорт. Понимаете, перевод для личного пользования — это одно, и Эволюция не возражает, но этим должны заниматься те, кому это таки нужно для личного пользования, а я к ним не отношусь, поэтому выходит, что я полезла не в свое дело. А предпринять перевод всего блога подряд с мыслью о возможном создании англоязычного зеркала — это уже совсем другое, проект, который должен быть инициативой исключительно Эволюции как хозяйки и автора. А от нее таких пожеланий или запросов не поступало, поэтому мне кажется, что это некорректно.

Эволюция, простите за оффтоп, мне кажется, что я должна эту реплику сказать публично, т.к. и тема возникла публично (и неоднократно, по-моему).

evo_lutio    26.04.15 12:50
Не надо никакого зеркала и никаких бесплатных переводов. Еще не хватало, чтобы я осталась морально должна кому-то за что-то, чего мне совсем не нужно.

Я разрешаю переводить, если очень хочется, прошу присылать мне копии, если несложно. Но если я сама буду заказывать перевод, то я буду это оплачивать и выбирать специалистов такого уровня, чтобы я могла доверять. Поскольку даже на русском пересказывают так, что я иногда вообще сомневаюсь, надо ли вообще писать. Представляю, какой бред может получиться на английском. А я даже проверить не смогу, поскольку знаю язык плохо.

evolutionist    26.04.15 13:10
Я именно для личного пользования это делаю. Я хочу, чтобы мои друзья имели доступ к статьям. Да, зеркало некоррекно будет делать, я согласен. Меня заносит таким образом иногда, но это без плохого умысла. Это поделиться хочется хорошим.
Я хотел, чтобы если кто переводит, чтоб не дублировать. Если оно есть уже, так зачем зря одно и то же делать?

lea1605    25.04.15 12:16
Развод можно тоже рассматривать как революцию — кардинально все поменять вместо постепенной работы над отношениями в союзе. Все мы так боимся трудностей, долгого подъема в гору с тяжелым рюкзаком..

pantone347    25.04.15 12:50
больная для меня тема. Как-то на работе бухгалтерия в моем присутствии обсуждала зарплаты сотрудников:«Товарищ Х получает больше всех. Ну это понятно, ему же семью кормить». Меня это резануло страшно, мне тоже семью кормить, так уж сложилось, что мужа у меня нет, а вешать себя и своего ребенка на шею моему папе я считаю недопустимым. На самом деле товарищ Х был очень грамотным и квалифицированым сотрудником, и поэтому у него была самая большая з/п, а не потому что «ему семью кормить». У женщин просто крепко засело в голове, что мужчины должны их содержать, поэтому им самим много зарабатывать в общем-то и не нужно, так, на булавки.
Когда мне директор повысил зарплату, но я посчтитала, что недостаточно повысил, один коллега понять не мог, чем же я не довольна:«Твоя зарплата очень хорошая для девушки!». Вот это «для девушки» просто выбешивает, когда я это слышу. Девушке что, в супермаркете по гендерному признаку скидку дают, или за квартиру девушки платят меньше? Или женская одежда и обувь дешевле мужской? Или в общественном транспорте существуют женские билеты — на 25% дешевле?
В первую очередь я за равную оплату труда при прочих равных условиях. А кто в семье будет выполнять домашнюю работу, для меня вообще не принципиально, этой работы не так много, чтобы она меня тяготила.
Бывшему мужу предоставляю полную свободу, когда наш сын у него гостит, не вмешиваюсь, я доверяю отцу своего ребенка и и знаю, что он не идиот и сыну не навредит.

iskra_di    25.04.15 20:36
про оплату труда — да. просто очень часто, скорее даже обычно условия не равные. вовлеченность не равная. интенсивность. саморазвитие в профессии.

evo_lutio    25.04.15 20:47
Вы зря беситесь. То есть я понимаю, почему, конечно.

Но все-таки — пока это именно среднестатистическая реальность, что мужчина всегда платит за ужин, отдает жене деньги и так далее, больше вкладывается в бюджет, намного дороже дарит подарки и т.д. а если не делает этого, то он лох и неудачник.

Пока женщины будут ждать, что им за ужин заплатят, на работе будут говорить, что для девушки зарплата может быть и меньше, ведь ей не надо угощать мужчин, ее наоборот, мужчины угостят, муж на себя финансы возьмет, да и любовник уже и тот поможет. Но пока на работе будут так говорить и будут платить женщинам меньше, женщины будут ждать, что мужчины оплатят ужин. Это замкнутый круг пока. Выход из него через другие постепенные изменения во всей системе.

Поэтому беситься нечего, в общем-то. Это реальность такая.

pantone347    26.04.15 13:12
Мне думается, выход из этого круга возможен через правильное воспитание подрастающего поколения. На родительском собрании в школе наш кл.рук. сказала что-то вроде:«Я понимаю, что не всем из ваших детей нужно хорошо учиться, кто-то сразу после школы удачно выйдет замуж…» То есть изначально дается девочкам установка: не хочешь учиться — можно «поступать в семейно-строительный» и сесть на шею своему мужу.
А мальчикам дается установка — твоя задача заработать деньги для семьи, и все, дома можешь просто лежать на диване, и за детьми смотреть — не твоя забота.
В нормальной семье никому просто не придет в голову делить обязанности. Просто каждый будет делать то, что у него лучше получается. С учетом современной бытовой техники нет нужды в том, чтобы жена оставалась дома на хозяйстве целый день.

evo_lutio    26.04.15 13:20
Нет, выход из этого круга через «воспитание» невозможен. Поскольку воспитывают люди лишь тем, что есть в них, они не могут взять и перепрыгнуть через себя и передать то, чего сами не делают. Поэтому все эти рекомендации — обычное брюзжание старушек на лавочек из серии «навоспитывали кое-как», смысла в них не много.

«Просто каждый будет делать то, что у него лучше получается» — вообще ни о чем. Получается то, что делаешь чаще. Хорошо бы не писать банальностей здесь. Если у одного получается лучше деньги зарабатывать, а у второго стирать-мыть унитазы-драить паркет, то это не потому, что они такими разными уродились, а просто пока карьеру делал, второй унитазы драил, вот и получается так поэтому.

naranja_naranja    25.04.15 19:05
Думаю, что не каждый развод можно рассматривать, как революцию. Зависит от причин и условий. Далеко не всегда есть смысл работать над отношениями в паре. Да и трудностей при разводе частенько не меньше, а больше, но люди идут на это — так как какие-то плюсы перевешивают все возможные трудности.

silberwe    25.04.15 13:56
Ой, как в тему! Прямо увидела всю бездну своего эгоизма. Очень болезненно.

doostdarem    25.04.15 14:48
помимо женской двойной вахты, проблема еще такая, что оплачиваемая работа по уходу за детьми, младенцами да и стариками тоже в заведениях или на дому выполняется на 95% женщинами. если stay-home dad это хоть и редкая птица, но кое где она водится, то мужчина-нянечка в яслях не существует вообще. работа эта тяжелая, монотонная, не очень уважаемая, низкооплачиваемая, но без которой никуда. и если надобность в шахтерах или грузчиках теоретически падает с развитием технологий, надобность в такой работе нет.

naranja_naranja    25.04.15 19:11
Надобность в работе остается, да, но условия можно и нужно постепенно менять. Во многих странах можно наблюдать, что в яслях на каждого воспитателя по 1-2-3 ребенка только. Что все обязанности, которые можно передать дополнительным сотрудникам — им переданы. Что не требуют следовать жесткому режиму и заполнять миллион бумажек. Что выше зарплаты, больше соцпакеты и т.п. И там, как правило, отдельно уборщицы, отдельно помощники воспитателей — а это по обязанностям куда как веселее российских нянечек. И это часто будущие воспитатели просто, которые опыт нарабатывают или учатся еще просто параллельно.
Кстати, там в садах и яслях мужчины бывают уже. Не то чтоб пополам или близко к тому, но уже никого не удивляют.
Собственно то же самое могу и про уход за стариками написать — тоже условия меняют и мужчины тоже идут на эту работу.
Я навскидку три страны такие могу назвать, но наверняка их больше.

evo_lutio    25.04.15 20:49
Тут и обратная связь есть.

Пока женщины сидят с детьми, занимаются бытом, они в меньшей степени становятся специалистами, поэтому согласны и на такую работу, и по времени, и по квалификации.

nuttykar    25.04.15 18:35
Конечно же постепенная эволюция лучше чем революция! Революция это огромной силы эмоциональный порыв разрушить что-то старое и абсолютно не удовлетворяющее. Вот только когда уже разрушили становится ясно что непонятно что делать дальше, потому что старое разрушенное уже не работает, а новое не один день строиться.
Мой муж принимал очень активное участие в уходе за дочкой с первых дней. Менял памперс, самолично купал и конечно же очень сильно вовлечен в интересы ребенка. Равноправия у нас не получилось по моей вине, с рождения вся ответственность за благополучие дочки я возложила на мужа, выполняла свои обязанности, но и одновременно рвалась на свободу, бунтовала. Революция случилась в виде глубокого дефолта.
Равноправие возможно только тогда когда оба партнера несут одинаковую ответственность за свои поступки в общем поле семьи. Осознанность и позитивный настрой помогают улучшить отношения и достигнуть баланса.

deti_moi    25.04.15 18:49
О, да, блаженное равноправие без учета желаний другой стороны: тебе вершки, мне корешки.

Особенно близких сложно не путать с дружественной Золотой рыбкой, согласной на все твои желания. То ли это результат здорового слияния, то ли недобитого инфантилизма. Своего драгоценного мужа знаю почти полжизни, а все равно в новых общих процессах приходится адаптироваться к сотрудничеству, удивляться и держать язык на привязи (если все не смертельно). Общение с детьми, способ зарабатывать и тратить деньги, есть и отдыхать — вроде, ко всему привыкла. Но нет: делается ремонт, ты уезжаешь на три дня, а по возвращении слышишь: «Я тут кое-что закончил, картины развесил, это сюрприз, заходи, тебе же нравится??» Заходишь, пытаешься сменить оплывающий троллфейс хотя бы на выражение вежливого любопытства, мгновенно осознаешь невыразимое различие душевной организации и истинный смысл равноправия — кабинет общий, что-то по-моему, но что-то же и нет! Привыкаешь потом, проникаешься, млеешь. Но первая реакция — офигение))

matsea    25.04.15 19:31
Все очень в тему, очень все сложные вопросы, и совсем неясно, как надо. Мы проходили это семейное разделение со всеми тремя детишками, и все так и есть: вроде мужья много чего и делают, а кажется все не так. И по обеим карьерам это сильно бьет, сидеть с детишками. И уж совсем не до романтики. А вынашивать-рожать-кормить — это тоже целое дело. Трое детей — десять лет из карьеры, а соревнуешься с теми, у кого дома жены сидят. А самой дома сидеть ну ни разу неинтересно, жизнь-то одна. А сидящие дома мужики, и впрямь, не очень интересны, а им хочется восхищения. В общем да, тут целый клубок проблем, который совершенно непонятно, как решать, тут надо долго думать и много разного пробовать. Если сюда еще добавить чайлд-фри народ, который в смысле работы-дохода-карьеры оказывается ну в гораздо лучшем положении, чем мама при детях, то и вовсе неясно, как из этого компота выплывать.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio