Расколдовать чудовище

Перевоспитать взрослого человека невозможно, любят говорить люди, и сами в это как бы верят. Однако, все равно иногда сомневаются, потому что вокруг есть совсем другие примеры — перевоспитанных взрослых людей.

Правда примеры эти редки, а намного чаще встречаются случаи, когда некто, чаще женщина, пытается перевоспитать кого-то, но терпит сплошные убытки, и времени, и сил, и денег, и здоровья. Поэтому сказку о чудовищах и красавицах многие женщины ненавидят и видят в ней источник вредных идей.

Я хочу рассказать, почему расколдовать чудовищ нельзя, почему часто кажется, что сделать это можно, и почему иногда это действительно случается.

Помните сказку об Аленьком цветочке? Героиня, в общем-то, воспитывать чудовище не пыталась. Она сначала просто терпела его во спасение отца, а потом полюбила его таким, как оно есть. Перевоспитанием из героев детства занималась Мальвина и бессмысленно потратила на Буратино нервы. При этом Пьеро, как мы помним, слушался ее беспрекословно, чем и внушил ей ошибочную мысль, что она обладает каким-то универсальным влиянием.

Универсального влияния не существует. Мы можем влиять только на то, что находится в нашем распоряжении. Если речь о живых существах, в нашем распоряжении находится тот, кто полностью от нас зависит. Если зависит лишь частично, распоряжение тоже частично. Тем, кто читал посты по тегу Дисбаланс, будет проще понять эту мысль, как влияние плюса на минус. Если человек в паре – плюс, минус подобен пластилину, то есть гнется он в любую сторону, своей точки зрения вообще не имеет, пытается угадать и предвидеть мнение плюса, чтобы искренне с ним согласиться. Этим, кстати, плюса он может сильно раздражать и провоцировать на агрессию, поскольку стремление к слиянию – это хоть и вкрадчивое, но тоже нарушение границ. Но окружающие видят лишь внешнюю сторону и делают вывод, что вот же, пожалуйста, перевоспитать человека можно.

Не учитывая всех обстоятельств, этот вывод переносят на другие ситуации. И получаются иногда страшные вещи. Во-первых, чудовища бывают в позиции минус только в сказках, а в жизни почти никогда. Если чудовище – минус, с ним никто не задержится, а если задержались, значит это либо не чудовище, либо не минус.

Из-за того, что чудовища в отношениях всегда почти плюсы, иногда складывается предубеждение, что стерв обожают мужчины, а негодяев — женщины. На самом деле, это, конечно, не так. Обожают все, в основном, тех, кого есть за что обожать, то есть тех, в которых находят что-то хорошее. Стервозность и негодяйство в этот ряд никак не входят, а возникают как следствие дисбаланса. Обратите внимание, не причина, а следствие. То есть, если, например, женщину полюбили по какой-то хорошей причине, иногда воображаемой, но всегда хорошей, а она в ответ не любит, но и не уходит, она постепенно может начать вести себя как стерва. Сам дисбаланс делает из нее чудовище, а до этого она была обычной, не такой уж хорошей скорее всего, но и не чудовищем. И в других отношениях, где она была минусом или в балансе, она вела себя достаточно нормально, а если была плюсом, тоже вела себя стервозно. Могла бы она вести себя стервозно, будучи минусом? Нет, это невозможно. Минус всегда старается плюсу угодить и стервозничает только в период бунтов, то есть когда ему удается выскочить из минуса.

То же самое касается и негодяев. Обычно они имеют какие-то недостатки, но чудовищами становятся благодаря дисбалансу, то есть благодаря тому, что партнершу они не уважают, не ценят, а она готова им потакать, потому что очень любит и зависит. Именно это превращает их в злодеев. И у окружающих мужчин может создаться мнение, что женщины любят негодяев. Конечно нет. Негодяями становятся те, кого любят вопреки их нелюбви, а они по какой-то причине соглашаются этим пользоваться. То есть чудовище – это всегда человек, который использует зависимость другого. Это не всегда плохой человек, скорее слабый или безответственный, но в остальном может быть достаточно неплохим. А вот в дисбалансе он превращается в настоящего монстра иногда, потому что власть над другим человеком превращает все его слабости в пороки, а зависимость его партнера распускает его настолько, что он может терять контроль. Прибавим к этому постоянное раздражение и негатив, который он чувствует к минусу, и мы получим классическое чудовище.

Во-вторых. Что происходит, когда минус пытается переделать плюс? Правильно, этот минус уходит в минус еще больше, потому что вкладывается и старается изо всех сил. Из-за роста дисбаланса значимость плюса возрастает, возрастает зависимость минуса, а значит чудовище становится еще чудовищней. Раньше он иногда опаздывал на свидание, а теперь может вообще не прийти, и минус мокнет под дождем, как в песне Иванушек, ругая не чудовище, а дождь. Или он приходит на свидания с другой девушкой и сообщает, что минус должен принять и понять его полигамность. Да мало ли что может придумать морально слабый человек, которого дисбаланс довел до полной распущенности. Плюсы по части цинизма — невероятные выдумщики.

Таким образом, если у человека в паре возникло сильное желание кого-то перевоспитать, можно предположить, что он – минус. А чудовище его, которое он хочет спасти, излечить от пороков и избавить от неправильной линии поведения, скорее всего – плюс. И попытка перевоспитать кого-то из минусовой позиции либо ни к чему не приведет, либо приведет к большому ущербу минуса.

Но рассмотрим гипотетическую ситуацию, когда плюс переделывает минус. Допустим, у нас есть чудовище, которое было чудовищем до встречи с красавицей, алкоголиком было, например, бабником, как вот в этой моей истории, или девиантом, как вот в этой, не моей. Предположим, мы имеем чудовище, которое искренне влюбилось в красавицу, чистую, сильную и гордую женщину, которая знает себе цену и тратить себя на чудовище не хочет. То есть любит его, конечно, всей своей чистой душой, но себя уважает тоже и терпеть чудовищное поведение не намерена. Может ли в таком случае перевоспитаться чудовище, и если может, как?

Если вы обратили внимание, я анонсировала ситуацию: как плюс переделывает минус, но примеры привела, где дисбаланса нет. И в первой, и во второй истории, мы имеем двух любящих людей, любящих друг друга примерно в равной степени, хотя выглядит так, что чудовище любит чуть больше. Но это «больше» проявляется лишь в том, что чудовище бегает за красавицей и пытается уговорить ее смириться с тем, что он будет иметь в отношениях больше прав. То есть по сути чудовище пытается уговорить красавицу на то, чтобы она стала минусом. Дескать, ты непьющая женщина, а я алкоголик, прими меня таким, как я есть. Но если два алкоголика одинаково друг друга нагружают своей аддикцией, непьющий в отношениях с алкоголиком, будет делить его аддикцию на двоих, то есть жертвовать собой. То же самое касается моногамной красавицы и полигамного чудовища. Два полигама могут быть в балансе, насколько стабильном — другой вопрос, но допустить такое можно. А вот моногамный человек, терпящий полигамию партнера, уходит в минус чаще всего. То же самое касается недевианта, который должен согласиться разделить девиацию партнера, и всех остальных ситуаций с чудовищами. Поэтому ситуация, описанная в двух историях названных, одна из которых реальна, а вторая выдумана, это именно баланс и отказ красавицы согласиться на жертвы.

В этом случае все решает то, насколько чудовище само хочет меняться. Не любовь к красавице решает, поскольку любовь у них равная, оба одинаково влияют друг на друга, поэтому любовь – это всего лишь стимул, а главное, насколько чудовище само хочет избавляться от своих пороков. Красавица тут сделать, в общем, ничего не может. Она может предложить баланс, отказаться стать минусом, а дальше вынуждена просто ждать, хочет ли ее любимый сам меняться. В истории про Принцессу и Людоеда Людоед и сам хотел бросить пить и мечтал выбраться со дна жизни, поэтому Принцесса смогла ему помочь. Помощь ее была хоть и существенна, но все-таки сама по себе она никакого эффекта не принесла бы, а только при условии, что Людоед сам хотел измениться, сам боролся со своими пороками, сам цеплялся за Принцессу. Не она бегала и таскала его, тянула и уговаривала, а он цеплялся и старался выбраться. Это принципиальный момент. И это бывает только при балансе.

А что же бывает при ситуации, когда плюс старается перевоспитать минус? Хотя минус никогда не бывает настоящим чудовищем, но недостатки он иметь, конечно, может, и плюс может захотеть его переделать. В начале поста я написала, что минус подобен пластилину и меняется легко. На самом деле, это лишь видимость. При сильном дисбалансе (очень легкий можно рассматривать как колебания баланса) у минуса нет своего Я, оно смещено в сторону плюсу, минус очень плохо опознает себя и свои желания, поэтому измениться он, в принципе, не может. ИзменитьСя – это значит изменить себя, а себя у него в ситуации дисбалансе почти нет, самость его стерта, рассосредоточена, диффузна. Это может быть временно, он способен собрать себя, «прийти в себя», но во время сильного дисбаланса это так. Поэтому минус не может всерьез измениться, он всего лишь имитирует изменения, поэтому плюса это так раздражает. Минус соглашается с его мнением, поддакивает, одобряет, а плюс видит, что за этим ничего не стоит, нет собственного изменившегося мнения, есть лишь боязливая угодливость и неуклюжее подражательство. Минус выглядит покорным и послушным, но в любой момент, стоит ему немного прийти в себя, а это время от времени происходит с любым минусом в самом сильном дисбалансе, он тут же начинает бунтовать. И это дополнительно бесит плюса. Только что минус поддакивал, и вдруг он оказывается несогласным. Иногда минус боится бунтовать открыто, а просто то и дело «случайно» нарушает договоренности. Плюса, стремящегося «сделать из минуса человека», этот бунт исподтишка способен свести с ума. Но если понимать, что такое дисбаланс, в таком эффекте нет ничего странного.

Поэтому хочется сказать всем тем, кто надеется расколдовать чудовище или просто изменить другого человека. Не надейтесь. Такое, конечно, случается иногда, но только по воле самого человека, а вы можете играть в этом лишь косвенную, вспомогательную роль. И даже эта роль возможна, только если в ваших отношениях баланс, то есть взаимное уважение и обоюдная высокая значимость. Если вы – минус, пытаться изменить другого опасно для вас, он намного сильней, если же вы – плюс, совершенно бесполезно, поскольку никакого другого просто нет, а есть деструктивное состояние вашего партнера, в котором он идентифицируется с вами, но идентифицируется временно и в любой момент может начать вам за это мстить.

Комментарии

maryahohlovna    24.02.15 14:20
Не в первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда минус, натворив глупостей и отпугнув от себя плюса, рвет на себе волосы и обещает измениться. А в действительности симулирует эти изменения. Минус играет в изменения неделю, две, месяц, а потом неизменно срывается, как правило тогда, когда плюс расслабился и вроде-бы поверил.
Так можно попасть в замкнутый круг косяков и обещаний измениться. А уж если принимать во внимание как уперто плюсы бегают за минусами и категорически не слышат слова «нет» и берут плюсов измором, то такие ситуации часто длятся очень долго.

hans_zivers    24.02.15 15:01
+10 ))

movingcircus    24.02.15 16:18
+100 )))

alekseia_anna    24.02.15 17:06
Я думала, что если «упёрто бегает» — это явно не плюс…

rykkola    24.02.15 19:45
В последнем предложении нонсенс. Плюсы бегают за минусами и и берут плюсов измором??? Ошибочка вышла)

evo_lutio    24.02.15 19:48
Плюсы иногда так делают, когда минусы уходят, но в этот момент они уже не плюсы, а просто пытаются вернуть свою позицию плюс, Вы правы. Когда плюс — реальный плюс, бегает за ним только минус.

rykkola    24.02.15 19:51
Я мариихохловне написала)) на аве лохматая девица.

hans_zivers    24.02.15 21:11
Именно что всё верно написано. Минусы берут измором, может не всегда, но очень часто.

maryahohlovna    25.02.15 00:02
Прошу прощения, у меня ошибочка вышла. Вы, конечно, правы.

klarissa_shultz    24.02.15 14:22
Это очень точно про то, что при моем плюсе партнера как бы и нет, его личность не отражается ни в словах, ни в поведении, а основное что бесит это его вечная ложь в попытках представить реальность лучше, чтобы я не ушла. Это вызывает просто отчаяние. Никакие уговоры быть собой и ничего не придумывать, не врать не имеют успеха

saikika    24.02.15 17:44
Может быть, это не ложь? Это его, «минусовое», видение проблемы… Через призму иллюзий и страха потерять плюса. А уговаривать быть собой бесполезно, потому что «себя»-то, по сути, и нет… Он как бы и является в такой ситуации наиболее «самим собой».

prostovova    24.02.15 14:24
=Поэтому хочется сказать всем тем, кто надеется расколдовать чудовище или просто изменить другого человека. Не надейтесь=

Как-то странно, имхо. С такой установкой легко скатиться в сплошь порочное общество. Если рассмотреть ту же типовую для страны ситуацию, когда мужчины по молодости пьют/гуляют, а потом женятся и вся гульба основательно урезается в пользу семьи — это же win-win, обе стороны в плюсе. Можно, конечно, махнуть рукой на наркоманов, алкоголиков, а заодно и бабников, но тогда в сухом остатке получим процентов 20 «годных» мужчин. Или в посте речь шла о совсем-совсем чудовищах?

evo_lutio    24.02.15 14:32
В посте шла речь о том, что измениться чудовище может только по собственной воле, а со стороны на него можно лишь немного влиять.

У Вас трудности с восприятием моих текстов?

prostovova    24.02.15 14:45
Непонятна степень порочности, после которой человек становится чудовищем, которого уже не стоит пытаться изменить )

evo_lutio    24.02.15 14:58
Никого нельзя изменить. При чем здесь степень?

Сами изменятся, если внутренний мотив сложится. Влиять на мотив можно, но при прочих факторах благоприятных, и только из баланса.

jayzzy    24.02.15 14:25
Да, есть такой опыт. Если минус меняется как бы под влиянием — обольщаться этим нельзя. Ну скажет он, положим, под ломкой: «Всё, я не Байрон, я другой». Малейшее изменение на выравнивание баланса, глядь — опять всё тот же Байрон.

Мне кажется, это всё о том же — о необходимости собственной скромности.

klarissa_shultz    24.02.15 14:29
Ну и тут включается целый комплекс всего, если человек в целом дорог и нравиться и многое связывает, сложно удержаться от искушения начать помогать ему вырасти и верить в то, что это начинание имеет успех. Минус очень похоже притворяется. Честно читает книги, рассуждает, что-то делает полезное

evo_lutio    24.02.15 14:34
Возможно, это не минус, раз так дорог, нравится и так сложно удержаться.

Помогайте кому хотите, разве в тексте запрещается помогать?

zvezdenik    24.02.15 14:53
а если давно уже не дорог, но чувствуется долг, долг и всё тут, то вот это тот самый случай бесполезных попыток плюса переделать минуса, меняться не желающего
?

evo_lutio    24.02.15 14:56
Да не минус это. Минус старается меняться и все время клянется и имитирует изменения.

zvezdenik    24.02.15 15:00
имитирует ещё как, когда не может имитировать, пытается отчаянно врать, что ничего не было )
но вот именно что хочет чтобы думали, например, я, что меняется
но это из страха что вдруг я исчезну с поля, не от желания ж меняться ну никак

hans_zivers    24.02.15 15:18
Ну так эта мимикрия довольно распространена в природе. _Показать_, что ты сильнее и опаснее чем есть,
а затем уж, если среда не позволяет оставаться таким же, уже перемены. Или гибель от неприспособленности к среде.

Перемены довольно затратны и, кроме того, сильно бьют по привычному, т.е выводят из тёплой «зоны комфорта», а это большой стрес для любого.
Но, как я люблю повторять, герой сражается, слабак ноет, оправдывается и имитирует перемены, в т.ч и в такой ситуации нелёгкого выбора.

zvezdenik    24.02.15 15:36
да почему обязательно герои и слабаки. Может быть просто люди с изначально разным стартом для интеграции личности. Тогда и герой не такой уж герой если ему светлый путь был с детства проложен и слабак не такой уж слабак, если у него изначально никаких условий не было.
я б вот так на слабаков и героев людей в плохо и хорошем состоянии не делила
ни к чему это.

hans_zivers    24.02.15 21:08
Ах, с детства) Поал.

zvezdenik    25.02.15 03:58
про детство был просто пример
случаев плохого состояния человека, когда это не его вина и хорошего, когда это не особенно его заслуга масса

Комментарий удален

evo_lutio    24.02.15 18:55
Безынициативный мужчина — это мужчина, который не хочет проявлять инициативу. Может быть не хочет по отношению к Вам, может быть вообще не хочет по отношению к женщинам.

Кто такие «маменькины сыны» я не знаю. Иногда так называют инфантильных, несамостоятельных мужчин, иногда мужчин, которые просто в конфликте между женщиной и мамой выбирают сторону мамы, и тут вопрос, что за конфликт, что за женщина, может быть она не права в конфликте, может быть она не нужна мужчине, может быть он уважает маму очень сильно, в общем возможно ничего плохого в этом нет.

Осаждать человека, который не проявляет никакой инициативы, в любом случае не нужно. Даже если он не хочет никого, а не только Вас, все равно это его выбор, он не хочет, он не готов к инициативе. Поэтому важно проявить уважение к его выбору и оставить его в покое. Но нельзя путать полное отсутствие инициативы и инициативу, которая может показаться недостаточной женщине, привыкшей к активному, настойчивому и даже нахрапистому поведению мужчин. Возможно, это просто деликатный человек. То есть опять не понятно, что имеется в виду, и сказать определенно ничего нельзя.

m_irush    24.02.15 19:09
спасибо большое ! Имелось ввиду именно то «полное отсутствие инициативы» со стороны МЧ ( что он сам признает) , но радостная реакция на инициативу женщины…

evo_lutio    24.02.15 19:21
Если это действительно радостная реакция на инициативу, а не Вам так кажется, и если собственная инициатива действительно полностью отсутствует, а не присутствует все-таки в каком-то виде, то такое поведение — манипуляция. Человек хочет, чтобы инициатором была другая сторона, а сам всего лишь поощряет, но не инициирует. В общем, лучше сделать шаг и ждать ответного, как бы с другой стороны ни намекали, мол шагай-шагай еще.

Комментарий удален

evo_lutio    24.02.15 19:46
Если «о, бери меня с собой» это все-таки инициатива. Просто, возможно, у человека и правда идей никаких нет. Тут уж Вам решать, нужен ли Вам такой зануда, он ведь скорее всего таким и останется. Если Ваш идеал — романтический герой, вряд ли Вам подходит этот человек. Но если Вы согласны на такого, он Вам все равно дорог, просто скажите на его «бери меня с собой» — «позвони мне в среду, я скажу тебе во сколько едем» — и пусть сам звонит и спрашивает, если хочет, а не вы его будете тянуть. То есть перекидывайте на него инициативу таким способом, чтобы не чувствовать себя так, как будто вам это больше надо. Если в среду не позвонит, значит не хочет, тут уж обманывать себя не нужно.

m_irush    24.02.15 19:53
спасибо 🙂

natalyoslo    24.02.15 14:35
Большое спасибо! Пролили свет на причины взаимоотношений между двумя близкими мне людьми. Один всю жизнь руководил и принимал все решения в семье, имея «монополизированную верную точку зрения» на все вопросы. Второй соглашался и ни в чем не перечил. Плюса это устраивало, но склоне лет минус стал бунтовать и это просто бесит плюса. Теперь плюс упрекает в том что он устал принимать все решения самостотельно и валит ответственность на минуса. А минус от этого в панике. Интересно, теоретически сможет ли плюс отдать минусу свою «власть» от усталости.

evo_lutio    24.02.15 19:00
Плюс не тот, кто тащит отношения на себе, это совсем другое.

Чаще все делает минус, а плюс позволяет о себе заботиться. Устать от этого плюс не может.

natalyoslo    24.02.15 21:19
Спасибо что ответили.

gana1    24.02.15 14:39
Огромное-преогромное вам спасибо за ваши посты. Месяц, как все тут внимательно читаю. До этого года три в отношениях была сильным минусом, потому что наконец-то нашла «того самого единственного моего мужчину». потом интуитивно начала сама меняться и растить опоры, стала гораздо меньшим минусом. Но все равно ничего понят ь не могла, как так, я такая объективно ценная, должна быть ценной и субъективно, а он на меня часто раздражается и ничего для меня делать не хочет. А сейчас после ваших постов так совсем все резко в гору пошло — к балансу ) он меняется на глазах, хотя я этого и не ждала пока. я тем более меняюсь. главное, что наконец-то свет в тоннеле появился и все как на ладони. гениально )

Есть у меня два важных для меня вопроса, буду счастлива, если натолкнете в нужную сторону

1. меня бывает раздражает, как мой мужчина (плюс, но тут наверное это не важно) или другие близкие люди едят. но чаще всего он, т.к. с ним больше всего времени вместе проводим. что делать? если я рядом слышу звуки, то появляется сильное желание ему про это сказать, чтобы ел совсем беззвучно ))) или просто молча бешусь. хотя прекрасно понимаю, что это маразм и пунктик мой такой, которых у меня в принципе почти нет вообще. думаю, идет от моей «правильности». есть у меня синдром отличницы, хорошей девочки. кушать надо тихо, я бы себе не позволила сопеть пыхтеть или что-то еще. хотя при этом основная проблема — у него еще что-то с носовой перегородкой. т.е. я прекрасно знаю, что он не виноват ни в сопении, ни в принципе ничего такого нет в том, насколько он активно двигает челюстями, но все равно бешусь. вроде бы надо не уделять внимания, а не выходит. просто ухожу из комнаты, но не всегда же уйдешь. так хочется с этим разобраться )

2. насчет собственных изменений. очень прошу, напишите про перфекционзим или кратко хотя бы дайте намек. меня сильно мучает мой перфекционизм. взять к примеру мои попытки измениться. прописываю план, что хочу менять, начинаю, иду очень хорошо (энергии во мне достаточно много), но потом 1-2 отхождения от «идеального дня» или 1-2 дня нет изменений по намеченному и все, «я не справилась», «опять ниче не получилось как хотелось» и т.д. начинаю сначала. проблема — хочется обязательно идеально как задумано. то же постоянно с тем, чтобы провести идеальный день — с утра зарядку, потом все остальное по плану. если день начался не идеально — все, хана дню. меня это все бесит, пытаюсь осознать, что же нужно делать, как себя «отпустить», но пока не очень помогает. потому что пока что идет череда попыток хотя бы несколько дней прожить идеально.. получется какой-то бред. Хотя в целом, конечно изменения идут и достаточно большие, особенно когда есть дневник и веду прогресс движения к цели. но вот этот момент съедает процентов 50 энергии.

вот со многими вещами в жизни разобралась, а с этими не знаю, как, куда направить силы, в какую точку )) подскажите, пожалуйстаа )

evo_lutio    24.02.15 19:04
Если раздражает, как плюс ест, то он в этот момент точно не плюс для Вас, а минус-минус.

Может быть сильные колебания дисбаланса, если в другой момент Вам все в нем нравится, а если всегда что-то бесит, то Вы — не минус.

gana1    25.02.15 09:15
спасибо! задумалась — целый день думала.. )

так то да, есть у нас такие колебания туда-сюда..
я например, могу его загасить насчет того, что у него за 4 года заработок не увеличился вообще (!) при всех его талантах, а у меня с нуля вырос и стал в несколько раз больше, чем у него.. просто раньше он презирал мой трудоголизм, потому что он был весь такой в дауншифтинге, чем меня и сильно привлек. а теперь наигрался, появился ребенок, захотелось денег и более крупных путешествий, а я уже тоже давно в теме, стала такой же как он, впитала многое, что меня в нем так привлекало, и более крупные цели, связанные с затратами, воплощаю гораздо легче. вот постепенно его цели и мои опоры начали находить точки соприкосновения.

несколько раз раньше с мой стороны были ситуации про расстаться — я готова была на это пойти, как ни тяжело было внутри, но делала скорее такие отчаянные жесты, типа потому что «если не любит, то зачем быть вместе, это не по мне». расстаться действительно была готова, хотя возможно это было скорее желание пострадать.. не пойму до конца.. но он не пускал

сейчас все спокойнее вдруг стало.. использовала скромность — ну не любит и не любит.. стало ясно, почему мне всегда казалось «а все-таки чую, ведь любит где-то далеко внутри», но я не могла осознать этого момента — как так.. никак не могу добиться такой любви, какой мне надо, то есть и на любовь ведь это не похоже (как я ее понимаю). а ведь все равно же, чувствую, при этом что любит, но почему я эту странную любовь так плохо чувствую, скачками и с таким трудом
теперь все понятно ) стало нормально жить и так, мне самой хорошо, становится все лучше, появилось больше энергии и новые планы (к которым и он с интересом теперь подтягивается), так какая вообще разница, чем и как он меня любит.. разберемся ) тем более что движение к балансу на лицо и вы пообещали что он реален )) но это все равно теперь наконец-то впервые не самоцель

но блин, как же мне все-таки упростить себе жизнь насчет этого вида раздражения по поводу того как он ест, конкретно? )))

рвать в месте возникновения вины — я же все равно сначала испытаю сильное раздражение на него, потом иногда ее чувствую (иногда нет). или это совсем другое??

evo_lutio    25.02.15 09:29
Раздражение на то, как он ест — это проекция. Скорее всего на то, что он не зарабатывает. Но это Вы как-то рационализируете и перерабатываете как мысль, а эмоция и образ остаются. Образ мямли и рохли и эмоция отвращения. Поэтому когда он ест и чавкает, Вам так противно.

gana1    25.02.15 09:56
хмммм.. очень интересно ) похоже на правду, да. есть и такое.. могу поймать у себя мысль сразу — если ты так активно ешь, что же ты не такой активный в других делах ))) спасибо большое, что ответили!

и что с этим делать? ))

работать над приятием? принимать его таким какой он есть? как десятикласснику не раздражаться, что одноклассник задачки не в состоянии решать? или что-то совсем другое тут будет эффективнее?

я его кстати вот как раз долго пыталась расколдовать чудовище в этом плане — «научить хотеть зарабатывать». особенно, когда забеременела. ну для семьи же, летать тут должен, радоваться, что есть для кого ) а он ни в какую, наоборот стал меньше работать. потом отпустила, напряжение и давление в этом вопросе от меня спало немного и дела пошли в гору. не быстро, но уже получает немного больше, больше внимания этому уделяет и самому стало немного поинтереснее

evo_lutio    25.02.15 09:57
К сожалению, не могу посвятить время решению этой проблемы.

gana1    25.02.15 09:59
понимаю ) очень надеюсь, будут статьи на эти темы )
еще раз большое спасибо за все! )

hans_zivers    25.02.15 15:14
Это практически то же самое, что работа с фобиями. Если человек боится лифта, у него нет никаких рациональных объяснений этому. На то они и фобии. А образ лифта у него ассоц. с тенью отца, к примеру.

Или случаем из детства (который так же с чем-то ассоц.) И запускается механизм. Во время запуска его нужно прервать. Это если коротко суть.

Почитайте, как работают с фобиями в НЛП. Есть много известных историй как это делали Эриксон и многие другие.

Т.е его чавканье для вас означает совсем иное, чем просто чавканье.
А что именно — это уже предмет работы либо самост-но, либо, если не получится и оно стоит усилий, со специалистом.

evo_lutio    25.02.15 15:22
Не надо ничего прерывать.

Если раздражает, как чавкает муж, значит раздражает муж, нужно менять что-то в отношениях, а не справляться с раздражением с помощью перепрограммирования.

Фобия — это вообще другое, это застревание и фикс-идея, это иногда можно разрывать как цикл, но тоже важно снизить общий фон тревожности, иначе будет или обратный эффект или новая фобия.

hans_zivers    25.02.15 15:38
Ага, спасибо что уточнили. Я когда отослал комментарий, понял, что фобия не совсем то же самое,
но где-то параллельное и похожее.
И решил оставить просто для общего развития, если человек заинтересован, нароет потом по теме много чего интересного.

И тут уж автору исх. коммента виднее, раздражает её чавканье мужа или вообще оно.

gana1    25.02.15 16:27
тут двояко..
у меня явная идеализция труда, все должны работать. и особенно мой мужчина. тогда все будет в жизни хорошо. подумала — меня раздражает в нем еще все то, что связано с отрыванием его от работы.. что он много спит, если выпьет или покурит — спит днем, сидит в соцсетях смотрит про украину..

но с другой стороны — раздражает когда чихает громко и никогда не приглушая звук.. бывает, гораздо реже, но раздражает, как едят другие люди, если они издают звуки.. в общем рото-звуки меня слегка и не слегка бесят. что типа культурный человек, а, как я, сдержаться не может что ли.. не знаюю

т.е. хз, что это.. ))) фобии не фобии.. но конечно это значит больше, чем просто звуки

с одной стороны надо мне самой научиться меньше этому всему внимания уделять.. и чаще самой расслабляться, чтобы меньше зацикливаться на работе.. чтобы снизить раздражение насчет мужа в целом..
с другой — попытаться получше понять, почему меня так задевают все эти звуки.. вычислить эту «некультурность, невоспитанность» людей, которая меня напрягает.. или опять же научиться быть тоже хоть немного плохой девочкой чтобы самой так уметь звуки издавать, не боясь, что кто-то про тебя что-то подумает и научиться через это забивать на это..
родители меня любили, когда я была хорошей. золотой медалисткой и все такое.. отсюда у меня все это — перфекионизм, и комплекс отличницы.. до этого момента я докопалась недавно, стало понятнее
думать дальше надо ) но думаю над этим много последние полгода наверное )

evo_lutio    25.02.15 16:31
Я думаю, тут что-то с сексуальностью еще. Отвращение к проявлениям плоти, по всей видимости.

gana1    25.02.15 16:52
спасибо! ответ неожиданный. хотя и с сексуальностью, и с проявлениями плоти не все так просто, да..

evo_lutio    25.02.15 17:03
Ну вот это вот обостренное: как люди едят, как они чихают, как они пахнут, как они выглядят, как это все неприятно и безобразно, обращает на себя внимание, это типичные проблемы с сексуальностью. И именно серьезный такой блок и невротичность немалая, иногда даже подавленная перверсия какая-то.

hm_spns    24.02.15 14:48
Начал вас читать, месяц назад, примерно. Очень грамотно пишите, спасибо, я себе в заметки прямо мысли выписываю. Немного отвлечённый от темы поста вопрос: как вы к соционике относитесь?

evo_lutio    24.02.15 19:04
Не очень.

hm_spns    24.02.15 20:31
А что в ней смущает, если не секрет?

evo_lutio    24.02.15 20:43
Да все, методологически.

Но обсуждать это не хочется сейчас, честно говоря.

hm_spns    24.02.15 20:47
Ок, спасибо. Но если когда-нибудь появится желание пост про это написать — с удовольствием прочитаю )

alenaroo    24.02.15 14:48
Интересно, что в англоязычной культуре (в американской, а вслед за ней и прочих) очень развита идея того, что партнера пытаться менять — это гиблое дело, каким полюбил, таким и останется. В то время как русских девушек я знаю героических, которые всегда пытаются изменить партнера у лучшему (что и скрывать, у меня и самой такие тенденции были). Еще одна установка, очень устойчивая — что на партнере замыкаться нельзя, потому, например, с англоязычными подругами на порядок обычно легче встретиться без партнеров, в то время как русские девушки такое приглашение (без мужа, условно говоря) куда чаще встречают в штыки. Притом я никогда и нигде до вашего блога не читала системного объяснения, почему, собственно, подобные установки довольно здоровые — просто они часть культуры западной, типа всем очевидные истины, к которым мне в свое время пришлось привыкать в процессе адаптации, их принимают тут за данность. Очень интересен процесс, как и каким образом такие установки становятся общепринятыми в определенной среде. Вообще в австралийском обществе, например, женщине куда проще (чем в среднем в России) при желании сделать карьеру и зарабатывать больше мужчины, соответственно, динамика отношений и баланс тоже меняются. В общем, с большим интересом читаю ваш блог и много думаю о культурных различиях.

poprygush    24.02.15 17:00
ну, в России же условно «патриархат» и «скрепы»
почему в Америке и других каких-то странах лояльно относятся к гомосексуализму, а в России — нет
а где-то в мусульманских странах ортодоксальных еще более патриархальные отношения между М и Ж, чем в России, например
или в России — в глубинке больше патриархата и зависимости от мужчины, чем в Москве

мне кажется, что это почти во всем упирается в возможность экономической независимости женщины, чем она возможнее, тем и культурные нормы более эээ передовые.

dzenjer    24.02.15 18:56
От подобного патриархата, кстати, страдают не только женщины, которым ограничивают властные ресурсы, но и мужчины, которым от природы ну не впёрлось быть альфа-каменными стенами.

poprygush    24.02.15 19:49
я с вами полностью согласна
считаю, что мужчины страдают не меньше от этого всего

evo_lutio    24.02.15 19:05
Личные границы индивидума зависят от того, в том числе, как в обществе, где он сформировался и живет, относятся к частной собственности, правам личности и т.п.

shu_crimean    24.02.15 14:50
Спасибо большое!

Скажите, пожалуйста, свидетельствует ли сильное стремление одного человека изменить другого (близкого) о дисбалансе между ними двоими?

madamjuju    24.02.15 14:55
А можно помочь человеку захотеть меняться?

И второе, получается, что все теории «женственности» типа валяевской, не имеют под собой ничего? Ну все эти постулаты, что ты будешь носить юбки, вкусно готовить и смотреть в рот, а он бросит пить и станет начальником

silberwe    24.02.15 15:07
Похоже, что вы уже и сами знаете ответ про юбки )

madamjuju    24.02.15 15:26
У меня только на уровне ощущений, а аргументировать не могу)

saturie    24.02.15 16:16
Мой плюс был доволен как сытый кот, пока я пару месяцев в юбочно-валяевской теме игралась. А у меня в конце концов случился кризис, так как я не покорная ни разу и надоели эти не естественные (для меня) танцы с бубном. Поэтому я начала беситься, что «меня эксплуатируют», хотя плюс просто благами пользовался, а я сама себя сгибала и сжимала в рамки.

silberwe    24.02.15 16:37
для меня всегда сложнее всего объяснить, почему вопиюще нелогичные вещи – вопиюще нелогичны. на уровне ощущений, да.

ungern    24.02.15 17:07
Абсолютная власть развращает абсолютно (с)

evo_lutio    24.02.15 19:09
Тут не совсем так.

Хорошее отношение и кошке приятно. Дело не во власти.

hans_zivers    24.02.15 15:24
Ваш пример мне напоминает ситуацию со спортом и спортивным образом жизни.
Когда есть лишний вес, жировая ткань ингибирует, подавляет выработку тестостерона, который
помогает с этим жиром бороться. Это как вирусы, которые подавляют запуск антивируса.

Т.е классическая ситуация «бедные всё беднеют, богатые богатеют».


Но стоит начать заниматься, как эндогенный, т.е зависимый от ОБРАЗА ЖИЗНИ, тестостерон поднимается, откуда-то берутся новые силы и тыды.
Вот такой вот порочный крук.

Для прорыва нужно уметь совершать в нужный момент неординарные действия.

olga_sol    24.02.15 20:22
Спасибо.

evo_lutio    24.02.15 19:07
Ну почему ничего?

Если в отношения создавать для партнера полнейший комфорт, позитив, любить его и всячески поддерживать, то это в какой-то мере будет способствовать его процветанию.

Не так, как это обещается, конечно. То есть из ленивого мужа трудолюбивого так не сделаешь, но немножко стимулировать можно, наверное.

Во всяком случае, если развести дома грязь и орать с утра до ночи, это точно подействует хуже, чем уют, комфорт и приветливое обращение.

vasilisa_valis    25.02.15 07:35
Мне кажется, что если создать полнейший комфорт и любовь навсегда, то человек расслабится и вообще ничего делать не будет. А вот если этот полнейший комфорт разбавить периодическими пинками, но немного, то будет стимул двигаться…

evo_lutio    25.02.15 09:37
Нет, ни для кого пинки стимулом двигаться не являются.

Обычно стимулирует совсем другое, вопреки пинкам, но люди думают, что помогли как раз пинки.

vasilisa_valis    25.02.15 12:22
Ну, может не пинки. Но если все уже и так хорошо — никто не будет стремиться вперед. Стремятся вперед те, кому чего-то не хватает.. так?

evo_lutio    25.02.15 12:33
Конечно, не так.

Стремятся вперед те, у кого есть стимул. А стимул — это не нехватка, а наоборот, избыток сил и вера в то, что ты можешь получить больше. Человек существо жадное по природе своей, рецепторы так устроены, что человеку нужно больше и больше, это принцип эволюции. Люди, которые ничего не хотят, фрустрированы, то есть они не верят, что могут получить и поэтому не хотят напрягаться, живут абы как.

Пиная человека, Вы можете лишить его сил, и ему станет нужно все меньше и меньше, и особенно меньше станет нужно Вас, он захочет от Вас избавиться.

То есть вот эта вот теория пинков, это такая быдло-педагогика, честно говоря, и легко дров наломать, поскольку кажется, что пинок действует сам по себе, а он действует либо вопреки, либо в сложном комплексе, а сам по себе дает обратный эффект.

vasilisa_valis    25.02.15 13:51
Спасибо большое, Марина! Заставило задуматься. Я всегда думала наоборот про нехватку и стремление получить.. Что, к примеру, иногородние студенты добиваются большего, потому что у них нет жилья, комфортных условий, поддержки близко расположенных родителей, и есть страх, что расслабившись и не «вскочив в поезд» придется возвращаться домой из большого города..

carbophos    25.02.15 14:15
Вообще говоря, покинуть родной дом и мамины пирожки без устойчивой внутренней мотивации уже маловероятно ))))

evo_lutio    25.02.15 14:34
Да.

evo_lutio    25.02.15 14:33
Иногородние студенты — это те, кто уже приехали, оторвали зады, у которых уже мотивация большая, пассионарность выше среднего. Это два процента из всех остальных иногородних, которые сидят и никуда не дергаются.

И если вот такого, прилипшего к стулу, начать пинать, то он еще больше прилипнет. Ну 1 из 10 может и получит импульс, тот, у кого потенциал есть, а 9 из 10 наоборот, потеряют все, что было.

Вроде я постоянно пишу, почему пинки не работают, почему стресс, давление не работают, вроде Вы давно меня читаете, и все равно «Спасибо, Марина, заставило задуматься!» Что еще раз доказывает, что никакие установки людей извне поменять нельзя, где они сидели, там и останутся.

vasilisa_valis    25.02.15 15:04
Задуматься заставило: «Стремятся вперед те, у кого есть стимул. А стимул — это не нехватка, а наоборот, избыток сил и вера в то, что ты можешь получить больше.»
Вроде бы читалось много раз, но с какой-то другой стороны что-ли..
А про установки людей: так много разных установок копится годами, попробуй от них избавься сразу))

carbophos    25.02.15 16:02
Любое развитие — процесс в принципе затратный. Что из амебы птицу в итоге получить. Что из троглодитов цивилизацию. Что личностный уровень повышать. Никакой разницы. Второй закон термодинамики не обмануть никак )))) А негативное давление среды — это фактор исключительно отнимающий ресурс. Хищник что ли дает травоядному ресурс на эволюционное «убегание»? Нет, только имеющиеся в запасе степени свободы изменения генома и достаточная изначально численность/плодовитость, чтобы не вымереть до фиксации позитивных изменений. А если этого нет, вымрет животинка. Схарчат ее под ноль.

sezession    25.02.15 13:54
А можно из фрустрации выйти без посторонней помощи? Наверное, нужна какая-то очень желанная цель? Или наоборот — попробовать «просто так» и если не получится, не расстраиваться?

saturie    25.02.15 14:13
Спасибо за ответ. Понятно теперь, почему при дисбалансе в отношениях любые намёки на то, что над собой поработать надо, вызывали у меня раздражение, вплоть до агрессии. Энергии мало, только на обычные дела + на работу кое-как хватает, а тебя упрекают, что ты, мол, не растешь и вообще дома сидишь, не хочешь никуда выходить, культурно вращаться.

jane_bess    25.02.15 18:04
Спасибо! Интуитивно я это и раньше чувствовала, а теперь знаю, благодаря Вам.

kamalidevi    25.02.15 10:20
Так лучше его сразу в клетку поместить для опытов, «человека» этого вашего, и там его — по часам — то пряником угощать, то кнутом. В тщательно выверенной пропорции. Глядишь, и вырастет, как гомункулус какой, гомо сапиенс ваш карманный.

saturie    24.02.15 15:04
«Что происходит, когда минус пытается переделать плюс? Правильно, этот минус уходит в минус еще больше, потому что вкладывается и старается изо всех сил. Из-за роста дисбаланса значимость плюса возрастает, возрастает зависимость минуса, а значит чудовище становится еще чудовищней. Раньше он иногда опаздывал на свидание, а теперь может вообще не прийти, и минус мокнет под дождем, как в песне Иванушек, ругая не чудовище, а дождь.»

Подпишусь. Мой бывший плюс рассказывал, что «у него есть способность ломать девушек». Он имел ввиду свой прошлый опыт, когда свою бывшую он в самом деле (исходя из его рассказов) скрутил в бараний рог, подстроил под себя, и у нас тоже самое было, разве что я поупертее оказалось, да и он, как мне кажется, смягчился. Но вот то, что я его тоже разбаловывала своим хорошим отношением — это да. Т.е. когда я перестала четко ему говорить, что вот это недопустимо и более того, после каждого нашего расставания «навсигда», плюс звал обратно (всегда он выступал инициатором) я радостно прибегала, и, думаю, это его утвердило в мысли, что я всё сделаю ради него. А у меня в наших отношениях просто крыша ехала, потому что я же всё делаю для него, я полностью растворяюсь, а он недоволен и всё ему не так.

Собственно, только благодаря статьям Эво у меня, наконец то, пазл сложился, почему мой бывший плюс так тяготился в отношениях и при этом каждый раз звал меня обратно. И почему от меня после завершения отношений пустое место осталось и я все никак из этой ж..ы не вылезу — опор нету, энергия — ноль (уже не минус один и слава богу!).

«Или он приходит на свидания с другой девушкой и сообщает, что минус должен принять и понять его полигамность. Да мало ли что может придумать морально слабый человек, которого дисбаланс довел до полной распущенности. Плюсы по части цинизма — невероятные выдумщики.»

Вот у меня было ощущение, что это проверка на вшивость. Насколько тебя прогнуть можно. Я всякий раз повторяла, что никакого «амура аля труа» не будет со мной и точка. А сам с собой он может чем угодно заниматься. И предложений таких, чтобы всерьез реализовывать не было. А бывшую свою он таки сломал на это, в результате чего у нее истерики потом были, и негатива целый мешок.

jayzzy    24.02.15 16:07
Интересно, а почему вы перестали ему говорить «это недопустимо»?

Из моего опыта: когда попала в минус, то многие вещи было ужасно, невероятно больно переживать, а «недопустимые» — в 100 раз больней, поэтому не было такого, чтобы перестать настаивать на исключении «недопустимого». Наоборот, при малейших признаках увеличивала дистанцию чисто из чувства самосохранения. Но с другой стороны пластичность в «допустимом» была за гранью комфортного.

evo_lutio    24.02.15 16:10
Нет, если Вы чуть что увеличивали дистанцию, это не минус.

jayzzy    24.02.15 16:16
Но ломки на дистанции были страшные. И выйти совсем из отношений не могла, влипала обратно, когда меня убеждали, что «всё не так» и «больше никогда в жизни». Хотя умом понимала, что такие изменения вряд ли могут состояться на счёт «раз-два», и рецидивы будут. Неужели это мог быть такой кривой баланс?

evo_lutio    24.02.15 16:30
Не баланс, но и не минус, просто конфликт позиций и дефолт постоянный, потом опять попытки сближения. Но минус не диктует условий, а плюс не клянется больше никогда.

jayzzy    24.02.15 16:39
Это были такие больные и неровные отношения, что как только я увидела у вас описание «дисбаланса», так и поставила им диагноз. Видимо, поторопилась с выводами, спасибо, что помогаете узнать про это побольше и разобраться, как всё это работает.

thalee_kaya    25.02.15 18:36
так вот как называются самые мои забавные отношения=) а я до сих пор думала, что уходила в минус) спасибо за этот комментарий, я упускала такую интересную вещь, как дефолт. конфликт позиций и дефолт..

saturie    24.02.15 16:30
Знаете, я когда с плюсом только начала отношения, тогда «была в силе» и мне легко было проговаривать то, что для меня важно. Но постепенно я начала растворяться в нем, что для меня было естественно (потому что так я себе представляла любовь), а его это всё больше раздражало и он хотел, чтобы я не была «таким ребенком». А у меня опор почти не было, кроме работы.

А вот когда мы расставались, да еще на пару месяцев, я себе быстро начинала занятия придумывать, чтобы как-то стимулировала на развитие, «плюс» появлялся, блестел восторженным глазом и всё снова с начало, см. выше.

А еще у меня не было понимания, что происходить вообще?! Т.е. явный дискомфорт, жить друг с другом тяжело, но при этом чувства есть и что делать непонятно. Особенно когда я совсем себя чувствовала размазанной — энергии нет, а тебе еще «плюс» мозги ест, что мол, «он весь исстрадался, давай расстанемся, так нельзя жить, сделай же с собой чо-нибудь».

jayzzy    24.02.15 16:45
Т.е. у вас всё время границы допустимого съезжали? Сегодня допустимо опоздать на 20 минут, завтра на час, а послезавтра вообще не приехать без предупреждения? И это не вызывало протест?

saturie    24.02.15 17:04
У меня так было: сдача почти всех опор и интересов, расстворение в партере, хаотичное поведение, причины которого не осозновались. Желание наладить отношения проявлялось как угодничество и засовывания своего мнение куда подальше. Пока я могла изображать заботливую пчёлку, его это более менее устраивало. Но меня рвало на куски изнутри и… «страшен русский бунт, бессмысленный и беспощадный».

jayzzy    24.02.15 21:58
Поняла примерно. Спасибо, что поделились.

lalechussa    24.02.15 15:20
Долго изучала ваши записи про дисбаланс, примеряла на свои отношения и так, и эдак, перечитывала историю про принцессу и людоеда, прикидывала, что можно сделать.

Пришла к выводу, что а) в наших отношениях, увы, отчетливый дисбаланс и я минус, б) плюсу хорошо и комфортно, мне — нет. Когда попытки аккуратно донести, что что-то с отношениями не так, и, возможно, стоит это что-то пересмотреть, разбивались сначала о «ты выдумываешь», потом о «ну допустим что-то такое есть, но это у меня кризис такой жизненный» (работа — игры — сон — работа), затем о «поговорим, когда у тебя закончится пмс», я пришла к выводу, что у этого «чудовища» определённо не хватает мотивации (чувств ко мне), чтобы что-то менять и изменила сама, сначала формально сообщив о расставании, потом сведя общение на нет. Теперь занимаюсь собой, стараюсь его не демонизировать, и не думать о том, что было не так/что могло быть по-другому.

Наверное, мне просто повезло, в основном моя привязанность держалась на его физической привлекательности для меня, но когда «доступ к телу» сократился до пары вялых раз в месяц, плюс он стал отчаянно отмахиваться от тактильного контакта, наваждение понемногу спало. В любом случае, спасибо за ваши записи. Они очень прочищают мозги и помогают понимать, что происходит.

zu_zweit    24.02.15 17:57
Простите, что вмешиваюсь.
«плюсу хорошо и комфортно» — плюсу нехорошо и некомфортно, он только и думает, как бы от минуса отвязаться

«он стал отчаянно отмахиваться от тактильного контакта, наваждение понемногу спало»
он был тактильным телепатом и его звали Кайла Сильверфокс, а вы — Джеймс Хаулитт по прозвищу Вулверин?
простите за шутку, но всегда прикольно, когда жизненный опыт можно прочесть сквозь призму культового художественного произведения, это всегда «бодрит» (чисто имхо, еще раз сорри, если не к месту)

lalechussa    24.02.15 19:53
Не прощаю, равно как посвящать мимокрокодилов в подробности, чтобы развеивать их миленькую уверенность, не планирую.

>культовое художественное произведение
Смеялась.

Юмор ваш не к месту совершенно, увольте.

Комментарий удален

evo_lutio    24.02.15 19:12
Да, пристройка снизу.

Теоретически можно пристроиться снизу, а потом стать ведущим и выйти в баланс или плюс.

Но для этого нужно много энергии и очень крепкую структуру. Маловероятно, что такой крепкой женщине потребовался бы какой-то мужчина, которому она не нужна и под которого нужно снизу подстраиваться. Ну разве что он гений или олигарх, а так сомнительно.

superble    24.02.15 15:40
Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к проекту Чувство Покоя и их методикам? А также к теории Саногенного мышления Ю.Орлова. Спасибо.

superble    24.02.15 19:08
Ооочень Ваше мнение интересно)

evo_lutio    24.02.15 19:22
Да я ничего об этом не знаю, честно говоря. Посмотрю потом как-нибудь.

mrwelter    24.02.15 15:42
Чтобы перевоспитать человека, его сначала надо сломать.

evo_lutio    24.02.15 15:51
И кого там перевоспитывать тогда?

mrwelter    24.02.15 20:26
Типичный пример воспитания — родители и ребенок. В нормальной ситуации, ребенок считает своих родителей самыми-самыми и все за ними повторяет как мартышка, не задумываясь. По сути, главный принцип воспитания — «Делай как я».

Со временем это проходит. У взрослого человека сформировались взгляды на жизнь, он уже сам «понимает» и «знает». Конечно у него может быть ориентир, другой человек с которого он берет пример. Но этот образец будет в целом иметь туже позицию, что и сам человек, только более выраженную, проработанную. Человек сам не будет подражать тому чьи взгляды он не разделяет.

Что надо сделать чтобы человек принял чужую систему ценностей и начал в ней развиваться? Надо порвать связь с его существующей системой ценностей. Для этого его надо морально подавить, показать что его убеждения — ничто, убедить что он ничего не представляет по сравнению с носителем новых ценностей, то есть его надо сломать. После этого он подчинится новому «тренеру» и начнет перенимать его поведение.

Так делается, например, в армии.

evo_lutio    24.02.15 20:40
Прекрасный пример аморального подхода.

Воля ребенка формируется в сенситивный период не благодаря авторитету родителей, а в противовес ему, так возникает самость как таковая, хотя многие практические навыки действительно копируются, но только не воля. Воля — это то, что формируется в процессе сепарации, а не слияния.

Если сломать взрослого человека, то это будет моральный инвалид, задавленный, беспомощный и, возможно, покорный, но лишь пока давление велико, а в момент ослабления давления будет аккумулировать агрессию и направлять его на источник давления.

Такой человек может восстановиться после слома, при благоприятных обстоятельствах. Но тот, кто его сознательно сломал, совершил преступление против личности.

Большинство людей, правда, ломать не нужно, чтобы подчинить. Они и так безвольны, их Я не успело сформироваться, они легко переходят из-под одних чужих ценностей к другим чужим.

lea1605    25.02.15 15:36
Воля — это то, что формируется в процессе сепарации, а не слияния. А если ребенок по каким-то причинам боялся сепарации, то воля формируется с перекосом или вообще не формируется?

evo_lutio    25.02.15 16:19
А Вы не можете это отследить, это не поддается рационализации. Вам может казаться, что боялся, а на самом деле все нормально. Это естественный процесс формирования Я.

zu_zweit    24.02.15 22:12
Вы не задумывались, что в армии ломать начинают тех, кто любит выламываться (простите за каламбур)? И процент таких очень мал. Большинство людей способно добровольно подчиняться, их не надо морально подавлять и ломать, они понимают, что подчинение в их же интересах, что в этом нет ничего экстраординарного. Адекватность поведения, когда человек не считает себя исключительным героем в исключительных обстоятельствах (возможно, это именно то, что Эволюцио называет «скромность»), гарантирует прохождение квеста «срочная служба» без особых приключений. О ваших убеждениях никто и не спросит, пока вы сами не начнете о них рассказывать (и тут старше взводного вам никого не удивить, ротные уже и не такое повидали). Если вы служите рядовым (кем бы то ни было), то перенимать поведени других чинов вам соверешенно не с руки и даже более того — крайне нежелательно. Сугубо имхо, «так» делается не в армии, а в фильмах про армии, которые, как известно, художественные произведения, другими словами — вымысел. В наших ВСРФ на данный момент на вас никто не обратит внимания, пока вы сами это внимание к себе не привлечете. Привлекать вы будете долго и громко, потому что у нас каждый второй прапорщик постиг дао.
Сорри за оффтоп.

kgmmgvozdey    24.02.15 15:49
Эво, а если плюс наркоман, пока не видящий большой проблемы в наркотиках и считающий, что все под кокнтролем — реально ли ему захотеть завязать с этим на волне сильного чувства и отношений, где он окажется в балансе или возможно даже минусе? Верно я понимаю, что самый лучший стимулирующий для перемен фон (кроме собственного желания) — это баланс, а то насколько прочными окажутся изменения (выход из наркомании) при перемене фона (завершении отношений, например) зависит уже только от самой личности?

evo_lutio    24.02.15 15:54
В минусе нет, в минусе человек слабым становится. А в балансе да, может получить дополнительный стимул, но только дополнительный.

kgmmgvozdey    25.02.15 02:32
Спасибо.
Вы как-то писали о варианте дисбаланса, когда минус имеет объективное превосходство над плюсом (больше достижений и опор), но надеется вывести отношения к балансу в том числе через попытки помочь плюсу преодолеть какую-то зависимость, то есть расколдоваться. И в конце обещали позднее рассказать о причинах нелюбви таких плюсов к таким минусам. Вот эти надежды на расколдовывание — это наверное тоже одна из причин нелюбви? Или там совсем в другом дело? (и не стоит забегать вперед 🙂

ya_renarde    24.02.15 15:53
Огромное спасибо! Как это вовремя!

klarissa_shultz    24.02.15 16:05
В истории про красавицу и то, что ей оставалось только предлагать баланс и ждать, когда чудовище захочет меняться, принципиально ли, что она ждала находясь вместе, то есть любила, не говорила, что уйдет и была доступна для контакта или она могла бы чисто физически отделиться и уехать скажем к маме и ожидать этого счастливого момента оттуда?

jayzzy    24.02.15 16:18
А как, интересно, ждать на близкой дистанции, всё время спотыкаясь о то, что для тебя неприемлемо?

evo_lutio    24.02.15 19:14
В Аленьком цветочке она не могла уйти по договору. Разве что в себя.

А если это в обычной жизни происходит, то желательно дистанцироваться каждый раз, когда чудовище пытается нарушить условия. То есть сидеть рядом и терпеть, это соглашаться на минус. «Предлагать баланс» — это значит соглашаться общаться только на условиях баланса, то есть ни одной плюсовой акции в свою сторону не терпеть.

miss_him_much    24.02.15 16:11
Святая правда, никакого исцеления чудесного без желания «больного» быть не может. Поэтому я не питаю иллюзий относительно объекта чувств — даже если бы была взаимность, жить с ним мне было бы не по силам. Совсем от себя отказаться я не сумею. Если в режиме дружеского общения на меня обрушиваются тонны агрессии, более близкий человек огребает еще больше. Я хотя бы могу отползти в угол и оклематься, пока у него пройдет психоз, а когда ты в паре с таким, прятаться уже некуда будет. И смешно думать, что перевоспитание сколь-нибудь реально. Ни одной в данном случае не удалось.

funky_de    24.02.15 16:30
Вспомнила случай, когда сама была таким жутким чудовищем, и не могла понять, что вообще со мной происходит. В итоге разошлась с партнером, хотя для этого пришлось поменять номер телефона и пару раз притвориться, что меня вообще нет дома.

ext_401232    24.02.15 16:41
Как жаль, что вы закрыли комментарии по тэгу «кино».(
Хотела вас спросить, а вы японский фильм «Кинопроба» не смотрели? Вот уже действительно гремучая смесь из социальных ролей, традиций, гендера и прочего…

avsokolan    24.02.15 16:47
Вы будете смеяться, но ребёнка тоже нельзя перевоспитать

nissets    24.02.15 17:09
А эгоизм — это порок? Если один человек -страшный эгоист, а другой этот эгоизм как-то постоянно прощает и объясняет, это что? Ситуация жутко напоминающая чеховского дядю Ваню. Но, правда, какие-то деньги зарабатывает, но, кажется, ни на кого, и ни на что не тратит, даже на себя не особо.

medveda    24.02.15 17:15
Боштымой, неужто остались люди, пытающиеся поменять пусть не чудовищ, да хоть кого-нибудь? Им себя родных не хватает, прямо бурлит энергия, переливается через край и прямо на головы другим?

ewushka    24.02.15 17:20
Всё очень сложно в нашем мире.

alex_seevna    24.02.15 17:35
Баланс в браке — это оптимальный вариант, и над этим можно и нужно работать.

Если, увы, дисбаланс, то уж лучше быть немного минусом, чем плюсом. По крайней мере, у партнера-минуса есть объект любви перед глазами: «Зато мой, зато со мной». Есть любовь и какое-то ощущение счастья. Подтянуть себя, прокачать ресурсы, выровнять отношения — это возможно.
А вот плюсом быть сложнее.

ekaterinne    24.02.15 17:39
История про Н и Д — впечатляющая. Вторая — не знаю, совершенно не хочется ни смотреть, ни читать. Хотя вот эта версия позабавила https://www.youtube.com/watch?v=3d7b8mbdVwQ

tlenn    24.02.15 17:40
Хорошая статья. Спасибо)

la_v_i_r_g_u_le    24.02.15 17:41
У меня есть знакомая, у которой отец в определенный период стал пить, был прям алкоголиком, но ее мама его не бросила, она лечила, она тянула его из этого болота, и вытянула. Для этой девушки ее мама — святая, а все те, кто бросает мужей-алкоголиков просто «недостаточно старались» и «это все равно, что инвалида бросить». На этой почве мы часто спорили, потому что я никак не могла согласиться с этим «недостаточно старались», и всегда считала, что она недооценивает роль своего папы в этой истории.

evo_lutio    24.02.15 18:47
Вытаскивают жены алкоголиков иногда, но да, от самого алкоголика тоже многое зависит.

e_movo    25.02.15 02:01
Если позволите, вопрос: в ситуации алкоголик и его жена, к примеру, можно ли сказать, что кто-то из них явно плюс, основываясь только на факте алкоголизма?
Пытаюсь разобраться в этом.
То есть ситуация — мужчина-алкоголик обещает измениться, бросить пить, и даже что-то пытается делать в этом отношении, кодируется, пытается себя контролировать, но чуть какая мелочь зацепила — или ПРАЗДНИК какой, или ДРУЗЬЯ позвали — снова запой на недели.
Женщина не хочет его ни видеть, ни содержать, нет сил, нет желания помогать, все уже умерло давно, но вот чувство долга и невозможность выкинуть за порог того, кто может пропасть без нее, потому, что работы у алкоголика нет, финансов нет, да и стадия уже такая, что без дозы в определенный момент может все совсем плохо кончиться — женщина в этой ситуации может быть плюсом?
Вроде логично, исходя из того, что минусу плюс нужнее в разы, а плюсу от минуса тошно, но все равно что-то меня смущает.
Спасибо, если найдете возможность ответить.

evo_lutio    25.02.15 04:31
Это не дисбаланс, это другая схема.

e_movo    25.02.15 10:52
Спасибо за ответ!

sofust    24.02.15 18:13
хочу сказать вам огромное спасибо за ваши посты. Они для меня так много разъясняют и помогают объективно оценивать то что произошло. И я надеюсь благополучно завершить отношения, где я минус.

tasi78    24.02.15 18:17
То есть, во спасение небезразличного алкоголика плюс должен, стиснув волю в кулак, выходить из отношений? Нерадикальное дистанцирование не работает- минус-алкоголик вполне довольствуется возможностью редкого взаимодействия в моменты просветлений

evo_lutio    24.02.15 18:46
Если выйти из отношений можно только стиснув волю в кулак, то это точно не плюс, это минус.

plumbumz    24.02.15 18:21
побывав однажды на позиции мужика, которого хоттят изменить, я стал понимать мотивацию мужиков которые сбегают из дома на рыбалку/d гараж/к друзьям и пьют там водку
или дуюасят своих жён

evo_lutio    24.02.15 18:41
Ну мужиков, которые дубасят жен, пусть в прокуратуре понимают.

plumbumz    24.02.15 18:52
и я так думаю

sveta_lucky    24.02.15 19:32
людей уже не переделаешь, или надо воспринимать их такие как они есть или вообще уйти от них

xaero_v    24.02.15 19:35
по рукам дать никогда не поздно

plushki_est    24.02.15 19:51
«Плюсы по части цинизма — невероятные выдумщики.» Хахаха — точно так и есть! Еще на ум выражение приходит: «наглость — второе счастье»

maximaxi    24.02.15 20:07
Пытаюсь понять женщин старшего поколения, которые несмотря ни на что оставались в плохом браке, десятилетиями терпели-вытаскивали-расколдовывали мужей-алкоголиков, детей своих травмировали всем этим… За 20-40 лет уже можно было бы понять, что горбатого могила исправит.
В чем их проблема? Неужели только в привычке и в вере в то, что разводиться нехорошо и надо мужа перевоспитывать? Ведь зависимости эмоциональной давно уже нет, материальной тоже (даже наоборот).
Полгода назад у знакомой пожилой женщины умер муж, классический советский алкаш. Так она после похорон расцвела и помолодела.

evo_lutio    24.02.15 20:15
Алкоголики тоже люди. Алкоголизм это болезнь.

Бросить больного близкого не так уж безусловно правильно.

maximaxi    24.02.15 20:18
Если не запойный, а традиционное российское регулярное пьянство, выматывающее близких — это тоже алкоголизм и болезнь?

evo_lutio    24.02.15 20:21
Не могу диагноз поставить по описанию. «Регулярное пьянство» — это чаще всего алкоголизм.

maximaxi    24.02.15 20:21
если больной не хочет лечиться и отстаивает свое право болеть?

evo_lutio    24.02.15 20:23
Вы от меня чего хотите? Чтобы я осудила женщин, которые не хотят бросать алкоголиков? Или чего?

maximaxi    24.02.15 20:41
За что их можно осуждать? Это их единственная, ценная жизнь, которую пропил их родной муж, больной алкоголизмом.

evo_lutio    24.02.15 20:47
Я думаю, что женщины, для которых вопрос вообще не стоит, бросать или не бросать алкоголика, сразу, вообще не живут, а существуют.

Это я не к тому, что алкоголиков нужно тащить на себе, но недоумевать, как же так вообще возможно, это крайность еще хуже. Конечно, возможно. Люди любят своих близких, люди привязываются к близким, людям сложно принять решение и порвать отношения с близкими, это все совершенно нормальные чувства. Иначе это не совсем люди были бы.

Комментарий удален

maximaxi    24.02.15 20:46
Вряд ли их удерживает один только долг. Любовь уже давно выродилась непонятно во что. Зависимости нет. Есть еще что-то? Вот это погружение в минус и упорная надежда расколдовать?

evo_lutio    24.02.15 20:55
Да при чем тут минус.

Минус — это любовь и зависимость от человека, которому ты совсем не нужен. А здесь жалость к человеку, который без тебя погибнет.

maximaxi    24.02.15 21:43
У меня есть огромное сожаление, что жизни хороших женщин были сожраны алкоголизмом их мужей.
Жалость к человеку, который без тебя погибнет, смешанная с горечью, что сама погибаешь вместе с ним.
Простите мне моё упорство, но я все равно не понимаю, почему женщины этого поколения МАССОВО соглашались на такую чудовищную жертву. Куда делся их инстинкт самосохранения?

evo_lutio    24.02.15 21:54
Ну да, алкоголь жрал мужчин и их жен. На то он и алкоголь. Он хищный и съедает всех, кто попался в его лапы по слабости или глупости.

Вам просто кажется, что мужья сознательно и добровольно выбирали погибать от алкоголя. Но нет. Добровольно никто не погибает, это всегда принуждение и болезненная зависимость. Вот такое совместное рабство жен и мужей.

И Вы бы лучше не ужасались недостаткам того поколения, а посмотрели бы на свои недостатки. Я вот вижу, что сейчас не лучше. Мне кажется даже хуже. Тогда была крайность — слияние с мужьями, сейчас — сепаратизм и крайний эгоизм, страх перед близостью. Уродство, которое даст слиянию любому сто очков вперед.

maximaxi    24.02.15 22:00
Я не думаю, что кто-то добровольно выбирает алкоголизм.

Ну в общем да, сепаратизм. Насмотрелась и слияние очень пугает, одно вытекает из другого. Ничего хорошего в этом нет, поэтому и пытаюсь разобраться. Спасибо.

Комментарий удален

maximaxi    25.02.15 15:11
Вы правы, ключевое слово здесь — «этого поколения», потому что мой вопрос был именно о женщинах этого поколения. Я в курсе, когда в России появился интернет.

Комментарий удален

evo_lutio    25.02.15 04:23
Если не любит, это не баланс, а дефолт. А если второй любит, то дисбаланс, она плюс.

jayzzy    24.02.15 22:03
Кто-то тащил, а кто-то бросил, а потом, узнав о быстрой и страшной гибели, так и не может себя простить — есть и такие истории. А есть и истории с счастливым исходом. Думаете, женщины правда не понимали, что горбатого могила исправит? Видимо, боялись слишком быстро отправить родного человека на исправление. Опять же дети папу-алкаша могут обожать. Жизненные ситуации разные такие, с витиеватыми поворотами и не очевидными решениями.

maximaxi    24.02.15 22:36
А еще есть истории, когда жена уходила от алкоголика, и он довольно скоро прекращал пить.
А еще есть истории, когда жена гробила здоровье и умирала рано, а муж жив-здоров и продолжает пьянствовать на радость взрослым детям и соседям.
А еще есть истории, когда всем семейством сгорали в квартире, потому что любимый папка спьяну что-то там поджог нечаянно. Да, жизнь многообразна. Есть и истории со счастливым концом, безусловно.

jayzzy    25.02.15 11:26
Есть и такие истории. Насмотрелась. Я выросла в рабочем посёлке, в котором закрылись два градообразующих предприятия во время перестройки, и народ начал массово спиваться, причём многие неплохие люди сгорели моментально — за год-два. Я, видимо, так выразилась, что мысль не донесла.

Чтобы что-то изменить, должны быть во-первых, ресурсы на это (например, возможность разменять жилплощадь или купить дополнительную), во-вторых, принятие возможных последствий. Например, то, что алкоголик может расправиться физически с выгнавшей женой, поджечь дом, агрессивно преследовать: приходить на работу, скандалить, являться в детские учреждения, ломиться по ночам в дверь, что он отравится палёной водкой и умрёт, а дети пойдут из школы и увидят любимого папу мёртвым под подъездом. И при прочих равных для многих женщин, воспитанных в концепции жертвенности, проще было перетерпеть пьяные ночные концерты и отдать последние деньги на опохмел.

Потом ещё — время было другое. Пили все, это было в традиции, в порядке вещей, это не рассматривалось как болезнь. А у тех, кто попал в капкан алкоголизма, не было известных теперь методов, как с этим справляться.

Опять же, родной человек, это очень трудно сбросить со счетов, чтобы прекратить терпеть и позволить ему докатиться до точки. Мать моей подруги приехала спасать мужа, который ушёл к нашей ровеснице, впал в запой и из-за проблем со здоровьем начал умирать буквально, а эта девочка не могла понять в силу возраста, эгоизма и неопытности, что он умирает, и не пускала в дом ни её, ни скорую, ни родных. Он сам виноват, ну так что, позволить ему загнуться? Вот она спасла и, как поправился, развелась.

Я раньше безжалостно осуждала алкоголиков и жён алкоголиков, которые их тащат на себе. Со временем это перешло в сочувствие к их беде. И в уважение к тем, кто смог из полной разрухи внутри и вне собрать себя в человека.

maximaxi    25.02.15 11:49
Я поняла Вашу позицию, спасибо.

hans_zivers    25.02.15 13:45
Просто у многих в их «калькуляторе ценности» нету такого понятия как эмпатия, сочувствие и сопереживание.
Только циферки и «да сам виноват», и главный довод – «я мне дороже».

jayzzy    25.02.15 18:38
Да нет, мне кажется, это как раз из сочувствия к близким алкоголика. Когда видишь, что он(а) творит, крайне сложно принять, что и сам(а) — тоже жертва. Тем более, что у тех всё очень грустно с осознанием собственной проблемы, и агрессивное отрицание этой самой проблемы симпатии к ним не добавляет.

estera    25.02.15 16:26
Слышала историю, когда в деревне 80-х годов женщина выгнала мужа-алкаша, а к ней по ночам стали ломиться желающие женской ласки. Раз отругалась, два топором пригрозила, потом, когда свой родной алконавт стал обратно проситься, обратно пустила.
А сколько в городах было вчерашних крестьянок, у которых такое убеждение сидело в бессознательных привычках: без мужика — опасно. Даже если главный источник опасности — сам мужик.

aylie_serinde    24.02.15 20:31
Спасибо большое за статью. Это просто лучи разума, пролитые на годы заблуждений и мучений — и своих, и партнеров.

victorianli    24.02.15 20:53
как раз мой случай… В последних постах описала (скрыто, конечно) Но невозможно с этим мириться, если это влияет на тебя самого…
Остается — расставание…

alleksandr1    24.02.15 20:55
Перевоспитание- слишком ёмкое понятие для объективного анализа. И ошибка абсолютного большинства людей в том, что они пытается произвести эти изменения посредством какой-либо силы. Но суть в том, что не нужно убеждать. Нужно рассуждать. А вот если рассуждать человек не хочет, то и каких либо изменений в правильном направлении ждать не стоит.

Комментарий удален

unforgettablen    24.02.15 20:59
Спасибо за труд! Ваши статьи без преувеличения спасательный круг!

Спрошу, если минус таки смог выскочить из отношений полностью, прокачивает
свои ресурсы и не дает «чудовищу» шансов к себе приближаться, что чаще всего
происходит с «чудовищем» дальше?

evo_lutio    24.02.15 21:06
Чудовище плюс, чаще всего, только в жизни минуса, а сам по себе — обычный человек.

Поэтому он просто живет дальше. Иногда пытается позвать минуса обратно, если чувствует вину и сожаление, что плохо с ним обращался, иногда нет.

victorianli    24.02.15 21:11
А если на протяжении 15 лет «зовет назад»? Это что — привычка, чувство вины?

evo_lutio    24.02.15 21:16
Так тоже бывает иногда.

Выйдя из дисбаланса, бывший плюс может и минуса другими глазами увидеть и свое поведение ужасное переоценить, кроме того, может любовь бывшего минуса идеализировать, свою вину гипертрофировать, и до конца дней страдать и убиваться, как же он так мог.

А бывает еще просто Татьяна и Онегин. Минус действительно поднялся, расцвел, а плюс поизносился, и влюбился в ту, которая когда-то любила его, а он не любил. Такое тоже бывает.

victorianli    24.02.15 21:21
А может быть от того, что минус его бросает первая, и это как бы ударяет по самолюбию? Потому что, в дальнейшем (при примирении) никакое поведение не изменяется: отношения продолжают существовать на тех же условиях, что и раньше — никакой подвижки нет.
Или, может быть окружающие близкие (мама, например), имеет абсолютно иную категоричную форму зрения на эти отношения, потому никаких перемен и не будет. Окружение близких, ведь тоже влияет сильно?
Просто, задаюсь таким вопросом, уже не первый год — ответа с его стороны НЕТ.

victorianli    24.02.15 21:41
Хммм… Прочла этот Ваш пост https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru62126/ возможно, дело только в сексе… И общении еще: он сам мне говорил, что секс — лучший, и духовно мы близки… А я воспринимала это, как нечто бОльшее.
А любовь там всей жизни, наверное, просто деньги…

smeh_v_temnote    25.02.15 09:46
Эво, давно хочу задать вам один вопрос, но стесняюсь отнимать ваше время. А тут девушка о похожем написала, и я решусь спросить. Вот я в отношениях была явным «минусом», все совпадает с тем, о чем вы пишете, кроме одного. «Плюс» очень ревниво относился к моим попыткам хоть какую-то энергию где-то получить, будь то встреча с друзьями, хобби или занятие спортом. Каждый раз, когда я приходила в приподнятом расположении духа (и думала поначалу, что он за меня порадуется и в это время «вздохнет свободно») меня встречала кислая мина, и возникало ощущение, что сейчас меня будут «наказывать» (понятно, что это лишь мое ощущение как минуса). Я изо всех сил стараюсь его не демонизировать и ответственность за свою жизнь не перекладывать) Но вот так оно происходило. А еще нюанс: он всегда шел на контакт первым. Но это не потому, что мне не хотелось самой его дергать, а потому что я играла в игру «конечно, дорогой, ты свободен делать все, что тебе вздумается, я не буду навязываться». Может, все это значит, что я несколько преувеличиваю наш дисбаланс? А если нет, то что?

evo_lutio    25.02.15 10:04
Во-первых, преувеличиваете. Во-вторых, можете не совсем верно толковать его реакции.

Много чего может быть. Но при сильном дисбалансе такого не бывает.

itstrueifilie    25.02.15 18:26
Очень хочу вас спросить про Онегина. Он действительно стал способен на большие чувства к Татьяне, или это как бы еще одно, но более глубокое увлечение, к которому он потеряет интерес едва получив заимность?

evo_lutio    25.02.15 19:03
И так могло быть, и этак. Неизвестно.

unforgettablen    24.02.15 21:23
Так и есть, пытается, причем срок приличный, имхо — уже 3й год пошел после «выхода». Плюс стаовится минусом на время, пока окончательно не забудет бывшего партнера? Что лежит в основе такого поведения плюса, недостаток энергии?
Из практики, дают ли время и случившийся опыт шанс бывшему плюсу-«чудовищу» остаться обычным человеком в случе возврата экс-минуса или «чудовище» живет только в голове минуса ? И коль уже однажды был перекос, закончившийся разрывом, то баланс априори невозможен и сценарий повторится без вариантов, т.к. люди практически не меняются?

ext_1520407    24.02.15 21:09
Скажите, а если в паре один партнер жадный и работящий, а другой щедрый и ленивый, то кто здесь плюс, а кто минус?
И можно ли что-то с этим сделать, чтобы достичь гармонии? 🙂

evo_lutio    24.02.15 21:27
Встречный вопрос. А если один худой и с бородой, а второй толстый и бритый? Тут как?

ext_1520407    24.02.15 21:39
Это ж о внешности, а не о характере и качествах.
Но я понимаю, что только смириться 🙁

ext_749201    24.02.15 22:40
Вам намекнули, что личные качества никак не определяют, кто плюс, а кто — минус.

mdmaselle    24.02.15 21:15
что, если плюс хочет, чтобы минус так и оставался минусом? почему он препятствует, если минус начинает «разнообразить пищевое меню», выходить в люди, учиться, работать и так далее? Иметь свой независимый доход, свою деляну? Почему они не могут этого вынести?

evo_lutio    24.02.15 21:21
Только если на минусе завязано что-то, что для них важно сохранить в полной стабильности. Например, дети общие, какие-то общие важные дела. Тогда плюс может бояться, что минус обретет самостоятельность, выйдет из-под контроля, начнет качать права и вносить в жизнь хаос. Иногда плюсы бывают даже правы, хаос действительно наступает и страдают все. Иногда не правы, просто боятся и не хотят проблем.

Но если ничего кроме дисбаланса плюс и минус не связывает, как правило, плюсы рады, если минус пытается обрести ресурсы и независимость. Они рады любому воздуху в отношениях, если это действительно плюсы.

ext_2444015    24.02.15 21:31
Была чудовищем. Не любила. Могла вести себя как угодно и мне было все равно, что чувствует другой человек. Он не понимал, почему я себя так веду, говорил: «Ты ведешь себя как сволочь». Но все терпел. И я понимала, что он прав! И долгие годы считала себя сволочью. Потом вдруг дошло: я не сволочь, я просто не люблю тебя! Но сказать это язык не повернется — услышать это больно. Хотя все и так понятно.

Осталась обида на человека, что он заставил меня думать о себе, что я — чудовище. Осталась вина — что я действительно поступала как чудовище.

Как жаль, что минусы не могут уходить!

И какой потом контраст в отношениях с балансом — где ты, оказывается, вполне нормальный, добрый, внимательный, чуткий, отзывчивый, альтруистичный, эмпатичный — просто золотце! И как хорошо не быть чудовищем, хорошо нравиться себе, хорошо не мучиться, что портишь нормальному человеку жизнь.

plushki_est    24.02.15 23:58
Как жаль, что плюсы не могут уходить!

alenaroo    24.02.15 23:58
Но вы как плюс можете уйти, в отличие от минуса. Лучше причинить боль, сказав человеку, что не любишь его, чем мучить своим поведением — а иначе это ваша ответственность, что отношения продолжались, мучая обоих. Вы еще минуса и обвиняете за то, что он вас заставил чувствовать чудовищем — думаю, минусу было еще хуже, хотя в позиции плюса тоже ничего хорошего нет.

jewelryfindings    25.02.15 07:06
Мне ваша история напомнила героиню из фильма «Экипаж». Если помните — там одна из сюжетных линий как одна из жен летчиков просто травит его и издевается, доводя дело до развода. Оставляет сына себе. Через какое-то время выходит второй раз замуж — и бывший муж с изумлением замечает какая она ласковая и любящая со своим вторым мужем. А с ним была просто мегера.

lea1605    25.02.15 15:59
Вот всегда чувствовала, что в отношениях надо нравиться себе, а не только чтоб партнер нравился)

tanja_me    25.02.15 00:49
Большое спасибо за доходчивое объяснение, дисбаланс становится понятнее. Как же трудно переключить свое мышление с обычного-привычного, воспитанного с участием поп-культуры, на то о чем Вы пишете и что реально работает!

Я читаю Вас всего 2 месяца и уже благодаря информации полученной от Вас моя жизнь заметно улучшилась: я стала успевать делать больше полезного, появилось время для отдыха и восстановления, и даже иногда получается заниматься творчеством (чего не получалось наверно 15 лет!!!!!) А еще — у детей теперь более спокойная, довольная и уравновешенная мама. Спасибо Вам!

ekaterinne    25.02.15 02:51
Я после поста задумалась, что для многих моих знакомых женщин (включая и меня саму), истории с влюбленностью (страстью) в чудовищ были каким-то этапом взросления. Многие через них прошли постигая самих себя и осознавая свои границы и проч. По молодости лет никто, разумеется, не вел себя как Н, и таких финалов не было (она ведь не ставила цели перевоспитать любимого, он сам это выбрал). Либо понимали, что затягивает в бездну и находили силы оставить всю эту историю, либо упорствовали в желании перевоспитать — и тут нет ни одной истории со счастливым финалом.

ketiiiiiiii    25.02.15 08:02
Пользуясь случаем хочу сказать большое спасибо за посты, они очень помогают разобраться в отношениях. Зацепило название и этого поста. Я знаю, что вы не консультируете, но терпеливо отвечаете на комменты. У меня немного другая ситуация, «чудовище» в рабочей ситуации :). Коротко если, то история такая, есть сотрудник, настоящий бриллиант, суперумный, суперпрофессиональный, милый , обаятельный и т.д.. Вследствие чего я совершила большую ошибку, очень его хвалила и давала много преференций на будущее, в результате чего, он буквально на шею сел. Пронализировав ситуацию, я поняла, что , к своему удивлению являюсь «минусом», в этих взаимоотношениях и попыталась как то выровнять этот дисбаланс, то есть перестала давать ему хорошие заказы и свела личные отношения к минимуму, ситуация, действительно, стала выправляться и на некоторое время мне показалось, что произошла «обратная перемотка» и чудовище превратилось обратно в человека. Но, тут я обрадовавшишь, добавила тепла в отношения , ну и денег 🙂 и сразу же все вернулось.
Что меня мучает? Я испытываю негатив и когда вижу хамское отношение в ответ на мои дружелюбные действия , (после Ваших постов, я поняла, что это может быть его это напрягает поэтому у него такая реакция) и так же мне неприятно, если я должна искусственно «держать » эти отношения в каких то рамках, то есть, тупо «не ставить смайлики в сообщения», не улыбаться, не разговаривать на нерабочие темы и т.д. Скажу сразу я не претендую на его тело, как может быть, он мог бы подумать 🙂 Я сделала такой вывод, когда он стал обращаться ко мне «мама», то есть это похоже на своеобразную «защиту» . Мы оба счастливы в браке. Мне просто нравиться общаться с ним (вернее нравилось , пока он так жутко не изменился), что я делаю не так?

evo_lutio    25.02.15 09:20
Вам показалось, что я «терпеливо отвечаю» на комментарии. Большую часть комментариев я вообще стираю.

Мое мнение по ситуации Вашей, у Вас какая-то проблема с ощущением чужих границ есть, судя по форме комментария мне. Поэтому скорее всего Вы сами наступаете на ноги Вашему подчиненному, но не замечаете этого, а думаете, что он бесится от хорошего отношения. Так не бывает.

Комментарий удален

evo_lutio    25.02.15 11:12
Согласна с Вами, много раз такое наблюдала.

Сначала бриллиант заваливают похвалами и бонусами, потом думают, что благодаря этому могут уже и потребовать чего-то, начинают фамильярно обращаться, а когда бриллиант огрызается, поскольку не продавал за бонусы и похвалы право себе хамить (приветливо так хамить, по свойски), работодатель считает, что он обнаглел из-за бонусов и похвал, хотя бонусы это все слегка компенсируют, и будь хамство вообще без бонусов, бриллиант ушел бы. Но при этом он выбрал бы, чтобы от него отстали и со своими похвалами и со своими бонусами, а дали ему минимальное уважение и возможность работать.

Наблюдая в собственном блоге такую ситуацию постоянно, чуть чаще, чем каждый день, я поняла, что человек, который расхвалил другого человека и как-то очень, как ему показалось, унизился этим, незримо для себя старается компенсировать это и старается как-то осадить, переходит границы, иногда довольно грубо, иногда нет, но тоже неприятно. То есть сначала мне отвешивают мешок комплиментов, которые мне не нужны, а потом за эти комплименты требуют каких-то прав для себя, а если не получают, начинаются километровые комментарии (которые я стираю конечно) на тему, что я зазвездилась и меня испортили их комплименты. Примерно так же чувствуют себя и бриллианты на работах, думаю. Плевать они хотели на комплименты, и ждут не дождутся, чтобы от них отстали с этими комплиментами, в ответ на которые ждут особого отношения и разрешения хлопать себя по плечу и делать замечания.

Комментарий удален

evo_lutio    25.02.15 11:40
Да, это все эгоцентрическое поведение, человек не может адекватно оценить свой образ в глазах другого и считает, что по умолчанию, он всем так же важен и желателен, как своей маме. А если нет, то это подлецы.

hans_zivers    25.02.15 14:44
Ну да, набирают баллы за счёт того, о чём их не просили. Как определил Жеглов Ручечника «это он солидности добирает».
У меня у приятеля мать так живёт. Делает то, что её никто не просил делать
(для того, чтобы чувствовать себя «нужной»), а затем принимается истерить «вот тварь неблагодарная,
я к нему всей душой, а он!!».
И затем, — предсказуемо, — на каждом углу строит из себя жертву.

evo_lutio    25.02.15 15:28
Мать тут вообще не при чем.

Прохожие в комментариях сливают себя со мной без моего участия и хотят сокращения дистанции, когда я этого не хочу и повода лично им не давала. Они как были прохожими для меня, так и останутся.

Ребенок изначально вырастает внутри матери, то есть у них полный симбиоз, дальше он, конечно, должен отделиться, в идеале, постепенно, вырасти, сохранив нормальную связь взаимную с матерью. У многих матерей отделиться не получается в силу того, что у них нет своей жизни, они всю жизнь пожертвовали ребенку. Но нельзя говорить, что их никто не просил, еще как просили, можно сказать насильственно выросли в животе, появились на свет и обрекли мать на зависимость.

Не снимая ответственности с матерей, которые не уменьшают слияния, я хочу сказать всем детишкам, которые таращат на матерей глаза в формате «ты кто такая?», что счастья в жизни им с такой позицией не видать. Сначала им нужно полностью осознать, кто такая перед ними, а потом уже что-то делать с ее слиянием, но делать мягко, уважительно и с любовью.

hans_zivers    25.02.15 16:45
Ну то есть эта самая «яжемать» как бы в пассивной позиции и безусловном плюсе,
это ж детишки должны стараться, «мягко, уважительно и с любовью».

Хотя именно позиция родителя вроде как накладывает не только озвученные выше права, но и обязанности,
в т.ч быть не безвольно потрясать в воздухе параноидальным «яжимать!», а быть взрослым мудрым человеком. Или нет?

evo_lutio    25.02.15 17:00
Нет, мать никогда не бывает плюсом, даже с маленьким ребенком, потому что ей всегда больше надо, а уж ненужная, надоевшая мать взрослого человека, которая все время только лезет и пытается на себя внимание его обратить, типичный минус-минус.

Вы, наверное, недавно блог читаете, я это много раз описывала.

hans_zivers    25.02.15 17:03
Простите, у меня нечаянный каламбур вышел, — забыл тему поста, — и я вам прицел сбил.
«Я плюсе» имелось в виду она априори в выигрыше, такая вся в белом,
а детишки пусть себе стараются, и чтоб «с любовью», яжемать.

evo_lutio    25.02.15 17:07
Нет, обычно она очень сильно страдает и хотя бы немного компенсирует страдания тем, что добивается внимания, а не бесится с жиру и хищно наслаждается властью.

Представление о каких-то монстрах — это вирус ментальный. Лишает эмпатии и способности к состраданию.

jayzzy    25.02.15 11:35
Не совсем понятно, в чём выражается «на шею сел», и почему так важно вам иметь возможность разговаривать с ним на работе на нерабочие темы и ставить смайлики в рабочих письмах. Мне кажется, вы пытаетесь сократить дистанцию, он пытается её увеличить, вы воспринимаете это как хамство. Честно говоря, мне тоже было бы очень некомфортно такое поведение со стороны начальника.

Или вы цените его как профессионала, даёте хорошие заказы, опираясь при распределении заказов больше на его компетенции, чем на ваши личные отношения, или создаёте какие-то сомнительные личные отношения, когда его компетенции востребованы в зависимости от того, как в данный момент вы к нему относитесь. Последний вариант профессионалом может восприниматься как унизительный.

saikika    25.02.15 14:39
Плюсую. Для начальника очень странные действия: «то есть перестала давать ему хорошие заказы и свела личные отношения к минимуму» — на работе приоритетнее профессиональные, а не личные отношения. Ну то есть мы все люди, конечно, приветливости, правил вежливости и делового этикета никто не отменял. Но не давать хорошие заказы потому, что кажется, что человек зазвездился — это непрофессионализм руководителя. Сотрудник демотивирован, результат страдает — разве этого хочет добиться хороший руководитель? Профессионализм — это, кмк, не позволять личным предпочтениям и предрассудкам, а также сиюминутному настроению влиять на эффективность результата подразделения или компании.

А «не ставить смайлики в сообщения», не улыбаться, не разговаривать на нерабочие темы » — на мой взгляд, вообще нормально, а не «искусственное удержание отношений в рамках», как пишет автор. То есть понятно, что все периодически ставят в мейлах смайлики и трындят о тряпках (утрирую), но это не должно быть критерием оценки «хорошести или плохости» рабочих отношений.

Поэтому, если пытаться ответить на вопрос «что я делаю не так?», моя версия будет такая: нечеткое понимание своих и чужих границ и непредсказуемое изменение дистанции без понятных критериев; смешивание личного с профессиональным (с перекосом в личное).

maksim_gumilef    25.02.15 09:39
Интересный пост, спасибо!
***
Заодно подписался, буду почитывать,
приглашайте, если будет что то
новенькое

fenechka0107    25.02.15 09:50
«Негодяями становятся те, кого любят вопреки их нелюбви, а они по какой-то причине соглашаются этим пользоваться. То есть чудовище – это всегда человек, который использует зависимость другого.» — разве пользоваться беспомощностью и зависимостью человека — это не значит быть негодяем?

evo_lutio    25.02.15 10:02
Так я написала, что так человек и становится негодяем.

До этого он негодяем не был, пользоваться беспомощностью не собирался, возможно даже как Вы возмущался подобными негодяями, но когда оказался в позиции плюс и получил перед собой существо, которое постоянно залезает к нему буквально в кишки, не дает дышать, все время липнет, часто обвиняет, то и дело нагружает своими страданиями и проблемами, стал пользоваться, и превратился в негодяя.

Это я не в защиту негодяев, а рассказываю, как это все устроено, чтобы людям было проще выйти и из позиции плюс и из позиции минус. То есть не нужно думать, что негодяй имеет полную свободу стать или не стать, нет, на него осуществляется такое давление со стороны минуса, его принуждают быть негодяем. Выстоять может либо очень нравственный человек или очень опытный, уже хлебнувший на своей шкуре это все и проанализировавший, как это бывает. Вот второе я пытаюсь воссоздать.

fenechka0107    25.02.15 15:13
Да я не столько возмущаюсь негодяями, сколько хотела понять почему одни люди безумную влюбленность в них принимают как ответственность, а другие — как возможность попользоваться. Ведь не сразу же минус лезет в кишки, есть же какой-то романтический период, когда он еще прилично себя ведет.
Но некоторые плюсы рвут отношения быстро, чувствуя что возникает дисбаланс. А некоторые — нет. У меня есть такой знакомый. Всегда говорит «дают — бери, бьют — беги»
Нравственность и опыт — я поняла Ваш ответ. Возможно, еще эмпатия и внутренний локус…

evo_lutio    25.02.15 15:33
Те, кто принимают влюбленность Другого как Свою ответственность, те и пользуются. Не видят, что пользуются, не осознают, но из-за того, что не могут разделить границы, пользуются обязательно.

Вы путаете слова и их значения. Назвать это можно как угодно, никто из плюсов честно для себя это не называет, иначе бы смогли выйти. Никто не думает, что он использует минусов, все думают, что ответственность на них. Так же и минусы, никто из них честно не признает, что их любовь — это сопли, которыми они надоедливо мажут плюсов, что это домогательства, что это приставания, все считают, что это дар и сокровища, которым плюс пользуется.

То есть у каждого свой навоз, и лучше поэтому локус свой обратить на свое, а не на чужое.

lea1605    25.02.15 16:10
Как же точно! С ужасом вспоминаю, как была плюсом.. Я не узнавала себя, и, не выдержав и полугода таких отношений, порвала с минусом.

ocharovan_naya    25.02.15 10:41
Все так. Я своего бывшего чудовища пыталась 8 лет перевоспитать, дети есть, жаль расставаться было.
А теперь он с новой женой сам изменился, ей и мучиться не пришлось, как мне. Обидно очень…

hans_zivers    25.02.15 14:53
И не говорите. Это очень обидно. Почти у всех великих боксёров длинные руки,
а у бегунов ноги длиннее, чем у обычных людей.
Я когда это понял, сразу осознал, что судьи специально выбирают длинноногих бегунов и только им присуждают победы! И так мне стало обидно!

plushki_est    25.02.15 16:13
Да ладно Вам, что Вы смеетесь? Правда обидно. Обиду пережить можно, и двигаться дальше

hans_zivers    25.02.15 16:46
Конечно можно. Даже нужно. Но выше об этом и речи нет.

plushki_est    25.02.15 17:13
И Вы думаете, Ваш сарказм как-то поможет это сделать?

hans_zivers    25.02.15 17:19
Я думаю, нет, уверен, что сарказм и правильная злость именно что помогли и помогут многим нормальным сильным людям.

А прочим возможно, помогут другие. Или никто.
Это как им повезёт, у них ведь всё от везения зависит, не от них.

plushki_est    25.02.15 17:53
Разным людям помогает разное — это точно. Но то, что сарказм от левого чувака в ЖЖ еще никому ни в чем не помог, это, по-моему, тоже очевидно.

tainstostrov    25.02.15 11:14
Думала, что никогда не буду комментировать ваши тексты, но этот так отозвался, что не могу удержаться.

Забавно, что до всего этого мне удалось в свое время дойти самостоятельно. Пыжусь от гордости Когда я поняла, что перевоспитывая человека, я просто тупо отдаю ему свою энергию, я перестала это делать. ну, на словах очень просто, конечно, а на деле это заняло года полтора.. Я изобрела теорию, что думая о другом, отдаю ему свою энергию, поэтому просто запрещала себе думать о других, насильственно думала о себе)) разумеется, это не значит, что окружающих я топтала ногами, но свои интересы поставила на первое место.

И ситуация изменилась. Т.е. чудовище перестало быть чудовищем — сейчас пишу и понимаю, что это же чудо какое-то… То, о чем я мечтала, занимаясь перевоспитательной деятельностью, произошло само собой, когда я от этой деятельности отказалась.

Главное — помнить об этом и не скатываться обратно н позицию воспитателя))

evo_lutio    25.02.15 11:17
Может быть следовало удержаться, раз так не хотелось комментировать?

tainstostrov    25.02.15 11:41
Я не написала, что не хотелось)) Я написала, что думала, что не буду комментировать — это немного другое. Но если вы что-то имеете против моих комментариев, у вас всегда есть возможность меня забанить, и я такой возможности буду лишена, даже если очень захочется.

evo_lutio    25.02.15 11:43
Да нет, конечно)) Комментарий Ваш интересный.

imperative_free    25.02.15 11:25
Мой вопрос был бы более уместен под записями про дисбаланс, но там уже нельзя оставлять коменты. Может быть вы могли бы прокомментировать ситуацию, когда люди расстались после отношений сильного дисбаланса, минус осознал весь вред дисбаланса и собственной несамостоятельности, а плюс, желая восстановить отношения, в которых сам же также от дисбаланса страдал, при этом желает вернуть именно этот самый дисбаланс и без него ни на какие отношения не согласен.

laportea    25.02.15 15:27
После прошлого поста и коментариев посмотрела я «Секретаршу». Ну в некотором смысле своим покорством и долготерпением (сидением три дня на стуле))) она воспитывает своё чудовище. И какой бы разрозненный хаос её личность не представляла собой ранее, в сфере любви она собралась-таки и оказалась сильнее его. И имидж как-то поралельно прокачался… К чему пишу это всё… В юности тоже одного девианта хотелось расколдовать. Ладно, там ожидания не длились сутки, лишь пару минут в коленно-локтевой позиции, пока он в душе, и не дай бог плётку при этом уронить, но в общей сложности несколько лет убила… Его «тараканы» сейчас уже не эксклюзивны для меня, но так.., на размышления «откуда оно всё» навевают…
.

natalia_sowa    25.02.15 16:04
спасибо за подробное объяснение

—Плюсы по части цинизма — невероятные выдумщики.

Скажите , пожалуйста, Эволюция, границы цинизма- это нравственные установки человека?

evo_lutio    25.02.15 16:21
Нет, это зависит только от того, насколько человек плюс. Если очень плюс, будет очень циничен.

Только самое высокое нравственное развитие может уберечь от этого, но оно вообще не пустит человека в плюс. А уж если человек стал плюсом в отношениях, он все равно будет негодяй.

Смешно смотреть на некоторых бывает, которые пафосно говорят о том, что нормальный человек никогда не будет так поступать, а потом тут же, оказываясь в плюсе, со своей собственной матерью, с подчиненным, с подругой или с собакой, ведут себя в сто раз хуже.

lea1605    25.02.15 16:38
То есть, получается, вот это обстоятельство (внешнее) так может кардинально менять человека (не негодяя по сути)! У плюса тоже (как и у минуса) внешний локус. Человек с внутренним локусом вряд ли вообще вступит в такие отношения.. Так?

evo_lutio    25.02.15 17:08
Не только в локусе дело.

natalia_sowa    25.02.15 16:43
правильно, я понимаю- что если минус просит «жёстче негодяйствовать», а плюс отказывается, то он не такой уж плюс?

evo_lutio    25.02.15 17:04
Нет. Плюс негодяйствует скрыто от себя, он это оправдывает плохим поведением минуса. А вот так вот откровенно быть негодяем мало кто может и хочет.

natalia_sowa    25.02.15 17:14
блин, дошло)

минус просит —«покажи, мне какой ты плохой» (завуалировано) оказывается !
а не «покажи, какая я плохая» (как я думала)
увидела — что тут есть тоже некая просьба об изменениях , хотя «чудовище» вроде и не плюс)

да уж быть негодяем в глазах другого мало , кто хочет — соглашусь

jayzzy    25.02.15 18:58
А что сделает человек с высоким нравственным развитием, если его супруг после нескольких счастливых лет начал заваливаться в минус? Положим, потерял работу, родных, уверенность в себе, перспективы и начал всё больше и больше душить на тему «покорми меня своей вкусной жизнью»? Теперь понятно, что никто не виноват — ни минус, что не может взять себя в руки и сделать всё, как советует плюс, а может только жаловаться и лепиться, ни плюс, который видит постепенное превращение интересного человека в полную размазню. Как может в этой ситуации нравственность защитить обоих?

udagan_horsa    25.02.15 17:35
«То же самое касается и негодяев. Обычно они имеют какие-то недостатки, но чудовищами становятся благодаря дисбалансу, то есть благодаря тому, что партнершу они не уважают, не ценят, а она готова им потакать, потому что очень любит и зависит. Именно это превращает их в злодеев… Негодяями становятся те, кого любят вопреки их нелюбви, а они по какой-то причине соглашаются этим пользоваться. То есть чудовище – это всегда человек, который использует зависимость другого. Это не всегда плохой человек, скорее слабый или безответственный, но в остальном может быть достаточно неплохим. А вот в дисбалансе он превращается в настоящего монстра иногда, потому что власть над другим человеком превращает все его слабости в пороки, а зависимость его партнера распускает его настолько, что он может терять контроль. Прибавим к этому постоянное раздражение и негатив, который он чувствует к минусу, и мы получим классическое чудовище. «

скажите, это можно отнести к правителю страны и народу? механизм такой же? если да, то как быть тут бедному минусовому народцу?

evo_lutio    25.02.15 17:36
Нет, это нельзя отнести.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio