Не нравится — уходи

Вот такой интересный пост в моей френдленте, надеюсь, автор поста не против, чтобы я прокомментировала его.

Пост логичный, в комментариях под постом много согласных, но есть и несогласные. Аргументы несогласных 1) «а что делать, если человек ни уйти не может, ни смириться?» и 2) «нормально ожидать, что близкий человек пойдет на уступки, люди влияют друг на друга». Аргументы тоже вроде бы логичные.

Представим пару, где один выносит другому мозг за неряшливое поведение. Собственно, такая пара в посте и описана. Можно сказать, что второй защищает свое право быть неряхой, а первый – выносить за это мозг. Первый может просто уйти от неряхи, не переделывая его, но и второй может просто уйти, не терпя выноса мозга. То есть когда люди сцепились в схватке и ни один не подает на развод, оба зависимы друг от друга, привязаны друг к другу, оба не готовы отношения прекращать, оба надеются победить в этой схватке. Неряха надеется, что второй стороне надоест выносить мозг без толку и она отстанет, а выносящая мозг сторона надеется, что неряхе надоест вынос мозга и он начнет за собой убирать.

То есть нет в такой ситуации жертвы и того, кто хочет ее насильно переделать. Оба жертвы, оба страдают от несовместимости, оба не хотят меняться, оба не хотят расставаться при этом и надеются друг друга переделать. Неряха точно так же надеется переделать чистюлю тем, что «пропускает мимо ушей». Он надеется, что чистюля либо отстанет от него и будет наводить чистоту сама, либо забьет на чистоту. Но уйти он тоже не готов, иначе бы ушел и не слушал оскорблений в стиле «ах ты, грязная свинья» и не делал вид, что «настоящий мужчина обращает внимания на женские оскорбления не более, чем на писк комара». Это в данном случае иллюзия, конечно.

Только поймите меня правильно, я ни в коем случае не пытаюсь сказать, что при первых же недостатках, обнаруженных в партнере, нужно поворачиваться и уходить. Не находишься так. Также я не имею в виду, что нужно молча все терпеть. Это иногда невозможно. И компромисс иногда невозможен. Я просто хочу сказать, что в такой ситуации схватки оба надеются победить, и оба имеют на это шанс. То есть да, выносящая мозг жена действительно имеет шанс на то, что муж прикинет всерьез, готов ли он разводиться, соизмерит плюсы и минусы, и решит, что нужно уступить, и он научится убирать за собой носки и мыть посуду, лишь бы не слушать ее ор. А может быть он решит, что разводиться не стоит, но чем учиться убирать за собой, лучше научиться не реагировать на ее наезды, и будет только регулировать порог, то есть пока «скотина, свинья» он будет игнорировать, а когда «импотент, дебил» или что-то другое обидное, будет бить кулаком по столу, так чтобы посуда зазвенела, и так чтобы та сторона поняла, это предупредительный выстрел, следующий – в нее.

Так существуют очень многие пары, есть некая грань, которую нельзя переступать, за ней начинается насилие, заметьте, не развод начинается, а насилие, потому что между разводом и насилием одна или обе стороны по-прежнему выбирают не развод. И это не потому, что насилие кажется ерундой, а просто развод кажется еще хуже. Не у всех так, у некоторых насилие – табу, у некоторых даже оскорбления в свою или чужую сторону – табу, они уж лучше уступят или все-таки уйдут, если уступить никак не могут, но к насилию и оскорблению не прибегнут ни за что. Но у многих такого табу нет.

А еще чаще бывает, что граница допустимого постепенно сдвигается. То есть раньше мужчина и представить не мог, что будет спокойно лежать с планшетом, когда его будут поливать грязью, а теперь он это делает. Раньше женщина и подумать не могла, что будет истерично кричать в течении двух часов, вместо того, чтобы послать воздушный поцелуй, собрать вещи и отчалить на поиски новых встреч. Но теперь она отчалить никак не может, но и терпеть молча тоже не может, и поэтому истерично кричит. А он в это время тоже чувствует себя не очень, просто нашел меньшее зло. Расставаться – большее зло, подчиниться — большее зло, спорить – большее зло, бить ее – тем более большее зло, а вот лежать с планшетом на диване, «не обращая внимания» — меньшее зло, потому что это неприятно, но она наорется и будет чувствовать себя виноватой, и все еще может быть ок.

А раньше, когда он пробовал реагировать иначе, доказывать что-то или даже в чем-то уступать, бывало хуже. На его взгляд хуже. На ее взгляд как раз наоборот, когда он уступал было лучше, и она добивается именно этого, чтобы он уступил. Но это – задача максимум этой схватки. Задача минимум – скинуть раздражение. И задача минимум – это тоже не такая уж левая задача. Одно дело покорно все драить и молчать, другое дело наорать, выплеснуть гнев, убедиться, что он все глотает, терпит, и почувствовать себя чуть-чуть лучше, хоть какая-то эмоциональная компенсация, а не покорное бытовое рабство. Знакомая ведь ситуация?

То есть сказать, что такие схватки бессмысленны, все-таки нельзя. Смысл у них есть. Смысл таких схваток в том, что люди пытаются сохранить отношения, но улучшить свои условия в них. Это обычная ситуация, хотя и не такая уж нормальная. Ненормально, когда зависимость от отношений соседствует с такой высокой степенью недовольства ими. Увы, так бывает очень часто. Человек не может уйти от того, кого он время от времени люто ненавидит. И вот это – самая настоящая проблема, которую нужно решать.

Оставим пока в стороне материальную зависимость и прочую физическую, вроде общей жилплощади и наличия общих детей, которых женщина не может растить одна, а мужчина не хочет ни бросать, ни становиться просто спонсором без права контроля, как часто бывает после развода. Такая зависимость может связать тесным узлом даже самых лютых врагов, и они даже время от времени будут думать, что все не так плохо, и когда она не орет, она ничего, а он не всегда валяется на диване, иногда приносит зарплату и вообще не намного хуже других. Это очень частая ситуация, когда приходится создавать иллюзию, что отношения нормальные, потому что невозможно расстаться из-за очень важных связывающий вещей и отсутствия сил начинать все с нуля.

Давайте пока рассмотрим ситуацию, когда, условно (потому что так почти никогда не бывает)материальной и физической зависимости нет, а есть только эмоциональная. То есть люди могли бы уйти друг от друга и решить все свои проблемы, но держит их друг с другом то, что ненависть их не постоянна, она время от времени появляется, а между периодами ненависти – любовь. Во всяком случае, вполне хорошие отношения.

Именно эта амбивалентность создают ту самую ситуацию, когда знакомые кричат «или уйди или перестань кидаться на него, ты же его зачморила совсем уже!» или «захотелось поднять руку, просто уйди, если ты мужик!» а люди понимают, что теоретически так и есть, но на практике ничего не получается, потому что в гневе уйти невозможно, оскорбления уже нанесены и их не проглотишь, а после гнева опять уйти невозможно, потому что все вроде не настолько плохо и даже любовь есть.

Сегодня как раз слышала песню Лепса новую. Лепса я не очень люблю, но эта песня хорошая, на мой взгляд. Например там есть такие слова (хотя лучше слушать, конечно, а не читать):

«Выбрось из головы всё, что я наговорил вчера.
Оба мы не правы, жизнь — это такая непростая игра,
Я не справляюсь с ней или справляюсь далеко не всегда.
Хотя бы на несколько дней пусть наши споры уйдут без следа.

Прости меня за то, что я так непростительно
Стал забывать, как восхитительно тебя целовать.
Прости меня за те цветы, которые я не подарил,
Я просто ненадолго забыл… в чьих руках моё сердце»

То есть вот это, на мой взгляд, очень жизненно. Не все мужчины будут это так формулировать, но многие так чувствуют, когда речь идет о все еще любимой жене.

Ну и женщина может думать что-то похожее, когда всерьез встает вопрос о разводе. Тут же оказывается, что гнев и раздражение касаются каких-то мелочей, это не самое главное, это досадные, портящие жизнь, но все-таки мелочи. А разводиться невозможно, потому что привязанность есть и отдельно от него быть не хочется, а временами даже страсть есть и воспоминания живы о том, как когда-то было хорошо.

Я чуть позже напишу, что лично я в таких ситуациях предлагала делать и что помогало. А пока давайте обсудим, если не возражаете.

Комментарии

mrsmarpl    21.03.15 17:44
Новую песню Лепса не слышала и тоже его не очень, но большое вам спасибо за нее! Особенно последняя строчка…«я забыл в чьих руках мое сердце» — это сильно.
Если бы мы все помнили в чьих руках наши сердца, думаю, мир был бы другим. А получается, что мы сами раздаем его направо-налево, но при этом делаем вид, что ни от кого не зависим, а вовсе даже все должны нам. И что самое грустное — ждем, что нам вернут причитающиеся.
Локус контроля опять же, да, пытается вырваться на свободу и восстановить гармонию в отдельно взятой семье.
Пойду, послушаю песню и дам послушать мужу подумаю еще.

thalee_kaya    21.03.15 17:44
Потрясающая постановка вопроса.
Я увидела более глобальную задачу, чем разруливание отношений в паре. Речь идет об алгоритмах реагирования в конфликтах в целом, о способах выхода из конфликта. Способ игнорирование, способ уход, способ компромисс. И буквально на днях у меня по работе был разговор, мне подсказали, что есть еще один способ. Но какой?) Вот не знаю, если честно. Но с удовольствием погадаю)

1. раньше я пыталась дорастить свое влияние до того масштаба, что бы мое мнение имело вес. И в этом случае изменить человека — как пальцами щелкнуть. Они меняются сами, потому что так хотят. Но мне вовсе не на всех людей хочется производить сколько-нибудь масштабное впечатление, и внимание их, как и оценки, мне не всегда приятны/комфортны/интересны..во многих случаях это, как будто, из пушки по воробьям. Должен быть какой-то более простой способ. Или нет?) Ну и да, это сложно, иной раз силенок просто не хватит.

2.способ «привлечение рефери». не хватает собственного влияния и желания контачить -можно загрузить этим кого-нибудь другого, объяснив ему, что это в его интересах)
Правда, он может поступить как настоящий рефери и в итоге тебе же и влетит, но, как говориться, попробовать стоило)

3. способ «переговорщик». попытаться заключить сделку. не всегда возможно, потому что для того что бы переговоры состоялись, необходимо наличие ДВУХ переговорщиков, как ни странно) Вести переговоры с папусами или инопланетянами, теоретически, можно, но если бы это было легко, то такого количества кина бы не снимали на эту тему.

klarissa_shultz    21.03.15 17:50
Мне кажется тут смотря какая цель у конфликта. Просто сбросить напряжение и поныть это одно, а если какой то важный вопрос то как раз с коллегами друзьями проще, если что то уж прямо принципиально бесит и не достучаться то можно и послать собственно, не убиваться прямо. А с любимым как раз ловушка, что нет спасительного круга если совсем не будет как я хочу то значит не получилось и иду дальше..,

thalee_kaya    21.03.15 17:57
я как раз думаю, принципиальной разницы нет. специфика какая-то да, есть. а вот принципиальной разницы — неа, не думаю. Не думаю так, потому что никогда не видела, что б человек грамотно и гармонично выстраивал отношения в социуме в целом, но вот в личной жизни провал или наоборот. Если так кажется со стороны, то мы просто чего-то не знаем об этом человеке) Это как в той шутке — талантливый человек талантлив во всем, с идиотами, к сожалению, такая же проблема)

evo_lutio    21.03.15 18:04
У меня такое ощущение, что способ №1 Вы у меня в блоге и читали.

Ощущение такое, потому что Вы вроде о нем говорите, но суть его не понимаете. То есть Вам кажется, что влияние масштабное можно приобрести, если сильно-сильно постараться, и еще кажется, что Вы бы это могли, но Вам это просто не хочется впечатление производить. Отсюда я делаю вывод, что это способ для Вас чисто умозрительный, Вы его не понимаете.

Честно говоря, я бы не стала тему в посте настолько расширять. Она и в узком плане слишком сложна, давайте разберемся пока в таких рамках, тогда может быть станет понятно и про другие ситуации конфликтов.

thalee_kaya    21.03.15 18:26
суть — не понимаю) ну как факт — такое было, но не думаю, что сильно нарочно с моей стороны) Без отсутствия собственного опыта я бы не просто не понимала совсем, что Вы пишите, но и была бы принципиально не согласна. А я согласна и мне интересно — поскольку заполняются пробелы собственного понимания. Ну и я нарочно не стала его прописывать так, как я понимаю, у меня какое-то некрасивое понимание и это здесь ни к чему же)

evo_lutio    21.03.15 18:31
Само собой получается, конечно. А вот специально такой способ использовать очень сложно, и заходить приходится совсем с другой стороны, и очень много всего перестраивать в своей жизни. Поэтому как способ решения конкретного конфликта он вообще не подходит.

thalee_kaya    21.03.15 19:20
Вы сейчас развеяли самое грандиозное сомнение последних пол года моей жизни.

klarissa_shultz    21.03.15 17:44
Я знаю лично кучу пар, где такое длится пять, десять, пятнадцать лет. Причем претензии и желание изменить именно у женщин, а мужчина слабо или не слабо огрызается, но переделывать женщину не стремиться. Главное, чтобы скандалила поменьше. Все эти женщины всегда сравнивают мужа с каким то супер мачо из прошлого или вообще с идеальным мужчиной вообще. И это создает все время ситуацию супер облома. А если бы она не оценивала как будто из зрительного зала, может быть это все было бы непосредственнее и проще решалось, из за быта же собственно все всегда, мелочей каких то.

queerness    21.03.15 20:46
«Причем претензии и желание изменить именно у женщин, а мужчина слабо или не слабо огрызается, но переделывать женщину не стремиться»

Обратное тоже бывает. Мне время от времени предъявляли претензии из-за того что я мало времени уделяю дому, бардак развожу, а также игнорирую партнера, холодно отношусь, и вообще эгоцентрична. И в конце-концов все это и было предъявлено мне в качестве причины разрыва, причем уже в качестве окончательно оформленного решения. Поддерживать порядок и уделять побольше внимания человеку оказалось не так уж сложно, но мое исправление уже не помогло спасти отношения.

estera    21.03.15 22:36
Есть что-то страшноватое, когда мужчина напрямую пытается переделать женщину, выставляет ей претензии, ворчит, мол, ты не такая и делаешь всё не то. У меня сразу шерсть на загривке напрягается. Когда женщина пытается строить мужчину — это просто может быть неприятно, неэстетично, противно, но когда мужчина женщину — это, мне кажется, уже близко к грани абьюза. Может, я ошибаюсь.

evo_lutio    21.03.15 22:48
Все зависит от того, чего касается недовольство.

Если мужчина «строит» женщину, потому что она употребляет наркотики, изменяет ему или флиртует со всеми, нарушает какие-то общие нормы супружеских прав, то и ничего.

То есть тут не от пола все-таки зависит. Просто мужчины иначе строят, у них обычно подход другой, поэтому мужчина, который отчитывает женщину за какую-то ерунду, выглядит так подозрительно, а женщина привычно.

onraisor    21.03.15 23:15
женщина выглядит как мать, когда мужчина выглядит как мальчишка, который носки за собой подобрать не может. логично.

у мужчин часто претензии из числа сверх-. бытовые дела — все на жене, например, хотя могли бы быть пополам. отсюда и абьюз — злоупотребление.

estera    22.03.15 07:54
Согласна с поправкой. Я именно о ситуации, когда вяжется по пустякам.

thalee_kaya    22.03.15 09:00
а я только хотела сказать, что у меня как раз наоборот восприятие. То есть, если мужчина не пытается вообще меня переделать, мне страшно. Может я чего-то не понимаю, но когда люди делают друг другу замечания какие-то, как-то друг друга оценивают, это способствует их личностному развитию, а то и доверию. Гораздо легче, когда знаешь позицию окружающих, чем когда теряешься в догадках. даже если она не совпадает с моей — я бы предпочла знать.
другое дело, что по-хорошему оценивать нужно с разрешения, то есть, буквально — по просьбе.
Но ведь многие мужчины попросту затрудняются тебя оценить, даже если ты его прямо, в лоб об этом попросишь. И это и есть то самое лежание с планшетом на диване. Это пугает меня больше, чем любые попытки попеределывать (ха-ха).

estera    22.03.15 09:08
Может, зависит от позиции, из которой производится критика? Я понимаю дружескую критику, хотя с ней тоже легко переборщить и превратиться в зануду и надоеду. А вот когда мужчина критикует как власть имеющий — это пугает.

thalee_kaya    22.03.15 09:40
А разве критика не всегда, скажем так, несколько сверху?)

Как власть имеющий — наверное, имеется ввиду эмоциональный (и не только 0_о) шантаж? Это страшная вещь, да.

estera    22.03.15 09:56
Чуть-чуть — да, потому что несет месседж: «Я знаю, как надо, а ты не знаешь, сейчас научу». Но это вещь подвижная: сегодня я покритиковала, завтра меня, послезавтра мы вместе пошли просить экспертного совета у кого-то третьего.
Учить «как право имеющий» — это учить, имея в руках инструменты для наказания и угрожая в случае непослушания их применить. Чем действеннее эти инструменты и пустячнее повод для их возможного применения, тем страшнее. У женщин, как правило, есть такие мощные инструменты по отношению к детям (может быть кошмарный материнский абьюз), но не к мужчинам.

thalee_kaya    22.03.15 10:11
спасибо за разъяснения) да, я с Вами согласна. Написала о чем-то своем, видимо: о том, что в действительности, очень хотелось бы получать обратную связь от окружающих, тем более, от любимого. И не столь важно, совпадает она с моими ожиданиями или нет. Мне показалось, что участники дискуссии скатываются в эдакую безоценочность буддисткую, как идеал общения. А это уже мой личный кошмарный сон. Я думаю, и общения никакого не будет, если безоценочность насаждать.. «врачи-буддисты отказались от оценочного восприятия и не смогли поставить диагноз». И смех, и.. жесть.

estera    22.03.15 11:31
Конечно, не бывает полной безоценочности. А отсутствие вообще любой реакции и вовсе порой воспринимается как форма психологического насилия: я сказала — он смолчал; я сказала громче — снова смолчал; я ругаюсь, на биоотходы перевелась, а он, ирод, всё молчит. Он же, возможно, про себя думает: главное — не сорваться и не потерять лицо, тренируем выдержку. Для третьих лиц и вовсе как в посте, на который Эволюция дала ссылку: сколько можно уже пилить, либо мирись, либо чемодан собирай.

e_movo    22.03.15 18:01
Извините за оффтоп, но Ваш комментарий у меня маленький инсайт произвел внутри.
По старой ситуации, когда я была в подчинении у женщины, склонной к психологическому насилию.
Я не могла уйти, очень долго до этого искала работу, ресурсов финансовых не было, зато долги по кредитам и плата за обучения требовали денег каждый месяц.
Была как раз такая вот ситуация — она оскорбляет меня, я молчу.
Она поднимает голос — я молчу.
Она начинает орать — я молчу.
Не потому, что хочу довести ее до истерики — просто я ответить не могу.
Ступор, словно лицо замерзает, губы не двигаются, голоса нет.
У меня на стрессе даже волосы начали выпадать.
Не могла ничего с этим сделать, хотя мы с ней пытались разговаривать, но все равно все оставалось на том же уровне — если у нее плохое настроение, она начинает его на мне срывать.
Я так понимаю, она иначе не умела, ей надо было сбрасывать плохое настроение на кого-то — она и на дочь свою вечно так же орала, хотя ее любила.
Когда я смогла от нее сбежать, это такое счастье было!
А она чувствовала себя оскорбленной моим уходом.
Просто какой-то дисбаланс, притом плюс-то там я!
Вот это для меня открытие.
Спасибо Вам.

evo_lutio    22.03.15 18:28
Нет, плюсом Вы все-таки не были.

Это был скорее дефолт (хотя тоже неверно про нелюбовные отношения так говорить). Она орала на Вас, потому что Вы ее раздражали, но уволить не могла, а Вы терпели, потому что не могли уйти.

То есть орать никому неприятно, это все-таки миф, что кто-то наслаждается тем, что орет на другого. Это дает облегчение иногда некоторым, но сначала возникает сильное напряжение из-за раздражения, и вот это напряжение не нравится никому. Никто этим не наслаждается. Никто не любит быть доведенным до ора, даже если это внутренние какие-то проблемы.

silberwe    22.03.15 16:23
Ой, вот я сейчас скажу а тех женщин, которые выносят мозг. Я нас не оправдываю, у нас проблемы, которые надо решать. Но дело-то вовсе не в зрительном зале и супермачо. Дело в том, что очень обидно наблюдать неуважение к своему труду, энергии, времени. Вымыть полы, к примеру, занимает около часа, и это далеко не самое мое любимое занятие. Взять тарелку, чтобы печенье не раскрошилось на пол и диван – не занимает времени практически вообще. Я не хочу ни жить в грязи, ни мыть полы каждые полчаса. Это правда сильно портит мне жизнь. Я вижу здесь полное пренебрежение моими интересами, мне оно даже кажется, в обиде моей, намеренным. Хотя на самом деле причиной такого поведения является полное невнимание к данным сторонам жизни, и вряд ли с этим можно что-то сделать. Нанять нянечку с тряпкой, разве что.

sava_ya    22.03.15 16:48
Созвучные мысли посещают в таких ситуациях. Но другие то не задумываются о том, что это труд. Многие мужчины уверены, что домашние дела не требуют серьезных усилий, пока сами волей обстоятельств не оказываются в шкуре домохозяйки и на собственном опыте не познают все прелести бесконечных ежедневных хлопот.
Справедливости ради стоит сказать, что порой женщины тоже несколько преувеличивают свои трудозатраты на домашнее хозяйство. Нам все же проще, чем нашим мамам и бабушкам.

Устройство общества поменялось, особенно в мегаполисах, а психология людей меняется намного медленней.

silberwe    22.03.15 16:58
Справедливости ради скажу, что у меня посудомоечной, стиральной и прочих машин, я как раз по-бабушкиному живу. Но вряд ли это что-то меняет по сути. За секунду уничтожить плоды чужого труда, просто потому что не задумываешься об этом – это факт, независимый от уклада. Но переделать человека все равно нельзя, можно только изменить отношение. Вот только тоже не получается почему-то.

sava_ya    22.03.15 17:18
Вот в том и проблема, что другие члены семьи не воспринимают усилия хозяйки как труд. Пока сами не будут так или иначе вынуждены выполнять эти обязанности. Классический пример, ребенок, спокойно шлепавший грязной обувью по чистому полу, начинает рявкать на всех, кто сделает тоже самое после того, как он СаАМ вымоет пол.
Взрослого, не приученного трудится и ценить чужой труд переделать почти не реально. Остается своих детей воспитывать не иждивенцами и не лентяями.

silberwe    22.03.15 18:01
Вот да, нереально переделать. Хнык!

imya_rozy    21.03.15 17:48
Я может быть глупость скажу, но что мешает людям в такой ситуации спокойно поговорить? ну, точнее, до возникновения ситуации, а прямо как в первый раз напряжение возникло. Например, в описанной ситуации, как я поняла, жену не устраивает то, что муж не убирает за собой, а мужа — что она на него кричит. Ну вот как только муж первый раз за собой тарелку не помыл, что мешало сказать «Дорогой, меня очень расстраивают неубранные тарелки. Давай договоримся за собой их убирать»?

mrsmarpl    21.03.15 17:53
Так ведь именно так всегда в первый раз и происходи! И только через 10 лет обнаруживаешь себя орущей маргинальной теткой, а не мягкой, деликатной девушкой))))

evo_lutio    21.03.15 18:06
Да, точно.

imya_rozy    21.03.15 18:23
Вот я хотела подчеркнуть, что очень важно поймать момент, когда на твои желания и просьбы начинают забивать (и когда начинаешь забивать на просьбы партнера). Обычно в начале отношений уровень уважения друг к другу выше, и мотивация радовать другого больше. Вот прям за хвост поймать тот момент, когда это началось, и попытаться как-то прекратить, но прям решительно. Как — не знаю, ничего кроме как хлопнуть дверью в голову не приходит( Но если потом примирение случилось, то как-то отблагодарить партнера за помытую тарелку в следующий раз.

Но это если тарелки — прям такой важный вопрос. Лучше, конечно, изначально искать человека, у которого такой же взглад на тарелки.

evo_lutio    21.03.15 17:54
То есть Вы думаете, что если ласково сказать, человек может взять и измениться?

Он ведь такой, как есть, это целостная, адаптированная структура, ей так комфортно, ей меняться — стресс.

Неужели постоянным читателям моего блога все еще неочевидно, что если бы можно было бы легко менять, то люди и ели бы полезное, и зарядочку делали, и языки учили, и спать ложились вовремя, потому что каждый знает, что это хорошо и нужно. Но нет, не меняются. Живут так, как им комфортно, и это — ЗАКОН адаптации. Чтобы выйти из зоны комфорта нужен либо поток (мотивированность извне), либо много энергии и четкая цель (мотивированность изнутри). Это все можно еще раз прочитать по тегу Энергетическая яма.

Так что ласково ли говорит она, ласково ли говорит врач-терапевт, что нужно бросить курить, ласково ли говорит даже собственный голос разума, это может быть все — мимо.

И открою Вам секрет, ВСЕГДА начинается с уговоров и разговоров. Никто не начинает сразу орать скотина. Скотина появляется после того, как исчерпаны другие средства, иногда сто раз уже исчерпаны.

imya_rozy    21.03.15 18:01
Эхх, я очень близко знакома с такой парой и все это много лет видела изнутри( но что я заметила, так это что такие острые вопросы, если по ним скандал из раза в раз, то стоит хоть одному вслух сказать ключевое слово «тарелки», как оба срываются с цепи и о спокойном разговоре речи не идет. Ну или один, если это его больной вопрос.

thalee_kaya    21.03.15 18:07
Вы меня успокоили) Я хорошо знаю это из практики, что как ласково не проси — тебя пошлют) ноу мани — ноу хани) нет мотивации — тебя не услышат, 149%))) И мне чуть уже не объяснили, что это я плохая. Как-то не так прошу. А я настаиваю на том, что просто нет мотивации меня слышать, и создавать ее — не моя сфера компетенции, данном случае.

lady_carmine    21.03.15 19:19
Извините за офф, но это вообще всем людям неочевидно. Читатели-то вон хоть как-то стараются над собой работать. Сейчас в интернетиках вон вообще тенденция пошла: не ной! меняй то, что не нравится! Толстая джейлопа? Похудей! Наорал начальник? Увольняйся! Муж не купил брильянтовое колье? Разводись! Ребенок получил двойку? Сдай в детдом! (хорошо хоть не аисту по гарантии).

imya_rozy    21.03.15 19:30
а вы знаете, мне кажется в этом подходе есть доля истины — пойди в спортзал, повысь квалификацию и найди новую работу, найми ребенку репетитора — это же все про развитие своих ресурсов, разве нет? ну то есть что-то делать лучше, чем сидеть и ныть. Я понимаю, что жизнь сложнее, и не у всех есть силы и возможности, но вектор движения-то такой.

lady_carmine    21.03.15 19:51
Вот, вот, вы совершенно правы — ДОЛЯ истины есть! И решения, которые вы привели в пример, это попытка что-то изменить сохранив отношения. Ну и всегда есть пример, когда изменить невозможно. Ту же работу легко сменить в 30 и если ты, например, бухгалтер или тестировщик, а если тебе за 60 и твоя специальность требуется на одном-двух предприятиях города? Как минимум это сильно тяжелее.
А вообще нытье до некоторого предела — это нормально. Если человек поныл, ему стало легче и проблема не стоит уже так остро — то пусть бы так и было. А тем временем и до перемен дозреет, на которые, как Эволюция нам напомнила, много сил нужно.

imya_rozy    21.03.15 19:58
да, все так и есть. Но еще я часто вижу, особенно у старшего поколения, привычку ругать мужа, детей, работу, начальство, вот просто все — и при этом ничего не делать, даже, кажется, наслаждаться возможностью поныть и упиваться проблемами. Мне кажется, это «возьми и сделай уже» часто выдвигается как противовес таком подходу.

la_renar    22.03.15 00:51
В старшем возрасте сделать что-то сложнее — энергии меньше, часть потоков проходит уже просто мимо, структура сложилась (в 25-то лет некоторым сложно измениться, когда весь мир мог бы прям трепетать вокруг от энергии, и ты такой в эти потоки — уииии! а вот фиг — лень, уныние, алкоголь, соцсеточки).
Не знаю, у меня разную внутреннюю реакцию вызывает постоянно ноющая коллега 30 лет и 55.
Хотя, впрочем, и 30-летняя не очень раздражает, мне на работе можно сидеть в наушниках.

thalee_kaya    21.03.15 19:56
а как это поможет решить вопрос с тарелками? конкретный вопрос? Так-то оно хорошо конечно, хорошо когда все хорошо)

imya_rozy    21.03.15 20:01
хммм) прокачай ресурсы, перестань быть в минусе в отношениях и партнер сам будет мыть тарелки. Или прокачай эмпатию и пойми, почему тарелки для него больной вопрос. Или сходи на курсы ораторского искусстава и убеди его в необходимости мыть тарелки))

thalee_kaya    21.03.15 20:08
ахаха)) первое срубило)))
второе — интересный вариант, но недопиленый. т.е. понять — и что, сразу же смириться? да ну, это не решение задачи же. понятно, что такой шаг там может быть — понять, что управляет его поведением в данном случае. но я не уверена, что он обязательный, мне все равно непонятно, что делать, поняв и простив. Решение-то хде?)

imya_rozy    21.03.15 20:11
ну, как водится — или смириться и забить, или договариваться, или/и восстанавливать баланс, поднимать свою значимость для него и его значимость для себя. Это опять же, в теории, а как на практике — надеюсь, Эволюция нам расскажет)

evo_lutio    21.03.15 21:01
А вот это не всегда минус, между прочим.

У меня даже тег стоит дефолт. Когда жена орет и называет мужа свиньей, а он делает вид, что это необидно, нельзя сказать, что она тут в минусе, а он сильно в плюсе.

Тут именно что то приступы ненависти из-за того, что дефолт+зависимость, то дефолт отпускает вроде и расходиться не хочется.

Ресурсы-то, конечно, никогда не лишне качать, но обычно они просто не качаются, иначе бы качали. Иногда кстати вот такие отношения мешают ресурсы качать, отнимают много сил и времени, но и расторгнуть их трудней, чем продолжать. Отсюда и тупик. Не было бы тупика, люди бы друг на другу не бросались.

matsea    21.03.15 23:14
Разрешите предложить еще один вариант: Забей на тарелки. Раз в три для перекладывай их из раковины в мойку, а остальное время не замечай. Пусть они будут прозрачны.
Не следует поступать так со всеми проблемными моментами, но с некоторыми (со многими, вообще-то) стоит

imya_rozy    22.03.15 09:44
ну да, отрасти дзен и забей на терелки — лучший вариант, если речь идет о тарелках))

matsea    22.03.15 16:23
Ну, всюду дзен, конечно не отрастишь, но по моему опыту его лучше отрастить, где только можно. Ну уж, а если где не отращивается, там надо вести переговоры, торговлю, что получится. Чем меньше таких точек, тем успешнее пойдет в них дело

e_movo    22.03.15 14:14
Хорошо, когда есть мойка.
А когда ее нет, приходится мыть кому-то — и тут мы снова возвращаемся к нашим тарелкам.

matsea    22.03.15 16:14
Вот! В ситуации, когда тарелки стали камнем преткновения можно сделать покупку мойки семейным приоритетом.

sava_ya    22.03.15 16:50
Иногда ее тупо некуда ставить. Тупик

e_movo    22.03.15 18:08
Когда такие страсти уже из-за пустяков, семья уже больше только на словах, ИМХО.
Так что какие там СЕМЕЙНЫЕ приоритеты.
Опять пробивать покупку будет тот, кому больше надо.

silberwe    22.03.15 16:32
Извините за несогласие, но вообще-то это многим достаточно очевидно. А кому-то, конечно, неочевидно. Но мне такие советы «вместо того чтобы орать, поговори ласково» напоминают универсальный совет «расслабься». То есть тебя что-то беспокоит. Ты напряжен. И тут тебе говорят: «Расслабься!» Эврика! Ты просто не знал, что тебе расслабиться нужно! А теперь ты знаешь, и проблема исчерпана. Почему-то меня подобные советы неизменно ужасно бесят. Возможно, потому, что тут еще явно верхняя позиция советчика прослеживается.

lady_carmine    22.03.15 16:36
Я слегка запуталась, с чем вы согласны, а с чем нет :) Но про расслабься — понимаю. Туда же — «Забей ты на эти тарелки», или о чем там сыр-бор. Но по факту-то предлагается забить на свои чувства и обиды по поводу тарелок.

silberwe    22.03.15 17:00
Да ладно, неважно, с чем я несогласна, главное, в чем мы согласны ) Надо устранять причину проблемы, а не следствие.

evo_lutio    22.03.15 18:31
Бесит это, потому что человек, который сам не умеет это делать, которому это дано по случаю, ну то есть он расслаблен, потому что так вышло, а напряги его, не сможет расслабиться ни за что, делает вид, что он нечто такое просто умеет лучше. Поэтому получается менторская позиция.

onraisor    21.03.15 20:24
И открою Вам секрет, ВСЕГДА начинается с уговоров и разговоров. Никто не начинает сразу орать скотина. Скотина появляется после того, как исчерпаны другие средства, иногда сто раз уже исчерпаны.

примерно была там, в скотине. потом все начинает усугубляться тем, что начинается отвращение к такому самому себе. это не я, огосподи, в кого я превращаюсь. потом отвращение к тому, кто до такого довел. потому что так проще — кто-то довел, и на какой-то процент правда. потом долго выбираешься, отвоевываешь контроль у себя же (я довелся) от мыслей, что виноват кто-то другой. в то время как проблема все еще может быть здесь. но преодолев осуждение и свою скотину можно взглянуть на нее по-другому. особенно если была возможность отойти в себя от источника.

imya_rozy    21.03.15 17:56
А если конфликтная уже ситуация возникла и тянется много лет, то можно же сесть друг напротив друга и спокойно поговорить, например, выписать лист того, что жена делает по дому и показать, что из-за этих немытых тарелок она больше времени тратит на уборку и устает, из-за этого злится и пилит. А вот если бы муж помогал мыть тарелки, она бы тоже постаралась исправить какие-то черты, которые его раздражают.

Ну то есть компромисс предлагать, причем со своей стороны объяснить, что это не блажь, а действительно важно для нее, и предложит что-то важное для него взамен.

silberwe    22.03.15 16:38
Нет, вы не понимаете, так не работает. И поэтому я вам завидую :)

e_movo    22.03.15 18:18
А если конфликтная уже ситуация возникла и тянется много лет, то можно же сесть друг напротив друга и спокойно поговорить — Неможно.
Это все равно, что рана многолетняя, постоянно травмируемая, там уже деформация тканей, рубцы и перманентное воспаление, и лечить это как царапину — может, для глубокую даже, но все-таки не настолько, чтобы понадобилось хирургическое вмешательство, а не простое смазывание раненого места заживляющими мазями и планомерными заменами повязок — не получится.
Когда конфликт многолетний, там достаточно подчас слова, взгляда — и все, взрыв и атомная война.
Никакого спокойно поговорить не получается, слишком больно, слишком деформированы рецепторы.

imya_rozy    22.03.15 18:26
ну в этом-то сложность подхода, возможно, втроем с психологом поговорить, возможно, написать друг другу, в любом случае, сделать каждому сознательное усилие над собой и успокоиться хоть как-то.

А вообще, лучше, конечно, не доводить, мне кажется, такие ситуации на корню пресекать гораздо легче, можно и не заметить, что помыв тарелку спас семью от драмы и скандалов)

evo_lutio    21.03.15 17:58
И да, скажите, у Вас лично такое получалось? Вот чтобы Вы так ласково сказали «дорогой, давай договоримся, делать будешь вот это, потому что меня это расстраивает»

Я такое только в бдсм-парах видела, где регламентированная сабмиссия дорогого. В противном случае дорогой говорит что-то вроде «да забей, потом помою» и не моет или «а я же продукты купил, на тебе посуда» или что-то типа того.

imya_rozy    21.03.15 18:11
Хм, я сейчас задумалась, а ведь у меня почти нет таких просьб к партнеру.
Но вообще, если я о чем-то прошу, выполняют 50/50 наверное. Хотя это в основном одноразовые просьбы. Но если меня о чем-то просят, я тоже стараюсь идти на встречу, и тоже получается не всегда, но я стараюсь.

Ну если прям вот аргументировано показать, почему так важно мыть тарелки сразу каждому за собой (взять соответствующие книги по тайм-менеджменту, расписать, кто сколько работает и кто сколько делает по дому, показать что требование справедливо, объяснить, что случится, если этого не делать, показать последствия на практике), то шанс, что партнер прислушается, велик. Но у меня не такой большой опыт.

evo_lutio    21.03.15 18:26
Книги по тайм-менеджменту)) Замучить занудством и утопить в море аргументов.

Да, это китайская пытка)

imya_rozy    21.03.15 18:34
не смотрела на это так, а ведь правда))

Я имела в виду, аргументированно показать, что просьба о тарелках — не блажь, а необходимость лдя жены. И тут же предложит что-то полезное и приятное для мужа взамен.

thalee_kaya    21.03.15 19:25
я думаю, у меня бы истерика случилось через некоторое время, если каждую, очевидную на мой взгляд вещь приходилось бы аргументировать книгами по тайм-менеджменту)

thalee_kaya    21.03.15 19:27
люди в принципе эмоциональные существа, взывать к гласу разума при принятии практических мелких решений — бессмысленно, такими вещами рулят привычки)

alyma    21.03.15 18:38
А какие последствия на практике вы ему покажете, если он не внемлет объяснениям и не помоет тарелку?)

imya_rozy    21.03.15 18:46
Ну у меня нет фиксации на тарелках))

Но если порассуждать теоретически, в раковине скопится гора тарелок, и их никто не будет мыть. Когда мужу нужно будет поесть, пусть сам себе и моет. Это неудобно и заставит обоих сесть, поговорить и прийти к компромиссу)

Или, например, жена тарелки помоет, но очень устанет и не захочет секса вечером (хотя, на мой взгляд, манипулирование сексом — последнее, к чему стоит прибегать в отношениях). Или жена устанет и не приготовит еду на завтра, муж будет голодным. Или еще что полезное не сделает. Но тут главное показать, что это не месть, а прямые последствия немытых тарелок.

Ну и главное, чтобы просьба была справедливой. А то может может муж продукты приносит, ребенка из садика забирает, еду готовит, а жена на него еще с тарелками наезжает))

mrsmarpl    21.03.15 18:51
это больше на воспитание похоже, а не на отношения, кмк.

imya_rozy    21.03.15 18:56
Ну отношения — это когда у одного просьба, он ее изложил, двое пришли к компромиссу, компромисс выполняется.

А если этого не происходит, то либо расставаться, либо воспитывать друг друга, наверное…

mrsmarpl    21.03.15 19:16
Отношения они сложнее. Не всегда возможен компромисс, даже если есть большая любовь и стремление идти навстречу. А уж если нет…
Отношения — это еще и про то, чтобы принять невозможность партнера выполнить твою просьбу, принять не понимая причин и даже если тебе кажется, что их нет. Отношения они как танец, и если тебе наступили на ногу, то это же не повод расставаться с партнером и искать следующего? Это повод обсудить, потренироваться еще, понять почему так получается (если систематически давят ногу в одном месте). А если у него дефект ноги, к примеру, и у него этот элемент вообще не получается в принципе? Тогда нужно думать, что дороже — этот конкретный партнер или красивый элемент танца. Как-то так у меня формулируется…

imya_rozy    21.03.15 19:23
Ну я в общем согласна с вами. Сложно только определить, когда обсуждать и тренироваться, а когда дефект ноги, и что в итоге важнее..

mrsmarpl    21.03.15 19:32
Мне кажется, что в этом вся суть проблемы — невозможность отличить наверняка. Всегда же кажется, ну что ему стоит, а у него может быть дефект ноги))

thalee_kaya    21.03.15 19:30
для меня — повод))) это в танцах)))) я в танцах обычно хорошо понимаю, почему так получилось, и либо партнер это исправляет извинившись сразу, так как сам все понимает, либо идет нафикк)) от себя могу только подсказку предложить, и то бывает лень.

mrsmarpl    21.03.15 19:39
ну тогда вам не важны отношения, а важен танец и просто нужно найти умелого партнера. В танце проще, как, все движения и элементы заранее известны, просто находишь того, кто умеет танцевать хорошо танго, к примеру. А тут заранее невозможно все требования выставить и умозрительно все равно понимаешь, что ни один партнер в мире не сможет танцевать и танго и брейк данс и все виды народных танцев и поэтому неизбежен компромисс и даже (о, ужас!) отказ от некоторых видов танца)) Или втихаря танцевать с кем-то еще

thalee_kaya    21.03.15 20:01
не обязательно умелого. можно еще того, кто готов САМ за себя думать и за свои косяки отвечать. Слушание меня при этом — большой плюс в моих глазах, я ведь правда нехило знаю и могу сократить поиск истины более слабому партнеру) А еще это лестно. Это и есть для меня отношения. А не мими про больную ногу. Но здесь фишка в том, что я правда уверена, что могу отличить и понять в сжатые сроки либо сразу, в чем проблема. Просто занималась у очень хороших тренеров. Ну то есть, есть общее представление о том, как танцор развивается в динамике на начальном уровне — выше я не знаю. Понимание, что ок, а что «отставание в развитии».

К слову, я знаю человека, который знал 9 танцев, совершенно разноплановых, бальную латину считаю за 1)

evo_lutio    21.03.15 21:03
Да нет, один просьбу изложил, а тот ему в ответ изложил, что не может выполнить просьбу.

И все.

imya_rozy    21.03.15 21:12
Мне кажется, ключевой момент — не может или не хочет?

Может быть, правда не может по какой-то причине. Может быть, просьба абсурдна на взгляд второго (ну, полежат две тарелки в раковине, что тут такого?). Может быть, его просьбы регулярно не выполняются, с какого перепугу он должен рваться выполнять просьбу первого?

Тут, по-моему, можно договариваться и пытаться найти компромисс, и идти на уступки нужно.

А если второй не хочет, потому что ему плевать на первого, то есть расстаться жалко вроде, но на чувства плевать, и вникать в причины, почему тарелки важны, не хочется — то тогда неясно, что делать( Наверное, вообще от тарелок отвлечься, пусть себе лежат, и попытаться, как пишут в журналах, «вдохнуть в отношения новую жизнь». В отпуск там вместе съездить, общее хобби найти..

miralita    22.03.15 08:07
Не может. Вот просто и физически, и морально — не может. Причем даже искренне соглашается с партнером, что да, надо бы лучше следить за порядком, что нехорошо так по-свински жить, да и ведь это совсем несложно, надо всего-навсего 5 минут в день тратить на поддержание порядка, совсем несложно. Каждый раз после ссоры соглашается. Ну, первые годы. И даже пытается. День, два, три, неделю. А потом вот никак не идут эти 5 минут, совсем никак. Запускается по чуть-чуть, и через месяц — опять эпический бардак. И снова у супруга глаза пелена гнева застилает: «Ну ты же обещала!» И крыть нечем — действительно, обещала.
А потом уже в конце концов понимаешь сама, что эта мелочь почему-то выше твоих сил, и тупо злишься в ответ на претензии.
Понимаете, дело не в том, что второй не хочет или ему плевать. Да нет, он искренне хочет. Просто это ведь не один раз тарелку помыть, когда напомнили. Это соглашение, которое нужно ЕЖЕДНЕВНО соблюдать, всю чертову совместную жизнь, а вот это уже — серьезная проблема.

alyma    21.03.15 18:52
А мне кажется, не работает это все. Только нагромождает ком дальнейших взаимных претензий после всех этих условий.
Миллионы пар так и живут, по-моему — с горой немытых тарелок, отсутствием секса и завтрака по утрам в виде мести, и долбежкой в мозг:-)

imya_rozy    21.03.15 18:57
Можеть быть… Наверное, если баланс есть, то работает, если нет — то ничего не сработает, кроме выравнивания баланса.

alyma    21.03.15 19:09
согласна)

ya_renarde    21.03.15 20:31
Мне тоже вначале показалось, что это иллюстрация некоторого дисбаланса в отношениях. Но в тексте прямо говориться, что оба — жертвы и одновременно агрессоры, а тег «дефолт», а не «дисбаланс». То есть как таковых минуса (который бы придумывал компромиссы и желал искренне меняться) и плюса нет. А есть двое людей, которые хотят сильно изменить другого и немного себя. Не с таких ли ситуаций и начинается дисбаланс в отношениях? Один, вдруг испугавшись, соглашается уступать, ничего не требуя взамен — тут-то весы и качаются. Но насколько это правильно, требовать взамен что-то? И так и так дисбаланс. Меня вот очень обидело, когда при расставании, на вопрос, «почему же ты так долго со мной был?» Получила ответ: «мы очень редко ссорились и с тобой всегда легко было найти компромисс» ))) Из уст начальника или коллег вторая часть ответа звучала бы комплиментом, а тут подчеркнула безразличие, вроде как просто удобно было.
Я заметила, что есть люди, которые очень разумно или, наоборот, интуитивно выстраивают отношения. При первом неприятном случае они умеют показать, что с ними так нельзя. И человек сам думает: «а чего это я?» И часто никаких разговоров и выяснений. Просто становится понятно, что вот так не работает. Пытаюсь вспомнить какой-нибудь пример. Но сложно передать, это в интонациях, взгляде, трудноуловимые границы. Вроде ты сам о стенку ударисля, а она не виновата, что тут стоит.

Не уверена на счер разговоров. Один мой бывший парень, считал, что такое подробное выяснение всего выхолащивает отношения, а я, напротив, любила во всем разобраться, по полочкам разложить. По его мнению, это было препарирование чувств и эмоций, которе убивает все живое в отношениях, всю спонтанность. Мы расстались, уж не знаю из-за этого ли, но чувства быстро скатились в дефолт. Подозреваю, что истина где-то посередине, но не чувствую, где. Про некоторые вещи не хочется говорить, хочется, чтобы человек почувствовал, угадал. Знаете, как во фразе «если надо объяснять, то не надо объяснять». Однако, я сама раздражаюсь, когда мне ставят в упрек мою недогадливость и выносят мозг за нежелание меняться. Думаю, это эгоистическая позиция: «меня люби какая есть и подстройся под меня, если любишь». А другая крайность — быть чеховской Душечкой. Вот уж у кого такой проблемы бы не было.

imya_rozy    21.03.15 20:44
Вот мне кажется это очень важно — уметь показать, что с тобой так нельзя. И это надо делать в самом начале отношений, когда еще не страшно их разорвать, и заинтересованность партнеров высокая. И потом только планомерно поддерживать.

ya_renarde    21.03.15 22:02
Согласно))) да кто же об этом думает в начале отношений? Весь в чувствах, в эмоциях, видишь в человеке только хорошее, замеченное плохое убирается само-собой в долгий ящик. В том-то и проблема, что не понятно, что и когда ломается((( Когда начинаешь подсчитывать вот это «а ты мне за мое достаточно заплатил?»

alyma    22.03.15 09:41
да, я видела тэг. но потом немного ушла в свои собственные рефлексии))
пара в тексте наверняка не в особом дисбалансе, если оба орут, оба не слушают, но никто не уходит, хех)

думаю, говорить, обсуждать, объяснять в таких ситуациях — бесполезно. совершенно очевидно это не работает. он не моет посуду не потому что не понимает, что грязь — это плохо, а потому что не хочет. объяснениями нельзя заставить его захотеть, мотивировать должно что-то другое, изнутри, а не снаружи.

matsea    21.03.15 23:21
Ну, муж ведь жил один, и у него была полная раковина грязной посуды. И это его не парило. Ну образуется полная раковина в семейном доме, и это его все также парить не будет. Достанет, сполоснет, поест, забудет. А вот сексом манипулировать очень опасно

imya_rozy    22.03.15 10:13
Зря я написала про секс)) Я имела в виду, что если _действительно_ тарелки настолько беспокоят и расстраивают, то секса с человеком, который их не моет, и так не захочется ведь? или если так устаешь их мыть, что вечером только спать хочется. Мне кажется, этот момент нельзя скрывать от партнера и надо честно сказать — типа, хочу тебя, но так устала, что не могу никак, давай вместе думать, что тут можно сделать.
Манипулировать — это конечно только все ухудшит и себя же лишишь удовольствия.

matsea    22.03.15 16:19
Вы меня сто раз, пожалуйста, извините, но как говорят в наших пиндосиях «I don’t buy it» — «не покупаю». Что можно так устать от мытья тарелок после ужина с семьей — не большого какого-то праздника, а просто ужина с мужем — что желание секса пройдет? При том, что оно изначально было? А вот вымыли три тарелки — и прошло? В принципе все может быть, я безусловно могу не понимать многих индивидуальных особенностей, но что-то мне подсказывает, что муж это может воспринять еще более скептически, чем я.

imya_rozy    22.03.15 16:28
Ну если действительно там три тарелки, и жене надо, чтобы они были вымыты вот прям щас, а обычно посуда моется поровну ей и мужем, то как-то странно, что она вместо того, чтобы самой быстро их вымыть заставлят мужа)) это тогда несправедливое требование и попытка переделать человека под себя.

А если там целая раковина посуды, и например, сковородки-кастрюли, в которых ужин готовился, то я бы устала, например. Особенно после рабочего дня, особенно если кроме мытья посуды есть еще какие-то дела по дому.

la_renar    22.03.15 01:12
В раковине гора тарелок, мужу не с чего есть, секс тоже с условиями.
А не поискать ли другую женщину? Или может, замутить погружение в он-лайн игру (а еду купить в кулинарии супермаркета — коробку выкинул, вилку помыл и готово)? — скажет мужчине мозг. ))

Если по теме (ветка получилась интересная), мне кажется, в дефолте это работает иначе, и действительно, если бы люди могли просто поговорить и решить все конфликты, так бы всё и работало. То есть, многие бы до этого додумались, не нужно сомневаться. :)

Вот примерить на себя: мужчина из дефолта (т.е. близкий, но в общем, уже без хим.вознаграждения за каждый контакт с ним) говорит: «дорогая, похудей, пожалуйста, в ж.ппе на пару размеров, вот тебе книга по тайм-менеджменту и ряд научных статей, как это будет полезно и хорошо, и мне будет приятно!» Ну, или там… «ты готовишь на обед одно блюдо, почему бы тебе всегда не готовить два, как моя мама? Было бы приятно и хорошо, и мне это важно. Да, моя мама тоже работала, и бытовой техники тогда было меньше в разы»? А может ведь не говорить, а просто думать каждый раз!

Ну, то есть, да, дефолт — это уже далеко не баланс, вот что я хотела сказать.

По теме, к сожалению, не знаю, что делать, кроме пресловутой дистанции и ресурсов. Хотя вообще, говорить и договариваться, относиться к близкому с симпатией — это всегда правильно, как мне кажется.

alyma    22.03.15 09:46
«дорогая, похудей, пожалуйста, в ж.ппе на пару размеров, вот тебе книга по тайм-менеджменту и ряд научных статей, как это будет полезно и хорошо, и мне будет приятно!»

рыдаю)) и ведь действительно смешно это все звучит, когда говорят ТЕБЕ, а не ты.
я-то раньше тоже могла долго рассказывать почему надо делать то и это и как мне будет приятно от этого! разве тебе не хочется сделать мне приятно? мне будет приятно и тебе же тоже будет приятно! лепота, ахаха.
сейчас понимаю, конечно, какой это бред.

la_renar    22.03.15 14:59
Ну, вот когда тебе человек очень дорог (не умозрительно и не в силу общей истории, а прям щас, энергетически), то, конечно, радостно делать ему приятно.

Про фигуру я ужасный пример привела. :) Просто, думаю, в очень-очень многих случаях дело не в тайм-менеджменте, а в том, что просто не хочется чего-то делать.

alyma    22.03.15 17:25
конечно, приятно! когда самому хочется. а не когда тебе объясняют, что тебе должно быть приятно)

нет нет, про фигуру прекрасный пример! мне тоже однажды про фигуру сказали, критическое замечание.
я даже не знаю, как дверь в петлях удержалась, после того, как я ею хлопнула со всей злости. какое уж тут «приятно делать приятно», хех)

imya_rozy    22.03.15 09:54
да, вы правы)

Хотя может быть, в случае дефолта купить еду в супермаркете — может и есть лучшее решение, хотя бы временное.

А про готовить два блюда — это если муж ничего не предлагает взамен. А если он скажет — а я буду каждый день мыть посуду, выносить мусор и что ты еще хочешь, чтобы я делал по хозяйству? И тут можно прийти к компромиссу, например, два блюда не каждый день, а половину недели, потому что на выходных есть время их готовить, и плюс жена разгружается по другим фронтам. И вроде и к желанием мужа прислушались, и жене не так напряжно.

А про похудей к лету — мне кажется это очень личный вопрос. Ну как-то это не общее пространство людей в паре, а личное, и туда залезать, тем более в дефолте — как-то коробит от этого.

la_renar    22.03.15 15:01
И вы правы. :) Вы хорошую ситуацию описываете — думаю, что-то вроде баланса. Если бы все жили в таких парах, на планете было бы больше радости.

athen_a    21.03.15 22:25
Вы знаете, мне муж после моих всяких аргументов о пользе мытья за собой тарелки сразу после еды однажды выдвинул совершенно неоспоримый, на мой взгляд, контраргумент: «А мне мытьё посуды сразу после еды ломает весь кайф от вкусного ужина». И вот, понимаете, можно сколько угодно аргументировать совершенно рациональным образом, а у него есть вот это вот субъективное ощущение поломанного кайфа, и ему его детское удовольствие «поел, и дальше ничего не надо делать» много дороже любых «взрослых» подходов. И это коса на камень, практически, — потому что для меня грязная (особенно если она одна) тарелка в раковине — это «фи, вечер испорчен», а для него вечер испорчен как раз обратным — необходимостью её помыть. Ну он посудомоечную машину потом купил, когда понял, что конфликт как-то всё не решается. Это упростило ситуацию, но только частично, машинку-то тоже надо разгрузить, загрузить, чистить её. А идеального решения проблемы я так и не вижу для себя, кроме философского «ну вот это жизнь, бывает в ней и посуда грязная».

imya_rozy    21.03.15 22:31
ну да, есть такие нерешаемые до конца вопросы…

matsea    21.03.15 23:24
Знаете, но жизнь ведь многопланова. Я вот сама никогда почти сразу после еды посуду не убираю и не мою — мне влом. Надо сказать, с посудой всегда кончалось тем, что мыли-таки мужья. Ну, я много чего другого зато сделаю. Если бы мне попался кто-то, желающий организовать семейный дом таким способом, чтобы каждый моментально убирал за собой посуду…

athen_a    22.03.15 09:23
почему-то аргумент «жизнь многопланова» обычно приводят те, кто не хочет мыть посуду ))). ведь можно обернуть эту риторику и в обратную сторону: «дорогой, все люди разные, никого не надо пытаться изменить. вот когда ты в вымытую ею раковину ставишь свою грязную тарелку, она чувствует примерно как если бы ты подсунул ей жабу в чистую постель. вот и орет. ее реакция естественна, просто прими это. не нравится ор каждый вечер? не ее надо менять, меняй себя. помой тарелку, например» ))).
ну т.е. да, — жизнь многопланова, люди разные, кто-то имеет право не хотеть убрать за собой, кто-то другой имеет право от этого беситься, вопрос ведь не в том, у кого какое право, а до какой степени люди будут готовы уступать или не уступать, и как определить, кому оно важнее.

matsea    22.03.15 16:12
Это Вы очень верно заметили. Он имеет право не убирать. Она имеет право беситься. Он имеет право ее игнорировать. Приехали? Тарелки станут чистыми? Отношения станут радостными? Если я правильно поняла пост, он в большой степени как раз об этом.

thalee_kaya    21.03.15 17:59
ну, в моей ситуации, когда я мягко и корректно говорю, то всю вину просто сваливают на меня в обраточку, а меня игнорят) то есть, меня атакуют либо игнорят изначально. Так делает большинство людей обычно. Почему — не знаю)

imya_rozy    21.03.15 18:12
Ну то есть «то, что тарелки грязные — это твоя вина, ты их и мой», так что ли?

poprygush    21.03.15 19:18
нет, не твоя вина, а «чо ты ко мне пристала со своими тарелками, тебе надо, ты и мой».

thalee_kaya    21.03.15 19:32
да)

lady_carmine    21.03.15 19:22
Типа «ок, я виноват, тарелки грязные, но ты же меня упрекаешь! ты же грубишь! ты же неласково со мной разговариваешь! так что бы оба виноваты, шуруй мыть тарелки, твоя очередь» :D

imya_rozy    21.03.15 19:32
против лома нет приема тогда))

thalee_kaya    21.03.15 20:05
абсолютно. именно.

то есть, я виновата, что я вообще обратила внимание на то, что есть какая-то проблема.

arty_ilma    21.03.15 20:25
Поговорить и обсудить редко помогает. Не знаю, как мой способ, но я действую, порой, так. После нескольких просьб не класть носки там, где их быть не должно (носки — это классика конфликтов, мне кажется), я предупредила, что буду класть рядом, извините, свои грязные трусы. И так и сделала несколько раз. Мне повезло, и то, и другое отправилось в корзину для белья. Это не значит, что привычка ушла насовсем. Просто теперь, увидев, что носки идут не на место, я говорю одно слово: трусы — и носки уносятся куда им положено. Без конфликтов. Почему-то мне кажется, что это сработало, потому что это смешно и абсурдно — ходят такие по квартире и перекладывают свое грязное белье…

imya_rozy    21.03.15 20:29
мне кажется, это очень крутая идея — первести конфликт в плоскость абсурда и сгладить его так. Очень человечно) хотя это вам повезло, а в какой-нибудь паре партнер бы как-нибудь мелко отмстил по-другому и привет взаимные претензии..

arty_ilma    21.03.15 21:08
Согласна, что повезло. Кто-то другой бы просто оставил и то, и другое вместе, или еще бы что-то грязное доложил. И все. Думаю, тут еще сработала смена тактики. Партнер привык, что я, допустим, пилю и ною, а тут совсем другой подход. Вот, кстати, очень творческая задача, мне кажется, менять тактику :-)

anna_tsekh    22.03.15 07:48
Понравилось про смешно и абсурдно. У меня в этом деле дочь большой специалист и я у нее многому учусь. Бывает, я уже дохожу до точки кипения — сколько можно, пройти негде, везде твои игрушки! Она — раз раз, а вот я тропинку сделала, или скидает игрушки горкой и сверху бантик для красоты. Ржем потом обе в голос)) И что самое классное, как-то сразу решение находится. Или сложить их вдвоем, или пусть уже будет эта горка, все равно скоро снова раскидается, или — пусть пока будет так, а завтра переберу игрушки и часть отдам/выкину.
Сейчас я с мужчиной не живу, поэтому трудно сказать, но если бы у нас было это базовое чувство уверенности, что любовь сильна, как с дочерью, думаю, тоже можно было бы чувство юмора подключать)

silberwe    22.03.15 16:43
Прелестно! Я запомню и попробую как-то применить к своим ситуациям :)

sava_ya    22.03.15 17:07
А я попробовала. У нас это не работает. Специально проверяла. Например, не мыла чашки специально. Когда чистые чашки для чая кончились в ход пошли стаканы. Еще хуже с неубранными вещами. Хотя, просишь, вроде делают, но роль вечного напоминальщика и под зад пинальщика тоже надоедает со временем. Как только перестаешь контролировать всех, хаос расползается по дому и первая же не выдерживаешь и хватаешься за пылесос.

silberwe    22.03.15 17:18
Так это совсем не такой способ. Способ автора коммента выше – сделать проблему смешной и таким образом снизить эмоциональный накал. Тут главное не ошибиться с чувством юмора конкретного человека и найти то, что будет обоим смешно, а не противно.

3enia    21.03.15 17:56
Истина, как обычно, где-то рядом)) То есть посередине, по-моему. Автор поста как-то из одной крайности в другую бросилась, действительно, где ж среди миллиардов (хотя в зоне доступа, наверное, у обычного человека будет сотня-другая) потенциальных спутников идеально подходящего тебе найти? Тогда уж лучше сразу в отшельники податься. А так, на мой взгляд и опыт, нужно просто иногда и пропускать и мимо ушей, и мимо цеплялок (ну оставил носки рядом с кроватью, ну один раз укажу ему, другой — уберу, третий — оставлю полежать, четвертый — он сам уберет, а потом опять к первому вернемся). Про уборку, мне кажется, сторона-«неряха» принципиально не против чистоты, просто лень, и гендер, вроде, позволяет расслабиться. Ну надо подумать, сколько всего полезного делает «неряха», кроме зряплаты: машину в автосервис отвезет, топливом заправит, на дачу свозит, загрузит-разгрузит, детей в школу-кружки тоже, в магазин за продуктами сгоняет… ну и разное там может быть. А вообще, да, нужно плотнее другими ресурсами заниматься, которые от тебя зависят, а не от другого, поработать там, со своей семьей пообщаться (желательно не на тему «какой плохой другой»), или теми, где можно с другим более приятно повзаимодействовать, сексом, например)).

lidia46    21.03.15 18:01
Это все грустно даже читать, не говоря о том, что наблюдать в жизни.
Со стороны ведь, ежу понятно, что раньше, очень давно, она его грязные тарелки мыла после прекрасного романтичного секса, одетая в его футболку и порхала при этом от счастья как бабочка. Да и он в своей берлоге перед её приходом старался шмон навести, чтобы порадовать.
Куда все девается? Как уходит и не возвращается эта мотивация делать друг другу хорошо?
Может секрет в том, чтобы самому стремится всегда творчески и разнообразно делать другому «хорошо» так, чтобы у этого другого не пропадало желание делать в ответ «хорошо»?
Я понимаю, что то, что я написала выглядит как корявые весы торговца, но я не имела ввиду примитивное «ты мне-я тебе».

imya_rozy    21.03.15 18:16
Вот я знаю одну пару, в которой все именно так, много лет. Они вдохновляют, но в чем секрет, сложно так сказать.

lidia46    22.03.15 13:58
В любви:))

alyma    21.03.15 18:30
Мне кажется, мотивация девается в «никуда не денется». Вот как только одна сторона демонстрирует зависимость и неготовность/нежелание уйти, другая сторона теряет мотивацию напрягаться. Зачем, если партнёр уходить-то все равно не собирается? И это взаимное в этой паре.

la_renar    22.03.15 01:25
А мне кажется, просто рецепторы привыкают, и человек становится обычной частью тебя, твоей жизни, тебя не прёт от того, что он рядом, хотя в целом, ты рада, если человек хороший. Но мотивация уже не та… :D

Раз в жизни у меня была мотивация «а то он уйдет», ой, блин, да ну к чёрту, самооценка падает, нервишки треплются. Всё-таки «неготовность и нежелание уйти» — это важная часть того, что люди хотят жить вместе. А если он всегда готов, ну не знаю… А если я в реанимацию попаду? А если он? Как же делить толком риски этой жизни, если не быть уверенной ни в нем, ни в себе?
Но при этом неплохо бы как-то сохранять эту самую пруху и баланс, а то всё выльется во взаимные претензии и то, что тебе жаль будет на партнера времени и сил.

alyma    22.03.15 09:28
да, но все же я знаю людей, хоть и мало, которых и после 15 лет брака и прет и радует и ничего не притупилось)
конечно, там нет ежедневной нервозности «ой, а если он завтра свалит?»)) уверенность в партнере как раз есть.
но и ценность партнера все же очень высока , им очень дорожат. в обе стороны.

la_renar    22.03.15 09:48
Да, это классный вариант. :)

la_renar    22.03.15 10:48
да, я подумала, что хорошо, когда сочетаются НЕзависимость и НЕжелание уходить. :)

lidia46    22.03.15 14:00
Да, это хорошее сочетание

lidia46    22.03.15 14:00
Не знаю..не думаю…Женщины боятся обычно потерять своих мужей.

alyma    22.03.15 14:34
Не могу согласиться
В этом примере она не боится его потерять, потому что он никуда в общем-то не собирается уходить
Конечно, это не отменяет того факта, что если вдруг соберется, то терять его она не захочет, скорее всего, и тон изменится

lidia46    22.03.15 16:18
Ну тон может и изменится но ненадолго потом опять все вернется к дефолту.

alyma    22.03.15 17:26
это если он останется — тон вернется

lidia46    22.03.15 18:05
Ага, а если он не останется то «на колу мочало — начинай с начала», будет все тоже самое но с другим:))

Комментарий удален

lidia46    22.03.15 14:02
Ну нет…жесткий контроль над чувством долга, постоянное отслеживание чего-то в отношениях, равнозначный обмен …мне кажется все это искусственное выхолащивание отношений и ни к чему хорошему это не приведет.

Комментарий удален

lidia46    22.03.15 16:19
Да, осознанность нужна, конечно, я бы даже сказала безотносительно ко всякой влюбленности, вообще по жизни:))

nemertea    21.03.15 18:23
У нас в паре отлично работает компромисс, договариваемся, пока решение не удовлетворит обоих. Я думаю, что в нашем конкретном случае это возможно, потому что способность решать конфликты в подобной форме для меня было критичным требованием к партнеру. Вот и искала до 30 лет:-) полагаю, что мы достаточно гармоничная пара, если сам факт разногласия мотивирует …..

olivera_despina    21.03.15 18:43
Одно могу сказать: сколько ж драценной энергии у людей уходит на подобные разборки! Поэтому мой выбор — очень тщательно выбирать и не соглашаться на то, с чем заведомо не можешь примириться. Понятно, что такое подойдёт не всем.

Предполагаю, что в большинстве пар основной «двигатель», заставляющий себя контролировать и что-то делать для другого — это страх потерять, а не желание осчастливить любимого. И это печально.

ya_renarde    21.03.15 20:40
Моя бабушка советовала: «выбирай не по достоинствам, с которыми хочешь жить, а по недостатким, с которыми сможешь смириться»)))) Но такая методика влияет на «качество» кандидатов, внутренне ощущается снижение планки что ли, «довольствуйся малым». Ой, как нескромно прозвучало, наверное.

la_renar    22.03.15 01:27
А бабушка мудрая! )))

hm_spns    21.03.15 18:47
Мне кажется надо для себя какие-то границы очертить. В идеале их проговорить и согласовать с партнёром, а при регулярном нарушении — уходить.
Я когда женат был, у меня ситуация с уборкой вошла в следующую стадию: я не готов убираться, поэтому оплачивал домработницу, жену не устраивала домработница (не конкретная, а вообще) под эгидой «я не люблю, когда чужие люди трогают мои вещи». Сама жена убираться тоже не горела желанием. И ситуация была патовая, потому что предметом спора была не чистота в доме, а попытка принудить поддерживать эту чистоту меня.

imya_rozy    21.03.15 18:49
Вот согласна с вами — важные вещи очертить сразу, на неважные не обращать внимания.

lady_carmine    21.03.15 19:25
Знать бы еще заранее, какие вещи для тебя важные.
Важные те, которые прописаны на подкорке. А это, как правило, идет из родительской семьи. Т.е. по умолчанию считается, что посуда, например, моется после еды, а не перед. И ты считаешь, что иначе быть не может, это дефолтная опция, у всех так, как иначе-то! И когда сталкиваешься с чем-то другим, — разрыв шаблона. Но сказать об этом в голову не пришло бы никогда и никому, как, например, при подписании договора о покупке-продаже, никому не приходит в голову указать, что оплата, например, не должна производиться фальшивыми деньгами.

imya_rozy    21.03.15 19:35
Так про тарелки же выяснится не на пятом году совместной жизни. И в начале отношений, если прийти к компромиссу по вот прям важным вопросам не удается, тогда расставаться, наверное…

evo_lutio    21.03.15 21:09
Посуда моется после еды, а не перед))

Это отличный пример.

nikachigina    21.03.15 19:30
Да уж… «не люблю когда трогают мои вещи»….Вот мы оба не любим убираться, делали по очереди, иногда забивали и сидели в хлеву)). Когда появились дети, приходилось убираться дольше и тщательнее. В купе с готовкой и затариванием в магазинах на это уходило почти все свободное время(( Потом достало и таки наняли домработницу. На пару раз в две недели, но уже хватает. Она делает генеральную уборку, а между ее приходами поддерживаем порядок, ну, пытаемся. Все счастливы и довольны. В Ваше случае скорее всего проблема в борьбе за лидерство была, попытка заставить делать то, что не хотелось.

hm_spns    21.03.15 20:39
Ну да, и это не лечится, к сожалению.

silberwe    22.03.15 16:48
О! Я, кстати, тоже не люблю, когда чужие люди трогают мои вещи, и вообще по дому шастают.
Но в последнее время (не по поводу домработницы, по другому поводу) я вдруг вспомнила такую вещь: ты не можешь получить сразу все, если интересы не совпадают. Чем-то надо поступиться. Чуть меньше эгоизма, дорогая. В примере с домработницей это будет либо все-таки убирать самой, либо сцепить зубы и потерпеть чужого человека в доме, например, раз в неделю.

mrsmarpl    21.03.15 18:48
Хорошая песня и клип ей очень подходит.
Мне кажется, что там, во втором куплете, и рецепт уже неплохой есть, как вернуть былую значимость партнера.
Мне думается, что это все про наш любимый баланс, когда в паре гармония и любовь, то можно и попросить ласково, и тебя услышат, и сделают так, как ты просишь. Да даже и просить не надо поначалу! Буквально ловится любое движение брови и сканируется каждая реакция человека, которого пока не знаешь хорошо, но которого очень хочется узнать.
А вот когда уже прежнего баланса нет, тогда и выступает баба со скалкой. Ибо не выступать она не может, она тоже личность и у нее тоже детские травмы чувства имеются))
Я тут про свой дефолт подумала (это же применимо к дефолту тоже?) и о том, как из него выбираться…вспоминать да, как Лепс поет, наверное нужно, и фокусироваться на позитивных моментах. И ресурсы опять же наращивать, куда же без них))
Но очень часто возникает мерзкая мыслишка про «полюбите меня черненькую», а с ресурсами-то любой дурак полюбит))))

olivera_despina    21.03.15 18:53
Без ресурсов трудно даже самого себя полюбить, увы…

mrsmarpl    21.03.15 19:09
Конечно, без ресурсов и любить-то нечем…

silberwe    22.03.15 16:52
Знаете, просто фокусироваться на хороших моментах не помогает, по моему опыту. Вот когда это подкрепляется довольством собой: вот я какая умничка, наконец выучила это, закончила то и начала вот это, о котором я год мечтала, но никак не могла – в таком самоощущении и тарелки воспринимаются проще, и хорошие моменты воспринимаются как следует. Ну то есть да, мы здесь это называем кодовым словом «наращивать ресурсы» :)

mrsmarpl    22.03.15 17:55
Я про ресурсы вообще молчу.
Можно теперь смело перефразировать: не знаешь что делать в трудной ситуации — качай ресурс!))
Мне помогает этот способ довольно часто, не только с мужем, но и с детьми. Посмотришь фотки с милыми младенчиками-трехлетками, и сразу ужасный подросток кажется не таким ужасным))

klarissa_shultz    21.03.15 18:54
Скажу крамольную мысль, но мне всегда казалось таких людей стоит отсекать от общения на ранней стадии, не допуская совместного быта и тем более замуж. В том смысле, что вряд ли сначала было легко и просто договориться, а потом он вдруг не хочет идти навстречу просьбам про посуду условно.

evo_lutio    21.03.15 21:18
Нет, любой человек не идет навстречу просьбам, если ему кажется, что его теснят. Любой, и Вы тоже.

kaplya_w_more    21.03.15 18:55
Больная тема, про то, как же договориться, если партнер не хочет договариваться, а разводиться жалко.
Вот думаю, уместно ли обговаривать «на берегу», то есть, до вступления в брак, такие вопросы, как мое желание делить быт поровну и с проговариванием примерных деталей кто что будет делать? И помогает ли это реально потом при совместной жизни, или это все уже какие-то условия, которые, при их наличии, говорят уже о заваленном балансе, да и толку от которых мало?

imya_rozy    21.03.15 19:00
А мне кажется, что условия не говорят о заваленном балансе, наоборот.

kaplya_w_more    21.03.15 19:14
Не знаю как лучше сформулировать, да и не совсем понимаю действительно этот момент. Могут наверное и при балансе быть условия, но если с одной стороны условия, а с другой согласие на все лишь бы быть рядом, то уже не баланс, а еще может быть «согласие», то есть на словах человек соглашается, если хочет отношений, а потом договоренности не выполняет по всяким разным причинам (например, стал плюсом в отношениях и нет необходимости что-то там выполнять, даже если договаривались).

simply_j    21.03.15 20:36
Обсудить на берегу можно, но гарантии, что до дела дойдет — никакой. Говорят же:«Обещать -не жениться». Вам расскажут о том, как будут помогать в поте лица. А потом жизнь покажет реалии.

kaplya_w_more    22.03.15 04:41
Да, наверное. Глупо звучит, но я вот из-за этих условных «тарелок», которые могут нарисоваться даже при договоренностях предварительных, по-страшному боюсь замужества.

simply_j    22.03.15 07:46
Знаете, бояться не надо, надо просто действительно не спешить, как бы банально это ни звучало…Я не знаю методов, которые могли бы на ранней стадии выявить качества в человеке, которые потом будут причиной бесконечных терзаний и семейных конфликтов, я плохой пример, сама не умею определять…Но все-таки более осознанный подход к замужеству частично может уберечь от неприятностей. Хотя бы те же пресловутые тарелки может мыть посудомоечная машина или помощница по хозяйству, и если в целом мужчина показывает себя толерантным к таким вещам, как покупка техники в дом или найм работницы, то уже хорошо. Бывают же такие, которые или против категорически, или просто жмоты (ой, экономные..) Ну и вообще, надо внимательнее смотреть, как человек жил до встречи с Вами. Мой вот БМ свою квартиру (съемную) вообще не убирал, и в холодильнике у него всегда мышь повесилась. А я не взяла это на заметку, вот и получила.

ecceterra    21.03.15 18:58
Честно скажу: мне не очень понятны заданные условия, вот без этих дополнительных обстоятельств, которые удерживают от развода. Если таких обстоятельств нет, то все проверяется отношением людей друг к другу. Есть любовь — «милые бранятся — только тешатся», нет любви — никакие компромиссы не спасут.
Еще думаю я, что большинство бытовых ссор вызывается желанием установить, кто в доме хозяин (то есть кто принимает решения, кто может указать другому, кто что обязан делать). Если эти семейные правила установились, то и ссоры стихают. А если возникают снова, значит, условия изменились (например, муж потерял работу, а по дому всю работу делала и делает жена), и назрел новый пересмотр правил.
А иногда бывает такое: человек привык семейные правила не обсуждать, а устанавливать, как хищник — кто кого перешипел, тот и выиграл. И раз уж никто никого не перекраивает, приходится иногда тоже играть в хищника просто для того, чтобы быть услышанным :)

evo_lutio    21.03.15 21:21
Вот это слишком упрощенный подход, от которого хотелось бы отговорить, считать, что если не готов обсуждать, то значит хищник и точка.

Если с Вами будут пытаться обсуждать то, что Вы делать не хотите, Вы тоже откажетесь это обсуждать, после нескольких объяснений, что не хотите.

mariareznor    21.03.15 18:58
Я так и не смогла договориться по некоторым важным для меня вопросам со своим прекрасным, понимающим, умным, способным к диалогу партнером. Стараюсь сместить внимание на себя, сосредоточить усилия на саморазвитии, стать более самодостаточным человеком. Я имею в виду, что стараюсь не тратить силы и время на человека, которому это не нужно и который упорно не хочет менять некоторые вещи, так хотя бы я не остаюсь с дурацким ощущением бессмысленной траты собственных ресурсов. Тем более, что сил и времени у меня мало, а дел много. Кое-какие проблемы отвалились сами собой, что самое смешное, другие остались и иногда бесят, но определенно стало легче. Не знаю, чего еще придумать. Эх.

evo_lutio    21.03.15 21:22
Хорошо, что отвалились и стало легче.

lady_carmine    21.03.15 19:07
Я вот удивлена, что есть люди, которые с таким не сталкивались. Сколько я была в отношениях, сколько у меня знакомых были в разных отношениях, всегда на фоне любви и мимими находится какая-нибудь пакость, которая портит жизнь.
Схема получается такая: «раз он не хочет ради меня учесть мои интересы, значит, ему наплевать на мои чувства. Ему наплевать, что меня бесит, когда на кухне по утрам грязь, потому что он ночью ел яичницу, заляпав всю плиту и засыпав крошками пол. Ну неужели так сложно убрать за собой хотя бы минимально, чтобы любимая жена не злилась?» — т.е. это как сигнал, что твои чувства безразличны, тебя не слышат. А это очень обидно. И в такие моменты мысли о чужой зоне комфорта и уважении чужих привычек как-то не приходят в голову :)
И я, в принципе, могу понять человека, который любит чистоту, эстет (в хорошем смысле слова) — встала ты такая в пижамке из Виктория Сикретс, хочется на кухне почитать журнал и отведать кофе с гранолой, заходишь туда и сразу переносишься из мира чистоты и эстетики в реальность, потому что плита заляпана, пол заляпан, стол заляпан, две грязные сковородки, три тарелки, и тебе сейчас час все это отмывать, а не читать Smashing Magazine под кофе.
Но вместе с тем ставить на одну доску этот чертов заляпанный пол и доверие, верность, любовь, секс, близость «аж в десны» и прочее, прочее… как-то неравноценно.
Я вот не знаю, что бы я сделала в такой ситуации («бы» тут потому, что бардак, который устраивает время от времени мой муж, я, в принципе, могу терпеть :D). Может быть, поговорила бы откровенно — что люблю-нимагу, но и бардак бесит, вот такие противоречивые чувтсва, давай думать что делать. Можно домработницу, как там советовали (хотя домработница — не раб круглосуточный, да и не все могут себе позволить, но все-таки). Короче, увести проблему от личности и свести к столкновению равноценных интересов, что ли. И предложить обязательно какой-то компромисс: мол, я за это беру на себя всю регулярную уборку или обещаю то-то и то-то тоже поменять.

sonilda_polch    21.03.15 20:26
Вот утренний бардак это особенное больное место у многих, наверно. Хочется начать день с чистого. Особенно если сама все для этого вечером сделала. А у некоторых еще и приготовление завтрака на всех, причем на все полчаса, все на автомате и очень хочется спать. И ты выходишь, а там….

Хочется разбудить ночного жруна и заставить убрать. Или удушить спящего. Мы как-то разрулили, но это свинство, все-таки.

evo_lutio    21.03.15 21:25
«Ночного жруна»))

lady_carmine    22.03.15 08:29
Вот про «удушить спящим» — свежая мысль, мне покуда не приходила в голову :DD Ощущение легкой опасности )) Неохота в тюрьме сидеть )))

sadjo    21.03.15 20:44
Нет, посуда моется только после еды, иначе расстрел! )))

anna_actio    21.03.15 20:59
меня тоже удивляет количество людей, которые с подобными проблемами якобы не сталкивались
или, может, это в моем мире так все запущено?

evo_lutio    21.03.15 21:24
Все сталкиваются.

Комментарий удален

evo_lutio    21.03.15 21:24
Прекрасное описание! Очень точное. Про кофе, пижаму и др.

lady_carmine    22.03.15 08:23
Спасибо, мне очень важна и приятна ваша оценка

la_renar    22.03.15 01:40
Если не домработница, то посудомоечная машина — это must, когда у людей такое разное отношение к грязной посуде. Если свинная сторона еще и привыкнет ее загружать, будет супер. ))

lady_carmine    22.03.15 08:25
Мне вот не очень нравится, что многие в таких рассуждениях прямо за скобки выносят людей, которые живут небогато :( посудомойка тож денег стоит, и расход воды немалый. Да и не в каждой кухне поместится (у нас, например, без шансов). И на съемной квартире не каждый хозяин разрешит «в новом доме трубы дырявить!»

Очень редко бывает, что люди как-то сами не додумались до простого и очевидного решения, обычно оно просто по каким-то причинам невозможно.

evo_lutio    22.03.15 09:09
А это как бы такой намек, как я понимаю, что если мужчина вдруг не любит делать сам, он обязан заработать на это)

athen_a    22.03.15 09:32
простите, что не по основной теме, но расход воды у посудомойки гораздо меньше, чем если те же объемы руками перемывать :)

la_renar    22.03.15 09:45
Так вы же упомянули домработницу как один из вариантов. :) Посудомоечная машина намного дешевле.
Воды она действительно тратит мало, и, что примечательно, совсем не расходует дорогую горячую воду, обходится холодной.

Насчет места (короткий крик души) — посудомойка стоит выкидывания любого из нижних шкафов с ценными кастрюльками (короткий крик души окончен — действительно, есть кухни, где просто нет нижних шкафчиков с ценными кастрюльками).
Ну, если нет, то бог с ним, значит, данный вариант конкретному случаю не подходит.

Но я встречала людей с некоторым местом на кухне, с наличием дохода, которого достаточно на покупку недорогого бытового прибора, и с проблемой посуды, иногда серьезной проблемой.
С другой стороны, это как с носками — дальше может начаться позиционная война вокруг загрузки посудомойки — иногда бывает, что отношения требуют повоевать.

lady_carmine    22.03.15 09:50
Домработницу я упомянула потому, что ее советует автор поста по ссылке, как решение проблемы.

Ну да, в целом-то вы правы, конечно, любую проблему можно решить ) стоит озаботиться и голову приложить.

margarita_uk    22.03.15 10:47
Плюсую про посудомойку! Родители поставили себе и не нарадуются.

aspiri2012    21.03.15 19:09
Насколько я могу судить, мужчины, выйдя на пенсию, начинают активнее помогать жене по дому. Муж бывшей коллеги начал готовить завтрак, красиво сервировать и подавать жене, когда к ней приходили подруги, делал чай с бутербродами на всех. Другой случай — муж в значительной степени взял на себя уборку и мытье посуды. Возможно, дело в том, что дома скучно, если совсем уж ничего не делать.

sonilda_polch    21.03.15 20:11
Может даже не с пенсией, а с возрастом. Папа начал о маме заботиться годам к 60. Воспитала)

sadjo    21.03.15 20:45
Ой, многие это осваивают задолго до пенсии, у меня полно знакомых семей, где после 40 уже квартиру чаще убирают мужчины, чем женщины. )

aspiri2012    21.03.15 21:12
О как интересно. Я пока такого не видела.

sadjo    22.03.15 14:53
Правда, это такие условно партнёрские браки, оба работают, зарабатывают либо одинаково, иногда женщины больше, никто никого не содержит. Детей один-два, и они большие либо уже выросли и живут отдельно.

sonilda_polch    21.03.15 19:14
Смириться с тем, что твоими глазами человек на порядок смотреть не будет. Потому что то, что для меня — свинарник, для мужа — прибрался нормально. Давать разовые конкретные поручения. По возможности привлекать уборщицу. Ну и договариваться немножко. Нам с мужем удалось договориться, что когда он ночью пирует, о никогда не трогает кастрюлю, в которой я утром варю кашу. Остальное — как совесть позволит. Победа, я считаю, однозначно)

mariareznor    21.03.15 19:18
>Давать разовые конкретные поручения.
Вот на таких условиях мы с партнером могли бы договориться. Вот только это меня бесит еще сильнее, чем бардак. За менеджмент мне доплатят? Нет? Ну на фик оно мне надо? Я занятой человек.

sonilda_polch    21.03.15 20:15
Время экономит. Посудомойка сама посуду не соберет, стиралка тоже белье не развешивает. А тут вроде как дополнительная функция, включается спокойным голосом.

jaya777    21.03.15 19:17
Мне кажется, нужно заняться делом.
Каждому в этой паре. Найти что-то более значимое для себя на данный момент, чем мытые или немытые тарелки и то, что объединяет.
То есть, если женщине нужна чистота-это твой кайф , так тащись сама от себя и от уюта, который создаёшь, если же настолько это напряг, то это уже пунктик, достаточно мелочный для того, чтоб , может, и расходиться, но только большее ведь видится на расстоянии. ) Отойди в сторонку, остынь, взвесь, что важнее-муж или тарелки, прими ситуацию, как есть, и живи дальше В СВОЁ УДОВОЛЬСТВИЕ, не рассчитывая на изменения других вокруг себя. Это я называю —» не обманывать саму себя» . Расставить приоритеты-самое правильное, наверное.
Ну, а если невыносимо жить со » свиньёй» , то расходись и не порти жизнь себе прежде всего. Она коротка ведь.
Жалко людей, которые злятся из-за тарелок. То ли проблем больше не видели в жизни, то ли энергии море. И то и другое спасёт одно-лопату в руки и дороги строить ( условно) . Глядишь, и мысли порозовеют.

Эволюция, спасибо за очередной пост. Жизненная ситуация , наблюдала у многих знакомых в семьях. Я таким всегда советовала собраться в поход в горы , или на сплав речной. Опускает на землю и заставляет видеть в партнёре человека. Или не видеть, уж как повезёт.

thalee_kaya    21.03.15 20:10
а если речь не о тарелках, на которые можно забить, а о чем-то существенном? тоже придется себя убедить, что оно не существенное или расходиться?

jaya777    21.03.15 20:23
себя убеждать-это самое неправильное, это-ломка себя. Просто понять, что делать что-то придётся с этой ситуацией, особенно если существенно.

simply_j    21.03.15 20:45
А я не пойму почему эти тарелки и чистота выставляются как пунктик женщины? Из грязных тарелок не поешь. И в грязи разводятся тараканы, муравьи. ..в грязи куча бактерий. Это просто элементарные гигиенические нормы, как зубы чистить. Почему всегда эта тема раскрывается как бабский каприз? Может мужчина тоже должен напрячь извилину и понять, что уборка это не визуальный эффект. Конечно речь не о фанатичном отскребании пола трижды в день. …

jaya777    21.03.15 21:17
а ведь вопрос в женщине может быть изначально. Как? Как могла такого выбрать?? Куда смотрела и зачем себя обманывала сразу? это ведь звенья одной цепи-сначала что-то заставить себя не заметить, потом пытаться исправить).

simply_j    21.03.15 21:29
Что значит куда смотрела и зачем обманывала себя? Этот вопрос можно задавать только в случае, если мужчина изначально поставил в известность, что не будет делать конкретно то и это, а от него ждут потом. А когда отношения завязываются только, вовсе не обязательно все про всех ясно и понятно. Человек познается только во времени.

jaya777    21.03.15 21:37
Ну, если в конкретной истории, то аккуратный человек или нет-трудно не заметить ещё в самом начале. И пусть нет общего быта, то по внешнему виду, привычкам, разговорам можно многое понять. Надо просто внимательно смотреть.)
Да что обсуждать конкретные истории? Это скучно. Их в мире множество, у каждой пары своя.
Ключевое ведь в другом. Изменить можно только себя.Своё отношение к чему-то. И всё.

doostdarem    22.03.15 02:45
По-моему, обычно бывает не пара супер-аккуратная с крайним неряхой, и куда толко она смотрела, а два человека с примерно одинаковым отношением к чистоте и порядку. Потом это «примерно одинаковое» начинает меняться, перевешивать в одну сторону: ему чуть больше плевать, ее это слегка достает, чем ее больше достает, тем ему сильнее плевать. Одно раскручивает другое. До победного конца. Заранее этого совсем не видно, заранее все привычки очень милыми кажутся, даже не самые лучшие. А куда этот маленький и миленький зазор потом приведет можно рассудком предположить, а почувствовать нет.

silberwe    22.03.15 17:12
Кстати, да, верное наблюдение. Люди все-таки меняются в ходе жизни. И не всегда в одном направлении. И это может стать проблемой.

doostdarem    22.03.15 03:05
Еще насчет заранее заметить, мне понравилась история с индийской женщиной, которая ушла из под венца, когда ее жених не смог правильно сложить 17+6. Это был arranged marriage, и она подготовилась, выбрала приоритеты, сформулировала самый главный вопрос. А вот если бы у них сначала случилась любовь, а потом выяснилось, что он не умеет считать, все было бы гораздо сложнее. Она бы решила, ой, какой милый дикарь, я его научу. А потом скалка конечно же.

thalee_kaya    22.03.15 12:19
точно. когда любишь, то вроде как думаешь, что все нипочем, справишься. А потом оказывается, как в песне Depeche Mode — Precious

Things get damaged
Things get broken
I thought we’d manage
But words left unspoken

Все уничтожено, все разрушено, я думал — мы справимся, но слова так и остались невысказанными..

Left us so brittle
There was so little left to give

Оставив нас хрупкими и неспособными дать что-либо..

И правда, думаешь, что справишься — вначале. А потом, не успел оглянуться и не понял, как же это так произошло, как понимаешь, что слова так и остались невысказанными, почему-то.. может, потому что никто не слушал, например.. а всю душу наизнанку ты себе уже вывернул и больше никому ничего предложить уже не можешь.

e_movo    22.03.15 17:22
Забавно, а если у него акалькулия первичная, зона ТПО не срабатывает просто? :)
Чуть-чуть, только в этой части?
А во всем остальном он милый парень, с которым она была бы счастлива.
Но, наверное, у каждого свои приоритеты.

silberwe    22.03.15 17:11
Вы что ли не влюблялись никогда? Просто встречались с человеком, выясняли, насколько он хорош в мытье посуды, и предлагали пожить вместе, если хорош?

alyma    21.03.15 19:25
аргументы автора в цитируемом посте звучат очень здраво, но все равно складывается впечатление будто бы ответственность сваливается на одну только орущую тетку. мол, не пытайся изменить взрослого человека, люби его такого, какой есть, т е лежащего в грязи на диване, а если не любишь — уходи, только оставь его в покое со своими тараканами.

но мне кажется, проблема как раз в том, что она не пытается его изменить как такового. она хочет вернуть его того, прежнего — каким он был на моменте ухаживания, влюбленности, когда он наверняка старался ради нее, суетился, соблюдал какие-то условия — чистоту, например, да и вообще пылинки сдувал.

и проблема не в изменении других, а в том, что эти тетки орут, потому что не чувствуют больше любви мужа, он перестал делать то, что делал раньше. и их можно понять, конечно. если бы он по-прежнему дорожил ею и сдувал пылинки в чем-то другом, она бы не орала насчет посуды. сама бы помыла. т.е. вопрос в том, как сделать так, чтобы по-прежнему дорожил.

simply_j    21.03.15 20:49
Вот точно. Мнн кажется самая верная идея…именно потому, что раньше было, а потом сплыло, наиболее обидно и нерешаемо (в смысле, если не знаешь как).

zosya_bereza    21.03.15 21:29
Вот! Вот!! И мне кажется, что если бы чувство любви в паре было сильно, то это бы снимало остроту таких конфликтов. Человек же не просто из-за десятка грязных тарелок срывается, проблема глубже — он чувствует, что он уже не так ценен для партнёра в целом.

alyma    22.03.15 10:05
да, я уверена, что больш-во конфликтов происходят из этой причины.
помыть тарелки совершенно не проблема, если он в это время что-то другое для тебя делает, хехе.
вот если он в это время на диване лежит и ему пофиг на тебя — конечно, это сразу скандал.

evo_lutio    21.03.15 21:42
Думаете, бывает, что мужчина был очень аккуратным, любил готовить и мыл полы, а начав отношения с женщиной, стал грязнулей и раскидывает мусор везде?

alyma    21.03.15 21:57
Нет
Я думаю, он всегда был спокоен к грязи и мусору, но когда он ухаживал за ней, был влюблен, наверняка он делал много других приятных ей вещей, старался и показывал свою любовь. тарелки ей главным тогда не казались, т к она видела, что он любит, чувствовала его любовь в других его поступках.

Но может быть, конечно, она сама убиралась у него дома, потому что очень хотела замуж)
И думала, вот женится, и начну его воспитывать. Этот вариант тоже не исключен) зависит от степени осознанности человека, каждый судит по себе. Я бы вряд ли орала из желания переделать грязнулю в чистюлю. А вот если он изменился, точнее его поведение, и я уже не чувствую любви — да, это мне понятно, почему можно докопаться до каждой мелочи. Но это про дисбаланс.

Впрочем, я спроецировала на себя, да. Если говорить именно о героине из того поста, то это наверное все же желание изменить и заставить его быть тем, кем он не был и не является.

evo_lutio    21.03.15 22:05
Вот я тоже думаю, что в таких ситуациях оба и реальность иначе видят, и ведут себя, и акценты другие, и компенсация страстью велика.

Комментарий удален

simply_j    22.03.15 07:56
Известная песня((( У меня у подруги муж тоже несколько лет был прям золотым, помогал ей, рубашки свои гладил и вообще много чего для дома мог, а после рождения ребенка всё свелось на ноль, пока подруга хлопотала с ребенком и мало уделяла внимания общему хозяйству, он тоже забил на всё, лег на диван и уже не встает, как говорится. Она вспоминает те времена и говорит — как будто другой человек жил со мной.

simply_j    22.03.15 07:53
Нет, это, конечно, крайний вариант. Имеется ввиду, если парень в период ухаживаний что-то делает для девушки, а потом перестает, девушка оказывается в легком недоумении, т.к. считала, что он делает всё не просто для улучшения впечатления о себе или под влиянием гормонов, а потому что это ему свойственно.

alyma    22.03.15 10:02
да, типа того)

mrsmarpl    21.03.15 19:29
Попробую вставить мультик в тему, если получится.

lady_carmine    21.03.15 20:01
Изумительный мультик

ya_renarde    21.03.15 20:55
Научиться бы))) делиться, а не жадничать (=бояться) и не дорить все (= впадать в минус). Этот мультик, мне кажется, прекрасная иллюстрация! Спасибо!

ya_renarde    21.03.15 20:56
Дарить))) конечно

_toki_    21.03.15 19:46
Очень обнадеживает, что есть что-то, что может помочь в такой ситуации.
У меня нет версий. Аргументы и ругань не работают, делать грязную работу за всех — время от времени накрывает ощущение несправедливости и сил не хватает.

И только недавно я осознала, что «выпустить пар» — это тоже профит. Раньше мне это казалось таким же глупым, как автору исходного поста.

lady_carmine    21.03.15 19:54
На эту тему, кстати, изумительный рассказ есть. Вот. Изумительный не в том смысле, что поучительный и правильный, просто иллюстрирует… как оно бывает.

nikachigina    21.03.15 19:58
Мой муж не любит тапки, он дома ходит всегда босиком. У нас кот, два ребенка, пол моется раз в неделю, пылесосим тоже раз-два в неделю. Естественно, у него на его ластах 46го собирается мусор. Потом он плюхается на нашу кровать (он там может валяться с ноутом, есть тут же и проч.) Бесило две вещи: крошки в постели (в ногах) и грязные тарелки, фантики, обертки, огрызки под кроватью с его стороны (которые обнаруживались как раз не сказать, чтобы сразу). Просила, говорила, шипела, покупала тапки. Мне не приходило в голову называть мужа свиньей. Меня раздражало только то, что нарушало лично мой комфорт. А что он там себе делает, это его пространство. Потом поняла, что это исправить невозможно и просто забила. Перед тем, как лечь отряхиваю простынь там, где ноги. И раз в неделю выгребаю мусор из-под кровати. (или уборщица). У меня тоже есть недостатки, в конце концов, при прочих достоинствах с ними вполне можно смириться.

sadjo    21.03.15 20:27
Ой, вы знаете, мы протираем пол в прихожей и кухне каждый день практически, потому что ходим все босиком, и ноги всё равно лучше отряхивать, перед тем как в кровать ложиться. )))

miralita    22.03.15 08:23
у нас аналогичную проблему решил робот-пылесос :) Ползает себе днем, пока нас нет, основную пыль собирает. Единственная проблема — с утра проверить, чтобы на полу не валялись фантики, салфетки и провода.

simply_j    21.03.15 20:18
Как же это все верно и знакомо(((и как же больно, когда выход не удалось найти и перед тобой руины былого счастья…

sadjo    21.03.15 20:23
Я вот честно, если так и не могу однозначно понять для себя причину, по которой меня слышат. По идее тогда у нас должен быть баланс. Но мне чаще уступают. Я же тоже слышу, хотя меня вроде и не о чём вообще и не просят, ну или очень редко, совсем редко (что может говорить о том, что я сама всё наперегонки делаю). И что бы я делала, если бы не слышали. По факту получается в таких случаях, что дистанцируюсь. Хотя и я на многую фигню, которая меня может когда-то бесила по мелочам и не очень по мелочам, тоже забила давно. Но вот так кардинально — не знаю, что может бесить уже. Всё вроде уравновешенно, и какую надо ещё наглость мне иметь, чтобы быть недовольной, это я так сама у себя спрашиваю. ) Хотя это ведь субъективная оценка. Я мужем восхищаюсь и считаю, что он бесконечно много для меня делает, и я часто думаю, что я меньше. В свою очередь, он тоже говорит, что я тоже делаю больше для него, чем он для меня. Так мы друг друга и хвалим и друг другом восхищаемся, как Петух и Кукушка. Но вот реально жить вместе и друга друга поливать, лучше что хочешь сделать, через голову прыгнуть. Мне кажется так естественно для человека, стремиться к счастью и к гармонии, и если каменный цветок не выходит, ну задать себе вопрос для начала, а потом искать (самому) ответы. Хотя если ты зависишь от мужа во всём материально и физически, ответ уже очевиден. Вы спрашиваете про другую несколько ситуацию, где вроде всё менее однозначно.

Если относительный баланс, без сильных перекосов, наверное, нужно давать много партнёру, и давать достаточно экслюзивное для него, и чтобы он понимал, что это эсклюзивное. Тогда если он вашу просьбу не выполнит, можно просто огорчиться и слегка дистанцироваться, и этого за глаза хватит. А если он лежит уже с планшетом, а ты орёшь, тут я понятия не имею, что делать, это уже кризис какой-то у вас. Значит, ты ему счастье в отношениях в его картине мире не совсем обеспечиваешь, хотя вроде может и тебе кажется, что ты из сил выбиваешься, но скорее не над тем, чем нужно ему.

Мне вот нужна и комфортна в отношениях очень большая степень близости, и вот наличие любой такой описанной в посте фигни отравило бы мою жизнь напрочь и превратило бы повседневную жизнь вдвоём в какой-то ад, ну люди временами и чувстуют себя как в аду, несчастны. Особенно вот меня рассмешили советы насчёт женщина устала от быта, он не помогает, и тогда бац, нету секса. Я прямо себя представила, ага, я вот устала-устала, и ещё секс отменить, и отвернуться к стенке, как в анекдоте, ну тогда оставайся как дура без подарка, кому ещё больше нужен тот секс, неизвестно! )

focused_driven    21.03.15 20:27
Я думаю, верная постановка претензии — это своеобразная культура и мастерство. Да, никто не начинает сразу орать и начинает с ласковых упрашиваний. Однако и они могут быть построены так, что другая сторона легко может почувствовать себя убогой и несостоятельной, а такой расклад вызывает единственное желание: продолжать быть свиньей (алкашом / неряхой / грубой тёткой и т.д.).
Тут важно как-то маневрировать, искать точки и ракурсы, плюс разбираться в том, насколько обстоятельство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доставляет тебе неудобства. И где реальный косяк, а где просто твой собственный каприз.

imya_rozy    21.03.15 20:30
ппкс

onraisor    21.03.15 20:43
боюсь, когда уже «все нервы вымотаны», человек чувствует себя в минусе и не уважаемым, ему не до уважения к тому, кто его бесит. в дело вступает агрессия, потому что это не начало конфликта, а ответ на уже причиненные страдания.

focused_driven    21.03.15 22:57
Думаю, это вопрос уже снова ресурсов, умения правильно утилизировать негативные эмоции, знания механизмов и кучи других. Очень долгая цепочка, которая, скорее всего, приведет к своему нутру и там уже, будет понятно, каким образом нервы вымотались и почему так бесит грязная тарелка)
Но это если знать, куда идти и иметь на это смелость и силу. В основном, никто ничо не знает. И видит только факты без подоплек.

onraisor    21.03.15 23:12
уметь смотреть в свое нутро — тот еще навык. самое сложное — узнать что-то новое-странное о себе.

sonilda_polch    21.03.15 20:43
Я про муми-троллей читаю, когда совсем зверею. Папа и море, или В конце ноября

onraisor    21.03.15 20:48
меня в ру психологах больше потряс недавний пост с претензиями: мол, люди, какая религия вам не позволяет просто поговорить друг с другом! и это в сообществе, куда люди приходят понятно в каких ситуациях.

anna_actio    21.03.15 20:55
для меня желание переделать друг друга — нерешенная тема.
вроде и ловлю себя на мысли, что стоп — остановись, но все равно нет-нет и кинешь очередное «ты можешь хотя бы посуду за собой мыть?!»

ну и в ответку кучу упреков славливаешь

поэтому жду вашего поста про то, как решать эту ситуацию с особым нетерпением.

а по поводу расставаться или нет — мне однажды дала совет моя начальница, лет 15 назад.

«сложи на одну чашу весов все достоинства совместной жизни, на другую — недостатки. и подумай, что перевешивает.
если есть за что бороться — оставайся, если нет — уходи»

поэтому когда закрадывается ко мне мыслишка собрать вещички и пуститься во все тяжкие, то честно беру листок бумаги и делю на две колонки.
и добросовестно их заполняю

пока плюсы в большинстве, поэтому сижу на попе ровно

но очень хочется проработать эту ситуацию, потому как претензии и желание переделать друг друга достали уже

anna_actio    21.03.15 20:56
и спасибо за песню, без вас она бы мимо прошла
так в точку слова в ней

iskra_di    21.03.15 21:18
возможно поможет оценить (в смысле признать) положительное, которое партнер приносит в пару. и благодарить. вслух перед партнером. «ты так здорово наливаешь чай». тарелки игнорировать. кому надо, тот и гребет (моет посуду и всячески по-другому разводит красоту в жилище)

tomsoyer    21.03.15 21:37
ох как же это жизненно)).
оно все так и есть.
может не касательно уборки, так других каких-то вещей.
но орущая 2 часа истеричка-это невыносимо. как мужики терпят?? не знаю.

evo_lutio    21.03.15 21:52
Обрастая постепенно синей бородой) Как в известном мультике.

deti_moi    21.03.15 21:38
Вот в ситуации несовместимости возникает борьба, при желании сохранить отношения. И понятно, что нужно спускать пар, но многое же зависит от того, что я позволяю себе по отношению к другому (где начинается табу для меня) и что другой готов позволить мне по отношению к нему. Эти установки (пусть и подвижные) во многом определяют картину боевых действий и даже со временем меняют представления о границах.

Вот, скажем, когда-то давно я могла себе позволить эмоционально заявить мужу о каком-то своем неудобстве, связанном с ним, особенно если задрало. До скотины бы не дошла, но в целом — легко. И у него возникал интересный комплекс сильных реакций, в ответ на них у меня начинался новый драматический виток и так далее до опустошения, ничего необычного. Простое решение не сразу, но пришло: он жестко не позволяет предъявлять ему претензии с эмоциями, а я стараюсь не клевать мозг человеку, прокачиваю дипломата. Ибо дешевле не доводить до торнадо, все равно потом восстанавливаться обоим. На многие вещи стала смотреть категорически проще и уже на автопилоте разделяю территорию, ответственность, значимость зацепившего явления и цену рулежки в данный момент времени. Совместная жизнь стала легче, даже честнее и приличней. Сложность в одном — сдержаться, если вдруг чувство захватило — вот это просто ой. Не всегда можно пойти погулять, переключиться или сделать смайл и переждать. Но +/- помогает: сначала вспомнить, что нельзя выплескивать (не только с мужем — с детьми тоже), бо хуже будет, потом отойти в сторонку, изолироваться, подержаться за себя — за щеки, за бока, как угодно себя ощупать, мол, все на месте, все хорошо, в кране есть вода, еда в холодильнике, скоро лето, — и как-то входишь в свои берега.

alekseydudnikov    21.03.15 21:46
думаю, слишком общий вопрос. не возможно ответить конкретно. как не ссориться по мелочам всем парам на планете?
может одному прокачать терпение и забить на посуду?
может привить партнеру чувство эстетики минимальное и он будет мыть посуду сам? Почитаем Приключение майора Звягина, т.е. книга но все довольно реалистично написано.

может грязные торги — не будет посуды не будет и секса?

может договориться я мою посуду а ты мне делаешь что то, покупаешь чтото за каждый помыв и т.д. и это будет обыграно?

может просто с улыбкой без крика, и ровно так сказать что если я еще эту грязную посуду увижу я ее выкину и потом ее с улыбкой спокойно без криков взять и выкинуть, если она будут обнаружена. и будет новая, чистая посуда, потом она кончится, и не из чего будет есть… техника обострение конфликта.

Думаю можно еще придумать кучу всего. Вопрос времени и гибкости ума.

те. когда люди кричат это значит белый флаг, это я понимаю когда кучу всего перепробовано и не получается без криков разрулить.

но а в реальности сколько люди пробуют? 1-2 модели и крик, не думаю что больше.

evo_lutio    21.03.15 22:02
Очень понравился вариант с выкидыванием посуды. Так и представила, как женщина повыкидывала всю посуду, которую она же купила, а потом просит деньги на икеа. Муж ей говорит, ну ты выкинула, на свои и покупай, а она говорит, нет, ну это же ты меня довел, давай деньги. Он дает деньги, она покупает новую посуду, конфликт на том же месте.

Невозможно манипулировать тем, что тебе же самому больше и надо. Понимаете?

alekseydudnikov    21.03.15 22:10
зачем ей просить деньги, она же заворила кашу, зачем падать вниз. нужно одноразовую покупать и спокойно в ней есть, она же чистоту хотела? или и чистую и дорогую посуду и на елку влезть и не оцарапать.

понимаю, значит придется осознать свою большую степень зависимости от посуды чем его зависимость, и уменьшить эту зависимость.
думаете это сложно сделать имея чуток энергии и ума?

imya_rozy    21.03.15 22:14
простите, что влезаю. Но, допусти, с посудой в самом деле легко снизить свою зависимость. А если в паре есть дети, и муж не помогает забирать ребенка из школы/не проверяет уроки? Снижать свою зависимость от ребенка? Типа, пусть ходит голодный/неумытый/сам из другого района на трех маршрутках добирается?

alekseydudnikov    22.03.15 09:01
нет это модель про посуду, как один из вариантов а не классное решение всех несостыковок в паре.

По ребенку, нужно разбираться. Снижать зависимость от ребенка, разумеется, нет.

Но чтобы вам подсказать более менее стоящие варианты я должен узнать как и что у вас происходит

Почему муж это делает? Сколько лет ребенку? Как еще отимизировать маршрут, может 4 детям из одного района на общее такси скинуться и будет ровно столько же как и на 3 маршрутках? А может еще и дешевле если найти хача адекватного на русской машине, а такие всегда найдутся.
Вы это пробовали организовать?
Как и где ребенок может покушать или не может и почему?
Он может разогреть еду из дома и покушать или нет. Кафе,столовые есть в районе?

Куча вопросов. Нужно же придумать оптимальное решение а не решение в стиле я очень люблю ребенка хоть он уже и сам все может но я хочу чтобы муж это делал так как я очень люблю ребенка ну вы поняли.

Пишите в личку.

imya_rozy    22.03.15 09:58
Это не моя ситуация, просто пример того, что есть вещи в паре, от которых свою зависимость не снизишь.

Вы правы, очень часто можно найти компромисс, но, мне кажется, люди не находят его не потому что они глупые, а потому что в дефолте наверное голова по-другому работает, и обида мешает думать трезво, и ресурсов вообще мало.

thalee_kaya    22.03.15 10:35
плюсую про дефолт. и вообще плюсую.

evo_lutio    22.03.15 17:39
Голова работает иначе, сил нет и все иначе, действительно.

Вне дефолтных отношений это вообще непонятно.

Сколько раз наблюдала, в дефолте люди не могут, потом вылезают и удивляются, почему другие не могут, напоминаешь, ну вот ты же сам не мог, не помнят, как-то рационализируют, мол особый случай был, потом опять попадают в дефолт или в дисбаланс, опять не могут и так далее.

imya_rozy    22.03.15 17:50
прямо как с депрессией, когда нет сил поставить чайник, а потом вспоминаешь себя и думаешь — и чего я фигней страдал?

evo_lutio    22.03.15 18:41
Да, точно.

evo_lutio    21.03.15 22:17
Думаю, это безумно сложно сделать. Такие проблемы либо не решаются, либо решаются с большим трудом.

Даже вопрос правильно сформулировать и то сложно. Такой мастер психологии как я еле-еле справляется.

То есть зря кажется, что это такие простые проблемы, которые не могут решить только полные дураки.

ivanol_ka    21.03.15 21:48
Очень актуальная тема. Боюсь, что у меня не получится качественно обсудить, но я бы хотела попробовать )

С моей точки зрения, проблема в том, что раз люди близкие, то есть личное пространство каждого, а есть — общее, пространство отношений. Вот хочешь — не хочешь, а есть оно. И то, что другой человек в этом общем пространстве, на общей территории делает, цепляет тебя. И я в какой-то момент просто начала делать себе удобно. И если подумать, то получается так, что я стала переводить вещи из совместного пространства в личное, присваивать их.

Допустим, если речь идёт о семье, то общее пространство — семейные обеды. Я очень тяжело реагирую на голод. Партнер часто опаздывает на обед, такие у него отношения со временем. В какой-то момент я перестала ждать его до голодного обморока и после комфортного для себя периода ожидания начинала есть сама. Успеет, пока я ем и еда на столе — присоединится. Не успеет — разогреет себе сам, я могу с ним посидеть, могу и разогреть, если не занята чем-то другим, но тут уж как получится, я уже пообедала.

Другой пример. Я скорее скрытная. Партнёр скорее «рубаха-парень», готов всем всё о себе рассказать. Включая и о каких-то элементах общего пространства, которые мне хотелось бы оставить только там. Ничего интимного, к счастью, здесь у нас настройки приватности настроены одинаково. Но у нас разные отношения к тому, чем имеет смысл делиться и с кем. В какой-то момент мы об этом поговорили. «Я такая» — «Я такой» — «Слушай, я понимаю, что ты такой, но мне когда ты рассказываешь моим друзьям о [], то мне получается неудобно вот из-за таких эффектов» — «Мне проще не знать, чтобы не рассказывать» — «Хорошо, тогда давай об этой сфере моей жизни ты не будешь знать всего, договорились?» «Договорились».
И да. Пока что договорились и работает. На некоторые вопросы я говорю, что об этом я рассказать не готова, потому что пока хочу, чтобы это оставалось в моём частном пространстве. И он помнит о договоре, его устраивает всё пока. И меня устраивает.

enty_n    21.03.15 22:16
Если изначальные приоритеты поменялись, и вопрос упёрся в Жизненно Важную Проблему Чистой Мойки, стало быть, нужно срочно решать именно эту проблему. Посудомоечную машину купить, есть с одноразовой посуды, дома не есть в принципе, ну допустим. Или попробовать положить с прибором на вопрос из принципа — если я буду ту самую пресловутую посуду мыть самостоятельно — много ли сил и времени у меня отнимет такое действие? Если да, если нет ни времени, ни сил — просто сказать «нет» и отвалить конкретно от этой проблемы по компасу. Именно от проблемы. Именно на неё злиться и шипеть, а не на человека, ибо по условиям задачи человек всё ещё любим. Не решать человека, решать проблему.
Переделывать партнёра, на мой взгляд — задача изначально порочная. Он не переделается ради грядущего рая чистых тарелок (если уж мы берём для примера именно эту область совместного быта).
Как-то так.

thalee_kaya    22.03.15 10:39
тогда раз за разом будут возникать проблемы, построенные по одной схеме — которую я узнала в посте. это называется, игнорирование. и это неизбежно приведет к краху. просто надоесть каждый раз решать одну и туже проблему, по сути. Описана же — схема. Причем здесь вообще тарелки)) они вообще ни в чем не виноваты, так-то))

matsea    21.03.15 23:42
Моя стратегия состояла в том, чтобы забить на все, на что только можно. Т.е. не требовать. Ну нет и нет. Если очень надо — сделать самой. Если не очень — оставить так. И самой не делать того, чего делать решительно не хочу. Ну, оставалось несколько важных пунктов, по которым надо было договориться, тут в ход шло что-то вроде бартера. Ну, до появления детишек таких пунктов было очень мало. Наверное потому, что если пунктов было много, отношения быстро и разваливались. До появления детишек это все вполне хорошо работало, а потом почему-то ломалось. Может потому что появлялось слишком много важных пунктов, а эмоциональная связь ослаблялась, те эмоции шли в другое русло. Не знаю, мне кажется, определенная доля пофигизма и гибкости в быту для отношений полезна

adesigna    21.03.15 23:51
Кажется, проблема состоит из двух частей
— неумение принимать (адаптироваться под) некритичные зазоры партнера по отношению к «идеальному образцу». (как мне кажется, самому адаптироваться легче — это всё таки процесс, на который можешь влиять — чем «обучить» партнера.)

— Если же мелочь критична (то есть, по факту — уже не мелочь), то нет навыка донести до партнера, что это — КРИТИЧНО. То есть создать сильную мотивацию для изменений. Я не говорю о методе «всё выбирай — развод или будешь надевай тапки», но постепенное увеличение давление от уговора — к «скотине», а от «скотины» к «импотенту» это как раз адаптирование партнера к давлению, которое всякий раз воспринимается «всё ещё некритично».
Я думаю, что это происходит ещё и из-за отсутствия собственного осознанного фильтрования этих досадных мелочей:«Мне это критично? Или мне это некритично?»
То есть обычно мелочи идут просто фоном. И реакция на них идет тоже фоново предсказуемая. То есть многократное повторение фоновой негативной реакции (даже если её амплитуда растет) не воспринимается партнером как сигнал СТОП — здесь, оказывается, граница, оказывается, партнеру это очень важно.
СТОП будет виден только если амплитуда реакции ярко не соответствует мелочи. А чтобы выдать такую реакцию. надо для самого себя осознанно перевести мелочь в разряд «не мелочь».

9_mamka    22.03.15 03:28
«И это не потому, что насилие кажется ерундой, а просто развод кажется еще хуже.»
Развод кажется хуже, пока ты думаешь, что тебе с этим человеком лучше, чем без него.
И да, ты можешь идти на множество компромиссов, даже ломать себя под это, или придумывать разные хитрости, упрощающие жизнь (например, кинуть пуфыстый смешной коврик у кровати, об который можно вытереть ноги, прежде чем плюхнуться на чистые простыни), пока хитростей не станет больше, чем у тебя есть терпения.
А когда ты осознаешь, что нет, тебе НЕ лучше с этим человеком, мгновенно исчезает любое желание идти на компромисс.
Даже в самых мелких мелочах.

Но ведь бывают ситуации, когда ни о каком разводе не идет и речи. :))
И почему-то мы находим пути решения этих несовместимостей, большинство, во всяком случае, вполне себе находит не ломая себя и не корежа другого человека.
Самый простой пример — дети и престарелые родственники.
Адекватный взрослый человек в норме умеет с ребенком, подростком или стариком ужиться и не ощущать никаких прямо душераздирающих неудобств.
Потому что нету такой опции — развестись с ребенком, развестись с бабушкой.
Все то же самое — развод недопустим, поэтому решение будет найдено — другое.

Мне это напоминает такую тяжелую проблему, как возврат усыновленных детей обратно в детдом.
Очень часто это происходит на фоне обычных подростковых скачков поведения, которые есть у многих детей.
Но сдают почему-то именно приемных.
Я не беру тяжелые заболевания психики или девиантное поведение, с которым не удалось справиться, а обычные вещи: несделанные уроки, первый раз попробовал курить, ушел к другу и соврал что был в бибилиотеке…
И вот можно в меня кидаться тапками, но у меня создалось впечатление, что люди, которые способны отдать ребенка обратно, просто всегда держали в голове этот «запасной выход».
Именно поэтому, при возникновении проблем, они не решают проблемы, или решают их не особо долго и не особо старательно, а вскоре направляются к «выходу».
От чего это зависит — другой вопрос, принятие другого человека в свою жизнь вообще штука сложная.
Меня несколько лет назад очень тяжело поразил случай, когда одна дама на форуме, после месяцев сбора документов и поездок на встречи с будущей дочкой 1,5 лет, привезла ее домой в пятницу, а отвезла обратно — в понедельник. о_О
Причина: девочка в машине громко хохотала, бросала игрушки и дома облизала уличные туфли.
Волонтеры свидетельствовали — ребенок нормальный, обычная любопытная малявка, а кто не тянул в рот всякую ерунду в 1,5 года?
Но вот, для этой дамы точка невозврата, вернее, как раз — возврата — оказалась такой. :((

А вообще, есть хорошее походное правило: если тебе что-то не нравится, а остальных это не беспокоит, значит это твоя проблема, тебе ее и решать (или забить на нее). :))

ira_autumn    22.03.15 06:17
очень интересная тема, продолжения буду ждать с нетерпением.
моя проблема в том, что я не выношу жизни в состоянии борьбы, и мне всегда легче встать и уйти, чем вынести жизнь в состоянии ора с одной стороны и игнора — с другой. Я понимаю, что в этом моя недоразвитость какая-то, но поделать с собой ничего не могу.
описанная ситуация — типична, к сожалению. Удивительно, но бывает, что с возрастом и семейным стажем растут и не только зависимость друг от друга, но и накал претензий. В причитания добавляются с обеих сторон небезосновательное замечание про «всю жизнь», теперь действительно можно говорить, что этот конфликт столько тянется. Однако когда кто-нибудь из супругов заболевает и до второго доходит, что так или иначе все мы смертны, становится очевидно, что они очень любят друг друга и не мыслят себе отдельного существования, несмотря на то, что «вся жизнь» была прожита коту под хвост из-за этого упыря и этой стервы :))) Если честно, это мой ужас. Меня по-настоящему пугают такие отношения, мне страшно не нравится качество такой жизни.
И в этой связи хочу спросить о том, какая степень зависимости от супруга нормальна, а какая — развращает и делает его свиньей. С одной стороны, как уже отмечалось в комментах, невозможно строить отношения без какого-то уровня уверенности в том, что еще некторое время вы будете вместе. Даже ремонт в съемной квартире сложно начать, если сомневаешься в том, что проживешь тут еще какое-то время. И в отношениях так же.
Но, с другой стороны, люди часто объясняют свое хамское отношение к партнеру именно тем, что тот никуда не денется. Получается, что эта уверенность развращает человека? Я не придумываю. Именно так формулирует, к примеру, мой друг, который был влюблен в свою жену 10 лет назад так, что легко строился в ответ на ее просьбы. Я хорошо помню. к примеру, удивление его мамы, заставшей сына за мытьем посуды (!!!). Мама была уверена, что это женское дело, и дошла до каления, что ее мальчика так зверски используют. Мальчик же всерьез полагал, что если жена приготовила ужин, то он может и посуду помыть, ничего страшного. И куда это все делось сейчас? Мне бывает неловко находиться в гостях в сегодняшнем их доме из-за тона принятых там бесед. Друг говорит как о неизбежном: «мы уже 10 лет вместе. чего же ты хотела? это нормально».
Так вот вопрос. Если люди звереют постепенно и потому незаметно, как себя контролировать, чтобы не превратиться в тетку со скалкой — жену Синей Бороды?

evo_lutio    22.03.15 18:15
Ну мальчик ведь не был приучен мыть посуду, судя по реакции мамы, поэтому помыл на волне романтики, а потом перестал. То есть то, к чему человек не адаптирован, что для него несвойственно, он делает только в потоке какого-то вдохновения, когда это является средством для какой-то цели, а потом цель исчезает, и если навык к этому времени не возник, нет и мотивации больше.

jaya777    22.03.15 07:05
))) Хорошее правило.

..Это Правило не может не понравиться:
«БОГ НАМ ШЛЁТ ПРОБЛЕМ ПО СИЛАМ, НАС ХРАНЯ!
ТАК ЧТО, ЛИБО ТЫ С ПРОБЛЕМОЙ В СИЛАХ СПРАВИТЬСЯ,
ЛИБО, ТА ПРОБЛЕМА — ПРОСТО НЕ ТВОЯ…»

Комментарий удален

evo_lutio    22.03.15 18:17
Односторонний дефолт — это дисбаланс, то есть с другой стороны плюс, а дисбаланс имеет свойство расти.

jane_bess    22.03.15 07:31
Я не знаю, что делать в ситуации, которая описана в посте. Я могу только сказать, что сделала я для того, чтобы не оказаться в такой ситуации. Говоря Вашим языком, я сохранила опоры, которые существовали у меня до замужества и которые от мужа не зависят — собственная квартира и работа. Конечно, когда несколько лет назад решался вопрос о том, чтобы поменять квартиру на меньшую (в которой будет жить мама) и получить в результате хорошие деньги, оставить работу и жить на содержании мужа, я не оперировала такими понятиями. Но я посчитала важным сохранить то, что позволит мне быть с человеком не за материальные блага, которые он мне дает. Мне казалось, что так наши отношения будут честнее — если мне всегда будет куда уйти и у меня будут собственные «средства к существованию». Хотя уходить не хочется, опоры все равно работают на меня и на наши отношения.

jane_bess    22.03.15 07:44
А в процессе совместной жизни компромиссы строятся на понимании значимости партнера для меня и моей значимости для него. Ничего сверхъестественного у меня не просят, взамен дают много, гораздо больше, чем многим другим женщинам в сравнимых обстоятельствах. Бывает, что даже разумные требования кажутся мне чрезмерными (иногда устаю настолько, что нет сил готовить ужин, к счастью, сейчас такие дни бывают редко, энергии стало больше, благодаря Вашему жж) и тогда лучше оставить меня в покое. Если в такие периоды пытаться на меня давить (не важно в чем, ужин лишь пример) то я уйду в отчуждение (у меня это такой энергосберегающий режим — перестану разговаривать и вообще вникать в происходящее) а супруг мой это переносит плохо. Поэтому когда у меня есть энергия — я делаю как он хочет (а хочет он простые и правильные в общем-то вещи), а если энергии нет, то я говорю об этом и на меня не давят.

simply_j    22.03.15 08:04
Ничего сверхъестественного у меня не просят, взамен дают много, гораздо больше, чем многим другим женщинам в сравнимых обстоятельствах.
Вот мне тоже кажется, главное, чтобы рядом был человек, который без давления и скандалов, своим умом, понимает, что в совместном проживании очень много совместной работы (не в смысле совместного мытья полов, а работы личностной), что могут быть вопросы, решение которых требует именно взрослой ответственности, а не настроения. Скажем, человек понимает, что уборка дома это часть необходимого быта, в данном случае — общего. И что нравится-не нравится, но убираться нужно, и что это не хобби жены, а именно ответственное дело. Если не выносить мусор, он начнет тухнуть и вонять, к примеру, и не прихоть жены его вынести, а это нормально для любого человека. Не стараться приписать какие-то обязанности другому человеку, выдавая их за удовольствие личное (типа ты хочешь, ты и убирай).
Ну, как-то так…

sava_ya    22.03.15 15:27
Вот мне кажется, что именно понимания, что семья это и совместный труд тоже, часто не хватает молодым инфантильным людям. Уж слишком велико искушение скинуть свои обязанности на второго партнера. Тут еще, мне кажется, многое от воспитания зависит. Если в семье было принято, что хозяйством занималась только мама, обеспечивая покой и комфорт остальным домочадцам, то скорее всего и в браке такой человек будет ожидать, что его будет обслуживать
партнер. И чаще такой бытовой ленью грешат мужчины, потому что до сих пор силен стеоеотип, что кухня и вообще быт, это чисто женская обязанность. И не каждая мама будет заниматься трудовым воспитанием своего любимого чада.
Лень и эгоизм, два банальных человеческих порока, портящих жизнь многим. Сама в первом браке прошла через разбивание любовной лодки о быт. И на самом деле, неряшливость в быту очень часто свидетельсвует о том, что человек и по жизни такой же безответственный.
Но даже несмотря на то, что второй муж в этом плане полная противоположность первому, реально делит со мной обязаности поровну, проблема грязных тарелок все же актуальна. Потому что есть еще дети: его старший и мой младший. Вот буквально вчера снова поспорили с мужем. Я считаю, что старшего надо всеми доступными методами приучать мыть за собой чашки и тарелки. Он говорит, что ему проще самому помыть за сыном тарелку, чем уговаривать, напоминать и т.д. И вообще, говорит, мальчика к этому приучать не надо, вырастет, сам научится. Я же научился, говорит он. Но он вырос в деревне, где мужики хоть посуду ине мыли, но трудились много.
А в городе условия иные. И тут мытье посуды в большой семье реальный и бесконечный труд. И когда кто то бухает немытую чашку в тлько что вымытую тобой мойку, это реально бесит. Домработница и посудомойка не возможные для нас варианты.

Так что мы сейчас в активной стадии решения этой проблемы, но в несколько другом варианте. Надеюсь, у всех нас хватит дипломатичности и любви, чтобы разрешить ее оптимально.

e_movo    22.03.15 17:35
Про личные удовольствия — это прекрасно!
«Дорогой, мне не нравится, что ты за собой в туалете не смыл!» — «Тебе нравится смывать — вот и смывай!»
«Дорогой, мне не нравится, что ты в душе давно не был!» — «Тебе нравится видеть меня чистым — вот и мой сама!»
:))

miralita    22.03.15 08:34
В нашем с мужем случае где-то к 9-й годовщине совместной жизни не то чтобы полностью решить проблему, но, по крайней мере, сильно снизить градус неадеквата, помог целый ряд взаимных компромиссов. Как раз к тому времени, когда мы оба осознали и признали, озвучив вслух, что мучаемся-то мучаемся, но при этом расходиться не собираемся, так что надо что-то делать с тем, чтобы меньше мучиться.
Посуда и вся кухонная рабочая зона с плитой моется каждый вечер перед сном, это правило стало стойкой привычкой за время жизни в общаге, когда были тараканы, и теперь требует совсем небольших усилий для поддержания.
С пылью на полу борется робот-пылесос. При этом по чьей причине пылесос застрял (конфеты я не ем, так что если фантик — то муж, или если провода — муж. А если салфетка (у меня хронический насморк), — значит я), тот его разбирает и чистит.
Ну а в остальном — генеральная уборка вдвоем, текущая уборка в режиме «менеджмента», в духе он СПОКОЙНО говорит мне, что у меня под клавиатурой и монитором слишком дохера пыли, а я СПОКОЙНО сразу беру и убираю.
Ну, и там еще ряд мелких правил докучи.

Комментарий удален

imya_rozy    22.03.15 10:49
плюсуюсь к тому, что в быту не напрягать других — это не только про отношения. Там выше приводили пример с друзьями, которые разводили бардак и были выдворены.

sadjo    22.03.15 14:44
Вымытая тарелка — это про обслуживание себя, а не про любовь к кому-то:) По моим понятиям, человек, не умеющий своим физическим присутствием не напрягать других (даже и в браке, даже и в близости), просто плохо воспитан и в принципе малопригоден для длительного общения:)

Соглашусь с Вами.

Комментарий удален

imya_rozy    22.03.15 15:41
Даа, там скорее всего и локус конроля внешний, и вообще куча проблем, и тарелка — только вершина айсберга.

sava_ya    22.03.15 16:27
Вот соглашусь, действительно неряшливость признак безответсвенности по жизни очнь часто.

sadjo    22.03.15 16:48
Я бы только распространила и на женщин этот признак. Такая вот здоровая скажем так норма, понятно, что есть исключения, гении какие-нибудь, супертворческие люди, но не будем же мы всех по куче немытой посуды в гении записывать. ))

Комментарий удален

sadjo    22.03.15 17:19
Да, в среднем таких мужчин пока значительно больше, это правда. )

ja_tutta    22.03.15 10:51
Проблема могочасового ора и пиления мне не знакома.

В начале совместной жизни мне мой муж сказал, что она (совместная жизнь) не должна никому мешать, т.е. не должна ухудшать качество личной жизни, которое было «до». Мне это показалось логичным. Я ничего не делаю такого, что ухудшает его жизнь, он — не ухудшает мою. Ор и игнор — одинаково считаются эмоциональным насилием и одиноково недопустимы, как, в прочем, и всяческие попытки «перевоспитать» или «переделать». Это очень хорошо помогло понять права партнера и осознать и принять необходимость органичения своих желаний — они заканчиваются там, где нарушается зона комфорта другого человека. Мне удобно есть на кухне, ему — перед телевизором или за компом. Я не могу ему это не позволить — это его зона комфорта.

Глобально такой подход проблем не решает. Но в целом мы всегда остаемся в зоне комфорта и на него ориентированы. Все стараются соблюдать договор, потому что в замен обещается соблюдение твоего комфорта — ради этого стоит стараться! Нюанс: права, свободы и желания приходится признавать во всем и на всех уровнях — это и возможность сходить поигарть в бильард или съездить на какой-то интересный матч, или возможность рапоряжатья деньгами по своему усмотрению и т.д. Зато бонус — права и свободы в том же объеме у тебя!

tanja_me    22.03.15 15:53
Мне кажется, качество и гармоничность отношений зависит от количества энергии в этих отношениях. Когда энергии много, и недостатки прощать легче, и уступить — не проблема, и самой что-то делать, например убирать за мужем, не так уж сложно. А вот когда энергии мало, это всё становится непосильно трудным. Иногда у жены-домохозяйки не находится моральных сил даже поскандалить, не говоря уже о том чтобы обсудить с мужем семейный бюджет или попросить прибить полочку.

В последнее время, благодаря постам Эволюции, я просто стараюсь не допускать снижения своей энергии до такого состояния, забиваю на свой перфекционизм и восстанавливаюсь при каждой возможности.

А вот почему со временем в семье снижается количество энергии — в этом мне бы очень хотелось разобраться.

kampara    22.03.15 16:22
Мда, стоит с любой стороны это сформулировать как «он(-а) пытается переделать меня», как именно что кроме как уходить ничего не придумывается. Диалоги уже не работают, иначе бы давно договорились. Не конфликтовать же постоянно, кому как, но как минимум мне это неприятно.
Видимо, остается только очень внимательно подходить к выбору партнера и обращать внимание на все звоночки _сразу_. Из неоткуда неряха не вырастет, в период свиданий он только чуть приглушил привычки, но не более, это все было изначально, просто на это закрывали глаза. Еще последняя время пришла аналогия этого всего, как туризм (свидания) и эмиграция (совместная жизнь). Туристу все нравится, а эмигрант нередко впадает в еще худшее состояние, чем на родине. Так что не надо спешить, надо взвешивать, продумывать, иметь другие варианты (по ресурсам) и смотреть по обстоятельствам, а не по иллюзиям. И не всем стоит эмигрировать.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio