Превращение в чудовище

Я пишу, что плюс всегда ведет себя в отношениях как негодяй, даже если он человек хороший, но многие все равно не понимают, что я имею в виду. И задают мне вопросы в комментариях: а цинизм плюса зависит от его нравственности ведь, или, а что, разве может хороший человек превратиться в негодяя?

Я расскажу вам историю 18+ про доброго человека, а вы мне скажите, что он сделал не так, и почему он оказался садистом.

Костя был добрый, порядочный и честный человек, поэтому, когда Лена в него влюбилась, он честно и порядочно сообщил ей, что не любит ее и вряд ли полюбит. Лена спросила, может ли он с ней общаться как друг, Костя подумал и ответил согласием.

Лена писала ему каждый день в фейсбук и в скайп, он иногда отвечал ей. Общение с его стороны было сдержанным, Лену это сильно расстраивало, периодически она переставала писать, потом опять начинала, иногда не выдерживала и спрашивала, почему ему не нравится с ней общаться, что она может сделать для того, чтобы их общение было более живым. Костя однажды честно ответил, что мог бы с ней общаться чаще на интересующие его темы. Лена попросила список тем, он составил ей этот список.

Через несколько дней Лена пригласила Костю в гости, сказав ему, что у нее важное дело. Костя долго отнекивался, но Лена настаивала, что дело важно для ее жизни и он как друг не может ей отказать. Костя пришел, увидел романтический ужин и Лену в эротическом наряде. Он хотел уйти, но Лена сказала, что друзья так себя не ведут, и он остался. Но когда Лена стала приставать к нему после ужина, Костя объявил ей, что он человек добрый и порядочный, и никак не может заниматься с ней сексом. Лена стала рыдать и говорить, что он разрушил ее женскую самооценку, что она чувствует себя уродиной, что он, возможно, просто импотент или гей, а она теперь никогда не поверит в то, что она привлекательная женщина. Костя не был ни геем, ни импотентом, поэтому он притянул к себе Лену и доказал ей, что он нормальный мужчина, а она привлекательная женщина.

В эту ночь Лена открыла в себе мазохизм, которого никогда не замечала раньше. Никогда у нее не было склонности получать от унижения удовольствие, а в этот раз она попала в ситуацию, когда любимый мужчина очень страстно занимался с ней сексом, но то и дело повторял, что не любит ее и не будет с ней вместе никогда. Это создавало опасный коктейль из боли, ее смирения, его жестокости и сильного физического удовольствия, которое Лена получала, потому что, во-первых, давно мечтала о сексе с Костей, во-вторых, секс оказался лучше в сто раз, чем она думала в самых смелых своих мечтах, а может быть во-вторых было следствием во-первых.

Осмыслив свой мазохизм на следующий день, в течение которого Лена ходила вся в горячем тумане и чувствовала себя очень сексуальной, Лена пришла к заключению, что Костя – очень опытный и тонкий садист.

Она вспомнила, как он смотрел на нее, с самого начала, очень тепло, проникновенно и в то же время отталкивал ее, и поняла, что все это время он пытался разбудить в ней крепко спящую чувственность. Она влюбилась в него сразу, но чувственность в ней просыпалась постепенно, благодаря его жестоким, но очень точным ходам. Впервые она почувствовала сильное возбуждение, когда он дал ей список тем, на которые она должна говорить с ним. Она ощутила протест и желание послать его подальше, а потом почувствовала, что уйти не может, что выполнит любые его приказы, и сделает все, что он скажет, как послушная девочка. Лена вспомнила о том, что впервые привязанной она почувствовала себя, когда Костя жестоко отказал ей, но милостиво согласился на дружбу. Именно тогда она впервые унизилась и почувствовала легкий транс. Транс был следствием того, что она перешагнула через свою гордость, это реакция сексуальной адаптации, но Лена конечно же подумала, что в ней проснулся мазохизм, который до этого спал вместе с ее чувственностью, поэтому она была такой холодной, а здесь впервые стала горячей.

После ночи проведенной вместе, Костя сообщил ей, что это было первый и последний раз, сказал, что Лена дорога ему как человек, но он слишком честный и порядочный, чтобы вовлекать ее в отношения, где ее не будут любить. Лена попыталась сказать, что она согласна быть с ним без его любви, что ее любви хватит на двоих, что она впервые получила оргазм этой ночью и хочет еще заниматься сексом, но Костя властно ее остановил и сказал, что он принял решение и она должна согласиться. «Тебе не понравилось?» — спросила Лена со слезами на глазах. И ей показалось, что у него задрожали губы, он посмотрел на нее очень нежно и тепло, а потом хотел что-то сказать, но не сказал. Просто вдохнул и ушел. Она весь день плакала, сначала горько, потом сладко, а к вечеру вдруг поняла, что это не конец, а только самое-самое начало.

Она изучила список тем, которые Костя написал ей, и занялась внимательным чтением. Через два дня она написала ему обстоятельное письмо по одной из тем. Костя тут же ответил ей. Он написал, что восхищен, что ее рассуждения по теме очень интересны, что ему хотелось бы с ней поговорить об этом, но из-за того, что их дружба перестала быть только дружбой, он не может общаться с ней и просит больше ему не писать. Получив такой противоречивый, изощренно садистический ответ, Лена позвонила и стала плакать в трубку, умоляя смиловаться над ней. Она точно не знала, это садистическая игра со стороны Кости, или он правда хочет отвязаться от нее, но ей очень хотелось, чтобы это было первое.

Само собой разумеется, Костя не был никаким садистом, и понятия об этом не имел. У него уже был опыт с такими влюбленными девушками, и те истории кончались плохо. Поэтому он дал себе слово никогда не поддаваться жалости. Но в данном случае у него начали сдавать нервы. Он не знал, как поступить лучше, то ли обругать Лену и сказать ей, что она кажется ему некрасивой и глупой, что было неправда и звучало жестоко, или сказать, что Лена очень сексуальна, и он боится не удержаться при встрече с ней и опять заняться сексом, но это спровоцирует ее на новые атаки. В результате Костя почувствовал себя загнанным в угол. Иногда ему начинало казаться, что Лена действительно нравится ему и нужно уступить ей, иногда она становилась ему противна и ему хотелось повести себя максимально агрессивно, чтобы ее отпугнуть.

На помощь Косте пришел его друг, Антон. Он посмотрел красивые фотографии Лены в фейсбуке и предложил себя в качестве замены. Мысль не очень понравилась Косте, но других вариантов не было, а друг настаивал. Костя пригласил Лену на ужин и пришел с Антоном. Весь вечер Антон пытался приставать к Лене, а Лена пыталась льнуть к Косте. В конце концов Костя просто сбежал, оставив Антона с Леной. Когда Лена поняла это, она тут же уехала домой и названивала Косте всю ночь, хотя он выключил телефон.

Лена восприняла знакомство ее с Антоном как очередной акт садизма Кости. Ей казалось, что Костя властно пожирал ее глазами, когда «отдал на растерзание своему другу». Всю ночь Лену мучили картины жесткой эротики. Раньше такой поступок разозлил бы ее или убедил в равнодушии мужчины, а теперь все наоборот, она пришла к выводу, что Костя – 100% садист и любит ее извращенной, но сильной любовью.

Когда Костя вышел на следующий день с работы, его ждала Лена. Увидев ее, он попятился, хотя машина его была в другой стороне. Лена уверенным шагом направилась к нему, Костя повернулся и побежал от нее. Лена рванула за ним. Полофиса столпились у окон и смотрели, как по улице бежит Костя, а за ним мчится девушка, сняв туфли на каблуках.

Когда Костя появился на следующий день на работе, все шутили на эту тему и смеялись над ним. А он краснел и злился на Лену. Он написал Лене «надо мной все ржут, ты меня опозорила», а Лена ответила «пожалуйста, накажи меня…»

У этой истории есть продолжение. Но сначала мне хотелось бы услышать ваши ответы. Что Костя делал не так? Почему он оказался садистом? Кстати, ситуаций, где девушки точно так же «распаляют» мужчин намного больше. То есть девушки просто не любят, но жалеют, а мужчины ощущают, что их тонко соблазняют и искусно садируют, чтобы сподвигнуть на рыцарские подвиги. И подвиги эти иногда даже совершают.

Я в других соцсетях:

Комментарии

dragonschild06    25.02.15 19:12
Мне кажется, что он зря повелся на упреки Лены — увидев ужин и эротическй наряд надо было уходить сразу. Обозначить свою позицию, по возможности вежливо и корректно — и уйти. И на этом прервать общение окончательно, пожалуй.

ornbg    25.02.15 19:15
Дураки оба и без любви до гроба.

bridgewalkers    25.02.15 19:15
Доброго вечера.
По-моему проблема была в том, что Коля шага за шагом «сдавал» свою территорию, боясь показаться «плохим человеком». Он был вежливым, а Лена каждое его действие воспринимала как ребенок желанную конфету. Видимо надо было сразу разочаровать ребенка. Была бы «обидка», ну и все. Через неделю был бы кто-то другой.
Но главной ошибкой был «романтический ужин». Ему следовало развернуться и уйти. Не доказывать свою «мужественность», не вестись на провокации человека, который не настолько значим для него. И прекратить любое общение. Как бы не рыдали и не давили на жалость. Со стороны девушки это была совсем нечестная игра.
Но если бы все сразу были такие умные, то жизнь была бы проще))))

evo_lutio    25.02.15 19:27
Это точно)

as_best_v    25.02.15 19:16
Я и костя и лена.
Как костя я резко оборвала все контакты, потому что злость и раздражение. А как лена, вспоминая себя костей, держу дистанцию, не лезу и не навязываюсь.

go_gornostay    25.02.15 21:33
И это, на мой взгляд, наиболее нормальное поведение в таких ситуациях.
Костя-то может и нехорошо поступает, но проблемы с Леной начались еще раньше. Ну кто такой счастливчик, что никогда не испытывал влюбленность в человека, которому не нравился? В таких случаях отказа, принято «иметь гордость» и не навязываться. Не цепляться за чувства, несущие страдания. Проходит время — приходят новые чувства. В этой же истории Лена скачет на граблях с самого начала.

e_movo    25.02.15 23:18
Да ей же отвечали всегда на ее предложения-то.
Не было жесткого и однозначного «Нет», было «Нет, но вот здесь да».
А минусу дай лазейку узкую, он исхитрится и проползет, обдирая шкуру, даже при призрачном намеке, что ему может светит взаимность.
Так что грабли были не настолько очевидно бьющие в лоб, чтобы выбить из этой ситуации сразу.

zvezdenik    25.02.15 19:17
сразу согласился общаться как друг. Нельзя так с влюблёнными… Вот потом, через время, когда тот же вопрос она задаст уже будучи в браке с кем-то другим, или в ещё каких серьёзных отношениях, тогда можно как друг. Ну и уж точно когда «позвала по очень важному делу», а очень важным делом оказался романтический ужин и бельё, Косте стоило самому обидеться, мол как ты могла меня так отвлекать, я же думал что реально что-то случилось, всё бросил, бежал, а ты итд и не дождидаясь истерики уйти ))
тогда бы Костя был страшным козлом обрушившим самооценку
но не садистом

evo_lutio    25.02.15 19:26
Да, страшным козлом, возможно импотентом, но не садистом)

zvezdenik    25.02.15 19:38
ну и список тем, ещё бы «как подстричься чтобы мне понравиться» написал, пусть она и сама хотела

ivan_ivan_ivan    26.02.15 10:35
А почему страшным козлом быть лучше, чем садистом?

evo_lutio    26.02.15 11:15
Я не знаю, что лучше.

jayzzy    25.02.15 19:18
Согласился общаться как друг, видя её большую увлечённость собой, т.е. изначально дал себе втянуться в неравноценные отношения. Сложно отказать в такой «маленькой» просьбе о дружбе, но это никогда не приводит ни к чему хорошему, проверено. Мне кажется, что люди с сильным внутренним стержнем просто не будут выпрашивать приятельские отношения, если им прямо отказали в любви.

deti_moi    25.02.15 21:46
Плюсуюсь, мне кажется, именно на этом этапе стоило замереть и отказаться от отношений. Или чуточку позже — когда Лена писала ему много, а он отвечал неравновесно редко.

Я сама только-только «вышла» из странных «отношений», где я готова немножко дружить, а меня приглашают к бОльшему и настойчиво думают, что я еще войду во вкус. И это так несуразно! Так неприятно сбивает с толку, если задуматься (лучше не задумываться). В общем, голосую за сдержанную дружбу и отказ от оной при первых замеченных попытках «лезть».

ekaterinne    26.02.15 04:48
А могло ему немного льстить, что красивая женщина влюблена в него? Просто вспоминая себя в юности, я пару раз на такие грабли наступала именно из-за самолюбия (или гордыни), а потом расплачивалась. Было неимоверно стыдно, что завела человека в такое состояние.

sadjo    25.02.15 19:18
Костя сразу ошибся, когда согласился дружить с влюблённой. Он не хочет ничего, кроме дружбы, она хочет всё. Дисбаланс с самого начала, прогноз неблагоприятный. )
А садистом — наверное секс оказался слишком страстным, контраст не люблю и страстного секса что-то включил. Если бы секс был не очень, то дева бы и охладела, спустя пару-тройку месяцев. Ну или по себе сужу, со мной так было, поэтому меня это охладило. )

evo_lutio    25.02.15 19:25
Я вот уточняла вопрос про очень или не очень был секс.

Мнение Кости, что он был сдержан и уклонялся от поцелуев. Мнение Лены, что все вибрировало, горело, летели искры, пространство было разогрето и напряжено.

Влюбленной девушке все ведь очень субъективно. Косте казалось, что секс был прохладным, Лене казалось, что все было страстно до нельзя.

А про дружбу верно, конечно.

sadjo    25.02.15 19:29
Ясно. Значит она зажигала за двоих. Не завидую Лене. (

e_movo    25.02.15 19:29
Не завидую обоим.
Страшная ситуация что для одного, что для другого.

sadjo    25.02.15 19:37
Он в трезвом уме и твёрдой памяти, поэтому мне его меньше жалко. Ну и с точки зрения своего с обеих сторон опыта, конечно, сужу.

e_movo    25.02.15 19:45
Он — да, но он свои мозги в чужую голову не вложит, живет, как на пороховой бочке.
У меня тоже обе стороны были, только не настолько страшная вот влюбленность в меня была, но и то — меня колотило от того, что человек на меня запал и не слышит того, что я говорю — нет, нет, НЕ НАДО МНЕ ЭТОГО!
И с «пожалел сексом» было, когда меня как Лену колбасило.
Что тоже было очень паршиво для обоих.
Поэтому как ни кинь — везде клин.
Рвать и блокировать надо сразу, максимально отгораживаться, ни малейшей надежды, ни списков, ни дружбы, ни знакомства.

sadjo    25.02.15 20:36
Я на месте Кости когда была, вроде ничего ужасного не делала, и секса не было, но чувство вины какое-то дурацкое у меня потом было, потому что «Лена» пару лет за мной ходил… спустя 15 лет решила ему позвонить и извиниться за то, что так сложилось нехорошо. А он мне написал потом, и прислал фотки себя и дочери, которая так совпало в мой ДР родилась, а я ответила не сразу. Короче, опять нагадила, окончательно.

e_movo    25.02.15 20:39
:)))

jayzzy    25.02.15 19:33
Вот не факт, что она бы с вами согласилась) Возможно, впервые она настолько разогрелась и пережила такие сильные ощущения, если даже прохладное участие партнёра её не могло остудить. У неё могло остаться впечатление, что «это была самая прекрасная ночь в жизни», а потом «как он мог при такой большой любви и такой пылкой страсти так поступать со мной?».

evo_lutio    25.02.15 19:34
Самая прекрасная, она так и сказала.

Более того, это и Костю поразило, он впечатлился ее сексуальностью.

sadjo    25.02.15 19:39
Ну по этому конкретному моменту да, отчасти соглашусь с Вами, но я всю дальнейшую историю болезни имела ввиду.

jayzzy    25.02.15 19:46
Я одну Лену знаю, которая 8 лет осаждала так же женатого человека, который был вынужден с ней изредка пересекаться в рабочей обстановке, слала письма, встречала с цветами, трепала нервы его жене. Потом дождалась, пока он разведётся по другим совсем причинам, окажется уязвим и сам её «пожалеет». В итоге, конечно, он оказался мрачным чудовищем, а она — страдалицей в белом. Жалко обоих, но его мне как-то жальче.

sadjo    25.02.15 19:54
А мне её. Она же больная, а не он…

jayzzy    25.02.15 21:13
Да нет, не больная она. Просто у неё так сложилось, что её сильно зацепил объективно харизматичный, интересный, увлечённый мужчина, и она что-то себе напридумывала сказочное на этой благодатной почве. Моя подруга вела себя похоже, у неё три года ушло на такое помешательство, она точно здорова на всю голову, и разнообразно прекрасный человек, который сейчас находится в гармоничных отношениях. Видимо, сбойнуло что-то, а опор не хватило для восстановления равновесия.

sadjo    26.02.15 05:19
Ну на мой взгляд, такое «напридумывала» и есть болезнь, слабость. Мы же когда в здравом уме находимся, видим, что взаимности нет. Я и сама болела такими болезнями, правда в лёгкой форме.

bulo4ka2009    26.02.15 06:53
нароминает фильм «Любит — не любит» с Одри Тоту.

sibil    26.02.15 06:21
если человек ОЧЕНЬ интересный, а для девушки секс далеко не на первом месте — времени может потребоваться гораздо больше. Я около двух лет была очень увлечена мужчиной (который, правда, сначала был очень увлечен мной, а я не могла поверить, что ТАКОМУ мужчине могу быть интересна), с которым секс был вообще никакой, да еще и примерно раз в 3-4 месяца (очень далеко друг от друга жили). А переписывались каждый день, да :-))

sadjo    26.02.15 10:31
Ну если Вы увлечены, и мужчина тоже, никакой секс можно «не заметить». А когда только Вы, а он холодно-техничен, не заметить уже труднее. )

nikab    25.02.15 19:19
Он сделал не так ровно одно — не отказал Лене в общении вообще, поняв, что повторяется уже знакомый ему сценарий. Ну и ессно в постель его никто не тянул. Видимо, что-то в позиции рокового мужчины, влюбляющего в себя назойливых девиц, его все-таки привлекало.

evo_lutio    25.02.15 19:22
Ну его в постель Лена тянула. Нельзя сказать, никто не тянул.

pontick    26.02.15 06:40
Меня вот тоже смутило, что «У него уже был опыт с такими влюбленными девушками, и те истории кончались плохо.» Кто там на каких граблях скачет это ещё вопрос )))
Вот ситуация в «Служебном романе» с Рыжовой и Самохваловым она ведь та же самая? Ну если не считать того, что Самохвалов изначально не был порядочным человеком. Но героиню Немоляевой он весьма долго пытался «щадить» не говоря вслух, что она ему не интересна, а закончилась совсем мерзко. )))

maryahohlovna    25.02.15 19:20
Я думаю, Костя зря шел на компромиссы.

the_future_man    25.02.15 19:21
Наверное по большей части виновата жалость, которая присуща плюсам по отношению к минусу. Угрызнение совести побудило его приехать к ней. Этим склонны страдать нравственные люди.

saikika    26.02.15 06:23
Я бы написала скорее: «Этим склонны страдать «нравственные» люди». Какая уж тут нравственность…

tatchen    25.02.15 19:22
Косте не надо было давать Лене список тем, на которые он желал бы с ней говорить. С его стороны это было желание обозначить границы, а с ее это было, скорее всего, расценено как желание границы открыть.
Ну и, конечно, не надо было к ней ходить. Все эти приемы, типа «друзья себя так не ведут», и «это дело жизни и смерти», «твоя помощь необходима», вызывают чувство вины и ощущение себя недостойным человеком и становится сложно отказать. Ну и естественно, не надо было заниматься с ней сексом. Хотя судя по описанию ситуации, уйти ему было практически невозможно.

evo_lutio    25.02.15 19:38
Да, верно. Я ниже написала, что про список не упоминали, а Вы упоминаете.

Не столько границы даже, а именно согласие общаться из позиции доминантной, это очень опасный трюк, хотя Костя конечно не осознавал опасности, а был искренним в желании завести дружбу.

tatchen    25.02.15 19:43
ну да, обозначить границы = дальше я тебя не пущу, я устанавливаю правила нашей «дружбы».

estera    25.02.15 19:47
Да, список — это лажа еще хуже «дружбы».

estera    25.02.15 19:53
Кстати, подобного рода списки уместны в другого типа отношениях: волонтера / соцработника / благотворителя с подопечным. «Вы обращаетесь ко мне по таким-то вопросам в таких-то ситуациях, я обещаю выполнять то, постараюсь, но не обещаю это, совершенно точно не смогу выполнить вон то. Я на связи тогда-то, но не смогу ответить тогда-то». То есть когда отношения связаны с заведомо бОльшими вложениями одной из сторон: если она не поставит свои условия, ее вложения начнут обесцениваться со скоростью света, и баланс завалится.

evo_lutio    25.02.15 20:30
Да.

jayzzy    25.02.15 21:03
Как интересно! Спасибо, что поделились, возьму на заметку. У меня была ситуация с обесцениванием моей помощи, довольно болезненная.

estera    25.02.15 21:39
Ох, сочувствую. Я в это тоже попадала, пока мне кто-то это правило не заяснил: надо обещать мало — и железно выполнять обещанное. И очень желательна проактивность: не просто делать то, что попросят (могут не попросить о важных вещах, а может, наоборот, просьб с каждым разом становиться всё больше и больше), а спрашивать, выяснять, чтобы сразу представлять себе фронт работ, и дальше следовать планам. В общем, свои вложения надо контролировать и не оставаться должной. Как-то так.

jayzzy    25.02.15 21:51
В нашем случае количество просьб росло и росло вместе с манипуляциями на тему, как я подставлю, если не выполню, что на меня вся надежда, и что если бы я не пообещала помощь, то человек бы и не брался за то, и за это. А когда я поняла, что шея моя уже трещит и я получаю всё время пинки под рёбра, и стала отказывать, я такое огребла… Я даже представить себе не могла, что такое удивительное о себе услышу. Вот не было у меня тогда знаний, как правильно оказывать помощь, чтобы она была действительно полезной.

saikika    26.02.15 06:25
Спасибо, очень интересный и полезный комментарий!

saikika    26.02.15 06:26
Марина, спасибо за вот эту фразу: «согласие общаться из позиции доминантной — это очень опасный трюк». Возьму на заметку.

slonikit    25.02.15 19:25
Бедный Костя… он не читал Ваш блог.
Я в роли Кости сейчас. И хотя поставила точку в отношениях — парень усиленно превращает её в запятую. Если бы я не читала Ваш блог… даже при том, что я его читаю, очень сложно. Потому что человек действительно давит на все кнопки подряд: от жалости и интереса к каким-то темам — до старания быть полезным моему ребенку при том, что значимых мужчин рядом ребенку не хватает катастрофически…
Противно это всё и нелегко. При том, что до постели я так и не допустила его.
Бедный Костя, да…

evo_lutio    25.02.15 19:36
Это верно, давит на все кнопки. Минусы очень искусны в давлении. У них такая мотивация, что они находят все слабости, все тонкости, подстраиваются, где надо.

chudachka_shu    25.02.15 19:26
Мне кажется, ему надо было уйти сразу, как только увидел романтический ужин. Это в крайнем случае. В идеале, вообще сразу отказаться от общения, хотя девушка могла оказаться и без таких наклонностей. Наверное, надо было перестать общаться, когда она стала спрашивать как общаться больше…

funnyfeechka    25.02.15 19:27
50 оттенков Кости:))

koshkablack    25.02.15 19:27
Вообще Костя все делал так, ничего в его поступках нет предосудительного или характеризующего как, человека который готов попользоваться человеком без всяких обязательств. Он сразу обозначил свою позицию. Он честен перед собой и курицей женщиной.

taquino    25.02.15 19:28
видимо, что бы он ни сделал, все привело бы к тому, что у девушки появились бы иллюзии на его счет; только если бы он попросту обрезал вообще все общение с самого начала и она никак вообще не могла бы с ним связаться или получить обратную связь, то есть если бы вообще никаких дров в костер не подкладывал, он бы затух. А так любой взгляд и поступок Лена не могла, видимо, не засчитать «в свою пользу», иначе ей было бы слишком больно…
вообще непоследовательность — это ужасно. ты красивая, но мне не нравишься — женский мозг не может этого понять )) если красивая, то нравлюсь)

evo_lutio    25.02.15 19:35
Да) Красивая = ты мне нравишься.

pch0lovek    25.02.15 19:30
Не прав (ох как не хочется мне это признавать… сама в подобное начало отношений человека чуть не втянула… пытаюсь остановиться =))) ну и человек сопротивляется конечно =)) за что ему большое спасибо, помогает мне тормоза нащупать, не согласен ни когда и ни на что, только разговоры.)… Так вот не прав что начал «ключики» кидать — не люблю НО можешь быть другом, не интересна НО есть темы на которые могу поговорить… согласился зайти домой не зная зачем: не хотел НО пришел… ну и контрольный выстрел — «пожалел» интимом.

evo_lutio    25.02.15 19:33
Да, верно. Про дружбу все заметили. Но главное, он ведь список тем дал. То есть определил человеку место — подстройся. Не со зла конечно, как лучше хотел, пытался показать, как можно стать ему интересной, но если понимать, насколько важен баланс, это был жест очень сверху конечно.

sadjo    25.02.15 19:44
Ну а когда говорят в таких примерно случаях, что жена есть и это святое, и любовница есть, а ты будешь, когда захочу, что-то вроде верного Пятницы — это вообще за гранью? Место и садизм?

pch0lovek    25.02.15 21:06
я как «минус» лакомые кусочки разглядела, да =)) тяжело находить баланс если постоянно в минус заносит… как удержаться на плаву и перестать навязывать эту игру партнеру? слишком заманчиво в ней участвовать… хочу выйти из этого состояния, очень… движусь по тихоньку, это похоже как будто по скале лезть надо и ставить себе специальные опоры за которые цепляться и не спускаться уже ниже… нельзя вымогать внимание и общение у человека, но при этом очень сложно оценить по какой же причине общается человек. Для себя стараюсь выдерживать нейтральное «простообщениекаквинтернете» и твержу себе что если человеку что то будет надо он об этом сам скажет. пока не сказал — ничего нет. ничего не ждать и ничего не требовать. жутко тяжело бывает сдержать себя. но начинает получаться. срывает конечно, но получается.

sibil    26.02.15 06:32
возможно, там были такие темы, при взгляде на которые обычный нормальный (даже влюбленный) человек сказал бы «данунах». Какая-нибудь узко-специализированная область знаний, не знаю там — особенности организации охраны труда на предприятиях химической промышленности (при том, что Лена, к примеру, фотомодель или артистка танцевального коллектива). Т.е. человек написал список, чтоб она «сама отвалилась». Он просто не учел уровень напористости Лены.

evo_lutio    26.02.15 08:53
Возможно, кстати.

___tais    25.02.15 19:31
Я думаю, Косте не надо было позволять «дружить». Надо было прекратить любое общение, не давая повода для зацепок.

thalee_kaya    25.02.15 19:32
вот что бывает, когда пытаешься быть вежливеньким.. а то многие боятся отказать, почему-то) должно было быть «нет» и игнор полный — надолго) к сожалению, да.

vasyaturov    25.02.15 21:13
при чем тут вежливость, порядочность
женщины заводят ненужных воздыхателей для поддержки самооценки. квалифицируют многих из них друзьями.
аналогично.

jayzzy    25.02.15 22:03
Ненужными воздыхателями поддержать самооценку нереально, любовь минуса не льстит, а напрягает и утомляет. Бывают приятели, с которыми может быть лёгкий флирт, но это равноценные отношения.

thalee_kaya    26.02.15 06:59
плюсую. напрягает и утомляет, а отправить восвояси вроде как неловко. вот лет в 16 такое было)

thalee_kaya    26.02.15 06:57
я — женщина. не надо мне объяснять, что и зачем я делаю. это хамство.

thalee_kaya    26.02.15 07:01
«женщины заводят»- меня шокировало, честно говоря. Так что извините, если резко среагировала. Словно это произвольный процесс какой-то. Тебе на уши присядут — а «женщины заводят»)))

imya_rozy    26.02.15 08:25
Спасибо вам за этот комментарий.

evo_lutio    26.02.15 08:41
А что мало блогов, где женщины собачаться с мужчинами и запрещают им высказываться о женщинах? Как будто другие половые органы делают анализ женщин недопустимым и невозможным.

hans_zivers    26.02.15 10:10
А значит я актриса!

marimay_    25.02.15 19:34
У Кости было два момента, когда он мог разрулить ситуацию относительно безболезненно: изначально не соглашаться на дружбу с влюбленной девушкой или, по крайней мере, порвать отношения, когда девушка спросила, почему он с ней не общается. Ну и дальнейшие его «уступки» явились новыми ошибками в том же направлении.

alter_ego_33    25.02.15 19:37
Как можно дружить с человеком, который тебя хочет, а ты нет? Изначально не нужно было соглашаться на общение. Тем более был печальный опыт.

ghivaya    25.02.15 19:38
на самом деле поступок Кости был ужасно жесток
он садист,но невольный
ему нужно было одним предложением/поступком избавить и себя и Лену от ненужных отношений и последующей больной для обоих ситуации..
благими намерениями ))как известно

leni2263    25.02.15 19:40
чего все набросились на Костю? и потом, девушка неуравновешенна психически, а мы принимаем что оба адекватны

evo_lutio    25.02.15 19:44
Девушка вполне уравновешена была до и после.

leni2263    25.02.15 19:52
ну вот как-то не сложилось такого впечатления. дело даже не в садо-мазо, но ощущается какое-то и перевозбуждение. хотя если девушка симпатичная и вокруг много объектов, куда она могла переключить внимание то непонятно откуда эта истеричность, накал страстей -пожирал глазами, отдал на растерзание..

evo_lutio    25.02.15 19:59
Страстная чувственность и неуравновешенность психическая все-таки разные вещи.

leni2263    25.02.15 20:15
мы не знаем ее историю до Кости. могла ли страстная чувственность возникнуть так вдруг? если они работали вместе как Костя мог не знать с кем связывается? доступные/сильно чувственные девушки обычно известны в коллективе. да и где грань между гиперсексуальностью и просто сильной чувственностью? например, т.н. бешенство матки это сильная чувственность или все же аномалия ?

evo_lutio    25.02.15 20:26
Бешенство матки — это что-то средневековое. В современной сексопатологии такого диагноза нет.

Никаких других диагнозов у Лены не было. Чувственность до встречи с Костей была средняя. Для женщины это нормально, многие женщины спокойно живут с аноргазмией и имеют либидо ниже среднего до того, пока не возникнет определенной ситуации, влюбленности или какого-то сильного диссонанса.

opiuumm    25.02.15 20:50
нимфоманию в простонародье называют бешенством матки

evo_lutio    25.02.15 21:07
Не только нимфоманию, еще и истерию, что принципиально имеет другие симптомы, а называлось так же кое-где.

И еще ряд других синдромов называли, если верить источникам.

leni2263    25.02.15 21:14
возможно:) парень дал слабину когда согласился на интим, но в остальном был откровенен. но вы говорите что садист он, а она жертва? как ее поведение обозначить?

evo_lutio    25.02.15 21:29
Я пишу, что он не был садистом и понятия ни о чем таком не имел, прочитайте внимательно.

sadjo    25.02.15 20:39
Ничего себе Вы ставите равно доступные=сильно чувственные, однако.

leni2263    25.02.15 21:16
доступность (если нет финансового интереса) часто предполагает повышенную чувственность, нет?

sadjo    26.02.15 05:43
Мне, кажется, что нет. Но я не специалист, владеющий подобной статистикой. Уважаемая Эволюция, видимо, в курсе.

rain_and_river    25.02.15 19:41
По мне так неадекваты оба).. составляют какие-то списки тем для общения.. потом взрослый мужик истерит на тему, что кто-то его опозорил.. ну а друга приплетать в подобную историю вообще смешно.

Почему он оказался садистом?
Потому что у Лены богатая фантазия.. ей фильмов книжек нужно поменьше читать на тему садомазо)

evo_lutio    25.02.15 19:43
Надеюсь, Вы всегда адекватны. А главное, не читаете книжек на тему садомазо.

rain_and_river    25.02.15 20:11
Книжек не читаю, а вот фильмы иногда попадаются).. но видимо пока они не оказывают на меня столь тлетворного влияния. Как-то удивительно быстро она осознала в себе мазохизм, а его записала в садисты. Явно не обошлось без влияния на нее извне образов с подобной тематикой.

По поводу адекватности, конечно, как и все, бываю не адекватна.. но все же не в такой степени.

evo_lutio    25.02.15 20:17
Все дело в том, что не поддаваться образам эротическим, это ведь тоже не безусловно хорошо.

Я вот сколько читаю комментаторов, очень часто пишут гордо про себя «я бы никогда не поверила, не слилась, не потеряла голову» те, у кого другая крайность, мало энергии, фрустрация во всех сферах, бедная на эмоции жизнь, явный недостаток чувственности. То есть да, они бы точно не потеряли голову, но лучше бы немного теряли иногда, для них было бы полезней.

Идеально ни в ту, ни в другую крайность не впадать. Но такие обычно не видят ни в той, ни в другой крайности ничего особенно неадекватного. А если видят, верный признак того, что у них другая крайность.

rain_and_river    25.02.15 20:25
Да, все так.. по крайней мере в отношении меня)

ja_tutta    25.02.15 20:40
Хочу поддержать. Терять голову нужно!

«Даже если вы должны потерять голову, потеряйте её — это стоит того. Это прекрасно быть без головы, но быть без сердца — просто уродливо.» (с) Ошо

evo_lutio    25.02.15 20:45
Нужно научиться терять, не теряя)

elsss    26.02.15 11:26
Марина, знали бы вы, как мне это сейчас актуально :)
Голова почти потерялась, но совсем не хочется потерять семью и наделать глупостей.
Фраза о том, что можно научиться «терять голову, не теряя голову» очень обнадеживает. Буду ждать пояснений и спасибо вам!

olmyshanych    25.02.15 22:25
Извините, захотелось спросить: а фрустрация во всех сферах и бедная на эмоции жизнь, явный недостаток чувственности обязательно взаимосвязаны? Не бывает бедной на эмоции жизни без фрустрации?

rain_and_river    26.02.15 07:00
Обдумала наш диалог и возник вопрос.. а можно что-то сделать со своей категоричностью в отношении других людей?
Просто стараться держать в поле своего внимания эту черту.. или я не в том направлении думаю..

evo_lutio    26.02.15 08:59
Категоричность — это либо внешний локус, либо то, что я сказала сейчас — собственный уход в другую крайность. Иногда еще проекции бывают: кто-то с такой позицией когда-то задел, и с ним как бы незавершен диалог, поэтому увидев такую позицию в ком-то другом, человек незаметно для себя включается в «продолжение», хотя перед ним уже другой, да и позиция его может быть немного иная. Вот с проекциями мало что сделаешь, их только отслеживать можно, тогда они слабеют. Внешний локус — это сложность в разделении границ, другой человек ощущается ответственным за происходящее с тобой. А уход в другую крайность — это собственный наклон, который тоже можно отследить по такой острой реакции. То есть я не считаю, что нужно бороться с реакциями, реакции это хорошо, просто их нужно отслеживать и смотреть происхождение, они помогают становиться сильней и счастливей.

martynedelveiss    26.02.15 10:36
Проекции — это ведь частный случай внешнего локуса?

prostovova    25.02.15 19:44
Имхо, со стороны Кости было крайне непорядочно соглашаться на сексуальную близость. Он знал, что Лена сильно влюблена, и что для нее это значит гораздо больше, чем просто разовые (или даже периодические) интимные встречи. Даже меня этот поступок смутил, хотя я в интимной жизни раскован и на всякие адюльтеры и one-night-stand смотрю спокойно.

estera    25.02.15 19:45
Напрашивается, что лажа была в том моменте, когда он согласился на «дружбу».

А у девушек, ИМХО, такая ситуация часто заканчивается по-другому: мужчина может повкладываться и решить, что хватит, дело гиблое, и заняться своими делами, а уже девушка в свою очередь начнет за ним бегать.

evo_lutio    25.02.15 19:57
Нет, не всегда. Мужчины чаще увлечены работой и спортом, поэтому им полегче, но не всегда.

И если не слишком скромный и не слишком устойчивый мужчина дошел до какого-то чувствительного порога «унижений», крыша улетает еще быстрей и дальше.

Мужчин останавливает полиция и другой мужчина, а так они достаточно безумны в своем стремлении получить желаемое.

i_ll    25.02.15 21:29
Полностью согласна с Вами. У меня был такой опыт, когда я из жалости(как мне тогда казалось) согласилась на секс с другом, перед этим мы довольно точно обсудили, что это первый и последний раз. И мне казалось, что мужчинам легче соблюдать договор, но последовали оскорбления и угрозы. Но зато после этой истории я поняла, что если у мужчины эрекция, то я могу не иметь к этому никакого отношения. И соответственно — ничего не должна.

apollinarisred    25.02.15 19:49
Я думаю, что в такой ситуации можно только жестко пресекать общение. Любое. Потому что общение в любом формате влюбленным человеком воспринимается как согласие и игра. А так происходит развитие дисбаланса Вы описали ранее. До этого я не понимала почему так сложно родить в себе ответные чувства

plushki_est    25.02.15 19:49
С самого начала надо было пресекать. Чем раньше, тем легче — не соглашаться на дружбу, не давать список тем, и мой любимый приемчик — блокировать на фиг в соц. сетях )) Как говорится — «резать, не дожидаясь аппендицита».
Этот список тем меня просто добил, честно сказать. Я сама, конечно, влюблялась и минусом была неоднократно, но вот такое мне бы в голову не пришло никогда.

ivan_ivan_ivan    26.02.15 11:12
То есть на вопрос: на какие темы тебе интересно общаться, ты всегда будешь врать?

kat_vanilla    25.02.15 19:51
Жесть. Вот это игры разума! «Сама сказала — сама обиделась» в тяжёлой форме.

Как человек, у которого был опыт Кости, могу сказать, что если уж согласились на общение, то границы нужно мониторить постоянно и пресекать любые недружеские поползновения жёстко. Но это тоже напрягает, постоянно спрашиваешь себя: «Это слишком двусмысленная шутка или я параноик? Завышаю свою значимость? Мне отказало чувство юмора? Зацикливаюсь? А как не обидеть?». Кажется, никак. Нет способа сказать человеку, что не хочешь с ним отношений, и не оставить осадка.

В позиции Лены не была и надеюсь, никогда не буду. Но у меня самой интерес постепенно затухает, если не вижу ответной симпатии. Или симпатия всегда была недостаточно сильна.

bell_leigh    25.02.15 19:53
Мне с трудом верится, если честно, в полную Костину незаинтересованность. Не девушкой, ситуацией. Лестно быть объектом такого обожания.

И я Вас недавно читаю, так что с терминологией пока не вполне знакома, но в этой ситуации по распределению сил девушка-то явно плюс )

evo_lutio    25.02.15 19:54
Ну уж да, плюсовей некуда.

Бегать за мужчиной по лужам, сняв туфли. А потом и ползать за ним на коленях. Очень плюс.

vasilisa_valis    25.02.15 19:58
Может он просто человек, которому нравятся такие отношения, раз вокруг него они уже не в первый раз складываются.
Он не говорит четкого нет, занимается сексом, хотя вроде бы не хочет. Идет второй раз на свидание, хоть с другом, но все же идет. Зачем-то убегает от нее. Ведь пол офиса ржало не над девушкой, а над его поведением.

evo_lutio    25.02.15 20:04
Полофиса над ним смеялись, конечно.

И ему было стыдно, что он убегал.

vasilisa_valis    25.02.15 20:16
То есть почти каждый ее шаг — его ответный. Какой-то своеобразный баланс у них.
Дальше, думаю, будет продолжение: он согласится на секс по определенным дням, на определенных условиях: чтобы больше в офисе не появлялась. Из жалости. Чтобы она не страдала.

plushki_est    25.02.15 20:16
Не, ну с сексом она ему реально жесткий прессинг устроила. С одной стороны эротическое белье, которому еще можно как-то сопротивляться, а вот манипулированию — гей, импотент, злодей, пляшущий на обломках самооценки, гораздо сложнее.
А с ужином надо было сразу выяснять, что за дело важное такое, и не соглашаться, пока она толком не объяснит. Она могла, конечно, и наврать, но тогда, у него было бы «моральное право» ее отшить по-хорошему.

vasilisa_valis    25.02.15 20:29
С сексом согласна. Но секс был — и все. Утро наступило: «все было хорошо, но прощай, как мы договаривались». То есть у Кости мягко остановить отношения с чёкнутой влюбленной девицей было куча. Почему-то он ими не воспользовался..
Может потому, что он сам ищет драйва такого своеобразного, когда за ним «бегают».

evo_lutio    25.02.15 20:37
Так он же так и сказал. Она звонить и рыдать и писать письма. И ждать у работы.

h_yuash    25.02.15 19:59
случился у меня опыт аккурат такой. Ухаживал за мной человек, мы пообщались и я поняла, что не мое. И мы расстались по моей инициативе. Потом он долго «дружил», общался, у меня была сложная ситуация и с его помощью мы стали работать в смежных кабинетах (это, очевидно, было моей ошибкой). Он был весь такой рыцарь и настаивал и настаивал, и изобретал необычные способы куда-то пригласить, прошло много времени и я подумала «ну а што, человек же хороший, мало ли, какие у меня закидоны случились» — но снова не сросталось и не сросталось. И было это несколько раз, расстование по моей инициативе — снова его настаивания. Все это очень плохо, потому что человек он правда хороший.
Снова порвать отношения не хватало смелости, чувствовала себя очень виноватой, это было заметно, потому что с его стороны пошло «я готов меняться, но я жду такого же и от тебя, совсем немного, я не хочу разрывать отношения».. а я понимала, что нет у меня стимула для этого.
Потом в компании друзей я в не очень трезвом состоянии сказала, что меня очень тяготят эти отношения. Кто-то ему передал, «откровенный разговор», слезы, сопли, рассавашки как бы по его инициативе, но из-за того, что я такая нехорошая.
Сейчас все это позади, но виноватой я все равно чувствую себя, хотя умом и понимаю, что у меня не было подобного опыта, и читать любовные романы я не люблю, и ваш блог тогда не читала, и была просто не достаточно зрелой, что бы жестко сказать человеку нет. Но главная ошибка моя, наверное, в том, что я сама себе морочила голову «блин, ну хороший же человек, чего мне еще надо?»
Мерзковато, скажу я вам, находиться в примерной роли Кости.

onraisor    25.02.15 19:59
поэтому иногда приходится хорошим и вроде добрым парням ну так не по-человечески жестко отвечать…
еще все эти мифы дурацкие про то, что женское «нет» на самом деле не значит «нет» (пропускаю много мата)! даже жалеть не надо, чтобы вдруг оказаться стервой-садисткой. можно просто сказать «нет».

evo_lutio    25.02.15 20:03
Тут не могу согласиться полностью.

Если женщина говорит «нет», обычный мужчина думает, что она либо хочет больше денег, либо ничего не хочет.

Если мужчина говорит «нет», женщина думает, что он кокетничает. То есть для женщины не спать со всеми подряд — это совершенно нормально, а вот для мужчины отказать симпатичной женщине, тем более, если у него нет жены или любимой, он свободен, это недопустимое поведение, и женщину очень задевает. Так что с «нет» мужчины все еще сложней.

onraisor    25.02.15 20:06
тема про то, что женщина должна заинтересовать недоступностью, очень популярна. ее надо, мол, завоевать. если округлить, то мб, это как «больше денег».

ну да, мужчины тоже бывают «как можно меня такого не хотеть», но, не знаю, может, не так часто.

хм… тут уже другой миф, про то, что мужчины всегда хотят секса любого качества (иначе либо импотент, либо гей).

ext_1520407    25.02.15 20:00
Нужно было ему вообще дистанцироваться с самого начала. Ибо не бывает дружбы между мужчиной и женщиной, всегда кто-то мечтает о большем, но под маркой друга согласен на то, что есть.

mhmr1    25.02.15 20:03
Или нет, или да — все остальное от лукавого.
Общение парень окончательно не обрывал и тем самым оставлял девчонке надежду.
Однозначного и окончательного «нет» здесь не было.
А раз нет полного «нет», значит остается место для маленького «да».
А уж раздуть его в собственной фантазии до большого «да» — дело техники.
(Что фантазия у девушки была, мы убедились).

kgmmgvozdey    25.02.15 20:09
Не по поведению, но по ощущениям побывав в позиции Лены точно могу сказать, что да — любое согласие со стороны плюса в чем-то безобидном на первый взгляд, для минуса автоматически ставит его подпись под всеми скрытыми пунтками якобы договора. Приехал? = Ценишь! Ценишь? =Любишь! Ну итд.
Усугубляется это попытками минуса рассуждать на уровне метафизики на темы типа «а какие именно убеждения моей прабабушки по линии отца запрещают мне подпустить ближе этого мужчину? с чем мне еще поработать в своем бессознательном, чтобы у нас все сложилось? Ведь он же вроде бы и хочет, но просто как будто бы сомневается, стало быть — это я его чем-то неосознанно отталкиваю»

Хотя вот даже читая описание этой истории, все равно не могу до конца понять мотивацию Кости. Если точно уверен, что ничего кроме дружбы не хочешь с этим человеком, то ведь явно и издалека ощущаешь, где тебя тянут туда, куда ты не хочешь.

И еще любопытно другое. Ведь если любовь — это то, что формируется из опыта совместных переживаний, а не из волевого решения, то возможно, общайся Лена с Костей с позиции баланса, обсуждай с ним интересные темы, зови его и правда просто в гости, а не на соблазение — что-то могло бы и получиться? Не совсем ведь она ему неинтересна?

evo_lutio    25.02.15 20:11
А как общаться из позиции баланса, если ты минус?

Эта история имеет продолжение, там минус на плюс потом поменялся.

Но вот изначально девушка — минус, как ей общаться из баланса?

kgmmgvozdey    25.02.15 20:18
Этот вопрос и мне интересен. Если девушка, например, прочитала ваш жж, все поняла про себя-минуса и начинает общаться с парнем так, как если бы в отношениях был баланс. Короче, имитировать. Воможно ли это сначала сыграть как роль и затем, подкачав ресурсы, уже сделать реальностью? То есть прямо силой воли себя заставлять общаться только тогда — когда он проявляет инициативу. Терпеть свои ломки. Не ломиться сквозь его границы. Короче понимая, что ты минус, не вести себя все же как минус. Или на уровне энергии все равно будешь транслировать дефицит и сверхзаинтересованность этакого «охотника» и никакого баланса не получится?

evo_lutio    25.02.15 20:27
Не на уровне энергии будешь транслировать, а на всех вообще уровнях.

Невозможно имитировать баланс.

kgmmgvozdey    25.02.15 20:30
Тогда, стало быть, никак) И тогда особенно интересно, как же они поменялись полюсами в дальнейшем.

evo_lutio    25.02.15 20:44
Я расскажу завтра.

apollinarisred    25.02.15 20:48
может быть стать интересной и незаменимой по ранее заданному списку тем? Если там есть что-то что может дать опоры и возможность самореализации.

evo_lutio    25.02.15 20:49
Сомнительно.

jewelryfindings    26.02.15 06:32
Я погадаю ))) У Кости вдруг резко стало плохо с опорами. С работой, например. И он ищет поддержки у Лены. И пошел обратный отчет…

evo_lutio    26.02.15 09:00
Не совсем.

deti_moi    25.02.15 22:08
Я наблюдала ровно такую же ситуацию: девушке по ее просьбе дали список тем и даже книжек мешок. Правда, там заинтересованность в девушке была выше. Честно читала, изображала интерес. Такая игра ненадолго и выглядит глупооо

jayzzy    25.02.15 22:15
Я, кстати, насчёт списка тем криминала не усмотрела. Человек мог искренне поделиться тем, чем сам интересовался, в полной уверенности, что такие занимательные вещи не могут оставить другого равнодушным. Из моего опыта (ладно, ок, не минуса, но с сильной вовлечённостью) — «мешок книг» (ок, темы для разговора) перерос в стабильный интерес, сделал близким и достижимым то, что казалось недоступным, и в какой-то мере определил профессиональное развитие. По разным причинам отношения не состоялись, но «мешок»-то до сих пор со мной, и я за него благодарна.

deti_moi    25.02.15 22:26
Да, с культурного обмена многое начинается, и моя связь с мужем тоже во многом с книг стартовала. Но если речь идет о взаимном интересе и именно равном обмене, постепенно углубляющемся, — то это выглядит ок.

А тут у невлюбленного Кости влюбленная в него девушка попросила список, чтобы приложить силы к изучению материала и, подстроившись, радовать Костю. И он на это согласился. Вот это не ок, по мне, ибо неравномерность вложений.

В той истории, которую я упомянула, список и «мешок книг» был выдан заинтересованной девушке с той же примерно целью — чтобы она росла над собой и качественнее радовала мужчину, который согласился ее, практически, «отмыть». И поскольку она не имела собственного живого интереса к темам и текстам, а многое читала даже через силу, то результат опыта был странен.

silberwe    26.02.15 07:21
А мне список тем кажется унижением, тем более глубоким, что неосознанным. Очень может быть, что это мои личные тараканы. Но вот и Лена так почувствовала. Тут прочитывается: «сама по себе ты мне неинтересна». Ведь это не она просила его познакомить ее с чем-то новым для расширения кругозора. Это он поставил условие: я буду с тобой общаться, но на интересные (только) мне темы. Ну в общем, я не могу толком объяснить, но это довольно мерзко. Понимаю Лену: ей просто необходимо было придумать, что все это тонкий садизм, признать глубину своего унижения было слишком разрушительно.

queerness    25.02.15 20:50
Я так не раз пыталась делать когда была в положении минуса. И из этого не выходило никогда ничего, как себя ни контролируй — все равно истинное отношение и расположениие сил очевидно всем участникам процесса. На уровне спинного мозга :)

jayzzy    25.02.15 20:58
Мне кажется, чтобы не ломиться через границы, надо понимать, где они проходят. А у минуса с этим становится туго и реальность приобретает странные очертания. Именно поэтому имитация не сработает — она всё равно будет относиться к воображаемой ситуации. Вспоминаю, как моя подруга в ситуации минуса делилась со мной своими переживаниями — она даже ситуации откровенного пренебрежения умудрялась трактовать в свою пользу, усмотрев что-то там в его глазах. И если принимать её иллюзии за правду, её поведение выглядело логичным. А в реальности это было что-то с чем-то.

kgmmgvozdey    25.02.15 21:49
Ага. Если есть значимая гипотеза, которую хочется подтвердить — «да нет, он любит, но просто…», всегда найдешь тысячу «фактов» в ее подтверждение и не заметишь ни одного против. При особом рвении можно даже полный игнор трактовать как «ну да, любит, но боится выйти на связь, чтобы не показаться не достаточно мужественным» итд.

jayzzy    25.02.15 22:20
О да, в ход шёл даже сложный психоанализ, почему он до сих с женщиной, которая ему не подходит (и на которой герой романа потом женился), если его так тянет к героине, и почему он вынужден это скрывать. А поскольку она — интеллектуально развитый человек, то и аргументация выдавалась изощрённая.

deti_moi    25.02.15 22:10
> А как общаться из позиции баланса, если ты минус?

А если дистанцироваться и сбавлять обороты примерно до уровня плюса? И переключать внимание на все вокруг. Или тогда случится дефолт? Через фрустрацию, депрессию и прочие долины скорби.

evo_lutio    25.02.15 22:19
Выйти из минуса в баланс можно. Переключением внимания, развитием ресурсов, все по теме.

А вот будучи минусом сильным, нельзя имитировать баланс. То есть состояние минуса — это полная захваченность тем, кого ты не интересуешь. Это особое состояние очень, низкая самооценка и смещенный центр, неустойчивость сильная.

deti_moi    25.02.15 22:30
как вспомнишь, так вздрогнешь

Из сильного минуса, наверное, можно только чудесить, стараясь придерживать крышу по возможности. И на ресурсы налегать, если теоретически подкован.

kgmmgvozdey    25.02.15 22:35
По себе пока вижу, что иногда самый спасительный вариант — собрать остатки сил и сжав зубы валить из отношений, попросив плюса везде себя заблокировать, как натурального наркомана. И если плюс и правда заботится — то поймет и сделает. Потому что если плюс такой вот мягкий и податливый, как Костя, а крыша у минуса все дальше едет, то можно мучить себя и его годами.

jane_bess    26.02.15 05:50
Применяя Ваши анти-баги для начала отношений) Чтобы и самой излишне не увлекаться и не становиться минусом, и человека не смущать своей активностью. Но, как я поняла, вопрос в том, что человек уже минус и ему эти анти-баги не помогут.
Ну вот я в самом начале отношений с моим будущим мужем была, кмк, заинтересована больше, чем он. И даже какое-то время за ним побегала))) но замуж-то потом он меня уговаривал за него выйти, а я еще долго «думала»))
Правда, бегала я не с предложением «дружить и переспать»)) а, например, помочь мне с предметом «философия права» — из-за него у нас многих отчислили, а у Кости (да-да:)) это был один из любимых предметов. А поскольку мне-то отчисление точно не грозило (у меня диплом с отличием), то я все быстро схватывала и заниматься со мной было — одно удовольствие)))) Мне главное было обеспечить присутствие, а дальше я полагалась на красоту и природное обаяние)))))

evo_lutio    26.02.15 09:02
Пока отношений как таковых нет, всегда кто-то больше минус, тот, кто инициирует общение. Редко оба сразу одинаково включаются. Главное, чтобы при сближении баланс выравнивался, а если один сильнее влюбляется и на все согласен, а второй пятится и условия диктует, то дисбаланс во всей красе.

jane_bess    26.02.15 10:15
Эволюция, а с дружбой ведь похоже? Если один предлагает «дружбу», а другой назначает свои условия для этого, вряд ли в результате будет дружба. Тем более, что всем понятно, что предлагающая «дружбу» сторона рассчитывает на большее. Т.е. изначально такое предложение уже таит подвох и соглашаться на него нельзя.

deti_moi    26.02.15 07:00
> А как общаться из позиции баланса, если ты минус?

А если дистанцироваться и сбавлять обороты примерно до уровня плюса? И переключать внимание на все вокруг. Или тогда случится дефолт? Через фрустрацию, депрессию и прочие долины скорби.

jane_bess    26.02.15 08:41
Применяя Ваши анти-баги для начала отношений) Чтобы и самой излишне не увлекаться и не становиться минусом, и человека не смущать своей активностью. Но, как я поняла, вопрос в том, что человек уже минус и ему эти анти-баги не помогут.
Ну вот я в самом начале отношений с моим будущим мужем была, кмк, заинтересована больше, чем он. И даже какое-то время за ним побегала))) но замуж-то потом он меня уговаривал за него выйти, а я еще долго «думала»))
Правда, бегала я не с предложением «дружить и переспать»)) а, например, помочь мне с предметом «философия права» — из-за него у нас многих отчислили, а у Кости (да-да:)) это был один из любимых предметов. А поскольку мне-то отчисление точно не грозило (у меня диплом с отличием), то я все быстро схватывала и заниматься со мной было — одно удовольствие)))) Мне главное было обеспечить присутствие, а дальше я полагалась на красоту и природное обаяние)))))

lizardeye    25.02.15 20:15
Молодой человек изначально не хотел иметь ничего общего с девушкой, но вместо того, чтобы сказать об этом сразу, повел себя неразумно, сдавая границы по-одной. (Боялся обидетьизлишняя вежливостьбоялся показаться мужчиной «второго сорта»?)
Садизм в том, что каждая сдача границ давала девушке надежду (и боль). Лучше гниющую ногу рубить сразу, чем отщипывать по кусочкам.

fraua    25.02.15 20:15
Я не верю в полную «невинность» Кости. В то, что не хотел ничего или хотел только дружить. Возможно, или даже скорее всего, он сам не отдавал себе отчета в том, что ситуация, в которой молодая, красивая и сексуальная девушка сгорает от страсти и готова на все, очень даже пикантна и не лишена своей привлекательной стороны. Быть жертвой сексуальных домогательств, при условии, что контроль на твоей стороне — сильнодействующее лекарство, бальзам для человека с низкой самооценкой. Коим, скорее всего, и является Костя.

ja_tutta    25.02.15 20:27
Костя — жертва, жалко его. Поженились потом они, да?

1. Взял на себя ответственность за чувства другого человека — нарушил свои границы (изнутри?). Нужно четко следить за своими интересами в отношениях и стоять на их страже.
2. Если уже занимался с ней сексом, нужно было не органичивать ее, не создавать дефицит и голод. Влюбленность воздержанием не лечится, как мне кажется.
3. Уходя, нужно уходить. Без оглядки.

evo_lutio    25.02.15 20:29
Нет, не поженились.

2. )) Нужно было заниматься с ней сексом почаще и получше, Вы считаете?)

ja_tutta    25.02.15 21:34
Уже прочла, что у них минус на плюс поменялся. Интресно как?

2. Думаю много секса способно снять сексуальное напряжение и привнести баланс. Тот, кому хочется очень, насытится понемногу, тот, кто вроде соглашался лениво и нехотя, втянется постепенно и привяжется. Кстати, хорошо от влюбленности помогать должно именно много посредственного секса, а не хорошего. Хотя это будет восприниматься субьективно — влюбленные найдут за что зацепиться, даже буквально на ровном месте.

Читала у Вас, что эксплуатация одиного ресурса (секс без любви) — это гарантированно аддикцияАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать. Или не так поняла?

А Вы согласитесь, что воздержание не лучшее решение? Думаю, доступность все-таки немного должна снижать градус. Правда женщинам нельзя этим воспользоваться, для мужчин, возможно, пойдет.

evo_lutio    25.02.15 21:40
Конечно не так. Что такое «гарантированно аддикция» я вообще не представляю себе. И никогда ничего подобного не писала про секс без любви.

ja_tutta    25.02.15 22:02
Да, так не было написано, 100%. Это я просто где-то не правильно вывод про аддикцию сделала. Перечитаю.

kgmmgvozdey    25.02.15 21:52
Мне кажется, это какой-то совсем уже тогда мазохизм для плюса. Он свои границы один раз подвинул из какого-то страха — показаться злым, уничтожителем самооценки итд. Но надо уж совсем быть переполненным страхами, чтобы регулярно заниматься сексом ради снятия напряжения у того, кого ты не хочешь, но боишься ранить.

e_movo    25.02.15 23:14
>Думаю много секса способно снять сексуальное напряжение и привнести баланс. Тот, кому хочется очень, насытится понемногу, тот, кто вроде соглашался лениво и нехотя, втянется постепенно и привяжется.

Извините, что вмешиваюсь, но алкоголика невозможно вылечить безграничным доступом к алкоголю, а наркомана — к наркотику.
Убить — да, вылечить — нет.
Не работает такой способ.

pro_spekt    26.02.15 06:53
а если шоппоголику дать карту безлимитную, то что с ним произойдет? Вряд ли же это его убьет? Всегда интересно было узнать, что бывает, если дать неограниченный ресурс зависимому, если это не вредит напрямую его жизни. Вы как думаете?

evo_lutio    26.02.15 09:04
А так не бывает, неограниченный ресурс зависимому всегда вредит. Тем более неограниченных ресурсов не бывает, силы и время все равно ограничены у человека. То есть даже если он будет играть в компьютерную игру с утра до ночи, он себе навредит, потому что ничем не будет больше заниматься. Так и шоппоголик, если мы представим, что его аддикцию ничто не ограничивает изнутри.

la_kis    25.02.15 20:33
Когда один человек начинает под другого изо всех сил подстраиваться, «подстилаться», тот, другой, не имеет морального права ни на какие поощрительные действия. Все, начиная со списка — неверно, если он не хотел её влюбленности.

plumbumz    25.02.15 20:33
как же ужасно всё это выглядит со стороны…

kiraklodova    25.02.15 20:42
без любви быть вместе — нет смысла

balcon_s_vidom    25.02.15 20:51
Прочитала историю про Костю и подумала, что, наверное, не только в любовных отношениях бывают такие ситуации. Например, в дружеских.

Меня недавно почти полгода преследовала девушка, желающая «дружить». Когда-то мы с ней вместе учились и поэтому общались, но потом из-за моих больших на тот момент проблем в жизни я прекратила общение — мне было не до приятельниц. И вот, когда она увидела моё фото в газете и прочитала о моей свадьбе с известным по местным меркам человеком, начала писать мне электронные письма (номер телефона я на тот момент уже поменяла, позвонить мне она не могла). Сначала письма были из серии «как же я за тебя рада», «ты такая молодец» и куча комплиментов в мой адрес. Уже на этом этапе меня напряг ее тон, потому что она единоличным решением сильно сократила дистанцию и даже задавала очень личные вопросы (например о том, сколько зарабатывает мой муж). И мне как-то противно стало, что своей грубой лестью она пытается стать приближенной подругой. Поэтому я ей отвечала кратко, расплывчато и с посылом, что «извини, нет времени на общение, занимаюсь семьей». Тем временем она начала расспрашивать подробности о моей жизни наших общих знакомых, собирать какие-то сплетни и писать письма из серии «ты не пишешь потому что занята или зазналась?», а если я не отвечала, что закидывала удочку «до меня тут дошли слухи о твоем муже и я просто хотела узнать, все ли у тебя нормально». В итоге, после размышления о том, не буду ли я сволочью, стервой или невежливой (и немного под давлением чувства вины), я все-таки приняла решение оборвать это общение. И написала ей очень жесткое письмо с просьбой меня больше не беспокоить. В ответ получила ушат грязи о том, какая я плохая, низкая и вообще негодная женщина, а она просто «беспокоилась за меня».

Осталась в итоге с ощущением, что избавилась от вампира.

Права ли я?

evo_lutio    25.02.15 20:58
Конечно правы. Можно было бы и письма не писать. Я никаких писем, например, не пишу тем, кто меня осаждает. Просто не отвечаю. Вообще писать «я не хочу общаться по такой и такой причине» — лишнее, разве что речь идет о близких отношениях. Во всех других случаях можно просто ничего не писать, не отвечать, если не хочется, а если требуют, блокировать такого человека везде и все.

Вообще любая атака по любому поводу, хоть восхищение это, хоть любовь, хоть мольбы, хоть что — это агрессия. Агрессоров — в бан. Все намеки на угрозы собирать, чтобы потом, если что — в полицию. Посадить не посадят, скорее всего, но пожурят.

Никакой жалости к атакующим быть не может.

balcon_s_vidom    25.02.15 21:06
Я думала поначалу совсем не отвечать, но потом «воспитанность» победила, вроде как неприлично (девочка должна быть вежливой), и тогда я еще не была полностью уверена в том, что ее интерес к моей жизни — ненормальный.

И, поскольку я читаю ваш жж уже давно, то, конечно, размышляю на эту тему. И применила их к данной ситуации, когда навязывают общение таким вот образом, не видя, что я каждый раз вежливо сворачиваю разговор. То есть, я была плюсом в этих эпистолярных отношениях (общаться с ней при таком раскладе и такой настойчивости хотелось всё меньше), она же — минусом и делала всё (лесть, комплименты и намеки на слухи, которые по ее мнению, мне могли быть интересны), чтобы получить мое внимание. И я сделала то, что должен сделать плюс — грубо послать минуса, чтобы не поддерживать дисбаланс.

Спасибо вам за ваши статьи. Это большой вклад в осознанность, в мою в том числе.

apollinarisred    25.02.15 20:53
Мне кажется, что баланса в такой ситуации сложно достичь. Потому что это явно неразвитая личность, иначе совершенно невозможно дружить с человеком в таком состоянии, как у этой девушки. Проще поменять минус на плюс.

klarissa_shultz    25.02.15 20:53
Кажется у Кости все идет слишком от головы. Она его все время ловит на какие то логические аргументы, из которых вытекает, что как хороший друг, порядочный человек и тд.. И мне кажется вот от таких как он людей рассудочных, мало эмоциональных возникает ощущение что они прямо садисты. Из позиции любви ведь не увидишь его замороженности, кажется это изощренный план и игра ума. А он просто общается не с реальной Леной, а внутри своей головы со специальной. И разумеется все время хочет как лучше

evo_lutio    25.02.15 20:59
Да.

alamem    25.02.15 20:54
с самого начала допустил вариант «дружбы» (ну тут он ещё не чудовище), а там постепенно сдавал позиции, пусть и под напором. список — вообще нечто за гранью, не в школе же. если нет искры и неинтересно, зачем и себя, и другого человека мучить. именно вот это снисхождение как-то не очень смотрится.

maximaxi    25.02.15 20:59
Настоящая дружба между мужчиной и женщиной, без всякого двойного дна — явление ещё более редкое, наверное, чем идеальный любовник :))
Возможно такое чудо при двух (как минимум) условиях: 1) у друзей УЖЕ есть общие интересы — профессиональные, творческие, деловые, еще какие нибудь… 2) у каждого из них есть свои счастливые любовные отношения.

Костя, бедняга, пострадал за наивную веру в то, что можно дружить с влюбленной девушкой.

ptica_gamayun    25.02.15 21:07
Оказался садистом потому, что он обычный человек. Раз за разом поддавался на ее уговоры. Ну то есть можно было остановиться на стадии совместного ужина, далее секса, далее общения после него, но с каждым шагом это все сложнее сделать.
Сделал не так — не надо было соглашаться ни на какую дружбу, ни на какое общение. Просто исчезнуть из жизни.

Кстати… хм… я ведь была в роли Лены ) было помягче, но все равно канва та же: он однозначно заявляет об отсутствии чувств, но я настаиваю на продолжении общения, затем секса, затем отношений, потом опять секса, потом общения… и вся эта маета продолжается до тех пор, пока я не обрубаю общение вообще. Всякое. Вот тогда стало легче.

passa_tizhy    25.02.15 21:08
Наверное, Костя не должен был соглашаться на предложение дружбы. Ведь он знал, что человек его любит, и отношения «дружбы» начались априори как неравные. С ее стороны — светлые чувства, с его стороны — возможность обсудить интересные ЕМУ темы. Негуманно как-то)

evo_lutio    25.02.15 21:13
Да, перекос.

Плюсы не понимают, что перекос это плохо всегда, они думают, что «ну раз человек хочет этого, значит ему хорошо», не думая о том, что все люди сделаны из одного теста, всем это плохо, все будут стремиться к большему и страдать, не получая этого.

taquino    25.02.15 21:26
у меня было так, что плюс хотел сократить интенсивность отношений потому, что мне «так будет лучше». и вот именно эта фраза меня просто вывела тогда из себя — как может мне кто-то говорить, что для меня лучше?..ну и непоследовательность тоже была налицо — в этом письме про «мое благо» (мы жили в разных городах) он говорил, что на несколько дней исчезнет с радаров, а в итоге объявился на следующий же день сам, ну и много всего. но вот это отеческое «тебе без меня будет лучше» просто принципиально меня возмутило ) а мне, кстати, хватало его равномерного внимания, после его звонка я спокойно занималась другими вещами и не думала о нем совершенно…

evo_lutio    25.02.15 21:43
Но плюс действительно должен сам решить, что будет лучше, а не слушать минуса.

Я как раз о том, что если думать, что минусу видней и если он хочет быть рабом, пусть будет рабом, это очень опасная позиция. Минусу не видней, видней только плюсу в такой ситуации.

taquino    25.02.15 21:51
да…но только тогда он должен обязательно быть последовательным. иначе эти колебания — тебе лучше без меня, а когда ты ко мне приедешь, я так хочу, чтобы ты приехала, но это так плохо, что я этого хочу, это неправильно, но мне с тобой так хорошо; просто взрывают мозг, и чем сильнее амплитуда колебаний тем сильнее кажется «плохо скрываемое» к тебе чувство ) извиняюсь, что занесло, но прямо очень животрепещущая для меня тема )

evo_lutio    25.02.15 22:05
Ну это из серии «слаб человек». Я плюсов не осуждаю. Сама все время плюсом была из доброты.

saturie    25.02.15 23:47
Я вас очень хорошо понимаю, у меня прошлые отношения были такие. Расставались (по инициативе плюса) раз 5. И каждый раз он инициировал возвращние. Первый звонил, «я соскучился», «давай встретимся», я приезжала к нему совршенно оловянно-деревянная, а меня сжимали в охапку и снова любовь-морковь. А где-то через полгода опять «нам надо растаться»… Пока были раздельно я не звонила, не писала, не доставала его на тему отношений. Но, может, не последнюю роль играло то, что мы работали вместе (хоть я была фрилансером), и общались на тему работы.

Очень это измучивает. Когда тебя сначала посылают нахер, а потом снова говорят, что любят. Сомние начинает равать и без того неустойчивую психику. А уйти не могла.

anna_muradova1    25.02.15 21:12
Думаю, что ошибкой было предложить влюбленной девушке дружбу. Ей этого было недостаточно.

itaraskin    25.02.15 21:29
все началось со списка. во внешней территории.)

потом все эти игры с т.з. логики и прочей менталки, без понимания чувственных моментов — когда он пытался сказать словами, мыслями, идеями на уровне того, что она чувствовала эмоциями. там просадка и началась, на мой взгляд. а дальше пошло-поехало.

когда идешь делать то, что уже делал, не нужно, чтобы было противоположное (читай — у него уже были такие инциденты, но он просто поменял свое отношение с минуса на плюс (или с плюса на минус, как угодно)). а в таком случае важна нейтральная позиция, взамен такого действительно садистского избегания с его стороны.

itaraskin    25.02.15 21:31
и вообще чревато разрушать иллюзии. особенно у женщин .)

bukab    25.02.15 21:32
«задают мне вопросы в комментариях: а цинизм плюса зависит от его нравственности ведь, или, а что, разве может хороший человек превратиться в негодяя”

Но ведь в некотором роде так и выходит. Если человек уважает себя и уважает окружающих, он не позволит девушке унижаться, не будет способствовать ее унижению, найдет способы, как это пресечь — даже если тотальным игнорированием. А если совсем прокачанный человек, а “минус” еще не очень далеко зашел, даже может найти способ, чтобы оба из ситуации вышли, не теряя лицо. Минус сдает территорию — но плюс же может и не брать.

evo_lutio    25.02.15 22:03
В теории все такие нравственные. А в жизни почитаешь, даже мам собственных простить не могут, то есть развитие нравственное ниже всех плинтусов.

А чтобы действительно не попасть в плюс ни при каких условиях, нужно иметь идеальные границы, стабильную самооценку, хорошие ресурсы и четкий внутренний локус. Иначе при одних условиях не попадешь, а при других все равно можешь попасть.

antigoniapower    26.02.15 05:54
Мне дичайше повезло нарваться на такого как раз человека, как вы описываете. Крышу мне тогда сорвало напрочь, и я на все была готова, однако человек ситуацией не воспользовался, не поддался на провокации, вежливо, но твердо сказал мне «нет» и дистанцировался. Я за это очень ему благодарна.

oleni_xa    25.02.15 21:34
Вот некоторым не хватает быдлостайла: посыл на йух иногда просто незаменим)))))

evo_lutio    25.02.15 21:44
Да.

apollinarisred    25.02.15 21:37
Я всё думаю про смену минуса на плюс в этой ситуации. Про один пункт подумала сама, про второй Вы надоумили в комментарии. Лена может влиять на его самооценку (ему было неловко когда над ним смеялись) и у него всё пока шло через логику. Она могла его вогнать в стресс, в этом состоянии дать возможность начать чувствовать, а не думать. И он попал.

craftyarn    25.02.15 21:39
Мне кажется, что Лена не была влюблена в Костю. Она хотела его «съесть» и «повесить рога над камином».

evo_lutio    25.02.15 21:47
Вполне возможно.

Я думаю, что изначально он ей нравился, но возможно ей показалось, что она ему тоже очень, потому что он милый, открытый, подкупающе теплый мальчик.

Когда такой теплый мальчик жестко ей отказал, у нее случился сильный диссонанс, самолюбие пострадало, и дальше уже началась влюбленность, которая могла быть и в кавычках. То есть это конечно влюбленность была, Лена страдала и мечтала искренне, но опиралась эта влюбленность, изначально, на азарт и тайную злость.

chere_pash    25.02.15 22:07
Прямо как Скарлетт О’Хара в ее страсти к Эшли:)

sava_ya    26.02.15 08:40
а мне «Собаку на сене» напомнило )))

apollinarisred    25.02.15 22:32
Вот, кстати, да. Я наблюдала как женщина атаковала из нижней, вроде бы, позиции, но её «вижу цели, иду на сближение» настолько тотально в сочетании с тем, что она всегда помнит о себе, о том что конкретно хочет и как это получить, что через несколько лет всё поменялось. И она тоже была чувственна, страстна, абсолютно отвязна в смысле способности учинить и публичный скандал и неожиданный «романтик».

jane_bess    25.02.15 21:44
Надо было сразу недвусмысленно послать и дальше держать дистанцию. Никаких компромиссов в виде списка общих тем, дружеского ужина и утешительного секса. Можно всегда отвечать, что занят, во всех соцсетях включить в черный список, а при настойчивых попытках пообщаться лично — писать заявление в полицию. Т.е. никакого, даже мало-мальски положительного, подкрепления ее попытки общаться получать не должны. И что там она будет думать (что она несексуальная уродина и т.п.) — это целиком ее дело, а не зона ответственности молодого человека, в любом случае то, что она в результате надумала, с реальностью мало соотносится.
У меня был подобные поклонники, но ситуация никогда не заходила так далеко. Я отдавала себе отчет, что сию минуту делаю человеку больно, но была уверена, что глобально — это благо и для него, и для меня. За это меня упрекали в женской недальновидности, что не держу шлейф поклонников, но мне кажется, это не по-человечески — держать другого человека про запас или для массовки.

fatheralex    25.02.15 21:45
Ха ха, Костя «садист», насмешили. Костя типичный мазохист. А Лена молодец, от такой не убежишь. Косте еще только это предстоит узнать )))

evo_lutio    25.02.15 21:48
Да, Лена хваткая женщина.

ext_3029070    25.02.15 22:06
Вряд ли Костю можно обвинять, все мы неидеальны. Наблюдала случаи, когда плюс сам периодически звонил минусу в состоянии алкогольного опьянения, признавался в любви, отчего минус метался между инстинктом самосохранения и боязнью «упустить любовь».
Такие истории обычно заканчивались появлением у плюса настоящих отношений. И понижением самооценки минуса (это все равно произойдет!), его попаданием в энергетическую яму — практически всегда.

Очень интересно, почему такие Кости вообще ввязываются в подобные отношения? Никакой энергии, рядом не особо интересный человек, который чувствует себя плохо. Неужели из-за желания казаться самому себе добрым? Или из-за вселенской скуки?)

evo_lutio    25.02.15 22:09
Из-за слабых границ, из-за уступчивости, из-за атаки минуса и своей гиперответственности.

yesto    25.02.15 23:16
Читаю и пугает, что, наверное всё иллюзия, и мой плюс с самого начала не любил, хотя и цветы дарил и стихи писал, и сейчас уже и сам верит, что любит и что я интересна, хотя поведение говорит об обратном. Был момент, я как-то выкрутила ситуацию, что он не имел своего мнения, вторил за мной постоянно. В принципе, поняла почему, говори он своё мнение, будь собой, ситуация бы обострилась, с оношениями бы пришлось кончать. А это дискомфортно, к тому что есть уже адаптировались. Читаю здесь как плюсы мучаются и хотят чтоб минус слился. но минус оставляющий отношения, это уже не такой и минус. У меня с ресурсами главная беда, что при малейшей попытке их развить , плюс выпадает из отношений, начинает пить, как говорит от одиночества (у него правда никого, он очень ранимый и стеснительный), пропадает из эфира. Я как невменяемая, боюсь потерять отношения вообще, бросаю все учебы/работы и вновь захватываю территорию, и так 15 лет(( Жаль что он такой уступчивый, ещё жальче, что я такая прилипчивая. Сроднились очень, скучаем и отпустить очень страшно, мир вообще страшный без него.

benena    25.02.15 22:07
Надо просто не отвечать ни на что никак. И письма не читать, чтобы не жалеть и не думать.
Женщин много, равно как и мужчин, незачем так серьезно все воспринимать, наверное…)

Комментарий удален

angry_sunflower    25.02.15 22:27
У меня была связь, где я побывала и минусом, и плюсом. Разорвать отношения было ОЧЕНЬ сложно (разрывала из позиции плюса). Он постоянно завлекал вкусными (с виду!!!) выгодами, а я через какое-то время сдавала территорию и велась. Чтобы все таки выбраться из этой адской дисгармонии пришлось действовать крайне жестко (и по отношению к себе тоже). Прервала все контакты, на «дружбу» не согласилась, подарки не принимала никакие, цветы отправляла обратно, ни на какие «выгодные» предложения не соглашалась, сменила все е-мейлы и телефоны (потому что он стал просто терроризировать). Посему в истории с Костей, сразу же большой ошибкой было согласие на дружбу, да и вообще взаимодействие с не сильно приятным человеком из позиции жалости, например. Жалость — уже ловушка. Отношения строятся не на искреннем интересе, а на каком-то ущербном состоянии и вряд ли что-то конструктивное может из этого выйти…
Уж тем более не стоило вовлекаться в дальнейшее общение и участие в жизни Лены, как то, знакомить ее с другом и т.д.

twice_a_week    25.02.15 22:36
Не читал Костя Ваш журнал, поэтому не знал ничего про баланс и про личные границы.
Но ведь ощущается все равно кривизна подобная в отношениях, на уровне подсознания, противненько так ощущается.
Почему он не обратил внимание на эту «кривизну»? Мне кажется потому же, почему и на лохотронщиков ведутся, это что то такое «я достоин большего».
Вроде бы я где то читала у Вас, что подобная уязвимость есть следствие низко энергетического состояния (заранее прошу простить и не банить если напутала).
Может быть кто то незадолго до этого ему обидно отказал, а может на работе не ладилось, ну это я так, фантазирую.

podolianka    25.02.15 22:47
никуда Костя не мог деться от Лены. она б его дожала б однозначно.
в каментах советуют сразу послать жестко. но как же взять и послать неплохого, приятного человека. красивую девушку. ни с того, ни с сего.
не, не получится у Кости.

разве что он с самого начала влюбился б в Лену. письма писал бы, смотрел обожающе. на свиданьях за руки хватал, в глаза заглядывал бы. тогда она б еще подумала, нужен ли он ей

kgmmgvozdey    25.02.15 22:57
Очень велико искушение начать скидывать своему плюсу ваши тексты про дисбаланс пачками (потому что он думающий и с интересом в механизм нашего перекоса всегда пытался вникнуть, чтобы выйти обратно в дружеский баланс, и поэтому согласился на перерыв в общении на полгода). Но понимаю, что это просто еще одна попытка сблизиться на самом деле и стоит от искушения удержаться)

saturie    25.02.15 23:58
Я уже раз …надцать своему бывшему плюсу, с которым год не общаюсь, объяснила, почему у нас была такая ж*па и что нужно было делать, чтобы её избежать. Понимаю, что мозгоёбство, а все равно ловлю себя на этих внутренних монологах…

coala_the_bear    26.02.15 00:01
+ много.
Поймала себя на том же порыве, дала себе чуть времени на подумать — через полчаса скинуть ссылку на пост хотелось гораздо меньше. Молчание — золото))

you_as_be    25.02.15 23:01
Это феерично, ржала как конь! Жду не дождусь продолжения, аплодирую на полу )))

zu_zweit    25.02.15 23:09
Лена была для Кости недостаточно субъектной, он считал себя причиной того или иного поступка или состояния Лены. Условно — я причина того, что она бежит за мной по лужам. Если бы он поменял причинно-следственную связь на — она бежит, потому что это ее выбор, ее способ самовыражения, а я просто иду мимо за булочкой, история бы развернулась иначе. Где-то здесь Костя и запоролся. Может быть. Имхо.

zu_zweit    25.02.15 23:17
Напрашивается аналогия с настырным попрошайкой (Лена). Беда Кости в том, что он вовремя эту аналогию не углядел.

singularis    25.02.15 23:23
Костя изначально сделал ошибку, решив что можно «дружить» с влюбленной девушкой и продолжал с ней общаться, когда она вела себя очень настойчиво. Надо было изначально прекратить с ней общение и не соглашаться на такую «дружбу». И девушке было бы проще принять то, что он не испытывает к ней никаких чувств.

singularis    25.02.15 23:30
С другой стороны, я подумала, возможно у Кости изначально было неосознанное желание повысить свою самооценку, общаясь с влюбленной в него по уши девушкой, а апелляция к порядочному поведению -всего лишь рационализация поведения. То есть ему нравилось с ней общаться, несмотря на то, что она была весьма надоедлива. Не исключаю возможность и такого мотива.

0lkadreamer    25.02.15 23:30
Всё зависит от того, чего Костя хотел. Если хотел сохранить собственное душевное равновесие и чистую совесть, его косяк начался в тот момент, когда он предложил список тем для обсуждения. Это уже втыкание крючка в пасть голодной рыбы, было понятно, что она если она согласится на это, то влипнет ещё крепче.
А вот если он хотел погреться в лучах женского обожания (ну все мы люди, чо уж там), то основным косяком было допустить между ними секс. Такие обожательницы легко и аккуратно заводятся во френдзону, и держатся там до момента, когда перестанут развлекать мужчину, или когда сами в нём разочаруются. Допустить человека из френд-зоны в постель это всегда пойти ва-банк, вернуть всё как было уже не получится, и человек из френд-зоны здорово рискует рассудком, что, как видно, тут и произошло.

Я, например, очень легко западаю на мужчин и каждый раз прилагаю некоторые усилия, чтобы меня затолкали во френд-зону. Оттуда просто и безопасно дружить)

coala_the_bear    25.02.15 23:57
Очень заинтересовал момент: «Именно тогда она впервые унизилась и почувствовала легкий транс. Транс был следствием того, что она перешагнула через свою гордость, это реакция сексуальной адаптации…»
Как понять эту формулировку?
Когда-то была в похожих отношениях, и вот это чувство после переступания через гордость, переживания унижения и вместе с тем отсутствие (как минимум, быстрое растворение) злости на человека за то, что унизил — поскольку он очень ценен — переносила на мужчину лично, думая, что «он учит меня быть лучше», наконец-то я понимаю, что такое бескорыстная любовь, это уникальный человек и отношения, все это не зря… и прочие глупости.
Но кажется, есть и какая-то типичная реакция на подобную ситуацию. Каким же образом преодоление гордости может вызвать транс?

alex_seevna    26.02.15 00:01
Ленка молодец! Дело закончится свадьбой. Такие девчонки знают, как добиться своего. А парни не знают, что им нужно, им все надо показывать, рассказывать и внушать. У меня таких историй из моего институтского прошлого вагон. До сих пор все живут, детей воспитали, теперь внуки пошли.
Жалею, что меня мать этому не научила.

nissets    26.02.15 02:29
А у меня глупый вопрос — вот это вот «влюбился, полюбил» — вот что это значит? Я очень люблю своего мужа, но это годы совместной жизни, за которые мы прошли огонь, воду, медные трубы — то есть я его действительно люблю, мне страшно его потерять, и хочется умереть в один день. Я очень любила когда-то одного МЧ, но абсолютно этого не понимала, и не знала, что сказать, когда он меня об этом спрашивал. Как много в этом — придуманного, притянутого за уши, и настоящего. И настоящее — это что? Это энергия? Но это же тоже меняется по жизни. Или бывшие какие-то возлюбленности, которые не получились, но я не всегда могу сказать, что мною двигало.

rusivanov_2014    26.02.15 02:33
Интересная история довольно-таки)

wassalisa    26.02.15 02:58
Я как хронический Костя скажу — враки. Все мы прекрасно понимаем, о какой важной помощи на ночь глядя идет речь, и манипулируем «просто дружбой». Конечно, нравится и заводит быть чьей-то госпожой (-дином). И не всем подряд. Если человек как сексуальный объект неинтересен, то ему не даешь шанса, и всё. Ни дружб, ни списка тем, ни ужина-дюжина. Просто Костя играет ещё и с собой, видимо. Или не рассчитал последствий, и его реально напрягло только когда уже дошло до комичного абсурда.

amigo54    26.02.15 04:07
давно уже понял насколько точно сказал А.С Пушкин — «чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей»…Костя невольно делает все очень точно и правильно, для того, чтоб удерживать внимание Лены к своей персоне…стоит ему сдаться и уступить — ее месть не заставит себя ждать…

doostdarem    26.02.15 04:22
Костя хотел влезть на елку и не ободрать задницу. С одной стороны отказать, а с другой не показаться совсем уж злой свиньей. Ему было некомфортно разбрасываться такой влюбленной в себя девушкой. Не нравится-то не нравится, но все-таки ценность.

ekaterinne    26.02.15 04:39
Спасибо, знакомая история)
Скажите, а Вы уже где-то писали про реакции сексуальной адаптации в своём блоге?

evo_lutio    26.02.15 09:07
Подробно не писала, это сложная тема.

constantine_lj    26.02.15 04:42
Помойму садистка, такая, инстинктивная, эта самая Лена, а Костя объект манипулирования. Слабый он, а она сильнее.
Садист из него никакой.
Ежели Лена продолжит свои экспириенсы, а Костя будет хлопать ушами, а не читать ваш ЖЖ хотя бы, так и станет оладухом.
Доминатор сбегающий от жертвы, ахахах))

spice_chest    26.02.15 05:10
Какая интересная сказка! Специально еще не читала другие комментарии, полагаю, Косте не надо было составлять список тем и вообще мягко свести общение к нулю. Практика показывает, что действительно дружить с влюбленным в тебя человеком не получится: он все время будет лелеять надежду на что-то большее, и твоё не-романтическое внимание его будет ранить или трансформироваться во «властное пожирание глазами», что в итоге все рано ничем хорошим не закончится для обоих, поскольку этот эмоциональный нарыв рано или поздно прорвется.

trinao    26.02.15 05:34
Костя не садист,садист-Лена,извините.)) Это,конечно,немножко шутка,но я таких «Лен» встречала в жизни,это даже со стороны-ужасно неловко наблюдать,а уж персонажем «Костя» даже представить себя невозможно.
Мне бы тоже хотелось сказать,что вот ,Костя виноват,что согласился на ужин и секс.Но вероятнее всего, Лене и отказ от ужина и секса не помешал бы сделать логические выкладки,по которым бы получилось,что он в момент отказа «пожирал» и «властно приказывал» .То есть даже отсутствие действия трактовалось бы в пользу скрытой страсти. Я видела дважды ,как это происходит, в одном из случаев даже предъявить жену «вот моя жена,я ее люблю» не помогло . А второй случай был точно «Костя-Лена».Костя не умеет быть резким,ему неприятно и не хочется,и он попал в Лену,как в паутину.По-моему так.

tukarinam    26.02.15 06:13
С друзьями не спят и не устраивают романтических ужинов. Поэтому надо было сразу уходить. И еще поэтому очень важно научиться быть не только «хорошим честным» человеком, но и «плохим» и спокойно переносит и то, и другое.:) Иначе легко попасться в такие ловушки.

miralita    26.02.15 06:17
Была давным-давно в очень похожей ситуации в позиции минуса. Правда, кончилось все хорошо: парень хоть и не нашел в себе сил порвать по своей инициативе, но настолько очевидно выражал свое мученичество от сложившейся ситуации, что особо не давал мне шансов иллюзии выращивать. Да и у меня, в общем, тогда хватало интересов в жизни помимо любви, да и друзья хорошо помогли, растормошили и увлекли в другие дела. Стихи остались с того времени, вы не против, если я их здесь процитирую?

Медом и полынью пахнут твои руки:
Сладостью и болью встречи и разлуки.
Торопливой страсти краткие мгновенья,
Долгие недели скорби и презренья…

Нет любви в холодных, суетливых ласках.
Счастье бесконечно только в детских сказках.
Как хочу забыться я в твоих объятьях,
Не считать минуты, не шептать проклятья!

Смотришь исподлобья и молчишь устало…
Проклинаешь вспышку, ту, что я украла?
Я кусаю губы, запирая стоны, —
Краденого счастья сумасшедший омут…

plastilin_mira    26.02.15 06:30
Что Костя делал не так? да он должен был прекратить всякое общение с самого начала. Не надо было ни выдумывать списки тем для разговоров. ни тем более приятеля какого-то для нее искать… Отвратительно это всё. Возможно, ему не хватило опыта или мудрости понять, что любое общение с влюбленным в тебя человеком — само по себе обещание, поэтому не надо общения допускать. А возможно, ему просто нравилось вся эта ситуация — приятно же когда тебя добиваются , как ни крути. И главное, чуть что можно невинно глазами похлопать — а я что, это она сама. я ей говорил, что только дружба.

kampara    26.02.15 06:39
Мое имхо. «Да» должно значить «да», а «нет» должно значить «нет». Я не верю, что можно дружить с человеком, который хочет вас не как друга, поэтому сама с такими рву сразу и жестко, по-другому не понимают. Лена сразила после — эрудированностью в теме (меня бы это тоже сразило), отчасти могу понять. Могу отчасти понять первую ошибку, он остался на эро ужин, ну все делают ошибки, но после этого стоило рвать сразу и общаться уже не стоило, раз уж это была слабость, а повседневное поведение дамы сводится к соплям и умоляниям быть вместе, и герою отношения не нужны даже чисто на секс. Не стоило устраивать цирк с другом, было уже очевидно, что барышня «чуть-чуть» неадекватна. То, что он втянул в отношения 3е лицо «развязало» даме руки и спровоцировало ее на ответный шаг, с комичным преследованием на глазах у коллег по работе. В общем тут что бы Коля ни делал — все не то, все обернется против него, кроме полного игнора.

respondeat_s    26.02.15 06:53
Зачем Косте такие отношения с самого начала? Нет, значит нет. А остальное детский лепет — друг, жалость… Ему, что — заняться было нечем? А если он делал эти шаги вперед ( тем более имея уже такой опыт), все таки наталкивает на мысль, что он — садист (или идиот)

silberwe    26.02.15 07:04
Вот список тем для общения меня добил. Я понимаю, он не хотел. Но это как-то за гранью, на мой взгляд.

kampara    26.02.15 07:16
А я не знаю, что такого плохого в списке тем в целом. Плохо в частности лишь то, что его предоставили человеку, целью которого явно является более глубокое и почти что насильственное вторжение на территорию другого человека, а сами темы по боку. Коля дал ключик, как до него добраться, и не один. Хотя дама и так бы достала при том, что Коля не умеет отказывать.

9_mamka    26.02.15 07:25
Согласна, если ты говоришь «нет» — это нет, без всяких «а может быть ворона, а может быть собака».
Кстати, плюсы часто делают эту штуку — берутся «улучшать» и «спасать» минуса, тем самым как бы говоря » если ты изменишься вот так и вот так (границы задаются достаточно жесткие), то я могу пересмотреть свое отношение».
То есть, это минус так видит — меня улучшают, значит, когда я улучшусь, я стану пригоден для более близких отношений и так далее.
У меня в юности был эпизод, когда практически в ситуации Лены, при накрытом ужине и так далее, мне пришлось выслушать очень жесткое «нет и никогда».
Без каких-либо вариаций на тему.
А дружба при этом предполагалась без условий и списков тем, «на прежних условиях».
И у нас сохранились прекрасные дружеские отношения еще на много лет, я больше не испытывала иллюзий и достаточно скоро перестала «страданать». :))

silberwe    26.02.15 07:34
Вот это мне понравилось, что вы сказали: «дружба без условий». Такая дружба, когда один диктует правила, а другой им следует — ущербна, и вообще не факт, что возможна.

9_mamka    26.02.15 07:44
Это уже не дружба, да, а условное заключение — «ты хуже меня, потому что ты хочешь секса и любви того, чего я не хочу, поэтому я с тобой буду дружить лишь при условии, что…»…
Зачеркнула секс и любовь, вспомнив, что не раз видела такое у девушек: когда с виноватой в чем-то подругой начинают дружить с обременением, постоянно напоминая ей, как сильно она виновата.
Обычно, долго это не длится.

silberwe    26.02.15 07:50
список тем = «ты хуже меня», да, однозначно.

shcastie    26.02.15 07:48
Костя в этой истории выглядеть тоже не очень красиво. Он дал надежду. И получил всю эту историю. Такие отношения надо обрывать сразу. Без жалости и истерик.

soulat    26.02.15 07:55
Ошибка, мне кажется, вообще в согласии на общение. Попробовать можно, но, как только становится ясно, что второй человек рассчитывает на любовь, лучше прекращать все. Не отвечать ни на какие провокации.

anna_good    26.02.15 08:01
Для начала. Как (практически) любой человек, в разное время я была и плюсом и минусом.
Здесь два духовно незрелых человека. Они оба — или чудовища, или несчастные. Ошибка Кости в том, что он не уверерен в своей позициии, и все его действия (соглашение на дружбу, списки и пр.) имеют такие последствия ровно потому, что Лена жопой чувствует его сомнения. Это, как в воспитании детей, как бы твердо ты не говорил, что через 5 минут «отбой», если потом тем или иным способом у тебя можно выпросить еще 10 мин , то твердость слов не работает. И не будет работать в будующем. Работает только внутренняя твердость. Всегда говорят, что дети и животные это чувствуют, но на самом деле, чувствуют и взрослые.
И еще, по поводу «бан без объяснений» где-то там в комментариях. Я считаю, что объяснения давать надо. Не долго и пространно, но сказать что-то типа «ты переходишь границу и мне не комфортно. И кем бы ты меня не считал(-а) после этого, не общаться с тобой — это мой выбор. Я выбираю свой комфорт.» Считаю, что отсутствие объяснений говорит или о невоспитанности, или об инфантилизме. Безусловно, это не относится к хамству и оскорблениям в чистом виде. Здесь, да — бан.

kostianych    26.02.15 08:07
> Но сначала мне хотелось бы услышать ваши ответы. Что Костя делал не так? Почему он оказался садистом?

Он был непоследователен? «Да» у него превращалось в «нет», а «нет» в «да» по обстоятельствам. Он вёл себя хаотично — давая тем не менее время от времени то, что было нужно Лене. В результате его собственное мнение перестало учитываться и стало для Лены объектом управления — поскольку на это мнение действительно можно было влиять разными поступками и пытаться получить из хаотической меси «да» и «нет» то, что приносит удовольствие. А остальное — Ленины фантазии.

Так получается?

Оч. похоже на ситуацию с маленькими детьми или домашними животными. При непоследовательном поведении взрослого ребёнок/животное перестаёт понимать слово «нет»: кошка лезет в салаты, собака тащит со стола бумаги, ребёнок закатывает истерики на тему «кууупииииии» в магазине…

sonchik_ko    26.02.15 08:19
Костя вёл себя как добренький хозяин пса, отрезавший тому хвост по кусочкам.
Какая-то доброта не имеющая логики.

shade_keeper    26.02.15 08:21
Мне кажется, ошибка Кости не столько в конкретных действиях, сколько в том, что он действовал не из своей, внутренней мотивации («я не хочу с этой девушкой близких отношений»), а из внешней, которую давала Лена («мне критично надо, важно, без тебя никак» и т.п.). И, получается, искренне считал, что его ответственность распространяется на её состояние, что она без него не может.
Каждый в своей иллюзии. Насколько она — в любовной, настолько он — в собственной полезности для неё.

evo_lutio    26.02.15 09:10
Да, плюсы вечно думают, что они полезны очень или необходимы, в любом качестве. А минус хочет плюс только в одном качестве.

julia_z_u    26.02.15 08:22
Как-то напряг момент, когда Костя занимался сексом, мужественно уворачиваясь от поцелуев.

ext_2419571    26.02.15 08:34
Выход у Кости был один — разорвать все контакты, бежать сразу и без оглядки.
Увы обстоятельства могут быть таковы, что сделать это тяжело т.к. Лена вполне может быть очень интересной личностью и привлекательной девушкой к которой он испытывал определённую симпатию и с которой интересно проводить время без близости. Хорошо ещё между ними не было деловых отношений.
Костя был побеждён т.к. не понимал что силы не равны: его нравственность против любви, страсти, хитрости Лены и собственных слабостей на которых Лена играла. Нравственность у Кости была, а стойкости и воли увы не достаточно.
Но драма ещё впереди.

katerinafoto    26.02.15 08:41
Интересно, чем история кончилась. Лена сумела переключиться на другого или Костя сдался? Но, думаю, что психологических проблем героиня не избежала в любом случае.
Про ошибки Кости всё сказали выше. А вот ошибка Лены в иллюзиях. С самого начала она видела больше, чем есть на самом деле. Если бы Лена не дала себе сразу так сильно влюбиться, отношения могли бы развиваться по совсем другому сценарию.

viinni_puuhinen    26.02.15 08:58
Мы рассуждаем, что Костя сделал не так. А интересно, как надо было поступать? Мог ли Костя избавить отношения от дисбаланса или хотя бы уменьшить его? Для минуса план действий понятен — дистанцироваться, заняться наращиванием ресурсов и поиском опор. А плюсу что делать, чтобы не стать плюсом? Воздерживаться от общения — так минус еще больше будет распаляться и пытаться дотянуться. Пытаться вести себя как минус — наверное, не выход? Помогать минусу — бесполезно, он же сам должен быть проактивным. Ресурсами делиться невозможно. Любить минуса через силу нереально. Если только относиться к нему, как будто он не минус?

evo_lutio    26.02.15 09:12
Стратегия плюса одна — дистанция, при атаках — полный игнор. Ну а дальше терпеть. Некоторые минусы и годами атакуют, это бывает.

viinni_puuhinen    26.02.15 10:34
Значит, все же воздерживаться от общения… Но ведь к балансу такая тактика не приведет? Дистанцирование — это ведь только передышка? и когда все (и плюс, и минус) слегка охолонут на дистанции, и можно будет понемногу пытаться прийти к балансу уже какими-то другими методами, если хочется баланса, конечно.

evo_lutio    26.02.15 11:12
Для баланса другая тактика, конечно. Но бороться за баланс есть смысл, когда он уже был, когда многое уже связывает. Тогда да. Это сложно, но пробовать можно.

evo_lutio    26.02.15 11:13
Для баланса другая тактика, конечно. Но бороться за баланс есть смысл, когда он уже был, когда многое уже связывает. Тогда да. Это сложно, но пробовать можно.

anel_a    26.02.15 09:01
Согласие на дружеское общение — благородная уступка, но еще безопасное поведение, потому что девушка может оказаться адекватной. И если общение не получалось бы, постепенно оставила бы его в покое. Хотя, также не исключено, что оказалось бы много общих интересных тем для бесед и такая дружба обоим могла быть приятной.

Но как только она начала предъявлять претензии, что он необщительный с ней, началось с ее стороны неадекватное поведение. Сам по себе список — почему бы и нет? Если считаешь человека очень интересным и хочется у него многому научиться, можно попросить список тем, литературы, фильмов, чего угодно… (Хотя, тоже не всякого попросишь, можно показаться навязчивым, потому что напрягаешь списки составлять — должна быть взаимная заинтересованность.) В таком контексте, как в истории, девушка уже начала вести себя слишком навязчиво и эгоистично, а он не остановил, поддался и с этим списком случайно подыграл ей. Она слишком мнительная и обидчивая из-за аддикции, а он обижать не хотел.

kaplya_w_more    26.02.15 09:09
Что допустил, чтобы она под него подстраивалась и даже интим «чтобы показать, что он не гей» — конечно не так. Причем вот эта манипуляция «ты что, не мужчина?» наверное именно на мужчин больше действует, пытаюсь представить, чтобы женщина пошла на интим после вопроса «ты что, фригидная или лесбиянка?» Наверное, и такое может быть при определенных условиях, но с меньшей вероятностью.

Тут многие написали, что Костя должен был с самого начала прервать общение, и все было бы проще. Наверное так и есть. Хотя очень понятно, что это может быть непросто, если Лена ему была в принципе симпатична, велик соблазн «остаться друзьями» и вроде как «в белом». Лучше видимо сразу не строить иллюзий и понимать, что окажешься не в белом, а совсем наоборот.

Интересно очень, чем закончится история:)

kaplya_w_more    26.02.15 09:11
Причем они ведь в этой истории не были связаны никакими обязательствами (насколько я поняла), так что в начале всего этого достаточно безболезненно можно было бы совсем перестать общаться. А вот если бы, скажем, Лена была его начальником по работе? Вообще не представляю, как тут быть, кроме как уволиться… конечно, в таком случае лучше вообще никаких фамильярностей не допускать, но начальница может ведь и мстить начать, если подчиненный отказал

evo_lutio    26.02.15 11:10
Вы как в воду смотрели) Про начальницу.

kaplya_w_more    26.02.15 11:19
Да, только что прочитала ))
Так и хочется сказать — «бедный Костя, как его женщины достали», прямо мексиканские страсти в жизни у парня
Хотя, судя по продолжению, он вошел во вкус)

С начальницей ему таки повезло, что ее уволили. А то как-то обидно же из-за какой-то там влюбленности вышестоящего оказываться в идиотском положении либо работы лишаться

1212_milena    26.02.15 09:29
Рубил хвост не сразу, а по кусочку, — не отказался с самого начала.
Впрочем, его трудно в этом винить, всё-таки естественно и нормально предполагать более высокую… доходчивость обратной связи.
Что на той стороне тоже как-то рубят причинно-следственные.
Что ты сказал «я тебя не люблю и не полюблю», и тебе как-то, ну я не знаю… поверили.)))

…вообще это у меня от вас, — в числе прочего, — так сильно голова понормальнела, что я считаю, — не просто умом понимаю, а правда считаю это естественным: реагировать на сигналы обратной связи адекватно. Опыта собственного неадекватного реагирования — выше крыши.
А на самом деле, сказал мужчина «Не хочу!» — значит, надо идти домой. Рассчитывая на то, что будет и такой, который скажет, что хочет. Что-то, возможно, для этого конструктивно предпринимая. Но не переделывая помидор в резиновую уточку.

Комментарий удален

evo_lutio    26.02.15 11:09
Постараюсь рассказать все это.

1212_milena    26.02.15 09:43
У меня была похожая история.
Я мужчине письма писала — он отвечал, но первый почти никогда не писал.
Я мужчину первой в область эротических иносказаний вывела, первой его поцеловала — он поддержал, он ответил. Но первый не начинал.
Я мужчину через настойчивое вращение вокруг, создание ситуации, подогревания намёками и обожанием и пр. в постель приволокла — он выполнил всё, что в ней от него требовалось.
— Слушай, — говорю через некоторое время, — я вообще тебе… нужна?
— Нужна, — говорит. А у самого жена (известная переменная) и ещё одна такая же активисточка как я (неизвестная переменная).
…ну как неизвестная переменная стала известной, так сразу я и закончила вращаться. Злилась почти год: чего раньше не остановил?
Потом поняла и приняла, что и он, конечно, мог не писать стихов и не возвращать меня обратно при любой попытке дистанциироваться, — хотя он весьма вяло возвращал, я всегда быстро возвращалась))))) — но, самое главное, я… всё это сделала с собой сама.
Потому что не надо столько энергии инвестировать в отношения с мужчиной, который сам, — своими поступками, — не показывает, что в отношениях заинтересован. Это плохо. Это без толку. Это расшатывает психику. Это снижает самооценку. Это ничем не бывает хорошо никогда.)))
…так что… радуюсь, конечно, этой ситуации как любому кейсу для духовного роста, слияние давно закончено, обиды нет,
но столько неадекватной активности мне проявлять больше не хочется.
Некомфортно самой.

sana_ra    26.02.15 09:54
Все определенно пошло под откос после составления списка тем. Ну как можно на полном серьезе составить список тем и рассчитывать, что взрослый человек будет следовать ему по пунктам. Он же пошутил?

gremlinmage    26.02.15 09:55
Я для себя сформулировала четкое правило «гигиены отношений» — никогда, ни при каких условиях не заниматься сексом с человеком, которого не рассматриваешь как потенциального партнера для длительных отношений.
Отношения потом могут не сложиться, но в момент принятия решения пойти в постель у тебя должна быть вот эта уверенность что с этим человеком я в принципе таких отношений хочу.

Я понимаю, что это мое правило наверое подходит не всем, но если бы рассматриваемый Костя этому правилу следовал — всей этой бодяги бы не получилось.

evo_lutio    26.02.15 11:11
Да нет, верное правило.

paga_pagel    26.02.15 09:58
дух захватывает прямо)))

slobodinskiy    26.02.15 10:01
Как-то странно называть данное костино поведение садизмом. Или это для примерной наглядности выбрано такое определение? Однако. Разве человек не может быть принципиальным в своих убеждениях? Или идти на поводу у людей, слабостей и т. д. это есть несадизм? Так мне кажется, хотя естественно могу ошибаться в понимании сути рассказаного.

evo_lutio    26.02.15 11:11
Конечно он не был садистом. Исключительно — в глазах Лены.

kampara    26.02.15 10:34
evo_lutio
Извините, а можно еще вопрос про плюс и минус? Он в тему предыдущего поста, но туда нельзя писать. С одной стороны, я ни за кем не бегала, бегали за мной, и типа вроде в начале я была плюсом, которому душно от минуса, душит то самое чувство вины и пр., что вы описывали про плюсов, «бросить жалко, он же хороший, вон как старается». С другой – как вы пишете, минус часто имитирует изменения, чтобы быть с плюсом; очень плохо опознает себя и свои желания. Вот я такое делала, т.е. становилась минусом, чтобы сохранить отношения (сложно ответить зачем, казалось, так надо). Т.е. получается была сначала плюсом, а потом стала минусом, чтобы не потерять отношения, хотя они и не особо нужны были. Бегать, требовать внимания и душить – я такого не делала и на воле мне свободнее дышалось, чем с партнером. Но вот неосознанное подстраивание при своей слабой личности – такое было. Итого получается из плюса в минус в таком примере? Или это все-таки плюс (т.к. он не бегает за минусом, и ему душно от минуса, и мучает чувство вины перед минусом), но просто со слабой неинтегрированной личностью?

liss_amar    26.02.15 10:38
Не верится мне, что Костей двигала поначалу (когда соглашался на дружбу, пытался «дружить») только жалость и вежливость, а не желание попридержать возле себя влюблённую девушку. Это же приятно, когда в тебя влюблены.
А впрочем, возможно, это проекция моего плюсового опыта — мне нужно было прежде всего самой себе сказать это твёрдое «нет».

eastwigs    26.02.15 10:48
будучи однажды такой Леной, даже жесткий отказ остаться друзьями (постфактум) ради моего же блага интерпретировала как заботу обо мне от неравнодушия: «равнодушный человек не заботился бы о моих чувствах, а пользовался бы пока дают а значит мои чувства взаимны», ну и прочие нагромождения иллюзий.
на холодную голову это вспоминается, конечно, с ужасом, на какой вывих собственного мозга способен влюбленный человек.
хотя, надо признать, фразу «на твоем месте я бы от меня держался подальше с самого начала» до сих пор воспринимаю как вполне себе садистский прием)

adrianov    26.02.15 11:09
На мой взгляд, Косте чего-то не хватало. Например, того же общения. Ошибка была в том, что он решил воспользоваться общением Лены как ресурсом. И не смог разглядеть, что идёт «в нагрузку».

stanislav_v_l    26.02.15 11:25
Очень интересная темка, для большинства волнующая и актуальная. Но вот на что я обратил внимание:
Все, абсолютно все ТОЧНО ЗНАЮТ как надо правильно себя вести и на месте Лены и на месте Кости :) И высказывают это мнение, глядя на ситуацию «сверху». Т.е., не выходя их роли советчика.

А мне было бы очень, просто дьявольски интересно услышать мнение человека, который бы мысленно поставил себя на место Лены, и высказывался бы именно с этой позиции. Например так:
«Если я вдруг окажусь на месте Лены, я хотела бы чтоб «Костя» однозначно сказал мне «нет» и прервал бы со мной все контакты, чтоб он был тверд и не поддавался ни на какие мои провокации! Так для меня будет лучше!»
Или так:
«Если я окажусь на месте Лены, я хочу чтобы «Костя» отнесся ко мне с пониманием и уступил мне на какое-то время, и дал бы мне возможность придти в себя. Для меня будет лучше так.»

Рискнет кто-нибудь высказаться в таком ключе ?

 
Впервые опубликовано — evo-lutio