Стресс отказа

Очень многих волнует вопрос, как и где проводить свои личные границы, чтобы не отдавать людям лишнего, но и не наступать на их территорию. Чем при этом следует руководствоваться?

Вот примеры фантастической фамильярности, которая всем почти очевидна (кроме авторов писем, видимо) и всех почти поражает.

В подобных ситуациях чужой человек предлагает вам работать на себя бесплатно, и хотя его приветливость и незамутненность может приводить вас в ступор на какое-то время, вам очевидно, что это хамство: 1)незнакомый человек 2)предлагает вам затратную работу 3)не предлагает взамен ничего 4)не понимает, что в его предложении не так.

Такой уровень эгоцентризма встречается только у маленьких детей, которые могут путать других людей со своей мамой, а свою маму с собой. Это нормально для ребенка, но в процессе взросления он должен постепенно разделить границы и осознать, что его мама и особенно чужие люди – отдельные существа, поэтому его хочу напрямую их не касается.

Пока ребенок беспомощен и беззащитен, он имеет взрослого в виде своего собственного продолжения и может обращать свое хочу к нему. Даже к чужим может, если мамы нет рядом. Это хорошо для ребенка и вызывает в посторонних людях улыбку и желание ему максимально угодить. Но чем старше становится ребенок, тем больше у него становится личных сил и возможностей, и его хочу должно направляться на него самого. Взрослый человек все свои хочу должен адресовать строго – себе. И если сам справиться не может, должен либо оставить эти хочу, либо понять, кого он может привлечь и на каком основании. Основание — самое главное в этом вопросе.

«Хочу есть!» — найди еду и поешь: приготовь, купи, заработай на нее, либо на что-то обменяй. Взрослому человеку это очевидно. Но многие великовозрастные инфантилы испытывают в этом моменте большие сомнения. «А как же кооперация?» — спрашивают они, путая кооперацию с инфантильным поведением.

Чем взрослая кооперация, которая очень желательна для человека, без которой человек не выжил бы ни в древнее время, ни позже, отличается от детского слияния? Кооперация – это взаимодействие отдельных людей на основе взаимной пользы. Ребенок ни с кем не кооперируется, пока мал, ему нечем, он является частью родителей, он обращает свои хочу к ним напрямую, его хочу = их проблема, его здоровье и благополучие = их личный интерес. То есть родители дают ребенку заботу, а он им свое личное благополучие. Им достаточно того, что ему хорошо. Они рады этому так, как если бы он был их лучшей частью. Собственно, так и есть.

Но это лишь до тех пор, пока ребенок совсем мал. А дальше он должен начать постепенно отделять свои границы. Сначала он должен начать говорить «спасибо» и как-то иначе проявлять благодарность (свою руку, которая взяла еду мы не благодарим, а вот если еду протянула нам рука другого – да).

Благодарность – первый уровень отделения границ, осознание и признание, что другой человек — отдельный, и наша проблема напрямую его не касается, это не его проблема. Заранее благодарность выражается в виде вежливой просьбы, мы просим, а не требуем, потому что признаем, что не имеем на это прав. Иногда мы просим даже тогда, когда имеем права, поскольку хотим показать себя вежливыми людьми. Вежливость – это уступка со стороны своих границ. В идеале вежливость должна быть обоюдной. Это самый комфортный вид общения для людей, экономящий море энергии!

Когда ребенок вырос, он должен понимать, что забота о том, чтобы ему было хорошо, не касается чужих людей и лишь относительно касается людей близких. Нет, конечно, мамочка все так же радуется, когда ее 30-летнему сыну хорошо, радуется точно так же, как когда ему было 3 месяца. Но есть нюанс.

Есть мать не только любит ребенка, но и уважает (а уважение к ребенку должно возрастать по мере его взросления, тогда как любовь может оставаться как в детстве) она не может быть рада его эгоистичному поведению. Если в 30 лет ему хорошо от того, что она отдает ему свою пенсию, это означает, что ее ребенок не вырос, его самосознание осталось на уровне 3 лет. И это его полный крах как личности. Вот почему разумные родители радуются, когда ребенок вовремя учится отделять границы и огорчаются, когда ребенок ведет себя слишком эгоистично для своего возраста. То есть в то время, когда он должен уже понимать, что мама – не его часть тела, он обращается к ней как к себе, не замечая ее отдельных человеческих границ. Это значит, что у такого ребенка — задержка в личностном развитии.

Иногда задержка в личностном развитии может быть такой сильной и долгой, что человек 30-ти лет отправляет в личку чужому человеку письма, подобные тем, которые я привела выше в виде ссылки. Он остановился где-то на уровне 3 лет, когда ребенок может обратиться к кому угодно и с его стороны достаточно только «пожалуйста», любой взрослый найдет такого ребенка очень вежливым, а его мама будет гордится тем, насколько он личностно развит.

Фазу от грубого «дай» до «дай пожалуйста» в отношении незнакомых людей большинство инфантилов благополучно проходят, поскольку иначе получают болезненные пинки. Безапелляционные, грубые запросы воспринимаются как агрессия и вызывают ответную агрессию. Другое дело «просьба». На просьбу агрессией не принято отвечать, просьбу можно либо удовлетворить, либо отказать в ней, либо проигнорировать. Просьба не оскорбительна, она как бы нейтральна, поэтому большинство людей теряются, когда к ним обращают просьбу бесплатно поработать. Почему это их угнетает? Почему рождает в них негатив? Ведь это не агрессия. Ведь можно просто сказать «нет». МОЖНО ПРОСТО ОТКАЗАТЬ. В чем проблема?

Однако, сказать «нет» далеко не так легко, как может показаться. Это требует затрат энергии, это заставляет проводить жесткую границу, рыть ров, в каком-то смысле выталкивать человека за порог, который он уже успел в своей просьбе переступить. Просьба — это занесенная над порогом нога, и это только самая вежливая просьба, а некоторыми просьбами люди порог переступают.

Большинству людей, тем более людям деликатным, добрым, отказать кому-то – это целое дело. Особенно неприятно им отказывать тем, с кем они потом вынуждены взаимодействовать. Напрасно кажется, что такая деликатность излишня. Нет, это нормальная деликатность. Ненормальны люди, которые не уважают чужих границ и легко переступают пороги, считая, что если что, пусть их просто выгонят вон.

Все модные нынче тренинги «научись отказывать» хоть и бывают полезны для людей с совсем уж нежными границами, но все-таки они подобны курсам самообороны. Уметь обороняться это хорошо, но плохо, когда приходится этим пользоваться, не так ли? Мало какой адекватный человек рад возможности защищать себя боксерскими приемами в переулке и особенно где-нибудь в гостях. Умение отказать – это навык, которым владеть желательно, но если приходится его применять, значит обстановка слишком некомфортна и чересчур напряженна.

Жесткость границ коррелирует с градусом агрессии, а в дружелюбной обстановке границы должны быть очень гибкими, то есть люди должны друг другу УСТУПАТЬ. Именно способностью и желанием взаимно уступать друг другу определяются хорошие отношения, и дружеские, и любовные. Чем больше взаимные уступки, тем лучше, но именно взаимные.

Самые лучшие границы — это те, которые позволили бы человеку оставаться достаточно дружелюбным и открытым, чтобы в его жизнь не иссякал поток таких же дружелюбных людей, способных его жизнь обогатить, но при этом дали бы возможность фильтровать всех тех, которые его жизнь разоряют, отнимают энергию и заставляют испытывать стресс.

То есть идеальные границы – не слишком жесткие и плотные, иначе они пропустят в жизнь мало полезного, но и не слишком мягкие и проницаемые, иначе они пропустят в жизнь слишком много вредного.

Лучшей визуализацией границ является мембрана живой клетки. В идеале такая мембрана подобна чувствительному фильтру. Мы должны отфильтровать всех паразитов-эгоистов, но притянуть в свою жизнь людей-неэгоистов и удержать их в своей жизни, будучи и сами неэгоистами, а щедрыми и добрыми людьми.

Что такое эгоистичный запрос? Если формулировать коротко: чем меньше человек учитывает ваши интересы, тем более эгоистичен его запрос.

Если это близкий человек, ваши интересы пересекаются с его, то есть многие ваши интересы = его интересы, противопоставления нет, поэтому большинство просьб близких неэгоистичны, кроме тех, которые явно противоречат вашим интересам.

В нормальных отношениях близкие люди могут пользоваться кредитом нашей энергии. До определенного уровня этот кредит – наш подарок, мы не хотим ничего взамен, любые подсчеты нас могут задевать, поскольку как бы намекают, что между нами довольно жесткая граница, когда мы хотим единства.

Но во взрослых отношениях уровень затрат, после которых подарок превращается в кредит, все-таки ограничен. Критериев для ограничений два: уровень близости и дееспособность второй стороны.

1)Если близость велика, а дееспособность второго мала, например это ребенок или беспомощный больной, ограничения = 0, мы будем давать все, что можем, и ничего не ждать в ответ.

2)Если близость велика, но и дееспособность второго велика, мы можем давать много, но недолго, с какого-то момента наш подарок закончится и начнется кредит без процента или с небольшим процентом, то есть мы будем ожидать благодарности, а ее полное отсутствие воспринимать как эгоизм второй стороны и вероломное поведение. Получив окончательное подтверждение этому, мы захотим прекратить близость или максимально ее снизить. И вложения свои, конечно, тоже постараемся прекратить или максимально сократить.

3)Если близость с человеком очень мала (он почти чужой), но и дееспособность его очень мала, мы не будем ждать ничего взамен, но объем того, что мы хотим ему дать будет достаточно символическим. Исключения составляют случаи, когда человек формально чужой, но сила со-чувствия нашего позволила нам считать его близким. В этом случае мы можем отдать много и сделать это с удовольствием.

4)Если близость с человеком очень мала, а дееспособность его достаточна, то есть он явно не погибнет без нашей услуги, то мы обычно ничего не хотим ему давать, мы не видим основания, у нас есть близкие люди, на которым мы можем себя потратить, у нас есть разные задачи, которые нам нужно решать вместо того, чтобы заниматься проблемами чужого человека.

Эгоист, склонный к паразитизму в силу своего инфантилизма, то есть задержки в личностном развитии, не чувствует чужих границ, то есть у него есть проблема с определением близости.

Во-первых, любой человек на свете ему кажется очень близким каждый раз, когда у него возникает в нем потребность. То есть близость людей определяется не какими-то объективными критериями, а собственным желанием. Желание автоматические создает картину близкого взаимодействия, точнее использования, но эгоист может быть искренне уверен, что это взаимодействие. Отличий он не видит, ведь для того, чтобы понять слово «взаимный» нужно отделить свое от чужого и прикинуть, равен ли свой интерес чужому, а если свой интерес не отделим от чужого, любое желание кажется взаимным.

Во-вторых, затраты других на его нужды кажутся такому человеку незначительными. Так как он не видит различий между своим и чужим, ему кажется, что ничего человек на него не тратит, а тратит на себя. Если ему хочется поболтать о себе, значит это интересно и другому. Импульс к взаимодействию возникает автоматически, то есть такой человек не задумывается об уместности, но если его спросить, почему он решил, что другому это интересно, он может дать странное объяснение.

Например, с тех пор, как я сделала доступ к комментариям только для друзей, написав суровое (очень неприятно, кстати, так резко писать) предупреждение, что мне нужны в друзья только те, кто могут писать интересные комментарии, мне пришло очень много запросов. По этим запросам видно, что многие весьма своеобразно понимают слово «интересные».

Некоторые просят дать им доступ, потому что «хочется с Вами поспорить», то есть на полном серьезе думают, что дискуссия с незнакомым, буквально случайным прохожим человеку очень интересна, не просто терпима, а настолько интересна, что им ради этого дадут доступ.

Другие просят дать доступ, потому что «хочется получше понять статью, а для этого нужно задать Вам вопросы», то есть на полном серьезе уверены, что автору очень важно, чтобы именно он, это незнакомый случайный прохожий, все правильно понял, и автор готов отвечать на его вопросы ради этого.

Третьи аргументируют целесообразность для меня дать им доступ, потому что «не знаю, как применить схему к своей личной ситуации, надеюсь вы мне поможете» то есть опять уверены, что лично мне важно помочь этому симпатичному инфантилу и это в моих прямых интересах.

Четвертые пишут, что доступ им нужно дать, потому что «Ваши ответы на мои вопросы могут быть интересны тем, кто не имеет доступа», то есть считают, что я закрыла доступ совершенно случайно, и теперь искреннее переживаю, что не могут отвечать на вопросы всех тех, кому доступ закрыт.

Чем это отличается от просьбы бесплатно нарисовать, прорекламировать, перевести, провести экскурсию, по ссылке в начале поста?

Тем, что очень много людей, к сожалению, считают, что любой написанный бесплатно психологический текст – это предложение волонтерских психологических услуг. Раз автор написал текст, то теперь он хочет растолковать его каждому, помочь его понять, развеять все сомнения, доказать свою точку зрения, подогнать к его ситуации в жизни, то есть, написав текст, горит от желания помочь каждому его читателю персонально.

Такая точка зрения у людей с уровнем инфантилизма выше среднего складывается, когда они видят, что я активно разбираю некоторые ситуации в комментариях. Это является для них доказательством, что мне нравится бесплатная работа. Но нюанс заключается в том, что это не работа, а мой собственный интерес. Меня не просят разбирать эти ситуации, их просто рассказывают как примеры собственного опыта, собственных размышлений, собственных вариантов решений, ответов на мои вопросы, дополнений к моему тексту. Это и есть то загадочное «интересное», по которому я фильтрую комментаторов и над которым некоторые безуспешно ломают голову.

Чем это отличается от барского «у меня есть вопрос, но можете не отвечать, если не хотите» или заискивающего «очень сильно извиняюсь, очень сильно благодарю, но очень хочется задать вопросик» которое еще противней? Чтобы не ответить на такой вопрос, нужно либо сказать грубое «не хочу» выставив перед собой жесткую границу, и это еще неприятнее и затратней, если перед тобой долго унижаются (это вообще стресс), либо равнодушно проигнорировать, что тоже — так себе с точки зрения комфорта. Вежливый человек не вынуждает другого посылать его или игнорировать, не создает ситуации, когда другому приходится отказывать, вести себя невежливо, грубо, чувствовать себя плохим. Вежливый человек не влезает на территорию ни к кому, и его не приходится оттуда прогонять.

Поэтому всего два совета: что в жизни, что в жж, не просите ни о чем незнакомых и малознакомых людей, ничего за это не предлагая, если речь не идет о вашей жизни и здоровье, покупайте услуги у специалистов, или ждите, что вам предложат, не вынуждайте нормальных людей вам отказывать или соглашаться через силу, просите у своих близких, у друзей, но будьте по возможности и им благодарны.

И второй. Когда пишете комментарии не у друзей или общаетесь в реале с достаточно посторонними людьми, просто рассказывайте о своих размышлениях или даже проблемах, без посыла к тем обязательно принять участие в вашей жизни, и если человеку будет интересно, он поучаствует, а если нет, вы увидите это и сможете сменить тему, сохранив и себе, и ему комфорт. Запрос-Отказ — это область конфликта, постарайтесь не доводить до нее, если для этого нет серьезных оснований. В этом и заключается уважение к чужим границам.

Я в других соцсетях:

Комментарии

stoletbez    29.03.15 14:14
Мне очень часто приходится сталкиваться с тем, что мне адресуют просьбы с заранее написанной ремаркой типа — ну ты же всё знаешь, ну для тебя же это просто, и иногда, действительно, приходится-таки себя насиловать(( неприятно ужасно.

приходится вспоминать что типа вот, этот человек когда-то поехал помочь тебе с проколотой шиной разобраться, а сейчас он всего-то ничего хочет — чтобы я сделала поиск по всему мировому интернету и дала ему ответы на его многочисленные вопросы))) с другой стороны, — говорю я себе, — я же действительно могу это сделать и сделать быстро, не нужно строить из себя суперзанятого человека. И вот такие бесконечные диалоги с самой собой в голове прогоняются(

— Почему? — спрашиваю я пространство. — Почему люди настолько бывают наглы и беспардонны?

— Учись, — отвечает пространство. — Это всего лишь знак, что тебе самой нужно быть более наглой и беспардонной и больше думать о себе.

samlady    29.03.15 14:23
Прочла пост и комментарий и вдруг поняла, почему меня так раздражали просьбы от родителей и супруга, высказанные в стиле: «Ты ж у нас лучше всех разбираешься в …. Можешь мне помочь?».

Это вынуждало меня соглашаться помочь, но так безрадостно и с чувством, что меня вынудили. Я не понимала почему, чувствовала себя овцой в оппозиции. Почему же я так сильно не хочу помочь родственникам в том, в чем я «лучше всех разбираюсь»?! Меня ж даже похвалили, оценили мои знания и опыт, а мне все равно противно и не хочется.

А теперь понимаю, что вот это «ты ж у нас разбираешься» — это заявление, перерезающее пути к отступлению. Сказав это, человек дает понять, что просто я обязана ему помогать. Не просто просьба, а мотивированный такой приказ, игнорирование границ.

evo_lutio    29.03.15 14:39
А потом еще такой вопрос. Ок, Вы разбираетесь лучше. Значит, Вы и будете иметь лучшее. А он разбирается хуже, значит иметь будет похуже, вот это вот. Или пусть учится разбираться лучше, чтобы обеспечивать себя хорошим.

Как умение одного человека связано с другим?

Близкий — это ладно, он и правда связан, имеет право пользоваться умением другого, на то он и близкий, но тоже см. пост, до каких-то пределов, если не идет речь о спасении жизни и здоровья, а идет речь просто о комфорте дополнительном, без которого человек может обойтись. Либо этот близкий тоже должен делать что-то лучше и за двоих, а если он все-все делает хуже, значит менее комфортная жизнь — это то, что ему придется иметь.

jayzzy    29.03.15 14:52
Ужасно нравится мне Ваша формулировка: «Он разбирается хуже, значит иметь будет похуже, вот это вот. Или пусть учится разбираться лучше, чтобы обеспечивать себя хорошим. «. Попробую применить, когда вместо предложенной в который раз удочки, меня опять попросят наловить ведро рыбы, на том основании, что у меня это получается лучше. Причём попросят срочно, в неудобном формате и с перечислением возможных проблем, которые принесёт мой отказ.

samlady    29.03.15 14:59
У меня была ситуация, когда родственники просили сделать за них их работу. Аргументируя это тем, что если Я не помогу, МЫ ВСЕ будем иметь менее комфортную жизнь. Мужа уволят с работы и наша семья будет плохо жить, например.
При этом, я оценивала наш уровень умений в этой сфере примерно одинаково. Не знаю, важно ли это для оправдания своего нежелания помогать.

evo_lutio    29.03.15 15:13
С близкими так и бывает, поэтому отказывать им почти невозможно. Я пока с незнакомых начала, потому что это проще. Про близких тоже напишу.

lea1605    29.03.15 20:01
Буду ждать, когда напишете про родственников. Есть у меня родственница, которая вообще ничего не знает про границы, увы. Так сложно общаться. Порой бываю просто грубой.

alekseia_anna    29.03.15 23:05
Буду ждать про близких.

Не поверите, недавно было: «Ань, ну ты же Эво больше чем я читаешь, вот у меня ситуация…» и далее личный вопрос.
Почему-то не подумала, что можно отказать. Хотя потом выслушала много-много подробностей.

jayzzy    29.03.15 15:42
О, у меня тоже так постоянно было, когда сестра училась. Я должна была помочь с рефератом, курсовой, дипломом, потому что «если её отчислят, вся семья огребёт проблемы». Поскольку это было близко к истине, за 5 лет я так и не нашла — не знаю чего: силы, воли, аргументов — отказать, даже когда это явно выходило за рамки моих возможностей. Не близким я отказывать научилась, близким — невероятно тяжело, при любом исходе чувствуешь себя плохо.

la_renar    29.03.15 16:31
Капец. А если сказать: «диплом? найди вот эту книжку, эту и эту, из них настряпай вторую главу.», понукать, чтобы не тупила и всячески ссаживать со своей шеи (добрая я, да). Да, с сестрой это почти всяко конфликт. Но я бы, в общем, начала переводить стрелки, чтобы не конфликтовать хотя бы с родителями. «Я же помогаю изо всех сил! Я ей нашла все книги! Мы что тут, детсадовца растим?» Тем более, что очень полезно самой навостриться писать себе диплом, и для сестры это будет явно благо.
Не знаю, что бы делала, если бы ничего не помогло, и сестра была на грани отчисления совсем. Вряд ли писать диплом ей (или давать деньги на покупку оного) — это выход. И девочек, к тому же, в армию не призывают у нас в стране в случае отчисления.

Извините за непрошенный и совершенно не универсальный совет. Некоторые тяжелые случаи так и примеряются на себя.

jayzzy    29.03.15 16:45
Всё уже в прошлом, а тогда было ещё более запущено. Помощь с учёбой была наименьшей из всего сделанного, но она на 100% поперёк моих желаний, поэтому тут и вспомнилось. У Эволюции есть разбор сказки про Иван-царевича и Серого волка, вот моя ситуация — иллюстрация в полный рост.
Теперь все, слава богу, более-менее своими ножками ходят, но не без рецидивов. Так что это для меня особо больная тема.

imya_rozy    29.03.15 15:05
Такое очень часто встречается при общении со студентами. Вот это «Ну вы же все знаете, посмотрите, я почти решил задачку, остался только один вопрос…» на контрольной, например.
А там и задачка решена неправильно, и вопрос не один, а очень много, и даже если был бы один, то почему я должна помогать именно этому человеку, а не 20 таким же? Эхх.. И действительно, почему-то особенно противно от этого «вы все знаете».

evo_lutio    29.03.15 15:09
Противно, потому что это такой дешевый подкуп и очень странный аргумент. Человек просит и даже не осознает, что он просит, вроде как Вы ему должны, потому что знаете.

Из серии «дай денег, у тебя же есть». Конечно, раз есть, надо дать.

imya_rozy    29.03.15 15:14
И еще, мне кажется, это как-то неуместно — оценивать человека, который этого не просил. Тоже вторжение за чужие границы.

Зато это хорошая тренировка отказывать) чем больше тренировки, тем лучше это получается.

athen_a    29.03.15 15:25
Это еще и оценка от нижестоящего по рангу, вещь практически недопустимая в нормальной иерархии. Не студенту судить, насколько блестяще его преподаватель разбирается в предмете, и тем более недопустимо озвучивать такие вещи в лицо.

imya_rozy    29.03.15 15:31
Вот да, причем не столько от нижестоящего по рангу, но еще и от того, кто в предмете разбирается не особо хорошо. Забавно, но те, кто разбирается лучше, оценок не выносят как правило.

evo_lutio    29.03.15 15:28
Нет, оценка не всегда вторжение.

Смотря какая. Это более тонкий вопрос. Где-то вторжение, где-то наоборот, вежливость.

Я отдельно про это напишу.

whale    29.03.15 20:09
Мои замечательные родственники, когда хотели обратиться через меня за помощью к моему мужу, заканчивали формулировку просьбы словами «ну ты же женщина, должна знать, как правильно попросить!»
И вот после этого такое чувство, как будто по тебе зерноуборочная машина проехала: по затылку дали, как минимум, дважды: сначала очертили фронт работ, а потом еще и носом об стол на тему «настоящая жена и женщина».

evo_lutio    29.03.15 14:24
Я думаю, что быть беспардонной намного хуже, чем иметь дело с беспардонными людьми.

Ну это как сравнить: быть самой грязной или общаться с человеком в очень грязной одежде.

Второе неприятно, но первое хуже. Тем более, что в случае беспардонности — это не просто грязь, а целая цепь проблем. И не только проблем в отношениях, но и проблем внутриличностных, то есть внутренние конфликты. А также много дыр в поле, куда будет все время утекать энергия.

В общем, нет хуже судьбы, чем судьба выросших, но неповзрослевших людей. Это только со стороны кажется, что им легко. Им очень неприятно жить в мире людей.

evo_lutio    29.03.15 14:33
С другой стороны, все относительно.

Для деликатного человека может казаться наглостью нормальный отказ.

Это действительно стресс и неприятно. Но приходится, а что делать.

lavinia_lond    29.03.15 21:47
Но ведь он поехал разбираться с шиной?
Вот поэтому я никогда не прошу об услугах, которые можно купить. Все эти «встретить / проводить» и тп. Есть такси, есть сервисы по смене шин, есть все услуги на свете.

Просто я точно знаю, кто-то сменит мне шину, а потом я никогда не смогу отказать.

evo_lutio    29.03.15 21:49
Это верно!

pecas_sol    29.03.15 14:37
Мне очень трудно отказывать, особенно людям, которые мне хоть чуточку симпатичны. И в институте для меня была проблема отказать в написании реферата однокурснику и частенько делала за просто так. Злилась, но делала с соусом мыслей, что мы же почти друзья и мне это легко на самом деле. А еще тяжело просить, даже спрашивать что-то у чужих людей, хотя при всём этом мне кажется что я человек не мягкий. Но прямых конфликтов очень боюсь.
Например когда я переехала в другой город к мужу (мы жили отдельно), я привезла с собой собаку, а моя свекровь ее очень полюбила. И когда мы приезжали в гости, она стала просить оставить собаку на пару дней ей, стобы мне легче было не выгуливать ее перед работой и тд. Пару раз я осторожно отказывала, говоря, что мне не трудно, наоборот я привязана к ней. Но когда она продолжала настаивать, я соглашалась. В итоге собаку она почти забрала себе. В течении неск месяцев я в душе злилась и наши отношения натягивались, пока я не взорвалась из-за какой-то мелочи и высказала ей все что думаю и не думаю. И так у меня частенько бывает с разными людьми.

jayzzy    29.03.15 14:54
Я однокурсникам, кстати, тоже помогала нередко с проверкой работ. Как будто обязательство на себя брала. Причём начинала помогать в удовольствие, чтобы самой лучше разобраться. А если одному не отказала, то другому в том же самом вроде как неудобно отказать.

olivera_despina    29.03.15 18:46
А я в школе делала бизнес на контрольных и домашних заданиях).

evo_lutio    29.03.15 15:08
Интересно, что Вы одновременно жалуетесь на то, что Вас просят, и на то, что Вам трудно просить. Вам бы хотелось просить? Чтобы те люди чувствовали то же самое, что Вы, когда Вас просят? Зачем просить-то?

801_feliz    29.03.15 15:16
У меня такая же проблема. И часто казалось, что быть грязным все же менее неприятно, что страдать от грязного человека рядом, как в примере, что Вы привели выше. Смотрела на наглых людей и всегда удивлялась, как же им порой много всего достается от тех, кто не умеет отказывать.

evo_lutio    29.03.15 15:27
Постоянно это слышу. Много думаю.

Пока поняла, что те, кто завидует наглым, сами достаточно наглые. Скрыто, но есть и у них это.

Иначе бы отторгало и было неприятно на это смотреть, а не завидно.

801_feliz    29.03.15 15:37
А я это воспринимала не как зависть, а как меньшее из зол. Я бы ни наглой, ни такой не умеющей отказывать не хотела бы быть в идеале. Просто мне кажется, у них в жизни стресса меньше, а вот этому я не могу не завидовать, как тип людей, больше склонных к тревожности, чем к апатии)

evo_lutio    29.03.15 15:51
Нет, в их жизни не может быть меньше стресса.

Это противоречит любой логике развития. Все равно что сказать, вот инвалиду без ног полегче жить, пенсию может получать, и вообще проблем меньше. А вот с ногами дааа, тяжело. Нет ведь?

Так и здесь. Человек с плохим пониманием границ инфантилен, недоразвит. Как ему может быть легче?

Инвалид без ног может быть художником известным, и иметь больше денег и удовольствия, чем другие с ногами, но ведь это не за счет отсутствия ног? Так и инфантил может быть за счет чего-то успешен, но не засчет своей инфантильности точно. Может у него есть какие-то другие качества полезные?

То есть если Вы видите не одного какого-то, а множество беспардонных людей и Вам кажется, что они живут лучше, чем люди вежливые, не робкие и забитые, а сильные и вежливые, то Вы как-то очень не понимаете, видимо, что такое лучше жить, или как-то не так смотрите, не туда.

801_feliz    29.03.15 15:59
Не лучше живут (в смысле достижений), а именно меньше парятся. То есть меньше страдают от негативных реакций других людей, чем страдаю я от негатива такой же силы. Но раз Вы говорите, что это заблуждение (что у них меньше стресса), то значит, я просто ошибалась, что они толстокожие и поэтому лучше защищены от превратностей жизни. Значит, уж точно не хочу такой становиться, раз это от стресса не избавит.

А может, я просто робкая и запуганная, уже и не знаю))

evo_lutio    29.03.15 16:12
Если бы толстая кожа была хорошо, у всех бы была толстая кожа.

Это все равно, как обсуждать, хорошо ли быть дураком, горе от ума, или все-таки ум — это хорошо, несмотря на некий дискомфорт.

Смотря для чего. Толстая кожа наверное хорошо, если быть рабом на плантации, а вот для интеллектуальной и творческой работы очень плохо.

801_feliz    29.03.15 16:24
Да, смотря для чего — наверно, такие мысли провоцирует страх, — вдруг не повезет стать рабом на плантации.

А надо не об этом думать, а радостно стремиться к интеллектуальной и творческой работе, в ней, конечно, куда больше счастья, чем в гипотетическом отсутствии страданий у раба и дурака.

imya_rozy    29.03.15 15:37
А может быть, это стремление подстроиться под среду? Если в какой-то группе так принято, вежливость не ценится (ну я вот будучи школьницей общалась с такой компанией, где «вежливая» было ругательным словом, типа, ты чего такая вежливая?), а нормальным считается именно такое залезание в чужие границы.

evo_lutio    29.03.15 15:54
Это тоже невозможно. При залезании в чужие границы количество конфликтов растет пропорционально залезанию. Если человек не лезет в чужие границы, он всегда будет нравиться всем больше, хоть уголовники это, хоть дикари, хоть кто. Это всем комфортно.

Не лезть в границы это не значит дистанцироваться, комфорт вызывает именно способность установить близость при уважении чужих границ. Такие люди всегда нарасхват, с ними все любят рядом находиться.

let_me_fem    29.03.15 15:38
Зато злоупотребляя помошью такие люди теряют возможность самостоятельного развития навыка в этой сфере и преобретают невыгодные для саморазвития привычки. Очень красочно об этом написал mymaster:
http://mymaster.livejournal.com/431591.html
о том, как легко начинаешь надеяться на чужую помощь, даже когда можно обойтись своими силами. Прямо ловушка, из которой потом тяжело выбираться.

801_feliz    29.03.15 15:41
Да, когда я в конкретной ситуации (особенно со стороны) вижу наглых людей, мне становится противно, и мне бы такой быть крайне не хотелось.

lady_carmine    29.03.15 16:12
Это очень логично: один раз переступишь через себя (если было сперва неудобно просить), окажется, что ничего страшного, никто не послал, ничего не произошло. А попросить-то кого-то что-то сделать — куда легче, чем делать самому. Вот и получается, что при рассмотре вариантов выигрывает более нагленький вариант действий. «Так делать нехорошо» становится пустым аргументом. Где-то рядом с постом Эволюции, почему меняться к лучшему труднее, чем к худшему. Изменения к худшему не требуют затрат энергии.

Вообще от многих безобразий нас удерживает страх, причем больше страх неизвестного. Например, алкоголик боялся попасть в ЛТП или в каталажку за хулиганство, но раз попав, убедился, что «и там можно жить!» и принялся бедокурить с утроенной силой. Это пример из жизни 🙁

pecas_sol    29.03.15 16:09
Да нет, не скажу что мне бы хотелось просить, я честно об этом и не думала. Просто например муж считает нормальным подойти спросить время или остановку автобуса у прохожего, а мне зачастую проще пешком три километра пройти.

evo_lutio    29.03.15 16:21
Я считаю, что время или дорогу спросить можно, конечно. Все-таки себя тоже надо любить и иногда идти на компромиссы.

Но в самом качестве — стараться все решить самой, не вижу ничего плохого, даже когда речь о мелочах.

Исключение, если это качество не само по себе, а производное социофобии, тогда не очень хорошо.

Вспомнила на эту тему, что в Париже все французы всегда предлагают помощь, если видят растерянного человека с картой. В других городах как-то меньше такого случалось, а у этих постоянно.

Еще можно, например, подарить человеку что-то, на улице, и тогда спросить дорогу. Хотя бы цветок)

То есть я считаю, что это мелочь и не стоит заморачиваться, но все-таки даже здесь можно ценить и уважать чужие силы.

pecas_sol    29.03.15 16:38
Ну социофобией я, надеюсь, не страдаю). Мне кажется это из детства идет. Во-первых, у папы моего это еще в разы больше проявляется. Он вообще не просит ни о чем никого, кроме самых близких, и то редко. Во-вторых, стиль воспитания сильно сказывается. Не то чтобы мне внушали, что всё надо делать самому, а как-то естественно и на примере родителей, так что это стало нормой.

deti_moi    29.03.15 16:43
Мне кажется, в деле поиска дороги или остановки включается какой-то договор о взаимной поддержке сограждан. То есть, сегодня спрошу я, завтра кто угодно спросит меня — и я отвечу, если смогу.

Недавно собирала мнения экспатов о жизни в моем городе (Екатеринбург), и была почти потрясена отзывами о дружелюбном и всегда готовом прийти на помощь местном населении — и это говорят люди, которые в качестве иностранцев побывали в разных местах. Нам-то, автохтонам, все вокруг кажутся суровыми и насупленными, а привычная взаимовыручка по мелочам — как данность.

evo_lutio    29.03.15 16:49
Вы знаете, договор договором, но многие на такой же договор списывают все. Даже письма, которые я в начале поста привела как вопиющий пример, наверняка писались с мыслью «нуачо, я тоже могу пригодиться когда-нибудь». И мне с этим пишут, вроде как я могу в ответ тоже попросить.

Поэтому я считаю, что вот этот договор «сегодня я спрошу, а завтра меня» лучше перевести в другой «сегодня я предложу помощью свою, а завтра может быть и мне». То есть не с нахрапа начинать.

Но дорога — это мелочь, повторю. Просто по мне лучше эта крайность, чем другая.

jayzzy    29.03.15 16:57
Пожалуй, дополню про договор о взаимной поддержке. Помотавшись по условным «дорогам» Дальнего Востока, привыкла, что на трассе, в случае проблем — нормально просить помощь и нормально её получить, и не получить — тоже нормально. Если проехал мимо — значит, у него чего-то для помощи просто нет.
То есть опять работает принцип: там, где взаимная помощь важна для выживания — ок, где служит большему комфорту — лучше самому.

deti_moi    29.03.15 17:21
Да, и еще гендерное все равно подключается при этом. Если я меняю колесо тихо в уголочке, или если это сыновья меняют колесо под моим руководством — в большинстве случаев, подойдет мужчина и предложит помощь (или начнет помогать без вопросов). Хотя если бы большому мальчику было не 12, а хотя бы 15-16, чтобы по мясокостным характеристикам догонял взрослого, — мужчины, наверное, не подходили бы (даже уже из уважения к мальчику).

evo_lutio    29.03.15 17:24
На трассе не адресно просят помощь.

Неадресная помощь не нарушает ничьи личные границы, она обращена ко всем.

А вот если попрошайка к Вам лично на улице пристает, то Вам уже неприятно отказывать, проще дать.

sava_ya    29.03.15 17:24
Как то ехала в поезде. К нам в «купе» (не знаю, как это в плацкартном вагоне называется) подсела пожилая дама, у которой был билет на верхнее место. Она без особых предисловий, деловито так, стала выяснять, кто из пассажиров уступит ей место внизу, а сам переберется на ее. Она была очень возмущена, когда никто не согласился, вызвала проводника, тот увел ее куда то на другое место. Вот тоже видимо дама на негласный договор расчитывала.
Хотя, признаюсь, что путешествуя в поезде с малышом, как то раз тоже попросила поменяться с верхнего на нижнее место, мне уступили. Но в случае с дамой сыграла отрицательную роль ее абсолютная уверенность в том, ей обязаны уступить в силу ее возраста.

athen_a    29.03.15 20:50
Вы мне напомнили мою ситуацию почти восьмилетней давности. Ехали мы с мужем в плацкарте, ситуация была такая, что поездку отложить никак нельзя, билеты брались в последний момент и чуть ли не по знакомству, в общем, достались нам два боковых верхних места в разных концах вагона. А я уже вовсю беременная была, где-то глубоко на седьмом-восьмом месяце, лето, у меня достаточно хрупкая конституция в то время была, т.е. спутать с просто толстой барышней на мой взгляд было невозможно. И так вышло, что вокруг меня, на нижней боковой и в «купе» ехало пятеро мужчин от 25 до 40 лет. И ни один из тех троих, что ехали на нижних полках, не предложил поменяться. И вот у меня в голове целый оркестр разразился. Одна моя часть думала: «Ну вот же ж козлы, не видно, что ли, что барышня очень беременна? И муж туда же, деликатничает, мог бы и попросить за меня.» Вторая тут же: «Ну погоди, ты же их ни о чем не просила, вот попросила бы, они бы и уступили, вроде ж нормальные мужики», тогда та первая возражала: «Нет, ну а чего просить? Все итак предельно ясно, кто хотел бы предложить помощь — предложил бы сам.» На что вторая: «Постой, ну они купили себе те места, которые их устраивают, с какой стати им что-то менять? На их взгляд ты сама согласилась ехать на верхнем боковом, какие проблемы?» И вот я про себя теперь точно знаю, что безусловно предложила бы свое нижнее место чужой беременной в аналогичной ситуации, а вот адекватно ли в такой ситуации обратиться с просьбой к чужому человеку — для меня до сих пор вопрос нерешенный.

imya_rozy    29.03.15 15:12
Мне кажется неумение отказать в просьбе и страх что-то попросить у других — это две стороны одной медали. Сама с этим борюсь, но чем больше отказываешь, тем легче это делать) Еще, если просят достаточно близкие люди, друзья например, очень помогает объяснить подробно причину. Не хочу, потому что нет настроения сейчас, и извиниться. Если друг не эгоист, поймет и даже извинится, что попросил.

evo_lutio    29.03.15 15:19
А я думаю, связь часто обратная.

Если человек понимает, насколько противно, когда другие люди просят, он и сам не будет просить.

А все, кто считают, что должны, и к другим будут обращаться, потому что понятия границ у них нет, они в коммуне живут, не видят, где начинаются другие люди.

Исключение очень робкие и запуганные, те боятся вообще рот открыть, и дело не в том, что они боятся просить, просто им страшно проявиться, хочется спрятаться. Это отдельная проблема, не границ, другая.

Я не понимаю, откуда взялась мысль, что нужно учиться просить. Нужно учиться правильно просить, чтобы предлагать человеку что-то интересное ему, это да. А просто учиться не бояться просить, быть понаглее, понахрапистей, поприлипчивей, зачем? Ну кто-то сделает, но возненавидит, а кто-то сразу грубо пошлет. Что за радость в таком «умении» быть попрошайкой?

imya_rozy    29.03.15 15:29
Ну речь не идет о том, чтобы просить сделать реферат себе за просто так. Какие-то незначительные просьбы, необременительные для того, кого хочешь попросить. Но чем больше отказываешь (или выдвигаешь условия, на которых просьба приемлема) сама, тем легче обратиться к другим (и опять же, предложить заманчивые для другого условия).

evo_lutio    29.03.15 15:33
Вот обременительно или необременительно, должен решать человек, а не Вы. Иначе получается, что вы посчитали его силы, как деньги в его кармане, и решили, что для него это мало. А может ему и это жаль?

Деликатнее всего упоминать о своей проблеме, ненавязчиво, и если человек захочет, он предложит помощь.

А просить, считая, что это человеку ничего не стоит, из той же самой оперы, о которой пост.

Нет, чем больше отказываешь, тем меньше хочется обращаться к другим. Неприятно быть попрошайкой.

Близкий без просьбы рад все сделать для тебя. Чужой пусть занимается своими делами. И даже если предлагают помощь, желательно отказываться. Если не слишком критическая ситуация, конечно.

imya_rozy    29.03.15 15:42
Да, вы правы, конечно. Спасибо)

sava_ya    29.03.15 17:10
Вот последняя фраза напомнила ситуацию в транспорте. Стоит, допустим , пожилая женщина, а какой нибудь сидящий мужчина решает уступить ей место. А она начинает отказываться. И у мужчины такая уже обида в голосе, что, вот мол, как же так, его помощь отвергли, он так хотел побыть рыцарем, а ему не дали возможность почувствовать себя героем. И он уже чуть не силой готов усадить строптивую старушку.
Когда без поосьбы лезут помогать, а потом еще обижаются на отказ, тоже так не приятно…

evo_lutio    29.03.15 17:26
Нет, это совершенно нормально.

Предлагать помощь нужно всегда и всем, если есть возможность ее дать и есть необходимость.

Еще не хватало, чтобы старушка грозила клюкой подросткам и просила ей место уступить. Брр.

Конечно человек должен сам уступить и предложить. Насиловать и усаживать насильно — это уже какой-то экстрим, вряд ли это бывает часто.

sava_ya    29.03.15 17:31
Думаю, тут речь о том, что иногда люди так уверены, что их помощь кому то необходима, что кидаются оказывать ее без всяких просьб об этом. Но это пол беды. Хуже, когда они чуть ли не смертельно обижаются, когда их помощь не принимают. Тоже инфантилизм такой своебразный.

evo_lutio    29.03.15 17:39
Я пишу в посте, что не надо ждать никаких просьб, более того, не надо просить, а Вы мне, что надо ждать просьб.

Просят худшие из людей.

Лучшие из людей не просят. Но нормальные люди видят, что им помощь нужна и предлагают, не ждут, что они будут унижаться или молча страдать.

При виде пожилой женщины любой молодой балбес должен встать. Это нонсенс, что она не захотела присесть. Она одна из 100 такая, 99 сели бы. Хотя у старушек нередко колени болят и им вставать бывает сложней, чем стоять. Но это все равно нонсенс.

e_movo    29.03.15 18:20
Дело не в том, что он обижается, что его помощь отвергли, он-де весь себя в белом представил, а ему облом, не дали побыть лыцарем в сияющих доспехах.
Просто выхода из такой ситуации не все могут придумать.
Сесть обратно?
А для него это неприемлемо, когда пожилая женщина стоит — он ведь и встал поэтому, и предложил место.
У него когнитивный диссонанс возникает, вот он и пытается его разрешить возможным для себя способом — если возможностей не очень, возникает обида на слом шаблона поведенческого.
Это больше ступор, реакция на отказ от работающего механизма социальной вежливости, нежели попытка возвыситься за счет другого.

groonya    29.03.15 19:37
можно ведь просто оставить место пустым. или сразу не вставать без слов, а чуть привстав спросить человека, не желает ли он присесть.

e_movo    29.03.15 19:39
А ему, к примеру, самому сиделось неплохо, может, устал или что — и ему не хотелось абы кому уступать, просто для того, чтобы побыть героическим героином — ему хотелось помочь человеку, которому хотелось помочь.
Понимаете?
Просто так, в пустоту, выбросить порыв души мало кто способен.

tacta    29.03.15 22:10
Когда больше ездила на общественном транспорте, провела небольшой социальный эксперимент, вот, как-раз, срашивала у пожилых, чаще женщин, хотят ли они присесть и ждала ответа.
За все время утвердительно ответила только одна бабушка. А так нет и все, но, в ответ на участливый искренний вопрос, бабушки теплеют, загораются энтузиазмом усадить тебя обратно) Я понимаю, почему.
Да, и часто пожилые люди плохо слышат в шумном транспорте, а громко переспрашивать — неловко.

e_movo    29.03.15 22:16
Да, иногда они стесняются, и помогает сказать что-то типа: «Садитесь, я все равно выхожу, а Вам будет удобно ехать».
Когда они понимают, что они не слишком стеснили кого-то, им проще принять предложение, как мне кажется.
Не все, конечно, так ведут, но вот когда смущены чужим вниманием, это помогает.

evo_lutio    29.03.15 15:33
Если действительно заманчивые условия, это не ПРОСЬБА. Это предложение взаимовыгодное.

imya_rozy    29.03.15 15:41
Ну да, конечно, просто мне бывало неловко даже с предложениями обращаться, потому что а вдруг человеку это не надо на самом деле? вдруг он от всех предложений закрыт? а зная, как тяжело отказывать и выставлять границы, не хочется заставлять другого это делать совсем.

Но сейчас думаю, это наверное действительно было что-то другое, а не проблема границ. Точнее, не только она.

evo_lutio    29.03.15 16:01
Вы путаете.

Это не ситуация отказа человеку в услугах, это ситуация отказа от предложенных им услуг.

Когда делают предложение, не нужно «выставлять границы», это вообще другая ситуация.

Предложение это не атака на границы, а наоборот приглашение — в свои. Принципиально иной процесс.

imya_rozy    29.03.15 16:09
понятно, спасибо.

whale    29.03.15 18:51
» Исключение очень робкие и запуганные, те боятся вообще рот открыть, и дело не в том, что они боятся просить, просто им страшно проявиться, хочется спрятаться. Это отдельная проблема, не границ, другая. «

Знаю многих таких людей. Очень деликатные. Но деликатность эта как одеяло между ними и другими. Изо всех сил стараются минимизировать точки соприкосновения с другими людьми.
У меня самой в жизни период был, когда я думала, что тонуть буду, а просить помощи не решусь. И обнаружив это, некоторое время специально отвергала пути самостоятельного решения какой-нибудь задачи только ради того, чтобы научиться раскрывать рот.

la_renar    29.03.15 15:51
А я была в вашей ситуации (не с собакой, а вообще).
Отказывать близким (особенно таким, как свекровь) помогает только юмор и добродушие (и твёрдая уверенность отказать). «Да это же моя тримпампусечка, а кто будет грызть мои тапки? Кто будет лаять в 4 утра, как усатый дурак?» Посмеяться и забрать собаку с собой. Ну, или оставить с чистым сердцем.
Без юмора я не умею толком ни отказывать, ни защищаться (если попросивший мне не чужой, от чужих — умею, «извините, нет, никак невозможно, до свиданья»).
А до взрывов, конечно, лучше не доводить с близкими, разгребай потом…

И просить тоже как-то научилась. Вопрос всегда в компенсации (а если просишь о чем-то большом, компенсация должна быть еще большей, потому что инициатива-то твоя и ты уже поставила того, у кого просишь, в дурацкую ситуацию — согласиться/отказаться) и том, чтобы максимально не затруднить человека.

lady_carmine    29.03.15 16:27
Извините за нескромный вопрос, но вы действительно как бы на позитиве с юмором отвечаете или внутри кипите, а юмором просто маскируете свои чувства?
Просто если последнее, то это здорово неприятно 🙁

pecas_sol    29.03.15 16:06
Позабавила описанная Вами ситуация с собакой)) Было бы замечательно уметь так себя вести. Но к сожалению пока не научилась, надо стараться).
У меня вообще все усугубил переезд тогда. Я вдруг в чужом городе среди чужих людей, с абсолютно другими взглядами и образом жизни.

murmon    29.03.15 15:17
Я хочу высказаться по поводу вопросов и просьб от незнакомых и не очень близких людей.
Есть професии, в которых предполагается общение с очень большим количеством людей, и поступлением от них вопросов самых разных: бесцеремонных, наивных, глупых и т.д. и т.п. Главным условием в общении с такими люди и в восприятии их вопросов является умение не реагировать эмоционально, не включать эмоции, а только логику, вникать в смысл вопроса и дальше уже реагировать на суть вопроса — или отвечать и соглашаться, или отсылать туда, где человек сможет получить ответ.

«Чем это отличается от барского «у меня есть вопрос, но можете не отвечать, если не хотите» или заискивающего «очень сильно извиняюсь, очень сильно благодарю, но очень хочется задать вопросик» которое еще противней?»

Мне вообще непонятен эпитет «противный» по отношению к вопросам от людей, с которыми я общаюсь по работе или в том кругу, в который я сама выбираю. В обоих вариантах я или отвечаю на вопрос, или говорю: нет, я не буду отвечать, или говорю: вам лучше поискать ответ на этот вопрос там-то, или просто: этот вопрос не ко мне. Но во всех ситуациях я стараюсь выключить эмоции. Если улавливаю троллинг, то просто игнорирую.
В советское время было принято в сфере обслуживания реагировать на вопросы покупателей эмоционально, типа, на вопрос: «у вас есть такой-то товар? » звучал ответ: «на витрину смотреть надо!!! «Или:» да сколько можно отвечать, вас много а я одна! читайте ценник!!!» Моя мама в таких случаях говорила:я вам задала вопрос из трех слов, и хотела услышать «да» или «нет», а в ответ услышала десять. Я это запомнила из детства и стараюсь отвечать кратко и только по смыслу заданного, не касаясь эмоций, который этот вопрос у меня вызвал (или потенциально мог бы вызвать)

evo_lutio    29.03.15 15:25
«Я игнорирую, я отказываю, я могу, я справляюсь, я отвечаю кратко и по смыслу»

Рада за Вас. Вы предлагаете всем у Вас поучиться?

Напишите об этом у себя и там предложите себя в пример.

Мой пост не о тех, кто умеет отказывать и гордится собой, а о тех кто просит, кому люди вынуждены отказывать, кто вынуждает других людей игнорировать и жестко отвечать.

Если это случайный прохожий, ладно. Если такие люди находятся в окружении, они потребляют много энергии.

Всего хорошего.

life_on_mars_1    29.03.15 15:19
Спасибо за пост! Как обычно в точку и больное место. Наблюдаю из поколения в поколение ситуацию с регрессом мужчины, привязанного к маме. В молодости сильная привязанность выражалась в том, чтобы маму радовать во всем, делать как она хочет — рано женился (на женщине сильной как мама), начал активно работать, все делать и тп.. Потом происходит переломный момент и человек начинает деградировать, обвиняя во всем маму, разводясь с женой, обвиняя ее во всем, не желание работать, финансовая зависимость от мамы и другой женщины.. И это в 40 лет! Такие вот просьбы, как вы описывали, поведение как у избалованного ребенка. Причем человек и не понимает, что он делает что-то не так, ему кажется, что он всю жизнь «пахал» на всех, а теперь все ему должны. Значит ли это, что он всегда был инфантилен, просто стараясь жить по правильному шаблону, чтобы в маминых глазах вырасти. Ситуация кажется безысходной, такие люди скатываются практически в детское состояние к старости((((

iskra_di    29.03.15 15:34
со знакомыми и всякими партнерами по работе я в последнее время отвечаю «в смысле?» и перефразирую запрос так, чтобы была очевидна его нахальность. но все это немного смеясь. в стиле «леша, ты сейчас на полном серьезе просишь меня перелопатить все каталоги и собрать тебе предложение потому что тебе лень и некогда? я и не знала, что ты такой юморист». обычно «леша» тушуется и говорит что-то типо «не, ну….мало ли, да я че-та…да я подумал… «. к счастью, таких леш несообразительных вокруг меня единицы совсем. и если бы они не были бы мне как-то полезны в другие моменты — то и тех бы не было. у меня есть какая-то внутренняя наци-установка к халявщикам. а нормальные даже когда чего-то просят, сразу предлагают что-то взамен или как-то в общем довольно правильно просят.

evo_lutio    29.03.15 15:45
Да, если очень хорошо свои границы чувствовать, можно более-менее окружение в порядок привести, и отфильтровать.

801_feliz    29.03.15 15:52
мне так понравился Ваш ответ)) еще вот такой сервис шуточный есть: http://pogugli.com/ тоже весело можно ответить, если в переписке спрашивают)))

801_feliz    29.03.15 15:38
Недавно пришла в госучреждение уладить один вопрос. Вопреки моим ожиданиям, основанным на имеющимся опыте, инспектор была со мной подчеркнуто вежливой, даже дружелюбной и предупредительной. Я еще подумала, ну вот, работают же и тут хорошие люди. Помогла мне решить мои вопросы, и порекомендовала как решить даже те, о которых я не спрашивала. Я на словах выразила ей свою благодарность и даже задумалась, а не могу ли я в свою очередь тоже сделать ей что-нибудь приятное, хотя, с одной стороны, она просто хорошо выполняла свою работу, с другой — все-таки сделала больше, чем просто требовали предписания. Но не успела я все обдумать, как она сама мне в лоб, мило улыбаясь и извиняясь, направила просьбу о помощи — приобрести не очень дешевый предмет в подарок (всему их отделу как бы). Я была так поражена, так как совершенно такого не ожидала, что просто не знала, как себя вести. Я начала мямлить что-то невнятное, извиняться, отказываться, потом частично соглашаться, потом опять высказывать свое сомнение, и в конце концов как-то встала и ушла, но настроение было испорчено и еще несколько дней, возвращаясь мыслями к инциденту, я испытывала явно негативные эмоции. В голову постоянно приходили абсолютно противоположные решения, как следовало бы поступить, от побуждения пойти и купить подарок до желания позвонить в контролирующую службу с жалобой. Самое обидное, сама же и сдала свои границы, не смогла их отстоять((

evo_lutio    29.03.15 16:04
Это сейчас активно обсуждается в книгах по психологии бизнеса.

Постоянно люди предлагают подарки или услуги, чтобы таким образом обезоружить и поймать, и потом предложить купить какой-то пакет. Это очень популярная манипуляция.

То есть от халявы надо отказываться всегда. Любая халява зло.

От близких — это не халява, это просто подаренное от всей души, любимым от любимых. А вот от чужих — халява. И хорошо даже, что это может дорого стоить. Может отвыкнут хоть так.

801_feliz    29.03.15 16:14
И ведь знаю о такой манипуляции, но была застигнута врасплох. Это и не халява была вроде, ничего сверх своих обязанностей она не сделала, просто для меня такое поведение, в принципе, норма, я и считаю, что человек на своем рабочем месте должен так себя вести. Приятным это показалось только в сравнении с обычным поведением служащих, с которым я встречалась раньше. Так, наверно, чувствовал себя советский покупатель, впервые попавший в Макдональдс.

Насчет халявы я с Вами согласна. Но неприятно, что хороший сервис в таких учреждениях является такой редкостью, что его используют так же, как продавцы свои подарки-приманки. И еще более неприятно, что так повелась наивно, Вы правы, будет мне урок.

evo_lutio    29.03.15 16:26
Если заметили манипуляцию, можно спокойно отказать и даже намекнуть на манипуляцию, чтобы впредь было неповадно.

Неприятно это все конечно.

801_feliz    29.03.15 16:31
Да, надо было как-то так. Но чтобы быстро выбрать правильный ответ нужна какая-то внутренняя собранность что ли. Которой пока нет(

Еще неприятней, что в будущем с этим же инспектором предстоит еще общение. Думаю, просто не возвращаться к этому вопросу, как ни в чем не бывало. И очень надеюсь, что на моих вопросах это никак не отразится, хотя боюсь, конечно.

jayzzy    29.03.15 16:22
Так называемая «двухшаговая модель продаж». Особенно мило выглядит, когда за бонус подписывают на рассылку по мейлу, а если реакции нет — начинают в тех же письмах проявлять агрессию: «Вы много теряете! Мы Вам столько писем отправили, а Вы до сих пор думаете и не действуйте!». Я даже не утрирую, читала лично.

evo_lutio    29.03.15 16:22
))))

whale    29.03.15 20:22
Про близких болезненный вопрос. Когда подаренное от души превращается в инструмент насилия? Или это он только в собственной голове превращается?
Родители мужа и мои очень активно дарили нам от души всякие полезные и дорогие вещи. На заре семейной жизни это было легко всё принимать: типа старт, поддержка. А потом стало переживаться как военная операция. Мы очень много и близко общались и с моей семьей и с его, они были в курсе всех наших бытовых подробностей, и глазом не успеешь моргнуть: оп — утюг, оп — диван!

И вот теперь я переживаю свою жизнь, как переполненную долгами. Отягощенную по самое не могу. И если моей маме мне как-то удается отдавать: деньгами, услугами, вещами. То родителям бывшего мужа я, кажется, кредит никогда не погашу. Редкий случай, когда я могу оказать им какую-то услугу. А так вообще некуда ткнуться.

scordata    29.03.15 15:47
Охрана границ — этому хорошо можно поучиться у азиатских народов, когда потеря лица при просьбе ужаснее, чем отказ на нее.

evo_lutio    29.03.15 16:09
Да.

Но в принципе, это правило любого этикета.

Хотя отказывать тоже считается невежливым очень. Но просить — еще хуже.

ja_tutta    29.03.15 16:22
Поддержу про границы в восточной культуре.

Пересмотрела свое понимание границ, когда поближе познакомилась с их границами. Например, в Японии аспект «Отношения» всегда на первом плане в общении — и сказать «Идет дождь» будет невежливо и может задеть собеседника, правильно будет сказать «Идет дождь, если Вы не против/не возражаете». Или пример буддистских монахов, которые метут перед собой дорогу, чтобы, перемещаясь, не навредить другим живым существам. Вот здесь уж точно понимаешь, насколько ты разросся в своих границах! Границы в нашей культуре — просто роскошны!

jayzzy    29.03.15 16:04
Мне кажется, что неуместная просьба от чужого человека иногда бывает приглашением к более близкому общению. Как будто путают «ты мне нужен» с «ты мне нравишься».

evo_lutio    29.03.15 16:07
Приглашение от маленького людоеда.

Нормальный человек направляет такое приглашение, предлагая что-то сделать для другого, а не прося сделать для себя.

imya_rozy    29.03.15 16:13
Кстати, так иногда предлагают остаться или вступить в отношения: ты мне нужна/нужен. Не могла понять, чем, но это интуитивно всегда не нравилось. Теперь понятно)

evo_lutio    29.03.15 16:16
Да. Точно.

kampara    29.03.15 16:40
Попадалось в одной статье, типа способов развить знакомство: именно что попросить человека сделать что-то для вас (не наоборот!). Мол, тот, кого просят, почувствует себя значимым и важным, добрым и великодушным, а просящий будет у него связан с хорошими воспоминаниями. Потом из-за таких статей задержавшиеся в личностном развитии чувствуют волю на все, а деликатные люди — стресс. Или просто это самый легкий путь, которые использует большинство интуитивно.

jayzzy    29.03.15 16:16
Ага. В логике «мне очень надо, и поэтому ты обязан».

deti_moi    29.03.15 16:19
Если позволите — исторический (или отчасти литературный) пример того, какие проблемы может нести неумение отказывать и разделять границы, а также сферы (семейная, деловая). Только сегодня читала в мемуарах одного из Романовых описание сцены, в которой немецкий император Вильгельм II в качестве «кузена Вилли» старался в 1905 красноречиво пробить «кузену Никки» Николаю II проект германо-российского союза. Николай постеснялся отказать и подписал документ, чтобы сразу же по возвращении в Россию отправить в Берлин ноту с объяснением, что документ не может быть действителен по ряду причин. «Император Вильгельм рвал и метал по адресу вероломства русского царя и поклялся не верить ему впредь». И множество еще примеров семейной и человеческой уступчивости последнего царя, имевших трагические последствия.

И хочу спросить: вы называете «суровым предупреждением» свой пост о новой политике в журнале. Так ли он суров? Мне пост кажется четким и вполне деликатным, все честно. Просто сама всегда долго взвешиваю слова, прежде чем кого-то в чем-то ограничить, чтобы не уязвить (и все равно чувствую себя слегка тираншей, как правило, расстраиваюсь, — ну, если только даю отпор явному нарушителю границ — тогда все почти ок). Получается, что неприятные ощущения при отказе неизбежны, даже если пытаешься его смягчить? Связано ли это с неокрепшей личностью?

evo_lutio    29.03.15 16:30
«Сурово» — это формулировка «если вы очень хотите комментировать и считаете, что ваш комментарий может быть мне интересен».

В идеале, если бы речь шла о заведомо культурных и деликатных собеседниках, я бы не ставила таких условий, они отталкивают нормальных людей. Я бы написала «с удовольствием услышу ваше мнение» и это была бы правда.

Но так как люди неделикатны и даже более того, приходится писать так, как будто кругом враги.

То есть это пример того, что в своем близком окружении лучше создавать очень дружелюбную обстановку и достигается это в том числе тем, чтоб не нужно нагружать близких просьбами, сами предложат, и даже на предложения нужно отказывать, чтобы не слишком обременять, брать поменьше, давать побольше, и так с обеих сторон стараться, вот тогда обстановка будет очень комфортной.

evo_lutio    29.03.15 16:33
Неприятные ощущения при отказе нормальны. Более того, в нормальной обстановке никто не должен отказывать никому и никого просить, это в идеале.

Но так как мир пока неидеален, отказывать приходится. Можно тренироваться делать это спокойно. Но все равно полезно понимать, что это ненорма. А то любят у меня писать «ну просто можно отказать, что такого!» Приходится банить) Что тоже неприятно. Но как быть иначе?

deti_moi    29.03.15 16:54
Спасибо. Я постоянно наблюдаю борьбу стратегий — вот такой, как описываете Вы, гуманистической, и другой — назовем ее цинически-реалистической (ну, или варварской), где подразумевается, что человек человеку может быть друг, а может оказаться люпус и зомби зомби — не угадаешь, даже в ближнем круге. И во втором случае подразумевается, что на границах мы на всякий случай выстраиваем стену, не стесняемся делать запросы и грамотно отказывать другим (без хамства, по-деловому), что это как раз честно и позволяет избежать манипуляций. Такие условия военного времени лайт.

Как по-Вашему, вот такая циническая стратегия — признак недоразвитости личности (или сообщества «близких»)? Или там какие-то свои процессы и свои причины могут быть — сложный опыт, последствия травм и прочее?

evo_lutio    29.03.15 17:00
Я считаю, что если такая стратегия очень отрефлексирована, то она может быть вынужденной. Но это стратегия военного времени, она не дает нормально общаться, очень много напряжения создает, она много возможностей блокирует, то есть это меньшее зло, когда иначе не получается.

А если это не отрефлексировано, то есть человек не понимает, что это вынужденно, что нужно иначе, не ищет пути, как бы иначе, то это инфантилизм. Застревание на фазе эгоцентризма. Когда другие люди рассматриваются как средства достижения утилитарного удовольствия.

lady_carmine    29.03.15 16:33
Вот я впервые задумалась. В 90% случаев, когда меня о чем-то просят, я делаю, если могу. Руководствуясь верой в круговорот добра в природе (хоть и наивняк это), вроде — я кому-то сделала доброе дело, и мне кто-нибудь сделает, и вообще мир станет чуточку лучше. И вот сейчас сижу и думаю, что круговорот-то и в самом деле есть, только, если в нем такие нагленькие люди участвуют, но не совсем добра, получается…

evo_lutio    29.03.15 16:34
Все равно нужно оставаться по возможности добрым. Фильтровать наглых, но самой не переставать такой быть.

Со всеми невозможно, конечно, но пытаться хотя бы с близкими.

lady_carmine    29.03.15 16:54
Да, конечно. Но разве не должно быть добро с — не с кулаками, а хотя бы с мозгами? Вот мы разговариваем о просьбах. Допустим, я по доброте душевной дала кому-то скатать домашнюю работу в школе. Он скатает и в следующий раз снова придет. А если бы все были «злыми» и не давали списывать, то, может, хотя бы попробовал сам сделать. А потом, может, и вовсе людям перестанет в голову приходить, что можно списать. Вот если я в такой ситуации откажу, я добрая или злая? 🙂 Или принимаем, что у всех свои мозги, каждый сам за себя отвечает… и если человек просит, то мы не должны решать, нужно ему это или нет, а только — хотим ли мы это ему дать?

evo_lutio    29.03.15 17:05
Если бы все были злыми, это бы отразилось не только на этом, а на все вообще, и закрыло бы все пути к развитию.

То есть можно конечно молотком по голове мигрень лечить, но не нужно.

Вот есть отношения баланса, где оба стараются делать друг для друга побольше. А есть отношения дефолта, где люди начинают делить ложки, драться из-за кусочков сахара, обвинять друг друга и требовать. Если человек в дефолте решает, что это закон жизни и нужно всегда драться за кусочек сахара, он никогда не построит баланса ни с кем. То есть если один человек вас использует, лучше конечно сделать вывод и перестать ему помогать. Но аванс следующему человеку все равно нужно давать. Всегда давать нужно. Иначе никакого баланса не видать, никакого нормального отношения между людьми. Будут джунгли в их самом худшем виде.

jayzzy    29.03.15 17:09
Хорошо перекликается с другой темой: «списывать долги» для минусов. Получается, всегда давать аванс, а если отклика нет — не застревать из-за того, что уже что-то вложил, не уходить в минус, просто списать долг и пойти дальше.

evo_lutio    29.03.15 17:29
Да, это важно.

А иначе два подряд эгоистичных человека сделают навсегда закрытым от других, которые неэгоисты.

olivera_despina    29.03.15 16:36
У меня на протяжении многих лет были слабые границы, поэтому подобное хамство со стороны окружающих я стала использовать как возможность потренироваться в нелёгком искусстве отказа — мягкого или жёсткого в зависимости от ситуации. И, кстати, получается всё лучше и лучше.

Большое спасибо за то, что подняли эту важную тему.

Комментарий удален

evo_lutio    29.03.15 16:46
Ну это Вы тоже важную проблему, конечно, описываете. Это другая крайность.

Все-таки человек при всей нелюбви к фамильярности и хамству должен так выстраивать жизнь, чтобы себя не ограничивать, а здесь явно есть проблемы с адаптацией социальной.

На случайных хамов не реагировать вполне можно, среди близкого круга вполне возможно отфильтровать.

То есть хотя такая чувствительность мне очень даже понятна, это перебор. Скорее всего, социофобия небольшая есть. Интроверсия сильная, скорее всего.

Оберегайте его, по мере возможности, что же делать.

majasuave    29.03.15 18:15
У меня есть похожие загадочные близкие и пара знакомых — с недавних пор использую мою реакцию на них как показатель моих границ

Когда вдруг тянет их «веселить» / «объяснить оптимизм» значит плохо дело, сместила с себя фокус, избегаю каких-то своих проблем (тем более слова мои за все годы эффекта не возымели)

А когда замечаю, как эффективно и методично они расширяют свою территорию, может общаются меньше меня, но материальных результатов больше, как они накапливают знания и похвалу внутрь и почти ничего не пускают наружу, редко хвалят, будто у них односторонние клапаны в мембране (а еще лучше — когда я вообще о них не гружусь и занята) — значит мои дела получше

Комментарий удален

majasuave    29.03.15 20:52
Это точно! я тоже учусь у них границам, иногда больше замечаю, наблюдая молча, чем спрашивая,

например, как здесь выше упомянуто- они не просят помощи прямо, но предлагают им чаще, чем экстравертам

Еще из школьных дружб я знала, что интроверты умеют хранить секреты и проекты (и свою обширную базу данных) даже от близких, и что секреты — это признак разделения границ, иногда через год узнаю, что кто-то второй диплом получила, и понимаю, что мне до такой скромности далеко :))

но больше всего меня поразило, когда я с восторгом рассказала о своем открытии феминизма — близкий друг спокойно признался, что знал о нем еще до начала нашей многолетней дружбы (им в университете преподавали Дворкин) и ни разу не упомянул, хоть бы даже в критическом или саркастическом смысле, хотя мы много обсуждали и пол и философию и экономику и мои проблемы

С одной стороны моя тогдашняя обида кажется глупой — ну с чего друг мне «должен был» рассказывать? или проверять- намеренно ли я молчу о феминизме или от незнания

но с другой — допустим дружу я с Афро-Американкой, которая, судя по удивлению, понятия не имеет, что ее проблемы и вопросы давно описаны и классифицированы ее со-товарищами (плюс, допустим, я не согласна с описанием и предложенными решениями), но я не могу представить себе ситуацию и мой ход мыслей (хоть я трижды сноб, пессимистка и мизантропка), где я вообще никогда за годы общения не спрашиваю, а не читала ли она Мартина Лютера Кинга, не ходила ли на сайты и что она об этом всем думает

И хотя Дворкин часто шокирует (а речи МЛК многожды пародированы), но без этого возможно и не дошло бы до меня, что одних либфем законов и права голоса мало, надо еще корни гендера и сексуальность менять

В общем, обида прошла, но удивление пропасти между нами осталось, и яркое напоминание, что не обязательно помогать искать ответы, иногда можно молча слушать, прямо чистый дзен

evolutionist    29.03.15 21:50
знаете, другая страна вполне может сработать. я так говорю, потому что на себе ощутил, насколько легче живется, когда личное пространство уважается на уровне культуры, а корректное общение общепринято.
удачи вам и вашему мужу.

Комментарий удален

evolutionist    29.03.15 22:29
да, ощущается именно так, как вы говорите. дышать легко.

я где-то читал, что любую структуру можно сравнить с маятником, будь то человек, компания, страна, планета Земля) чем больше структура, тем больше в ней своих маятников. проблема возникает, когда амплитуда не совпадает с маятником задающим движение. то есть живет человек-маятник в стране-маятнике, и если их амплитуда не совпадает, то плохо будет не стране, очевидно. а если совпадает, то сила маленького маятника увеличивается пропорционально родительскому маятнику.

taquino    29.03.15 16:52
вот интересно,
во французском языке прекрасная есть формулировка, которая идет после как бы просьбы — merci de votre collaboration/aide/comprehension (дословно — спасибо за ваше сотрудничество, помощь, понимание), и вот вроде тебя и правда просто попросили, но на самом деле просто приказали и не оставили выбора, ты уже как бы выполнил то, что от тебя требуется,
а вот русское «заранее спасибо» для меня такого значения не имеет, я не чувствую себя обязанной, хотя, может, это индивидуальное восприятие…

ext_1494385    29.03.15 16:53
что интересно, раньше я, сделав доброе дело, ожидал ответа и часто обижало меня, если его не возникало…) а потом заметил одну вещь — мне часто помогают люди, которым я не оказывал никаких услуг и вряд ли окажу когда…поэтому, оказав услугу, я перестал ждать что-то подобное в ответ….другие его совершат….)

evo_lutio    29.03.15 16:55
Я за добрые дела, за то, чтобы помогать побольше и многим, просто так.

Но вот я против такого правила как «подумаешь, попросили, можно просто отказать». Отказать можно, но это неприятно людям с мягкими границами, а людей с жесткими как-то и не очень ведь просят, вот в чем фокус. Поэтому просьб желательно поменьше, а вот предложений о помощи можно и побольше.

ext_1494385    29.03.15 17:03
тут я с вами полностью согласен…мне, к примеру, тяжело отказывать и этим частенько пользуются некоторые из тех, кто меня хорошо знает….) обращение о помощи требует определенной тактичности, и к сожалению не у всех она наличествует…( еще , к примеру, бывает так, что услугу тебе оказать очень легко и ничего не стоит…оказываешь, но спустя некоторое время тебе буквально садятся на шею и это уже начинает превращаться в повинность … тактичных людей все ж маловато…

jane_bess    29.03.15 16:57
Меня бесплатно поработать уже давненько не припахивали, как-то схлынуло это. Зато бывает, что я приглашаю знакомого и приятного мне человека покататься на лошади, если он проявляет к этому интерес. А человек приезжает с детьми/девушкой/просто знакомым, которому тоже интересно и я ощущаю себя бесплатным прокатом. Некоторые еще удивляются потом, что второй раз не приглашаю — «было же так здорово»)))
Эволюция, а как охарактеризовать личность и границы людей, которые деликатны (подчас даже излишне) со своими близкими, которых можно и нужно просить, но вежливо и настойчиво нагружают этими просьбами посторонних людей? У нас соседка такая, уже ей под 80 и плохое здоровье, есть внук моего возраста, который иногда ее навещает, но принести что-то из Пятерочки по акции (надо прям сегодня, завтра акция заканчивается, растительное масло, чем больше — тем лучше) просит мою маму, которая в общем-то не пионерка уже. Для меня как-то очевидно, что заполнение ее холодильника — обязанность ее детей и внуков, но она предпочитает справляться с этим сама, а самой не очень-то получается. Ее жалко, стараемся помогать, но у меня не покидает ощущение, что эти просьбы вторгаются в границы нашей семьи.
Есть еще противоположность — когда люди очень милы и деликатны с посторонними, а с близкими не признают никаких границ. Но логику этих людей я, вроде бы, понимаю. Близкие являются частью и продолжением их собственного Я, а с посторонними границы разделены.

jayzzy    29.03.15 17:04
У меня была похожая история, как у Вас с лошадками: предложила давнему другу остановиться у меня на время пребывания в Москве, на пару дней, а он приехал со своей девушкой и даже часа не нашёл, чтобы со мной поболтать. Чувство было премерзкое.

jane_bess    29.03.15 17:08
Больше он у Вас не останавливался? У меня-то эти пассажиры бывают по одному разу только)) второй и последующие разы предлагаю только тем, кто мне приятен, а также поведение неприятно.

jayzzy    29.03.15 17:16
Представьте себе, останавливался 🙂 То есть я ушла от общения после этого случая, он спросил, что случилось, я описала, как мне было неприятно. Он извинялся, и выглядело так, будто осознал и раскаялся. И в следующий раз у нас действительно была возможность пообщаться, зато за неделю, пока жил, хоть бы чем-то предложить отблагодарить или помочь. Так нет, ещё и на дорожку попросил денег занять. Видимо, считал, что наше общение имеет для меня такую ценность, что он самим фактом уже вполне отблагодарил 🙂 После этого «дружба» наша быстро угасла.
Видите, какой у Вас правильный подход, а некоторым требуется не единожды по граблям пройтись.

jane_bess    29.03.15 17:22
Если честно, не уверена, что у меня подход правильный. Я почти не устанавливаю связи с людьми, дорожу семьей и самым близким нашим окружением, с остальными расстаюсь легко и быстро, чуть что не так. Ну вдруг бы я подружилась с той девочкой, которая пришла с детьми и подругой (тоже с ребенком бггг:))))) она очень добрая, приятный и интересный собеседник. Но я по одному такому случаю уже вычеркнула человека, вряд ли это хорошо.

jayzzy    29.03.15 17:32
Ох, на мой взгляд лучше фильтр на входе, чем потом с мясом и кровью вычёркивать из друзей. Когда я переехала в одиночку в другой город, у меня была некоторая неразборчивость в отношениях с новыми людьми. Так вот там, где были «звоночки», а я проигнорировала — всё закончилось грустно. А где не было — там уже по 7-10 лет как дружим. Но это очень и очень узкий круг.

evo_lutio    29.03.15 18:33
Не могу сказать, что правило 100%, но все-таки между людьми эгоистичными и неэгоистичными существует довольно четкая граница. То есть либо человек эгоист, либо нет.

И до этой границы нужно дорасти, обычно изменения на все остальном тоже сказываются. И происходят не просто так, а в результате каких-то обстоятельств серьезных, и не быстро.

То есть заметив что человек таков даже в мелочи, можно быть уверенной — он таков вообще.

Необязательно с ним рвать, иногда невозможно, иногда и не нужно. Но знать, что он таков стоит, чтобы не наступать на грабли.

jayzzy    29.03.15 19:21
Видимо, иллюзии мешают сразу понять, что за человек. Мне при знакомстве люди часто кажутся лучше, чем некоторые потом оказываются. Похоже на то, как из-за плохого зрения все люди кажутся красивыми, пока линзы не надену. Конечно, надо больше обращать внимание на «звоночки», до того, как граблями прилетит.

evo_lutio    29.03.15 18:28
А в данном случае логика обратная — близкие — самое дорогое, боюсь нагрузить, потревожить, огорчить. А неблизких вроде и можно иногда.

katt_online    29.03.15 16:57
Первое место в моем хит-параде просьб на настоящий момент, цитирую «Скажи, могу я попросить об одном дружеском подарке на день рождения? У меня большая кредитная нагрузка. А с зарплатой напряженно. Я был бы признателен за пусть даже небольшой денежный подарок.
Надеюсь, моя просьба не слишком нескромна«. Прочла и выпала в осадок. Это «френд» в другом сообществе, знаком очень шапочно. Подозреваю, что прочим тоже прилетела такая же «просьба». Недавно так же бесхитростно делился впечалением от пребывания на Мальдивах (насобирал на поездку по принципу поручика ржевского??) Что это было — нет времени и желания разбираться, меня хватило только на слово из трех букв — нет. И долгое послевкусие удивления и замешательства.
Дальше в хит-параде много другого, из профессиональной сферы, об этом здесь говорит практически каждый. Отдельной «клумбой» живут нарциссы, очень удивительно было распознать этих ярких созданий среди давних знакомых, они притягиваются как-то по-особому… собственно, первые прочтенные посты у evo-lutio были о них.
Замыкает хит-парад неприятия фраза «заранее спасибо». Не могу, клинит меня на ней. Ничего еще не сделаешь, и даже возможно не собираешься — а тебя уже обязали-зацепили этим «заранее», так получается? Когда просто «спасибо» при обращении, такого неприятия нет. Возможно, это личный таракан.
_____
Вот что еще сказала бы тем, кто просится «в друзья» в этот журнал. На самом деле, не так-то просто тут решиться оставить комментарий.
Потому что уровень изначально задан. К комментирующим высказано пожелание: поразмышлять, проиллюстрироать, обсудить. Поэтому некая мера ответственности и само-фильтр включается: по теме ли я или просто воскликнуть эмоционально? Оценочные слова, которые из нас «вырываются» на автомате, на поверку — мусорные, не несущие информации, они не нужны.
Вот такие границы.
Второй момент. При описании своей ситуации готовы ли комментирующие к тому, что кусочки их реальной биографии могут оказаться здесь, на всеобщем обозрении? Интернет не самое надежное место для откровений.

evo_lutio    29.03.15 17:16
Если Вам «не так-то просто» тут комментировать, может быть Вам помочь? Удалить из друзей?) А то мне казалось, что я Вашу просьбу выполнила, а оказывается, Вас это несколько обременяет даже.

Пока комментарии у меня были открыты, за несколько часов писалось такое море, хотя я и стирала половину, и банила сотнями и комментарии закрывала, что, похоже, «решиться оставить комментарий» было не просто, а очень просто.

Личные истории с интимными кусочками биографий не нужны здесь никому. То есть думать в этот момент нужно не только о своем удобстве, а еще и о том, что читать другим это не слишком приятно может быть, особенно мне.

В общем, спасибо за дополнение моих примеров, кто и как просится комментировать.

pecas_sol    29.03.15 17:04
У меня в жизни есть только один пример такой замечательной незамутненности, где все тебе должны. И человек вызывает не раздражение, а улыбку (правда лично я общение свела к минимуму). Например эта моя знакомая просит свою племянницу посидеть с ее детьми. А племянница лежит в больнице после операции на сердце. Тетя ее посокрушалась, а потом повторяет просьбу через неделю и когда получает отказ (хотя вроде очевидно что человек после операции восстановиться должен) всем возмущенно рассказывает «ну племянница, ну вообще такая наглая стала, уже с детьми сидеть не хочет « (я не утрирую)

evo_lutio    29.03.15 17:28
Ну вот эгоистка, ей и в голову не приходит, что для кого-то может быть что-то важнее, чем ее проблема. Искренне уверена, что нет.

ja_tutta    29.03.15 17:11
1. «Что такое эгоистичный запрос? Если формулировать коротко: чем меньше человек учитывает ваши интересы, тем более эгоистичен его запрос».

Эволюция, а может так быть, что запросы мотивируются не эгоизмом, а альтруизмом? Например, человек, испытывающий потребность и готовый безвозмедно и бескорыстно заботиться о других, воспринимает других людей как альтруистов и ожидает бескорыстной помощи себе? Хотела привести пример отношений Родитель-Ребенок, но там как раз у родителей есть выгода — благополучие ребенка, а для альтруизма нужна малая близость и отсутствие выгоды.

2. Четыре случая ораничения затрат энергии во взаимоотношениях по критериям уровень близости и дееспособность второй стороны одинаково верны и для эгоистов, и для альтруистов?

3. Будут ли у альтруистов границы будут выставляться иначе? Может, прокачивание ресурса Альтруизм снизит стресс во взаимоотношениях с малой близостью?

jayzzy    29.03.15 17:21
Извините, зацепило.
1. Как-то даже странно представить себе такого альтруиста. Это что-то вроде: «я вам бескорыстно даю возможность побыть добрым за мой счёт»?

ja_tutta    29.03.15 17:29
Нет, не так. Вы не совсем правильно поняли меня. Я имела в виду, что-то типа «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой». Т.е. я людям помогаю и ожидаю, что они с готовностью помогут тому, кто просит о помощи.

evo_lutio    29.03.15 17:36
У Вас правило Конфуция превратилось в правило Маркиза де Сада.

Там у него герои обожали, когда их пытают, поэтому пытали других.

Альтруист предлагает помощь всем и оказывает ее тем, кто нуждается, не сидит и не ждет хама, который придет просить у него помощи. И тем более сам не ставится попрошайкой.

ja_tutta    29.03.15 17:59
Я в посте увидела проблему разных границ у альтруистов и эгоистов.

Думаю, проблемы стресса будут разные в разных парах просящих и тех, кого просят, соответственно. «Эгоист-эгоист» — необходимость отказа ок, «Эгоист-альтруист» — а) необходимость отсекать эгоистичные просьбы и стресс, или б) выполнение просьб и пререрасход энергии и все равно стресс, «Альтруист-альтруист» — просьбы с соблюдением границ, комфорт. «Альтруист-эгоист» — необходимость отказа ок.

Я видела Ваш комментарий ниже и хорошо понимаю, что границы удерживают от попрошайничества ))

evo_lutio    29.03.15 18:08
Да при чем здесь альтруисты вообще?

Эгоист — застревание на стадии детского эгоцентризма. Избавиться от эгоизма — это не значит стать альтруистом.

Это значит просто учитывать чужие интересы, а не посвятить себя другим.

Классификация Ваша просто ерунда, если честно, как мне ни тяжело это Вам сообщать. У меня от этого настоящий стресс, но врать я не умею.

jayzzy    29.03.15 17:39
Знаете, я сегодня как раз слушала Пратчетта, позволю процитировать кусочек:
«Но не было человека на Мелу, начиная с самого Барона, кто бы не был чем-нибудь обязан Бабушке. И она делала так, чтобы люди отдавали свой долг перед ней другим. Она всегда знала, кто терпит нужду.
— Она заставляла их помогать друг другу. — сказала Тиффани. — Она заставляла их помогать самим себе.»
На мой взгляд вот это — то, о чём Вы говорите. То есть альтруист не будет ожидать помощи для себя, но будет признателен, если её окажут дальше — тому, кто нуждается. Во всяком случае все мне знакомые люди, которых я с уверенностью могу назвать альтруистами, именно так действовали.

evo_lutio    29.03.15 17:48
К тому же, альтруисту настоящему ничего для себя не нужно. Он аскет в плане личных нужд, очень мало ощущает эти нужды, не замечает их почти, иначе бы не был альтуристом. Альруизм начинается, когда фокус со своих потребностей смещается. И на самом деле не многие могут такое себе позволить, большинство начинают слишком рано строить из себя альтруистов, не будучи к этому готовыми.

evo_lutio    29.03.15 17:21
1. Не может быть такого.

Это просто человек с очень плохими границами, ни к какому альтруизму это отношение вообще не имеет. Альруисту и в голову не придет нагружать кого-то своими проблемами.

ja_tutta    29.03.15 17:24
Поняла, у альтруистов жесткие границы.

evo_lutio    29.03.15 17:42
Почему жесткие?

Ничего Вы не поняли. Жесткие границы у тех, кто отказывает. У тех, кто не лезет, нормальные границы, иногда мягчайшие даже. Просто они не лезут к другим. Лезут к чужим людям с просьбами эгоисты. Альтруисты отдают, а не загребают чужое.

nemertea    29.03.15 17:25
Ябы добавила от себя мощный культурный момент в вопросах границ, то есть есть какие- то общепринятые рамки в неком обществе и они могут сильно давить на чужака, у меня так было по приезду в Израиль…..

evo_lutio    29.03.15 17:44
А я считаю, что во всех культурах этикет защищает границы. Об этом есть много исследований. Разница лишь в подходах, а суть везде примерно одна. Чуть-чуть дистанция варьируется.

katt_online    29.03.15 18:00
Все разные. У кого-то вопрос к себе возникает по уместности комментария, у кого-то другого нет. Именно с учетом того, каково это все читать другим.

А возможность обратной связи очень ценна!

evo_lutio    29.03.15 18:02
А нельзя ли писать продолжение ветки в самой ветке?

Все разные, конечно. Одни совсем эгоисты, другие меньше, о том и пост.

galadster    29.03.15 18:20
Детский незамутненный эгоизм во взрослых людях — это временами просто песня. Рабочее место, где в основном производятся идеи (научно-производственная лаборатория), товарищ, который приходит как бы за консультацией, причем у нас это принято, мы часто советуемся друг с другом, обмениваемся идеями, да и просто задаем вопросы и работаем друг у друга свободными ушами. В процессе консультации выясняется, что товарищ понимает под этим решение его проблемы, причем полностью — дай алгоритм. Что-то такое даю. Через два дня приходит с результатами — вот у меня вышло так, а дальше что делать? Называется сделай за меня мою работу, бесплатно и вместо своей. Посылаю. Обижается. Приходит сердобольная коллега с запросом — ну что тебе, жалко? Занавес.

onraisor    29.03.15 18:40
на жалобы в стиле «здравствуйте, я «тыжпрограммист» и меня задолбали просьбами как переустановить винду, так и починить микроволновку» часто отвечают «какой же ты профессионал, если на простой вопрос ответить не можешь!».
мне эти истории напомнил комментарий выше, ответы к которому заморожены.
кажется, что это элементарно раскладывается. если я сижу на работе и работаю, то хоть на сто500 вопросов отвечу, как, когда и что будет выполнено, и зачем вот так и т.п.
потому что договор. потому что платят. и то! имею право отказать в объяснениях кому-то из другого отдела + еще в общем какие-то правила есть.

то есть, там, где платят за работу, прав больше, чем там, где ты, помогая, делаешь одолжение. каким-то образом твой профессионализм ставит в низ иерархии. (не всей, а между двумя). а еще ты и одолжение даже не делаешь, а уже отдаешь какой-то долг, который вдруг материализовался.

стою как-то у метро, жду подругу, осенний солнечный день. подходит некий питерский панк огромных пропорций и лет так сорока и просит подать ему. с наездом «честно говорю — на бухло!». и гордится этим очень. и не понимает, как кто-то может не захотеть подать, он же честно.

вообще вспомнилось, что у попрошаек часто и у попрошайничающих по жизни взгляд какой-то хищный. прям в смысле бррр.

evo_lutio    29.03.15 18:51
У меня раньше комментировала девушка, которая все время писала, что готова всем помочь вместо меня и приглашала к себе в журнал. И в личку мне часто пишут какие-то господа, в основном, мужского пола, с просьбами присылать к ним всех тех, кто обращает ко мне просьбы.

То есть помогать некоторые люди очень любят. Но к таким никто не обращается обычно. Видимо, они ничего не умеют делать. А если научатся, тут же желание снизится.

Хотя я до сих пор люблю помогать. Но не тем, кто у меня этого просит, да еще проявляя такой эгоизм, что я вижу — помощь бесполезна. Помочь эгоисту нельзя, даже если хочется. Даже если я поставлю такую задачу амбициозную — помочь эгоисту, я не смогу.

slonikit    29.03.15 18:42
Стресс отказа очень большой, да.

Дело в том, что надо научиться этот стресс как-то преодолевать — и отказывать (учусь, но медленновато…).
Потому что аппетиты этого инфантила, если его «кормить из вежливости», растут обязательно. Вырастают до гротеска — и тогда всё равно придётся пройти через стресс и отказать. Но тогда этот паразит вдруг скидывает маску «милого просителя» и перекидывается в разъяренного бугая, который объявляет тебя своим личным врагом. И начинает действия по твоему уничтожению, разрушительные, грязные.

Если продолжать аналогию с детским возрастом — наверное, у ребенка это неконтролируемые истерики (кризис 2х лет, и т.д.), от которых у мамы всё валится из рук и сгорают нервные клетки. Истерики, которые возникают в ответ на слово «нет».

murnat    29.03.15 18:47
Мне пришлось полностью прервать общение с двумя близкими знакомыми, т.к. они сначала ударились в сетевые продажи и при любой встрече пытались меня втянуть туда, выкатывая просьбы в духе «Сделай мне, пожалуйста, услугу не в службу, а в дружбу: сходи к своему начальнику и предложи купить у меня наборы для подарков вашим сотрудницам на 8 Марта. Тебе же несложно, правда?» Сложно!!!
А потом они обе почти синхронно, хоть между собой не общались, перешли на следующий «уровень» — религиозные секты и треннинги личностного роста. Тоже пытались затащить — пришлось попрощаться, хотя мне очень сложно и даже больно прерывать дружеские связи, обычно я делаю все возможное, чтобы не рвать дружбу совсем.

evo_lutio    29.03.15 18:56
О.

Там еще учат взламывать границы, на многих подобных сетевых и личностных тренингах.

murnat    29.03.15 19:10
Должно быть, мне повезло: все это вызывало настолько сильное внутреннее отторжение, что затащить меня так и не удалось.
А такие попытки со стороны близких знакомых вообще ощущались как предательство, т.к. подлавливают они, конечно же, когда цель находится в очень неустойчивом положении.
Больше всего атак от сектантов приходилось отражать, лежа в палате после химиотепапии.

evo_lutio    29.03.15 19:23
((

lagushka    29.03.15 18:50
Такие люди учат отказывать.
Мне очень трудно было. Разрывало прям. Я очень долго не понимала, что не так.
Согласишься выполнить просьбу и злишься, обижаешься на человека, и главное, непонятно на что: вроде всё вежливо, насилия вроде нет, а чувствуешь себя изнасилованной. И главное, никакого дула пистолета не было, а чувствуешь себя рабом на галерах причём без права на недовольство (сама же согласилась, вроде как помогаю, должна чувствовать себя благодетелем таким, а чувство такое, что тебя обвели вокруг пальца и стоят и смеются). Причём даже взамен что-то даётся, вознаграждения какие-то, но от этого ещё страннее, потому что я без этих вознаграждений обошлась бы запросто, а берёшь — и вроде деловые отношения (тоже, кстати, напоминает умильные подарки трёхлетних, которые пытаются тебя порадовать веточкой или сухим листочком и которые ещё не способны оценить нужность своего подарка другому, но от них-то приятно, как новое для их возраста умение по-своему другого заметить и стремление позаботиться…)
Меня в результате вот это чувство обиды и злобы к человеку вытащило. Я стала отдавать себе отчёт, что если я соглашусь на подобного рода просьбу, то буду обижаться на человека, чувствовать его насильником, а себя жертвой, желать ему зла, а при этом что-то для него делать. И это слишком лицемерно для меня. А толком сформулировать, чего злюсь-то, я не могла, чтобы этот человек понял (ведь сама же соглашаюсь, меня никто не заставляет). А злиться, что человек просто обратился с просьбой мне казалось как-то неправильно.
А ведь именно на это и злишься: «Как он сам не понимает, что просить о таком дико и глупо? Наверное, и правда очень нужно (я не представляю до какого уровня бедствия я должна дойти, чтобы повести себя так же, наверное, и правда беда у человека, как не помочь?), ну ладно, помогу». А человек вроде как моим согласием меня на работу к себе устроил. Особенно трудно, когда тебя не о материальном просят: типа посиди у меня дома, а то у меня с ключами затык, а тебе какая разница, где сидеть?» И вроде и правда, ну посижу. Что мне трудно? Что я жадина-говядина, что ли? Ведь у меня же есть? Что мне, жалко отдать, что ли? Но при этом опять чувствуешь себя изнасилованной, потому что и правда непонятно, почему это твоим временем другой человек распоряжается, как своим ресурсом (что время ресурс до меня долго не доходило).
Со временем научилась отказывать именно потому, что очень неприятно это чувство ненависти вроде как к невиновному человеку. То есть он виноват в том, что попросил и что просто не понимает, что так нельзя просить.
И я знаю ситуации, в которых люди продолжают ненавидеть и соглашаться и ждать, когда же до людей дойдёт, и злиться на них. Наверное, это тоже отдельная история, что мешает людям выбраться из положения чужого ресурса. Мне помогло только это чувство лицемерия. Я поняла, что своим отказом я задену человека меньше, чем всплеском ярости, который возникнет в результате моего согласия. Ну и опять-таки честно поставила себя на его место, как и с выполнением просьбы: мне было бы очень неприятно, если бы, выполняя мою просьбу, человек ко мне чувствовал подобное, я бы ни за что не согласилась быть насильником, поэтому я решила, что насиловать себя при помощи другого не менее нехорошо, чем это насилие совершать. Я же своим согласием делаю из человека насильника, а он вряд ли это планировал, то есть получается это у него случайно, поэтому я уж спасу другого от этой роли. А если он делает это нарочно, то мне такое общение не нужно.
И ещё одна удивительная вещь: обычно после просьбе следует вопрос «Почему?». То есть просьба обосновывается тем, что просящему это удобно, а отказ должен быть обоснован гораздо более вескими причинами.
Зато после длительного опыта такого общения я научилась очень взвешенно относиться к согласиям и очень внимательно следить за тем, чтобы не превращать другого в насильника, а себя в жертву.
Критерии для ограничения тоже здоровские у вас: до меня наконец дошло, почему раздражает, когда ты помогал-помогал человеку, а он раз — и стал жить лучше тебя и с меньшими усилиями. Тоже мерзенькое такое чувство: ну вот что, он не имеет права жить лучше? И как-то не можешь объяснить, что не так. Вроде должен радоваться за другого, а тут опять чувство, что обманули.

evo_lutio    29.03.15 19:06
Да, про лицемерие все верно.

Это вот Вы описали то, что плюс должен чувствовать, чтобы выйти из дисбаланса. Он должен достаточно уважать минуса, чтобы не делать ему подачек, если невозможно это делать с удовольствием, а испытываешь раздражение.

lagushka    29.03.15 19:30
Когда выполняешь просьбу, чувствуешь себя лучшим, благодетелем сначала (типа у меня есть то, чего у него нет, я щедрый такой), а потом чувствуешь себя обиженным праведником и мучеником, тоже выгодное положение (ах, чего они все ко мне привязались? Сколько можно пользоваться моей святостью?). Этим ведь тоже можно питаться. Получается, что и ты другого как объект используешь, для осознания своей исключительности, потрясающего чувства такта, доброты и безотказности как положительного качества. А это так же пользоваться другим, как и он тобой. Получается, что оба хороши. И неизвестно, кто хуже. Потому что у просящего явно проблемы со зрелостью, а ты то себя представляешь таким мудрым, понимающим, что так никогда бы не поступил и поэтому тебе, такому цивилизованному и умному и умеющему приходится идти на поводу у этого варвара. Снисходительно смотреть на недоразвитого с высоты своего высокого развития.Типа мои способности исключительные накладывают на меня повышенную ответственность перед примитивными людьми.
А тут ведь либо признай равным и не иди, либо признавай примитивным и насилуй себя этим примитивным, испытывая чувство превосходства цивилизованной жертвы над грубым варваром-насильником.
Это же ведь ещё проблема русской интеллигенции! Не помню где недавно читала пример про Чехова, который смотрел из окна, как строители воруют его доски, и не мог им об этом сказать: «Ну как я им об этом скажу?» — делая ворами. Хочешь помочь — помоги открыто, скажи, что увидел и разреши, например. Не хочешь помогать — не давай другому человеку брать грех на душу своим попустительством.
Ведь правда это специфика чеховских персонажей в такой слабости-жертвенности и ощущении собственной исключительности.

evo_lutio    29.03.15 19:33
Чехов прекрасен, он просто очень интеллигентный человек.

Хорошо бы сохранить это и умножить, то есть когда два таких чехова друг с другом общаются — это счастье.

И собственно баланс без этого настоящий вообще невозможен.

lagushka    29.03.15 20:20
Но разве наличие очень интеллигентных людей, которые не могут защитить себя, не становится сразу питательной средой для таких инфантилов, которые эту интеллигентность просто поедают?
Сохранить и умножить хорошо бы, да. А как же защитить? Ведь всё будет съедаться неинтеллигентными.
Это не похоже на экосистему: чем больше беззащитных, тем больше хищников?
Я, к сожалению, совершенно себя интеллигентом не считаю, хотя эти люди, безусловно, вызываю моё восхищение, как люди с другой планеты какой-то очень развитой цивилизации, единственное, что лично меня может напрягать при общении с ними, я не всегда могу быть настолько чувствительной, чтоб не задеть, а мне об этом не скажут. И это очень неприятно оказаться в такой ситуации, которую я могла бы исправить, когда я могла бы стать более чуткой и тактичной в общении с этим человеком, но меня считают недоросшей, раз я не понимаю такие очевидные вещи. Да, я и правда не дотягиваю до интеллигентности и интеллектуальности, но мне всё же очень не нравится быть для людей источником неприятных эмоций (тут, к слову, про замороженную ветку к одному из прошлых постов: меня очень устраивает прямота Ваших комментариев и если я и пишу о страхе, то это скорее страх причинить Вам дискомфорт нелепостью высказываний о том, в чём я мало понимаю, потому что я помню, как неприятно мне читать слишком упрощённые профанские объяснения того, в чём я разбираюсь).
И я вот, если вернуться к вопросу интеллигентности, не совсем понимаю: с одной стороны, ты своей слабостью позволяешь другому совершать преступления, хотя ты интеллектуален, интеллигентен, всё понимаешь….
Упс. Я, похоже, сама начинаю понимать… Это про сохранение энергии? Если где-то нет чего-то, значит что-то где-то есть? То есть их вот эта развитость делает их слишком уязвимыми, настолько, что они не в состоянии себя защитить?
Ого! Впервые в жизни чувствую себя Лопахиным.)))

lagushka    29.03.15 20:39
П.с. Спасибо за очередной инсайт! Новый фон для старой фигуры. Это очень здорово и правда вдохновляюще! Прям обнаружила яснее свою нишу.)))

evo_lutio    29.03.15 20:39
Не готова тратить время на демагогию, честно говоря.

Я была бы признательна, если бы все писали по теме, не забредая в этические дебри.

Мне разговоры про важность наказания преступников, про насилие, которое побеждает насилие, про добро с кулаками, да еще не в масштабах частной жизни, а мировых законов, очень тоскливыми кажутся.

lagushka    29.03.15 20:56
Извините. Следующий комментарий написала до того, как прочитала этот. Прошу прощения.

Комментарий удален

evo_lutio    29.03.15 21:30
Хорошо что я не веду дневник. Вот бы я там всех крыла.

Правда, не родителей, конечно.

Но тему прошу закрыть эту, она совсем какая-то офтопная уже. Не хочется ветку морозить.

imya_rozy    29.03.15 19:17
Была в такой же ситуации. Но у меня не получилось, как у вас, перестать помогать и отдавать. Чувство лицемерия и неправильности мучило настолько, что пришлось разорвать отношения с подругой. Расставание тоже оставило мерзкое чуство, вообще вся та история была очень неприятной.

Гораздо проще сразу расставлять границы, чем пытаться поправить отношения когда все слил.

lagushka    29.03.15 19:46
Да как только я перестала помогать и отдавать свои ресурсы в безвозмездное пользование, как-то стала моей подруги неинтересна.))) И она сама без скандалов и резких слов отдалилась и наше общение ограничивается перебрасыванием парой слов при случайных встречах, причём никакой враждебности у нас нет и напрягов тоже. Но вот не нужна больше я человеку, и что со мной общаться?;) Ну я тоже вздохнула с облегчением, потому что всё же держать оборону и правда требует усилий.
Причём отдаление очень интересно происходило. После объяснения ситуации, когда я на просьбы отвечала честно, что, мол, «понимаешь, я себя буду неприятно чувствовать, если выполню эту просьбу, буду на тебя злиться, что мне приходится так тратить своё время, и, может, это и правда не сложно, но я хочу с тобой сохранить хорошие отношения, а это им мешает, меня просто напрягает это», подруга стала меня беречь и обращаться с просьбами гораздо реже, и так как у неё и правда сложная ситуация, на такое я вполне могла время от времени пойти. Но потом ресурса у меня стало меньше и я стала всё чаще отказывать в просьбах. И смысл нашего общения для подруги, видимо, утратился.;) Но при этом относимся друг к другу мы и правда с уважением. Просто знаем, чего друг от друга ждать, а чего нет.
А по поводу «сразу расставлять границы» как ты их расставишь?
Иногда не так сразу можно увидеть такого человека. Всё приходит с опытом. Единственное что я теперь точно очень хорошо научилась взвешивать свои согласия и отказы с помощью такого эталона как раздражение и обида. Прежде чем согласиться что-то сделать для другого я стараюсь очень чётко прикинуть, что я готова дать даром, что мне будет в радость сделать для человека, а куда я пойти не готова. И всё же и тут с каждым человеком действует метод проб и ошибок. Иногда помогаешь с неохотой, а в ответ получаешь столько человечности и благодарности, что и правда понимаешь, что отказать было бы неправильно. И всё же вот этот подход не чувствовать к другому того, чего бы я не хотела, чтобы чувствовали ко мне, он очень действенный, включает совесть и выключает желание поиграть в жертву.

kaitana    29.03.15 18:59
ох, всё это вечноактуально, конечно.

сегодня ругалась с очередным персонажем, пытаясь узнать, с какого перепугу он решил, что раз я подписана на сообщество с фото в бдсм-стилистике — значит, я в активном поиске и можно приходить ко мне в личку с фамильярностями и вопросами о состоянии моей личной и тематической жизни. это вечная история, тысячи их, и я не могу понять, в чем дело — сообщество ни в каком виде не позиционирует себя как сайт знакомств, почему тучи народу пытаются заниматься там съёмом — для меня загадка.

опять же, я нигде не пишу, что кого-то там ищу. а отписываться от сообщества из-за чужих проблем тоже не хочется. пока что.

evo_lutio    29.03.15 19:07
Ну да, юбку короткую надела, значит хочешь секса.

Секса она может и правда хочет, да не с каждым.

Знакомства всех почти интересуют, кроме самых глубоко-замужних, но вот только с кем.

dii_sv    29.03.15 19:00
Часто наблюдала, что те, кто исповедует на практике принцип «Наглость — второе счастье», в долгосрочной перспективе не так уж много «бонусов» от этого таланта получают. Хотя многим и кажется, что умение беспардонничать — это некий синоним успешности, силы и уверенности. На деле же, у такого человека нет нормальных дружеских, деловых и прочая контактов, да и сами дела не ахти, иначе бы не приходилось в сознательном возрасте пользоваться такими приемами. Да и жертвы наглого рейдерского захвата, едва придя в себя, тоже пытаются побыстрее улизнуть, так что многократно на одном и том же человеке, это провернуть не удается.

И спасибо за пост!

evo_lutio    29.03.15 19:22
Тоже считаю, что это либо ноль, либо бонус в очень краткосрочной перспективе, как вранье, например.

jayzzy    29.03.15 19:26
Возможно офф, но мне кажется, что эту поговорку часто применяют с завистливым оттенком вместо «Смелость города берёт», а не к описываемым ситуациям. Потому что в случае беспардонных просьб, чаще просители огребают сразу и ходят обиженными и в претензиях, не до счастья.

dii_sv    29.03.15 19:33
Ну да. Ваша интерпретация тоже имеет место быть, иногда решительность у другого списывают на наглость, которая якобы недоступна деликатным и скромным людям.
Но конкретно я, частенько слышала сожаления именно в контексте » ах, как жаль что я не такой борзый/наглый/ бессовестный…», в ситуацих когда человек вел себя именно нагло и хамовато, а не смело и решительно.

evo_lutio    29.03.15 19:38
Ну да, жаль, что я не вор, наворовал бы.

Такое мнение — это тот же инфантилизм, просто смутная ответственность уже пробудилась и что-то мешает быть таким же, но зрелой уверенности еще нет.

Переходная стадия.

whale    29.03.15 19:05
Из собственного детства помню очень хорошо: я могла выклянчить всё, что угодно. Едва появлялось на горизонте что-то привлекательное, я превращалась в одно сплошное ХОЧУ и висла на, допустим, хозяине вещи мертвой хваткой, пока он с ума не сходил от силы попрошайского натиска.
Вылечило от этого, как ни смешно, чтение всякое героическое и пионерское. Великая сила искусства: в литературе благородные герои, как правило, отдают, а не вымогают. Захотелось стать благороднее. В 9 или 10 лет где-то стала пытаться отслеживать свои вымогательские порывы и самой себе отказывать. Не гоже, мол, нам аристократам, попрошайничать.

А в более взрослом возрасте случилась другая крайность. Почти из литературы: ничего никогда не просите. С позднего подросткового возраста и до рождения детей.
С обретением родительского опыта тема просьб приобрела такой религиозный привкус. Просьба переживалась как готовность взаимодействовать с миром как таковым: чтобы отдать, надо уметь принять. (Правда, к настоящему моменту появилось чувство, что я стала злоупотреблять в части получения).

Что касается формулировки, то мое внутреннее руководство: постараться не выставлять собеседника дураком. Иногда получается:)

evo_lutio    29.03.15 19:21
«Чтобы отдать надо уметь принять» — заповедь попрошаек.

Не согласна я с этим. За исключением случаев такой ненависти к людям, такой гордыни, что и принять сложно. Но это не лечится таким простым способом. То есть человеконенавистник может начать принимать-принимать, продолжая презирать людей, но не будет ничего отдавать.

В других случаях чтобы отдать, нужно перестать быть маленьким обиженным завистливым ребенком, почувствовать себя сильней и щедрей. А попрошайничество этому не способствует.

whale    29.03.15 20:01
Интересно про попрошаек. Задело.
*
Маленькие дети (с которыми случилось познакомиться), кстати, сочетают в себе как способность к более, чем непосредственной просьбе, так и готовность быть щедрыми. Правда, в своей щедрости они, импульсивны. Щедрость не являет себя как некое постоянное ровное качество. Или же являет, но не как щедрость уже, а как беззащитность…

evo_lutio    29.03.15 21:21
Дети гармоничны, они прекрасны в этом всем, потому что их эгоцентризм и их непосредственность детская полностью соответствуют и их роли, и их возможностям, и их потенциалу, то есть для них все уместно и органично.

Но взрослый инфантил это уродливо.

Хотя бывают и у взрослых некоторые детские черты, про которые как раз писал Экзюпери, которые очень ценны, и которые нужно сохранять.

Так что тут важно понимать, что входит в инфантилизм конкретно.

e_movo    29.03.15 19:12
У меня по работе частенько бывают запросы типа «порекламируйте нашу группу, мы пишем музыку, возможно, вашим подписчикам она будет интересна» (а может и нет, кто знает. В любом случае, это реклама в нашей раскрученной группе непонятно ради каких плюшек, мы и без этих «музыкантов» не страдаем от отсутствия посетителей), «я преподаю крамп, готов провести в вашей танцевальной школе бесплатный урок» (у нас нет этого направления, к чему нам лишние траты на рекламу и оплату зала непонятно зачем?) — ладно, этим людям я отвечаю вежливо и деликатно.
Но когда приходит неизвестно кто с вопросом: «Можешь помочь?» или «Ты знаешь этого парня? Я его однокурсница из института» — я сразу баню.
В первую очередь за то, что меня такая постановка вопроса заставляет желать крови спрашивающего, а я не люблю чувствовать себя взбешенной и не имеющей возможности разрядить аффект.
Мне же сразу хочется наорать и послать далеко и надолго, а лучше трясти за грудки и вопрошать: «Ты вообще с какой радости ко мне лезешь, ты кто вообще, чтобы мне вопросы задавать дебильные?»
Гнев сразу включается.
Изумление и гнев.
И очень долго не проходят.
Поэтому бан как наименьшее зло — для себя же наименьшее.
Потому, что как бы я ни орала, ничего не докажешь, а в грязи изваляешься.
Но всегда это очень неприятно, даже при попытке минимизировать ущерб.
Вечно ощущение, что к тебе в карман залезли и еще удивляются: «А что такого?!»

evo_lutio    29.03.15 19:18
Бан — это точно наименьшее зло. Но к сожалению он тоже отнимает энергию.

То есть как бы человек ни тренировался, каким бы он ни был крепким, он не может банить совсем спокойно. Ему будет проще вообще отстраниться, закрыть личку, не читать комментарии, не вникать, отделить свои границы, это проще. А вот читать, банить и не испытывать никакого стресса не может. Стресс снизится от тренировок, еще больше снизится от ресурсов, от снижения значимости сферы, от чувства юмора, от смирения, то есть множество способов снизить стресс отказа (а бан это отказ), но никогда он не будет равен нулю.

Поэтому хотя я считаю, что каждый ответственен за себя и должен принимать любые обстоятельства как вызов для прокачивания себя, но все-таки эгоисты являются стрессором и их приходится избегать, чтобы снижать их количество хотя бы.

e_movo    29.03.15 19:25
Да, отнимает, и еще как.
Потому, что даже читая Ваш пост и вспоминая все эти столкновения, меня потряхивает.
Хочется все-таки найти этого человека и дать ему пинка — просто за то, что лишил меня покоя 🙂
Тут я начинаю смеяться над собой, видя свою «суровость» и меня немного отпускает :))

murnat    29.03.15 20:21
По поводу «дать пинка» вспоминаю одну ситуацию, которая до сих пор вызывает у меня аналогичное чувство.

Мою знакомую на пешеходном переходе сбила машина: куча переломов, тяжелейшее состояние, потеря крови… она чудом выжила.
Естественно, мы начали сбор денег ей на лечение, я подвязалась собрать помощь от всех желающих и завезти ее потом по назначению. Не помню, почему мы собирали деньги налом, а не перечисляли на карточку, но это несущественно. Суть в том, что я на машине, как более мобильная, встречалась с людьми возле станций метро — чтобы и им, и мне было удобно, а потом везла это все в больницу.

И вот приходит мне письмо в личку:

«Я хочу тоже помочь. У меня сейчас нет денег, но есть яблоки. Живу я в (далеком пригороде, совершенно не по пути при любых раскладах). Заедьте, пожалуйста, ко мне, я передам килограм яблок.»

Я долго мучилась: сначала не знала как отказать — человек же вроде помочь хочет, но вот не понимает чего-то о чужом времени и актуальности своей помощи. Потом не могла подобрать слова, чтобы отказать вежливо. В результате выслала ей калькуляцию: посчитала расстояние от своего до ее дома плюс от ее дома до больницы, показала, что за секономленные деньги на бензин можно купить 10 кило яблок и при этом не потратить кучу времени. Она не ответила, не знаю, дошло ли 🙂

e_movo    29.03.15 20:47
Мне кажется, это немножко о другом.

И да, если человек так хотел помочь, мог бы этот килограмм яблок продать кому-то у себя в районе, а деньги переслать Вам, Вы бы уж их в нал перевели бы, думаю.
Но это так, мысли вслух 🙂

evo_lutio    29.03.15 19:59
А тектоник в вашей школе преподают?)

e_movo    29.03.15 20:16
У нас есть тренер, который может вести электро-дэнс (это то, что большинство называет «тектоником», но это неправильное название, электродэнсеры очень злятся, когда слышат :)), но, к сожалению, культура электро-дэнса пошла на спад пару лет назад и сейчас этот стиль невостребован.
Мы пытались делать группу, пришло два человека.
Так что увы.
Насколько мне известно, сейчас в Москве очень мало где его преподают, но если есть интерес к персональным тренировкам, могу порекомендовать хорошего тренера 🙂

evo_lutio    29.03.15 20:22
Спасибо, нет)

В мое время это входило в состав того, что называлось брейк-данс.

А какой стиль востребован сейчас больше всего?

e_movo    29.03.15 20:34
Забавно, но это к брейку никогда не имело отношение.
Иллюзорки всякие входили раньше в верхний брейк — тот же ликвид, робот, вейвинг, паппинг, тысячи их, как говорится.
А электро-дэнсу годков мало, он из клубных вырос в основном (а брейк уличный), немного другая история.
Хотя, конечно, прихватил отовсюду, но в основном все-таки локинг и хаус в основе наиболее заметен.

Как ни странно, на хип-хоп сейчас мода возвращается.
И еще совсем недавно паппинг хорошо шел, сейчас, вроде, тоже на спад пошел.
А так — еще booty-dance вроде в моде, но это такой стиль — пока не стиль, в общем.
Тряска пятой точкой — кто сильнее трясет, тот и крут :))

evo_lutio    29.03.15 20:58
Ну вот в Паланге в 1986 году на фестивале брейк-данса исполняли именно это.

Хотя я посмотрела ликвид, да, и это тоже. И робот наверняка.

В общем, полагаю, в СССР это несколько отличалось от того, что было в мире, была какая-то собственная версия, сборная из разных стилей.

А в мире, мне кажется, все это началось с Майкла Джексона, его мертвецов и лунной дорожки)

Но я извиняюсь за офтоп. Спасибо за информацию.

e_movo    29.03.15 21:05
Извините и меня за офтоп, точнее, за его продолжение, но электро-дэнс появился в 2000 году, в Паланге верхний брейк исполняли, как раз иллюзорки.
То, что называют электрик-буги.
Эти направления часто путают из-за похожести названий, но это неродственные стили.
У нас это основной стиль в школе, основатель школы как раз из второй волны бугеров 🙂

Майкл тоже не основоположник, он талантливо все собрал и смешал в собственный стиль, а так там все ингредиенты были намного раньше, но да, это уже дебри, которые не имеют отношения к теме поста.
Спасибо за проявленный интерес 🙂

evo_lutio    29.03.15 21:09
Да я не названия путаю, я видела то, что называют тектоником, и все абсолютно движения мне знакомы, потому что я сама преподавала брейк-данс в то время, когда он у нас появился.

Так что не думаю, что он появился в 2000 году. Был назван и сложился как направление, может быть. Но движения все те же самые были уже.

e_movo    29.03.15 21:18
Ну основные движения из локинга — а он и в брейке потом пророс, и в хип-хопе 🙂
Материал для строительства один, сочетание и музыка разные 🙂

И Вы меня еще раз восхитили своими разносторонними умениями и жизненным опытом 🙂
Вполне возможно, что у нас есть общие знакомые как раз из тех времен — пару чемпионов из Паланги знаю довольно неплохо, у одного сейчас даже учусь, правда, не танцам.

evo_lutio    29.03.15 21:23
Да уж, чего-чего, а жизненного опыта навалом.

По поводу музыки не могу спорить, я в ней вообще почти не разбираюсь) Наверняка разная совсем.

e_movo    29.03.15 21:31
Навалом, но в таких разных сферах! 🙂

Да, в зависимости от ритмического рисунка идет разная эмоциональная подача, танец строится по-разному.
Именно поэтому, кстати, идет спор межу остроконечниками и тупоконечниками теми, кто считает, что есть танец дабстеп и теми, кто думает, что его нет — одни говорят, что это просто электрик-буги под дабстеп, а другие — что подача базы идет иначе, настроение другое, эмоции иные, поэтому и танец существует отдельный.
Но это я увлеклась, это у нас довольно острая тема в культуре, извините за офф.

evo_lutio    29.03.15 21:32
Я поняла, Вы специалист, для Вас нюансы принципиальны.

Комментарий удален

evo_lutio    29.03.15 21:46
Вы занимались? А в каком году?

evo_lutio    29.03.15 21:47
Леша Герулайтис был охренительным преподавателем.

Комментарий удален

evo_lutio    29.03.15 19:28
Если человек отказывается от предложения, но хочет общаться с Вами, он сам предложит что-нибудь.

Не нужно атаковать.

evolutionist    29.03.15 19:51
Эво, спасибо, что дали возможность присоединиться к общению.

на работе поймал себя на том, что злюсь, когда люди просят о помощи, предварительно не сделав ничего, чтобы попытаться решить проблему самому. например, одной из сострудниц нужно было время от времени составлять что-то вроде отчета о работе. одним из пунктов был статус моего проекта, о котором я каждое утро сообщал по электронной почте группе сотрудников, к которой она тоже принадлежала. но почему-то каждый раз прежде чем составить свой отчет, она присылала мне сообщение по коммуникатору с вопросом о статусе моего проекта. сначала я отвечал, потом просто стал говорить, что информацию я уже прислал утром. она обиделась и сказала, что мне прям так трудно ей помочь. мне не трудно, просто она обесценивает ту работу, которую я уже сделал — подойди, да возьми.

shuvi_elai    29.03.15 20:15
знаете, по теме поста два примера вспомнилось.

Первый — из литературы. Помните, в «Собачьем сердце» — Швондер и его команда пытаются впарить Преображенскому журналы в поддержку нищих детей Германии (или как-то так)? Аргументация — что, вам жаль денег? или не жаль нищих детей Германии? Ответ прост как палка — просто НЕ ХОЧУ. Этого ведь должно быть вполне достаточно для отказа, верно?

Второй — из моего детства. Класс седьмой где-то. Классная руководительница собирает деньги на ремонт класса, со всех по 25 гривен. Мне и еще одному мальчику заявляет — на весь класс, безапелляционно: а с вас, Иванова и Петров, по 50 гривен. На вопрос, почему с нас больше, говорит: ну у вас же родители побогаче! Занавес. Оценила финансовое положение, прикинула, решила, озвучила. Мы тогда в осадок выпали, и сказали, что посоветуемся с родителями и скажем потом))))

evo_lutio    29.03.15 21:57
Да, отказывать нужно уметь, нужно экономить энергию, делать это спокойно, с уважением к себе и к просящему, без истерики, основание — не хочу , и правда достаточное. Но об этом много пишут и без меня.

Просто некоторые начинают думать, что вся проблема только в плохих границах того, кого просят, мол ему нужно работать над собой и учиться отказывать вежливо и спокойно. Ему-то нужно конечно, это правда. Но те, кто просят эгоистично и фамильярно, с ними-то совсем беда. Там такая непролазная чаща проблем. Это никак уж нельзя считать нормальным. Хотя все равно для тех, кого просят, рецепт тот же: спокойно, с уважением к другому, с любовью к себе, с разделением границ и т.д. Но вторая сторона отнюдь не нормальна.

jaya777    29.03.15 20:19
Вот сижу теперь и думаю про завтрашний день.)
Нужно побегать по чиновничьим кабинетам, решить многие вопросы. По идее, это их работа-в определённые дни принимать посетителей и решать проблемы. Но как разговаривать, чтоб не отказали?? Ведь могут, у чиновников для этого тысяча и один способ. При этом, учитывая камеры видеозаписи, не предложишь ни презент, ни взятку, ни ещё как не заинтересуешь. Вникать в проблемы людей для многих чинуш-каторга и обязаловка, заинтересовать на приёме просто как хороший человек и приятный собеседник-времени мало, очередь стоит и дышит в спину, вопрос серьёзный, если откажут-всё, второй раз можно не приходить. При этом письменное обращение на начальном этапе не прокатит ( пока не получишь ответ в глаза о том, что да, будем решать) -вопрос хоть и серьёзный, но деликатный, и решать его нужно осторожно.
Мозг сломался думать на тему , какое основание найти для ИХ , чиновников, интереса.
Задачка ещё та…
Эволюция, спасибо за ваш очередной пост. Просто, убедительно, доходчиво.

martynedelveiss    29.03.15 20:53
Чиновники отлично мотивируются фразой «дайте _письменный_ отказ, пожалуйста».

jaya777    29.03.15 21:06
Представьте ситуацию, когда нужно, чтоб чиновники наказали своего же чиновника ( в рамках надзора и лицензирования) ниже рангом. Если сразу письменно обратиться ( а письменный отказ возможен только на письменное обращение, а не на устное) , то можно получить банальную отписку или упустить время.
В общем, дело не в конкретной даже ситуации. Не хочу даже углубляться, это неважно для обсуждения.
Вопрос обращений и просьб не ограничивается ведь общением только с близкими людьми и теми, кого можно просить из какой-то выгоды. Вопрос в том, что просьбы бывают к тем, кто, по идее, обязан их решать, но не всегда хотят(((, Как бы-корпоративная этика включается. И вот тут проблемка. Заставить делать человека то, что он и так должен, но может и не хотеть делать иногда.)

evo_lutio    29.03.15 21:18
Просить, нежно, проникновенно глядя в глаза. Вежливо, не нагло, но и не слишком суетясь.

Когда действительно от кого-то мы зависим, они могут дать или не дать, послать их к черту нельзя, только так. А что делать?

jaya777    29.03.15 21:30
Спасибо за совет ! Вот так завтра и сделаю. )
«Вежливо, не нагло, но и не слишком суетясь.»— вот баланс в поведении по отношению и к собственному достоинству , и в то же время с уважением к другой стороне.
Да, лучше никогда не попадать в ситуации, когда требуются такие визиты, но это жизнь, и как говорил Пятачок, когда собирался в 6 утра вставать и идти смотреть, а не попался ли в яму Слонопотам: » ОХ…Ну, что же….. Придётся! « ))

Комментарий удален

jaya777    29.03.15 21:57
Спасибо. Обязательно прочту. Я слишком любопытна, чтоб не воспользоваться вашей наводкой.)

naranja_naranja    29.03.15 20:31
Спасибо.
Заставили задуматься в обе стороны:
1 Считала, что отказ отнимает у меня энергию потому, что слишком я заморачиваюсь и вообще излишне рефлексивна. Удивлена, что это стандартная ситуация и у всех отнимает.
Но все же не понимаю, как совсем могут окружающие не просить — все же нужно обладать очень высоким уровнем эмпатии, чтоб догадываться о потребностях окружающих. А ведь часто мне действительно совсем несложно и в радость помочь — просто я не знаю, что помощь нужна. И тут я только рада, что попросили — если это вежливо было сделано.
2 Тут же вспомнила несколько своих просьб, которые бы не стоило видимо озвучивать. Тут сильно задумалась — просьбы были именно к близким, те согласились и сделали. Но ведь я и когда просила чувствовала — не стоит, неправильно. Но как-то победило внешнее внушенное, что нормально и стоит. Сейчас заново обдумываю — что может впредь не стоит все же.
Скажите, а Вы считаете, что даже на этапе построения своих ресурсов после тяжелых ситуаций в жизни просить не надо и стоит все делать самостоятельно? если речь про близких людей, которые многократно озвучивали, что если что-то надо — говори, помогу? Как в таких случаях, когда помощь вроде и предлагалась, но без уточнений конкретных действий и времени?

evo_lutio    29.03.15 21:00
Прочитайте еще раз пост. Сэкономите мое время. Там все про близких людей есть.

evolutionist    29.03.15 20:45
а еще вот похожее письмо совсем недавно пришло. думаю, парень не понял, почему я не ответил на его вежливый запрос)

«здравствуйте, расскажите пожалуйста
про жизнь в Америке. Я очень мечтаю
жить в США, но боюсь сам ехать. Мне
говорят что лучше ехать пока молодой, а
мне скоро будет 20 лет, и я поставил
себе цель попытаться поехать в Нью Йорк.»

evo_lutio    29.03.15 20:59
Милый малыш. Такие очень нужны в Америке. Ждут его.

lavinia_lond    29.03.15 22:09
-))

kgmmgvozdey    29.03.15 21:57
Интересно, что встречаются люди, которые в отношениях с чужими умеют вести себя внешне неинфантильно, почти ни о чем не просят, а если просят, то очень деликатно и учитывая чужой интерес и границы. Но стоит кому-то попасть в круг людей близких для такого человека, как с ним случается какая-то метаморфоза — не то, что просьбы не озвучиваются деликатно, а даже и вовсе включается ожидание телепатического считывания просьб, как это принято у мамы с младенцем, начинаются обиды, требования итд.
То есть как будто развит такой человек слоями — на внешнем круге уже какие-то есть навыки и понимание границ, а внутри, для своих — эгоцентризм в полный рост.
Как вы считаете, может ли такой человек созреть как бы снаружи внутрь — то есть постепенно перенося уважительное возаимодействие с чужими на отношения и с близкими?

evo_lutio    29.03.15 22:05
Если честно, я ничего не считаю про этого неведомого мне человека.

kgmmgvozdey    29.03.15 22:08
Я имела в виду не конретного человека, а явление как таковое) Мне казалось, это довольно часто встречается, когда с чужими люди границы соблюдают и ведут себя вроде бы не инфантильно, а с близкими почему-то включают детей причем очень скандальных.

arty_ilma    29.03.15 22:21
Читая ваш пост, поймала себя на том, что мне в профессиональной сфере довольно сложно отличить просьбу от предложения. «Предлагаем вам быть ридером такого-то конкурса». — «Предполагается ли гонорар?» — «К сожалению, нет». — «Оплатите ли вы дорогу до конкурса?» — «Нет, но вы можете пожить в моей квартире во время конкурса». Мой друг из сферы бизнеса, услышав мой рассказ, сказал, что в идеале слать таких «бедных сироток» нужно сразу, если в письме ничего не написано про гонорар. С одной стороны, он вроде прав. С другой — я смотрю потом список ридеров и членов жюри, вижу там уважаемых профессионалов, в общей переписке читаю, что они не только готовы отчитать свою часть работы, но хотят читать вообще все, присланное на конкурс, и задаюсь вопросом: «Ну неужели они пошли на это, только потому что их попросили и они не смогли отказать?» Я предположила, что эти профессионалы либо имеют для себя все же какой-то контракт (то есть все же что-то получают от этого конкурса — но что, мне неведомо — присланный туда материал они могут потом в открытом доступе прочесть, без дедлайнов, а статус и уважение социума у них и так имеются), либо с их стороны это некий акт альтруизма — поддержать этот конкурс.

Что касается сферы современного искусства, то она, по моим наблюдениям, заражена оппортунизмом (и я не исключение): большинство надеются на некий гипотетический счастливый случай (а вдруг этот человек может быть полезен), отсюда — преувеличенное порой дружелюбие (ты становишься «другом», как только вас представили друг другу) и как следствие — раз ты «друг», то будь любезен «поучаствуй тут», «дай это», «стань соавтором» (там, где тебе это совсем не нужно) и т.д. Отказ обычно формулирую примерно так: «Вот это я сделаю, если это будет связано с моей темой, а вот это я делаю только за деньги». В ответ могут быть и обиды, и искреннее недоумение «Почему?» Аналогично, когда делаешь совместный проект, и произносишь: «Давайте составим хотя бы устный контракт, у нас деловые отношения», бывает так, что в ответ вытягиваются лица и говорится: «Мы вообще не понимаем, ты о чем?» Делаю вывод, что люди собираются как «друзья», на деле являясь лишь «френдами», поэтому то, что могло бы быть взаимными выгодными предложениями. превращается в просьбы с разных сторон («Ну. придите и сделайте», «ну, дайте свои работы»), либо сразу в конфликты: «Вы должны были, а не сделали!» и т.п. (хотя никто в начале не говорил, кто что должен).

И что я делаю? Я продолжаю быть в таких отношениях, потому что они лучше изоляции. Там, глядишь, набив шишек, научимся выстраивать либо действительно дружеские, либо деловые отношения. Или пойму, что это не работает.

evo_lutio    29.03.15 22:33
Все-таки это про сотрудничество и связи. Пусть и кривые несколько.

А вот если вас незнакомые будут просить расписать яйца на Пасху, помочь раскроить новую юбку, дать уроки рисования дочке по скайпу, составить список учебной литературы, то это будет похоже.

То есть если меня начнут приглашать тусить на профессиональные сборища, я пойму, это все-таки профессиональные сборища, а не народ, который хочет, чтобы я ему в его личной жизни немножко пригодилась.

dv_o_r_nik    29.03.15 22:36
Очень хороший пост.Спасибо вам.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio