Стать себе мамой

Если коротко описывать, что такое зрелая личность, то это личность, которая сама себе стала мамой. В идеале, и папой тоже. Но мамой — обязательно.

Взросление, как и обучение, и воспитание, и любое личностное формирование, целиком можно свести к такому явлению как интериоризация. Термин создал Пьер Жане, гениальный психиатр, невропатолог и психолог.

Это страшное слово означает «помещение внутрь». Прокачка любых ресурсов — это помещение части их внутрь.

Создание личностного стержня — это тоже интериоризация. Сейчас постараюсь попроще объяснить, как это происходит, чтобы всем стало примерно понятно, как формируется личность.

Для ребенка (и взрослого ребенка, то есть инфантила, тоже) закон является внешним. У него есть желания и потребности, продиктованные поиском комфорта (не покоя, а именно комфорта, потому что скука — это тоже дискомфорт, и для ребенка очень актуальный, поэтому он может рваться «на свободу»), а из внешнего мира поступают «можно-нельзя», которые ему непонятны сначала, но он подчиняется, поскольку на стороне внешнего мира сила, олицетворением которой являются родители.

Вам знакома идея «общество давит на личность?» Так вот, это идея инфантильного состояния личности. У такой личности действительно может быть конфликт между «хочу» и «надо», причем это «надо» — внешнее, насильственное, она этого «надо» не чувствует сама, просто соглашается, чтобы не понести ущерба со стороны силы. Если страх не слишком силен, такая личность будет стараться выступать против «надо», бунтовать, если сильнее, будет обманывать «надзирателей», если совсем силен, будет соглашаться, но ощущать подавленность. Вот почему слишком жесткое воспитание детей их калечит. Пока сам ребенок не ощутил необходимость «надо», нужно искать баланс между мягким давлением на него и предоставлением ему свободы.

Корней Чуковский говорил: «не взывайте к совести пятилетнего ребенка, у него ее еще нет». Это не значит, что ребенку нужно дать делать все, что ему хочется. Таким образом он быстро себя угробит. Совесть ребенка заменяют родители, они направляют его и принуждают. Это принуждение неизбежно, у ребенка пока не сформирован центр самоконтроля, но это принуждение должно быть мягким, и постепенно оставлять ребенку все больше и больше пространства для собственной воли. Даже если ребенок пока не может нести ответственность, он должен иметь это пространство, чтобы ответственность развивать. Но при этом, так как он пока не несет ответственность, родители должны быть готовы вмешаться в любой момент и взять на себя ответственность.

Это подобно обучению езды на велосипеде. Нельзя велосипед ребенка все время крепко держать. Нужно сначала держать, потом понемногу отпускать, потом совсем отпустить, но страховать, а потом снять и страховку. Когда страховка снята совсем, личность выросла.

Но вернемся к морали. Мораль — это наполовину интериоризованный закон. Если инфантильная личность не понимает, почему она должна и ощущает, что общество ее непрерывно насилует и подавляет, а она хотела бы вечный праздник непослушания, если бы можно было бы ничего не делать и брать все, что хочется, то наполовину зрелая личность уже осознает необходимость для себя закона. Она все еще может ощущать некоторые противоречия между «хочу» и «надо», может ощущать давление морали, но теперь это внутреннее давление: чувство долга, чувство вины. Давление может быть неприятно, и полузрелая личность может искать пути избавления, иногда бунтовать против своих собственных моральных установок, отделять себя от толпы, для которой мораль нужна, то есть говорить что-то вроде «да, все это актуально для стада, но я не оно», обвинять родителей, которые «внушили рабские принципы», то есть мораль — это все еще нечто навязанное, пусть и проникшее уже внутрь. Но это пока нечто чужеродное, хотя иногда личность может его ощущать, как верное, но все время пытаться как-то адаптировать под себя, уменьшив, скинуть часть.

Зрелая личность отличается тем, что закон стал для нее внутренним. Он может отличаться чем-то от общепринятых норм, но всерьез не противоречит им, иначе бы такая личность оказалась дезинтегрированной и не смогла бы получать энергию от ресурсов, которые (напомню) все социальны. То есть нравственность зрелой личности никогда не является догмой, догма — по определению нечто внешнее, догма — это даже не мораль, это попытка сделать внешний закон моралью. Нравственность всегда является гибкой, поскольку человек должен поступать согласно собственному чувству и личному выбору, ориентируясь на всю ситуацию конкретную, а не на какой-то шаблон, который он получил извне. То есть нравственность — это то, чему человек следует осознанно, достаточно свободно (в плане «свобода — осознанная необходимость» но осознанная им самим, а не кем-то за него) и несет за это ответственность. Сам принимает решение, сам наблюдает последствия, сам делает вывод о том, верно ли он поступил, чтобы в следующий раз иметь еще больше представления о том, как ему лично поступать нужно. То есть становится себе полноценным родителем. Занимает трон супер-эго, по концепции Фрейда, заменяет внутреннюю родительскую фигуру, то есть взрослеет.

И вот этот личный выбор зрелой личности не противоречит социальному. Он может противоречить чьим-то конкретным интересам, создавать конфликт между ним и кем-то, конфликт, который ему придется решать. Но это никогда не противопоставление себя социуму вообще. Это не «праздник непослушания» ребенка, который хочет есть только сладкое, не понимая, что заболеет от этого. Нет ни одной нормы социума, которая не была бы чем-то оправдана. Даже если у нормы есть минусы, плюсов у нее обычно больше. Лично для себя зрелая личность может какие-то нормы считать неактуальными, но относиться к ним она все равно будет с пониманием, и яростного бунта не будет никогда. Яростно бунтуют лишь те, кто не понимает, что такое адаптация, и что никакая часть живой системы не бывает лишней, то есть всегда связана с другими. Такие люди могут ненавидеть и себя за какой-то недостаток и стремиться от него резко избавиться, не понимая, что весь их организм уже адаптирован к этому «недостатку», перестроен вокруг него, и нельзя вытащить кирпич из фундамента, не разрушив дом. Перестраивать все можно только последовательно и постепенно, в живой системе все уместно и все играет свою важную роль.

Одним словом, зрелая личность всегда имеет нравственность, которая гармонично соединяет ее личные потребности и интересы общества, без серьезных противоречий, не создавая внутренних конфликтов, открывая возможность для самореализации. Чаще всего проблема демотивации (утраты смысла жизни) связана с тем, что личность по какой-то причине ощущает себя вырванной из социума, не интегрирована в социум, не видит в нем поле для самовыражения.

Но задача «стать себе мамой» касается не только интериоризации закона. Нравственность — это венец формирования, которого не будет, если не будет навыков жизни. Чтобы стать взрослым и сильным, человек должен стать самостоятельным, но это ни в коем случае не значит, что он должен стать «самодостаточным» в том неправильном понимании, под которым имеется в виду сепарация от социума. Наоборот, самостоятельность — это активная и продуктивная интеграция в общество, то есть создание прочных взаимных связей (в этом и смысл ресурсов).

Сепарация от общества всегда опирается на сокращение потребностей в нем, то есть фрустрацию к разным сферам. Если женщина решила сепарироваться от мужчин, она заставляет себя перестать интересоваться темой любви, секса, имиджа, семьи (как заставляет? пугая свое воображение картинами возможных страданий, насилия, разочарования, ущерба, пока ресурсы эти не заблокируются от отвращения и страха совсем ). Такая женщина выключила полкруга ресурсов, да еще вынуждена ограничивать себя в других сферах, потому что ресурсы пересекаются, и подруги могут начать обсуждать неприятные ей темы, вызывая фрустрацию к дружбе тоже (приходится искать узкий круг таких же подруг как она), и в искусстве неприятные ей темы (поэтому литература и другое искусство кажется ей насильственным, и она хочет создать свое, на пустом месте) и экономика тесно связана с этим, и на работе нет-нет, да и возникнет тематика секса, семьи и имиджа. Таким образом, сепарация начинает распространяться на все сферы, и делает эту женщину в конце концов очень маргинальной, ограниченной со всех сторон в своих возможностях, сепарированной не только от мужчин в личной жизни, но и от людей в социуме (ведь в социуме половина мужчина, а половина женщин, большинство из которых связаны с мужчинами).

Еще хуже обстоят дела с мужчинами, которые решили стать независимыми от социума, начав презирать «хищный оскал капитализма», и перестав работать. Постепенно начнут отключаться все другие ресурсы. Даже те люди, кто пытаются просто порвать связи с семьей или просто уехать в другую страну, переживают кризисы. Пока они не создадут для себя новую семью, круг близких людей, связанных не просто интересами, как друзья, но и бытом, чувством физического родства, они могут ощущать свою оторванность. Интегрироваться в новую страну тоже очень сложно, многим эмигрантам до конца это не удается, они так и остаются висеть между пространствами. Одним словом, разрыв связей не способствует самостоятельности, он иногда необходим, когда связи очень деструктивны, но на смену этим связям должны прийти другие. Если же связей будет слишком мало, самостоятельности не будет тоже, поскольку стоять будет не на чем, силе ног неоткуда будет взяться.

Поэтому «стать себе мамой» — это развить побольше социальных навыков для обеспечения своих потребностей. Но вот здесь выясняется, что определенная доля сепарации для развития навыков все-таки необходима. Важно, что это всего лишь доля, и что общая тенденция — это связь с людьми, а не отказ от связи. Простой пример — быт. Если человек хочет быть в быту абсолютно независимым, он должен жить один, но это разрыв связей: отсутствие семьи и любви, а в какой-то мере и дружбы. Но если человек пытается наладить быт с другим человеком (неважно, с супругом, с родственником, с подругой в общежитии) не имея навыков обслуживать себя самостоятельно (той самой доли сепарации) от него сбегут.

Нормальная связь — это способность удовлетворять свои основные потребности самостоятельно, но готовность к сотрудничеству ради более качественного удовлетворения и развития. Это касается связей с любыми ресурсами(!). Минимум сепарации от ресурса быть должно (не должно быть голода, полной зависимости, жажды) но тенденция должна быть не к сепарации, а к максимальному взаимодействию (интерес, любовь, влечение к ресурсу).

Незрелая личность постоянно тяготеет то к одной, то другой крайности. Именно такие говорят «я не умею готовить, не могу заниматься бытом, а если бы умел, не стал бы жениться» или «я не зарабатываю, а если бы зарабатывала, мне не нужен был бы муж». Эти люди воспринимают связь (неважно, с ресурсом вообще или с конкретным человеком в сфере этого ресурса) как свою полную зависимость от него. Но как правило, такие несамостоятельные люди очень обременительны для других. Это иллюзия, что, совсем не умея заботиться о себе в быту, человек может чем-то таким важным наградить другого, чего тот, умеющий заботиться и о себе, и о другом, не мог бы получить. Он будет взваливать на него такое количество собственной бытовой беспомощности, что второй всерьез задумается, а нужна ли ему часть его зарплаты (как правило небольшой, инфантилы очень редко зарабатывают много). И наоборот, если женщина совсем не умеет и не хочет работать (не просто временно в декрете, а вообще избегает любой работы, в принципе) очень сомнительно, что она будет великолепной трудолюбивой хозяйкой (такие люди и работы не боятся) а значит второй будет считать, что отдает больше, чем получает.

То есть минимум самостоятельности: и в быту, и в финансовом плане, и в эмоциональном плане (справляться со своими эмоциями) человек должен иметь, если хочет быть хорошим партнером другому. Минимум не значит сепарацию, наоборот, он делает связь комфортной, не обременяет второго чрезмерно, позволяет эту связь развивать. То есть жена может брать на себя большую часть бытовых забот, если она хочет, но если вдруг она заболела или чем-то другим занялась, муж спокойно сможет заниматься бытом и сам. Муж может обеспечивать бюджет, но если вдруг у него возникнут трудности или необходимость в больших тратах, жена сможет заработать деньги. Когда оба партнера способны обеспечить себе минимум во всем, они становятся друг другу более надежной опорой, могут взаимодействовать на более глубоком уровне, потому что никто из них не чувствует в другом паразита (инфантила) который к нему присосался, а мог бы присосаться и к любому другому, потому что почти любой мог бы удовлетворить эту его простую потребность. Жена не должна чувствовать, что муж держит ее за няньку бытовую, а муж не должен считать, что его используют как единственную материальную опору.

Я специально рассматриваю традиционный расклад, потому что он пока наиболее актуальный. Но даже в нем может быть и должен быть баланс, и оба должны быть достаточно зрелыми людьми. Если же один чувствует, что становится другому мамой, неважно эмоционально ли (вынужден все время утешать, хвалить, поддерживать, выслушивать, в одностороннем порядке) материально ли (вынужден содержать и выслушивать пожелания, что еще хотелось бы иметь и какое) в быту (вынужден убирать за другим, полностью обслуживать, заботится, в одностороннем порядке всегда) второй ощущается как груз, от которого хочется постепенно отделаться.

То же самое чувствуют и друзья, и коллеги, и начальство, и родственники, и вокруг инфантильной личности постепенно образуется вакуум. Никто не хочет становиться мамой взрослому инфантилу, никому это неинтересно, им может заинтересоваться только какой-то мошенник, если у того есть, что брать. Иногда же одним инфантилом интересуется другой инфантил, но первому либо не нравится эта идея, ведь он ищет себе маму, либо он соглашается, но они очень быстро делают жизнь друг друга невыносимой. Помните, у меня когда-то был об этом вот такой пост?

Комментарии

silberwe    31.03.15 09:12
Вот в эмоциональном плане иметь минимум самостоятельности очень актуально, мне кажется. Справляться со своими эмоциями самостоятельно – этого умения, или даже привычки, мне не хватает. А еще часто бывает, что вот люди настолько привыкли вместе, что в случае короткой разлуки становится скучно, и нечем себя занять, и все из рук валится. Не в том смысле, что люди скучают без общества друг друга, это нормально. А просто оказывается, что у них (или одного из них) вдруг исчезает мотивация… ну не знаю, приготовить обед, книжку почитать. Поэтому мне кажется полезным каждому человеку время от времени быть одиноким. Во всяком случае для меня это бывает полезным. И сразу видишь, кто ты на самом деле.

evo_lutio    31.03.15 09:54
Тут даже не только в том дело, что они друг без друга не могут, многих это не пугает, даже радует, если это взаимно, вроде как укрепляет связь. Зачем им мочь друг без друга, если они друг без друга не хотят быть и не будут, пока не случится страшного. Так примерно рассуждают.

А проблема тут в другом. Если человек не может справиться с минимумом своих эмоций, он все время проговаривает вслух или невербально их выражает, и очень сомнительно, чтобы это всегда совпадало с настроением второго. Нет таких пар, чтобы у одного истерика, а у второго как раз очень хорошее состояние и он готов оказывать поддержку, общий опыт и общие эмоции обычно, у обоих истерика то есть. Те пары, в которых один способен мобилизоваться, если другому нужна поддержка и оказать ее, это как раз пары, где люди умеют сами обеспечивать свой минимум. Да, мне тоже трудно, но я со своими переживаниями справлюсь сам, окажу поддержку тому, кому нужней, а потом он мне. Так примерно. И для этого нужно уметь справляться, иначе будет просто бесконтрольный поток эмоций, который люди будут обрушивать друг на друга. И будут конфликты.

silberwe    31.03.15 10:15
Да, нужно уметь справляться.
Тут еще такой момент отмечаю за собой: люди в паре должны оказывать друг другу поддержку — вроде бы как общее место. И я по умолчанию жду поддержки, стоит мне только начать испытывать в ней потребность (а это может происходить со мной по нескольку раз в день). И очень обижаюсь, если не получаю поддержки, причем в той именно форме, которая для меня приемлема. Тут, думаю, ключ ошибки в посыле «люди должны оказывать друг другу поддержку».
Странно, что в действительно серьезной ситуации, в какой-нибудь аварии, например, я сразу собираюсь, четко мыслю, откуда-то берутся силы все разрулить и поддержку оказать. А в повседневности — бесконтрольный поток эмоций.

evo_lutio    31.03.15 10:30
Нет, тут ключ в локусе контроля как раз.

Люди действительно должны оказывать поддержку. Но где Вы? Вы это люди, или те другие, которым люди должны оказывать? Если люди, то это хороший принцип, потому что он говорит, что делать, можно делать. А если — другие, то плохой принцип, потому что он заставляет ждать, что другие примут этот принцип как активный для себя. Ожидание — вещь пассивная.

silberwe    31.03.15 11:19
Интересно, а для смещения локуса внутрь тоже ведь нужна энергия? Кажется, чем слабее ты, тем дальше он выскакивает. И если с посторонними людьми и условно посторонними стараешься блюсти лицо, то чем ближе человек, тем больше ищешь в нем мамочку.

poprygush    31.03.15 10:07
Спасибо!
Мне иногда нужно четко понять какие-то фразы, типа, стань сам себе родителем, я не очень-то могла представить, что это значит, как это может выглядеть. А прочитав этот пост, очень наглядно вижу, как это. Т.е. оно структурировалось в слова, например, я смогу теперь об этом, если будет нужно, понятно рассказать. А то были какие-то смутные ощущения, которые в слова было облечь сложновато. Все остальные мысли в статье тоже очень понятны.

stepannova    31.03.15 10:13
Для меня большой сложностью всегда было (и порой еще случается) не стать себе слишком жесткой мамой. Это в итоге превращалось каждый раз в трагикомедию по схеме: излишнее давление — надрыв — полная отпущенность и депрессия — снова излишнее давление. Вы уже писали в одном из постов про излишнюю жесткость к себе. Я тогда пересмотрела свое отношение к самовоспитанию — пробую взрослеть не сразу и с понедельника, а каждый день небольшими шагами. Эти маленькие шаги очень помогают распределять имеющуюся энергию с осторожностью и заботой о себе и окружающих.

evo_lutio    31.03.15 10:26
Жестокость матерей, хоть к себе, хоть к детям, происходит от того, что они не понимают, что имеют дело с живым материалом, не с мертвой материей, это не глина, из которой можно лепить, это живое существо, в котором нужно пробудить мотивацию и волю.

nissets    31.03.15 10:17
Вы знаете, мне кажется, что иногда маятник заходит несколько слишком далеко, и тогда человек начинает реально мучаться от того, что нормой в обществе становится не мораль, а ее отсутствие. Как говорили в фильме Гараж ‘сам, лизоблюдов и подхалимов, много, а нас, честных, мало’. И тогда начинается когнитивный диссонанс, когда то, что ты видишь снаружи, отвратительно, но тебя судят и оценивают по этим критериям. И ты как то понимаешь, что надо вырастить какой-то другой орган чувств, и не обращать внимания, дабы исбежать состояние обид и себя как-то защитить. Как быть нормальным интегрированным человеком в ненормальном обществе? Ведь воруют, как говорил еще один персонаж фильма . При том, что желания быть умом, честью, и совестью своей эпохи нет ни малейшего. Но как лавировать?

evo_lutio    31.03.15 10:23
Знаете, Вам это все кажется. И специально для таких как Вы, в том числе, написала этот пост.

Если общество ненормально и нездорово, а Вы, выросшая из этого общества, вся целиком сделанная из него, по какой-то причине нормальны и здоровы, я очень Вам сочувствую. Потому что это, мало того, что деизинтеграция, но еще и раздутое эго, покрытое жирной оболочкой иллюзий собственной чистоты и превосходства над другими. И это, увы, почти не лечится.

samlady    31.03.15 12:29
Действительно почти не лечится, или это фигура речи?
А если человек понимает, что это с ним что-то не так, а не с обществом, и очень хочет вылечиться, у него больше шансов?

evo_lutio    31.03.15 14:26
Не лечится, пока человек уверен, что общество, все общество, глобально, а не тусовка, не часть социума, куда он попал, тяжело больно, а он при этом очень здоров.

Пока не будет движения в сторону сомнения «может быть общество и не так больно, не все, по крайней мере, есть и хорошее в нем, много хорошего» или хотя бы «я такой же как это общество, я тоже болен» — бесполезно что-то делать.

Не лечится не в смысле, что это не может измениться, а в том смысле, что пока это есть, бесполезно вообще говорить хоть что-то о ресурсах каких-то и вообще о движении каком-то личностном. Сначала любовь к миру людей, потом уже движение.

silberwe    31.03.15 10:24
А я не замечала, что нормой в обществе становится отсутствие морали. Знаете, может быть, вам просто стоит избегать дурной компании? Серьезно.

evo_lutio    31.03.15 10:32
Это принцип революционера. Проекция собственного внутреннего конфликта на общество. Мне плохо, нужно общество переделать.

А общество и правда нужно переделывать постепенно, это называется — развивать, совершенствовать, делать лучше. Но вот только пока конфликт, и все вокруг ужасно, ничего развить нельзя, сил нет, одна ярость и истерика.

ext_1016859    31.03.15 11:41
Т.е. революция не может быть во благо? Я могу ошибаться, но мне кажется, не всего можно достичь плавными изменениями и обществу иногда нужны резкие скачки, к которым, вероятно, не все успеют приспособиться.
Мне вот тоже не нравится хищный оскал капитализма. Приходится с ним мириться, но, надеюсь, и ему найдётся замена. И мне не представляется, как может он плавно и без сопротивления рассосаться.
Неужели революционер это непременно ярость и истерика по отношению ко всему, а не претензия к отдельным проблемам?

poprygush    31.03.15 12:10
вам название блога ни о чем не говорит? )

evo_lutio    31.03.15 14:28
Смысл слова «эволюция» плохо понимают, видимо. Считают, что оно революции не противоречит.

evo_lutio    31.03.15 14:27
Вы если поспорить хотите, все-таки ступайте в свой блог и там дискутируйте.

Я против революций и резких скачков во всем. Хоть в перестройке себя, хоть в перестройке мира.

Почему-то многие из тех, кто восхищаются, когда я говорю, что нужно постепенно худеть или умнеть, считают, что социум можно переделать, ломая.

Себя ломайте лучше.

vasilisa_valis    31.03.15 11:04
Наоборот вокруг все какие-то «блаженные» становятся))) У нас куда не плюнь — везде волонтерские организации, рганизовывают какие-то бесплатные субботники, собирают одежду для детей, пристраивают каких-то кошек или собак. Даже те, кого много лет знаешь.. Поголовно веганами становятся. Мне кажется, это волна какая-то общественная)))

olivera_despina    31.03.15 14:20
На мой взгляд, можно начать строить «параллельное общество», собирать вокруг себя достойных. К остальным относиться нейтрально, пока вас не трогают. Не брать и не давать взяток. Искать ту часть социума, которая будет вас максимально устраивать.

vasilisa_valis    31.03.15 10:21
«Если женщина решила сепарироваться от мужчин, она заставляет себя перестать интересоваться темой любви, секса, имиджа, семьи (как заставляет? пугая свое воображение картинами возможных страданий, насилия, разочарования, ущерба, пока ресурсы эти не заблокируются от отвращения и страха совсем ). Такая женщина выключила полкруга ресурсов, да еще вынуждена ограничивать себя в других сферах»
А если ресурс отключен сам по себе — то есть: нет отношений. Нет — и не появляются. И заниматься этим ресурсом не хочется, потому что только хуже — чем больше попыток, тем больше разочарований. Может лучше «забить» временно на ресурс, чтобы не копить негатив?

evo_lutio    31.03.15 10:28
В прошлом посте все об этом написано. Можно отказаться, чтобы избежать стресса сейчас, а можно развить, чтобы получить больше энергии потом. Каждый решает сам про ресурсы.

Обычно всеми ресурсами сразу заниматься невозможно. Поэтому можно выбирать то, что актуально. Нередко другие подключаются сами собой, или оказываются действительно не нужны.

Но я это за Вас не решу, нужно Вам это или и так все супер.

vasilisa_valis    31.03.15 11:07
да нужно и актуально, но как-то не зависит совсем от меня.. т.е. мое желание отдельно, а эта функция реальности — отдельно…

evo_lutio    31.03.15 14:31
Так со всеми неподключенными ресурсами.

Как именно этот ресурс подключать, отдельная тема.

poprygush    31.03.15 10:42
По поводу сепарации от мужчин — у меня было такое, после травматичных отношений, у меня начались такие мысли, мол, я познакомлюсь с чудесным мужчиной, мы пойдем с друзьями летом в лес, на природу (у нас очень мимимишные вылазки на природу бывают, поэтому это такая приятная очень картинка)… и тут, бэмс, подсознание? мозг? в общем, что-то услужливо подсовывает мне «продолжение»: … и он заведет меня подальше под видом побыть наедине и отпилит мне руку бензопилой. Реально. И ведь не было мысли даже, что с каких это фигов я пойду подальше в лес с ним с этой хреновой бензопилой. А, нет, я пыталась подумать логически ))) логически выходило, что он ее заранее там спрятал, да )))
В общем, тут я поняла, что с этим надо что-то делать уже ) но отключилась я довольно мощно (на тот момент, взгляд со стороны, это было довольно оправданно, ибо надо было заниматься более актуальными вещами). Одна надежда — что, когда у меня получается хорошо осознать что-то, то я столь же мощно обычно могу и подключиться, и скорее, мне это немножко хочется регулировать, чтобы было где-то средне, что ли. Баланс.

evo_lutio    31.03.15 10:50
)))) прекрасная история

Точнее, грустная, конечно.

Самое удивительное то, что вот несколько лет назад, ну, к примеру, еще пять, я очень-очень много занималась консультированием, платным и бесплатным, через меня проходили множество женщин с личными проблемами, и я видела, что 90% этих женщин, разочарованных конкретными отношениями, нуждаются в том, чтобы относиться к мужчинам осторожней, не так доверчиво, не так кидаться в новые отношения, иметь в виду, что это может быть не то, что им надо.

И вот теперь, последние пять лет, и чем дальше, тем больше, я вижу полностью изменившуюся картину. Теперь эти 90% разочарованных женщин нуждаются в том, чтобы не подозревать за каждым мужчиной бензопилу, не видеть в каждом насильника и педофила, не презирать и не бояться.

Как удалось совершить такой оборот и так быстро, загадка. Отгадка, скорее всего, — Интернет. Он делает скорость перемен очень быстрой. И женщина может даже не заметить вот этот фон между строк всего что она читает «мужчины опасны, любовь опасна, отношения ловушка» но этот фон есть и промывает мозги быстро.

poprygush    31.03.15 11:00
сейчас мне это кажется и ржачным, и грустным вот тоже, конечно ))) тогда мне было страшно за себя, благо была грамотная поддержка со стороны
сейчас я хотя бы отучилась думать про то, что любой «позарившийся» на меня мужчина окажется или с бензопилой, или педофилом (и я себе этого не смогу простить), хотя отголоски, разумеется, прилетают порой (Интернет! некоторые топ-блоггерши! а как же! опустим вопрос, зачем я это все читаю, блин), но я уже могу спокойно анализировать и понимать.

А до этого я да, я кидалась просто в отношения, причем последние перед бензопилами были вообще в этом плане эталонными, со стороны это выглядело так: какой-то не самый внятный и не самый в моем вкусе чувак вдруг проявил ко мне интерес и симпатию, и я моментом! секундой! за два свидания (на первом я подумала, что он мне вообще-то не нравится!) слила границы! и решила, что будем мы теперь жить долго и счастливо ведь, а как же, он же сказал, что он меня любит, иначе и быть не может. А потом мы таки узнали друг друга ))) и оба были поражены )))

Я это к тому, что полностью уложилась в вашу статистику, видимо )

vasilisa_valis    31.03.15 11:21
Как знакомо!!))) Особенно про невнятного чувака, ВДРУГ обратившего внимание на тебя)))

poprygush    31.03.15 11:25
велкам ту зе клаб

но лучче бы нам из этого клаба тогось )

fertiniti    31.03.15 10:48
«Нормальная связь — это способность решать свои проблемы самостоятельно, но готовность к сотрудничеству ради более качественного их решения.» — вот он секретный ингредиент комфортного и здорового взаимодействия. Не перестаю удивляться, как же всё просто, хотя сама до этого умозаключения не дошла.

Пойду поприкладываю эту формулу к разным ресурсам в своей жизни. Она ведь, кстати, и для оценки уровня прокачки/подключения вполне подходит. Верно?

evo_lutio    31.03.15 10:51
Да, примерно.

wavegiude    31.03.15 10:50
Вчера смотрела сериал, очень песня понравилась

«Мне нужен кто-то, кто все для меня сделает, кто же это будет?
Ты сама! Сама позаботься о себе!»

evo_lutio    31.03.15 10:58
Да, хорошая песня.

Но к сожалению, сейчас за этим стоит идея о сепарации часто. «Мне никто не нужен, я сама по себе».

То есть «если другой не решает мои проблемы, а я решаю их сама, значит другой мне вообще не нужен».

Переходная стадия между паразитизмом и кооперацией.

wavegiude    31.03.15 11:45
Это от страха, да. Что не получится безопасной кооперации.

jane_bess    01.04.15 06:25
«Другой» при таком раскладе чувствует себя объектом, а не субъектом отношений и еще меньше горит желанием взаимодействовать.

oxagon    31.03.15 11:27
Когда мы жили с мужем, я считала себя ответственной за приготовление еды, глажку белья, стирку -ну, всё такое. Конечно, он и сам иногда готовил, но пустить его утром жарить блины? Неее…Когда разъехались, он стал МНЕ (ну как бы не мне, а дочери) привозить блинчики, шарлотку, тирамису…Рассказывал, как сам гладит себе рубашки, как несложно сварить суп и так далее.
Меня бесило.
Оказалось, что это он мне показывал, что для него важна я сама, а не мои функции домохозяйки. «Жена не должна чувствовать, что муж держит ее за няньку бытовую» — вот это мне и показывали. Только я так и не чувствовала, а искренне полагала, что это и есть обязанности жены по дому. Помимо прочих, понятное дело.
Я такую его логику понять могу с большим трудом, что-то в ней неправильное. Не могу сформулировать, что именно.

silberwe    31.03.15 11:34
Для меня это значит обесценивание моих трудов, я перестаю чувствовать себя нужной. Да, прекрасные слова — ты нужна мне сама, а не чистые рубашки. Но становится обидно за усилия, потраченные на чистые рубашки. Они типа сами постирались.
В общем, я не знаю, где тут правда, но я вас понимаю, мне кажется.

oxagon    31.03.15 11:56
Так вот в том-то и дело, что он это не имел в виду. И когда говорит — да что там, суп сварить — 15 минут. Он не имеет в виду, что дело-то пустяковое. Однако я обижаюсь, не успев подумать даже, что же все-таки он хотел до меня донести. )
Но это, кажется, все-таки офф. )

silberwe    31.03.15 13:20
Он не имеет в виду, но если бы мы всегда воспринимали только то, кто что имеет в виду, не через призму собственных тараканов, хо-хо! И вообще-то в этой фразе «да что там, суп сварить — 15 минут» подразумевается как раз, что дело-то пустяковое. Даже если потом прибавляется «я не это имел в виду». Это уже прямо какой-то троллинг получается: я это сказал, но я это не говорил. И наверное офф. Я пока даже не понимаю, о чем это и куда это может привести )

oxagon    31.03.15 13:34
Я -то хотела это все к инфантильности привязать. Чьей-либо. Но не знаю, как. )
А переводов несколько:
1. Суп сварить это совсем недолго и много времени у тебя не займет, не переживай.
2. Когда я тут недавно впервые варил суп, у меня это заняло ровно 15 минут.
Что-то еще было, не вспомнить.

Кстати, интересно еще. Вот минусы всё воспринимают с негативной точки зрения, им все кажется, что их хотят принизить. А как быть тогда, когда ты слышишь одно, а говорят тебе другое? Это ж сколько надо думать, чтобы докопаться до истинной сути сказанного. Или надо просто априори считать, что тебе хотят сказать что-то хорошее. И если даже говорят, что ты одета как пугало (это я к примеру!) обидеть не хотят, а хотят что-то другое и блаблабла

evo_lutio    31.03.15 14:37
А при чем тут обесценивание трудов?

Почему то, что человек это может сделать сам, обесценивает труд другого?

Вообще даже похвала от того, кто не умеет, ничего не стоит почти. Вот от специалиста — другое дело.

poprygush    31.03.15 11:37
меня в последних отношениях пытались «подкупить» тем, что «я сам и убираться умею, и готовить, и делаю, вот какой я молодец». Что-то было в этом неестественное, это предлагалось мне в качестве какой-то прям вот взятки. Что-то по ощущениям. У меня сейчас вот такое что-то — я себя не чувствую достойным человеком, поэтому буду тебе предлагать то, что раньше во мне ценили другие (мама, бывшая жена или не знаю кто). А я хотела считать его достойным человеком, безусловно. А он мне это не давал делать, получается. Сложно сформулировать это все.

oxagon    31.03.15 12:06
Ну для кого-то это все плюсы. Для меня тоже нет. То есть во мне это вызывает отвращение практически. Умеешь убираться, готовить и готов этим хвастаться — повяжи передник и вперед. Только без меня. Как-то так.
Это, думаю, личные особенности.
Кому из женщин придет в голову хвастаться, что они колесо в машине сменить умеют, или сифон поменять на кухне. И зачем этим хвастать мужчине. Точно также и наоборот. Все равно есть какие-то сферы деятельности, которые должны пересекаться по минимуму.
Разумеется, я не говорю про профессиональную деятельность. Мужчина- шеф-повар — тут уважуха.

poprygush    31.03.15 12:12
да нет, есть много женщин, которые хвастаются про колесо или сифон, я могу, например, чем-то таким гордиться (хотя иногда меня это может прям бесить, что я это делаю, но я вообще все делаю сама, поэтому раз купила машину, значит, сама и таскаю колеса, как-то так).

oxagon    31.03.15 12:24
Ну, у меня опыт не слишком богатый, но он мне говорит, что такие вещи надо скрывать. )
Тут, мне кажется, есть прямая связь. Делаешь все сама, — принимаешь то, что никто тебе не должен помогать, и никто и не помогает.
А стоит только решить, что ты не будешь пачкаться в грязи, ты не будешь тягать колеса, ты не будешь вообще тяжелое носить — и оглядеться…Как сразу вдруг находится, кому носить, пачкаться и ковыряться с нипелем велосипеда. )
Я уже почти прикалываюсь. Ребенка сажаю в карусель, рядом мужчина сажает сынишку своего. Я говорю — Ой, а помогите пристегнуть ребенка, пожалуйста. Он пристегивает, довольный. А когда забирать надо было — отстегнул. ) Сам. Я не просила. Ну неужели я не справилась бы? 😉
Прокачиваю инфантильность. ) А то самостоятельная слишком.

evo_lutio    31.03.15 14:48
Если Вы прокачиваете инфантильность, пожалуйста, делайте это где-нибудь еще, не здесь.

К сожалению вынуждена попрощаться.

evo_lutio    31.03.15 14:47
А Вы точно не перепутали блог?

Вы презираете мужчин, которые умеют и любят готовить и убирать?

athen_a    31.03.15 12:40
Ммм, для меня это наоборот, знаете, звучит как «смотри какой я большой мальчик, сам умею пуговицы застегиввать». Ну то есть это как бы совершенно естественно, что взрослый человек может вот это вот все. У меня семилетний ребенок мальчик с удовольствием полы моет, ну и что? И в мужья мне как-то всегда доставались мужчины, которые совершенно спокойно и на кухне, и с пылесосом, если что, в общем, тоже мне заслуга 🙂

tuttinuttan    31.03.15 12:58
Мой комментарий, наверное, больше относится к предыдущему посту, про то, как вылезать из ямы.

Интересно, как в этом контексте выглядят антидепрессанты? Я не к тому, что это универсальное средство, а к тому, что иногда без них бывает просто не обойтись.

Можно ли считать, что энергия, которая от них появляется, мотивация, позитивные мысли, вот это все — настоящие, а не искусственные? Ведь чтобы разорвать порочный круг, надо изменить либо образ мышления, перестроить сознание, либо как-то поменять обстоятельства жизни. Так есть ли разница как именно это сознание изменено: с помощью спорта-медитаций-правильного питания-того, что я называю «гигиена мыслей» или с помощью химических веществ? Ведь если у машины сел аккумулятор, ее можно завести, например, толкнув под горку. Какая разница из какой именно «искры возгорится пламя»? Или все-таки не возгорится?

evo_lutio    31.03.15 14:38
Большое спасибо за вопросы, особенно к предыдущему посту.

До свидания.

simply_j    31.03.15 13:33
И все-таки, прочитав этот замечательный текст, лишний раз убеждаюсь, скольких проблем можно избежать, выбрав себе в партнеры более зрелую личность. Все эти мечты о постепенном взрослении супруга в процессе семейной жизни как правило заканчиваются морем мелких и крупных проблем и необходимостью что-то разруливать.

sava_ya    31.03.15 13:49
Ой, да! Соглашусь с вами. Ждать пока инфантил рядом с тобой превратится в ответсвенного супруга это ужасно. Вот только трудно заранее точно предугадать насколько человек готов к изменениям в процессе. Женятся/замуж выходят большинство в достаточно в инфантильном состоянии, да еще и влюбленном. Только после брака кто то шевелит лапками, хоть как то старается, а кто то лапки свешивает с чужой шеи. Пожалуй, родители могли бы оценить избранника, но кто ж их слушается…

evo_lutio    31.03.15 14:40
Можно не волноваться, зрелая личность на инфантиле не женится.

Разница между зрелостью супругов очень невелика, особенно, когда они решают жениться. Вот потом, действительно, один может другого обогнать. Но редко очень значительно.

sava_ya    31.03.15 15:00
Не спорю, в моем случае так и было. Меня из состояния инфантильности сильно подвинуло рождение ребенка. К сожалению, муж не очень торопился, по моему разумению. А жаль, ведь хороший человек, но слабохарактерный.

evo_lutio    31.03.15 15:01
Это бывает. Поэтому трудности пара должна делить. Чтобы взрослеть синхронно.

sava_ya    31.03.15 15:18
Ну там уже зависимость у мужа началась, спайсы, все дела…я поняла, чтоу меня сил еле еле на себя хватает и на ребенка, а чтобы еще и его вытащить из ямы меня не хватило, я сдалась, решила, что расстаться будет лучше для всех. Честно, не знаю, попадись мне этот блог в то время, смогла бы я изменить ситуацию…

evo_lutio    31.03.15 15:23
С наркоманией справиться почти нереально. Это как болезнь тяжелая. Вот пришла она и ничего не сделать. Бороться можно, но силы могут быть очень неравны.

sava_ya    31.03.15 15:31
Ну там самое начало было, он так пытался уйти от алкогольной, ну типа спайс покурить лучше чем выпить, расслабляет также. Сейчас уже смешно, а тогда было старшно. Но я уже не в ту степь заруливаю. В конце конце концов, я же тоже видела, за кого замуж выхожу, что чел склонен к завистмостям. Но жажда любви была сильней здравого смысла, увы…

dii_sv    31.03.15 15:17
У меня по молодости лет был период, когда я воздев руки к небу причитала, на предмет того, за что на меня такой несовершенный муж свалился. Я себе на его фоне казалась, гораздо..кхмм…лучше. Чем собственно и упивалась некоторое время)) Потом правда практика показала, что в аналогичных ситуациях, за которые несчастный супруг подвергался гонениям, я себя веду не намного лучше. И в целом, если присмотреться — мы были очень похожи.
Да и в дальнейшем убеждалась, что с нами именно те партнеры, которым мы на данный момент соответствуем, даже если нам кажется, что наша «рыночная цена» выше.

evo_lutio    31.03.15 15:21
Это верно. Изредка бывает, что связался черт с младенцем взрослый человек полюбил инфантила, но там всегда какие-то особые случаи, что-то такое исключительное у этого взрослого, зачем-то ему этот инфантил очень нужен.

А так обычно есть несовместимость и она с самого начала взрослому очень очевидна. Да и инфантил недоволен тоже много чем.

queerness    31.03.15 17:04
а чем инфантил недоволен при этом? тем что его требования не выполняются так как он хотел бы?

evo_lutio    31.03.15 18:07
Да, и этим, и недостатком слияния, и чем-то еще может быть недоволен.

lagushka    31.03.15 13:42
Про переходный этап из зависимости к «мне никто не нужен» из комментариев. Хотя и к теме поста ведь тоже. Помню, как из дома от мамы уходила. Понимаю, что уйти надо, я «ей жить мешаю», она меня своим воспитанием мучает, думаю, надо отделяться. Думаю, надо квартиру продать, деньги поделить (квартиру маме дали, потому что мы родились с братом: это я так обосновывала про деньги) и расстаться уже навсегда, чтобы ничего не связывало. Всё продумала, придумала, ультиматумы сформулировала: «ты мне ничего не должна и я тебе ничего не должна, всё, мы чужие люди». А потом представила, что у меня что-то случилось, не получилось, и вдруг поняла, что к маме пойду (а свою часть имения забрала уже), и поняла, что всё равно она мамой останется, а я дочкой. И так это мощно подействовало, что меня совершенно перестали задевать мамины замечания, её раздражение, обиды и т.п., но не из страха, конечно, просто зависимость исчезла, а связь осталась (вот это самое удивительное: вдруг увидеть, что связь и зависимость — это не одно и то же). То есть вот мысленно совсем ушла, а потом вернулась уже не из нужды, а по собственной воле, почувствовав близость. И смогла с ней поговорить, и она меня поняла тоже, и с тех пор как раз эта самая кооперация процветает и энергия бьёт ключом из этих отношений. До сих пор воспринимаю это как одно из самых больших чудес в своей жизни.
Мне в тот же период совершенно по-новому «Станционный смотритель» Пушкина прочитался. Переделанная история о блудном сыне: тоже отличие зависимости от близости. Блудный сын возвращается к отцу, потому что всё ещё зависит от него, не может справиться сам, возвращается за той же зависимостью, а не за близостью, а Дуня к отцу за его отцовством возвращается, за близостью, но поздно. Блудный сын за внешним возвращается, а Дуня за внутренним. Понятно, что уровень историй разный совершенно, но вот эта перевёрнутая притча мне тоже мозги хорошо вправила.
А ещё так интересно стало про «стать себе папой». Чем он от мамы отличается, внутренний. У меня как-то в голове был сам себе взрослый.

evo_lutio    31.03.15 15:37
Ну, надеюсь, будет время, папа не будет отличаться, кроме самих родов и кормления грудью, сможет заботиться о ребенке с первых его дней так же как мамы, в среднем.

А пока, если про какой-то архетип говорить, мать олицетворяет заботу и все физические, эмоциональные, материальные потребности элементарные, а отец — ориентацию в социуме, выбор пути: профессионального, идейного и т.д. Это как бы следующий уровень интеграции, когда человек становится сам себе Отцом, в символическом смысле.

lagushka    31.03.15 16:33
У моего ребёнка папа такой.))
Что такое «стать мамой себе» я очень хорошо поняла с рождением ребёнка,кода стала просто мамой и поняла, что пока грызу и наказываю себя и не прощаю, буду за то же наказывать и не прощать и ребёнка и на его потребности плевать, если плюю на свои.И прям поняла, что такое взять себя на ручки, пожалеть, простить, принять, позаботиться без эгоизма, самобичевания и самолюбования, дать себе выплакать и смириться. Тут интересно, что вот ребёнок снаружи и мама я снаружи, но вот эти внешние ситуации как раз очень помогли внутри систему создавать, интериоризировать, наверное. Как объяснение у доски по анатомии на картинках: снаружи смотришь и лучше представляешь, что внутри.
Маму почувствовала внутри очень хорошо. И, кстати, для меня без ребёнка это точно было бы невозможно. А вот папу — нет. И даже представить трудно, как это, на что похоже. Может, недозрела ещё до папы.
А мужчины тоже могут стать мамами сами себе?О_о Трудно им, наверное. Труднее, чем женщинам. Или от пола это не зависит?

evo_lutio    31.03.15 16:36
От пола не зависит, это условно ведь все, мама себе ты или папа, родительская фигура имеет значение, а не пол.

Повезло Вашему ребенку с папой.

lagushka    31.03.15 17:02
Вы просто написали, что в идеале и папой тоже хорошо себе стать. То есть их там две этих родительских фигуры? Или это стадии развития? Сначала освоить уровень «условно мама себе» как фундамент (это вот из Вашего поста уровни удовольствия, безопасности), а потом подняться на уровень «условно папы» (уважения, служения) и уже на этом фундаменте добиваться своего (свободы)?

Я сама своему ребёнку в этом смысле завидую. Мне как раз моего папу очень трудно восстанавливать, почти слепая зона. У меня его в матрице семьи после трёх лет не было. Потом я его вернула себе, но взрослой уже. И очень странно было обнаружить в себе такое ощущение ненормальности нормальной семьи, когда у моего ребёнка есть и мама, и папа, а у меня такого не было. Прям какое-то время было ощущение вывиха сознания именно тоже в ребёнкины три года. Ведь реальные родители на внутренних же влияют?

petrous    31.03.15 13:48
Интересно, получается, что изменение социальных норм в основном происходит не из-за бунтующих и/или обижанных на общество людей (потому что они практически исключаются из социума и не имеют силы). А постепенно, при поддержке зрелых личностей, которые посчитали какие-то нормы устаревшими, а какие-то актуальными. Это новая для меня мысль, спасибо, всегда думала, что в основном крайние и радикально настроенные люди двигают нормы в новые дали. Естественно, между бунтующими и зрелыми есть связь, одни иногда, устав бунтовать и адаптировавшись, превращаются во вторых. Но по логике выходит, что пока норма меняется только маргиналами и не поддерживается большинством, то изменения не происходит.

evo_lutio    31.03.15 14:45
Антонио Грамши, который лучше всего отвечал на этот вопрос, говорил, что все изменения делает интеллигенция. Иногда это может превратиться в революцию, воскурив народные массы, но тогда кроме изменений получается очень много разрушений. И потом уже можно только гадать, что было бы, если бы изменения шли постепенно.

В конце концов, худеют люди тоже неправильно, разрушая себя, но потом восстанавливаются кое-как и не умирают. Так и тут. Заносит иногда, но потом кое-как выправляется.

Но, если честно, меня интересуют не социальные изменения, а изменение личности. Это сходные процессы, но останавливаться на первом не хочется.

petrous    01.04.15 00:01
Спасибо за ответ, почитаю Грамши

nissets    31.03.15 13:57
Это-то я-то революционер? Не смешите, нашли карбонария.

Я на прошлой неделе побывала на лекции Димитрия Быкова, о как раз поэтах первой/второй оттепели. Поэт — человек маргинальный по определению, поэтому сложно довольно обсуждать уровень интеграции в обществе. Но что любопытно, и Быков об этом говорит, это то, что вся эта творческая бригада, вышедшая во время второй оттепели, или уехала, или погибла. Популярность Аксенова времени апельсинов из морокко сложно себе представить. Шпаликов написал сценарии к самым -даже не культовым, а определяющим поколение — фильмам того времени — покончил жизнь самоубийством. Как это можно объяснить с точки зрения интеграции?

sava_ya    31.03.15 14:10
А мне кажется, что считать поэта особенным человеком только потому что он поэт не совсем правильно. Да у него талант, дар, но живет он среди людей, взаимодействует с людьми, и творит собственно для них же, и ждет от общества плюшек в виде признания своего таланта. К тому же частенько поэты достаточно инфантильно и безолаберно вели себя в жизни, а обеспечивал их комфорт и даже финансовое благополучие кто то другой. А все потому что имея прокачаный ресурс искусство они имели провалы в других сферах, отсюда и аддикции, и фрустрации, от которых они страдали , а еще большее их близкие. Все прекрасно вписывается в теорию интеграции.

olivera_despina    31.03.15 14:23
«Творческим личностям» неоправданно много прощается. Вот и ведут себя зачастую, как свиньи, считая, что талант даёт право на любые гадости. Лермонтов — классический пример.

evo_lutio    31.03.15 14:51
Ну таким как Лермонтов действительно нужно не то что простить все, спасибо сказать за все.

Другой вопрос, что брать пример с них как с личностей, чревато. Гениальность не скопируешь, а качества, которые и их заставляли страдать и их близких, вполне.

evo_lutio    31.03.15 14:16
Как можно объяснить самоубийство с точки зрения интеграции?

Очень плохая интеграция. Личностный слом.

До свидания.

alamem    31.03.15 14:12
я до сих пор удивляюсь, что умею и делаю взрослые вещи, какое-то очень странное чувство — вроде бы я, но как будто нет.

кстати, тоже самое случается от сильных стрессов — когда мне машину ударили, я вышла, осмотрела всё вокруг и думаю — ну нет, это всё не со мной происходит, не могли меня ударить, я же хорошая :))

dii_sv    31.03.15 15:39
Прошу прощения, что влезаю, у меня тоже некогда были подобные ощущения, что-то из серии «игры во взрослого». Вроде какие-то вещи, присущие взрослому поведению делать научилась, и даже неплохо финансово себя обеспечивать, но чувства, что это результат моего сознательного решения и усилия — не было. Со временем это прошло. Этому очень поспособствовало, приобретение собственного жилья и временное сокращение контактов с теми, на кого раньше знала, что можно переложить ответственность и если что, прибежать за помощью. Еще избавлению от такой отстраненности от себя здорово помогало приобретение материальных благ за свои, кровно заработанные деньги. Как-то так))

alamem    31.03.15 15:46
я уже и жильё не только приобрела, и даже продала его и подписалась на ещё более лучшее, финансово обеспеченна и покупаю всякие штуки за свои уже довольно давно, и за границу сама могу организовать путешествие и поехать одна, при этом прекрасно проведя время, но чувства всё нет. наверное, разные пути у всех к нему 🙂
сократить контакты с человеком, на которого можно переложить ответственность вряд ли получится, у меня такой муж, очень деятельный и ответственный.

lady_carmine    31.03.15 19:43
И у меня так 🙂 Иногда чувствую себя дядей Федором: и суп сварю, и корову подаю, и клад найду, но все-таки я пятилетний мальчик.

У меня еще работа смешная, работаю в IT компании, где большинство сотрудников — тестеры, а я еще и тестировщик, профессия сама по себе молодая. Атмосфера универа. При том, что и проекты у нас ого-го, и заработки, и ответственность большая, но все равно все будто дети. Ну, я насчет своей инфантильности не обольщаюсь ))

Комментарий удален

evo_lutio    31.03.15 15:40
Перфекционизм, если это не кокетство, а он самый, это просто беда. Очень тяжелая ситуация. Сизифов труд, практически. Сколько ни сделай, нет удовлетворения, и наоборот недовольство. Прямая дорога к фрустрации тяжелой. Префекционист настоящий даже доделать до конца ничего не может, начинает и дальше переделывает все время, пока не возненавидит.

poprygush    31.03.15 16:05
или даже не начинает.

evo_lutio    31.03.15 16:17
Со временем уже да.

Комментарий удален

evo_lutio    31.03.15 16:33
Ну я как человек начавший и не дописавший сотни романов, сценариев, книг и т.д. отлично Вас понимаю.

Помогает высокий темп, когда даже рассматривать работу некогда, то есть сделали работу, другую начинайте)

lady_carmine    31.03.15 19:46
Вспомнился в этом месте совет из книги Яны Франк, как бороться с перфекционизмом подчиненных. У них был дизайнер, который до бесконечности шлифовал работы, менял цвета и все никак не мог их сдать. Яна спросила у коуча: что с ним делать, сил никаких нет.
— А сколько у него сейчас проектов?
— Ну, три.
— Дайте ему восемь.
И действительно, как только заданий стало много, мужик переключился в режим минимально приемлемого результата, а поскольку был и в самом деле талантливый, получалось хорошо.

evo_lutio    31.03.15 19:50
Ну да, вот и я так думаю.

evo_lutio    31.03.15 16:34
А еще этим страдают гипертимы, тип такой.

Считается, что им нужен партнер деловой или соавтор обязательно, застревающий тип какой-нибудь. Тогда уравновесит.

taquino    31.03.15 16:10
извините, что влезаю, но у меня была похожая ситуация с перфекционизмом на фоне коллеги, которая им не страдала совсем от слова абсолютно ) и я сначала не понимала (это мягко сказано, не понимала и не принимала), ну как так можно (например, с такими ошибками в английском имэйлы писать), а потом увидела, что во многих вещах есть некий достаточный уровень, а все, что выше — приятный бонус. ну написала она с ошибками, но понятно же, что она имела в виду. то есть какие-то прозаичные бытовые вещи сильно шлифовать необязательно, лучше на другое силы потратить. можно попробовать определить для себя такие штуки, что для вас правда очень важно, а где надо просто сделать и все.

Комментарий удален

evo_lutio    31.03.15 16:29
Это верно. Избавляться очень сложно.

taquino    31.03.15 16:32
это да, все равно для всех решений надо самому созреть) извините, что влезла, просто уж очень у меня был тоже сложный тогда период с этой проблемой, и я побежала делиться опытом (естественно, на деле у меня тоже все очень медленно происходило))); буду сдерживаться ))

lea1605    31.03.15 16:59
Но если перфекционист недоволен любым результатом, логично предположить, что он тоже не знает «как должно быть»?

taquino    31.03.15 16:26
после 25 (а то и ближе к 30:)) лет я отчетливо поняла, что чувствую себя гораздо лучше, чем в какие-нибудь 18 именно поэтому — гораздо лучше себя знаю, понимаю и принимаю; знаю, сколько реально смогу в день проработать, как буду себя чувствовать после бокала вина, что мне нужно, чтобы прийти в себя и пр., и пр.,
и это избавление от иллюзий на свой счет, как вы пишете, настолько упрощает и улучшает жизнь, просто невероятно ))
и, кстати, на покупке одежды это «понимание себя» прямо ясно видно — в 20 лет покупаешь все, что нравится (и можешь себе позволить), в 30 понимаешь, что ты реально будешь носить, а что на самом деле в жизни не наденешь, раз,
и что ничего покупать и не надо, а можно просто слегка схуднуть и все старое будет радовать, как новое, два 🙂

но у меня иногда бывают какие-то моменты, когда я как бы вдруг на секунду смотрю на себя со стороны и не верю, что это я — особенно за рулем машины, наверное, это такой символ взрослости (и контроля над своей жизнью) с детства. недавно я так ехала с друзьями и сыном в другой город, воскресенье, хорошая погода, и вдруг включилось на секунду «неужели это я? я умею водить, и машина у меня своя, и вот я такая еду тут, удивительно»
какое-то раздвоение))

хотя, может, мать тоже так на ребенка своего иногда смотрит — вчера же был кабачочком, а теперь бегает, как это так получилось, может, из этой серии )

sava_ya    31.03.15 17:07
Интересно, меня тоже за рулем подобные мысли посещали. Видимо, действительно, дело в том, что получение прав — ощутимый шаг к самостоятельности, что то типа обряда инициации в современном обществе

evo_lutio    31.03.15 18:15
Не только прав, а вообще начало вождения автомобиля очень этому способствует.

Потому что человек за рулем. Он сам водит. Это настоящая магия.

lady_carmine    31.03.15 19:50
Я сейчас задумалась — а ведь вождение и правда неплохая аналогия интеграции в социум. Надо уметь и правила соблюдать, и понимать, что да как, и с людьми взаимодействовать, и навыки, опыт важны.
А еще бывают люди, которые права получили, машина есть (или была), но не водят. Не могут, говорят, не мое, не хочу, не получается.

la_renar    01.04.15 03:12
Ахаха, как постоянный участник городского траффика, могу сказать, что нигде (кроме, еще, может, фейсбука) не замечаю такой беды с границами у некоторых, как на дороге: «мне надо, и я щас как ломанусь влево без поворотника». %)
Но в массе траффик, поток всё же приятная штука. Большинство водят хорошо и вежливо. 🙂
А кто водит пока плохо — те хотя бы просто вежливо. ))

la_renar    01.04.15 03:35
Как здорово. 🙂 Никогда не знала, как это выразить — ту самую, ключевую прелесть вождения.

(В последнее время потянуло еще на мотоциклы и летательные аппараты. Может быть, получится когда-нибудь и это. 🙂

taquino    31.03.15 19:20
да, это прямо воплощение выражение «быть у руля» ) постоянно контролируешь свои действия, принимаешь решения…кстати, моя мама вообще не умеет водить машину, может, еще и поэтому для меня это так ценно — я как бы сделала шажок вперед по сравнению с предыдущим поколением) и могу сама оказать теперь маме услугу в виде трансфера куда-нибудь )
тут недавно был вопрос про главные достижения последних трех лет, так вот я ребенка достижением не посчитала (и не считаю; это чудо, а не мое достижение, сам зародился, сам родился, сам растет, я только поливаю и подкармливаю), но сразу же подумала про вождение )) особенно там, где я живу, это так важно, что прямо всю жизнь меняет (общественного транспорта тут нет )

sava_ya    01.04.15 13:06
Да, еще раз соглашусь по поводу ощущений от умения водить машину. Особенно интересно было возить папу первое время. Он жутко нервничал на пассажирском сидении, больше, чем даже я. Пока не уверился, что вожу все же неплохо и можно расслабиться ) И все же он не очень любит бвть моим пассажиром. Как, впрочем и муж. Он признался, что ему не нравится, что за рулем я, а не он, потому что теряет ощущение контроля. Хотя сам же учил меня водить.

minimalistic    31.03.15 19:16
Подобно некоторым комментаторам «стать себе мамой» получилось после рождения ребенка. Оно помогло понять, чего мне не хватало в детстве, почему я жду этого от близких и не получаю и перестать ждать. А просто начать отдавать то же самое. Ребенку, себе, мужу, маме. Последние кусочки инфантилизма уходили сложно. Отношения с близкими и неблизкими людьми сильно улучшились.

evolutionist    31.03.15 19:24
я четко помню момент ожога, когда оказалось, что не все меня любят и не все хотят иметь со мной дело. и что не так уж я интересен, и мнения-то своего у меня нет. и что я просто слабак. я тогда решил развивать полную автономию — обидели мальчика же) в течение нескольких лет я старательно отгораживался и делал вид, что мне не нужны люди. ходил один в кафе, клубы и тд. это приводит к одиночеству. в это время все-таки происходит много изменений внутри. в моем случае, они были к лучшему. в какой-то момент любопытство, интерес и любовь к людям вернулись, но уже без инфантильного эгоизма.

Эволюция, по поводу закона — что движет людьми, которые не понимая сути закона, кидаются на «посягающих», защищают его? допустим, бабки в церкви, выгоняющие девушку без платка. ведь они, скорей всего, находятся на начальной стадии развития где-то. и бунтовать против закона, я думаю, у них мысли не возникает тоже.

evo_lutio    31.03.15 19:48
А что, Вы думаете, бунтовать против закона — это какая-то продвинутая стадия?

Это как раз самая начальная, ребенок трех лет, громко орущий, что он не хочет надевать шапочку на улицу в мороз.

Бабки верят в свои святыни. Девушка без платка кажется им пришедшей на экскурсию, поглазеть. Им неприятно. Я не думаю, что могу оценивать этих людей.

Я вот бунтовщиков не очень люблю, это да, потому что из-за их уверенности, что они лучше всех знают, как надо жить, очень много крови всегда проливается, много людей погибает и произведений искусства. А ко всем остальным я нормально отношусь. Среди религиозных людей есть как нравственные люди, так и безнравственные. Как и среди атеистов.

evolutionist    31.03.15 20:14
нет, наоборот. продвинутая, это когда понимается суть закона и бунтовать не нужно.
вы пишете, что инфантил либо будет бунтовать, если не слишком боится, либо будет соблюдать, чтоб не прилетело. в обоих случаях осознания сути закона нет.
а спросил я про гипотетический третий случай, когда понимания закона нет (это для примера, я не пытаюсь сказать, что ни у кого из них нет), но есть принятие и его защита. святыня это объясняет.

evo_lutio    31.03.15 20:22
Ну я далека от мысли, что бабки в церкви — интегрированные личности. Откуда там?

Но и среди мужиков-атеистов тоже таких очень мало. Так что большой разницы не вижу.

evolutionist    31.03.15 20:32
это точно.

la_renar    01.04.15 05:24
Мне кажется, бабки защищают не пустой деревянный закон, а ту энергию, которая идёт, пока «всё правильно». Пока батюшка в рясе, прихожанки в платках, пока правильные обряды, молитвы и колокольный звон в свой день (я плохо знаю православные обряды, к сожалению). В любом храме много правил. Эволюция объясняла недавно, почему так. Если все правила резко изменить, энергии просто не будет, место опустеет.

(И вот, кстати, на примере секса тоже недавно объясняли, что коллективная энергия тебе доступна, пока соблюдаешь определенные правила доступа. Сильно крутые и «без правил» сидят без пряника.))

Мне всегда очень неловко нарушать чужие религиозные установки, поэтому я очень аккуратно отношусь к религиозному туризму и люблю его только до определенных пределов (разве что Микеланжело лично потолок расписывал, например), и антропологический и художественный интерес у меня никогда не перевешивает уважения к тем, для кого важна их религия, даже вопрос такой не стоит.

Короче, вот такой текст в защиту бабок. 🙂 Когда они очень грубят, ими двигает не бытовая злобность, а страх лишиться энергии своей религии.
Хотя и в деле защиты своих обрядов вежливость — это высший класс. У всех хороших священников она есть. Недавно общалась с одним буддийским ламой (случайно оказалась на одном обряде в роли невтупляющего зрителя), чудесные ощущения остались. И с православным батюшкой до этого тоже.

evolutionist    01.04.15 11:03
я совершенно не хотел осудить бабок, как могло показаться) я просто привел пример.

iskra_di    31.03.15 20:18
в качестве примера к ощущениям, что давят и конфликтов за свои «хочу».

буквально сегодня проводив бизнес-партнера и рассказывая своему партнеру о том, как прошла встреча, я поняла, что я использую только позитивные и энергичные в смысле хорошей энергии слова — так легко решили то, так отлично разрулили это, так выгодно поговорили с тем, так довольны результатами года.

а еще пару лет назад я быковала, протестовала, была «самой умной», все остальные были «не очень далекие», не шли мне навстречу, и вообще все клеилось через одно место и результаты были посредственные. и я совсем не понимала, когда мой партнер по жизни объяснял мне поведение тех, с кем у меня не ладилось (и в моей голове тогда это была поддержка и одобрение их, а значит неподдержка и неодобрение меня) и говорил мне, что я веду себя местами как ребенок и это нормально, что вместо сотрудничества они выбирают этого ребенка держать в узде.

взяло время, но в какой-то момент я все это услышала и увидела себя со стороны. не то, чтобы ребенок, а вот чистой воды подросток.

там много процессов было. и осознания. и про работать надо лучше. и про думать больше. и про то, что партнеры делом доказали свой опыт и знания и пока я не там, не надо выступать — сиди учись, детка. и про то, что ты не можешь заявить себя экспертом на территории экспертов — ты можешь этот статус только заслужить. ну и практика всех этих вещей — начиная от внимательного слушания, уважения, уступок, заканчивая разруливаниями сложных проблем и историй. но вот сейчас такое ощущение, что вместо бега на лыжах в гору без снега на плохой смазке ты тебя начинает везти катер на водных лыжах по глади воды -управлять сложнее, но динамика и сила намного больше.

evo_lutio    31.03.15 20:27
Да, я тоже думаю, что, в основном, все довольно целесообразно.

Ну бывают, конечно, такие мертвые компании, где только имитируют деятельность, вот там человека, желающего творить и развиваться, будут гасить. Но это всего лишь компания, можно найти другую, а в целом, социум все-таки развивающийся организм, и несмотря на некоторые болезненные процессы в нем, типа гитлеровского режима, который тут многие приводят в пример, люди остаются все-таки настроены на прогресс и на сотрудничество. Как организм ребенка, который может и заболеть и дать сбой, но в целом все равно растет и развивается.

jane_bess    01.04.15 06:15
Так интересно, мне достался очень взрослый супруг и не очень взрослая мама. Я вообще заметила, что повзрослела в браке, при том, что, как мне кажется, обо мне заботятся сильнее, хотя я тоже очень стараюсь. Пока сам не повзрослел — ищешь надежные руки ,которые бы тебя носили, а, повзрослев ,понимаешь, что на своих ногах как-то удобнее передвигаться.
Интересно, могу ли стать себе папой)

jane_bess    01.04.15 06:55
Такое наблюдение: люди взрослые не верят в халяву и обычно не ведутся на бесплатный сыр. Люди инфантильные почему-то верят, что кто-то бескорыстно решит их проблемы и никакого подвоха тут не видят.
Пример моих знакомых: молодой человек набрал кредитов (в банках) и займов (в ларьках), вовремя не вернул, %, пени, неустойки и т.п. — в результате сумма долга выросла в разы. Ему предъявляют исполнительный лист и тут же объявляется некая фирма, которая утверждает, что можно не выплачивать долг, но платить им 3000 руб. в месяц и они с судами и приставами все вопросы решат. Звонит его мама проконсультироваться. Я говорю, что 1) нет в законе таких кульбитов, чтобы можно было взять деньги в долг и не отдавать. Можно уменьшить сумму штрафов, но тоже до определенного предела. 2) юристы профессиональные и добросовестные не работают за 3000 руб. в месяц. Лучше эти деньги отнести кредиторам. Говорила долго, вроде бы убедила. Странно, что такая очевидная вещь как то, что взятое в долг нужно возвращать, для формально взрослых людей не очевидна.

evo_lutio    01.04.15 07:36
Юридическое образование способствует взрослению, кстати. Любая профессия способствует, конечно. Но здесь еще на уровне раскладов ментальных — кто прав, кто неправ, где граница. Всегда замечала, что юристы, при прочих равных, ведут себя или хотя бы рассуждают — взрослей.

Инфантилы верят в бесплатный сыр, это правда, а взрослые не то что не верят, им его не хочется, даже если бы он был. У инфантилов есть следующая ступень — разочарование в бесплатном сыре, обычно с нее человек либо во фрустрацию спадает, либо опять в доверие. То есть вопреки заблуждению, разочарование почти никогда не ведет ко взрослению. В редких случаях только.

jane_bess    01.04.15 09:21
Особенно образование в сфере частного (гражданского) права. Оно до сих пор во многом и у нас, и в Европе заимствовано из Римского частного права, очень логичное и справедливое. В сфере публичного права часто бывает так, что «душа протестует» — как-то внутренне не согласна с тем, как закон определяет, кто прав, а кто нет и где граница. Во многом исходя из этого выбрала гражданско-правовую специализацию, чтобы не корежится от таких противоречий.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio