Или-или

Главная ошибка людей, тщетно пытающихся разрулить вот такие ситуации или такие, да и такие тоже, это то, что они думают, будто в отношениях всегда есть «или-или».

Или ты хочешь быть вместе с человеком, или ругаешься с ним.

Или вы счастливы вместе, или вы страдаете.

Или тобой дорожат, или тебе изменяют.

Теория у таких «людей-или-или» элементарна: или оставайся, или уходи, или принимай, или отказывайся, либо ты не знаешь, чего ты хочешь, а значит неразумен.

На самом деле, все не так просто, и неразумно как раз чрезмерное упрощение.

Ты можешь хотеть быть вместе с человеком, но, или даже не «но», а «поэтому»: поэтому ругаться с ним все время. Если бы ты не хотел быть с ним вместе, ругаться было бы не о чем, собрался и ушел. Зачем ругаться, если можно уйти?

Если бы вы не были счастливы вместе, вы бы и не страдали. Кто мог бы заставить вас оставаться рядом и страдать? Даже зверь рвется с цепи, если страдание его однозначно. А вот когда оно неоднозначно, когда это страдание время от времени сменяется счастьем, или даже страдание и счастье существуют одновременно (да, и так бывает), вот тогда это все и тянется.

Если бы тобой совсем не дорожили, тебе не изменяли бы. Изменили бы один раз, а потом «прощай, дорогая» или дорогой. А может быть даже сначала «прощай!» и только тогда пошли бы изменять. Это если бы ты не был нужен. А вот когда ты тоже нужен и когда тобой пока еще дорожат, тогда и происходят тайные измены. Кому иначе нужна была бы тайна?

Тем, что хочет научиться разруливать конфликты или давать другим человечные советы, от которых обратившийся не будет выть и ненавидеть советчика, нужно запомнить одно слово «амбивалентность». Это ключ к пониманию любых ситуаций, касающихся близких отношений.

Чем больше близость и чем дольше у нее срок, тем сильней может быть амбивалентность любого конфликта.

Если близости никакой нет или срок совсем маленький, любой конфликт выглядит именно так, как описывают люди-или-или: «да-да, нет-нет, а что сверх этого, то от лукавого».

Кстати, мудрость эта евангельская (о недопустимости клятв, между прочим, а не о выборе) как раз и намекала на амбивалентность. Клясться не нужно, потому что «человек предполагает, а бог располагает», и «никогда не говори никогда». Все может измениться, могут возникнуть другие обстоятельства, поэтому не надо клятв. Хотя это не значит, что не нужно стремиться выполнять взятые на себя обязательства. Но для того, чтобы не брать на себя лишнего, и иметь возможность обязательства выполнять, нужно очень хорошо понимать, как появляется амбивалентность чувств и как с ней справляться.

Амбивалентность – это двойственность. В случае отношений двух людей — это попеременное или даже одновременное отталкивание и притяжение. В современной психологии считается, что в том или ином виде амбивалентность свойственна любым близким отношениям, а если ее нет совсем, это говорит об идеализации или обесценивании. То есть совсем неамбивалентно мы относимся к человеку, когда либо считаем его идеальным для нас, либо считаем его совсем никчемным. Во всех остальных случаях амбивалентность есть: в чем-то он для нас очень хорош, в чем-то совсем наоборот. Иногда друг, иногда враг.

Увы, слишком сильная амбивалентность чувств способна в прямом смысле свести человека с ума, поэтому человек и создает против этого психические защиты: подавляет одно из двух, вытесняет или рационализирует, так, чтобы амбивалентность преодолеть. Но преодолеть, чаще всего, удается ненадолго, она то и дело напоминает о себе.

Более всего амбивалентность свойственна тем людям, у которых наблюдается конфликт между волевой и эмоциональной сферой («ум с сердцем не в ладах»), такой человек почти обязательно обречен на сложные и противоречивые отношения. Но иногда и вполне устойчивый человек оказывается в подобной западне и не может из нее выбраться.

Само собой понятно, что интегрированная личность защищена от этого почти гарантированно, как и от многих других проблем. Так же очевидно, что «качай ресурсы!» принцип универсальный и помогает всегда. Это правда. Однако, уже на пути к интеграции определенная устойчивость необходима. Тем более, что сильная амбивалентность чувств очень мешает прокачивать ресурсы, поскольку забирает массу энергии и перетягивает на себя много внимания.

Буквально это выглядит так. Жена наряжается, чтобы пойти в кино, у нее отличное настроение, она уже заказала такси, а муж должен подъехать с работы к кинотеатру, обо всем договорились. Она чувствует себя прекрасно, мужа любит, настоящее ее чудесно, будущее ей улыбается. Вдруг сообщение на телефон «я должен задержаться, иди в кино одна, не успеваю». Только что она любила его и стремилась на встречу с ним, и вдруг поняла, что он очень давно ей надоел, он невыносим, жить с ним невозможно, лучшие годы потрачены впустую, будущего нет. Она вспоминает, сколько раз он вот так же подводил ее или огорчал другим образом.

Вот что такое амбивалентность. Параллельно существуют два образа человека: один — эгоист, невнимательный, грубый, возможно бабник и любитель выпить, а второй – юморист, красавец, умница и хорош в постели. Или наоборот, это неважно. Главное, что один и тот же человек может быть вредным и полезным, в зависимости от ситуации. А ситуаций в совместной жизни бывает много разных. Те, кто совместно ни с кем не жили или жили, но, например, не имели общих детей, не делали совместный ремонт, не проходили через какие-то общие сложности, где интересы сталкиваются, могут считать, что всегда возможно взвесить все за и против и определиться, нужен ли тебе этот человек. Но состояние ума зависит от обстоятельств, и один и тот же человек в разных ситуациях может казаться очень разным. И он то нужен, то нужен очень, то не нужен совсем.

Когда настроение хорошее, все плохое забывается, держать это в голове нет никакого смысла, это мешает наслаждаться моментом, который наконец-то хорош. Когда происходит что-то неприятное, тут же вспоминается все подобное, что уже бывало раньше, все плохое суммируется и выходит на первый план, поэтому оказывается, что рядом с тобой – исчадие ада.

Иногда перемены стремительны, как в природе: небо тучи затянули, гром, гроза, а потом вдруг все затихло, вышло солнце и радуга во все небо, тепло и светло. Но если за погоду отвечает не человек, в отношениях люди могут настолько запустить ситуацию, что амбивалентности не останется, будет одна сплошная ненависть друг к другу или разочарование. А может быть наоборот. Амбивалентность исчезнет вместе со всем плохим и останется почти одно только хорошее.

Я назвала тег «дефолт», но это очень условное название. На самом деле, динамичный дефолт, то есть когда люди все больше и больше отторгаются друг от друга, очень быстро приводит к расставанию. Вместе людей держит либо дисбаланс (это когда один не хочет быть вместе, но второй так хочет, что первый тоже сомневается и не может порвать), либо дефолт, перемежающийся с балансом или дисбалансом, то есть люди то отталкиваются друг от друга, то притягиваются, иногда по очереди, иногда вместе. То есть прогрессировать дефолту мешает как раз амбивалентность. И это может продолжаться годами, особенно если людей связывает очень много важных для жизни вещей: дети, общий дом, общие знакомые, общее прошлое, общие планы и т.д. В этом случае сила инерции так велика, что после отторжения начинается притяжение. Каждый из двоих ищет способы примирения, по очереди или вместе.

Со стороны может казаться, что «милые бранятся, только тешатся», настолько активно оба пытаются после загладить свою вину. Но нет, милые с удовольствием вообще не бранились бы или бранились чуть-чуть, а на скандалы уходит много энергии, и каждый скандал оставляет в душе новую царапину, которая до конца никогда не заживает и напоминает о себе тут же, как только начинается новый скандал. Со временем незажившие царапины все больше суммируются. Поэтому каждый новый скандал начинается быстрей и продолжается дольше. Теперь иногда достаточно ерунды, чтобы раздуть большой конфликт.

То есть то, что со стороны выглядит придурью, когда двое не разбегаются и вроде хотят быть вместе, но при этом мучают друг друга и не дают жить, ни он не хочет уступить, ни она, такая ситуация – амбивалентная привязанность: люди связаны эмоционально-материальным гештальтом (можно сказать, живут единым полем), поэтому не могут расстаться, но у них накопилось друг на друга много обид, эти обиды постоянно подавляются, вытесняются, поэтому иногда их как будто нет, но в определенный момент начинается извержение вулкана или даже двух вулканов. Природа этих извержений непонятна посторонним, и поэтому сторонние наблюдатели крутят пальцем у виска, называют ее «истеричкой», а его «садистом», то есть думают, что люди доводят друг друга специально, он ее тихо и изощренно, а она его громко и откровенно. Или наоборот.

Здесь я, с вашего разрешения, сделаю еще один перерыв. Хочу услышать ваши предложения, как выходить из этой ситуации, а потом расскажу про амбивалентность дальше.

Комментарии

ext_1494385    25.03.15 16:36
как выходится из таких ситуаций?..в нашем варианте — у каждого есть свое личное поле, которое уважается другим и принимается, как аксиома…т.е. возможность побыть самим собой вне союза некоторое время…а дальше — опять вместе…)

evo_lutio    25.03.15 16:39
Если уважается и принимается, и это аксиома, то описанной проблемы нет.

Проблема описана во втором абзаце снизу.

ext_1494385    25.03.15 17:02
я еще раз прочитал..) мне кажется — если допустить подобные «качели», их уже не остановить…деструктив будет нарастать лавинообразно…надо стремиться избегать подобного , если допустишь его — все, песенка спета…

evo_lutio    25.03.15 17:05
Да нет, ну сильно раскаченные качели остановить сложно, хотя и возможно, а вот те, которые только начали качаться, вполне по силам.

И качаются качели все-таки в большинстве отношений, особенно, если там есть страсть, хотя бы в начале, а не только взаимный расчет со стороны двух достаточно рассудительных людей.

hm_spns    25.03.15 16:43
А из неё вообще можно выйти? Выйти так, чтобы человек не стал безразличен?
Такие эмоциональные качели допустимы, на мой взгляд, главное чтобы их не слишком колбасило. А чтобы не колбасило, стоит договариваться о границах допустимого в отношениях.

evo_lutio    25.03.15 16:45
«Колбасило» и «договориться» — взаимоисключающие понятия.

И никак договор не влияет на аффект. Это вообще явления из разных сфер.

hm_spns    25.03.15 16:57
Не взаимоисключающие. Колбасит отношения, когда один партнёр делает что-то, что не нравится второму. У второго в этот момент и происходит переключение, как в вашем примером с кино.
Полностью избежать этого невозможно, поскольку реальные мы и тот образ нас, который есть в голове у партнёра не совпадает. Плюс возникают непредвиденные обстоятельства, например тот же пример с кино можно дополнить ситуацией с коллегой мужа, которому стало плохо и которого муж вёз в больницу. В тот момент, когда жена узнает о таком объяснении задержки мужа, её вероятнее всего качнёт в другую сторону «вау, какой он у меня заботливый».
Применительно к границам, тут можно оговорить что-то типа «опоздание по уважительной причине на рядовой поход в кино допустимо, на самолёт в отпуск малодопустимо, в ЗАГС — совсем недопустимо». Соответственно за нарушение санкции: опоздал в кино без причины — выговор, на самолёт — скандал, в ЗАГС — разрыв отношений. И каждый из партнёров соблюдает границы.
Идём дальше, партнёр перестал соблюдать границы: ты опоздал по веской причине, а всё равно получил скандал. Мы подходим к следующей границе «допустимо ли для меня жить с партнёром, который нарушает договорённости?» и начинает ориентироваться уже от неё. Если допустимо, можно поставить следующую границу, например, «допустимо ли что он начал меня оскорблять?». Ну и так далее.
Смысл всего этого действия в том, что пока партнёр находится внутри границы допустимого, основания для расставания нет. Когда он за границей допустимого, оснований для того, чтобы быть вместе нет.

evo_lutio    25.03.15 16:59
Если Вы считаете, что можно «обо всем» договориться и тем самым предупредить конфликты, Вам рано комментировать в этом блоге. До свидания.

Комментарий удален

sava_ya    25.03.15 17:45
Мой первый муж опоздал в Загс, когда мы договорились после работы прийти подать заявление ) Я была очень зла, но отношения порвать прям тут же тоже не могла, амбивалентность, будь она неладна.

silberwe    25.03.15 16:48
Ну – все равно, прокачивать ресурсы, хоть в такой ситуации и действительно намного сложнее. Плюс контролировать себя в каждом новом скандале, хоть это и не всегда получается. Контролировать в смысле пытаться не допускать, переключаться, сдерживаться. Даже если через два раза на третий получается – уже огромное благо.
Есть у меня идея, что было бы совсем неплохо как-то заживить старые царапины. Техники перепросмотра, возможно…

evo_lutio    25.03.15 16:52
Если сдерживаться и контролировать, это может дать просто суммирование новых обид, даже и без выплеска прежних.

Прокачивать ресурсы никогда не вредно, если прокачивается. Ресурсы вообще это универсально, и решают они любые ситуации волшебным образом. «Но» заключается в том, что на это тоже нужна энергия, поэтому приходится заниматься ревизией всего, что есть, кроме прокачивания. Вот этот пост как раз о ревизии.

silberwe    25.03.15 17:17
Согласна, часто попытки сдерживаться и контролировать дают как раз вот такой эффект, и в итоге все выплескивается с новой силой. Но иногда получается почти случайно сохранить мир и выйти из этого состояния. Мне трудно сказать, какое сочетание факторов тут действует. Если б знала…

lea1605    26.03.15 10:29
Нам в свое время удержать раскачивающиеся качели помогали общие дела-увлечения.

silberwe    26.03.15 12:14
К сожалению, в общих делах у нас у каждого есть свое представление о том, как их надо делать, так что это благодатная почва для конфликта.

life_on_mars_1    25.03.15 16:49
Прочитала у Мураками совет одного из героев: «при любом выборе из двух вещей с формой и без, всегда выбирай бесформенное»… Мне кажется, это про между или — или… Там как раз все интересное. Сама страдаю проблемой или-или… Учусь привыкать к неопределенности в отношениях людей.

tereza_battista    25.03.15 17:14
А мне не стыдно признаться, что решения той проблемы я не нашла. Видимо, это задачка не для средних умов не для каждого.
Хотя, я оооочень старалась. Т.е., когда тебя такие качели касаются лично, когда сегодня- боже мой, какой же он чудесный и вообще один сплошной восторг и умиление, а завтра- что это вообще такое, как я могла оказаться в таком кошмаре, это очень стимулирует умственную деятельность))) Думала и день и ночь буквально.
Честно старалась из этого положения выйти, найти решение, потому что, ну так же можно с ума сойти. Пробовала объяснять. Пробовала не обращать внимания. Пробовала прощать, не дожидаясь его извинений. Пробовала изменить ситуацию, смириться с ситуацией, изменить отношение к ситуации. Не получилось.
Но теперь, благодаря Вам Эво, я хотя бы я знаю, что это было такое, и как это состояние правильно называется)))

evo_lutio    25.03.15 17:17
Еще знайте, что все почти в этой ситуации бывают, только амплитуда «или-или» разная. У кого-то до взрыва мозгов, у кого-то просто до кипения.

Все почти бывают и все почти забывают и дают совет другим: определиться. Или договориться.

tereza_battista    25.03.15 17:33
Да, именно!
Хочется или договориться (и это выливается только в мучительный и бесконечный внутренний монолог, когда оттачиваются формулировки и дар убеждения) Иногда, когда я выливала на партнера такую заранее подготовленную и отрепетированную речь я даже получала что-то вроде удивленно-восхищенных восклицаний: «Дааа, вот умеешь ты подобрать сравнение!» Т.е. человека пронимало на самом деле, но НИЧЕГО не меняло на деле. Следовательно, вариант убедить и договориться не работает. (ну, по крайней мере, у меня не сработал)
И определиться тоже невозможно, потому что, когда эмоции схлынут, снова видишь того человека, в которого влюбилась. Родного и теплого. Куда тут уйдешь?
Грустно все это.

deti_moi    25.03.15 18:18
О, да, про договориться!)
Я долго всерьез верила, что если взять людей, посадить по углам и говорить-говорить, пока не договоришься, — то это все решит. Такое было детское удивление: как это — нельзя договориться? Да мы просто недостаточно долго и глубоко говорили! Когда эта вера обрушилась — мир изменился)

evo_lutio    25.03.15 18:20
Да, если говорить достаточно долго и достаточно глубоко, один из двух, обычно это мужчина, сбежит)

deti_moi    25.03.15 18:25
)) о, только если это не мужчина-говорун, способный нарциссически читать лекции до рассвета и устраивать трёп как трип. тогда сбежит женщина.

evo_lutio    25.03.15 18:30
Вот я видела, когда мужчина побеждает женщину в таком деле, только если женщина в этом вопросе не типичная женщина. А так будут они вдвоем с утра до ночи, и победит все же женщина) Любого говоруна, если это настоящая женщина.

Исключение, когда мужчина — минус, тут женщина через пять минут предлагает закончить изматывающий разговор. А вот если у людей амбивалентность между дефолтом и балансом, тут женщины чаще всего побеждают в беседах по стойкости и готовности продолжать сутки напролет, передохнуть, и опять)

deti_moi    25.03.15 18:45
А настоящая женщина — она кто? =)

Да, а беседы — они, конечно, частично помогают куда-то продвинуться, влезть на новый удобный уступчик порой. Особенно если в беседах вспышки инсайтов друг о друге и желаниях происходят. Я, в своей нынешней фазе, предпочитаю беседу аккуратно завершать на какой-нибудь вдохновляющей стадии принятия и понимания. Ибо дальше зачем? Все равно потом что-то изменится, с уступчика все соскользнут с писком и хрустом, кого обманывать. А так — опыт вдохновения и принятия останется ))

evo_lutio    25.03.15 18:49
Настоящая женщина — гендерно конформная женщина. Больше никто.

miralita    25.03.15 19:00
Вот меня всегда удивляло, откуда берутся такие психические силы — по 72 часа кряду выстраивать убеждающие логические фразы… Меня хватает максимум часа на 4, ну, может, 8, если диалог в интернете и есть возможность запросить моральную помощь у друга. Помнится, была моложе — даже потерю сознания убедительно разыгрывала, только бы этот кошмар прекратить.

evo_lutio    25.03.15 19:11
Такие мужчины где-нибудь работают?

miralita    25.03.15 19:22
Да, и вполне успешно во всех отношениях: профессия любимая (ИТ), профессиональный уровень высокий, зарплата достойная.

evo_lutio    25.03.15 19:29
А 72 часа кряду без сна беседовать вместо работы и сна зачем?

miralita    25.03.15 19:57
насчет «без сна» я, конечно, утрировала, на 2-3 часа перерывы на сон получаются, но исключительно потому, что я вырубаюсь.
А вот насчет «зачем» я много раз пыталась выяснить, уже потом, после примирения. Ответ был — необходимость «договориться» становится непреодолимой навязчивой идеей. Вот точно так же как для меня «физически больно» его слушать, так и для него «физически больно» остановиться и не беседовать.
Вообще когда мы вот это «физически больно» друг с другом обсудили спокойно вне конфликта, стало в целом полегче, правда, параллельно я хорошо прокачала ресурс «работа» и начала из него получать энергию, так что теперь уже не знаю, что больше повлияло.

sadjo    25.03.15 19:03
Ну даже смешно, 100 процентов побеждала! Правда, никогда не думала, что я настоящая женщина. )))

miralita    25.03.15 18:30
может, это звучит смешно, но у меня после таких долгих разговоров с убеждениями под конец было ощущение вполне физической боли от самой необходимости слышать и воспринимать слова. Хотелось убежать, забиться, и чтобы вокруг было темно и тихо

groonya    25.03.15 18:34
у меня мигрень начиналась ))
«от долгих ночных разговоров под утро болит голова» :)

evo_lutio    25.03.15 18:36
Да, это пытка.

sadjo    25.03.15 19:45
для обоих…

whale    25.03.15 19:49
О! Да! Я тоже из таких, которые считали, что надо разговаривать и обсуждать (кстати, смешарики, например, этому учат своих юных поклонников:)).

Но вот когда мой бывший муж на предложение расстаться заявил, что «что же ты мне раньше ничего не говорила, я ж всегда готов к диалогу и переменам», мне стало страшно, от понимания того, что ведь он сейчас со мной начнет разговаривать. Ну и начал. Неделя запойных разговоров — и я начала покрепче окапываться.

whale    25.03.15 19:43
«Все почти бывают и все почти забывают» — это просто невероятный выверты памяти! Даже в рамках одних и тех же отношений, в очень короткие промежутки времени наступает такая шикарная амнезия!

evo_lutio    25.03.15 19:44
Да.

Комментарий удален

evo_lutio    25.03.15 17:29
Я думаю, теоретически в самом начале отношений такое может помочь.

Еще помогает, если с парой работает классный психолог.

Но общая эффективность этого способа — максимум на троечку.

В руках классного психолога любой инструмент работает. Хоть колода гадальных карт.

А если мы говорим о том, что может делать сама пара и тем более один партнер, то способ ниже среднего. Либо не помогает, либо провоцирует очередной конфликт, а иногда приводит к окончательному дефолту. То есть вот такие техники часто убеждают пару, что вместе делать нечего, и они идут разводиться. Им кажется, что «вскрылись» противоречия, а это просто качели качнулись в эту сторону и их тут привязали «осознанием» вот таким, не дав качнуться в другую.

matsea    25.03.15 21:26
Да, вот мы пробовали нечто подобное, и начиная с какого-то момента, действительно все только провоцирует конфликт. Мы договорились, чтобы каждый записывал, как он видит конфликт, потом обменяться. Муж кончил колледж со специальностью психология, это его все были идеи. Ничем хорошим дело не кончилось, прочитав мною написанное он тут же дико обиделся, на этом все и кончилось. Еще мы играли в то, чтобы давать друг другу день — субботу, каждую субботу один выполняет все желания другого, по очереди. Сначала это неплохо получалось, несколько месяцев было интересно, потом он в мои дни как-то стал это дело саботировать, потом огорчался и извинялся — и махнули рукой. В общем да, сложные это материи для простых упражнений.

4koshki    25.03.15 17:30
Вроде бы логично в из этой амбивалентности начать наращивать общий позитивный опыт, чтобы имеющийся негативный полюс — который по любому будет — таким негативным не казался…

poprygush    25.03.15 17:42
Ответить на вопрос я не смогу. Наверное, ключ в избавлении от иллюзий и максимально трезвом взгляде на вещи, и в эмпатии. Но когда уже такое приключилось и оба раскачиваются, не знаю, возможно ли это?

Меня зацепил пассаж про клятвы, весь абзац. Я вот всегда в отношениях не хотела клятв. «Я тебя люблю» как-то уже достаточно (это не клятва вроде как), все остальное надо выруливать по мере развития отношений, а не клястся, потому что да, мало ли что случится, зачем обещать, всякое бывает. Но, например, мой последний мужчина прямо вот был мастер невыполнимых для себя обещаний. Вначале я не обращала внимания — ну, мол, подумаешь, хочет побыстрее сблизиться, считает, что мужчина такое должен говорить, пусть, это не серьезно. (Хотя сейчас понимаю, что мы тогда оба радостно, как два идиота, сливали границы, от какого-то вселенского отчаяния, настолько быстро сливали, насколько я щас от этого в ужасе просто, и от себя, конечно, тоже). А потом, когда встал вопрос о ребенке, разумеется, это все стало очень серьезно, и я уже четко поняла, что выруливать мне самой, просто потому что, ну, это все было для него несбыточно почему-то. Ну, и у подруг, разумеется, есть опыт с такими вот «клятвенниками» и «обещунами». Ну, одно дело, когда «я подарю тебе с неба звезду» и «я буду любить тебя вечно», это ладно, никто всерьез не воспринимает с определенного возраста. А вот какие-то более практические вещи тебе говорит человек — мол, оплачу твои анализы беременные, найду возможность. И — бац, нет возможности. Ну, и так везде и во всем. Не смог приехать в больницу привезти еды (беременной любимой женщине, в больнице кормили понятно как), не смог прийти, то-се. И говоришь — ну, не обещай мне, я же жду потом (допустим) и не прошу кого-то другого, и в результате остаюсь голодная на два ближайших дня, но человеку прям необходимо это, пообещать. Сам себе не верит, получается, себя пытается убедить, или что?

evo_lutio    25.03.15 17:54
Зрелая личность отличается от инфантильной своей целостностью. У нее есть связь между моментами разными, она едина, она не меняется от ситуации к ситуации как река, в которую два раза не войдешь. То есть подвижность у нее есть, но есть уже и целостность. Поэтому такая личность и может держать свое слово, нести ответственность, на нее можно положиться. Не потому, что она страстно захотела выполнить клятву, а потому что она целостна, она сегодня такая же как вчера, сохраняет некую часть в себе постоянно, в ней есть сформированное Я. А у инфантильной личности нет, она полая, в нее сегодня это принесло, а завтра другое, она все время разная. Поэтому сегодня она вот так думает и чувствует, для нее вот это главное и она воодушевленно строит планы, а завтра все поменялось, она уже так не чувствует, у нее другие приоритеты. Она может переживать, что вот так, пришлось обмануть, а может и не переживать, но в любом случае выполнить не может. То есть способность выполнить зависит от того, есть ли в личность что-то постоянное уже, взрослое, сформированное, или она «ветреная» и у нее «ветер в голове». У женщин (до того как они станут матерями в полном смысле слова) это еще чаще бывает. Но у мужчин тоже, хотя гендер их вроде бы обязывает слово свое держать. Но держать нечем бывает.

poprygush    25.03.15 18:29
в общем про инфантилизм, да, понятно
с женщинами мне не приходилось отношения строить помимо дружеских, и я с таким если и сталкивалась, то в очень ранней юности, но как-то было принято, если уж достаточно близкие отношения, то нести ответственность за свои слова и обещания, в общем, ничего вопиющего не припоминаю.

насчет, что выполнить не может, я понимаю все, откуда эта тяга обещания раздавать? я встречала у других людей, которым жизнь, видимо, дала по шапке за это обещательство бездумное, и они хотя бы и были инфантильные, но, пока их за язык никто не тянул, то они и старались хотя бы ничего не обещать, вот что. А вот из этого товарища — как из рога изобилия прям, т.е. не его спросили, а он сам пообещал, и так раз за разом. И не сдержал, раз за разом. Я быстро это отловила, конечно, но до сих пор интересно, чоэтобыло.

evo_lutio    25.03.15 18:34
Так я вроде написала, почему. В этот момент он такой, связи с другими моментами нет. Откуда он может знать, что потом будет иначе? Для этого надо быть целостным, предвидеть, обобщать опыт, иметь уже какую-то связь. А если человек живет моментом, он на 100% уверен, что будет так. Не сомневается.

Вы пишите, что понятно, и тут же повторяете тот же самый вопрос. Дескать, да, инфантилизм это понятно, но почему так себя ведет? Ну вот поэтому же.

poprygush    25.03.15 18:39
Прошу прощения. Я просто думала, про невыполнение обещаний — это одно, а раздача щедрой рукой их — это что-то другое для меня. Но вы правы, конечно.

evo_lutio    25.03.15 18:43
Нет, это вот одно и то же. Если бы начал фильтровать и думать «а вдруг не смогу, не буду обещать» — это было бы уже полшага к «надо выполнять обещания, я отвечаю за каждое свое слово» — к взрослому поведению. Но для этого нужны ресурсы еще, а не просто инфантильная влюбленность.

poprygush    25.03.15 22:26
Да, мне сейчас со стороны видится, мы оба были опустошены, но если мне неожиданная беременность придала кучу сил и энергии, и радости, то у него отняла последнее. Очень жаль. И я это очень чувствовала.

alyma    25.03.15 22:48
Но держать нечем бывает.

отдельное огромное спасибо за этот комментарий!
четко и в нескольких предложениях подтверждение моим интуитивным, пространным догадкам на этот счет. когда человек дает и дает обещания, клятвы, строит планы, которые потом не просто не выполняет, а уже как бы и нечего выполнять, потому что «концепция поменялась»(с).

я сначала думала, что за подлость такая, наглость — серьезно обещать то, чего в действительности делать не собираешься? потом поняла, что дело не в этом, наверное. а в том, что нет никакой цельной картинки внутри, чего хочешь. никакой генеральной линии партии. поступки совершаются не сообразно мировоззрению, нравственным ориентирам или хотя бы долгосрочным целям, а как сегодня с утра почувствовалось, так и поступилось. захотелось же.

klarissa_shultz    25.03.15 17:45
Очень невозможно трудно сказать как нужно было бы, особенно если свой опыт кажется из серии ну я балансирую на грани фола, даже толком не объяснить как. В целом, чем ближе я к ситуации «каждый момент жизни делаю как мне хочется» тем гармоничнее все складывается. Я тоже прошла момент, когда любая мелочь типа сломался каблук вызывала по цепочке ненависть к мужу(а вот если бы он купил мне машину, я бы тут не стояла, или новые туфли и было бы не жалко эти). Для себя нашла ответ нахожу в том, что стараюсь сосредоточиться на себе, на своем состоянии, как будто я одна. Ведь мой личный мир не рухнул если он на ужин опоздал, я отлично провела вечер в спортзале или сериал девчачий посмотрела.

801_feliz    25.03.15 17:48
Может, надо научиться отслеживать, на каком этапе движения качелей возникает конфликт и действовать ситуативно? Т.е. если осознать внезапный толчок в аддикциюАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать, постараться резко перенести внимание на другие сферы, чтобы снизить субъективную значимость партнера и повысить свою (например, жена вложившаяся в вечер с мужем — пока обида не успела испортить макияж, может попробовать вызвонить кого-то для похода в кино или изменить планы и поехать к друзьям), а если чувствуется приближение дефолта, сосредоточиться на связях с партнером, попробовать укрепить их (например, повторить какой-то романтический опыт из прошлого или подготовиться и приятно провести время вместе), постараться как-то осесть в адаптации. Если партнер имеет склонность подводить (соответственно я — на него полагаться), — наоборот развивать самостоятельность, меньше планировать дел, которые будут невозможны без него, т.е. зависеть только от него, но предлагать ему, например, участие в событиях, которые никак не будут от него зависеть и отменяться без его присутствия.

sava_ya    25.03.15 18:02
Эволюция, ваши последних два поста прям вот совпали с аналогичными ситуациями в нашей семье. Вот только поругалась я с мужем из за немытых тарелок, у вас пост про конфликты из за распределения обязанностей. И сейчас буквально случились те самые качели.
Только что вместе с мужем ходили в бассейн, пришли домой в мире и согласии. Тут мне звонок. Знакомые из церковного прихода просят завтра вечером помочь: съездить нарезать ветки вербы к церковному празднику. Рассказала мужу, он вдруг против оказался. Не пущу, говорит, я твоих знакомых не знаю, нечего по вечерам непонятно куда кататься. Тут меня переклинило малость. Говорю, ты что же, хочешь, чтоб я дома при тебе сидела и вообще ни с кем не общалась?! И чувствую, что эмоции начинают захлестывать, какой же эгоистичный ревнивец, думаю. А муж мне и говорит: я же за тебя беспокоюсь, переживаю, чтоб с тобой ничего не случилось, чтоб тебя никто не обидел.

И тут меня отпустило. Я посмотрела на ситуацию его глазами и поняла, что на его месте отреагировала также. В результате мы все же договорились, он отпустил меня.
Но тут он молодец, потому что вел себя очень спокойно. Если б он начал вести себя эмоционально и несдержано, то получилась бы битва.

samlady    25.03.15 18:13
Когда я попадаю в такую ситуацию, я пытаюсь как бы принять человека целиком, не проводить черту между хорошим и плохим. Вот он со своими милыми и раздражаюшими чертами, и это его целого я люблю, а не только хорошую его часть (отрицая плохую). Тогда эмоции удается утихомирить, и они уже не делятся на черное и белое, а становятся такого, ровного цвета.
Не знаю, правильно ли это. Пытаюсь найти ответ на этот вопрос в том числе в Ваших постах.

groonya    25.03.15 18:15
мне кажется, что это уже более-менее зрелая личность способна к целостному восприятию партнера. а у инфантильной будет раздробленность, вот партнер в один день ужасен, во второй прекрасен, и эти два образа в голове несоединимы воедино.

evo_lutio    25.03.15 18:19
Зрелая тоже может раздробленно воспринимать, потому что ситуации разные.

Если человек незаменим в этом, но невыносим в том, что делать? Не замечать невыносимое? А как, если оно невыносимо?

evo_lutio    25.03.15 18:23
Просто для примера: очень хороший отец детей и надежный друг в каких-то крайних ситуациях, но постоянно отбирающий много энергии какими-то своими привычками, неважно какими, флиртует он все время, разводит грязь или что-то еще, что данную женщину выводит из себя. Чем пожертвовать?

ja_tutta    25.03.15 20:10
Народная мудрость говорит, что можно черешню любить и при этом косточки выплевывать. И даже нужно есть черешню без косточек.

Не могу сформулировать совет. Понимаю только, что «невыносимое» — это «косточки», и просто не замечать их — плохой совет. Отделить поступки («косточки») от человека («черешни»)? Понять, что во всем есть минусы и это нормально? Не знаю.

groonya    25.03.15 18:55
я, наверное, путаю интегрированную личность и зрелую личность. вы выше писали, что интегрированная личность почти гарантированно защищена от подобных качелей.

evo_lutio    25.03.15 18:59
Ну, во-первых, даже она «почти», во-вторых, это некий идеал все-таки, до него нужно добраться.

Ну и защищена тем, что некие приоритеты у нее уже есть, центр управления единый. Поэтому проблем в смысле тупиков и нерешаемых вопросов не бывает. А сложность выбора и разные противоречивые эмоции даже у нее случаются.

evo_lutio    25.03.15 18:18
А если плохая теснит Вас на Вашей территории? То есть не просто абстрактно плохая, а лично Вам конкретно плохо от нее. Как здесь полюбить?

samlady    25.03.15 18:35
Не знаю. У меня как раз такая ситуация, что на территории буквально теснит.
Пытаюсь найти выход.

Получается «или-или»: либо пилить (что вызывает отторжение у него и отнимает силы у меня), либо пытаться изменить своё отношение (смириться и принять). Второе помогает больше. Но не полностью, конечно. Просто меньшее из зол.

taquino    25.03.15 18:26
у меня совсем недавно произошел какой-то щелчок в сознании, который мне помог выйти из очень давно тянущегося амплитудного состояния и спрыгнуть наконец с этих качелей)) мне немного помог тот факт, что мне только что сделали особенно удачную укладку, я себя действительно чувствовала обновленной и очень хорошенькой (слегка прокачала имидж, получается:)), и тут, как часто бывало, человек не ответил мне на звонок (отношения на расстоянии).
И вдруг, вместо того, чтобы подумать, что он гад, и никогда не может сразу ответить, и слышать меня не хочет, и видеть, и вообще, значит, ничего не хочет, я просто подумала, что он занят :)) я же знаю, какая у него работа. ну занят он. ну перезвонит. потом. или завтра. ну и что. то есть я просто встала на его место. и вся драма сразу же исчезла, испарилась, как дым. если я правильно понимаю, то я уменьшила свой эгоцентризм, то, о чем вы писали недавно; а «прокачка ресурсов» тоже в некоторой степени была, но не явилась ключевым моментом, как мне кажется. больше я на эти качели не залезаю ))

evo_lutio    25.03.15 18:31
И как дальше все развивалось?

taquino    25.03.15 18:47
пока все хорошо ) я еще подумала, что этот момент уменьшения собственной моей важности — это же я звоню,я так хочу с тобой поговорить, как ты можешь мне не ответить (неосознанного, конечно) — мне и помог действительно заняться своими ресурсами. то есть я и до этого пыталась, но эти качели мне компенсировали что-то, наверное, но при этом энергию скорее забирали, чем давали, адреналиновый фастфуд )
а тут я просто успокоилась и поняла наконец, что с той стороны все в порядке, и хорошо ко мне относятся. вот, может, это было такое ощущение своей неполноценности и страх, что вот сейчас бросят, каждый раз, как последний. короче говоря, я перестала все принимать на свой счет. для меня это стало выходом из, образно говоря, » не помыл тарелку — ты меня не любишь»

lady_carmine    25.03.15 18:31
Может, я глупость скажу, но мне почему-то думается, что если пошла раскачка этих качелей — надо немножко отойти в сторону. Просто снизить накал и того и другого, и любви в периоды любви, и ненависти. В идеале упасть с головой в работу, учебу, начать делать ремонт (только без помощи второй половины, скажем, на даче родителей). Чтобы охолонуть немного и иметь возможность взглянуть на партнера как живого, дышащего человека, а не ангела и демона по очереди.

Еще — просто физически прихлопывать в голове, как тараканы, мысли начинающиеся с «он должен… » и проговаривать себе: «он — другой человек, он понимает по-другому, он имеет право думать не так, как я». И также прикусывать язык, когда с него рвется что-то грубое и хамское. Потому что это все усугубляет :(

А вообще сильно зависит, в чем именно проблема. Многое можно решить, улучшившись самому (самой), т.к. как мне кажется некоторые вещи в паре — они как среднее арифметическое от двух людей. Например общий эмоциональный тон. Если подняться по тону, партнер тоже поднимется немного.

evo_lutio    25.03.15 18:35
Самостоятельность очень помогает. Это и выше уже упоминали. Действительно, самостоятельность снижает половину аффекта, как минимум. Не могу не заметить.

lady_carmine    25.03.15 18:45
Ммм я не совсем про самостоятельность, хотя, конечно, сложно не согласиться, кто самостоятельный, тот может зависимости не бояться.
Я про небольшое увеличение дистанции, относительно обычно существующей.

evo_lutio    25.03.15 18:48
Я не про боязнь зависимости.

Я про снижение аффекта. Если ты привык делать сам, претензий к поведению другого в несколько раз меньше или вообще почти нет.

Увеличение дистанции — это в таких ситуациях почти пустой звук. Когда человека трясет от ненависти он не просто хочет увеличить дистанцию, он хочет уйти совсем. Но аффект это не снижает.

К тому же при дефолте увеличение дистанции работает только на приближение развода. Увеличение дистанции хорошо работает при дисбалансе, если человек — минус.

Комментарий удален

evo_lutio    25.03.15 18:39
Да, то что с точки зрения каждого притесняют именно его и сильно, это точно. И это важно.

Именно поэтому простое «ну уступи!» уже не проходит. Он и так считает, что уступил во всем, и его прижали.

Комментарий удален

evo_lutio    25.03.15 18:53
Человек не уходит, потому что у него амбивалентное отношение. Уступать некуда — это не значит, что второй не дорог, дорог и даже еще дороже может быть из-за того, что много ему отдал. Это не значит, что должно хотеться отдавать еще и еще.

Вроде я об этом и пишу второй пост подряд, почему не уходит.

evo_lutio    25.03.15 20:58
Работа с психологом — это тоже не выход. Если оба очень хотят поправить отношения и обращаются к психологу дружно, скорее всего, они и без психолога могут справиться. А если не хотят, ничего психолог не сделает. То есть психолог, даже самый лучший, это всего лишь поддержка, иногда существенная, но не основное.

miralita    25.03.15 18:41
изредка бывает, что в пылу ссоры срабатывает какое-то «переключение восприятия». Какая-то фраза, сказанная «чудовищем», внезапно прокидывает мостик от «чудовища» до того родного и любимого человека. И тогда видишь не чудовище, а усталого человека со своими проблемами, и как-то после этого ссора сама собой сходит на нет.
Вот только рассудком это не поймать, это сугубо эмоциональное восприятие.

deti_moi    25.03.15 18:47
Где-то слышала зацепившую меня фразу, что крепость отношений измеряется не столько количеством хорошего, что в отношениях было и есть, а опытом сближений после конфликтов.

В ситуации рвущей амбивалентности можно дистанцироваться, поплакать или побегать по стенам, кто как привык пар спускать, заняться собой и своими делами, планами. Пощупать реальность: не нарушаю ли я границ партнера в своих претензиях и границ возможного в своих желаниях /иллюзиях. Претензии потом высказать, как это рекомендуется, «из я-позиции»: не «ты бессердечное зло», а «я тебя люблю, но мне было так плохо!» Но тут надо партнера знать, чтобы понимать, какие слова как на него повлияют. И себя знать, чтобы не брать на себя больше, чем нужно. Такое лавирование.

evo_lutio    25.03.15 18:51
А какой опыт сближения после конфликта хорош?

Если, например, страстный секс сразу после мордобоя, это хорошо?

deti_moi    25.03.15 19:01
Нет, страстный секс после мордобоя — это плохо.
Это свяжет в памяти, в сознании мордобой и секс, укрепит допустимость мордобоя, зафиксирует качели.
По мне, хорошо — это дистанцирование после конфликта, пребывание в своем коконе и прикосновение к другим опорам, насколько это возможно. Чтобы сближаться потом хотя бы немного в трезвой памяти. И сближение — по возможности с извинениями или фиксацией недовольства (не эмоционально). С уважением к тому, что есть.

evo_lutio    25.03.15 19:10
Вот представьте себе конфликт, как это выглядит энергетически. Каждый считает, что на него совершено нападение, у него оторвали часть, ему разбили сердце, его оскорбили, унизили, задели. По сути, чтобы выйти из конфликта, но сохранить теплые отношения, важно получить компенсацию какую-то, и тогда продолжить близкое партнерство. А если отделиться, надеть кокон на голову, обратиться к своим опорам, это по сути принять дефолт, крах отношений. И потом очень часто начинается «я подумала, а зачем он мне нужен, я и сама могу» и «я понял, что одному как-то и неплохо, никто не орет». И обоим кажется, что это хорошо, что надо было и раньше, они отделились и восстановили свою часть. Теперь это два одиноких, скорее всего фрустрированных, человека, которые больше отношений не хотят ни с кем, либо хотят на дистанции. Иногда сходятся ради детей, например, но уже чужие.

Бывает и хуже, конечно. Развод это не самое страшное. Но я бы это идеальным выходом из ситуации не назвала.

Это все для минусов работает, потому что минус слишком сильно зависит, слишком погружен, для него дистанция и обращение к опорам — отличный выход, он либо получит баланс, либо выйдет из дисбаланса на свободу, в любом случае выиграет. Но при дефолте это часто — просто развод, когда можно было еще восстановить отношения.

sava_ya    25.03.15 19:35
Вот именно этого, компенсации за ущерб, я и ждала от своего БМ, когда он серьезно косячил. А ее не было. По кусочку отваливалось, пока все не развалилось окончательно.
Видимо, и сама поступала также.

То есть, если ты обидел кого то, отдай ему обратно вчетверо. Получается, когда конфликт сошел на нет, нужно сделать что то очень хорошее, полезное и причтное для партнера? Не копить обиду, а просто сделать для него то, что он считает важным.

Извините, что везде лезу с комментами, просто я пытаюсь разобраться, чтобы новые отношения не испортить.

evo_lutio    25.03.15 19:55
А как сделаешь много, если ты сам обижен? И сам ждешь компенсации?

groonya    25.03.15 20:05
уменьшить эгоцентризм? :) сжав зубы, начать компенсировать ущерб другому? ничего больше на ум не приходит.

sava_ya    25.03.15 20:13
Ну очень часто в конфликте виноваты оба. Один что то обидное сказал, другой сделал. Если рыльце в пушку, то заглаживать свою вину как то надо, наверное. Только вот момент бы еще удачный подобрать, чтоб обиженная сторона успокоилась немного.
А если сам обижен, да, делать не хочется ничего. Но тут, видимо, и могут помочь размышления на тему амбивалентности

ira_autumn    25.03.15 21:45
а нельзя приучить себя к анализу? самоанализу? узнать свои особенности? например, привыкнуть к мысли, что, когда я зверски зла, то я почти наверняка не права. Поэтому от конфликта отстраниться, успокоиться и подумать о нем завтра, самой, со всех сторон — и со стороны партнера тоже. И потом вернуться к этому разговору снова, уже вменяемой — ну и в состоянии, когда вменяем партнер?

deti_moi    25.03.15 19:56
Однако. Задумалась. Для меня как минуса именно это работает. Хотя порой мне кажется, что я не такой уж минус — просто партнер специфический, при малейшей угрозе притеснения его — встает в жесткую холодную оборону и пропадай все. А в условиях несильного конфликта обоюдные попытки прорваться к близости дают эдакую слегка свару, любовно-зубастую, в которой удается до чего-то сумбурно доторговаться и которая почему-то заканчивается лучше, чем если бы оба начали дистанцироваться… В общем-то теплотой заканчивается.

Это просто мега-новость для меня, если можно в конфликтах не дистанцироватся, а сохранять тепло другим способом )) Слова «получить компенсацию» вижу, но пока не вижу, как конкретно быть.

sava_ya    26.03.15 04:25
Вот мне тут пришло в голову по поводу компенсации. В одном из комментов Эволюция написала, что сдержать негативную эмоцию трудно, лучше не допускать ситуации, когда она рождается. Получается, если я знаю, что меня бесит, скажем, неряшливость партнера, я соглашаюсь за ним сама убирать. Но тогда и его прошу делать в обмен что то, что нужно мне, т.е. взять на себя полностью ответсвенность в другой сфере. Например, я мою посуду, а он укладывает детей спать, если он вправду хороший отец и у него это получается. Или если он в пятницу встречается со своими друзьями, то в воскресенье, скажем, ведет меня в ресторан. Заранее как то договориться о таком разделении-компенсации, а не в пылу аффекта, когда трясет уже.
Кончно, такое сработает, если оба будут вкладывать и ценить хорошие отношения. Ну а для себя отметить, что в системе бывают сбои и иногда придется выполнить еще и обязанности партнера, если он почему то не смог. Т. Е. не психовать сразу, а для начала хоть понять, почему.
Но это когда еще дефллта нет, а как оживлять дохлую лошадь, не знаю.

deti_moi    26.03.15 07:00
Не допускать ситуации — да, но это такой стратегический план. А когда, упс, ситуация вдруг случилась, и оба обижены прямо сейчас, — вот тут я не знаю, как быть.

Но повспоминала разное из прошлого и увидела, что при конфликте мы с мужчиной далеко не всегда дистанцируемся. Бывает, что каждый хочет показать другому в ходе конфликта, что он имеет в виду, показать свои раны, полученные из-за поведения партнера, и в хорошем варианте это происходит сумбурно и нервно — но с любовью (при плохом варианте — каждый хочет другого сожрать). Интересно, что внутри в это время как будто происходят измерения градуса конфликта: ты замеряешь, что ситуация непонимания по-прежнему остра, что можно еще как-то сгладить ее, отчасти эмоционально возместить ущерб партнеру, отчасти продемонстрировать свои страдания, чтобы он «прозрел» и начал возмещать ущерб тебе, чтобы началось это движение навстречу, — и пока чувствуешь возможность двигаться в этом направлении, — не останавливаешься. И вот тогда конфликт завершается на какой-то ступени теплоты и взаимного принятия, гораздо теплее и приемлемей, чем если бы оба разошлись жевать обиду в разные стороны. Но все равно остается осадочек и ружье на взводе. Потом рассасывается. Хотя иногда — рассасывается сразу, иногда даже больше тепла становится.

Я сейчас вижу, что чаще дистанцируюсь не после конфликта, а ДО возможного конфликта или ДО высокого градуса конфликта. Когда понимаю, что ситуация опасна, еще чуть-чуть надави — и будет неприятный взрыв. Вот тогда я порой отступаю, ощупываю себя и думаю, как предъявить свои претензии без шерсти дыбом. Правда, для меня это все равно ощущается как конфликт, подспудный такой. Тоже не знаю, хороша ли тактика в дальней перспективе ) Но с моим партнером, который оскорбляется от самого факта разборок и эмоционального недержания, это лучше, чем регулярно выдавливать друг из друга маргарин.

jane_bess    26.03.15 12:15
У меня именно такая стратегия общения с подругами. И поэтому у меня их нет практически. Т.к. любой серьезный с моей точки зрения косяк (для других он может казаться пустяком) является основанием для разрыва отношений, если не будут принесены искренние извинения. Ну и для меня в таких условиях дружба оборачивается довольно энергозатратным мероприятием ,т.к. приходится постоянно себя контролировать, чтобы тоже не накосячить вдруг. Поэтому долгая «дружба» получается у меня только на дистанции, когда это скорее необременительное приятельство.

Для МЖ отношений такая стратегия, конечно, не годится, т.к. никаких отношений в результате не сложится.

jane_bess    26.03.15 11:37
Извините, что влезаю в диалог. Предполагаю, что секс после мордобоя (если мордобой был не по обоюдному согласию) не есть хорошо, т.к. при мордобое страдает ресурс любви и/или семьи, а секс — это другой ресурс, который вроде бы приходит на выручку для сохранения пары, но проблем, из-за которых случился мордобой (с сфере семьи и любви) не решает.

kampara    25.03.15 18:50
Ну в общем все написано: «интегрированная личность защищена от этого почти гарантированно». Значит надо стать интегрированной личностью и все также качать ресурсы. Начинать с малого, вспомнить чем человек жил до этих отношений. Плохо, если прошлыми отношениями. Хорошо, если есть хотя бы какое-то хобби, ну и потихоньку…

А для начала к » И он то нужен, то нужен очень, то не нужен совсем. «:
Банально, но надо понять, что героиня точно не будет терпеть, а что — не страшно. К примеру, не прийти в посл. момент в кино, потому что заболел или на работе что-то случилось или мало ли — не страшно, в одной субъективной системе ценностей, если другой хотя бы позвонил и героиня его не прождала грустно в фойе одна. Неприятно, что планы сорвались, но это жизнь. А вот если человек нахамил, а то чего хуже поднял руку, потому что заболел или на работе что-то случилось — это не «окупится» никакими другими его стараниями. Но такие сравнения субъективны, каждый сам для себя построит, что страшно, а что важно.

evo_lutio    25.03.15 18:56
Пока личность не интегрирована достаточно, она не может определиться. Она разная все время. В ней нет достаточной целостности.

Большинство из нас все-таки по-разному ощущает и чувствует в разные моменты. Думать, что можно сегодня определиться, решить, и завтра это будет актуально, заблуждение. Не стоит тратить время на это.

kampara    25.03.15 19:03
Если личность не знает чего хочет (рядом с другой личностью или вообще), то никто кроме самой личности этого не решит, так чтобы ей было более менее норм. И сама личность решить не может. Можно предположить, что время лечит и со временем все куда-то выльется, но на развитие это конечно не похоже ни разу.

Вообще мне казалось, что даже для неинтегрированной личности с одной стороны реально определиться «от противного», что для нее неприемлемо. Это не так? Решительности (ресурсов) на действия, правда, может не хватить. А вот решить «что нужно» — реально сложнее, чем что точно не приемлемо, так кажется. Хотя сложность может возникнуть, если в «неприемлемо» личность попала очень мягко, как лягушка в чуть подогревающееся молоко.

evo_lutio    25.03.15 19:15
Спасибо, кэп, никто не предлагает решать за личность. Вопрос о том, как решать личности, если ее чувства амбивалентны. Советов вроде «ты должна определиться» дают и так много, я написала в начале поста, что кроме ненависти такие советы ничего не вызывают обычно, потому что дающие их не смогут такие советы сами выполнить, если находятся в эмоционально насыщенных отношениях, а не просто сидят фрустрированные где-то и вещают.

evo_lutio    25.03.15 19:35
Насчет того, что все могут определиться, что им неприемлемо, это такое заблуждение, которое не дает людям вообще решать никакие проблемы серьезные.

Нет ничего хорошего и плохого, все зависит от контекста. Люди обычно не любят когда на них мочатся, например. Но если это собственный грудной ребенок, то ок.

Когда речь о любимом и близком, контекст совсем другой, и дело не в молоке и лягушке, как будто некий психопат втягивает в насильственные отношения и подогревает молоко. Любые близкие отношения этим отличаются — полным размыванием границ и того, что допустимо — недопустимо.

Те, кто этого не признают, обречены либо тонуть, либо никогда не плавать, а всегда стоять на берегу и держаться от жизни подальше.

kampara    25.03.15 21:04
Да, я кривой пример привела, для моего видения в нем ключевое то, что лягушка не понимает и не знает, что с ней происходит, даже не понимает, что что-то происходит вообще, а «варящий» может действовать случайно, от незнания и совсем не с целью ранить или убить.

Сейчас еще зацепилась за «у них накопилось друг на друга много обид» — это и счастью мешает, и масла в огонь подливает в горе. По идее тогда от обид надо избавляться, у вас был пост на эту тему. Но все описанное в посте тоже доступно только интегрированным личностям по ходу.

jane_bess    26.03.15 12:26
«Что неприемлемо» — тоже сильно зависит от внутреннего состояния и внешних обстоятельств. Мой личный пример: абстрактно и теоретически я была уверена, что отношения с женатым мужчиной для меня неприемлемы. Вспоминаю те отношения как самые приятные из тех, что были)) Те, что сейчас — не в счет)

lagushka    25.03.15 19:07
Думаю, если кто-то один решает что-то изменить, сначала стоит подсобрать материал и качаться на качелях, одновременно включая наблюдателя в себе. То есть не запрещать себе злиться на партнёра, а злиться и фиксировать это. Пытаться увидеть, в какой момент начинается взрыв.
Сформулировать для себя неприятные, выводящие из себя черты, а потом увидеть, что они, например, дополнение тех бонусов, которые есть.
То есть вот у меня муж заботливый, любящий, аккуратный, способный позаботиться о себе, обо мне и о ребёнке, готов меняться ради нас в лучшую сторону, но вот иногда бывает жутким занудой, необязательным, безответственным в обещаниях, несамостоятельным и иногда непринципиальным. Эти качества могут выводить меня из себя. Иногда его интонации я совершенно неверно ещё интерпретирую и мы начинаем ругаться каждый со своими представлениями о другом, а достаётся нам реальным.
Хорошенько рассмотрев не принимаемые мной качества мужа, я обнаруживаю, например, что иногда его забота о нас и его неспособность в некоторых ситуациях принять решение и быть достаточно твёрдым — это стороны одного и того же. Эта его мягкость проявляется и заботой, и нерешительностью, и учётом наших интересов, и несамостоятельностью. Или его любовь к порядку и некоторое просыпающееся в нём занудство — тоже стороны одной медали, и незаинтересованность вечными темами и принципами и заинтересованность интересами своей семьи.
То есть до меня доходит, что раздражающие меня явления — это продолжение тех, которые я ценю и которыми дорожу. Что, да, возможно, теперь я вижу, что идеала мне не получить, но при этом понимаю, что вижу всю картину и готова в чём-то пойти на уступки.
Сначала это жуткое разочарование, а потом смирение. И обнаружение в себе той же амбивалентности, продолжения своих положительных качеств отрицательными и понимание того, как я могу восприниматься партнёром и как могу своими «продолжениями» его задевать и ранить.

whale    25.03.15 19:40
Какая у Вас хорошо получается!
У меня такая фиксация и сбор информации привел к тому, что я все плохое в книжечку записала (потому что так в голове не держится) и использовала потом как эмоциональную подпитку решимости при разрыве отношений. Я до сих пор уверена, что мой бывший муж — прекрасный человек. Очень добрый, семейный, красивый, интересный, успешный, аккуратный даже, подвижный, жизнелюбивый. И это всё я знаю без подсказок. А вот с чего меня взрывать рядом с ним начинает, я плохо всегда помню. До сих пор даже жалею, что расстались. Приходится обращаться к архивам.

lagushka    25.03.15 20:33
Так я не столько о муже информацию собирала, сколько о себе и своих реакциях на его проявления.
Как с ребёнком: иногда звереешь из-за полной ерунды, орёшь, а при этом думаешь: «Вот чего я сейчас разоралась? Явно же не из-за того, что он делает!»
Так что наблюдателя я за собой следить ставила сначала.
И закончилось как раз тем, что я плохое не в книжечку записала, а попыталась вывести его противоположность. Такое зеркало: как это плохое отражается в пространстве хорошего, в чём другая сторона этого плохого?

whale    25.03.15 21:36
Да и я о своих реакциях.

Впрочем, как я понимаю, почитав комментарии, амбивалентность амбивалентности рознь.

У Вас была установка отношения сохранить и сделать существование в них более комфортным, а у меня — прекратить. Вы искали поддержку в смирении, а я в бунте. И вы следили за своими реакциями, чтобы удостовериться, что то, что Вас раздражает — это часть чего-то большого и хорошего. А я — чтобы удостовериться, что это неуловимые отголоски чего-то большого и плохого.

lagushka    25.03.15 22:23
Да. Скорее была такая установка. Венчание, общий ребёнок, прекрасная совместная бурная молодость и общая нынешняя внешняя стабильность в семье как-то очень такой установке способствовали.)))

evo_lutio    25.03.15 20:40
Да, как говорится «мои недостатки — органичные продолжения моих достоинств»)

lagushka    25.03.15 21:28
Только понять это и прочувствовать жуть как сложно. Я то раньше эту фразу воспринимала просто как игру слов, особо не обладающую смыслом. И опять вы совершенно по-новому показываете то, что казалось простым или бессмысленным!
Я правда ещё на этапе мыслей о разводе решила разобраться как следует в себе и в муже, начиталась про соционику, определила свой и его тип, и, как ни странно, мне после этого сильно полегчало (уж не знаю, как вы относитесь к соционике, и не баните ли за это;)). Мне понравилась там идея слепой зоны, сильной зоны, того, что можешь давать, и того, в чём нуждаешься сам, что хочешь брать от других, что у разных людей это разное. И я попыталась сформулировать важное для себя и для мужа, и слепые зоны наши определила, и потребности, и больные места, и то, что нам важно давать друг другу и брать друг от друга. Мне вот эта идея, что если где-то ты великолепен, значит где-то что-то западает, оттуда очень помогла. Даже если это не имеет ничего общего с наукой (а в психологии я профан, и о научности этих ответвлений судить не берусь), уже за это только я благодарна.

evo_lutio    25.03.15 21:35
Соционика создана на основе идей Юнга, но превратилась в догму и такими упрощениями обросла, что Юнг бы зарыдал, если бы увидел.

Но что-то разумное в ней, конечно есть. Вот непосредственно то, что Вы озвучили, разумно. Правда, это скорее Адлера идея, соратника Юнга по фрейдовской школе, с которым потом разошлись пути, Адлер очень акцентировал на том, что любые таланты — это гиперкомпенсации комплексов. Стало быть на всякий талант по Адлеру приходится и жуткий комплекс)

Я думаю, что все сложней, но то, что человек — это такая система, в которой ни одно качество нельзя рассматривать вне контекста других — это чистая правда, и полностью логично. Поэтому даже слово «недостаток» как таковое частично утрачивает смысл.

lagushka    25.03.15 22:12
Ага. Спасибо.
Мне там ещё понравилась идея входа и выхода энергии. Ну это, наверное, про потребность брать и потребность давать. Это тоже у Адлера было?
Я даже как-то неожиданно для себя сказку гуси-лебеди интерпретировала, что вот печка, яблонька, речка с кисельными берегами не могли просто сразу — раз — и ответить, потому что им надо было отдать своего сначала, получить от этого силы и только после этого помогать уже тем, чего от них просят. То есть ты сначала возьми моего, для чего я создан, тогда тебе путь ко мне откроется и я тебе и немоё смогу дать, потому что место освободится. Трудно сформулировать…
Про слово «недостаток» утрачивает смысл — пока не совсем поняла. Но до меня дойдёт. Обычно доходит рано или поздно.) Спасибо.)

sava_ya    25.03.15 19:19
А как можно обуздать свой эмоциональный аффект? И как сделать, чтоб ум и сердце поладили наконец?
Если на эмоциональные качели сядут два инфантила, то они будут раскачтвать до тех пор, пока оба не свалятся. Если хоть один в паре более менее зрелый и цельный, или менее эмоциональный, не знаю, то есть шанс, что он во время остановит эти качели словом или делом.

evo_lutio    25.03.15 19:26
Эмоциональный аффект — это масляное масло) Аффект — это сильные эмоции.

Ум и сердце не в ладах — это проблема незрелой личности. Иногда они кстати и у инфантилов в ладах, за счет того, что отключено что-то, либо ум, либо сердце. А вот если человек пытается и то и другое все-таки включать, но сам незрел, то да, не в ладах будут скорее всего.

И партнер у него скорее всего будет под стать ему. Но все равно и тот, и другой могут развиваться. То есть отношения — это не то, что нужно получить после зрелости, это то, с помощью чего и достигается зрелость. Вне отношений с людьми зрелость никак не получишь, потому что зрелость — это и способность поделить территорию, и готовность взять на себя ответственность, и уважение к себе, и уважение к другим, и другие подобные, чисто отношенческие вещи.

sava_ya    25.03.15 19:54
Ну да, в этом смысле первый брак стал отличным уроком во многом. Но вот замечаю по себе, что в конфликтах часто становлюсь на все те же рельсы. Спасает только выдержка и любовь моего мужа. Чаще всего он не подключается к моему аффекту и я быстрее успакаиваюсь. Но вот как бы научиться контролировать свои вспышки. Вот умом вроде все понимаешь, надо остановиться, а вот будто внутри какое то мерзенькое второе Я просыпается и начинает наоборот все накручивать.

ann_nikolitsa    25.03.15 19:28
я пытаюсь сочетать несколько способов:

— если вижу, мне меня несёт — напоминаю себе, что хочу научиться разговаривать
максимально уважительно и корректно. это часто сложно сейчас,
но я помню, что со временем это станет навыком и не будет затрачивать много усилий.

— спрашиваю себя, будет ли это важно через пять лет, или
было ли бы это важно сегодня, если бы я знала, что человек умрет завтра.
этот способ помогает с мелкими бытовыми а-ля кому кормить собак, убирать.

— оцениваю, можно ли жить с новой чертой/позицией человека,
или нам больше не по пути. этот способ хорош тем, что при спокойной оценке,
как правило, почти любой негатив уравновешивается массой плюсов в человеке.

— приношу извинения, если постфактум осознаю, что была неправа. это приучает меня
сразу фильтровать, чтобы отвечать за слова, и открытости, мне важно развить этот навык.

— запоминаю, прочувствываю, когда мне/нам хорошо, чтобы поддержать себя в момент,
когда будет очень плохо. Например, лежу с ним рядом и думаю: запомни это ощущение
безграничной любви и счастья, которое испытываешь к нему сейчас. И вспомни его в момент,
когда будет плохо и будешь его ненавидеть. то есть, сознательно пытаюсь сбалансировать себя,
когда вспоминается только плохое.

sadjo    25.03.15 19:28
Ну может я немного не понимаю, но вот пример, как в кино, мы с мужем назывем перевёртыш. Обратили внимание очень давно, что есть такие случаи, мы их отмечали вместе, когда вот прямо мимими переходит чуть ли не в бешенство или как минимум раздражение или на порог скандала. Механизм не понятен этого явления для меня, но происходит это именно как качели, мы даже выражение использовали: Не задирай синусоиду, типа чем выше задерёшь, тем больнее будет падать. Вот конкретные примеры приведу: Муж в командировке, он грустил, тосковал, едет в предвкушении встречи, чтобы всех обнять расцеловать, сказать, как любит и соскучился, вдруг, бац, открывает дверь, а там всё не так! ))) Либо дети орут, либо жена недостаточно радостно бросается навстречу, неважно, но настроение меняется на противоположное. Муж раздражён, жена в недоумении, ждала, готовилась, а он чем-тотнедоволен, морду воротит! ))) Потом муж систематизировал свои ощущения и описал, и мне стало понятно, что он чувствует, и я его стала встречать, целовать, и не терзать особенно, и не обижаться, ну чтобы своим чередом всё шло. Ещё у меня такое бывало часто с близостью, секс за сексом, а я всё хочу и ласкать, и быть ближе, и сделать что-то для него, как ненасытный зверь, и вот это желание близости и телесной и всяческой вдруг бац, и переходит в такое ужасное чувство, почти ненависть. И когда я очень мимими, и востргаюсь, и восхищаюсь, и глаза закатывала, муж часто говорил: Ой, не подраться бы нам.
Короче, мы к эти моментам относились как к обстоятельствам неодолимой силы, которые и сам человек рад изменить, но не может вот так сразу, немедленно, и тогда второму легче было это перетерпеть. И сам стараешься на себя в эти моменты со стороны смотреть, насколько возможно с самоиронией, и больше думать о своих реакциях и о своём поведении в такой момент, а не о другом. А потом, когда ситуации примерно вырисовываются, то уже и ожидаешь, что такой эффект может быть, и отчасти внутренне готов, это не неожиданно, и бывает ситуация перестаёт быть такой заряженной, а то и вовсе заряд уходит и всё, как бы прожито и не повторяется больше такого типа.

prin    25.03.15 19:30
Мой брак закончился извержением двух вулканов. И похоже к этому все время шло по нарастающей. Сложно сказать, чем можно было бы остановить это извержение. Сейчас, я бы сказала, что можно было бы попытаться остановить себя, взять волю в кулак и остановить свое собственное извержение вулкана. Как — то дисциплинировать себя. Но если мысленно вернуться в ту ситуацию, это фактически не реально.
А секс после такого извержения плохое решение? Мне всегда казалось, что это единственное, что может остановить от полного краха.

evo_lutio    25.03.15 19:47
Это не решение, конечно. Но это говорит о том, что этот канал связующий пока работает, и энергия пока есть. То есть это хороший знак, в общем. Но кроме этого нужно что-то делать, то есть это как аванс работает только.

prin    25.03.15 20:02
Секс, а потом на работу, на работу, на работу :)

miralita    25.03.15 20:19
«Как-то дисциплинировать себя» — это все-таки тоже не выход. Я имею в виду, что если у партнера извергается вулкан, а у вас завернут до предела спусковой клапан контроля, это ничем хорошим не кончается. В итоге получается либо срыв спускового клапана и вулкан похлеще того, что у партнера, либо полное перегорание до стойкого дефолта.

prin    25.03.15 20:52
«Как-то» здесь ключевое, означающее хоть немного. Я эмоциональная, из меня все выпирает наружу в остром конфликте, каменное лицо и ноль реакций, когда мне человек безразличен.

Вспомнила, два раза на пике ненависти к мужу, я брала деньги, общие и покупала себе очень дорогую вещь, ну что сказать, моральное удовлетворение я чувствовала, разрядка происходила.

kramian    25.03.15 19:33
Мне однажды встретилась цитата из Фрейда: «Зрелость человека определяется его способностью выносить амбивалентность собственной психической жизни». Вот гений же :)

Насчет динамичного дефолта: я думаю, что хорошо, во-первых, как следует осознать эту амбивалентность (задуматься о ней, причем не когда захлестывают эмоции, а в спокойном состоянии; составить список плюсов и минусов; убедиться, что плюсы перевешивают). Упор делать на то, чтобы и в плохих ситуациях помнить о хорошем хотя бы умственно. Если хорошо обдумать и прочувствовать некий тезис, то он постепенно переходит в разряд глубоких внутренних установок — и начинает влиять на эмоциональную реакцию на события. Ведь это только кажется, что эмоциональная реакция возникает непосредственно на события сами по себе, на самом деле она обусловлена имеющимися внутренними установками. А их можно постепенно сознательно сдвигать. Это принцип когнитивно-бихевориальной терапии, насколько я понимаю.

Во-вторых, имея список плюсов и минусов — т.е. тех областей жизни или ситуаций, в которых возникает понимание, притяжение, совет да любовь или, наоборот, отталкивание, ссоры и негативные эмоции — можно попытаться организовать жизнь так, чтобы первых присутствовало в жизни побольше, а вторых поменьше. Заполнить всё первыми и совсем исключить вторые не выйдет, но даже если чуть-чуть сдвинуть пропорцию, жизнь станет легче. А главное, первые надо пестовать и в этих областях практиковать любовь и слияние для укрепления связи; а во вторых, наоборот, практиковать уважение, т.е. разделение и даже по возможности дистанцирование. К примеру, если муж хорошо относится к детям, но неряха — можно стараться побольше времени проводить всей семьей и поручить ему какие-то детские дела. А уборку таки взять на себя; делать ее, когда его нет дома; договориться, чтобы у мужа была его собственная ограниченная территория, где бы он разводил бардак, как хочет, но не распространял бы этот бардак повсюду; проникнуться мыслью, что твои представления о чистоте — именно твои, а не «объективно правильные», и он их может не разделять.

Договориться о территории и о чем угодно другом становится легче, если удается вывести конфликт из привычной плоскости «чистюля выносит мозг, грязнуля игнорирует», как в прошлом посте. Насколько я понимаю, тут трансакция типа Родитель (чистюля) — Ребенок (грязнуля). Если удается перевести ее на уровень Ребенок-Ребенок (превратить в смешную игру), Ребенок-Родитель (жалобно попросить) или Взрослый-Взрослый (поговорить по-деловому без эмоций), то, может, чего и добьешься. Я понимаю, что конфликт Чистюли и Грязнули возникает не сразу, что обычно Чистюля берет скалку тогда, когда другие методы испробованы и уже не срабатывают, и что иногда и скалка может сработать, а ласково попросить — нет. Но все же в целом скалка — тупиковый путь, и если удастся убрать агрессию, то шансов на успех статистически больше.

evo_lutio    25.03.15 19:38
В данном случае с Фрейдом не согласна.

Он был гений во всем, но он считал, что люди друг от друга не отличаются, у всех внутренний конфликт. Он не знал, что в процессе интеграции, конфликт исчезает. И не остается никакой войны между супер-эго и эго, и никакого подавления личности социумом.

Хотя Вы привели его раннее высказывание, а позднее он и сам писал, что удачное разрешение эдипова комплекса, снижает амбивалентность во много раз. То есть зрелость — это не способность выносить амбивалентность, а снижение этой амбивалентности за счет целостности.

kramian    25.03.15 20:20
Т.е. при зрелости от амбивалентности остается многоплановость, а вот раздрай исчезает.

Я понимаю, есть разница между «научиться терпеть конфликт» и «разрешить конфликт». Но связь какая-то тоже есть, через примирение; я в этом смысле и понимала цитату, возможно, слишком вольно.

evo_lutio    25.03.15 20:31
Нет, цитата верная, я ее помню.

evo_lutio    25.03.15 19:40
«Динамичный дефолт» — это что?

Вы в каком-то своем смысле это употребляете, как мне кажется. А по сути, динамичный дефолт — это быстрое-быстрое движение к разводу. Вы наверное про амбивалентный дефолт хотели написать.

kramian    25.03.15 20:08
Ой, да, конечно, я именно амбивалентный дефолт имела в виду. Вот всю эту ситуацию, как в посте.

whale    25.03.15 19:34
Не знаю, есть ли эффективное ситуативное решение.
Стратегически, как в самом начале писали, «прокачивать ресурсы». Наращивать устойчивость и жизнелюбие в целом. А вот «здесь и сейчас»?

Мне отчасти помогало быстрое принудительное переключение внимания. Если удавалось рационализировать ситуацию и решить для себя, что манипулировать человеком на расстоянии (если, например произошел облом по части свидания) не могу, то я об этом мерзавце попробую подумать потом, а пока освободившееся время посвящу поиску приятных альтернатив. Клин клином, короче. Обязательно найти альтернативного живого человека, выбраться к людям, не замыкаться в одиночестве. Сеть/ кино/ работа/ книга не выход. Обязательно найти живого собеседника. Даже не телефонного. Таким образом удавалось схитрить. Живое общение меня очень легко выносит на твердую почву. И я тогда всех люблю и все прощаю:)

evo_lutio    25.03.15 19:41
Странно, что все начинают с «не знаю, можно ли решить».

Мне не верите что ли?

whale    25.03.15 20:25
Верю, верю! (Сам болтун (sorry:))

«Не знаю, можно ли решить» — это, скорее фигура речи, вводное словосочетание и речевой автоматизм в одном флаконе. С первых слов поста ясно, что решить нельзя.

Но я подумала, что здесь возможно ситуативное решение наличного эмоционального затруднения. Нельзя не качнуться в случае, если постигло разочарование, если к любви примешалось раздражение, но можно попытаться успокоить себя. (Я пытаюсь). Или нельзя? Или когда стало можно, то и амбивалентности как таковой нет?

evo_lutio    25.03.15 20:32
То есть как нельзя?

А для чего же я пишу? Чтобы поохать? Конечно, чтобы могли решить.

ya_renarde    25.03.15 22:17
А у меня как раз а бивалентность. С одной стороны, мне безумно интересно и важно узнать, как же решаются такие запутанные вещи, это дает надежду и силы не отчаиваться (немного, конечно в ожидании от «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете»). Я очень много вокруг себя вижу отношений в дефолте, с детства пыталась понять, почему так происходит с хорошими людьми — они почему-то делают друг друга плохими. Очень боялась начинать отношения, думалось мне «а зачем, если все все равно рушится и скатывается к скандалам». (Наверное, это как раз фрустрация была к этой области) Потом обещала себе, что в своих отношениях никогда такого не допущу и глотала книги по бытовой психологии пачками, какие могла найти от Егидеса и Козлова до зарубежных писателей. А вот не в коня корм пошел. Все, что Вы, Эволюция, описываете, просто отзывается старыми ранами и царапинами. Я в последний год отношений даже пугалась своей амбивалентности, то на ПМС списывала, то на магнитные бури, но хотелось то побить мужчину, то прижаться к нему и рыдать от нежности. Где-то вычитала совет отмечать в календаре хорошие и плохие дни, а потом посчитать. Но для меня это уже казалось через чур. Мыслилось только в рамках «не нравится — уходи».

Поэтому и (надеюсь, за такие мысли не забаните))) хочется вдруг услышать, что нерешаемая это проблема, не подошли, все правильно говорят, надо уходить. И тогда вроде как амнистия) Вы напишете пути выхода, очень многим людям поможете, а у меня вот откуда-то страх, что вот можно было все спасти, вот решение есть, а все рухнуло почему-то. Вдруг еще кто-то так же боится, поэтому и начинают многие с фразы «наверное, решения нет». Боятся, что решение-то было, а мало кто нашел, зато отношения и близких, дорогих людей уже потерял.

evo_lutio    26.03.15 05:41
Не, пути выхода — это точно не волшебник в самолете. То есть без переделки исходных данных из тупика выхода нет, на то он и тупик.

ya_renarde    26.03.15 09:10
Менять свои исходные данные, я думаю? Это, конечно, все будет пересекаться с ресурсами и их накоплением. Вот, например, я заметила, что при условно равных ситуациях дефолта, когда обе девушки не хотят расставаться, но все же разрыв произошел одна очень долго будет переживать, страдать, пытаться вернуть и все исправить, а другая через какое-то время начинает строить новые отношения. Часто это объясняют тем, что вот у первой настоящая любовь была, поэтому она так стродает, а у второй вроде как не настоящая))) Если посмотреть внимательнее, то окажется, что у второй девушки больше друзей и компаний, она легче знакомится, проще заводит приятелей. То есть у нее неплохо прокачен ресур «дружба» (если я правильно понимаю этот ресурс). Не является ли попытка держаться за партнера в дефолте показателем плохо прокаченного ресурса «дружба», то есть внутреннее осознание, что другого искать будет сложно, нет гарантий, что новый будет лучше, неумение и нежелание заводить новый круг общения. Или подобное сужение поля зрения — это, наоборот, один из симптомов неправильного взгляда на ситуацию?

Про волшебника, это , конечно, понятно, что не бывает все так легко. Однако видеть путь решения, пусть и тернистый, ох, как это воодушевляет. Просто путь в потеряный рай)))

801_feliz    26.03.15 09:51
А мне кажется, «внутреннее осознание, что другого искать будет сложно» относится к тому же ресурсу любви, а дружба в такой ситуации может помочь как и любой другой прокаченный ресурс, ведь есть же люди, которые легко заводят дружеские отношения, но не могут установить любовные.

pecas_sol    25.03.15 19:35
Когда я вышла замуж меня качало каждые 3 дня, да еще как. И после бурной ссоры с угрозами расставания (с обеих сторон) тут же кидались в объятия, и все по новой. Через какое-то время стало доходить, что сил на такое больше нет, к тому же беременность, и постепенно скачки стали меньше. Т.е. ссора тише и реже, но и период примирения дольше, в смысле возврат к обычной нежности и физическому контакту. Но периодически мне казалось, что это даже плохо. Я не могу теперь терпеть когда муж меня просто касается после ссоры, нужно время. И прощение просить искренне далеко не сразу могу, если кажется что виноваты оба или если он наговорил что-то в ответ. А муж все еще ждет быстрого примирения. И говорит что я отдаляюсь таким образом.
А ответа на вопрос не знаю и даже предположить трудно. Знаю про себя, что договоренности в состоянии аффекта на меня не действуют (муж пытался ввести правила типа если чувствуешь что закипаешь, подойди и возьми меня за руку, но на момент события я не хочу брать за руку, я хочу сказать что со мной).

evo_lutio    25.03.15 20:00
Ну да, это как «досчитай до десяти, когда хочешь закричать», но когда человек хочет закричать, он не хочет не кричать, он хочет именно закричать.

Не работает это все или почти не работает. Эмоцию нет толку гасить, когда она уже родилась. Можно только ситуацию изменить, чтобы негативная эмоция просто не рождалась.

ann_nikolitsa    25.03.15 19:37
еще хотела сказать: вот фоново вроде бы понятно, что у всех есть проблемы,
но почему-то сам себе кажешься проблемней других.

и когда прочитала, что так почти у всех — это было прямо откровение: потрясающе,
это ведь, правда, так интенсивно почти у всех, и эти скачки — они не патология, а норма.

Получается, сейчас ум частично оперирует устаревшими стереотипами,
влияющими на общее восприятие, и, в идеале, наверное, помнить об этом.

и, если не получается понять ситуацию, попробовать найти расхождение в стереотипах.

Например, мне гражданский муж сказал, что приносить извинения нормально один раз в десять лет,
и что человек, котрый извиняется чаще, смотрится настораживающе.
А я при этом за три года извинилась раз пятьдесят, и не могла понять,
почему он не извиняется вообще и мирится методом сделать вид, что ничего не было и
я бодну тебя в плечо / пожарю тебе гренки — и ты догадайся по этому, что я мирюсь.

evo_lutio    25.03.15 19:51
Ну бодание в плечо и жарение гренок — это однозначно примирение.

А извинение — это другое. Это признание неправоты и обещание дальше так не делать. А человек может не считать, что неправ, не делать так обещать не может, но при этом не хочет расставаться, хочет близость восстановить, поэтому гренки жарит.

А извинения раз в десять лет — это о том, что извинение — это серьезное обдуманное действие, пересмотр и отказ от чего-то, переделка себя, а не просто так — извинился и опять то же самое повторяешь, безответственно.

sava_ya    25.03.15 20:04
И вот тут у второй половинки, для которой жарят гренки, наступает великое искушение послать с этими гренками подальше. Типа, ты вчера мне такое! А теперь со своими гренками?!

miralita    25.03.15 20:40
вообще, по моему опыту, вот такие мелкие ритуалы, если они осознаны обеими сторонами и стали привычными, вполне могут работать как катализатор процесса примирения. Когда говорить слишком больно, можно прибегнуть к символическому ритуалу, который партнер поймет.

you_as_be    25.03.15 19:46
Мне, бывает, помогает отзеркалить или спародировать раздражающие нюансы в поведении партнера. Во-первых, толк есть, поскольку если изобразить достаточно достоверно, а если удастся — то и комично, то человек себя узнает в зеркале и даже скажет, «ах, вот как! меня, моими же методами!». Но уже не отмахнуться, ибо сам туда же получает и ощущает на себе, как его поведение может быть «приятно» и выглядит со стороны. Проворачивать такое возможно, конечно, когда еще держишь себя в руках и есть чем соображать. Заодно, в процессе изображения, поневоле ставишь себя на место партнера и эмпатируешь чуть больше, да и собственное незлобное ехидство и вредность снимают напряжение. Но это работает далеко не всегда, не все вопросы снимает. Коммуникативные проблемы решить помогает, а вот с тарелками ой ли, потому что травмировать неряху грязной тарелкой едва ли возможно, кроме как по голове, еду в ней можно конечно подать на стол, но это уже не смешно и слишком грубо. То есть как управляться с теми раздражающими факторами, которые только тебя самого раздражают, а веди себя точно так же — и партнера это вообще не побеспокоит — больной вопрос. Абстрагироваться стараться, конечно, можно с переменным успехом, но раздражение временами накатывает все равно. Буду ждать с нетерпением поста от Вас по теме, спасибо.

simply_j    25.03.15 19:55
Помню слышала интересную историю. Муж с женой часто ссорились, обоим надоело это и решили они завести книгу жалоб и предложений. Чтобы не выговаривать друг другу и не усугублять конфликт, но и не пропускать проблемы. И, вроде как идея прижилась, а потом трансформировалась и книга жалоб превратилась постепенно в книгу приятностей и благодарностей. Вот интересно, это правда может работать? Или это все-таки из области красивых сказок. ..

evo_lutio    25.03.15 19:57
Не знаю)

Все может быть. Зависит ведь и от других обстоятельств, что там у этих мужа с женой еще было)

simply_j    26.03.15 06:45
Это да. Просто вот я думаю, чаще всего в совместной жизни мы много и долго можем ссориться и предъявлять претензии, а если бы столько же энергии и времени отпускать благодарностям друг другу, может чаша весов постепенно переместилась бы в сторону позитива. Хотя, конечно, не со всеми это срабатывает, особенно если отношения близки к тому самому дефолту, когда от твоих слов ни тепло, ни холодно, наверное сложно воспринимать даже комплименты в таком состоянии.

wesel    25.03.15 20:00
Мне помогало сгладить накал негативных эмоций — правда, не в отношениях с мужем, мы с ним давно не ссоримся — понимание, что уже через два часа — ну в крайнем случае, через пару дней — будет иначе. То есть принять амбивалентность, как данность — сейчас колбасит, потом отпустит, потом будет радовать, далее по кругу, надо работать над улучшением жизни, и поменьше высаживаться в истерике. Обычно помогает — когда знаешь, что скоро тебя отпустит, уже как-то медленнее бегаешь по потолку.

Правда, вспоминая, как я ругалась в отношениях, когда я в них ругалась — кажется, там это может и не помочь (:

evo_lutio    25.03.15 20:05
Нет, знание закона амбивалентности реально помогает. Не в самых яростных конфликтах, но в средних и слабых помогает точно.

sadjo    25.03.15 20:32
А муж мне говорил: такое уже было, и всё прошло, и стало опять хорошо, и это тоже так же пройдёт.

silberwe    26.03.15 12:12
А я в таком состоянии не могу даже принять ту мысль, что через двадцать минут, в крайнем случае через два часа, все будет иначе. Я думаю: хватит, надоело, нет сил сил, хочу свободы и покоя. Баста. И так каждый раз. И когда любовь сменяется ненавистью, мне очень страшно, что это навсегда. Видимо, надо еще помедитировать над законом амбивалентности.

iskra_di    25.03.15 20:11
у меня похоже один и тот же способ на все — заниматься своими и вообще всеми нужными делами и вообще ничего совсем не ожидать.
ну и ценность партнера осознать (особенно если он постоянно чем-то раздражает), как противовес. а если при этом еще решить — что все у тебя на круг в порядке и «до дня Х (нового года, дня рождения, поступления в институт) решать ты ничего не будешь вообще в принципе, то должно полегчать

ecceterra    25.03.15 20:35
<То есть то, что со стороны выглядит придурью, когда двое не разбегаются и вроде хотят быть вместе, но при этом мучают друг друга и не дают жить, ни он не хочет уступить, ни она, такая ситуация – амбивалентная привязанность: люди связаны эмоционально-материальным гештальтом (можно сказать, живут единым полем), поэтому не могут расстаться, но у них накопилось друг на друга много обид, эти обиды постоянно подавляются, вытесняются, поэтому иногда их как будто нет, но в определенный момент начинается извержение вулкана или даже двух вулканов.>
Мой папа со своей женой так постоянно ссорились и мирились, но все-таки развелись, потом делали попытки восстановить отношения, но в результате не могли выносить друг друга больше пары часов, от малейших искр разгоралось пламя единой обиды.
Я не знаю ответа. Мне кажется, если любовь сильнее, она людей сама учит, как ценить друг друга и не трепать нервы. А если слабее, людям просто лучше разойтись.
В любом случае сдерживать в себе эмоции, если они уже возникли, копить обиду — плохо, даже если делать это под предлогом самовоспитания — прощение и уступчивость должны быть искренними, иначе оно не работает.

evo_lutio    25.03.15 20:45
Так держит вместе не любовь, а инерция чаще всего.

Не стоит ни силу притяжения идеализировать, ни силу отталкивания. Когда говорят «ну, раз отторжение, значит не надо быть вместе» — это ерунда, как и «ну раз не могут отдельно, значит Любовь» — тоже ерунда. Человек все время хочет стать дитем, чтобы с неба ему указали с помощью чувства, что делать, а что не делать, и он бы подчинился и исполнил. Но нет. Никакое чувство его не является безусловно полезным или вредным, это ему решать, выбирать, строить себя. Небо это делать за него не будет.

murnat    25.03.15 20:51
Мне кажется, что у меня когда-то получилось решить с бывшим мужем бытовые вопросы.
До рождения детей были адовы качели: он не реагировал на мои просьбы, я бесилась, после чего он меня игнорировал часами, что очень меня ранило и в итоге я сама извинялась, хоть и не чувствовала своей вины.
Но мы все же любили друг-друга и решили родить ребенка.
Первая беременность вскрыла еще больше проблем: я стала менее мобильна, а он продолжал развлекаться по вечерам с друзьями, я делала ремонт, он наблюдал, помогал из-под палки и то далеко не всегда.
После рождения старшего сына, особо не рассчитывая на результат, я сказала, что не хочу, чтобы мой ребенок дышал перегаром от сигарет и пива — муж бросил курить совсем, хотя курил до этого много лет, выпивать стал значительно меньше. В быту, правда, мог запросто заявить, что не хочет в чем-то мне помогать.
Меня это очень напрягало, было тяжело физически. Вторая беременность была запланирована и я не хотела отступать от решения, хотя по-хорошему, в тех отношениях не стоило этого делать.
Тем не менее, когда вторая беременность настала, я сказала, что поскольку теперь у нас будет еще один ребенок, а старший тоже еще маленький (1.5 года разницы), то муж должен забыть слово «не хочу» относительно моих бытовых просьб, потому что есть «надо». Меня, как ни странно, услышали и действительно «не хочу» было забыто и быт устаканился.
Мне кажется, муж «взрослел» с появлением детей.

Пишу все это и самой удивительно — ведь смогли же построить неплохие отношения, но потом все равно все развалилось, правда уже не из-за бытовых проблем, но все же из-за инфантильности, должно быть, обоюдной.

evo_lutio    25.03.15 20:54
Скорее всего, муж среагировал все-таки не на Ваши просьбы, а на собственное понимание, что он должен. И курить должен бросить, чтобы не травить ребенка, не столько Вашего, сколько своего. И помогать должен, потому что у него родился теперь второй ребенок, и если с первым жена еще могла как-то справиться, по его разумению, то с двумя нет.

То есть я не умаляю Ваш вклад, но скорее всего, для него понятие долга перед детьми тоже было актуально. Иначе не отозвался бы.

murnat    25.03.15 21:31
Определенно.

murnat    25.03.15 20:58
Увы, это не ответ на поставленный вопрос, т.к. я вообще не понимаю, что именно сработало.

Комментарий удален

evo_lutio    25.03.15 21:00
Ну пофигизм — брат фрустрации, честно говоря.

То есть «не хочешь страдать, не вовлекайся никуда» — специфический рецепт.

Желательно вовлекаться все-таки и испытывать сильные эмоции, а не просто развить в себе безразличие и отстраненность.

Комментарий удален

evo_lutio    25.03.15 21:29
Переключиться в аффекте нельзя. Чтобы спокойно переключиться в состоянии конфликта, нужно сначала обесценить конфликт, то есть фрустрировать связь, потом переключиться.

Все мне не удается объяснить, что одно дело, когда внимание и так переключается на другие ресурсы, и конфликта не возникает, другое дело, когда «спасает пофигизм» и при возникшем конфликте человек решает забить на это и переключиться на что-нибудь. Вот последнее — это фрустрация чаще всего.

Ну либо конфликта просто нет как такового, он несущественный, но тогда слово «пофигизм» не при чем.

Я не могу всерьез пофигизм одобрять, быть безразличным — не заслуга, это низкоэнергетичный режим.

801_feliz    26.03.15 09:55
А отвлечься на что-то вместе? Мне кажется, у нас случается, что внезапно возникшая во время конфликта не связанная с ним ситуация, требующая внимания обоих, помогает как-то сделать короткую передышку и остыть, и буквально через 10 минут мы можем вернуться к теме конфликта, но уже реагировать на нее иначе. Или это все равно фрустрирование связи?

matsea    25.03.15 20:58
Описана проблема просто потрясающе. А как из нее выходить, я что-то всю свою жизнь не могу разобраться. Мой личный выход состоит в том, что потихонечку набираются ресурсы, происходит выход в плюс, после чего я собираю манатки, нахожу себе отдельное жилье и нанимаю грузовичок вещи перевести. Я не могу сказать, что мне мой способ очень нравится. Папа каждый раз говорит в телефон «ну что, опять?», не без грусти и не без легкого злорадства. Но лучшего способа мне никак не найти, хотя я подозреваю, что он есть.

Комментарий удален

evo_lutio    25.03.15 21:25
Нет, дефолт не от этого бывает. На стороне эти дефолтные супруги могут быть очень страстными.

focused_driven    25.03.15 21:37
Очень круто вы написали! Про измену сложно вот думать в таком ключе, особенно. Но очень понятно.

Про выходы, я бы наверное подумала на тему того, что может одна сторона в себе пополнять за счет подобных ситуаций. Что кто из кого вычерпывает) То есть, интеграция, ресурсы, это да, я вообще иногда думаю, что все вопросы можно решить, изучив себя. Но когда этого пока нет, нужно знать хотя бы один принцип: что окружающая действительность очень хорошо отражает то, что происходит внутри тебя. Как-то вот может быть попытаться мгновенно это выявить и примерить на себя обратно. Хотя, тоже сложно, наверное, особенно, если какие-то негативные штуки.

zhu_ravlik_    25.03.15 21:42
Может быть, настроение в себе хорошее поддерживать, раз при нем о плохом забывается?
Мне сильные эмоции переживать помогает осознание их конечности, сейчас (с чтением Вашего блога) также помогает понимание, что состояние, значит, невысоко-энергетическое, раз так выводят незначительные вещи. Фраза «масштаб личности определяется масштабом проблемы, которая может вывести из себя» еще помогает. Потом помогает понимание, что близкие не делают ничего специально мне во вред, а часто стараются, как лучше. Это тоже из Ваших постов синтезировалось. То есть, по опыту, выход из такой ситуации — это все-таки работа с собой первоначально, поиск информации по проблеме, ее применение. А собственные изменения тогда будут на отношения проецироваться.

ya_renarde    25.03.15 22:30
После прочтения текста мне почему-то вспомнилась одна статья Марты Кетро (http://marta-ketro.dreamwidth.org/336504.html) «Оказывается, это себе нужно напоминать – через пять или семь лет, бывает по-разному, — что любишь. Так легко забыть, когда он всё время тут, бродит, что-то делает, иногда мешает. Я знавала людей, которые без этой напоминалки — забывали. Переставали разговаривать, любоваться, спали с кем-то ещё – от одной лишь рассеянности, не прекращая любить.
Главное, потом невозможно объяснить и оправдаться – не понимают. А это ведь очень просто. Просто, как река. Она прекрасна с самолёта, такая серебряная. Она прекрасна, когда летом купаешься в её водах. И когда лежишь на самом берегу, близко-близко рассматривая стрекоз и травы, — кукушкины слёзки, клевер, ещё какую-то безымянную пряную зелень.
Но жить у реки – совсем другое дело, от неё бывает сырость и комары, по весне иногда подтапливает. И тут уж приходится напоминать себе, почему ты однажды решил поселиться именно тут. Поэтому запиши себе: дом – здесь, лето – будет, этого человека – люблю.»

Интересно, такие мировосприятие поможет ли от начинающегося дефолта? просто помнить : «этого человека — люблю». Это должна быть очень сильная любовь или очень сильная личность? А может быть это как раз и есть один из признаков интеграции личности, (когда ты каждый день один и тот же, а не меняешься как флюгер под напором эмоций и внешних воздействий) — помнить, что ты любишь.

matsea    25.03.15 22:30
Чот я подумала-подумала, и сообразила, что Вы в общем-то дали рецепт в сказке про людоеда и принцессу. Там ведь эта ситуация описана в достаточно острой форме: женщина сильно любит, но есть моменты, которые она принять не может. Работает вроде то, как я это поняла, что она увеличивает дистанцию, когда у нее возникают негативные чувства, но не зарекается и не говорит «никогда». Те уходит от того, что не может принять, но не обесценивает свои чувства, не отрицает свою любовь, и поэтому дает человеку повторные шансы. Фактически, уходит не принимая никаких решений, не отталкивает партнера, не принимает того, что в данный момент для нее неприемлемо, допускает, что человек может измениться, но не вытаскивает из него душу, пытаясь изменить, и не испытывает фрустрации. Те можно сказать себе «я люблю его, но в данный момент этого поведения не могу принять». Можно сказать вместо этого «этот козел вообще не стоит того, чтобы с ним продолжать отношения» и на этом закончить. И это две большие разницы. Ладно, будем учиться

jayzzy    25.03.15 22:52
Наверное, в острых ситуациях должно помогать «зато» — вспоминать противоположное, если вдруг партнёр стал ужасен и невыносим, помнить, что его «невыносимость» — продолжение того, что нравится. Мне нравится, что у меня мужчина ласковый, но своей любовью не вовремя, когда я на работе сосредоточена, быстро может довести до взрыва. А закончила работу — и опять нравится. Ещё, что у меня точно работает на снижение аффекта в не слишком важных ситуациях — наличие плана В. Если пойдёт так, как договаривались с партнёром — ок, если нет — я займусь тем-то. Просто знаю о себе, что нарушение планов для меня — большой стресс. А тут, как бы не поступил партнёр, стресса нет и обид нет, потому что всё равно всё идёт по плану, только по другому. Наверное, ещё имеет смысл проговаривать, не пытаться договориться — ерунда это всё — а сказать: «злюсь на тебя ужасно сейчас (сейчас!) потому-то». Ещё неплохо раздражение обыгрывать юмористически, начинаешь ругаться, но шуточно, в первом браке помогало отлично, поскольку муж был совсем непохож на меня, и это ужасно бесило временами. А так за 6 лет и поссорились толком всего раза 4.
Впрочем, тут я теоретик и горе-практик, т.к. всё равно у меня дефолт сидит на дефолте и дисбалансом погоняет.

arty_ilma    25.03.15 23:40
Мне до сих пор помогала только работа с психотерапевтами.

И иногда помогают такие способы, как долго-долго писать в тетрадь, что бесит и почему (иногда это обратный эффект имеет — распаляет еще больше, но порой и отрытия случаются, что бесит не партнер, а какая-то другая вещь, на самом деле), или работа в воображении (когда я мысленно спрашиваю у образа, почему он меня бесит и что с этим делать). Но это возможно только, если объекта ненависти нет рядом и если эмоции не застилают разум с концами (то есть есть силы осознать, что надо подумать, прежде чем позвонить и наорать, например, и провести эту работу).

let_me_fem    26.03.15 01:58
Амбивалентность как две разные модели одного человека в голове.

Можно тогда попробовать найти подход через эмпатию и обьединение двух образов в одну объёмную модель. (хотя во время острого конфликта она может опять распадётся, если начьнёшь накручивать себя против).
Что ещё у нас осталось? Отношения ещё есть, чувства тоже. Значит есть и влияние. Вот это влияние можно грамотно прикладывать туда, где будет гарантированый результат и не пытаться тратить его на аспекты, на которые силёнок не хватит. Постараться полнее наслаждаться хорошими моментами, когда те случаются. И понять что плохие – это уже не зона твоего влияния и оградить территорию.
Например:
Не нравится бардак устраиваемый мужем на общей жилплощади, а иметь раздельное жильё – не вариант? Поделить территрию, чтобы иметь свою чистую часть и его часть. Которую он вероятно тоже будет убирать, когда у него будет на это энергия. (можно иногда помогать. Мотивацией например)

Хотя мне в своё время понимание(эмпатия) не помогла. Видишь что человек хороший, делает что-то «не так» в силу своих особенностей (ну так каждый такой). Было с ним хорошо, а сейчас уже нет, да и не надо. Пора расставаться.
В общем может так получиться, что разделение территории влияния, [не смотря на понимание и «принятиясмирение с недостатками»] опять будет обоюдным отдалением, как обсуждалось выше.

lidia46    26.03.15 06:10
Мне помогло время.
Лет через 6-7 брака, я стала давать себе отчет о приближении ситуации, когда муж меня выводит из себя, раздражает очень сильно.
Еще через пару-тройку лет почти научилась нейтрализовывать свои негативные эмоции в этих ситуациях. Не знаю, как это стало получаться, просто когда готов к тому что будет происходить уже снижается градус негатива.
И одновременно, осознаются и поддаются сознательному воспроизведению ситуации, когда ну очень хорошо и все супер.
Получается как в детстве, когда пытаешься остановить качели. Летишь в одну сторону тормозишь, в другую нет.
Но все это неосознанно, на какой-то полуинтуиции. Поэтому я сейчас так радуюсь вашим постам про дефолт. Системное осознание — ой как необходимо!

tanja_me    26.03.15 07:06
Мне помогает осознанное отношение к нашим отношениям, уж извините за бедность формулировки. То есть, в «плохие моменты» я вспоминаю зачем он мне вообще нужен (деньги приносить, мебель двигать, мусор выносить) и в очередной раз решаю что ради этих выгод можно пережить, например, очередной загул или невыполненное обещание. В «хорошие моменты» напоминаю себе, что это конечно приятно, но не значит что завтра будет так же хорошо.

Еще меня успокаивает ставить четкие сроки. Терпеть мне осталось 1 год и 10 мес, потом младшая идет в садик а я могу работать. С деньгами у меня будет больше возможностей облегчить свою жизнь, да и муж будет больше меня уважать и заботиться.

Когда качели в отношении меня (то есть это я то ангел, то стерва), я просто не качаюсь. Я знаю что я могу быть разная и даже противоречивая, и говорю что-то нейтрально-примирительное. А скандалить я вообще не скандалю, считаю что повышать голос и делать лишние телодвижения — это лишняя трата энергии, а у меня ее и так мало.

jane_bess    26.03.15 09:31
Мой вариант — находясь в более-менее стабильном состоянии, проанализировать позитивные и негативные моменты отношений. Если окажется, что притяжение к человеку в целом основано на зависимости от его ресурсов (деньги, жилплощадь и т.п.), а к самому человеку никакой симпатии нет или ее уровень ниже нижнего предела без тенденции к росту — обеспечить себе минимально необходимый объем ресурсов (получить комнату в общежитии и т.п.) и уходить. Такие отношения мешают создавать и прокачивать собственные ресурсы, а сами энергию уже не дают.
Если какая-то симпатия есть, то помогает съездить куда-нибудь вместе, а по возвращении уже, как правило, будет понятно, хотят люди быть вместе или они вынуждены к этому совместным бытом и другими обстоятельствами (детьми, например). Если на отдыхе люди продолжают бесить друг друга до зубовного скрежета — разойтись будет меньшим из зол. И для совместных детей тоже.

«Если бы тобой совсем не дорожили, тебе не изменяли бы.» — тысячу раз ДА. Я недолгое время была в положении любовницы женатого человека. Жене в считанные дни после нашей с тем мужчиной встречи было объявлено, что с ней разводятся. Если бы наши отношения скрывались — участвовать в них было бы унизительно, а так — нет. Теперь мне стало ясно, почему.

estera    26.03.15 09:47
Может, в качестве краткой меры поможет тормозить себя, когда очень хочется заорать? Типа уйти в другую комнату и там диван поколотить. По крайней мере не скажешь лишнего в запале, а потом не будет такого ужасного чувства вины. С другой стороны, если дефолт чередуется с дисбалансом и к такой мере прибегает «плюс», то это усиливает тревожность «минуса», что очень нехорошо.

fertiniti    26.03.15 10:31
Может, имеет смысл работать над самооценкой и стараться уходить от обид, которые копятся?

Вы писали, что обиды рождаются там, где мы ставим человека выше себя, видим его более значимым. Можно, как вариант, проигрывать ситуации в голове, при которых обижающийся оказался в роли обидчика_без_злого_умысла. Снижая тем самым накал обиды.

А еще возможно имеет смысл снизить ожидания от партнера. В отношениях у каждого, конечно, есть какой-то свой долг, но может есть возможность не делать его непосильной ношей.

estera    26.03.15 11:04
Пытаюсь понять, когда возникает сильная амбивалентность…
Прежде всего, очень напряжена потребность, которую партнер не всегда может удовлетворить, но которую удовлетворить может только он.
Потребность сильная, иногда партнер ее удовлетворяет — тогда счастье, иногда нет — горе.
Ослабление потребности как таковой — это фрустрация, что плохо и для отношений, и для состояния каждого партнера, хотя может ослабить болезненные ощущения на момент. Наличие альтернативных возможностей удовлетворить эту потребность хорошо, если оно допускается с самого начала: партнер — не единственный, а первый среди равных. То есть я хожу в кино не только с мужем, но также одна или с подругами, и это для меня не жалкая замена романтического вечера с любимым, а отдельное удовольствие. Тогда и задержка мужа на работе — если она действительно одна такая была, а не каждый день — переживается не так больно. А вот если я сначала хотела быть в полном слиянии, а потом стерпелась и научилась заменять мужа подругами или шопингом — то это может подействовать охлаждающе и постепенно провоцировать долгоиграющее дополнительное раздражение.

sadjo    26.03.15 11:12
Да, Вы здорово сформулировали. Особенно актуальна проблема, когда эту потребность может удовлетворить только партнёр, безальтернативно.

elsss    26.03.15 11:25
Мне очень помогает осознание того факта, что любому поступку можно найти оправдание (действительно любому, даже самому страшному, увы. обязательно найдется и мотив, и причина), помогает также знание «потолка» т.е. того, чего мой муж/ребенок не могут сделать по объективным причинам. Часто думаю «да, мой муж раздолбай, как надоел весь этот хаос», потом говорю себе «он такой, он не изменится,, так чего ты хочешь? Ты готова «выбросить его на помойку»? (а ребенка при всем желании не выкинешь и не поменяешь :) ). Ах нет, ну тогда будем жить с тем, что есть. День за днем, шаг за шагом». Это конечно не решение проблемы, когда аффект накрывает и ору, и ругаюсь. Просто это понимание помогает снизить амплитуду «качелей» до приемлемого уровня, потому что да — это швыряние из дефолта в баланс, наверное это неправильно, но если амплитуда не до «взрыва мозга», то вполне себе можно жить.

oxagon    26.03.15 11:29
Нахожусь именно в этой позе. Но только мы уже не живем вместе, но расстаться окончательно никак не можем. К тому же дочь.
Тут, мне кажется, единственное, что может помочь — это принятие обоими того, что партнер такой и ты не хочешь никакого другого.
Смешно то, что на практике этого недостаточно. У нас получилось, что он говорит — да, я понимаю, тебе нужно так и так. Я понимаю. И никого другого не хочу. Но с тобой не могу быть — с ума схожу. А ты мои условия принимать и возвращаться обратно не хочешь.
Сумасшедший дом.

Комментарий удален

 
Впервые опубликовано — evo-lutio