Слияние и баланс

Продолжаю про амбивалентность, то есть такую ситуацию в близких отношениях, когда человека и любят, и ненавидят, одновременно или попеременно.

В близких отношениях такое бывает часто, ведь чем больше близость, тем сильнее уязвимость. Именно поэтому любой вред со стороны близкого вырастает пропорционально близости. Какой-то прохожий сделал нам замечание? Послать и тут же забыть. А можно даже не слать, а посмеяться над наивным человеком, считающим свою роль в нашей жизни важной. Другое дело, если сделал замечание близкий человек, да еще там, где от него ожидалось одобрение и благодарность. Огорчение может вырасти до масштабов трагедии, а недовольство им превратиться в гнев.

Поэтому главным способом уменьшить амбивалентность является разделение границ. Сильная амбивалентность, то есть когда амплитуда между любовью и ненавистью велика (и любовь сильная, и ненависть тоже) всегда говорит о чрезмерном для этой пары слиянии. Именно для этой пары чересчур, а для другой такое же слияние может быть комфортным. Чрезмерное — это значит, что слияние больше, чем люди себе могут позволить, они слишком разные, чтобы так сливаться, слишком много противоречий между ними. Возможно, это пока, а потом противоречий станет меньше, они приобретут большую схожесть в результате совместной жизни (но жизнь должна быть достаточно комфортной для этого) и слияние может стать больше, уже без ссор.

Обратите внимание, определенное слияние для близких отношений — норма. Не будет совсем никакого слияния, будет неясно, что делает рядом этот чужой человек. Попробуйте пожить с неинтересным и непривлекательным для вас человеком в одной тесной комнате, и вы почувствуете силу стресса: все будет вынуждать вас сбежать подальше или выгнать его побыстрей, в крайнем случае — поставить перегородку и поделить комнату, в еще более крайнем случае — отгородиться эмоционально, а если случай и еще более крайний — придется полюбить этого неприятного человека, если отгородиться от него нельзя. Увы, даже это лучше, чем испытывать стресс.

Поэтому определенная степень слияния (субъективно ощущаемого единства, привязанности) в близких отношениях не только нормальна, но и необходима, человек, который живет с вами рядом, делит с вами физическое и эмоциональное пространство, должен восприниматься вами как ваша часть. Однако, весь вопрос в том, какова эта часть, сколько вас она занимает и насколько это органично. Чем больше человек похож на вас, чем больше совпадают ваши взгляды, чем меньше между вами противоречий, тем сильнее может быть слияние, без амбивалентности.

В таком сильном слиянии при обоюдной идентичности таятся свои опасности, но это отдельная тема. Если мы говорим о победе над супружескими конфликтами, важно, чтобы степень слияния была равна степени идентичности, не больше. Конфликты возникают, когда слияние больше, чем идентичность («мы так любим друг друга, но мы разные во всем»). Причем, если слияние сильнее идентичности только со стороны одного партнера, возникает дисбаланс-минус, а если с обеих сторон — амбивалентный дефолт, то есть то сильное отторжение (споры, ссоры, драки) то притяжение — возвращение в исходное положение, когда силы на бой временно исчерпаны, гнев спал, появился страх потери (именно острым страхом потери подогревается страстный секс после ссор, ставший притчей во языцах).

Однако, разделить границы, не приведя отношения в стабильный дефолт (охлаждение, потерю связей) очень сложно. Важно не отторгать близкого человека, а всего лишь начать испытывать к нему больше уважения в тех вопросах, где есть несогласие. То есть разделение границ в данном случае должно питаться не обидой и разочарованием, а пониманием, что есть противоречия в интересах, есть и скорее всего будут, поэтому другой имеет право реализовывать свои интересы в первую очередь, а ваши — во вторую. Если очень хорошо осознать, что слияние должно опираться на единодушие, то есть единство взглядов и интересов, а в тех вопросах, где есть разница взглядов и интересов, слияние рождает ненависть, отделить такие области в нейтральные территории будет легче.

Чтобы не испытывать обиду за разницу во взглядах, которая субъективно может ощущаться как предательство, важно иметь в виду, что взгляды всегда определяются деятельностью, и человек любит лишь то, чем он САМ увлечен. Если мужчина проводит больше времени на работе, чем дома, работа будет для него важней, и он скорее захочет потратить свои накопления на новую машину, чем на ремонт. Если женщина ожидает от мужа единодушия в вопросе приоритета ремонта и считает, что он должен чувствовать так же, как она, она может быть обижена. Но чем больше внимания и времени человек тратит на что-то, тем важнее эта область в его жизни, а все прочие вещи, на которые он тратит внимания меньше, будут для него менее актуальны.

Ждать от человека, что все неважное для него станет очень важным от одной лишь любви к вам, бесполезно, это бывает только в период идеализации, при динамичном сближении, это не должно быть постоянно. Важным для человека должно быть то, чем занимается он. Если люди чем-то занимаются совместно, важное для них будет едино, если разделяют какие-то сферы жизни, придется смириться, что другой будет считать то, чем он не занимается сам, менее важным или неважным. При достаточном уважении эта разница может обогатить близкие отношения, но достаточного уважения при близости достичь очень непросто. И вот почему.

Пока личность недостаточно интегрирована (а это большинство людей) ее самооценка представляет собой набор чужих оценок и иллюзий, который скомпонован по принципу наименьшего стресса. Чем слабее структура человека (которая зависит от внутренних опор, как мы помним) тем дальше от реальности его самооценка, больше иллюзий. Чем сильнее личность, тем меньше иллюзий и ближе к реальности самооценка, но до определенного времени она все равно представляет собой набор оценок, собственной части в ней мало, она появляется только в результате эго-интеграции. Чтобы избежать стресс, такой человек не только создает некоторые иллюзии по поводу своей персоны, но и подбирает референтную группу так, чтобы ее оценки были положительными, ободряющими, мотивирующими. Это, в целом, правильное поведение, помогающее экономить энергию. Хотя это может удерживать в одном и том же положении, как премудрого пескаря. То есть важно сочетать экономию энергии и ее вложения. Но это отдельная тема.

Нас интересует вот что. Когда человек влюбляется и находит свое чувство достаточно серьезным для заключения брачного союза, он, по сути, выбирает в лице супруга главного оценщика. Он видит в нем того, чья оценка его будет достаточно положительной (а лучше восторженной), но и достаточно весомой, ценной. В этом заключается тайна дисбаланса, над которой ломает голову минус: ну почему же плюс его не любит, ведь минус готов восхищаться с утра до ночи. Восторженная оценка это хорошо, но только тогда, когда она весома. Людям безразлично или даже неприятно, когда их высоко оценивают люди, которых они не уважают и не ценят, тем более презирают.

И вот когда какой-то человек искренне любит другого, это означает, что он «открылся» (доверился) и предоставил ему эксклюзивное право себя оценивать, и надеется на высокую оценку. Посмотрите, какой хитрый финт совершает психика: человек выбирает того, кто, как он надеется, будет его любить и даже идеализировать, субъективно, а значит от такой оценки будет много-много химического вознаграждения, которое отпускает его мозг, когда человек — объективно молодец. Содержать иллюзии, в которых ты лучший, очень сложно и накладно, а вот завести себе такого оценщика и влюбиться — отличное решение. Чем сильнее слияние, тем больше прав на оценку получает любимый.

А теперь представьте, что это оценщик недоволен, критикует или, паче того, оскорбляет человека, говорит, что он не просто не лучший, как он на то надеялся (иначе бы не сливался, то есть слился ради того, чтобы вручить права оценки) а самый худший, хуже всех, даже тех, кого лично он презирает. Что чувствует такой обманутый вкладчик-избиратель? Конечно, гнев.

Знала бы она, что муж будет пренебрегать ею, никогда бы не пошла замуж. Знал бы он, что она будет им так недовольна, никогда бы не женился. Разделить границы при таком положении дел очень сложно, потому что для этого нужно отнять часть прав оценщика и решить, что его оценка не имеет значения. А зачем тогда супруг нужен? Его и завели, чтобы он оценивал, но оценки хотелось положительной, а не отрицательной. Поэтому в человеке при амбивалентном дефолте борются два чувства: гнев на оценщика, но и страх его потерять, потому что иметь вместо самооценки дыру — это стресс, сходный по химии с попаданием в невесомость.

Если дефолт стабилизируется в положении отторжения, то есть люди все больше и больше недовольны друг другом, они в конце концов могут адаптироваться и свою зияющую дыру чем-нибудь заткнуть. И вот здесь не нужно путать, думая, что закрывается эта дыра чем-то хорошим, зрелым, самостоятельным. Нет, зрелое не появляется от того лишь, что нечто инфантильное становится негодным, для зрелого нужен материал, который с неба не сваливается, поэтому если инфантильное стало негодным, чаще всего находится другое инфантильное. Иногда это какая-то новая иллюзия, новые оценщики, а иногда фрустрация, которая позволяет перейти в режим безразличия к любым оценкам, но одновременно начать проваливаться в депрессию.

Вот почему ничего хорошего в динамичном дефолте нет и специально провоцировать его не нужно. То есть, устав от амбивалентности, не стоит культивировать отвращение и убеждать себя в необходимости развода, надеясь, что он принесет свободу и энергию. Скорее всего, энергию не принесет. А сначала даже отнимет. Во всяком случае, как таковой, дефолт ничего не приносит, он просто разрывает старые связи, которые давали энергию, но одновременно и отбирали. Надеяться, что стоит разорвать плохую связь, как сама собой автоматически на ее месте возникнет хорошая, очень наивно. Новую связь нужно еще создать, вложив туда энергию. А энергию на это где-то добыть и никуда не спустить.

Вот почему стоит попробовать выйти из амбивалентности в баланс, разделив границы в тех сферах, где очень много противоречий, а в общих сферах сохранить слияние. Если же сохранить слияние невозможно, нужно постараться выйти в мягкий вариант дефолта, который называется в быту «родственные отношения». Когда на смену страстной любви приходит родственность, это может быть и печально отчасти, но, в целом, неплохо. По крайней мере, дети могут от такого не страдать, как это бывает при ненависти. То есть родство, пришедшее на смену страстной любви, это тот минимум в браке, к которому по крайней мере стоит стремиться (если это реальное чувство родства, а не одно название). При таком минимуме и жить вместе можно (если разделить территорию) и разойтись без вражды, с учетом обоюдных интересов.

Но иногда возможно и любовь тоже сохранить и даже усилить.

Давайте обсудим способы разделения границ без потери любви. Потом я продолжу. Сразу хочу предупредить, что разделение границ — это всего одно направление работы, не всегда обязательное, есть еще много других способов работы с амбивалентностью, способ следует подбирать индивидуально, а я, надеюсь, расскажу про все, постепенно.

Комментарии

silberwe    26.03.15 13:33
Вау! Спасибо!
Уточнение: разделение границ – это ведь не дистанция?
И сейчас мой вопрос, который я пыталась задавать не по теме, кажется пришелся ко двору. Раздельные финансы могут быть разделением границ в определенных случаях. Так получается.

vasilisa_valis    26.03.15 13:44
И разные спальни..

silberwe    26.03.15 14:16
Разные спальни – это правда прекрасно.

evo_lutio    26.03.15 13:44
А вот я хочу спросить вас, чем дистанцирование от человека отличается от разделения границ в некоторых сферах при сохранении любви (то есть слияния) в других.

silberwe    26.03.15 14:18
При дистанцировании отходим подальше, занимаемся своими делами и забываем про человека. Дистанцирование не может быть частичным: здесь дистанцировался, а тут нет. Ну и при разделении границ в определенных сферах в этих же сферах может быть между людьми взаимная поддержка и сотрудничество. Просто по запросу.

vasilisa_valis    26.03.15 14:39
Точно. Перестаем ругаться: дома тихо, как ночью в бане. Все вежливые до поносу.
Даже в мыслях мужа ругательным словом не называем.

А можно как-то как-то разделить границы и ничуть не дистанцироваться?

silberwe    26.03.15 14:53
Дак об том и речь в посте, насколько я понимаю, что можно.

evo_lutio    26.03.15 16:06
Ну наверное «ничуть» все-таки нельзя.

Тут нужно уточнить, что такое «чуть».

yagusha    26.03.15 16:01
У меня картинка рисуется: сперва двое волокут вдвоем за две ручки тяжеленную корзину, ругаются, кому вес больший достался — дефолт.
Тогда дистанцироваться — это разложить все на две корзины и идти может и параллельным курсом, но уже жестко не связанными.
Разделение границ — взять каждому во вторую руку еще по корзинке и сложить туда свое, личное имущество (так таскать намного легче, не перекашиваешь позвоночник)

yagusha    26.03.15 16:07
Да, а дисбаланс — это когда своя дополнительная корзинка только у плюса…

evo_lutio    26.03.15 16:12
Тогда бы получалось, что плюс в дисбалансе устойчив, а он так же неустойчив почти.

В дисбалансе плюс помогает минусу тащить корзину, которая ему самому не нужна.

yagusha    26.03.15 16:18
Ну да, все имущество минуса в общей корзине, а у плюса еще своя в другой руке, соответственно в общей по-любому куча того, что ему не нужно совсем, и с его точки зрения он две корзины тащит и еще минуса тянет за собой. Где ж тут устойчивость, когда еще и коленки подкашиваются…

shade_keeper    27.03.15 07:52
По-моему, ничего страшного в дистанцировании нет. Если я дистанцируюсь от человека — это не значит, что я его не люблю и он мне безразличен. Просто занимаюсь чем-то другим, например. И не думаю о нём какое-то время. Это не беда. Невозможно думать про кого-то 24/7 и не стать одержимым.
Насколько я понимаю, разделение границ — это и есть дистанцирование. Есть то, что я делаю с человеком вместе, есть то, что отдельно. Как-то так.

vasilisa_valis    26.03.15 13:34
Может заняться нужно чем-то, что давно хотелось делать. При этом не игнорировать свои обязанности. Перестать требовать от партнера вообще все (то есть скалку спрятать). Увеличить самостоятельность до максимума. Максимально заняться чем-то приятным для себя. Может еще разгрузить себя, пересмотрев и отделив, действительно необходимые свои действия (старания) от того, что ты сам себя нагрузил.
Перестать вкладывать энергию в отношения и начать вкладывать ее в себя. И постараться не копить, не держать обиду в себе..

evo_lutio    26.03.15 13:45
А чем это от дистанцирования отличается?

Представьте себе, что женщина стала самостоятельной, тратит время на себя, убрала претензии, внимание направила в другую сторону, ну и мужчина тоже.

Разве это не дефолт?

vasilisa_valis    26.03.15 14:27
Это дефолт конечно же, тут нужно будет уже наоборот прикладывать усилия, находя то общее, что осталось, заставляя себя. Искать общие совместно-интересные интересы. Это как Сцилла и Харибда. Но по-моему по другому никак..
Вспомнился сериал (он наш украинский был) Леся+Рома. Там пара (в одной из серий) ходила по всем возможным кружкам и студиям: на танцы, хор, театральную студию, собирались по интернету с незнакомыми, играли в бутылочку..и т.д. Все что угодно, лишь бы вместе. И всегда Леся говорила, что если бы я все это не выдумывала, то мы сто лет как возненавидели друг друга от скуки.

iskra_di    26.03.15 15:21
оставлять «зоны близости». тогда отличается. тут у кого что — вместе ужинать, или выбирать брюки, или ездить в отпуск, или обсуждать экономическую ситуацию в стране, или секс, или прогулки в парке к белочкам.

и есть у меня ощущение, что эти зоны должны быть эксклюзивными. т.е если со всеми гуляет к белочкам — это не эксклюзив и не та зона не той близости.

jayzzy    26.03.15 13:50
Очень интересно узнать эти способы, поскольку у меня всё упирается в радикальное «разъехаться, но продолжать отношения». Мне кажется, разделение границ возможно только при доброй воле обоих. Как бы я со своей стороны ни пыталась очертить границы, но если мой партнёр считает себя ущемлённым каким-либо моим не-деланием, то все эти границы окажутся фикцией (припоминая феерическое «почему ты не убрала то, что я тут насорил» в давние времена).

evo_lutio    26.03.15 13:53
Нет, границы и слияние — это внутриличностные процессы.

Один может быть в слиянии, а второй вообще его считать чужим. Один может растворить границы, а второй иметь их жестко очерченными.

Только при балансе это все одинаково и симметрично, а чаще всего — по-разному.

jayzzy    26.03.15 14:15
А, как интересно! Тогда, например, мысленно очертить зоны, где сталкиваются интересы, и понять, какие интересы сталкиваются. Если мне что-то очень важно от партнёра, а он не может дать, потому что ему неважно, то пытаюсь получить это «важно» другими способами или в другом месте. Если партнёру что-то важно, то стараюсь найти способ дать ему это так, чтобы не убиться самой.

Например, про бардак от супруга в доме: может быть решением забить в целом на бардак, но выделить себе самый важный угол, куда супруг не лезет, и там всё так, как надо. Или платить домработнице, но супругу это не надо, значит, решить, что делаешь это для себя, и платить самой. А чтобы не было обидно, просить адекватную компенсацию от партнёра в той области, где он может её дать.
Или я всё упрощаю?

samlady    26.03.15 16:06
Я думаю, не просить компенсацию, а получать ее. Оценить что примерно из его вклада равноценно стоимостидомдомработницы и считать это оплатой.
У нас такая ситуация как раз: я плачу за домработницу, а он отводит детей в садик. Он и так и так их отводит, просто когда я начинаю переживать по поводу бардака, сразу думаю о бесценных 30 минутах утреннего сна, и отпускает 🙂

jayzzy    26.03.15 16:41
Похоже, это и впрямь работающий вариант. Я тут думала на тему, а если вклады неравноценны? И не получается найти компенсацию? Пока не поняла, что ничего не мешает одному из партнёров постараться уравновесить вклады за счёт снижения или увеличения степени участия. Меня тут только пугает риск скатится в мелочные подсчёты, во сколько оценить борщ или поход в магазин. Логичная сторона меня не возражает, но в целом как-то мутит, как представляю.

samlady    26.03.15 17:12
В бесконечность 🙂
Каждый вклад оценивать в бесконечность, тогда и счёта будут всегда равны 🙂

vasilisa_valis    26.03.15 13:56
А можно разделение границ приложить на Круг ресурсов: то есть в обычной среднестатистической паре (которая испытывает амбивалетные чувства) включены совместные 8 домов (исключаю к примеру транс, альтруизм, искусство) Из них секс, семья, здоровье, экономика, дружба развиты более всего. Разногласия чаще всего происходят в домах экономики и здоровья. Если получится разделить границы именно в этой сфере, то накал слегка спадет. А если удастся найти или увеличить общее в других домах, то вообще компенсируется.
Не знаю, как это на реальную жизнь приложить, если есть какие-то недостатки с которыми мириться невозможно..

evo_lutio    26.03.15 14:00
Нет, круг ресурсов не при чем тут, я думаю.

А почему в доме здоровья разногласия? Какие?

vasilisa_valis    26.03.15 14:17
Ну, к примеру алкоголь или сигареты (не беру наркотики, алкоголизм и другие крайности). Просто — жена стала курить или чаще с корпоративов навеселе возвращаться.

evo_lutio    26.03.15 16:04
Наркотики — аддикция к ресурсу Транс. Но это я так, уточняю просто. В данном случае неважно.

ee_pautinka    26.03.15 14:25
Один и тот же человек в разных ситуациях ведет себя совершенно по разному. (например может быть жертвой или наоборот палачом).

Может стоит представить что перед тобой не один человек — а много разных в одном. В тех ситуациях где вы «совпадаете» по желаниям — вы будете вместе, слиты, в любви. В других ситуациях — вы будете чужими которые просто договорились на компромиссное сосуществование (если нельзя раздельно проживать такие ситуации).

kamalidevi    26.03.15 14:45
так и диссоциативное расстройство заработать можно )

life_on_mars_1    26.03.15 14:54
В моем случае длительных отношений, где существовала сильная амбивалентность и скачки из баланса в минус, после подсчета детального плохого и хорошего, мною было принято решение расстаться. Расставалась очень мягко без конфликтов, приняв точное решение, что больше никогда… Остались друзьями на долгие годы, причем человек стал намного внимательнее и просил всегда вернуться.. Но к сожалению, любовь ушла вместе с принятым категорическим решением… В итоге, как вы пишите, инфантилы (мы оба) так пока и не смогли найти новую любовь и построить хотя бы такие же отношения… Попыток было много. Сейчас встретив похожего человека пытаюсь на все смотреть с другой стороны, разговаривать, понимать его мотивы, чтобы не беситься как раньше. Но оооочень сложно))

samlady    26.03.15 15:02
Как разделить границы, но не дистанцироваться — выглядит прям как неразрешимая задача.
Перестать рассчитывать на него в том, что он не может тебе дать — это дистанцироваться.
Добиваться (уговорами, требованиями, хитростью) — это ломать границы.
Очень интересно узнать решение.

silberwe    26.03.15 15:06
А почему вы думаете, что перестать в чем-то рассчитывать — это дистанция?

ext_1016859    26.03.15 15:18
Потому что при слиянии личность принимает другого человека за свою часть и наделяет его функциями, которые тот должен выполнять для поддержания комфорта. При дистанциировании перестаёшь требовать/рассчитывать, что партнёр будет беспокоиться о твоём комфорте во вред собственному.

evo_lutio    26.03.15 15:21
При разделении перестаешь, но это не обязательно означает дистанцию.

Разделение границ может быть и при близости. А дистанция — антипод близости.

samlady    26.03.15 16:00
Ну я как бы вычеркиваю эту его часть из нашего союза. По идее, если раз за разом вычеркивать, то однажды можно проснуться с чужим человеком.

ext_1016859    26.03.15 15:25
А задача не так звучала. Речь была о разделении границ без потери любви:)
Наверно нужно разделять границы только в проблемных местах, а не во всех. Ну и надеяться, что слияния останется достаточно. Если слияния совсем не останется после минимально необходимого разделения границ, тогда беда…

samlady    26.03.15 16:07
Вот это и вызывает опасения. Можно ж доразделяться…

tomsoyer    26.03.15 15:29
какой замечательный пост.
предлагаю способ разделения границ.
например нужно закрепить за женой только ее вотчину и туда не лезть ни при каких обстоятельствах , за мужем соответственно тоже.
что я имею в виду.
муж доверяет жене принимать все решения касательно ребенка и его воспитания. не поучает , не делает замечаний и тд..
жена доверяет мужу принимать решения о трате денежного ресурса. сегодня покупаем холодильник, а завтра- путевку в Болгарию. и не спорит, не настаивает на других вариантах.
что скажете?

samlady    26.03.15 16:10
А если нужно будет принять финансовое решение в отношении ребёнка? Чья это компетенция?

tomsoyer    26.03.15 16:22
что делать- жены, когда делать- мужа.
не, ну понятно что форсмажоры тоже могут всякие быть, на то и устанавливаются правила). чтобы исключения бывали

lady_carmine    26.03.15 16:20
Мне кажется, что обе эти сферы слишком глобальные, чтобы их можно было так начисто поделить. Тут и до полного отчуждения недолго. Родной отец ребенка не имеет права заниматься его воспитанием — крутовато, нет?
Можно так: финансы — муж и жена поровну вкладываются в общие траты на хозяйство и на ребенка (или пропорционально заработкам), в то, что у каждого из них остается, другой не лезет. Хочешь 20 помад, хочешь 10 удочек. Практически это нетрудно, на своем опыте проверяла, правда, у нас нет ребенка, который внезапно может порвать ботинки или потерять мобильник 🙂

tomsoyer    26.03.15 16:24
я не писала про то, что не имеет права заниматься.
я писала, кого считать главным в данном вопросе и имеющим последнее слово . и обоим данный договор соблюдать.
ну если неудобно кому то так делить границы, то каждый сам себе кузнец.
мне в моей семейной жизни было бы удобно.

okalanga    26.03.15 17:23
Не каждый муж доверит жене принимать все решения относительно ребенка. А если она, допустим, ради совсестного сна с ребенком захочет выставить мужа из своей постели? А если ребенок мальчик, а она воспитывает «маменькиного сынка»?
А если жена сама зарабатывает, муж принимает решения о трате ее денег? Вот практика «муж пришел, зарплату сдал, жена распоряжается» — очень распространенная, так почему не наоборот?
А если муж принимает решения о трате денежного ресурса, но через несколько лет взял и запил? Основательно так?

tomsoyer    26.03.15 18:25
слушайте, ну я же не свод правил устройства семейной жизни предлагаю.
а всего лишь попытку очертить границы и сделать поле бесконфликтных отношений чуть шире.
у каждого своя идея может быть, как жить в мире и согласии. а некоторым оно может быть и вообще не нужно.
я исключительно по запросу Эволюции предложила свой вариант.

ext_1494385    26.03.15 15:34
Вчера я примерно это и пытался сказать …) нравятся мне Ваши разборы..) спасибо…

evo_lutio    26.03.15 16:03
Тогда уточните, как именно вы разделяете границы с супругой.

ext_1494385    27.03.15 12:05
мне кажется эти границы на разных этапах совместной жизни постоянно меняются…скажем на начальном этапе, меня с трудом отпускали на работу, я же рвался с работы скорее домой, и любая задержка была трагедией для меня …оба партнера отказываются от своих привычек, ради другого.. потом происходит возврат к прежнему укладу жизни, но уже с поправкой на партнера — и это , я считаю, замечательным, иначе происходит остановка в развитии и как неизбежность, возникают проблемы и с партнером — ведь тебя же полюбил разносторонне развитым и коммуникабельным человеком, а все это требует времени и «разлуки»

lady_carmine    26.03.15 16:17
Как здорово вы написали про оценку! Ведь и правда — у меня есть в окружении человек, который меня иногда хвалит (вероятно, с какими-то личными целями), но мне всякий раз не по себе и я думаю: так, раз Денис меня одобряет, я что-то делаю не так. Это вроде как ты — панк, а твоей внешности делает комплимент тетя Мотя из бухгалтерии. Что-то не так.

А вот по поводу разделения границ я что-то призадумалась. У нас с мужем много чего разделено, в том числе чисто физически: мы спим под разными одеялами, практически не едим совместно (кроме, конечно, целенаправленных походов в ресторан или там завтраков в постели 14 февраля), детей нет, к родителям в гости ходим каждый к своим, кроме крупных праздников, вечера часто проводим каждый в своем ноуте и в наушниках. На все это есть свои практические причины, но я вот впервые задумалась, что, может быть, у нас такая превентивная антиамбивалентность образовалась и не видать нам настоящей близости, как своих ушей? 🙁 Или, может быть, это все-таки хорошо и так и надо, потому что я своим браком вполне довольна и муж, насколько я знаю, тоже.
Сейчас получится как в анекдоте про профессора и бороду поверх одеяла…
Прошу извинить за выкладывание своих проблем, может быть, пригодится кому в качестве примера, как отделиться. Или как не надо делать 🙂

evo_lutio    26.03.15 16:20
Да я не против личных примеров, я как раз за.

Я только против пассивных изложений с вопросом, как поступить. А если человек рассказывает на личном примере, чего и как он добился или наоборот не добился, это ценный материал.

Комментарий удален

ichigoidoru    27.03.15 13:05
Может быть, проблема в излишнем контроле? Из-за слияния границ, и того, что другой человек становится «своим», а свое надо контролировать, происходят эти мелкие и крупные ссоры, обиды нарастают, как снежный ком. В попытках уйти от стресса люди усиливают контроль, и этим еще больше усугубляют ситуацию.

sava_ya    26.03.15 17:08
Вот попробую привести пример, чтоб понять, это про разделение границ или я совсем не понимаю тему.
Мне очень нравится проект Голос на пераом канале. Как выяснилось, муж к нему совсем безразличен и во время просмотра отпускает всякие язвительные, а порой глупые на мой взгляд замечания о ведущих, участниках. В перый раз у меня это вызвало бурную реакцию. Потому что его критические выпады показались мне направленными против меня, против моих вкусов, что вот мол, смотрю тут всякую чушь. Т. Е. моей самооценке был нанесен чувствительный удар. Я сильно обиделась на него за то, что он не одобрил то, что нравится мне.
Поразмыслив, я поняла, что это глупо, ожидать от другого любить то, что приятно олько тебе. И что его критика это не про меня лично, и оценивая передачу низко, он не оценивает также низко меня. И я имею право получать удовольствие от просмотра, и он иметь другое мнение по этому поводу. Поэтому я попросила его по возможности не отпускать никаких комметов во время концерта, чтоб мне кайф не ломать. Муж согласился. Немного царапает, конечно, сожаление, что в данном случае наши вкусы не совпали, но как говорится, один любит арбуз, а другой свной хрящик.

Пытаюсь также и в других аналогичных случаях поступать. Не всегда получается, правда, отделить его отрицательную оценку явления от его оценки моей личности и наших отношений. Но пытаюсь.

evo_lutio    26.03.15 19:50
Да, хороший пример про передачу.

Комментарий удален
Комментарий удален

sava_ya    26.03.15 18:33
Не обсуждать с мужем сложные темы, касающиеся разных политических, религиозных, мировоззренческих вопросов, конечно, можно. Везет тем, у кого совпадение, но такое, наверное, не часто встречается.
Но беда в том, что конфликты начинаются порой из за таких вроде мелочей, что диву даешься. С подругой из за такой ерунды не поссоришься. И конфликтные моменты часто касаются таких сфер, где не взаимодействовать просто невозможно будучи в браке.
Смешно, но полностью совпадая в оценке Путина, можно биться на смерть из за того, где должна храниться одежда, к примеру.

Комментарий удален

onraisor    26.03.15 18:56
сосредоточиться на своих чувствах. не «вот он меня довел!», а «почему я так расстраиваюсь?». способствует пониманию себя, а там и сказать что-то можно партнеру, но не в качестве претензии и требования, а как рассуждение, объяснение. диалог уже более-менее. что-то о себе новое узнаешь, как-то укрепишься.

разрешить другому человеку быть человеком — не всегда идеальным, вспомнить, что сам не И.Х. и как не идеальный, он не всегда прав, позволить ошибаться и в оценке. чуть снизить значимость, но не до конца. разделить, где его мнению точно можно доверять, а где — от него болезненно становится. в последнем, например, обратиться к третьему лицу. не реальному физическому, а хоть и к теории какой-то или практике.

поднять собственную значимость для себя. и тебя принимаю, и себя не забываю, как бы.

непонятно, как из этого в следующую секунду не выйти в дефолт.

alekseydudnikov    26.03.15 19:57
а как определить границы слиянияличности в паре?, т.е когда ты сам в процессе и еще эмоционально связан то увидеть себя объективно, со стороны почти нереально, как я думаю, будет фокус смещен. это серьезный уровень взросления должен быть и управление потоком, ты в нем и ты им управляешь одновременно.

нужно повышать осознанность свою и половины, одновременно, через все способы которые придумаешь.

evo_lutio    26.03.15 19:58
Слияние определяется я написала как, по силе амбивалентности. Если хочется иногда убить любимую половинку, значит слияние чрезмерно. А если никогда не хочется, то невелико. Может даже и слишком мало, но невелико.

alyaeva    26.03.15 19:57
Мне очень нравится фраза моего терапевта «уважение — это правильно выбранная дистанция». Дистанция в данном контексте подразумевается не буквальная, разумеется.
В теории я вижу разделение границ при сохранении любви в том, что бы присваивать себе ответственность за свои ожидания и давать право партнеру не совпадать в чем-то со мной. При чем, если я уважаю себя и позволяю себе не соответствовать каким-то ожиданиям партнера, то и в обратную сторону сделать это не так сложно.
Однако на практике мне легко разделять границы удается лишь в начале. На каждом новом витке спирали развития отношений тема эта все большего внутренней ясности требует, всплывают внутренние демоны вообще из прошлого (когда прошлый опыт и страхи, связанные с ним, глаза застилают) и выносит сильно. Реального партнера, живого, отдельного, заметить не так-то просто.
Самый трогательный опыт, который сейчас всплывает в памяти: я кричала, у меня было ощущение, что меня не слышат, аффект накрывал в общем. И мой тогдашний мужчина в какой-то момент остановился, помолчал, а потом так искренне сказал «Наверно, раз ты так кричишь, тебе так больно сейчас». То есть он на каком-то этапе отключился от взаимных обвинений и припераний и просто заметил сначала себя, потом меня и просто предъявил себя, отдельного от меня. Подрастил меня этим сильно.

evo_lutio    26.03.15 19:59
Демоны из прошлого перемещаются в настоящее посредством терапии. Не нужно на терапии вызывать этих демонов, и не будет их в настоящем.

alyaeva    27.03.15 12:40
Я думаю в моем случае дело все-таки не в терапии. Терапия ведь разная бывает, и полезная тоже.
Скорее я очень долго цеплялась за то, что уж лучше вообще пусть все горит синим пламенем, чем хоть какая-то вероятность повторить тот опыт, в котором я когда-то была. Все та же тема про переживание собственной беззащитности (или якобы беззащитности), про что Вы писали в одном из постов.
Просто бояться действительно проще, чем проактивно что-то менять. Опять таки тема с желанием/готовностью брать на себя ответственность за себя.

evo_lutio    27.03.15 12:42
Во всяком случае, я уверена, что «образы из прошлого» живут в прошлом. В настоящее их еще нужно затащить, специально над этим корпя, вспоминая, смакуя, анализируя, удерживая. Очень часто это делается на терапии, и после терапии человек в этом застывает.

mrsmarpl    26.03.15 20:00
Именно так мы и выходили из слишком большого слияния — резким скачком в дефолт. Год почти в дефолте — это очень тяжело, местами невыносимо. Сейчас постепенно возвращается баланс и можно, наверное, уже сказать за счет чего.
1. Каждый из нас занялся своими ресурсами, наиболее важными с его собственной т.з.
2. Лично мне помогло простое, казалось бы, уважение. Даже Уважение. Это когда в каждый потенциально конфликтный или уже конфликтный, или даже постконфликтный (что чаще, чего уж)) момент призывается на помощь это самое Уважение и начинаешь смотреть на партнера через эту призму. Не как на инфантила, безответственного, непрокачанного и т.д., но как на человека, имеющего свою историю жизни, свои данности и свои ограничения, и думать о том, что все это вместе привело его к таким ошибочным выводам, взглядам, реакциям и т.д. И тогда вы на равных, а иногда даже начинаешь ему сочувствовать, а не злиться.
3. Одновременно помогает думать в свою сторону о том «кто судьи» и получается баланс)) Внутри меня, по крайней мере.
4. Еще очень полезно бывает вспоминать о том, что когда человек поступает каким-то образом это не имеет отношения ко мне, а только к нему. Т.е. это он опоздал не потому, что ему плевать на меня, он меня не ценит и я ничтожество в его глазах, а потому что безответственный раздолбай у него приоритеты расставлены в других местах, ну и тайм-менеджмент плохой. И в этом есть принципиальная разница: плохой тайм-менеджмент или раздолбай. В первом случае ты понимаешь, что у каждого свои недостатки и слабые места, но уважение в целом к личности сохраняется. Раздолбая уважать тяжело, можно только беситься.
Такая тактика, кстати, мне очень помогает при общении с детьми. Когда возникает конфликт, представить, что это не твой ребенок, а, к примеру, подруга или другой, не менее уважаемые человек. Взрослый. Ну и вот так, не роняя достоинства ребенка (если получается) конфликты решаются гораздо эффективнее. С детьми вообще интересно — как только ты позволяешь им поступить по-своему, чаще всего они выбирают предложенное тобой, думаю, просто потому, что уже нет необходимости отстаивать себя в конфликте, а можно просто выбрать наиболее разумный вариант.
Самое важное не сказала)) Я поняла, что все время ходила за мужем с трафаретом, пыталась его разместить в рамках своего представления о нем. Конечно же он туда не помещался)) Сейчас стараюсь трафарет не использовать так часто это приносит много тревоги, но наряду с тем и много удивления, хорошего удивления и уважения даже и гордости местами.

galadster    26.03.15 20:02
Мне кажется что разделить границы без потери любви (и даже приобретении ее еще чуть-чуть) можно предоставив друг другу внутри брака немного пространства. Быть внимательнее друг к другу, к потребностям и желаниям, позволить и себе и партнеру быть самим собой. Проявить интерес к его желаниям. Это может в итоге оказаться что угодно, но это совсем новое ощущение — он хочет чего-то своего, а чего он на самом деле хочет? И как ему рассказать о том, чего хочу я? При обоюдном стремлении получается неплохо. Оживляет интерес друг к другу.

mrsmarpl    26.03.15 20:10
Забыла написать. Думаю, еще очень важно вспомнить о совместной деятельности, той, которая нравится обоим. Или даже что-то новое создать.
Мы гулять вдвоем начали по вечерам. Детьми вместе заниматься. Разговаривать больше) Мне кажется, важны оба процесса — разделение границ (где разное) и территория слияния (где похожее).

sava_ya    27.03.15 02:47
Вот соглашусь с вами. Если в какой то сфере обнаружились противоречия, то ее, как болото, нужно обходить, а то затянет. А вот там где получились совпадения надо развиваться и думать, как бы совместную деятельность развить, укрепить и углубить. У нас таким объединяющим моментом стали в частности рыбалка и спорт. Или общение с детьми, совместное чтение или игры. Конечно, часто усилия надо прилагать, побеждать собственную лень и желание на диване поваляться. Но в таком случае надо сигнальную лампочку в мозгу включать: осторожно, дефолт! И бежать скорее дисбаланс выправлять )

katt_online    26.03.15 20:12
А вот если люди в многолетнем супружестве, которое дорогого стоит… Гдеж при этом любофф-то? 🙂 Со стороны: чисто офис. Два компьютера рядом, и каждый в своем мире, а встретятся на середине дивана, и то чаще как в анекдоте — есть где, есть чем, а зачем… При этом общий фон спокойный и без разборок. Близкие люди, конечно. Амбвивалетность тоже полной ложкой, куда же без нее — посуда, улитки, мусор, лужи в ванной…. окуурочки. Чаще это повод для подколок, чем для трагических ссор.
Отдых, отпуск — это вместе (хотя почему-то именно перед отпуском выползают какие-то разборки)
На кухне -любой может, по ситуации, без проблем. Уборка — дело командное, магазины за большими покупками тоже (это как на охоту сходить). На выборы — вместе, но люто соблюдаем тайну голосования: не сообщаем друг другу, кто и за кого. Обсудить политику можем и отвлеченно от выбора каждого. ТВ — да пожалуйста любое, телевизоров тоже два. Хочешь смотреть вместе -приходи. не хочешь — гоняй свою формулу один или спорь с телеэкраном (что-то я все бытовуху какую-то описываю, неужто только ею и живут вместе на надцатом году?)

Это баланс или это дефолт, вот в чем вопрос. Лошадь вроде не дохлая, но плетется рысью как-нибудь, а общее настроение — спокойствие, но без прежнего «иго-го» Может , это норма, черт его знает… Тут ведь только посетуешь на мало-мало огня, как мироздание тебе такое подкинет, что уже потом и не порадуешься этому. А то вдруг возможно лучше? А мы безжалостно шляпим этот волшебный момент.

ya_renarde    26.03.15 20:50
Ох, как точно Вы описали мои внутренние метания!

tanja_me    27.03.15 03:40
О, у меня в семье по форме — то же самое! А как Вы себя чувствуете в таких отношениях, комфортно?
Я себя — иногда удобно, а иногда амбивалентно. Думаю, баланс возможен для сбалансированных и интегрированных личностей, а таким как я лучше тихонько сидеть и читать что умные люди пишут 😉

sava_ya    27.03.15 05:36
У меня хоть и нет еще опыта многолетнего брака, но страх скатиться в иннертность и фрустрацию присутствует. И получить на выходе подобное вялое сожительство. Но с одной стороны уж пусть будет так, если без войн и битв, чем совсем в одиночку. А с другой стороны эти мысли являются стимулом хоть немного шевелить лапками и, как мы тут говорим, прокачивать ресурсы.

evo_lutio    27.03.15 05:26
Это похоже на мягкий вариант дефолта, на родственные отношения как раз. На дружбу. Возможно, с периодами любви.

Не самый плохой вариант, в принципе, если стресса в отношениях мало.

deti_moi    26.03.15 20:32
Скажите, а я правильно понимаю, что разделение границ — это локальное дистанцирование? Когда ты не дистанцируешься полностью, всей собой, угасая, обижаясь и плача. А засекаешь, в каких сферах у нас единодушие (и здесь мы продолжим сливаться), а в каких сферах терки и боль, и здесь я лучше не буду форсировать имеющиеся нестыковки, а констатирую, что вот здесь пока (!) лучше не бодаться, потому что каждый имеет право на свою собственную реализацию в этой сфере. Может быть, со временем тут станет проще. Остается только продумать, как в этой сфере избежать столкновений: исключить или минимизировать разговоры на тему, разделить участие в каком-то процессе — зависит от конкретного случая. По моему опыту, такая констатация и уважительное согласие приносят, с одной стороны, печаль (которая, видимо, выносима тем более, чем целостнее личность), а с другой — серьезное облегчение. Потому что и разлюбливать ты не обязана, и лоб расшибать — тоже не обязана. Сложность в том, чтобы постепенно как-то мягко обставить эту сферу и не пересекаться в ней. Если речь идет о важных и насущных вещах, то это не всегда легко дается.

Скажем, мой случай с полигамным мужчиной (другие, менее яркие для меня нестыковки не привожу, хотя они тоже есть). У меня ушло немало лет, чтобы зафиксировать в уме: да, вот так он любит, да, вот так это у него растет, по крайней мере, пока. Я натурально раз за разом проводила эту бороздку у себя в мозгу, и только спустя годы она начала более-менее работать и спасать меня от стресса. Потом ушло (и до сих пор уходит) еще какое-то время на то, чтобы провести новую бороздку: ты не должна в это вовлекаться ни технически, ни эмоционально (если саму не потянет), это только его дело, и это не должно тебя тратить (он очень хотел полиамурии во имя всеобщего счастья). Теперь работа ведется в том направлении, чтобы перед его лицом последовательно настоять на своем святом праве не вовлекаться, не тратиться и прочертить эту бороздку в его мозгу. При этом в других важных сферах я его по-прежнему люблю, ценю, уважаю, хочу быть с ним (близость, разговоры, секс, дети, общий дом, стройка, ремонты, путешествия, развлечения, интеллектуальные радости и хитрые проекты, взаимный драйв и восхищение). А вот этой полигамной сферы лучше не касаться, иначе адъ с кукушкой.

evo_lutio    26.03.15 20:42
Первый абзац, да.

А вот что касается полигамии, у меня большие сомнения, что это можно отделить от себя. Чаще всего нет. Но если у вас получилось, хорошо.

deti_moi    26.03.15 20:48
Ну, в какой-то мере отделить удалось, до более-менее сносного уровня (эксперимент продолжается).

Конечно, если бы он «завязал», я была бы счастлива нереально, представляю себе этот приток энергии.

majasuave    26.03.15 21:21
«Давайте обсудим способы разделения границ без потери любви.»

Абстрактно представить эту ситуацию в моей жизни сейчас и прогнозировать способы почему-то сложно (может это фрустрация, обычно на воображение не жалуюсь)

но из опыта- лет 5-10 назад делить границы и не конфликтовать отчасти помогал факт иммиграции в чужую страну (не до жиру, быть бы живу) и набиравшая популярность соционика (и местами гороскопы), что мол «дуалы» / «совместимые знаки» и «должны» быть разными и даже противоположными на 3/4, каждый отвечает за свою сферу экспертизы,

но те прогнозы мои не сработали, а сейчас понимаю, что оправдывала недостатки терминами типа «иррациональность/ спонтанность» вместо взросления или хотя бы адаптации по версии популярных ныне советов для СДВГ/ ADHD/ OCD

С более похожими на меня (в частности по ADD) тоже общалась, но (несмотря на легкость сближения) было ощущение недоверия, в смысле работать и творить вместе можно, но жить вряд ли. Хотя может это и было то самое чрезмерное слияние

evo_lutio    27.03.15 05:24
Нет, недоверие — это не слияние. Слияние — это как раз доверие.

zhu_ravlik_    26.03.15 22:13
А чтобы сохранить любовь, нужно чтобы какой-то процент слияния остался? и он у всех разный… наверное, надо определить общие интересы и точки соприкосновения, а также точки, по которым столкновения постоянные, и в первых постараться слиться еще больше, а во вторых — оговорить, что позиции разные, и вопросы эти лучше не обсуждать, без крайней необходимости, и не язвить на эти темы. Это, наверное, как бюджет планировать — что общее, что свое, как решения принимаются. А здесь — такой эмоционально-энергетический бюджет, не менее важный.

evo_lutio    27.03.15 05:24
Любовь=слияние. Любовь это и есть слияние, во всяком случае потребность в слиянии и ощущение этого слияния.

focused_driven    26.03.15 23:00
По себе могу сказать, что это та еще работа, понять, что за границы у тебя внутри и у кого куда есть пропуск, а у кого нет. Для меня это оказалось очень непросто. Потому что сперва вообще не было ясно, откуда взялось это понятие, затем был принцип, когда все близкие могли идти максимально глубоко и воротить что угодно (ну, они близкие потому что, какие тут границы), потом когда уже понятие наметилось, последовал глобальный отвод далеко за пределы границ всех подряд (кто нарушал или не нарушал), и только потом стало понятно, что появился кодекс дозволенности) То есть внутренний свод, сугубо мой. И он не определяется близостью окружающих. Он определяется моими личными ощущениями. Вот только после этого, я стала примерно понимать, как работать с границами в отношениях. Потому что стало понятно, что у всех свои крепости.

tanja_me    27.03.15 02:44
Эволюция, спасибо за такой достоверный и очень важный (для моей жизни) анализ!

То, что Вы пишете, «важно, чтобы степень слияния была равна степени идентичности» — как же это верно, и как неочевидно было для меня когда я была юная и влюбленная…
«иметь вместо самооценки дыру — это стресс, сходный по химии с попаданием в невесомость» — да, именно так это и ощущается!
«энергию на это где-то добыть и никуда не спустить. « — Вы планируете подробнее осветить этот процесс? А то те у кого энергии много, не понимают тех у кого мало, и ничего полезного посоветовать не могут…

способы разделения границ без потери любви:
финансы — мега-полезно каждому иметь свои личные деньги. Даже с маленькими детьми я всегда подрабатывала, не хотела зависеть от мужа и государства.
время — например, у меня есть личное время после того как дети уложены и до 23. Я могу провести его с мужем, но это должно быть приятнее чем прогуляться по ночному шоппингу или в парке.
друзья и интересы — у меня свои, у него свои. Можно и мужей с подружкой обсудить 🙂
секс — если я не хочу, его не будет. Но меня можно убедить, если нежно и страстно…

evo_lutio    27.03.15 05:22
А дефолта не боитесь?

Хотя если альтернатива — ссоры, никакой дефолт не страшен, конечно.

tanja_me    27.03.15 06:32
Не боюсь. То есть мне будет грустно, что отношения сошли на нет, даже очень грустно, но не страшно.

У нас общее жильё (съёмное), в быту полное взаимопонимание, дети маленькие, много времени занимают, а в остальном… Ну не могу я его заставить интересоваться мною побольше. А он — в свою работу меня не пускает, а другие части его жизни (пиво, сериалы, мужики в гараже) мне не интересны хоть тресни.

list_polli    27.03.15 04:47
Спасибо!!! как же все встает на свои места)
7 лет прожили с амбивалентностью и когда дошло до рукоприкладства, разошлись, потому что мы действительно очень разные.
возник вопрос а можно ли разделить границы если партнер инфантилен? мне кажется границы могут разделить ну более менее зрелые личности.

evo_lutio    27.03.15 05:21
А куда инфантильных девать? Им-то как раз и нужно стараться разделять границы в сфере противоречий. У зрелых и так все само собой настраивается обычно.

Редко бывает, что один партнер намного инфантильней другого, обычно партнеры примерно плюс-минус друг другу соответствуют по личностной зрелости. Если разница в этом велика, отталкиваются.

list_polli    27.03.15 06:23
у вот на нашем примере расскажу, я старалась принять, работать над своим отношением к ситуации, к поведению мужа, осознавала что это ведь мой выбор жить с ним, он такой какой есть, не лезть на его территорию, если где то прокололся старалась не наезжать, а наоборот сгладить, мол не расстраивайся все бывает, но в итоге муж практически перестал работать, позволял себе в общении все больше оскорблений, упрекал и винил меня во всем, все вокруг были виноваты, и я сейчас понимаю что в процессе совместной жизни мы стали еще более разные чем были в ее начале,и в итоге оттолкнулись окончательно
так вот я и думаю что я ведь могу работать только над собой, над своими границами, действиями и реакциями, а партнер либо ведет с работу с собой либо нет, я не могу на это повлиять. а может я своей податливостью и уважением к его границам, только оказала ему медвежью услугу, надо было требовать и настаивать

Комментарий удален

list_polli    27.03.15 08:26
Меня вообще вся эта жизненная ситуация многому научила и сделала сильнее, закалила, ну как мне кажется, поэтому несмотря ни на что я даже как то с благодарностью обо всем этом думаю, и не считаю что сама себе оказала медвежью услугу, и да великовозрастных детей сейчас видишь сразу) вот и думаю что чем инфантильней человек тем сложнее разделить с ним границы, ты свои выстроишь, а он и не собирался

evo_lutio    27.03.15 11:43
Вот что вы все путаете, так это уважение и любовь.

Сдача своих границ — это любовь, а не уважение. Уважение к чужой личности — это, по сути, отделение себя от нее, вручение ей права о себе заботиться самой, предоставление ей пространства для собственной ее воли. Погибнуть, совершить преступление, все что угодно. Вот что такое уважение к личности. То есть когда вы подчиняетесь и начинаете все делать для другого, вы его не уважаете, вы его любите, хотите быть вместе, хотите быть частью, привязаны, боитесь отделиться, то есть это нечто — противоположное уважению.

Из-за того, что понятия постоянно путаются, никто ничего не может для себя сформулировать. Получается, что чем больше уважали, тем сильнее растворялись, а это технически разные процессы.

estera    27.03.15 07:57
А это не сдача ли собственных границ, вместо разделения? Разделение — это ситуация, когда его проколы и косяки не задевают Ваших или общих интересов, потому что он сам целиком несет их последствия.

list_polli    27.03.15 08:37
да может быть отчасти сдача собственных.
но как разделить если он не хочет и/или не умеет нести ответственность,обвиняет тебя например, потому что в его слиянии ни над какими границами он не работал и даже не думал об этом)

вообще очень сложный вопрос, сейчас думаю обо всем этом, и понимаю что мне лично помогало разделить границы, осознание мужа как отдельного человека со всеми его потребностями и желаниями, а также осаждение своей личности в своих же собственных глазах, я не пуп земли и не принцесса, а взрослый в конце концов человек, вообщем элементарная скромность к собственной персоне.

estera    27.03.15 09:51
Я вот тоже не очень знаю, как разделять границы в одностороннем порядке, не накопив раздражения.

evo_lutio    27.03.15 11:38
Если не хочет нести ответственность, тем более нужно разделить.

Как разделить границы, но при этом не дистанцироваться полностью, вопрос поста.

estera    27.03.15 11:44
А можно вообще это сделать в одностороннем порядке? Дистанцироваться сильно — можно в одностороннем. Дистанцироваться в чем-то, но сблизиться в другой сфере — это скорее двусторонний процесс.

evo_lutio    27.03.15 12:01
Отношения — вещь двусторонняя, поэтому сказать, что в любых ситуациях можно все сделать в одностороннем порядке, нельзя. Но нельзя так же сказать, что собственное действие обязательно встретит инертность, это именно взаимная, живая структура, и изменения с одной стороны ведут к изменениям с другой. А вот будет ли его достаточно и не встретит ли оно сопротивление, другой вопрос. По разному бывает, все ситуации обобщить нельзя.

evo_lutio    27.03.15 11:36
Конечно, это сдача границ, а не разделение.

Границы человека уважаются, а свои полностью сдаются. Происходит подчинение вместо уважения и разделение границ.

evo_lutio    27.03.15 11:35
Думаете, если бы Вы требовали, тут бы он мотивировался и стал бы стараться?

oxagon    27.03.15 05:54
Читаю все про нас. Противоречия были всегда, их отодвигали обычно на задний план, стараясь найти общее и с удовольствием оба в это общее вкладывались. Слияние ощущалось очень ярко, почти на физическом уровне. Причем зависело от расстояния. Если он в городе — все в порядке, км 300 от города и дальше — уже чувствуется, что нету куска. )
Пережили и ремонт, и переезд, и вообще много что пережили. Потом родился ребенок и начался свой свой серьезный бизнес.
И вот это уже не пережили.
И, видимо, началась та самая стадия отторжения и раздражения. Я то впадала в состояние минуса, пытаясь сделать все, как надо и больше, чем мне самой хотелось. То буквально ненавидела.
Жить вместе в такой позе теоретически можно, но у него появилась «родственная душа» женского пола, которая вокруг ходила и восхищалась. Вот такая у нас была затычка. Я ощущала потребность заняться срочно своими заброшенными интересами (видимо, опоры наращивала). А это желание встречало полный негатив.
Скандалов, драк и истерик не было — но это исключительно из-за моего крайне скрытного и спокойного характера.
Я пыталась находить возможности проводить вместе время, то туда вместе поехать, то сюда. То в театр сходить вдвоем, то на его любимых роликах покататься. Но все это сопровождалось ощущением какого-то надрыва и страдальческого выражения его лица.
Я так полагаю, он хотел полного слияния во всем, а я так не могла.
В то, что любовь может перерасти в родственные отношения, я знаю. Тогда это уже не любовь женщины к мужчине. Не представляю, что смотрю на уже почти бывшего мужа, как на брата. Нет. Ни желание, ни стремление быть рядом никуда не делось. Он не брат мне.

evo_lutio    27.03.15 11:47
А почему вывод, что он хотел слияния? Лицо у него было страдальческое, особа родственная у него нашлась. Наверное, наоборот, тяготился слиянием, а не хотел больше.

oxagon    27.03.15 12:20
Потому что он хотел проводить все время вместе так, так, как он хотел. А я сопротивлялась, потому что вечернее сидение на диване в обнимку мне почему-то не всегда было в кайф. С появлением этой особы векторы вообще резко пошли в разные стороны. А может, с взрослением ребенка. А может, еще почему. Я начала отстаивать свои интересы, это не понравилось, конфликт усугубился.
Единственное, что тут помогло бы — это полный отказ от своего и выполнение всех потребностей мужчины. И тогда, возможно, через какое-то время, все устаканилось бы и мне позволено было бы заняться собой.
Причину всего этого мне объясняли недостатком любви и внимания с моей стороны. Вполне возможно, что это так и есть.

evo_lutio    27.03.15 12:24
Дело в том, что когда один человек хочет слияния больше, чем другой, он минус. А минусы не диктуют и не требуют подчинения, они ноют и обычно готовы чуть-что уступать.

Если человек диктует и давит, то он не хочет больше слияния, он хочет существующее слияние сделать для себя более выгодным и комфортным. Если это не выполнять, обычно за этим следует отделение его, либо насилие, если отделяться он не хочет.

То есть это разные процессы. «Хочет больше слияния» = очень уступчив.

lidia46    27.03.15 05:56
Разделение границ — это взять на себя полностью управление конфликтной сферой. Например, если ссоры всегда лежат в плоскости «как нам провести отпуск», можно придумать два варианта, один, который устраивает тебя и детей, другой который устраивает тебя, детей и мужа. А потом совместно решить, что будет реализовано. Т.е. если муж согласен, едем все вместе, если нет, пусть он отдыхает как хочет, а ты тоже как хочешь, но без него. И без обид и взаимных претензий.
А дистанцирование — это послать мужа подальше, детей отправить в пионерский лагерь, а самой поехать с горя на Багамы и удариться там во все тяжкие

evo_lutio    27.03.15 11:53
В вашем примере, разделение границ — это действительно признание, что если отдыха хочется разного, компромисс невозможен, то есть один будет страдать, или оба, поэтому придется отдыхать отдельно.

От дистанцирования это отличает сам посыл. Либо любимый муж, родной человек, пусть отдыхает отдельно, потому что ненавидит пляжи всей душой, а в горах набирается сил, и его силы вам прежде всего и нужны, не только ему, то есть пусть он отдыхает в горах для вас как бы тоже, а вы для него — отдохнете на пляже, потому что именно там вы наберетесь сил. И вы оба будете скучать, мечтать встретиться, но все-таки отдых раз в году, и немножко разделиться можно. Ну как вариант.

А вот обидеться на мужа, что он не хочет на пляж, а хочет в горы, почувствовать, что вы чужие люди, уехать одной, в злобе, и отомстить с аниматором или выключить телефон, чтобы не звонил, это уже дистанцирование, точнее даже не просто дистанцирование, а дистанцирование и объявление войны. Просто дистанцирование, уехать, выкинуть его из головы, заняться своими делами, завести любовника или друзей. Разделение границ при сохранении любви, считать что раздельный отдых — это такой совместный акт, общий, для пользы обоих, сохранять связь, несмотря на разделение в данной сфере, иногда даже усиливать связь благодаря данному разделению, и такое бывает.

Понятно, что выглядит похоже, но разница есть. Разница сохраняется, пока сфер разделения немного, когда их слишком много, то это уже дистанцирование, по сути.

lidia46    27.03.15 12:19
Да! «Совместный акт, для общей пользы с сохранением связи несмотря на разделение! «
Т.е. важны мысли. Делим пополам сферу отдыха, но желаем друг другу всего самого замечательного и с нетерпением ждем встречи.
И еще спасибо за очень важное мысль насчет того, что таких сфер не должно быть много. А то ведь и правда есть серьезная опасность увлечься и поделить так много всего остального, до полного железного занавеса.

evo_lutio    27.03.15 12:21
Не то чтобы мысли были важны. Мысли — всего лишь отражение существующей ситуации. Одним лишь изменением мыслей ничего не поменяешь, да и невозможно мысли изменить, отдельно от всего остального. Важно все, само положение вещей должно быть такое.

lidia46    27.03.15 12:29
Я понимаю.

estera    27.03.15 06:06
У меня в голове крутится что-то связанное с заменой: здесь разделили — тут усилили взаимодействие. То есть одновременно, одно как продолжение другого.

evo_lutio    27.03.15 11:57
И продолжением может быть, и компенсировано чем-то.

А иногда разделение дает снижение конфликтов, и тогда само собой в другой сфере появляется больше единодушия.

Например, люди любят вместе что-то делать (кино, секс, гулять, неважно что) но ссорятся из-за быта, и вот поссорившись, уже ругаются даже во время прогулки, и кино не хотят, и секс не в радость. И наоборот, если удалось разделить сферу конфликта, сфера слияния может укрепиться.

yuka_ma    27.03.15 08:11
«Давайте обсудим способы разделения границ без потери любви»

Для меня это связано с пониманием того, что каждый существует в своем ритме и растет со своей скоростью, изменить которые я не могу. Я могу, будучи сама в хорошем тонусе, предоставить свое внимание, заботу, комфортное настроение, вдохновение как питательную среду для роста, но я не могу быть той силой, которая собственно растит и развивает. Такое отношение к проявлениям человека (и не только человека) прибавляет бережности. Мало того, относясь так и к своим действиям, я получаю больше энергии для заботы о себе и своих делах. А когда что-то не получается, не гноблю себя, а как бы жалею (в хорошем смысле). Это отношение переносится и на партнера. Поэтому первый ответ — уважение и бережное отношение.

Также это у меня связано с развивающимся с опытом умением констатировать факты и «не множить сущее без необходимости». То есть, не «любит — не любит», а просто вот сегодня не пропылесосил, и любовь здесь вообще ни при чем. Получается, что любовь как бы не затронута и о ней можно даже не говорить (не множить, так сказать :)), а границы все — уже внутри нее, и эти границы пластичны, все время изменяются, и могут быть сегодня жесткими и болезненными, а завтра вообще поменяться. Я их констатирую с чувством «Ну, чего уж там, уж как есть на сегодня». Это второе («бритва Оккама»).

simply_j    27.03.15 09:52
Как я себе это представляю, границы и подобное. Если выразиться вещественно.
К примеру есть два дома — мой и соседа (не беру сейчас в пример мужа, чтобы не смущать разными домами).
Если я хочу выстроить границы, приравниваем их к забору, я выстраиваю забор вокруг своего дома, а не вокруг дома соседа. При этом, допустим, я не хочу, чтобы сосед пользовался моим сараем, но не против, если он будет рвать зелень для борща с моей грядки, может даже ЗА, поскольку зелени у меня выросло много, она вкусная, и мне приятно угостить соседа.
Сосед тоже имеет желание поставить забор и огородить им, скажем, гараж, при этом оставив доступ для меня к мангалу, где мы можем вместе с соседом иногда по вечерам жарить шашлык.
Обобщенно — мы сами решаем, куда мы хотим пускать друг друга, куда нет. И уважаем эти решения — я не буду пытаться влезть в его гараж, а он — в мой сарай.
Если переложить все на отношения с мужем, то, к примеру, можно попросить его не делать какие-то раздражающие тебя вещи, если человек любит и уважает, он поймет, что конкретные его действия выводят тебя из равновесия. Но это НЕ то же самое, что просить его что-то делать, чего он не хочет.

evo_lutio    27.03.15 12:05
Нет, пример с «попросить не делать» не очень, потому что, как правило, человек и так видит, что вам неприятно, и если продолжает делать, значит ему это нужно, значит он считает это частью своей территории. Обычно в таких случаях нужно заходить раньше и искать, где начинается расхождение, почему эти действия неприятны, что им предшествует, какая причина, то есть разделение границ начинать не на уровне эмоций, а на том уровне, который каким-то образом запускает ситуацию, которая приводит к действиям, вызывающим эмоции.

Потом подробней примеры опишу.

simply_j    27.03.15 12:07
Было бы здорово! На конкретных примерах как-то всегда понятнее, когда можно провести параллели.

oxagon    27.03.15 12:35
Ну, одно дело попросить не оставлять обрезки ногтей на столе, потому что это раздражает.
А другое дело попросить, например, не ходить в бассейн, потому что там бабы/мужики посторонние и это раздражает.
Опять-таки, про себя говоря, я сто раз просила не переписываться с одной барышней. Что мне неприятно, то да сё. Этого было недостаточно. Получается, убедительность просьбы то ли зависит от человека, к которому адресована, то ли надо принять на себя всю вину за поведение другого и искоренять причины в себе (ошибки во взаимоотношениях, которые привели к таким раздражающим потребностям партнера).

evo_lutio    27.03.15 12:47
Просьбы — это давление на мозг человека, что он не должен делать что-то, что делать хочет, потому что вам это неприятно. Вот что такое это. И чаще всего человек видит, что это неприятно. То есть просьба — это активное давление на того, кто слабому давлению в виде ваших негативных эмоций не поддается.

Поэтому просьбы имеют смысл, когда все хорошо, когда у человека все еще большой запас желания подстраиваться, меняться, соответствовать, но уже не такой большой, чтобы самому предвосхищать. В общем это меры для какого-то конкретного периода отношений. Большинство из такого периода быстро выходят. И просьбы перестают иметь смысл. Они только отбирают у просящего энергию, потому что «просил-просил, а он не делает» и обиды только больше.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio