Иногда приходится слышать, что люди, которые прямо не говорят, — манипуляторы.
Дескать, они не только хотят получить, но еще, чтобы им сами предложили.
А я и вот здесь писала, что у чужих просить не стоит и у близких нежелательно, и вообще часто пишу, что никакие «разборы полетов» и «разговоры напрямки» чаще всего ни к чему не приводят.
Если человек не понимает ваших намеков, он скорее всего не хочет это делать для вас. Нет, если вы попросите прямо и тем более потребуете, он может это сделать для вас, особенно, если до этого вы не требовали, а намекали. Он подумает, ну ладно, раз уж вам настолько нужно, что вы теряете берега, надо сделать.
Выражение про потерю берегов, кстати, неслучайно. Оно про границы. Человек, который остается в своих границах взаимодействует с окружающим миром так, что просить о чем либо приходится редко, не нужно вылезать из своих берегов и выплескиваться на чужую территорию своими просьбами. Дай, дескать, сделай, пожалуйста, это для меня.
Да, бывают замученные намеками партнеров люди. Но если бы вместо каждого намека поступала бы просьба, они были бы замучены еще сильней. Намеки можно не заметить и не понять, это не преступление, а вот отказать в просьбе – открытый конфликт.
Поэтому, кстати, многие люди стараются действовать намеками. Им трудно услышать отказ и они не знают, что потом с этим отказом делать. Принимать какие-то категорические решения они не могут, а получить отказ и сделать вид, что все нормально, очень сложно. Именно поэтому они стараются намекать, в надежде, что партнер дозреет и захочет сделать это для них.
Вообще, считать, что люди глухие, слепые и безучастные, и чтобы привлечь внимание человека к себе, нужно громко, четко и ясно сформулировать свою просьбу, это ничего об этих людях не знать. Да, они глухи и слепы, когда им это выгодно. Но очень даже внимательны и чувствительны, когда ваши интересы сходятся. Думать, что два человека могут иметь совершенно разные интересы, раздельные территории, глухие стены, и взаимодействовать посредством четко сформулированных обращений друг к другу, это ничего не знать про любовь.
Любовь, причем любовь в широком смысле, и дружеская любовь, и материнская, и сестринская, и романтическая, и иная, это глубокая настройка друг на друга. Когда человек перестал понимать, чего вы хотите, без слов, он отдалился от вас. Это не страшно, это бывает, нередко это временная ситуация, но четко формулировать то, чего вы хотите, это не выход. То есть да, просьба будет выполнена, наверное (пока вы не задолбаете его этими четко сформулированными просьбами) но сближению это не поможет.
Когда человек отдалился от вас, когда он не хочет того же, чего и вы, не ловит ваши движения, просить тем более следует поменьше, если вы хотите достичь близости с ним. Отдалился, значит защищает от вас свою территорию, проводит границу, не хочет делиться своей энергией. Когда люди не хотят делиться? Когда им кажется, что вкладывают они больше, чем получают. Да, иногда им это только кажется, но их субъективное ощущение такое: я вкладываю много, получаю меньше, мне лучше свое держать при себе. И вот представьте себе теперь, что будет если такого отдалившегося и закрывшегося человека начать все время четко, ясно и прямо просить?
Вы хотели бы быть в роли Винни-Пуха, которому вежливый Кролик сказал «ну что ж, если вы больше ничего не хотите, идите», а Винни-Пух ответил «а что, разве что-нибудь еще осталось?» Пока Кролику хотелось угощать Винни-Пуха (ну не то чтобы очень хотелось, но он был готов) он предлагал сам. Потом уже давал понять, что пора бы и честь знать, но Винни намеков не понимал. Этот очаровательный, но очень плохо воспитанный медвежонок, ждал, когда ему скажут прямо «Винни, пошел вон». То есть прямота и честность формулировок необходимы, когда нужно выкинуть хама со своей территории, когда нужно защитить себя, когда близкие отношения нужно порвать, порвать совсем или значительно увеличить дистанцию.
Плохое воспитание, кстати, означает, что человек захватчик. Кто бы ни попался ему на глаза, даже если это любимый Пятачок, он постарается его как следует поюзать и побольше из него вытрясти. С плохо воспитанными людьми невозможно иметь близкие отношения, это чревато для второй стороны, она всегда останется в убытке. Поэтому просить таких людей о чем-то, это либо получать отказ, либо кредит под большие проценты.
Плохое воспитание получается не от того, что мама кому-то не рассказала, как нужно правильно себя вести. Мама, наверняка, рассказывала, да и мама не имеет значения, все люди растут в одном и том же мире, смотрят мультики про плохо воспитанных медвежат, но делают разные выводы. Одни делают вывод «нужно общаться только с вежливыми кроликами, но и самому быть вежливым, чтобы не застревать перекормленной тушкой в дверях», другие делают вывод «нужно вести себя как медвежонок, так можно побольше всего съесть». Это вывод зависит не от слов мамы (хотя от ее личного примера и системы поощрений – вполне), а от всей структуры личности. И то, что называется «плохое воспитание» — это незрелость сферы эмпатии и детский эгоцентризм.
Говорят еще иногда, что намеками некоторые люди манипулируют. Бывает, но не чаще, чем просьбами. То есть, какую форму выберет эгоист, чтобы вас эксплуатировать, это неважно. Будет ли он намекать, будет ли он просить, вам все равно будет сложно ему отказать, если он вам дорог. Да, иногда получить просьбу приятней, чем намек, потому что просьба – это как бы фиксированный запрос, где четко видно, кому это нужно. А намек позволяет скрыть заказчика. Выполняя намек, вы сами превращаетесь в заказчика, хотя делаете это не для себя. Но подумайте вот о чем.
Если мы рассматриваем близкие отношения, где каждый старается сделать для другого как можно больше хорошего, имеет ли это значение? Ваши намеки и желания тоже ловятся на лету. И даже чаще. (Чаще, потому что в балансе всегда кажется, что для тебя делают больше, кажется с обеих сторон, это закон баланса). Если же перекос вложений давным-давно на стороне вашего партнера, то есть он получает от вас намного больше, чем делает, или не делает вообще ничего, разве спасет ситуацию то, что он станет формулировать просьбы (пока вы готовы ловить намеки, не будет формулировать, а зачем). Это иллюзии, что если жадный человек начнет просить, а не намекать, он усовестится и ограничит свои претензии. Не ограничит, только будет еще больше недоволен, что ему приходится просить, будет угрюмей в десять раз, чем если бы вы поняли его намек.
Если вас достали намеками, которые вы вынуждены выполнять, подумайте о том, почему вы их выполняете. Намек предоставляет отличную возможность – не заметить его, обойдя прямое столкновение. Почему вы не пользуетесь этим? Может быть ваша зависимость от этого человека слишком сильна?
По сути, отдаление двух близких людей, которые в романтический период были рады предвосхищать даже намеки, имеет несколько стадий. 1) человек просит возможности сделать что-то для вас (а вы для него) 2)человек уже не просит делать для вас, но делает (а вы для него) 3)человек намекает, что ему что-то нужно от вас 4)человек намекает активно, а когда вы не понимаете намек, обижается 5)человек просит вас, потом настоятельно просит 6)человек скандалит и требует. С любой стадии человек может, в принципе, и уйти, а может остаться.
Это и есть этапы пути от Нимфы до Бабы со скалкой, если вдруг кому интересно. Нимфа – это не какая-то особенная женщина, это просто женщина очень любимая другой стороной. Баба со скалкой – женщина, которая вынуждена все, что ей нужно, выбивать скалкой. Необязательно она резко изменилась внешне, по сравнению с теми периодом, когда была Нимфой. Просто раньше ее обожали и понимали все намеки, да и намекать не приходилось, всегда давали больше, чем она хотела.
Не все бывали на стадии Нимфы, но на стадии, когда твои намеки понимают, бывали многие. Поэтому раздражаясь на близкого, что тот не просит словами через рот, подумайте о том, что этот близкий, может быть, просто рассчитывает на такую близость с вами, когда просить не нужно. Другой вопрос, а дает ли он то же самое вам? Если нет, то расшифровывать его намеки не стоит. Это нормально, что вы их не понимаете, между вами растет глухая стена. Но прямота тоже не поможет. Если так дальше пойдет, скоро и прямые просьбы будут казаться вам манипуляциями. То есть манипуляция намек или нет зависит не о формы, а от содержания. Манипуляциями могут быть и грубые угрозы.
Однако, хочется сказать и для тех псевдо-Нимф, которые устраивают скандалы из-за того, что их намеков совсем не понимают. Да, это грустно, но скорее всего не так уж вы и сами щедры, чтобы человек, находящийся рядом, распахивал вам свои границы, открывался навстречу всеми фибрами души и ловил каждое ваше движение. Скорее всего он вынужден понемногу закрываться и отстраняться от вас, поэтому и не понимает намеков. Самый лучший выход в случае, когда вы намекнули, а вас не поняли, сделать вывод, что с пожеланиями уже перебор, и просить поменьше, а если очень нужно, сформулировать просьбу ласково, и обязательно подумать, что вы можете сделать для этого человека, чтобы он захотел бы вам снова открыться. Может быть нельзя сделать уже ничего, вы просто перестали быть интересны, но подумать в эту сторону стоит.
Также стоит учитывать, что, возможно, данному человеку не так уж комфортна плотная близость и романтический симбиоз. Некоторые люди даже с самыми близкими держатся чуть отстраненно, границы их жесткие, но и чужой территории они не нарушают. Такой человек тоже не будет улавливать ваши намеки, его нужно просить, но тоже мягко и тоже пореже, потому что если ему захочется, он предложит помощь сам.
Если же человек рядом с вами ничего не предлагает, намеков не понимает и даже просьбы выполняет через раз, хотя вы сами делаете для него много, может быть он эгоист, но и в этом случае искать проблему в том, что вы недостаточно жестко и прямо формулируете, глупо. Неужели вы думаете, что как только вы объясните ему, что вам действительно очень хочется, он кинется выполнять? Не от прямоты формулировки зависит желание человека делать что-то для вас. Скорее, корреляция обратная: чем прямее формулировка, тем меньше это желание.
Комментарии
fertiniti 02.04.15 09:54
Поразительно, насколько четко может оцениваться нарушение баланса, при котором «достали намеками» тебя, и как трудно увидеть этот дисбаланс, если достаешь намеками (и нарушаешь баланс дать-получить) уже ты.
То есть в отношениях с мамой я четко улавливаю «попытку манипуляции» и сама решаю, пойти навстречу или нет. Но в отношениях с мужчиной могу слишком много требовать, не оценивая, а достаточно ли я даю.
Спасибо, что даёте пищу для роста размышлений.
И вот сейчас слово «скромность» начало приобретать какое-то новое измерение.
evo_lutio 02.04.15 12:54
И Вам.
jane_bess 02.04.15 09:58
Моя бывшая подруга гордилась тем, что ее пятилетняя дочь может получить (выпросить) что угодно у кого угодно. Мне одно время приходилось специально надевать в гости к ним побрякухи, которые не жаль будет отдать ,т.к. заранее знала, что будут клянчить и ребенку вроде как отказать неприлично. И вот как-то раз детка позарилась на мой браслет, который хоть и недорогая бижутерия, но очень хорошо смотрится с платьем и отдавать его я не планировала. При том что приходим мы и так всегда не с пустыми руками. Ну, в общем, когда дочь приятельницы принялась мена атаковать, я ответила, что пусть ей мама купит. Та: «Мама мне не купит!!!!!!!!!!!», я: «Значит тебе это не нужно», она «Очень-очень нужно», я «если что-то очень нужно, действительно нужно, то мама купит». И так по кругу. У той подруги улыбка быстро сползла на нет и она пошла на кухню якобы за чем-то. Но ее это не спасло, браслет беренок не получил, но увидел новую жертву))) Думаю, с того момента я тоже стала бывшей подругой, хотя в лицо мне ничего такого не сказали.
Эволюция, а допустимо ли «заказывать» подарки, когда прямо спрашивают — что подарить? С одной стороны, это экономит людям время и усилия по их выбору, а с другой — что-то во мне протестует простив такой распространенной практики.
poprygush 02.04.15 10:24
можно я на последний вопрос отвечу, как я это вижу? Если спрашивают, и вы знаете, допустим, что это не манипуляция, а именно спрашивают — тогда допустимо и даже желательно. Можно не прямо сказать «хочу того бронзового коня», а там сказать — «ты знаешь, я сейчас увлекаюсь тем-то и тем-то, вот, есть пара удобных сайтов, где можно посмотреть и заказать, а мне нравится что-то этакое, но, возможно, ты выберешь что-то другое». Я в этом году спросила у друзей, как они отнесутся к наличию виш-листа, потому что по тыще рублей в конвертике надоело как-то, они отнеслись с энтузиазмом, и я в день рождения сидела разглядывала не конвертики, а желанные штуки для хобби, а так как пара-тройка человек мое хобби разделяют — то у нас была еще и тема для общения хорошая.
Ну, т.е. с точки зрения данного поста получается так, что это дружеская любовь, например, и вы как бы предвосхищаете желания друг друга, потому что потом ДР у этого друга, и ты тоже так же спросишь и купишь то, что ему хочется.
jane_bess 02.04.15 10:31
В этом смысле да, очень практично и выигрывают в результате обе стороны. Но вот у меня хобби очень специфическое и подарить мне что-то путевое из этой сфере могут только те ,кто его разделяет, в противном случае «лучше бы деньгами»))
Вообще мне нравится идея подарочных сертификатов, но минус в том, что очевидна стоимость подарка. В общем, меня вопрос, что подарить ,всегда ставит в тупик и не потому, что мне ничего не нужно. В общем-то, самым вежливым ответом на этот вопрос для меня является «ничего не надо, Ваше присутствие — лучший подарок для меня». Но мои друзья все равно не смогу прийти с пустыми руками, так что таким ответом я им никак задачу не облегчаю.
poprygush 02.04.15 10:43
ну, простите, вы в каком-то таком недоступном месте покупаете себе все для хобби? у меня тоже, разумеется, не все друзья понимают, чем отличается этот набор для вышивания за 100 рублей от вот этого за 1000, поэтому всегда можно конкретно указать, что нравится вот этот. Все довольно взрослые люди и понимают, что если человек хочет именно ЭТО, а не такое же, но подешевше и без перламутровых пуговиц, тогда или ЭТО, или уже деньгами и пусть сам ищет себе ЭТО конкретное.
«Ничего не надо….» — это тоже такая мимими манипуляция, конечно ))) потому что, ну, понятно, что что-то все равно люди подарят. Почему бы их не порадовать своим искренним восхищением подарком, когда -оооооо, вот онооо! спасибо! и они радуются, видя, как тебе хорошо. В этом смысл-то, наверное. Конечно, очень круто, когда сами угадали, но, положа руку на сердце, сейчас мало кто способен на такие штуки, только уж если самые близкие, с кем живешь на одной территории и много общаешься.
jane_bess 02.04.15 10:48
))) в том-то и дело, что заказываю по интернету, в основном из Германии, и доставка занимает минимум месяц)) у меня конное хобби и все такое же приличное, но в наличии в России, очень бьет по карману.
«Ничего не надо» — это дает людям право принести что-то нейтральное: вино и цветы, например, или сертификат в летуаль (бр….)
poprygush 02.04.15 10:55
ну если действительно ничего не хочется, можно сказать и «ничего не надо», конечно. Я всегда за то, что другой человек вообще может просто забежать и сказать три добрых слова и подарить какую-нибудь фигню. Но если человек, или компания друзей спрашивают — то ничего плохого в том, чтобы задать направление подарка, я не вижу.
jane_bess 02.04.15 12:35
Так дело не в том ,что не хочется, а в том, что неловко просить. Хотя, повторюсь, Ваш подход мне кажется практичным с точки зрения всех участников.
poprygush 02.04.15 12:37
просить — это другое. Это когда вас не спрашивают, а вы такая к приглашенному подходите или в момент приглашения говорите — «слушай, и это, подари мне вот это новое седло» (шучу, конечно). А когда спрашивают — можно по-разному ответить, в рамках общечеловеческих приличий и вообще.
jane_bess 02.04.15 12:51
Так вот я и пытаюсь выяснить, где проходят эти рамки — общечеловеческих приличий. Поняла, мне не нравится в идее обозначения желаемых подарков то, что на приглашенного как бы смотрят как на источник материальных благ. Ну или это мой глюк такой и сидеть мне с цветком в горшке))
poprygush 02.04.15 13:01
ну, у всех рамки свои, но тут для меня довольно четко — если спросили, значит, можно попросить. Я, например, редко приглашаю на ДР людей, о которых я не знаю, что я могу попросить без ущерба, скажем так, есть некая «такса» условная в компании, просто когда дарили деньгами, последнее время условно — тыща рублей. Ну, вот в пределах суммы и говоришь — о, слушай, есть такая штука, я бы хотела, продается тут-то и там-то, но если тебе неудобно, ты не парься, главное, сам приходи.
Зато потом не делаешь вежливо вид, что все ок, когда тебе надарили всякой хрени. Это вообще-то тоже неприятно, когда откровенная хрень. У меня тоже так было, когда я родственникам и то, и это, а мне через раз и хрень, и не скажешь ничо, ответ — ой, мы не умеем подарки выбирать. Ну, спросите тогда, чо. Я бы сказала — купите гель для душа, стоит копейки, но если нужен и нравится конкретный, то и то приятно.
jane_bess 02.04.15 13:09
Про без ущерба тоже все очень условно. У моего мужа довольно приличная зарплата, по меркам друзей из его родного города — так вообще заоблачная, но это не значит, что у нас можно просить то, что они себе сами купить не смогли. Так и с нашими друзьями, даже если у человека заведомо хороший доход, расходы у всех тоже огромные и считать деньги в чужом кошельке как-то совсем неприлично. В общем, на данный момент у меня господствует установка, что все свои хотелки надо покупать себе самому. Если спрашивают, что подарить — то заказывать подарки можно самым близким, членам семьи буквально, чтобы семейный бюджет не тратился на всякую ерунду)) А с остальными людьми я не знаю, как быть, буду радоваться сюрпризам, наверное.
poprygush 02.04.15 13:17
блин, ну, не знаю
у нас есть компания, кто-то более щедр, скажем так, у кого-то меньше возможностей, но в принципе, я ж говорю — есть определенная приемлемая сумма. Разумеется, никто не считает ни у кого в карманах, я никогда не скажу более обеспеченной подруге, мол, подари мне что-то дорогое. Обычно дорогой подарок покупается вскладчину, и у всех спрашивается, кто сколько готов потратить. Сейчас для этого столько возможностей, благодаря соцсетям, что вообще это все безболезненно решается, стоит только захотеть.
shade_keeper 02.04.15 13:54
Как-то раз на мой вопрос «что тебе подарить?» одна подруга направила своего мужа, чтоб он со мной сходил в магазин и показал. Муж, естественно, показал и проследил, чтобы было куплено всё, чтоб и то, и это, и вот это ещё не забыть (речь шла о рисовальных принадлежностях). В итоге сумма оказалась больше, чем у меня было запланировано. Не так уж критично, меня это не разорило, но было жутко неприятно, и отказать неловко, и ощущение, как будто меня поимели раскрутили.
Честно говоря, я так и не знаю, как можно выйти из такой ситуации, чтобы это было в рамках вежливости.
Это я к тому, что и такие финты бывают. )
jane_bess 02.04.15 17:07
Вот и я считаю, что есть что-то неприятное в этом. Разве что просить что-то заведомо очень недорогое, чисто символический такой подарок, чтобы уж точно не возникало ощущения, что гостя рассматривают как источник материальных благ каких-то.
martynedelveiss 02.04.15 10:45
Пару раз оказавшись в ситуации «у друга день рождения, а я понятия не имею, что ему дарить», я поняла, что кажется я — не самый внимательный друг в мире. И стала внимательнее:)
Это работает с близкими друзьями.
Если я оказываюсь в ситуации, когда надо подарить подарок приятному, но не слишком близкому человеку, то нормально не вникать в хитросплетения его интересов, а подарить что-то стандартное, но не обязывающее, — очень хороший крем для рук пригодится любой девушке, мужчине нормально подарить вино с историей.
jane_bess 02.04.15 10:51
Я как раз друг внимательный и наблюдательный, поэтому выбор подарков для друзей семьи всегда на мне и, как правило, подарки радуют, ну, либо друзья очень талантливо притворяются. А вот я часто бывают не рада подаркам (разумеется, этого не показываю).
martynedelveiss 02.04.15 11:56
Я имела в виду, что это с друзьями в обе стороны работает. То есть, если друзья не дарят чего-то радующего, то надо принять тот факт, что им почему-то не хочется порадовать одариваемого (они, конечно, были бы не прочь, если бы как-то само получилось, но…)
Или не принимать этого факта и ненасильственно изменить его!:)
jane_bess 02.04.15 12:48
Вот мне ближе идея, что не хочется порадовать, главное отметиться.
sava_ya 02.04.15 11:01
Когда мы на работе обсуждали тему подарков, то пришли к общему знаменат4лю, что лучше деньгами. Хотя одна девушка с креативным мышлением отстаивала позицию, что нужно дарить сюрпризы, чтоб осталась память. И в принципе остальные были бы не против, но уж слишком мы все разные, чтобы остальные угадали с нужной вещью. Короче, мы взрослые практичные тетки победили.
А вот с близкими мы наоборот договорились, что лучше будет заказывать друг другу конкретные подарки.
Мне кажется, от степени близости с человеком зависит. Есть ведь стандартные, нейтральные подарки, вроде хорошего чая, к примеру. Для шапочных знакомых вполне подойдет как жест вежливости. А более близким уже можно что то более эксклюзивное, зная их вкусы.
Мне кажется, если человек заинтересован в контакте, он в процессе общения делает для себя заметки, кто чем увлекается, о чем мечтает, упоминает в разговорах. И соответственно и дарит потом.
poprygush 02.04.15 11:14
У меня этого чая прям запасы полшкафа. Выкинуть жалко, а я не пью. И чай хороший. Уже со всеми, с кем могла поделилась. Вот он, стандартный нейтральный подарок )))
sava_ya 02.04.15 17:37
Значит, вы счастливый человек в этом плане, раз вам столько надарили ) Мне об этом только мечтать
jane_bess 02.04.15 12:41
Ну вот я всегда радуюсь, когда деньгами. Их у меня много не бывает))) Мы, со своей стороны, когда это уместно и поздравляемый не возражает тоже деньгами дарим. А то мне доводилось получить на свадьбу уродливейший кофейный сервиз (ну, о вкусах не спорят) и цветок в горшке на ДР. Где я, и где цветок в горшке)) при этом с людьми теми не первый год общаемся — можно делать выводы.
Опять же, получается круговорот бабла в природе, а поздравления с праздниками не об этом же. Задачка, в общем.
ichigoidoru 02.04.15 13:01
У нас с подругами тоже «лучше деньгами», но так как из года в год такое становится скучно, то к конверту обычно идет какой-нибудь недорогой или самодельный весело или со смыслом обыгранный подарочек, например, дерево с монетками на свадьбу или книга «лечение сексом» за 50 р на ДР (понятно, что ее никто не будет читать, но поржать разок можно).
lady_carmine 02.04.15 17:40
Можно и я выскажусь?
Я точно знаю, что для моих друзей и мужа удобнее, когда есть какой-то заказ на подарок, или хотя бы ориентир. Хотя бы по той простой причине, что с одной из подруг мы дружим уже 23 года, с другой — 13 лет, и за все это время все обычные подарки уже передарены. Ну и, поскольку с подругами дружим втроем, обе они ноют и жалуются мне по поводу ДР третьей подруги, что, мол, опять непонятно что дарить, и не говорит… :)
Поэтому я пишу виш-лист прямо в жж, и там есть желания достаточно увесистые по стоимости (которые, скорее, себе зарубки на память), и которых, разумеется, я от подруг не жду. Но есть и средние, и дешевые мелочи, которым я все равно обрадуюсь (фигурки сов собираю и лаки для ногтей, естественно, не люкс), но для которых желателно указать какие-то нюансы. Так всем удобно — и прямого вопроса нет, и мне сюрприз — что же будет из списка? — ну и, конечно же, понятно, что дарят и что-то неожиданное тоже. Мне кажется, это оптимальный выход.
enty_n 02.04.15 10:13
А ещё бывает так. Вроде бы обе стороны договорились о разговорах напрямки, и стараются — и тут бац — даже прямые сообщения считываются партнёрами как-то криво. Там недопонято, здесь не так истолковано, тут прямое изогнулось; а там, оказывается, тоже прямо надо.
С другой стороны, переразвитое уважение к чужим границам может вызвать буквально органическое отвращение к постоянным разговорам напрямую. А другая сторона уже настроена на эту прямую. Тогда уже самонасилие начинается. И возникает бунт в каком-либо виде (ну хоть сумбурный пост в жж). Или наоборот — прямо у меня не всегда получается, намёки не прокатывают — отдалюсь я, пожалуй, промолчу раз и другой, и третий.
evo_lutio 02.04.15 13:14
Переразвитых границ не бывает. Развитые границы очень гибки. Если человек так страдает от общения, его границы ригидны.
evo_lutio 02.04.15 13:15
Вообще, лучше забыть, что может быть переразвитость чего-то. Отклонение в любую сторону, хоть недостатка чего-то, хоть чрезмерности, это недоразвитость.
sonilda_polch 02.04.15 10:21
Прочитала, со всем согласилась. Смотрю — закончился кошачий корм. А у меня двое детей больные. Позвонила мужу, попросила купить. Он не слишком доволен, не планировал магазин. Но если не просить, придется ждать до вечера, пока придет старшая и просить её. Или дождаться мужа и попросить отпустить в магазин меня. Или ждать пока он заметит орущих кошек — но их жалко. Мы давно ушли от намеков)
wavegiude 02.04.15 10:44
Так это же не ваша нужда, это необходимость для кошек.
jane_bess 02.04.15 10:55
Вот да, а кошки, скорее всего, общие, если при их появлении в доме не было договоренности об ином.
sonilda_polch 02.04.15 12:15
Одна моя одна его)))
jane_bess 02.04.15 12:49
Ну вот, паритет значит))
sonilda_polch 02.04.15 11:02
Так прошу я! И это вот такой пример, прямо сразу в процессе чтения возникший. Кто озвучивает — тому и надо. Т. Е. чтобы не просить всякие мелочи — не для себя даже, надо перестраивать всю систему, следить, чтобы не заканчивалось, запасать заранее. Когда я творю «надо сделать то-то» мне говорят «кому надо?» Таким образом перестать просить — это целое мероприятие требующее большой подготовки и больших перемен. Ну при некоторых семейных обстоятельствах точно.
wavegiude 02.04.15 11:06
«Кто озвучивает — тому и надо»
А как он может узнать без вас, если он на работе?
кому надо? — всем надо, семье надо. вы же семья, у вас интересы общие.
sonilda_polch 02.04.15 12:35
Он в основном дома работает. Но реально он действительно работает, а я по хозяйству.
ira_autumn 02.04.15 12:36
с большим интересом, прям с нетерпением жду комментария Эволюции к этой ситуации. Очень узнаваемо: кому надо. :) хотя вроде дети и кошки общие.
evo_lutio 02.04.15 15:55
Я ниже ответила на подобный же вопрос.
Да, «кому надо, тот и в накладе», и эту ситуацию нужно как-то решать.
Возможно, один считает, что кошечкам поголодать не так уж смертельно, а может быть уверен, что первый не даст им голодать. Но первый из-за этого может чувствовать себя очень плохо, все время напоминать, злиться, чувствовать, что ему надо больше всех.
Решают все по-разному. Либо молча берут на себя, либо скандалят и стараются достучаться, либо просят и пытаются не злиться. А что делать? Помочь может и первое, и второе, и третье. Равно как и не помочь.
lavinia_lond 02.04.15 11:00
«Двое детей больные» не у вас индивидуально, а у вас вместе с мужем. У него точно так же двое детей больные. И кошки тоже его так же как и ваши. Какие тут просьбы «отпустить», я не понимаю…
sonilda_polch 02.04.15 13:04
Он тоже не бездельничает. Мы оба сильно загружены, другое дело, что меня не устраивает как сложилось распределение обязанностей и как это по-умному перераспределить. У него просто нет сил отвлекаться на передел, привыкать к новому порядку. А я дурею от рутины, тоже не уникальный случай.
gepa 02.04.15 11:16
Мне кажется, попросить купить еду для кошек — это может быть нормальной просьбой в рамках деланья одного дела (поддержания семейного быта). Это вроде как коллегу, с которым отношения на работе хорошие, попросить помочь по мелочи — мы же товарищи. Есть люди, которые на работе не понимают, что не надо спихивать свои обязанности на других, но про них быстро становится все понятно и таких явно не любят.
Если я правильно понимаю, то, когда дело касается любовных, дружеских, родственных отношений, речь идет о таких ситуациях, когда в каждой просьбе есть надрыв. Говорится: «Помой тарелки», думается: «Покажи/докажи, что ты меня еще любишь». Говорится: «Пойдем прогуляемся», думается — то же самое. И вот тут-то уже и начинаются конфликты, по форме — из-за чего угодно, по сути — из-за того, что хочется сначала получить, а дальше хуже — отнять — у партнера еще кусочек любви, который он почему-то не дает.
Иллюстрация:
У меня недавно был приятель из Питера, приехал человек на курсы, надо было остановиться на несколько дней. А у меня именно эти дни выдались ужасно занятые, работа, плюс гора дел, естественно — усталость, и еще и деньги кончились. Гостю было это без обиняков объявлено, мол, так и так, приезжай, но имей ввиду, бегаю колбасой, денег нет, еды дома нет, диван зато могу уступить, посплю на кухне.
Товарищ приехал, съел то немногое, что все-таки нашлось, пытался со мной общаться до поздней ночи, вызывая все большее раздражение, напоследок попросил проводить его до метро, в чем получил довольно резкий отказ.
Проблема тут не в купил/не купил еды или пытался/не пытался общаться. Проблема в том, что чувак, я тут подвинулась, чтобы тебе было где остановится, ты не хочешь как-то показать, что ты обо мне тоже заботишься? То есть, вопрос в количестве внимания и заботы, а не в их конкретных проявлениях.
sonilda_polch 02.04.15 12:38
Мне кажется с чужими проще, близкие как ни странно менее внимательны к предупредительными сигналам.
evo_lutio 02.04.15 16:05
Нет, дело не в надрыве.
Дело в том, что говорить человеку, что он должен делать сейчас, если он вас не назначил руководителем в этой сфере, это нарушение его границ. Что значит «помой тарелки»? А почему вы это сообщаете взрослому человеку? Странно, что он не моет тарелки, конечно, наверное он неряха или считает, что мыть тарелки ваша обязанность, желательно это выяснить. В любом случае приказами «помой» это не решается. Разве что он спрашивает вас «давай, говори, что мне сделать» имея в виду, что вы главная по уборке, и он готов включиться под вашим руководством.
simply_j 02.04.15 11:42
Вот, на каждом шагу подобные ситуации возникают, когда вроде и выхода нет — надо просить — и чувствуешь себя плохим, что причиняешь неудобства человеку (
sonilda_polch 02.04.15 12:40
Вот да, на каждом шагу буквально. Хочется загнать все в какую-то систему, чтобы неожиданные нужды свести к минимуму. Но это большая работа пугает)
Комментарий удален
sonilda_polch 02.04.15 18:27
Вот я никак не научусь, у меня почти месяц ведется список всех покупок, может в следующем что-то выйдет со списками.
sonilda_polch 02.04.15 18:30
Я об этом и написала, в общем-то) То есть думала об этом, а вышло как-то иначе.
evo_lutio 02.04.15 15:56
Даже не то что неудобства, а вообще плохо себя чувствует человек, который вынужден просить то, что второй и так должен делать.
athen_a 02.04.15 12:08
Вот это очень интересный момент, ведь по сути это не просьба для себя, просто вы в этот момент видите общую вашу потребность, а у мужа есть возможность ее удовлетворить, и вы ее озвучиваете, но почему-то получается так, что муж воспринимает это озвучивание потребности как вашу просьбу для себя. И поэтому ворчит и недоволен, как будто он не вполне воспринимает детей и кошек как область вашей общей заботы, а больше как часть вас. У нас был похожий период с мужем, когда он сильно воспринимал меня и ребенка вроде как одно целое, у него даже в речи не было «ты» и «сын», а было «вы», которое противопоставлялось его «я». И тогда да, потребности ребенка он воспринимал буквально так, будто делает что-то для меня лично. Не очень приятная ситуация.
sonilda_polch 02.04.15 12:53
Да, где-то так. Причем он очень любит детей. Но тут другое. Может глобально что-то было бы лучше, если бы не рой мелких просьб, которые вроде невинны и совершенно вынуждены, но бесят же реально, отвлекают и мешают. Хотя если он меня просит по работе помочь, мне очень приятно от детей отвлечься)
evo_lutio 02.04.15 13:19
Понимаю Вас, сама такая)
Но все равно фиксировать такие вещи полезно.
sonilda_polch 02.04.15 15:14
Фиксирую. У меня вообще от чтения Вашего блога нимб мученический поблек сильно))
imya_rozy 02.04.15 13:37
Вы знаете, может быть в таком случае просто формулировать «закончился кошачий корм», и все. А что с этим делать — заехать в магазин или еще что — предоставить решать мужу. Простите, что влезаю, это не совет вам, скорее размышления вслух, т.к. сама бываю иногда в такой ситуации.
sonilda_polch 02.04.15 15:02
а кошки голодные
la_renar 02.04.15 15:46
Всё же даже у самой волшебной нимфы мужчина едва ли издалека догадается, что закончился корм для кошек.
Мне кажется, здесь очень уместна прямая просьба, но и ждать большого энтузиазма от необходимости ехать в магазин не в остро влюбленной стадии рыцаря не стоит, это было бы странновато. :)
«Коты будут рады корму, спасибо большое, хорошо, что привезешь его вечером». Ну, не рад, так не рад. %) Может быть, я латентная баба со скалкой. %))
evo_lutio 02.04.15 15:59
Тут уже вопрос не столько в нимфе (хотя все же ради любимой нимфы мужчина может полюбить не только ее котов, но и всех котов на свете, но это обычно временно) сколько в любви к котам.
Дороги ли кошечки для мужчины, или он считает, что хищникам иногда полезно поголодать. А может быть думает, что любимая сама о них позаботится. В общем, нужно выяснить, почему же его не парят кошки так, как ее. Во всяком случае можно просто смириться с этой мыслью, ну не парят и не парят. Заниматься котами самой или да, просить «купи моим кошкам корм, пожалуйста» и пусть не говорит, что кошки его.
la_renar 02.04.15 16:38
Наверное, я просто всегда сближалась с мужчинами, которые и так любили котов. )) Везло, в общем.
Кажется, я и влюбиться не смогла бы в такого человека, который совсем не любит или совсем равнодушен к животным. «Наверное, я психопатка» ((с), приписывается Раневской)
Но если какая-то сфера совсем моя, и я прошу в ней мне как-то помочь, ну да, это просто просьба — с благодарностью и готовностью помочь в чем-то симметричном. Обойтись совсем без просьб в отношениях — пока мне кажется, что такая нирвана едва ли будет доступна в этой жизни, и не уверена, что мне такое нужно.
Но конечно, большая степень недовольства как реакция на мою просьбу — это очень плохой сигнал. Если это не то недовольство, когда человек очень устал и у него много чего наслоилось, а недовольство — в принципе, наличием моих просьб в его жизни. Тогда, видимо, «привет, дефолт».
sonilda_polch 02.04.15 16:39
Все ужасно. Вот я сейчас поняла, что он в принципе мне большую уступку сделал, что они сухой корм жрут. Он мечтал, что они будут есть мясо! Нормальную пищу! Но пошел мне навстречу. Вот хотела написать комент о мелких спонтанных просьбах, а вот оно как. Все сыты уже, еще и шоколадку купил.
lavinia_lond 02.04.15 17:10
Дело не в котах, немного удивляет фраза «у меня дети болеют». А у него? Коты могут быть личными, не общими-) но дети-то нет.
queerness 02.04.15 17:24
так-то дети бывают и необщими
lady_carmine 02.04.15 17:58
Знаете, я вот сейчас поставила себя на место Вашего мужа и, мне кажется, я бы не сердилась. Возможно, я бы огорчилась на обстоятельства, что вот, такое нарушение планов, как некстати-то, и была бы, возможно, даже очень зла, но на, так сказать, канал поступления проблемы :) (то есть Вас саму) я бы не сердилась — ну это же не вы корм съели и он из-за этого закончился.
Это я не про то, какой ваш муж нехороший, ни в коем случае — ситуации разные, люди разные. Просто я, ей-Богу, как-то никогда не воспринимала просьбы такого рода как что-то обидное и вообще как проблему. У нас в семье просьбы «Запусти вечером стирку», «по пути с работы купи яблок» и «зарегь маму на визу» — обычное дело. И сама, возможно, не замечаю, что обижаю таким образом людей :( Теперь думать буду.
Но, серьезно, мне кажется, если просьба — это, грубо говоря, передача информации о чем-то, что так или иначе придется сделать… как-то странно ждать, пока муж заметит орущих от голода кошек, жалко их все-таки.
sonilda_polch 02.04.15 18:25
Он не рассердился! Он расстроился, что придется заходить в магазин, он выехал из дома в шесть утра и хотел домой. Я написала «был не слишком доволен». Я имела в виду, что просьбы (мелкие, бытовые) рвутся неудержимо, я бы даже не заметила этой своей просьбы, если бы не прочитала пост секунду назад. Но прочитав подумала, что вот так мимоходом осложнила человеку жизнь. Немножко, да. И кошки общие. И дети, а то тут сомневаются уже) При перечисленных вариантах было логичнее всего попросить. Но я такая читаю «да-да-да» и тут же тыц! «Купи корма»
lady_carmine 02.04.15 18:42
Ну вот и я так подумала, что муж просто расстроился из-за нарушения планов (а то там в дискуссии, видимо, некоторые поняли так, что на вас обиделся, ну или я так прочитала).
Но просьбы, да, я сейчас тоже анализирую и ужасаюсь — это такая обыкновенная вещь.
petrous 02.04.15 10:45
У меня была пара случаев как из Винни-Пуха, когда люди очень хотели дружить и буквально напрашивались в гости. Один раз я просто не хотела никого приглашать, потому что снимала комнату у пожилой женщины и это сложилось по умолчанию (ее бы беспокоили мои бесконечные гости, квартирка маленькая, лучше совсем никого не звать и встречаться с друзьями где-нибудь в кафе). Человек сначала намекал-намекал, а потом, провожая домой, просто воспользовался картой «мне очень надо в туалет» и добился своего (отказ был бы каким-то издевательством совсем). До сих пор помню, вроде и смешно, и удивительно.
А в другой раз я не до такой степени с человеком сблизилась, чтобы его пригласить, едва познакомились. И вот мы встретились для похода на выставку, погуляли, все отлично и тут он такой «ну мне еще надо скоротать пару часов, пока дома что-то там чего-то, давайте я вас до дома провожу, все равно делать нечего мне бедному несчастному». Потом дождь пошел, он глядел грустными глазами и было бы как-то жестко не пригласить (человек замерз, ему некуда податься еще пару часов, дождь идет), короче пригласила на чашку чая. И потом поняла, что не зря не хотела и были звоночки (ну пошел бы он в кафе блин погреться). У меня дома он начал мыть посуду, звонить родственникам поболтать по скайпу за столом, лезть в холодильник что-то приготовить и т.п. Еле выпроводился
Еще похлеще историю мне рассказывала подруга, к которой гостья (знакомая, не близкий друг) не просто напросилась и лезла в холодильник, а еще и сметала всю оставшуюся там еду, открывала шкафы и обсуждала что там у нее лежит. И это был будний день, намеков гостья не понимала и ушла только в два ночи, когда подруга потеряла всякую вежливость и смогла сказать «Винни, пошел вон».
Я могу понять стремление к дружбе, близости, беседам за чаем и всякое такое. Но когда мне лично вдруг хочется к кому-то (еще не близкому) в гости, я никогда этого не показываю. Раз не зовут, значит не зовут, о чем речь вообще. Позову сама, если хочу познакомиться поближе) Иначе это клиника какая-то.
И естественно с этими людьми никто не общается сейчас (пусть даже они и казались раньше адекватными, веселыми и интересными, после таких вещей происходит резкое отторжение).
evo_lutio 02.04.15 13:22
Хорошие истории)
Да, хочешь в гости к человеку, позови его к себе.
sava_ya 02.04.15 10:45
Эта тема оказалась сложнее для «примеривания» )
Пожалуй, у нас с мужем более менее стабильно отношения на стадии 2, иногда колеблется на 1 или 3, порой бывает и 4.
Когда мы обсуждали тему распределения обязанностей по дому, он мне прямо сказал: ты хозяйка в доме, ты нам (мужу и сыновьям)говори, что нужно сделать, а мы будем выполнять твои поручения, потому что сами мы можем не заметить, не подумать, забыть и т.п. В принципе меня это устраивает, хотя порой роль напоминалки утомляет. Но он и сам делает многое без моих просьб. Отчасти потому что он ощущает себя ответсвенным хозяином, отчасти потому что на данный момент значимость наша друг для друга большая. Но вот я не могу представить, какими должны быть отношения, чтобы совсем без просьб, поручений…или что не так понимаю.
deti_moi 02.04.15 11:30
У роли напоминалки могут быть свои побочки ) Когда напоминальщик вынужден постепенно вырасти в контроллера, а все остальные релаксируют и не замечают нужд, пока им в голову не прилетит «напоминалка». Не очень приятный перекос.
athen_a 02.04.15 12:13
Вот да, это по сути делегирование части ответственности другому, если обязанности регулярные, мне совсем непонятен этот расклад, почему память о твоей части обязанностей должна лежать у меня в голове.
deti_moi 02.04.15 12:25
Да, и кроме чисто «юридической» неравномерности, там начинаются какие-то иерархические терки и всякие подковерные процессы. Например, если подросшим детям часто напоминать об обязанностях, которые им уже делегированы по возрасту, — они перестают это контролировать сами. Да и по себе это отлично помню: у меня мама — квалифицированный котроллер, она могла в старших классах или уже в Университете утром нанести контрольно-будильный визит в мою комнату — и я подсаживалась на это, спокойно засыпала после будильника, ведь все равно же мама зайдет будануть, а это еще пять-десять минут… Расслабляет неокрепшие умы, в общем. И умы становятся еще «младше», чем были, а контроллеры вынуждены с этим иметь дело и злиться (или, наоборот, радостно опекать — бывает и такое).
athen_a 02.04.15 12:41
Безусловно, это как бы индульгенция на инфантильное поведение.
asvorontsova 02.04.15 14:10
Ну, иногда можно изменять правила игры, если процесс зашёл слишком далеко, или когда дети выросли. Даже не можно, а они и так обязательно меняются со временем.
Если эта ситуация напрягает растущий ум — то можно или попросить маму не приходить, или тренировать себя в других делах (если маме так приятно, я не вижу греха «подсесть» на это). А если напрягает маму — можно однажды сказать: меня утомляет помнить о твоём расписании/таскаться в твою спальню/слышать твои сонные проклятия — поэтому дальше сам. Хочешь опаздывать — опаздывай, отныне я снимаю с себя ответственность.
deti_moi 02.04.15 16:52
Да, так и приходится время от времени менять правила. И пытаться простроить ситуацию таким образом, чтобы ребенку (или партнеру, может быть) самому захотелось и понравилось держать в порядке свои зоны ответственности. Ну, и понимать, что на вкус и цвет все фломастеры разные, и не пытаться навязывать свои критерии качества, если это не влияет на жизнь и здоровье.
sava_ya 02.04.15 17:50
Вот в этом одна из сложнейших задач материнства ) как сделать так, чтобы дети сами выполняли свои обязанности. Не знаю, возможно ли это
deti_moi 02.04.15 18:14
А им должно это понравиться же ) Зажечь или согреть хотя бы. В этом направлении подыгрывать. Иногда приходится что-то долго делать вместе, иногда внушать, что минимум сделать — необходимо, иначе то, се, упадок и общественное порицание, а так — победа и печеньки. Вообще, да, это такой квест)) Порой процесс интереснее результата.
evo_lutio 02.04.15 18:34
Это вопрос про свободу воли))
Как сделать, чтобы человек по собственной воле сделал то, что нужно нам)
simply_j 02.04.15 13:22
Это очень фигово, я тоже жила в таком режиме много лет, в итоге кошмар и баба со скалкой. У меня было предложение еще на ранней стадии — составить что-то вроде графика нужных дел, важных дат и т.п. Но про график тоже приходилось постоянно напоминать. Короче, ад.
ichigoidoru 02.04.15 13:41
Мне кажется, что реального делегирования в таких ситуациях не происходит, так как нет принятия необходимости и ответственности. У Стивена Кови есть замечательный пример (если Вы не против), как он делегирует своему маленькому сыну обязанность следить за лужайкой перед домом, при этом проявляя к нему терпение, уважение и любовь.
Если я правильно помню, Эволюция где-то писала про подростков, которым говорят, что «надо», а они искренне не понимают нафига. Можно предположить, что тот же чистый дом является для «контролера» частью одного или нескольких ресурсов, а для «контролируемых» — нет. Не раз наблюдала ситуацию, когда для человека уборка являлась пыткой, пока он жил с родителями, а в самостоятельной жизни обрела новый смысл )
evo_lutio 02.04.15 15:50
Да, тут, к сожалению, бывает просто несовместимость, когда быт общий, но представления о нем у двоих разные. Один любит чистоту, второму грязь ок. Если второй не научится ценить чистоту, а первый не снизит планку требований, вряд ли они договорятся. Второй все время будет считать, что первый делает все для себя или его заставляет, а первый будет чувствовать себя рабом и ждать компенсации или будет хотеть делить обязанности, который только он считает обязательными, а второй нет, и деление на двоих будет воспринимать как принуждение.
То есть любовь плавит людей и заставляет их приноравливаться друг к другу, но очень разным людям нужна очень большая любовь, чтобы как-то разницу эту сделать терпимой и уменьшить. Обычно любви не хватает и начинаются конфликты.
evo_lutio 02.04.15 15:47
Ну поручения и просьбы — это разные вещи. Если Вас назначили начальником и действительно ждут поручений, то это не просьбы, и Вам не нужно стоять в позе просильщицы и бить челом. Вы можете просто сказать, какие на сегодня поручения, и все. Если же Вас как бы начальником назначили, но на каждое поручение реакция такая, как будто это просьба и вторжение, то плохо. А если с радостностной готовностью, то хорошо. Бывает, правда, некоторым и роль начальницы не нравится. Они предпочитают просто разделить обязанности и не назначать каждый раз. Но здесь уже каждый решает сам.
sava_ya 02.04.15 16:35
У нас еще процесс подстраивания еще не завершен, да еще и дети подрастают, так что вопрос распределения обязанностей придется пересматривать еще не раз, видимо.
wavegiude 02.04.15 10:47
Эволюция, скажите пожалуйста, я же правильно понимаю, что в тексте речь идет о просьбах личных, а не об обязанностях официальных, так сказать.
Т.е. о просьбах и намеках -подари подарок, поцелуй за ушком. А не об обязанностях — нужно вынести мусор, нужно подмести пол.
Для меня «нужно вынести мусор» это констатация факта, с которым нам (всем проживающим вместе людям, включая дееспособных детей) надо что-то делать.
evo_lutio 02.04.15 13:23
Вопрос, кому надо. Кто начальник, распределяющий надо и получает ли он за это ЗП.
wavegiude 02.04.15 13:27
в идеально варианте должно быть надо всем, чтоб не распределять, а наоборот, говорить — да отдохни, ты уже и так устал, я сама помою посуду.
ну да, в принципе, повторяется смысл поста. в балансе не надо просить, в балансе партнер сам замечает и сам делает в большинстве случаев.
evo_lutio 02.04.15 15:43
Я же теоретическую схему рисую. Конечно, на практике получается так, что одному надо больше, хотя надо ему для всех. То есть один ответственный, понимает, что нужна чистота, и продукты, и экономить надо, а не покупать в три дорога при заказе на дом в последний момент, и в силу того, что он такой ответственный, но сам все делать за всех не хочет, ему приходится всех долбать по мозгам.
Проблемы всегда есть, большие или мелкие, постоянные или разовые, но все равно, если хочется проблемы сократить, придется видеть всю эту схему, почему один напоминает сто раз, а второй уворачивается, забывает, не понимает намеков. Потому что ему не надо, по какой-то причине. Он почему-то не считает это своими интересами. И здесь нужно смотреть уже, что с этим можно сделать. Может быть продолжать долбать по мозгам — как раз и лучший выход, пока это не прогрессирует до скандалов. А может другой выход поискать.
Комментарий удален
evo_lutio 02.04.15 13:25
Да, бывает так нередко. Но чаще эгоисты со всеми эгоисты, даже любовь своеобразно понимают. Винни тоже любил друзей.
tanja_me 02.04.15 11:35
Вот оно оказывается как… . А я еще всегда удивлялась, для кого все эти советы «научитесь говорить нет».
У меня например вообще нет проблем с тем чтоб вежливо (как мне кажется) отказать. Зато у меня обычно ничего и не просят, а в последнее время даже на улицах не пристают с идеей что-то купить или куда-то вступить. А так бывает, что границы жёсткие есть, но я их не чувствую? Или не знаю что это именно границы (это как Журден удивился, что он оказывается всю жизнь прозой разговаривает)? И можно ли их ослабить для нескольких, симпатичных мне людей?
И спасибо Вам за тему, прямо сознание поворачивается!
evo_lutio 02.04.15 13:32
Бывает так.
asvorontsova 02.04.15 13:59
А зачем ослаблять границы? Слишком большую дистанцию держите с близкими людьми, такую же, как с чужими?
Может быть, если не работает на уровне ощущений — то сначала сесть и подумать головой: что я могу для человека сделать? Наверное, маме будет легче, если я вынесу мусор; а любимая коллега говорила, что хорошо бы кто-нибудь убрал со стола пирожные, у самой-то воли не хватает… И вот когда умение заглядывать внутрь близкого человека станет привычкой — это как раз смягчились границы.
simply_j 02.04.15 11:40
Обалдеть, оказывается есть всему конкретное объяснение, а я то думала, что это только у меня идея фикс, что муж и жена должны понимать друг друга и не доводить до обсуждения своих ролей в семье вслух. Т.е. мое нежелание говорить в лоб мужу, чего я от него жду, все-таки правильное. И его нежелание воспринимать намеки тоже объяснимо, все он воспринимал, короче, просто не хотел делать. Если действительно бывало что-то нужно и намек застревал как в вате, приходилось делать самой :(
evo_lutio 02.04.15 13:28
Если намек не понимают, а попросить Вы не можете и страдаете, это значит, что у Вас иллюзии большей открытости границ партнера, чем есть. Лучше видеть реальность, как есть. Можно что-то делать для сближения, можно принять, как есть, но ждать, что вдруг начнет понимать намеки, чаще всего бесполезно.
simply_j 02.04.15 13:34
Ну, были времена, когда предлагала пути решения, чтобы обходиться без просьб (один из вариантов — расписать обязанности, которые все равно делать надо, или памятные даты родственников — когда поздравлять — чтобы не напоминать всякий раз о «позвони»), пока не поняла, что тоже бесполезно — про все эти графики и календари так же приходилось напоминать, просить дополнительно, короче, как снежный ком. Не знаю, что в такой ситуации можно придумать в сторону сближения…
evo_lutio 02.04.15 13:43
Но решения на это точно никак не влияют.
evo_lutio 02.04.15 15:37
Сближение увеличивает, когда партнер начинает считать увеличение близости приятным и выгодным для себя. Только это увеличивает сближение. Никакими просьбами сближение не увеличишь.
deti_moi 02.04.15 11:53
> Некоторые люди даже с самыми близкими держатся чуть отстраненно, границы их жесткие, но и чужой территории они не нарушают.
У меня муж такой. Бывают заходы в близость, до пузырения, но фон — ровный, с жесткими границами. И ему чаще как раз удобно просить или приглашать к участию и точно так же слышать просьбы от других — но именно мягкие просьбы, без давления. Есть еще специфика: когда он готов пойти в близость — то здесь достаточно намека, мысли одной достаточно, чтобы он пошел навстречу. А когда он в фазе закрытых границ — нужно вежливо просить и договариваться. И если начать договариваться, когда он в фазе близости, — то еще и обидится и втянет обратно нежные щупальца. То есть, нужно самой довольно чутко различать, в каком состоянии партнер сейчас, и применять нужную тактику. Мне в романтическом симбиозе комфортнее, но увы.
evo_lutio 02.04.15 13:29
Да, важно чувствовать границы партнера.
lady_carmine 02.04.15 11:59
Так много постов за последние несколько дней! Спасибо за Ваш труд.
evo_lutio 02.04.15 13:30
Чтобы рейтинг не падал.
))
alamem 02.04.15 14:04
:)
mistress_new 02.04.15 12:02
Прекрасно, чеканно сформулировано! Спасибо, прочла с удовольствием!
evo_lutio 02.04.15 13:30
))
asvorontsova 02.04.15 13:49
«и обязательно подумать, что вы можете сделать для этого человека, чтобы он захотел бы вам снова открыться.» — отличный совет на все случаи жизни, я думаю. Ведь когда я буду делать, я либо улучшу отношения; или хотя бы потрачу энергию не на обидки, а на что-то конструктивное; или пойму, что мне-то делать не хочется и лучше пойму своего партнёра :)
И состояние любви бывает не только между близкими людьми, но и какое-то общечеловеческое. Бывает, что я вижу на улице людей, нуждающихся в помощи и к ним можно подойти и спросить «Вам что-нибудь подсказать?» и мне другие люди помогают поднять тяжёлый чемодан или уступают место нам с ребёнком (когда очень хорошее настроение — то сразу два-три места). А когда я усталая и злая — то и чужие потребности раздражают, и мне ни одна сволочь ни один человек не хочет помочь.
На работе то же самое — когда человек просит, условно, «отправить факс» за него и я знаю, что это наиболее эффективно для нашего общего дела — то или не жду просьбы, или бегу делать по намёку. А в другом случае это перекладывание работы и хоть он просит, хоть требует — не хочется для него ничего делать.
Хорошая связь — она везде хорошая. Всё так похоже, оказывается.
Спасибо!
alamem 02.04.15 14:07
всё так, но и взросление нелегко даётся.
evolutionist 02.04.15 14:49
бывает на новой работе сложно побудить человека сделать что-то, что необходимо мне и, в принципе, является частью его обязанностей, но не в сильном приоритете. после четко сформулированной просьбы можно напомнить, но если пережать, то станешь назойливым, а назойливость раздражает. поэтому постоянно напоминать не хочется. к тому же, я знаю, что человек и сам помнит, просто не хочет сделать. а если не напоминать, то будет простой в моей работе.
легко становится с коллегами, с которыми уже налажен хороший контакт и четко поставленная задача четко же выполняется, да и намеки ловятся легко, а просьбы не нужны. а вот с новыми коллегами приходится иногда приходится танцевать вокруг, чтоб и контакт наладить, и назойливым не быть, и работа чтоб не стояла. к счастью, не все люди такие. многие очень отзывчивы с первого раза. помогает репутация, но если работа новая, то ей пока неоткуда взяться.
еще бывает тяжело, когда начальник заставляет быть назойливым, ему ведь всё равно, как ты там контакт налаживаешь, работа должна быть сделана.
iskra_di 02.04.15 15:19
у меня есть какие-то внутренние весы и посчитать сколько-когда и в чем виртуально чья очередь обычно мне не составляет труда. да как-то уже давно и не приходится. даже работники и те уже сами регулируют «по понятиям», что им положено, а что уже через край. но. у меня было жесткое столкновение с реальностью, когда оказалось, что я могу ошибиться в толковании общих интересов самого близкого уровня. я как-то наивно была уверена, что если мои интересы такие (и вообще они обычно у многих бывают такие), то они такие же у партнера. я его как бы наделяла общими интересами по умолчанию. пришлось жестко поудивляться, что все совсем не так
samlady 02.04.15 15:26
Мне очень тяжело понимать намеки, какая-то двусмысленность меня вводит в ступор. Раньше это часто бывало причиной конфликтов с близким человеком — он предпочитал действовать как раз через намеки. Он намекал-намекал, не получал в ответ желаемого, раздражался, раздражение копилось, потом выдавалась претензия по поводу того, что «вообще все не так».
Всегда было загадкой — почему же он так делает, когда гораздо проще высказать свои пожелания напрямую?
Теперь начинаю понимать.
slonikit 02.04.15 15:32
Сколько всего пронеслось в голове, пока читала… даже в отношениях с ребенком это как-то так.
Перечитаю-ка еще разок…
Спасибо большое, Эво.
Комментарий удален
evo_lutio 02.04.15 16:19
Нет, это не первая стадия отношений, а первая стадия «любви к нимфе», то есть когда идет очень динамичное сближение, оба друг для друга нимфы, или кто-то один. Тогда человек просит что-то сделать для вас, не для себя. Он хочет сделать приятного и полезного больше, чем хотите получить вы. На второй стадии он уже делает не больше, а равно столько. Потом и это делать перестает.
Стадии обесценивания нимфы условны. Это динамика охлаждения. Не все проходят все эти стадии с самого начала до конца, тем более равномерно.
Комментарий удален
tacta 02.04.15 15:52
Знакомо, с одной стороны отдаляешься, защищаешься, с другой, обижаешься на то, что не чувствуют и не понимают, а взаимосвязь-то очевидна.
.
Комментарий удален
evo_lutio 02.04.15 16:14
Нет, не так.
Должен- не должен, это вообще здесь не при чем.
Обмен должен быть равный. Если со стороны партнера нет ответа, нельзя продолжать вкладываться в розовой уверенности, что вам ничего не должны. Вы себе сами должны иметь дело только с теми, кто к вам относится не хуже, чем вы к нему. То есть вы должны встать и уйти от того, кто вам дает намного меньше, чем вы ему, и не плодить демонов дисбаланса, которые разрушают обоих.
Просто при балансе оба отдают друг другу достаточно. И если вдруг стало маловато как-то, замаячили признаки либо дефолта, либо дисбаланса, смотря что человек выберет, будет ли он любить нелюбящего все сильней и сильней, или возьмет в руки скалку и будет воевать. То и другое — беда. Хотя через слабый дефолт многие стабильные пары иногда проходят, как и через слабый дисбаланс. То есть пока не слишком запущенно, все в пределах нормы.
Комментарий удален
evo_lutio 02.04.15 16:29
Единственное что «встать и уйти» — это все-таки касается явного и очевидного дисбаланса, а не просто когда показалось, что партнер вкладывается меньше. При собственной любви и особенно при любви к тому, кто раньше любил, можно давать довольно щедрые авансы и надеяться на ответ долго. То есть, чтобы встать в такой ситуации может потребоваться очень много времени, и торопиться не всегда нужно. Но все-таки смысл в том, чтобы оставаться рядом с теми, кому это действительно важно с точки зрения чувств, а не просто терпимо или в чем-то выгодно.
Комментарий удален
evo_lutio 02.04.15 17:19
Да я вообще не про материальные вклады. Я про то, о чем в посте.
dara_dari_di 02.04.15 16:55
Сложный вопрос.
Я очень не люблю когда мне намекают и рада откликнуться на просьбу. Просьба она довольно четко фиксирует кому надо и что надо. А с намеком… Сделаешь дело по намеку, а в итоге выяснишь, что это оказывается мне больше надо было, никто же не просил. Ну их, эти намеки, стараюсь их игнорировать, пусть просят.
evo_lutio 02.04.15 17:18
Разве я просила прийти и высказаться тех, кто со мной несогласен? Вроде я просила таких, наоборот, помолчать у меня и рассказать об этом у себя. Почитайте правила блога.
Или Вы рассказали про себя, чтобы я объяснила, почему у Вас такое?
Тоже не очень интересно, но ладно. Думаю, у Вас какие-то проблемы с близостью, если Вы не любите намеков. Любите быть сами по себе и на дистанции.
Игнорировать имеете полное право, если Вам безразлично желание человека.
В принципе, обо всем об этом подробно в посте.
evo_lutio 02.04.15 17:23
Я Вам даже процитирую, где это в посте.
«Да, иногда получить просьбу приятней, чем намек, потому что просьба – это как бы фиксированный запрос, где четко видно, кому это нужно. А намек позволяет скрыть заказчика. Выполняя намек, вы сами превращаетесь в заказчика, хотя делаете это не для себя»
То есть Вы в своем комментарии мою фразу пересказали, даже слова не изменив. Но как бы от себя. И хотя ниже я на этот пассаж подробно отвечаю, Вы зачем-то его повторили.
Избавьте меня от бессмысленных комментариев, пожалуйста.
jelizaveta 02.04.15 17:51
Здравствуйте, Эволюция! Мне было очень полезно узнать, что прямые просьбы/разговоры ничего не решат, если человек и так делать ничего не хочет. Я раньше все чаще думала, что «не доходит», значит нужно еще раз объяснить :)
Задумалась вот над чем — я в своих отношениях иногда сталкиваюсь с ситуацией, когда партнер обижается, уходит в себя, атмосфера в доме портится. Мне в таких ситуациях проще, чтобы он прямо сказал, что ему нужно или что его задело, а не ждал, пока я сама додумаюсь. Сейчас, когда я его получше узнала, тогда лучше понимаю, что «не так» или наоборот – что «так», это про тонко чувствовать партнера. Но в начале было особенно трудно, когда просто не понимала, что происходит, а он думал, что я должна «сама догадаться». Да и сейчас не всегда понятно. У нас, когда в таких ситуациях удавалась напрямую поговорить, намного быстрее и легче все решалось.
ya_renarde 02.04.15 18:28
Если позволите, я попробую описать причину ухода в себя, как я ее понимаю, как сторона, которая как раз в себя уходит. Уход в себя для меня — это попытка дистанцироваться (простите за кэпство), предупреждение и сигнал о том, что меня обидели, что мне неприятно и плохо от действий партнера. В принципе поэтому и невозможно спокойно высказать претензию, поскольку разговор — это наоборот, шаг навстречу, то есть действие противоречит ситуации и чувствам. логично вроде бы: меня обидели, я дистанцируюсь. А в ситуации объяснения — меня обидели, я подошел еще ближе и начал объяснять. Это же надо приложить большие усилия, чтобы через негативные чувства переступить, через ощущение своей ненужности. Согласитесь, когда вас обижают, это сигнал, что вами не дорожат, вас не учитывают при совершении каких-то поступков. И после того как ты дистанцировался, партнер вдруг делает вид, что не просто не понимает, чем обидел (почему всегда так сложно спросить: ты на что дуешься, что случилось?), он просто не хочет замечать твою попытку к дистанции, ожидая от тебя пояснений. Изнутри это выглядит, как подтверждение ненужности, мол, «даже заморачиваться не хочу, что там у тебя случилось, захочешь, сам объяснишь». Очень много сил надо, чтобы в обиде понять, что именно обидело и высказать претензию. Обижает же, условно, не пресловутый мусор у порога, а то, что просьба игнорируется, вроде как неважны твои слова. А претензия к мусору). Ох, сама запуталась.
Извините за много букв. Была несколько раз в ситуации, когда пытаясь выяснить намеками болезненный и деликатный доя меня вопрос, натыкалась на довольно грубое «почему ты прямо не спросишь». Причем человек явно понимал, о чем речь, но от ответов уходил и требовал четко поставленный вопрос. Но есть вопросы, задав которые теряешь лицо, что ли. Из серии : ты мне изменяешь? Почему ты не знакомишь меня с родителями? Ты меня разлюбил? Я тебе ненужна?
Я долго анализировала, почему же действительно, не могла спросить прямо. Сегодня, благодаря Эволюции и этому посту, наконец, разобралась окончательно. Это больно, когда не заметают твоих намеков, ведь это тоже жирный «намек» на отсутствие интереса.
С другой стороны, я даже не представляю, как вести себя другой стороне. Когда на меня дуются, я всегда стараюсь показать, что вижу это, если человек не хочет объяснять, что случилось, я стараюсь бережнее к нему относиться, нежнее, чтобы восстановить близость прежде всего. Но вот что делать, когда действительно заметил, что не хочешь слышать намеки, что это скучно и не интересно: предугадывать и давать? Я для себя пока вижу выход — переключить на партнера больше внимания, больше проводить времени вместе. То есть подтвердить близость. Но боюсь, это замкнутый круг дисбаланса (сторона плюс) получится (вина-агрессия).
evo_lutio 02.04.15 18:42
Все верно. Но иногда, когда другая сторона обижается и хочет танцев вокруг, а эта сторона считает, что ничего такого она не должна, бывает права и эта. Она не должна танцевать, потому что не хочет. А та сторона хочет, так пусть и ждет.
Это конфликт, и кто победит в нем зависит не от того, будет ли разговор, а от того, насколько они вообще готовы удовлетворять интересы друг друга. Когда прямой разговор — в интересах обоих, он всегда происходит.
evo_lutio 02.04.15 18:39
Ну Вам бы было легче, а ему нет. Ему легче, чтобы все было так, как он хочет, без просьб.
Может быть он хочет постепенно захватить побольше территории, а может быть отвоевать таким образом то, что ему положено, здесь трудно сказать. Я диагностикой в жж не занимаюсь.
Но вот то, что Вам было бы легче это, а ему другое, очевидно. Иначе бы он делал так.
Впервые опубликовано — evo-lutio