Сексуальность как ресурс

Когда я пишу пост про секс, большинство читательниц рады и шлют благодарственные письма, а когда пишу про важность телесности и сексуальной объектности, начинается протестный вой. Создается впечатление, что сексуальность воспринимается многими женщинами вне телесности, как «духовная» энергия. Мысль о том, что партнером оценивается их телесность, да еще не как проекция личности, а сама по себе, как объект, большинству женщин скорее неприятна. И у многих при чтении постов о важности для секса сексуальной объективации возникает возмущение, как если бы их заставляли стать вещами и заниматься только собственной красотой. Возмущение возникает, наверное, потому, что в современном мире объектно-сексуальная функция женщины и так преувеличена, и каждый защитник института красоты выглядит как мизогин и узурпатор.

И все же, без внимательного отношения к собственной телесности, людям бесполезно думать о гармонии собственной личности, и особенно это касается женщин, телесность которых перегружена лишними ожиданиями и пребывает где-то между полным отрицанием и культом, минуя фазу адекватного приятия.

Адекватное приятие собственной телесности не имеет отношения к культу красоты и аддикции физического совершенства, которая выражается в навязчивом желании себя улучшать и совершенствовать. Понятно, что в последнем явлении больше неприятия, чем приятия, больше недовольства собой, чем радости от собственной телесности. Однако, в бегстве от Харибды нельзя кидаться в пасть Сцилле: есть и другая опасная крайность, которая заключается в том, что, пытаясь принимать свое тело «боди-позитивно» и безусловно, по факту его существования, женщины перестают заботиться о нем и отрицают физкультуру, пищевую дисциплину и труд по уходу за собой. Отрицая тело как отдельную форму, ему перестают уделять внимание, которое ему необходимо.

Харибда и Сцилла – два чудовища, которые подстерегают человека на пути любого поиска. В мифологии – это монстры, от которых с большим трудом спасся гомеровский Одиссей, потеряв несколько друзей в пасти Сциллы.

С точки зрения психологии в Харибде и Сцилле легко увидеть два крайних процесса: аддикцию и отвращение (враждебное отрицание). Именно эти два процесса нарушают поиск источников и ресурсов, и всякому, кто заинтересован в росте и интеграции своей личности, нужно избегать и того, и другого. Харибду изображают как безличную черную дыру, пасть бездны, засасывающую в себя как мания, фанатизм и болезненная страсть, одним словом – аддикция. Аддикция ведет к тому самому, что называется поглощение и растворение, что имелось в виду под «каннибализмом». Но человека, который боится Харибду (с каннибалами) и избегает ее, всегда поджидает Сцилла – другое чудовище, которое изображается как дракон с лающими песьими головами. Эта изобразительная метафора очень точна, поскольку выход из аддикции и зависимости от чего-то часто бывает в другую крайность – отрицание и обесценивание, ради лишения страсти силы. Как Сцилла отпугивает своим оскалом, так любой неосвоенный ресурс может внушать опасение или отвращение, что затрудняет приближение к нему и возможность установить с ним связь.

Чтобы осваивать новые ресурсы и эффективно использовать имеющиеся, очень важно научиться обходить и Харибду, и Сциллу, в равной степени, находя между ними золотую середину. Как это возможно – отдельная тема, но несколько слов об этом я напишу на примере сексуальности и телесности, раз нарисовалась такая проблема.

Сексуальность каждого человека состоит из объектной и субъектной части. Человек – субъект, когда он — центр восприятия процесса (в сексуальный процесс входит не только сам акт, но и фантазии, влечение, романтическое общение), и объект – когда центр восприятия он перемещает в собственного партнера, как бы встает на его место и смотрит на себя. Проще говоря, субъект – тот, кто любуется другим телом и хочет его, объект – тот, кем любуются и кого хотят, и кто ощущает это. При недостатке субъектной части возникает потеря своего Я. Именно этим пугают женщин феминистки, и они совершенно правы, поскольку при утрате собственной субъектности начинаются разрушительные процессы в личности. В этом смысле сексуальность может казаться даже злом, поскольку выглядит лишающей субъектности.

Но воспринимать сферу жизни как зло – это пасть Сциллы, которая не менее опасна, чем Харибда. Для гармоничной сексуальности необходимо сочетание и субъектности, и объектности, движение в потоке между двумя крайностями, переход из одного состояния в другое, избегая инертной фазы. Как только сексуальной субъектности становится слишком много и она входит в инертную фазу, энергии начинает не хватать, появляется фрустрация, сексуальный интерес заканчивается, влечение исчезает, и если дать Сцилле работать дальше, может начаться отрицание и отвращение. Человек в этом случае переходит в эгоцентричное, холодное, замкнутое состояние и его может начать раздражать сама мысль о том, что некто воспринимает его как объект, хочет «использовать как мясо», оценивает его формы (сначала раздражает негативная оценка, а потом любая). Чужая телесность неинтересна, собственная неприятна. Любопытно, что при всем отвращении к собственной телесности, на этой фазе нередко возникает «боди-позитив», поскольку тело воспринимается как часть субъектности, ощущается нетелесно, нефизически, не отделяется от себя, и возникает ощущение «полного приятия», «любви к себе такой как есть», но это не любовь, поскольку тело лишается своей собственной значимости, телесность растворяется в субъектности и ее больше не существует как таковой. На физическом уровне это может выражаться как запущенность и физическое разложение, тело приходит в упадок, жиреет, утрачивает тонус и лоск, может страдать и здоровье, однако человек уверяет, что любит себя таким, как есть, и его все устраивает. Попытки окружающих вмешаться и донести до него то, что он телесно разлагается, такой человек может воспринимать очень агрессивно, буквально с лаем Сциллы. Он возмущен, что ему навязывают какие-то чужие стандарты, ему отвратительна «гламурная» эстетика, он презирает всех, кто посвящает телесности много сил, считая таких людей бессмысленными. И да, часто он бывает прав, поскольку среди тех, кто нападает на него, действительно много телесных аддиктов, то есть тех, кто ударился в другую крайность, то есть утратил субъектность в восприятии телесности.

Утратившие полюс субъектности, воспринимают свое тело отдельно от личности, более важным, чем личность, а на поздних стадиях идентифицируют тело как личность. Обратите внимание, в конечном итоге обе крайности сходятся в единой точке, разрушая здоровые связи между эго и ресурсами эго, в данном случае между эго и телесностью. В случае аддикции красоты телесность поглощает Я, и человек превращается в «вещь», которая живет только поиском внимания и одобрения поклонников или хозяев (то, чего так боятся протестующие против объективации, и их страх понятен, поскольку зависимость от поклонника быстро превращает его в хозяина). В случае противоположной крайности, то есть отрицания телесности, Я поглощает телесность, и человек утрачивает витальную энергию, теряет чувственность и вкус к жизни, хандрит, развивает апатию и негативизм, видит все в мрачном свете, поскольку на яркое и позитивное восприятие нужна энергия, а у него световой эконом-режим.

Нужно понимать, что необходимой является и субъектность, и объектность, ничто не должно отрицаться. Сексуальность важна уже тем, что позволяет регулировать процесс взаимодействия того и другого. Здоровая телесность без сексуальности возможна, но даже в этом случае объектность должна сохранять долю эротической привлекательности, то есть человек должен ощущать тактильное притяжение к его телу других тел, а не отторжение, иначе телесность страдает, обрывает связи с миром, теряя объектность. Сексуальные партнеры помогают активизировать друг в друге то субъектность, то объектность, и если между людьми есть любовь или хотя бы сексуальное влечение, все эти процессы гармонизируются, то есть человек чувствует себя очень привлекательным, но и партнера воспринимает как привлекательный объект. То же самое происходит уже и во время флирта, то есть сам сексуальный акт не имеет большого значения для энергетики, обмен энергией происходит не физически, а психически. Физический акт полезен, если между партнерами есть гармония, и бесполезен или вреден, если гармонии нет. А вот сам интерес к эротической стороне жизни полезен почти всегда, поскольку стимулирует чувственную энергию. Вреден такой интерес, когда он превращается в чрезмерный и подчиняет себе другие стороны жизни, теряя баланс. Ни Сцилла, ни Харибда не дремлют никогда, и всегда готовы сожрать ваш ресурс, если вы будете с ним плохо обращаться.

Так что дает сексуальная объектность? Когда человек ощущает себя объектом, он оценивает себя глазами другого субъекта, воспринимает себя как образ и чувственную форму. В идеале эта оценка должна быть положительной, он должен любоваться собой и чувствовать себя симпатичным для других. Через объектность осуществляется зарядка чувственной энергией (быстровыгорающей, если это иллюзии, долгоиграющей, если есть подтверждение со стороны). Недовольство своей телесностью из-за несоответствия выбранным стандартам (стандарты предоставляют некоторый выбор, и это очень важно понимать) может быть полезным, пока оно очень мало и очень конкретно, пока оно рождает мотивацию заниматься своим здоровьем и развивать телесный ресурс, пока объектность сохраняет и часть субъектности, то есть человек не воспринимает свое тело совсем оторванным от личности, например, понимает, что красота – это не чисто физический стандарт, а самобытная организация, включающая и личное обаяние, и собственный стиль, и синтез формы и содержания, носитель энергии, принцип гармонии, то есть это не чисто материальная вещь (но и не лишена материальности, материальность важна). В этом случае все недостатки – это мелочи, не нарушающие общее равновесие, но в то же время есть желание совершенства, развития (и не только тела, но и имиджа, и шарма, и коммуникаций), а главное, есть мотивация к этому. Когда недостатки кажутся грандиозными, а сил их устранять нет, и настроение от этого портится, значит собственная объектность не подпитывается ни своей любовью, ни чужой, человек воспринимает себя как вещь, но негодную, громоздкую или нелепую вещь и страдает от этого. В этом случае у него есть большое искушение отделаться от телесности (убегая от одной крайности, кинуться в пасть к другой) и начать отрицать сексуальность, поскольку не удается наладить с ней здоровую связь.

Здоровая связь с сексуальностью (как с ресурсом) – это такая связь, которая помогает сохранять равные доли субъектности и объектности, относиться с удовольствием и к собственному телу и к телу партнера, испытывать к людям симпатию, находить в физическом мире много красивого и привлекательного, радоваться чувственной стороне жизни, но не циклиться только на ней, то есть питать свою личность энергией телесности и одновременно управлять телесностью, не давая ей взять над собой верх, но и не подавляя ее.

Комментарии

minsk007    19.11.14 08:07
по-моему наша ушибнутость на теме телесного имеет корни в авраамических религиях с их отвращением к телу
вспомнить хотя бы все эти средневековые умерщвления плоти
сейчас вроде бы полегче, но всё равно в американском телеке считается более пристойным показывать сцену отрезания головы или резню бензопилой, чем невинные сиськи

evo_lutio    19.11.14 08:18
Про авраамические религии все повторяют почему-то, из раза в раз, хотя в иудаизме этого не просто нет, там сакральность секса и размножения — основа религии.

Да и про христианство, я думаю, это не так. Принцип обязательного впадания в крайности, чего бы ни касалось, это свойство неинтегрированных личностей, поэтому не удивительно, что любую хорошую мысль, например христианскую мысль о подчинение плоти духу (что верно), доводят до абсурда с полным выжиганием, вытравливанием и кастрацией всякой плоти. А если вдруг начинают отрицать христанство, делают сексуальную революцию и превращают жизнь в сплошную оргию с бесконечным поиском секса в извращенных формах. А потом останавливаются и опять кидаются в воинственный аскетизм и отрицание секса, теперь уже под флагами защиты женщин от насилия. И так бесконечно, вместо того, чтобы искать золотую середину.

minsk007    19.11.14 08:22
блин, коммент потерялся что ли? :(

evo_lutio    19.11.14 08:33
Можете повторить.

minsk007    19.11.14 08:48
да лень уже, но мы поняли друг друга :)))))

sabinulya    19.11.14 08:27
Точно про иудаизм.

igor_torick    19.11.14 08:35
А где в Торе про скаральность секса? Не размножения, а именно секса?

evo_lutio    19.11.14 08:44
Про сакральность секса вне размножения нет, но как часть процесса размножения сакрален. Размножение без секса же, наоборот, с точки зрения Торы нежелательно.

Розанов все цитаты из Торы про сакральность секса заботливо собрал и прокомментировал, можно его почитать.

Я сама не иудейка, вроде по законам права не имею о Торе говорить) Хотя Розанов тоже не иудей.

igor_torick    19.11.14 08:46
А можно ссылочку?

Я, как человек антирелигиозный, категорически против ограничений по национальности и вообще любых ограничений :)

evo_lutio    19.11.14 08:48
А еще кроме ссылочки какую услугу желаете?

igor_torick    19.11.14 08:52
Меня вполне устроит ссылочка пока. МНе интересно то, о чем Вы говорите, но я никогда ни о каком таком исследовании не слышал.

evo_lutio    19.11.14 09:03
Василий Розанов — это русский философ 19-го века. Ищите, если интересно.

Я ссылочки даю только на работе.

igor_torick    19.11.14 09:13
Вы удивительно милы :)
Спасибо :)

schitalochka    19.11.14 10:23
Наоборот. С точки зрения Торы нежелателен секс без размножения. А размножение приветствуется в любых формах. Хоть с сексом, хоть без него. Другое дело, что во времена написания Торы других способов размножения, кроме секса, не было.

evo_lutio    19.11.14 10:48
Это в христианстве секс нежелателен и допустим только ради зачатия, хотя и это не особо желательно, а у иудеев, насколько я в курсе, сам секс тоже имеет позитивное значение и объединяющую силу для супругов, кроме его основной цели — размножения, которая очень желательна. Если беременность угрожает здоровью жены, допустимо предохраняться, но от секса не отказываться. Вот вне брака допустим только ради размножения, когда отец может купить дочери мужа на одну ночь и другие ситуации.

А вообще, дискуссии о тонкостях и нюансах Торы лучше вести не здесь, это офтоп.

kramian    20.11.14 02:02
Извините, я понимаю, что это оффтоп и пост вообще не об этом, но я очень уважаю и ценю Вас и Ваш блог и мне не хотелось проходить мимо явных ошибок. И с иудаизмом (прежде всего ортодоксальным), и с христианством я знакома не понаслышке. Говорить, что «в христианстве секс нежелателен и допустим только ради зачатия, хотя и это не особо желательно» — это совсем неверно. Может быть, такое можно услышать от отдельных христиан; в истории также были периоды, когда подобное понимание было распространено, но все же нельзя считать мнение отдельных людей и даже течений мнением всей религии. В сегодняшнем православии не запрещается (неабортивное) предохранение; одно это уже означает, что роль секса не сводится к размножению. В католичестве подход более категоричный, но даже и там позволяются «естественные» методы предохранения.

Насчет иудаизма, «сам секс тоже имеет позитивное значение и объединяющую силу для супругов, кроме его основной цели — размножения, которая очень желательна» — это вполне адекватное описание (и, как сказано выше, к христианству тоже в целом подходит). Однако размножение размножением, а даже и в ортодоксальном иудаизме допустимо предохраняться (хотя детали и акценты тут несколько иные, чем в христианстве: в иудаизме упор на запрет для мужчины «проливать семя на землю», поэтому предохраняться может только женщина). Секс же вне брака не допустим совершенно никак; «отец может купить дочери мужа на одну ночьи другие ситуации» — это какая-то дикая фантазия, не могу даже представить, откуда может быть такая информация.

В целом же совершенно согласна с тем, что авраамическим религиям незаслуженно приписывают отвращение к телесному. Если это и есть (или было), то это баг, а не фича.

evo_lutio    20.11.14 07:04
Я не знаю, что такое «знакома непонаслышке», и уважаю только мнение известных теологов и историков религии, их и цитирую, хотя и среди них нет единого мнения по большинству вопросов.

О христианстве Вы написали ерунду, не «отдельные христиане» считают секс нежелательным, а целомудрие лежит в основе катехизиса, апостол Павел прямым текстом написал, что более желательно хранить девство и жить с женами как с сестрами, но «чем распаляться, лучше жениться», то есть секс нежелателен, но допустим в браке. И пожалуйста, подискутируйте об этом на религиозных форумах, а не здесь. Я понимаю, что богословские дискуссии по этому поводу не стихали никогда, что в разные времена делались различные акценты и интерпретации, но мой блог тут не при чем.

amarezza    20.11.14 07:13
Не в порядке поспорить,а для иллюстрации, раз уж вы упомянули катехизис:

«Действия, которыми супруги интимно и целомудренно соединяются, честны и достойны и, совершаемые подлинно по-человечески, означают и поддерживают взаимную отдачу друг другу, через которую в радости и благодарении супруги обогащают друг друга. Сексуальность — источник радости и наслаждения.

2362
Творец Сам распорядился, (…) чтобы в этой функции [деторождения] супруги испытывали телесное и духовное удовольствие и удовлетворение. Таким образом, они не делают ничего дурного, ища этого удовольствия и наслаждаясь им. Они принимают то, что Создатель предназначил для них. Тем не менее, супруги должны уметь держать себя в рамках благоразумной умеренности.

2363
В супружеском союзе осуществляется двойная цель брака: благо самих супругов и передача жизни. Нельзя отделять друг от друга эти два значения или две ценности брака, не внося беспорядок в духовную жизнь супружеской пары и не ставя под угрозу благие свойства брака и будущее семьи.
Таким образом, супружеская любовь между мужчиной и женщиной подчиняется двойному требованию верности и плодородия.»

(Катехизис Католической Церкви)

evo_lutio    20.11.14 07:26
Я про основу написала, про слова апостола Павла. А Вы приводите более современные оправдания, почему все-таки секс допустим и какой допустим. Допустим, но нежелетелен, поскольку, как сказал Павел «неженатый заботится о Господнем, женатый о мирском», поэтому для простых смертных можно, а для высшего духовенства важен обет безбрачия или целомудрия. Это невозможно вообразить для раввина, который нарушает закон, если не женат, не выполняет сексуальный супружеский долг перед женой. Мое изначальное возражение было о том, что неверно объединять «авраамические религии» по отношению к сексу, когда отношение в иудаизме и христианстве к сексу изначально противоположно, а ислам занимает какую-то среднюю позицию между тем и другим.

amarezza    20.11.14 07:43
Обет безбрачия для высшего духовенства это достаточно позднее нововведение, которое к первоисточникам никакого отношения не имело, а связано было с чисто экономическими (имущественными, а конкретно земельными) вопросами. :)
Я видела выше в комментах, что вы не хотите здесь дискуссии по этому вопросу, понимаю и уважаю это ваше (не)желание. Но тут правда все не так просто.

evo_lutio    20.11.14 08:08
Да как же позднее, если в 25 каноне апостольском уже это есть, первые года христанства. И «скопцы для Царства небесного» у Христа, и безбрачие Павла и его завет безбрачия, правда лишь для тех, кто способен не распаляться, но от высшего духовенства это как раз ожидалось, и девство монахов, и все остальное.

Все очень не просто, и обязательно должны быть разные мнения на этот счет, но полагать, что к сексу в иудаизме и христанстве похожее отношение, это все-таки абсурд. Вы можете со мной не соглашаться, но лучше писать об этом у себя. Поскольку лично я с Вами тоже не согласна, как видите, а блог здесь все же мой.

amarezza    20.11.14 08:16
Ну, с этим-то трудно спорить. :D

Спасибо вам, что открыли мой первый коммент с цитатой. Собственно, это главное, что я хотела сказать.

kramian    20.11.14 08:53
Я, кажется, поняла, особенно из Вашего коммента ниже: Вы говорите об истоках христианства и буквальном понимании первоисточников, а не о современных христианских взглядах. Между ними есть разница; к первому Ваше высказывание насчет нежелательности секса вполне применимо, ко второму не очень; в качестве авторитетных источников могу сослаться на Основы Соц. Концепции РПЦ или на уважаемого автора — Антония, митрополита Сурожского. В этом и была суть моего замечания — что Вы высказались категорично насчет христианства вообще, а интерпретации есть разные; Вы же и сами говорите, что по многим вопросам нет согласия.

Соглашусь также насчет разницы между иудаизмом и христианством (в его первоначальном виде, как сказано выше). Вообще же насчет иудаизма «знакома не понаслышке» означает, что у меня есть ближайшие родственники и друзья — соблюдающие ортодоксальные иудеи, так что я хорошо знаю эту жизнь изнутри, да и читала кое-что (и в Шулхан Арух заглядывала); идея покупки мужа на одну ночь совершенно противоречит всему, что я знаю.

Все, умолкаю, я вовсе не хотела разводить здесь флуд и оффтопик. Извините.

evo_lutio    20.11.14 09:21
Я думаю, что соблюдающие и практикующие далеко не всегда могут выступать экспертами, как люди с большим жизненным опытом — еще не психологи, для психолога нужны понятийные инструменты, а люди с опытом могут выдавать за понятия свои интерпретации. Поэтому я больше доверяю формулировкам историков религии.

Я высказалась категорично, поскольку акцентировала только на разнице. Мне кажется, что не обязательно быть соблюдающим ортодоксом, чтобы понимать, что религия, где долг мужа доставлять сексуальное наслаждение жене, где обязательный долг каждого человека размножаться, где секс в браке чем чаще, тем лучше, и раввином не может быть неженатый, существенно отличается от религии, где одобряется воздержание, целомудрие, монашеское безбрачие, где обязательно безбрачие черного духовенства, где очень важно понятие неПорочного зачатия, пусть даже милость Господа позволяет людям в браке получать от секса удовольствие и освещает брак таинством и благославляет рождение в браке. Все равно в основе своей разница подходов очень существенна. А то, что эта тема многогранна, отношение менялось, и в современном катехизисе отношение к сексу намного мягче, чем на заре и особенно в средневековье, это исторический путь религии, я с этим не спорю.

kramian    20.11.14 09:44
Согласна почти со всем. Позволю себе еще одно замечание: в иудаизме, мне кажется, тоже не такое уж простое отношение к телу/плоти (хотя и иначе, чем в христианстве), там очень активно присутствует понятие «нечистоты». В частности, женщина «нечиста» чуть не половину цикла, и в это время нельзя не только никакого секса, но не полагается даже прикасаться к ней и спать с ней в одной постели.

evo_lutio    20.11.14 10:00
Ну здесь я склоняюсь к мнению Дюпуи, который доказывал, что этот обычай возник из-за распространенности венерических заболеваний в землях, через которые шли иудеи за Моисеем, отсюда сложились его запреты на совокупления во время кровоточивости, поскольку кровь — основной переносчик. Там ведь много чего считалось нечисто, кроме такого секса, и козленок в молоке матери, и необрезанные мужчины, и свинина, и кровь в принципе, все, возможно, имело тогда физиологическую необходимость, кроме идейной подоплеки.

Я не эксперт в этой области, конечно, изучала только те аспекты мировых религий, которые касаются сексуальных отношений, а значит все равно поверхностно, но, конечно, я согласна, что во всех сложных вопросах всегда есть вторая и третья сторона, любое обобщение и упрощение — ложь. Но надо же как-то идеи формулировать покороче.

kramian    20.11.14 10:40
Понятно, спасибо.

amarezza    20.11.14 10:22
В такой формулировке и я соглашусь, кстати.

Я давно уже _не_ практикующая католичка, не в последнюю очередь из-за того, что постепенное избавление от собственной мизогинии в конце концов сделало для меня очень некомфортным пребывание в среде, где отношение к женщине и женской роли, как ни крути, остается крайне специфическим. Но в то же время, я хорошо помню, как монахини (!), проводившие годичную катехизацию для взрослых, желающих принять крещение, оцехнь большое внимание уделяли тому, что — нет, ребята, современная Церковь вовсе не требует от вас демонстративного пренебрежения телесными потребностями, нет, не надо выкидывать косметичку и половину своего гардероба в благочестивом раже, и нет, ни в коем случае не надо отлучать мужа от тела во время Великого поста. :) Именно потому, что катехумены обычно горят неофитским огнем решимости быть святее папы римского, а реальность-то сильно изменилась с тех пор.

sadjo    20.11.14 08:48
«В сегодняшнем православии не запрещается (неабортивное) предохранение; одно это уже означает, что роль секса не сводится к размножению.»

Христианство таки признаёт, что человек не животное, какая радость. Но всё-таки лучше, чтобы человек был бесеплотным духом, а тело — ну пусть отрежет и выкинет, за ненадобностью. Извините, не прошла мимо.

kramian    20.11.14 09:07
Ну что Вы, совсем не так :); при чем здесь животное? Как раз если бы религия (в частности, христианство) считала, что человек — животное, то до его сексуальных отношений ей не было бы никакого дела :) Я говорила выше сухо и формально, может, это Вас задело; но я просто старалась говорить по-деловому, без эмоций.

sadjo    20.11.14 10:55
При чём животное — потомучто только животные совокупляются для размножения. А человек как раз совсем не для этого занимается сексом. И относится к сексу, как к процессу зачатия — это и есть относится к человеку, как к животному, как мне кажется.

evo_lutio    20.11.14 09:28
С этим я не могу согласиться, конечно.

Только средневековые фанатики считали тело плоть настолько презренной, а в основе христианства все-таки любовь ко всему сущему и к телесному тоже, просто однозначное превосходство духа над плотью и подчинение плоти духу.

Хотя вот сама эта очень правильная мысль, по вечному закону крайностей, нередко приводила к жутким последствиям в головах людей, которые не готовы к такому полету. Тело пытались отбросить раньше, чем вырастал дух, и происходило то, что я описываю в посте, про субъектность. Человек замыкался в гордыне, в презрению ко всему «низшему», вместо того, чтобы расти и получать энергию от простых, красивых и чувственных вещей. То есть сначала нужно сформировать дух, а уж потом отделять его от тела, сначала надо достичь интеграции, а уж потом отказываться от внешних ресурсов. В общем смирения и скромности нужно больше.

amarezza    20.11.14 10:28
О! Спасибо за отличную формулировку. Это и сейчас, кстати, ключевая проблема христианской религиозной практики, и я не думаю, что она устареет, во всяком случае, не при нашей жизни. (

evo_lutio    20.11.14 11:37
Да вот же, Сцилла и Харибда, везде это «научи дурака богу молиться, он весь лоб расшибет», а научи атеизму, будет жечь церкви и уничтожать культуру. Скажи, что дух первичен, он тело будет уничтожать, скажи, что тело важно, он погрузится в плоть и дух презреет. Как-то плохо с равновесием.

sadjo    20.11.14 11:07
Да, я слишком эмоционально, Вы правы. )
Слишком много мне попадалось людей, с именно такими последствиями в голове, как Вы описываете.

warmcat_nastya    19.11.14 08:27
примером телесной аддикции может служить Миро?

evo_lutio    19.11.14 08:32
Я не готова ставить диагнозы реальным людям. Тем более тем, которые не пришли ко мне на прием не позволили себя длительно исследовать, отвечая на мои вопросы и проходя тесты.

Но думаю, тот факт, что Миро — известный блогер, говорит о том, что красота для нее все-таки не цель, а одно из средств. Сущность аддикции в том, что ресурс, который должен быть лишь средством, превращается в цель и заменяет центр личности, узурпируя контроль над жизнью человека. Во всех случаях, когда человек живет хорошо и вполне адаптирован к жизни, то есть не страдает и не деградирует явно, неверно говорить о какой-то явной аддикции.

warmcat_nastya    19.11.14 08:41
спасибо за ответ.
да, вы правы — сложно ставить диагнозы человеку по его образу в блоге, тем более, что о ЛМ как личность может отличаться от ЛМ «бренда» и образа.
может, и деградирует, а может — это просто спланированная стратегия продвижения блога и себя.
и еще возник вопрос — вы видели, одно время по всем соцсетям и ЖЖ гуляло письмо, в котором девушка призывала матерей и будущих матерей никогда не говорить с дочками об их внешности в оценочном ключе — ни хвалить, ни ругать. если девочка сама заговаривает об этом, комментировать в духе: «твое тело выглядит крепким и сильным». мне кажется, что это уже явный перекос в другую сторону!

evo_lutio    19.11.14 09:12
Я думаю, нет универсальных схем.

Советовать матерям какую-то конкретную формулу, как говорить дочерям, нельзя. Потому что все зависит от того, где и как живет эта дочь, какие примеры она видит, что формирует ее личность, какая вокруг нее среда. Формула, которая для одной дочери будет годной, для другой будет выглядеть как абсурд. Так что лучше если матери будут говорить своим дочерям то, что считают нужным и то, во что верят сами. Правда если мир такой матери выглядит злобным, враждебным и полным насилия, большие шансы, что она передаст эту картину дочери, чего бы она ни говорила.

yesto    20.11.14 10:06
А это возможно? Прийти к вам на приём.

evo_lutio    20.11.14 10:12
Пока нет. Я прекратила практику консультаций пару лет назад. Если начну опять, повешу в этом жж большое объявление)

Комментарий удален

evo_lutio    20.11.14 11:33
В жж есть психологи хорошие. Брать на себя ответственность и рекомендовать кого-то лично не могу, к сожалению. Почитайте их жж, может быть кто-то понравится, из известных. Вроде бы Андриана Имж пишет адекватно, но я мало читала, ручаться не могу.

Я надеюсь когда-нибудь собрать самых лучших (на свой взгляд, конечно) практикующих психологов, и тогда уже свободно их рекомендовать всем, кто нуждается. Но для этого мне нужно площадку специальную создать и провести работу.

Но если Вы чувствуете себя очень плохо, лучше пойти к врачу, а не к психологу, чтобы Вам назначили антидепрессанты или терапию от стресса. С острыми состояниями нельзя шутить.

yesto    20.11.14 12:40
Спасибо! Почитала Имж, мне не близко. Останусь у вас) У вас ёмко и созвучно очень моим размышлениям.

sabinulya    19.11.14 08:28
Очень интересные мысли. как то вы в яблочко попали, как феминистка заботящаяся о теле с переменным успехом говорю. А еще тело храм души.

evo_lutio    19.11.14 09:27
Да, храм.

rakushka1978    19.11.14 08:34
Тема очень и очень важна для меня, поэтому позвольте уточняющие вопросы, не могу уловить суть…

>>Как только сексуальной субъектности становится слишком много и она входит в инертную фазу, энергии начинает не хватать, появляется фрустрация, сексуальный интерес заканчивается, влечение исчезает, и если дать Сцилле работать дальше, может начаться отрицание и отвращение.
Т.е., когда человека хотят слишком много или наоборот человек хочет слишком много? Я запуталась между субъективностью и объективностью, хотя вроде определение того и другого Вы дали понятное.(

evo_lutio    19.11.14 08:54
Это бывает и когда человек хочет другого как объект, а обратной связи не получает. И когда не видит подходящего объекта. И когда боится хотеть других из-за эгоцентризма или жадности (а вдруг используют). И когда неприятно себя объектом воспринимать и обратной связи поэтому нет. В общем разные причины могут быть.

Можно не разбираться особо, где субъектность, где объектность, главное про равновесие понять того и другого.

aylie_serinde    19.11.14 09:29
Мне вышеприведенная в цитате ваша фраза тоже показалась сложной и малопонятной, простите, можно уточнить, что вы называете инертной фазой? И «субъектности становится слишком много» означает именно перекос, дисбаланс между субъектностью и объектностью? Получается, что между ними всегда есть прямая связь и зависимость друг от друга, то есть если чего-то одного становится слишком мало, то это делает оставшееся неизменным количество другого сравнительно слишком большим?

evo_lutio    19.11.14 09:33
Да, они в динамическом равновесии, как инь и ян, поскольку субъектность — это необъектность и наоборот.

Инертная фаза, это когда массовая доля одного так велика, что второе ему начинает подчиняться и стремительно теряет значимость. То есть то, что должно работать как качели и балансирующие весы, наклоняется в одну сторону и отсюда возникают все негативные следствия.

nikachigina    19.11.14 08:35
Если говорить о телесных аддиктах, то не раз замечала, что у них какое-то двойственное отношение к телу. Они его, с одной стороны, холят и тренируют, но с другой воспринимают как коварного врага, который, стоит только расслабиться, тут же «победит», то есть начнет жрать, жиреть и т.д. Происходит какое-то ращепление тела и духа . можно ли в этом случае сказать, что сознание человека — субъект, а его же тело — объект? Будто тело — непослушное животное, которое надо дрессировать и держать в ежовых рукавицах. И еще не раз замечала, что чрезмерное стремление к внешней красоте — это страстное желание быть любимым. Но не обычное желание, а какое-то болезненное, ненасытное и неутолимое.

evo_lutio    19.11.14 08:52
Смещение центра в телесность, телесность начинает приобретать все больше и больше значения, как прорва и черная дыра. Сколько туда ни брось, все мало и надо еще. Телесность не уравновешена личностью. В общем, я уже в посте описала это, подробней об этом в следующий раз как-нибудь.

igor_torick    19.11.14 08:36
Индийские тантры уже давнооооо эту проблему решили :)

lidia46    19.11.14 08:58
Спасибо огромное!

Скажите, пожалуйста, а заградительные флажки, чтобы не попасть ни в ту ни в другую пропасть,к аждый должен выставлять самостоятельно или есть какие-то общие ориентиры?

evo_lutio    19.11.14 09:06
Нет флажков, внутренним компасом может выступать интеграция личности, но это отдельная тема.

Чтобы чудовища не сожрали на трудном пути к интеграции, можно здравым смыслом руководствоваться и знанием, что любые крайности — зло, то есть нельзя ни из чего ни культ сотворять, ни ацким злом считать, равновесие должно быть и нежность восприятия.

lidia46    19.11.14 09:14
Спасибо огромное, вы очень мне помогли и помогаете своим журналом.

Нежность восприятия, это не то, что сочетается с четкими инструкциями:))
А как же хочется все-таки инструкций и руководящих указаний!

evo_lutio    19.11.14 09:15
Ага, хочется. Отключить голову и плыть по проторенному кем-то другим руслу, ни о чем не тревожась)

Но это путь в пасть Харибде как раз)

lidia46    19.11.14 09:17
Нам туда не надо:))
Лучше будем думать и тревожиться)

lrazina    19.11.14 09:52
«Мысль о том, что партнером оценивается их телесность, да еще не как проекция личности, а сама по себе, как объект, большинству женщин скорее неприятна. «

В моем опыте оценка, отношение мужчины к женщине как к сексуальному объекту часто связаны с, затрудняюсь назвать,- обесцениванием(?), опошлением, цитаты: «лялька вполне себе», «девки без штанов», «соска» и пр.
И (в моем опыте) мужчины (часто) расщепляют женщин на духовность (субъект, личность, человек) и сексуальность (объект, телесность). Если тебя воспринимают как личность, с тобой можно содержательно общаться, понимать друг друга, обмениваться, то ты автоматом = друг, мужчина, не женщина, может, мама и влечения нет и т.п.
Т.е. две части конфликтуют, интегрировать их или найти как вы пишете «золотую середину» невозможно, они «несоединимы».

evo_lutio    19.11.14 10:02
Если у таких мужчин действительно есть расщепление, а это бывает часто, у людей большие проблемы с гармонией и интеграцией отдельных частей личности и восприятия мира, то это их проблемы.

Конечно, окружающие влияют и проецируют свое восприятие на нас, но особенно это касается тех, кто от них зависит.

Выход в любом случае только в том, чтобы поддерживать собственную нерасщепленную структуру, не поддаваться ни на обесценивание личности, ни на обесценивание тела, не верить в объективность конфликта между ними, конфликт только в болезненном расщепленном восприятии. Таким образом можно получить и некий фильтр на окружение. Интеграция очень помогает притягивать к себе таких же интегрированных и гармоничных людей, а всех прочих дистанцировать и пресекать их непосредственное влияние на себя. То есть в окружающем мире они, конечно, остаются, но непосредственно собственную картину мира не задают, являются лишь объектами наблюдения.

stranger2    19.11.14 15:29
Как красиво — нежность восприятия.

evo_lutio    19.11.14 15:33
))

livejournal    19.11.14 09:09
November 19 2014, 12:09:20
Пользователь lidia46 сослался на вашу запись в своей записи «Сексуальность как ресурс» в контексте: […] Оригинал взят у в Сексуальность как ресурс […]

warmcat_nastya    19.11.14 09:11
получается, что любой ресурс (будь то что угодно: молодость, красота, деньги, слава, спорт и т.д.), являясь единственным, становится потенциальным источником опасности — либо впасть в аддикцию по отношению к нему, либо, в случае утраты этого ресурса, впасть в депрессию, фрустрацию, дезинтерграцию.
и поэтому надежным ресурсом может быть только группа ресурсов, направленных в разные сферы жизни. и в качестве опоры для личности это работает только в системе ( в долгосрочной перспективе) ?

evo_lutio    19.11.14 09:19
В общем да.

Угрозу не сам ресурс представляет, он нейтрален, а попытка стать объектом по отношению к этому ресурсу, сделать из него культ, кумира, центр и брать из него энергию. Это не сознательный процесс, конечно, так само получается, когда у человека не хватает других ресурсов, нет внутренней структуры ценностей и смыслов, когда он устал, страдает, особенно когда напуган, и тут вдруг встречает что-то, что дает ему утешение и кайф, или смысл, или направление, и можно больше не маяться. Вот тогда и формируется аддикция, и нечто хорошее словно оборотень превращается в пасть чудовища и пожирает его.

Триллер)

livejournal    19.11.14 09:34
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

modest_so_zvezd    19.11.14 10:02
да половина ваших читательниц таких умных слов не знают

evo_lutio    19.11.14 10:08
С простыми словами еще хуже получается. Понимают по-своему)

lanapalmer    20.11.14 07:58
Главное, что вы всё поняли

livejournal    19.11.14 10:15
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

ocharovan_naya    19.11.14 11:26
О, спасибо, эта тема очень важна для меня, но действительно очень сложно понять: т.е. объект — когда хотят тебя, субъект — когда хочешь ты, если совпало — великое счастье и гармония.

А если вроде и совпало, и тебя хотят, и ты хочешь, но сомнения относительно будущего этих отношений не дают решится на физический акт? Вроде как знаешь, что это черта какая-то, после которой более вероятно, что отношения либо прекратятся, либо выйдут на новый уровень, и опасаешься, что именно прекратятся, и ты почувствуешь себя использованной.

Извиняюсь, если не в тему.

irina_al    19.11.14 11:58
А стараться жить жизнь между вот этими вот Сциллой и Харибдой — даже увлекательно :)

Комментарий удален

evo_lutio    19.11.14 15:21
Я поняла, что Сцилла и Харибда всерьез пируют в интернетах)

rio_abajo_rio    19.11.14 12:46
Очень интересная идея, огромное спасибо Вам! Прочитав, подумала, для меня бессознательно всё же субъектность и объектность были двумя полюсами с неким стремлением к одному (ох, а мы знаем, что случается со вторым, когда излишняя энергия скапливается на первом…). А ведь это может быть и некий наполненный жизнью динамичный континуум:) вдохновляет!

evo_lutio    19.11.14 15:36
Да, причем любой тупик и безысходность, это по сути избыток одного или другого.

jane_bess    19.11.14 12:59
Спасибо Вам за то, что Вы пишете. Я прочитала все доступные посты, но комментирую впервые.
То, что сексуальность является сильным ресурсом даже в отрыве от пресловутого акта, на уровне ощущений мне известно давно, теперь стало понятно — почему. Теперь не буду осуждать себя за то, что мне нравится быть желанной для других мужчин в условиях заведомой невозможности удовлетворить их интерес (я замужем). Мне приятно считывать благожелательный интерес и восхищение и это стимулирует меня прокачивать ресурс физической привлекательности наряду с остальными ресурсами.

evo_lutio    19.11.14 15:54
Да, нравиться людям — это может быть приятно, и это заряжает энергией, если сформирован специальный механизм. Причем те, кому отвратительно любое внимание, поскольку они сразу же видят картины унижения и издевательства, вынуждены задраить все окна и двери, и все равно содрогаться от отвращения, потому что вокруг насильники (или гадкие шлюхи, если речь о мужчине). Им не позавидуешь, но есть и другой тип людей (и мужчин, и женщин), им приятно внимание, но у них есть постоянный партнер и они чувствуют, что получая удовольствие от чужого внимания, они словно обворовывают его. Им кажется, что партнеру принадлежит не только их физическая верность, но и все поле их эмоций целиком. И они тоже закрываются от мира и отрубают всякое объектное восприятие себя.

На самом деле можно получать энергию, никому не изменяя, есть очень много уровней получения энергии, и собственно сексуальными являются лишь те уровни, где формируются реальные образы и конкретные желания, а энергия идет уже и на более тонких уровнях, где есть просто идентификация себя с чем-то прекрасным, гибким, энергичным, гармоничным и приятным людским взорам.

Не уверена, что понятно объяснила, но надеюсь на это.

stranger2    19.11.14 20:06
По-моему, излишнее внимание может самое большое немного напрягать. Я имею в виду такое как в песенке «Красивая девчонка, твердят мне вслед». Если вроде бы и не надо (не очень приятны взгляды в затылок, напрягает быть в центре внимания — лучше бы быть зрителем) — постепенно уходит, как-то закрываешься постепенно, и т.д. А потом снова хочется быть красивой, но это снова требует каких-то усилий.) Так периодами (у меня пару раз, 11 класс — 1 курс, и после института какое-то время).

А так — просто с тобой вежливы, не более того. Не понимаю, почему кого-то раздражает.

evo_lutio    19.11.14 20:21
Напрягает, раздражает, радует или гневает в зависимости от того, как воспринимаются те, кто это внимание уделяет и что за форма у этого внимания.

Если внимание достаточно деликатно, то раздражает только тех, кто уверен, что на него обращает внимание враждебное существо с низкими намерениями. Если внимание активно и навязчиво, то раздражает почти всех, кроме тех, кто обожает любое внимание в любой форме. Ну а еще действительно зависит, как Вы сказали, от приемлемой для человека дозы внимания.

jane_bess    20.11.14 04:14
Вполне понятно, спасибо за развернутый ответ.
Мне понадобилось время, чтобы понят это о себе: дальше, чем просто нравиться кому-то, я не шагну, поскольку уже состою в отношениях, которыми очень дорожу, но само по себе ощущение чьей-то симпатии очень заряжает. При этом я всегда честно обозначаю границы, чтобы другой человек не строил по моей вине иллюзий.

sadjo    20.11.14 07:40
Огромное спасибо за последние посты. Подробно, многослойно и очень образно. Очень-очень Вам благодарна. Очень важные моменты прояснили для меня, и хорошо, что разобрали этот жупел — сексуальную объективизацию.
К этому комменту. Я почему-то грешила последнее время некоторым, честно сказать, глуповатым высокомерием по отношению к вот этим сексуальным знакам внимания со стороны. И да, как Вы пишите, чтобы не обворовывать партнёра, не обижать мужа, сознательно сужала это поле. Типа фу, не нужно мне это, у меня всё есть, спасибо, какое-то отрицание и игнорирование, как Вы описали в посте, уклон и правда такой присутствовал, а тут, с Вашей помощью, задумалась, ведь действительно, наверное глупо не пользоваться этой энергией, не такая я ресурсная женщина и человек, чтобы закрывать себя от полезных питательных ручейков. Тем более, что мне это обычно вполне приятно и нравится, я люблю и говорить, и слышать комплименты, и люблю ненавязчивый флирт, взгляды, шутки, если это не вульгарно, тактично, уместно.

evo_lutio    20.11.14 09:34
Спасибо. Да, со многими в удачных браках это происходит, и бывает, что именно это снижает значимость женщин. Их не столько ограничивают от доступа ресурсов мужья (хотя и это часто бывает, конечно), сколько они сами считают, что теперь все их внимание должно быть посвящено только мужу, а интересоваться чем-то вне семьи — предательство.

vehf263    19.11.14 13:27
«сексуальность воспринимается многими женщинами вне телесности» +100500, 85% женщин фригидны.

feiarichnaya    19.11.14 14:22
У вас есть хорошая фраза, в современном мире женская объектно- сексуальная функция преувеличена. Не обижайтесь, но этой фразы достаточно, не надо было много буков. Она не просто преувеличенна. Она не просто выросла из рамок бытовых в профессиональные. Думаю, эта фраза понятна тем, кто знает, что раньше красота была профессиональной функцией, для актрис, танцовщиц, моделей. Теперь эту функцию навешали на каждую из нас. Эта объектно- сексуальная функция не просто преувеличена, она не соответствует новому положению женщины в этом мире. Мы зарабатываем не много хуже мужчин, хотя тут есть пока перкос. С какого рожна мы еще должны ублажать своим видом каждого похожего?

evo_lutio    19.11.14 15:20
Не обижайтесь и Вы, но у Вас сейчас тоже много букв, но только совсем не к месту, потому что в моем блоге. Не ублажайте никого и все.

feiarichnaya    19.11.14 16:08
Тогда вы немного не в теме. Почитайте Наоми Вульф «Миф о красоте». Прежде, чем критиковать феминисткий взгляд, надо хотя бы поверхностно ознакомиться с такими вещами. Вы прекрасно пишете, у вас замечательный язык, но тематику не успели изучить углубленно, это не упрек и не подколка, просто вы немного вещаете из мира «розовых пони».

evo_lutio    19.11.14 16:28
Пост про эту книгу у меня был несколько лет назад. Сейчас он закрыт, как и большинство других, но многие его помнят. Не из новообращенных ру-феминисток, а старинные.

Это Вы немного не в курсе про этот блог. До свидания.

margarita_uk    19.11.14 16:56
Добрый Вечер! А можете озвучить кратко ваше мнение об этой книге?

evo_lutio    19.11.14 16:59
Добрый вечер. Нет, не планирую.

margarita_uk    19.11.14 19:00
Я нашла ваш старый пост «новый миф о красоте». Это оно?

evo_lutio    19.11.14 19:04
Да. И до этого еще был.

margarita_uk    19.11.14 19:09
Спасибо, пойду искать дальше)

lapsus88    19.11.14 15:32
Если женщина красива, ее вид приятен мужскому глазу. Без всяких долгов. Никто никого не заставляет. Так зачем усложнять даже это?

feiarichnaya    19.11.14 16:08
Я не об этом.

jodelis    19.11.14 15:05
Evo-lutio, спасибо Вам за важную и интересную статью!

lawer_liar    19.11.14 15:15
Поводом для поста об объективацией послужил скандал с Мэтом Тейлором?

zvezdenik    19.11.14 15:28
мне такие вещи как сексуальность (обе две), красота тела, спортивность, сила, выносливость всегда казались некоторыми индикаторами здоровья, не абсолютными, но всё же, а его, наверное, всё-таки никто не отрицает как важную часть личности, Бог с ней с сексуальностью, но быть здоровыми хотят все и глупо 100%игнорировать показатели

lapsus88    19.11.14 15:29
От всего этого веет какой-то женской неполноценностью. Не автора, а тех, к кому обращен текст.

evo_lutio    19.11.14 15:33
Да у мужчин все то же самое. Они просто про сексуальность не так любят читать, точнее любят, но другое, а больше смотреть. Поэтому я как бы к женщинам больше обращаюсь. Да и женщины мне поинтересней. Но все основное в посте касается обоих полов и гендеров.

reba_reba    19.11.14 16:13
Про баланс актуально для молодых женщин, но что делать остальным?
В России старой, второсортной, женщина считается с 30 лет,
ее сексуальная привлекательность уже не нужна, вот как уйти с этого поля и не потерять связь со своей телесностью

evo_lutio    19.11.14 16:39
Ну женщина 30 лет, которая считает себя второсортной, и хочет уйти с «этого поля», потому что считает себя непривлекательной, в очень плохом состоянии. Сексуальность — не самая большая ее проблема. Нужно начинать с чего-то простого, выходить из этой депрессии.

Что касается действительно не очень молодых женщин, 60+ или позже, которым сексуальность стала неинтересна, их телесность во-первых, может питаться другими энергиями, во-вторых, их личность должна быть уже достаточно интегрирована, автономна и не нуждаться в простых ресурсах, выходить на уровень самоактуализации (у Маслоу очень интересные работы про пожилых людей). А вот если не успели до этого возраста, может быть определенная проблема. Но это важная и сложная тема — телесность неинтегрированных пожилых людей, поскольку в пожилом возрасте тело начинает разрушаться понемногу, но за счет интеграции должно наступать высокоэнергетическое, в каком-то смысле «просветленное» состояние, заменяющее физический тонус и витальную мощь. А вот если физическое здоровье ушло, а личностного роста не получилось, ситуация грустная.

Комментарий удален

livejournal    19.11.14 17:45
November 19 2014, 20:45:48
Пользователь girshon сослался на вашу запись в своей записи «Еще три текста про тело и целое» в контексте: […] и и одновременно управлять телесностью, не давая ей взять над собой верх, но и не подавляя ее. […]

nadeyka_sh    19.11.14 18:37
Мой личный опыт в этом смысле таков, что я в детстве и юности так много наслушалась от мамы (и прямым текстом, и в виде невнятных тревог), что мужчина — это, мол, такое вот существо, которое «воспринимает меня как объект, хочет «использовать как мясо»», что у меня в собственной девичьей жизнь был какой-то треш-антифеминизм поначалу.
Это при том, что я считала (и считаю) правильным сама зарабатывать деньги и т.п., то есть вполне разделяю феминистические ценности.
Но вот в сексе, в отношениях и в чувствах я предпочитала подходить ко всему с позиции «ага, ему нужно только это… другого ничего не будет, всё ясно».
Разумеется, нашлось очень и очень мало мужчин, которым вообще хоть что-то было от меня нужно :))))
Думаю, я просто всех отпугивала своим напряжённым ожиданием, резкостью и непонятностью.
Сейчас, вспоминая себя в 18 лет и в 20-23 года, я очень печалюсь по поводу почти всех моих тогдашних чувств, отношений, опасений и ожиданий.
Я понимаю, почему и из-за чего моя мама воспитывала меня именно так. И я знаю, что это далеко не худший вариант воспитания девочки.
Но, конечно, я считаю, что вообще подход «все ОНИ хотят одного» — этакий обезличенный — он очень вредит личному счастью и хорошему сексу.
И сейчас мне кажется, что главное, чему мать может научить дочь (да и отец сына, вообще родители — детей) — это доверять своей природе, слушать свою интуицию, не воспринимать секс, ни как что-то пугающее, ни как обязаловку.
И строить отношения не с каким-то абстрактным, схематичным мужчиной или женщиной, которые «как ОНИ ВСЕ», а с тем, с кем хочешь быть вместе.
Индивидуальный подход — это вообще наше всё.
Но родители, чья собственная личная жизнь не сложилась, научить этому не могли.

evo_lutio    19.11.14 18:48
Знать, что мужчина «хочет использовать как мясо» это очень даже феминистический подход по теперешним временам.

Вашей маме хотелось защитить Вас, она боялась, что Вы доверчиво кинетесь к мужчинам и они Вас съедят, поэтому она и предупреждала, что Вы — вкусное мясо.

Сейчас все больше и больше мам это делает, даже страшно представить, каким вырастет поколение дочек, которым сейчас 5-10-15. Одно дело объяснять, что никто не будет нянчиться, бесплатный сыр бывает только в мышеловке, ждать опеки от кого-то — это попасть под власть, это касается всех полов, так же поступают и женщины, и все, и вне контекста любви, и на работе, и в дружбе, и просто на улице, на улице тоже не стоит верить бесплатным акциям и чудо-призам, за этим всегда почти стоят мошенники и какая-то засада. Объяснять ребенку, что надо работать самому, что нельзя ни на кого повеситься и не только потому, что съедят, может быть и не съедят, может быть даже себя скормят, но что это за радость и что за жизнь.

И совсем другое дело — рассказывать, что кругом хищники. С хищниками нельзя взаимодействовать, с ними нельзя общаться, с ними нельзя работать, с ними даже в метро ездить тяжело и страшно, и жить среди них противно. Остается только уйти в леса или готовить войну. То есть полная и абсолютная социальная дезинтеграция и личностный распад. И все это из самых лучших материнских побуждений.

Даже и не понятно уже, как объяснять, что так нельзя.

aleksey_vl    19.11.14 19:17
Даже и не понятно уже, как объяснять, что так нельзя.

Вы очень доходчиво объясняете!
По-моему, лучше вас этого вообще никто не делает.

nadeyka_sh    19.11.14 20:56
Понятно, что мама обо мне заботилась и хотела меня защитить.
Понятно, что там очень много чего ещё было, что относится к её жизни, женской и человеческой, к её детству, к её страхам и т.п.
Но вот одно мне кажется не столь катастрофичным.
Про нынешний феминистический подход нунешних мама.
Мир велик, и выборка не всегда репрезентативна :))
Может, конечно, все мои друзья — какие-то прям нетипичные и несовременные люди, но я не знаю никого (!), кто бы воспитывал дочь вот так.
Да, пугающие случаи этакого мамского нежелания отпустить вырастающую дочь, слияния и поглощения — я наблюдаю. ДА, они бывают, когда женщина растит дочь одна (как и моя мама меня) и реально сливается с ней полностью. Это опасно — для взросления, для личности, для всего.
Но это не только и не столько к теме секс. воспитания относится.
А вот про «хочет использовать, как мясо» — мало кто говорит.
Да и моя мама говорила это скорее как заученную ею схему. Чего НАДО опасаться девочке. Её реальные страхи были о другом. Она мне их тоже транслировала, но не так прямо — потому что в них проявлялась она сама, её личная история.
Вообще, мне кажетсЯ, 99% страхов по поводу секса — это никакие не общественные установки, не движения вроде ультра-феминизма. Это люди сами что-то пережили в жизни, испугались, и пугают этим детей, из живого (хоть и тпротиворечивовго) опыта превращая это в плакат по ОБЖ.
Ну потому что осмыслять-то свой опыт, проживать его — это ж трудно. А сделать из него пугалку — это ж удобно и просто.

evo_lutio    20.11.14 07:13
Ничего не поняла.

eva_azura    19.11.14 19:26
По-моему, ваш прошлый пост был многими воспринят как поддержка сексуальной объективации женщины, а мне показалось, что он о том, что бороться с самой объективацией бессмысленно, поскольку это следствие, а не причина. А причина в различном экономическом и социальном положении мужчины и женщины. Именно поэтому мужчины более спокойно реагируют на сексуальную объективацию в отношении себя.

На мой взгляд, действительно, мужчин не только не оскорбляет отношение к ним, в том числе, как сексуальному объекту, они в большинстве случаев, как правило, расценивают благожелательное отношение к себе, как сексуальный интерес, и даже, бывает, обижаются, если понимают, что это была симпатия без всякого сексуального подтекста. То есть, у них получается относиться к своему телу как средству для достижения поставленных целей. И они не считают его второстепенным или постыдным. Опять же потому, что, как я понимаю, у них больше возможностей распоряжаться им по собственному усмотрению. То есть проблема не в теле, красивом или нет, а в том чтобы иметь возможность распоряжаться им по своему желанию. У женщин эта возможности в обществе несколько ограничены социальными и даже физическими факторами. В этом и кроется проблема, на мой взгляд.

Согласна с вами, что о теле лучше заботиться, особенно принимая во внимание малоподвижный образ жизни большинства из нас. Речь же идет не о бодибилдерских достижениях, а поддержании тела в здоровом состоянии. Я после того, как стала регулярно посещать спорт-зал, чувствую себя лучше, чем в 20. Я помню, как в 10 классе зимой, когда я ходила в чебурашковой шубе и ондатровой шапке ко мне в транспорте стали обращаться «женщина». Мне приятнее слышать «девушка», как сейчас.

evo_lutio    19.11.14 19:30
Нет, пост был о том, что объективация это нормально, и это понятие напрасно демонизируют. В том, что Вы пишете «следствие, а не причина» подразумевается, что это плохо, что это дегуманизирует. А на самом деле человек не может постоянно быть субъектом, он обязательно должен быть и объектом тоже, и я в новом посте попыталась объяснить почему. Но все равно все так перепуганы объективацией, что бесполезно. «Нас объективируют!» звучит уже почти так же страшно, как и «Нас жрут!!»

eva_azura    19.11.14 19:58
Да, есть такое). Я как-то мужа в шутливом разговоре спросила: «Откуда ты знаешь, что любишь меня?» А он отвечает достаточно серьезно: «Потому что я тебя хочу.» Мне бы порадоваться, учитывая возраст и супружеский стаж, так нет: а как же богатый внутренний мир. Можно подумать, было бы лучше, если он ответил, например: «потому что ты хорошая мать» или «ты хорошо готовишь»
При этом скандал по поводу майки и ученого мне кажется перебором. Да и на работе не имею ничего против, если удается решать вопросы на личном обаянии, наоборот, приятно, что видят во мне не только работника, но и женщину.

Спасибо за уточнение, все таки до конца не все ньюансы удается уловить сразу.

evo_lutio    19.11.14 20:10
Хорошая мать и хорошо готовишь — это тоже объективация может быть. А личное обаяние — наоборот субъектность.

В общем понятно, что никому почти это слово непонятно, но осадочек от него не очень.

nadeyka_sh    19.11.14 21:12
Не знаю.
Лично мне в посте про объективизацию как-то понятно всё.
И, да, мне приятно быть той самой женщиной, у которой такая попа и такие ноги, и это всё, я знаю, привлекает моего мужчину. Да, он смотрит на меня, на то, как я выгляжу, как я одета.
Да, мне нравится ему нравиться. Чисто внешне, по-женски.
Но я знаю и другое.
Бывает, что попа-ноги привлекают мужчину, и ему хочется, скажем так, обладать женщиной (специально использую этот старомодный синоним слова «секс», потому что он тут точен).
Но дальше — ему не хочется БЫТЬ с ней.
Объектность — это, мне кажется, такая вот прерывистость. Если человекЮ который нужен, объект, то ты заполучил его — и теряешь интерес. Такое бывает не только с женщинами и их сексом. С мужчинами и их обаянием тоже бывает. Бывает вообще со всеми.
Объектное отношение — это вообще когда другой человек — это типа приз в некой игре. Получил приз — всё,. Что с ним ещё делать? Не будешь же из кубка чай пить? Поставил на полку, пошёл другой отвоёвывать.
А субьект — это тот, кто вызывает интерес, чувства, желание быть вместе ещё и самим собой. Как личность. Ну и как объект — при этом — тоже.

evo_lutio    20.11.14 07:11
Нет, субъект и объект это совсем другое. «Желание быть с ним и интерес» может вызывать и объект.

Субъектность — это форма направления восприятия от себя к другим (объектам), объектность — форма направления внимания к себе от других (субъектов). То есть относиться к человеку как к субъекту — это значит быть объектом, относиться к человеку как к объекту — это быть субъектом. Поэтому люди должны соединять то и другое в своем восприятии.

stranger2    20.11.14 08:07
Кого любят (хотят) — объект. Получается, что некоторые люди не хотят быть любимыми.

evo_lutio    20.11.14 08:14
Некоторые люди просто не понимают значение слов, я думаю. Прочитали, что объект — это плохо, и пугаются.

Правильно написал один человек, перепостивший, «меня объективируют» звучит так же страшно как слова козленка в мультике «меня посчитали!»

А туземцы очень боялись, что их сфотографируют. В общем, люди боятся того, чего они не понимают до конца.

livejournal    19.11.14 20:23
November 19 2014, 23:23:20
Пользователь konfolaneri сослался на вашу запись в своей записи «Всякое интересное про тело» в контексте: […] и и одновременно управлять телесностью, не давая ей взять над собой верх, но и не подавляя ее. […]

wrabbit    20.11.14 09:29
А эта знаменитая проблемма: многие мужчины не могут взгляд оторвать от декольте, что бесит многих женщин. Казалось бы, ну не нравится что в декольте смотрят, зачем носить? Контролировать свой взгляд конечно хорошее духовное упражнение, но не все на это способны… Есть ли в этом какаято сложная схема субъектно/объектности с отрицанием отрицания? )))

evo_lutio    20.11.14 09:50
Да, это вот типичная иллюстрация манифестации против объективации.

После веков чрезмерной объективации и недостаточной субъектности женщин, женщины пытаются эту ситуацию изменить, заставив мужчин относиться к ним так же, как они относятся к мужчинам, то есть как к субъектам, а не объектам, как будто в основе объективации лежит злонамеренность, которую можно осознать и отбросить. При этом требуя относиться к себе как к субъекту, женщины продолжают подчеркивать объектность, одеваются традиционно, но требуют, чтобы эти символы не воздействовали на мозг мужчины, то есть чтобы он видел привычную форму, но менял ее содержание из страха оказаться плохим. То есть смотрел на декольте и относился к женщине как к коллеге-мужчине без сексуальных ассоциаций. И на многих мужчин этот страх даже действует. К сожалению, в основном на самых добрых и чувствительных, внушая им чувство вины и отвращения к сексу. Сейчас к психотерапевтам приходит все больше мужчин с рассказами о том, как им противен секс своей насильственной сущностью.

wrabbit    20.11.14 11:20
Да с социумом та же Сцилла и Харибда: если всерьез его требования востпринимать — невроз заработаешь, а цинизм мотивации лишает…

Шеф мой мне рассказывал, что обучил себя при разговоре со студентками не опускать взгляд ниже ее подбородка (в Израиле дела такие), я подумал тогда, что для меня это слишком много самоконтроля, к счастью и без преподавания можно в науке, только платят мало и постоянно гранты искать …

Кстати не хотите в Хайфу с лекцией совместить приятное с полезным? Сколько человек надо набрать чтобы вам было интересно?

evo_lutio    20.11.14 11:25
Спасибо за предложение)

Пока не могу читать лекции. Надо понять, как преподносить материал, минуя Сциллу и Харибду)

Думаю, что в следующем году получится.

estera    20.11.14 10:51
Я все-таки уточню насчет несексуальной объективации: она всегда присутствует, ее каждый осуществляет сто раз на дню по отношению к разным людям и явлениям, и это никак не связано с дегуманизацией, а всего лишь дает возможность понимать окружающий мир?
Я объективирую человека тогда, когда изучаю и анализирую его поступки, испытываю приятные или неприятные чувства к его внешности и манерам, решаю, надо ли мне с ним коммуницировать — насколько это для меня полезно и целесообразно, воздействую с целью очаровать, убедить в правильности моих идей, побудить действовать так, как я считаю правильным, а дегуманизирую тогда, когда отказываю ему в праве не очароваться, не разделить мои идеи и не действовать так как я хочу?

evo_lutio    20.11.14 11:57
Это сложный вопрос, что включает в себя дегуманизация. Если сильно упрощать, наверное, можно ее свести к исключительно объективации, без допущения субъектности и права на субъектность, примерно то, что Вы описываете. Но вряд ли здоровый психически человек на это способен, разве только сиюминутно, или в сильном аффекте. Например, во время войны происходит дегуманизация врага, враг воспринимается как нечто, лишенное чувств и сознания, тупое и опасное животное, машина, которую надо уничтожить. Может быть к проституткам отдельные мужчины способны относиться, исключая их субъектность, но это достигается абстрагированием и обезличиванием, а при более близком знакомстве уже невозможно. То есть какая-то доля субъективации все равно присутствует, чисто объектное восприятие означало бы, что человек тяжелый, нефункциональный, психопат, не способный к эмпатии. Эмпатия это ведь и есть способность к сочувствию — то есть поставить себя на место человека и ощутить его чувства. Вся человеческая коммуникация на этом построена, весь социум. Но конечно, может быть лишняя доля объективации, и лишняя субъективации, а желательно, чтобы не превалировало ни то, ни другое, при общении с людьми.

Субъективация полная своего партнера лишает человека эго, объективация партнера лишает любви и эмпатии, что для нересурсного человека равносильно смерти, поскольку он не сможет брать из мира энергию, если он презирает этот мир.

evo_lutio    20.11.14 12:14
Да, еще важно. Объективация нейтральна сама по себе и не несет в себе агрессии. То есть глядя на вещь, на материальную форму, мы можем испытывать как отвращение, так и обожание, и любование, и восторг, и желание, и равнодушие, и скепсис и еще создавать ряд сложных ассоциаций. То есть нельзя сказать, что объективируя, люди причиняют друг другу зло. Нет, это просто захват в свое поле некого объекта и оценка его, и если оценка позитивная, субъект делится своей энергией, именно поэтому харизма лидеров и актеров формируется из любования толпы и поле их растет. Если же оценка негативная, то энергия все равно поступает к объекту, только она может быть разрушительной, но если объект «тролль» к примеру или практикующий «черный маг», он может ею питаться. Не могу на этой теме останавливаться, хотя, понимаю, что всем интересно.

Важно понять, что когда человек отрубает возможность объектного восприятия себя, то энергия людей в его поле не поступает, он не может ее взять. Если он к этому моменту очень автономен и интегрирован, ничего страшного. А вот если очень слаб и энергетически обесточен, ничего хорошего. Поэтому внушение женщинам страха перед объективацией может их энергетически разорить. И я пока не знаю, как это просто описать, без лишней метафизики и диалектики. Понятное дело, что любовь к объективации — тоже ничего хорошего, и тоже разоряет женщин, просто иначе. Но грустно, когда уходя из одной проблемы, к которой они уже более-менее адаптированы, женщины забираются в другую проблему, которая представляет угрозу больше, так как они вообще не приспособлены к ней.

jodelis    20.11.14 12:57
Я несколько лет назад читала в в интернете мнение (заметку) девушки, сейчас точно не помню где, суть примерно в том, что в нашем обществе (там сравнивалась Россия и Западная Европа) довольно высокий уровень агрессии в целом, поэтому «быть привлекательной» — для женщин часто играет защитную функцию, при повседневных общественных контактах (ну да, там шла речь прежде всего об общении с мужчинами). «Задабривающая» функция внешности или что-то в этом роде.

Evo-lutio, что Вы об этом думаете, в этой мысли что-то есть? У меня вызывает какой-то внутренний протест, что для получения базовой доброжелательности нужно выглядеть «более мило».

evo_lutio    20.11.14 13:14
Я думаю, в этой мысли смешаны две противоположные тенденции.

В обществе, где агрессии больше, желательно выглядеть как можно более скромно и незаметно, а не ярко и привлекательно.

В другой стороны, в обществе, где у какой-то группы мало ресурсов и она зависима от другой группы, возникает поведение, основанное на подстраивании и манипуляциях.

Так что думаю, женщины более ярко одеваются и стараются выглядеть лучше там, где больше их зависимость от мужчин. А не там, где мужчины агрессивны. Хотя есть корреляция между зависимостью женщин и агрессивностью мужчин, поскольку в этом случае вторым больше позволено.

Но обсуждение таких вещей обращает сознание на ложную дорогу. Дескать надо послать к черту всех мужчин и плюнуть на красоту. Ок. Только если одновременно заняться активно работой и образованием и самостоятельностью, а не просто ненавидеть и обсуждать, какие мужчины сволочи. Но если заняться работой и образованием, то как помешает привлекательность? Чем она плоха для самостоятельной и образованной женщины? Никакого вреда, одно удовольствие. Хотя не стоит уделять этому слишком много времени, в ущерб всему остальному. Но это касается всего.

jodelis    20.11.14 13:24
Спасибо! Понятно, нужен баланс ресурсов, а не компенсация одних другими.

evo_lutio    20.11.14 13:29
Тем более, что отказаться от всякой привлекательности, не приобретая больше ничего, это даже не компенсация, это «назло маме отморожу уши».

estera    20.11.14 14:27
В обществе, где агрессии больше, желательно выглядеть как можно более скромно и незаметно, а не ярко и привлекательно.

В другой стороны, в обществе, где у какой-то группы мало ресурсов и она зависима от другой группы, возникает поведение, основанное на подстраивании и манипуляциях.

То есть в обществе, где женщины очень зависимы от очень агрессивных мужчин, они маневрируют между двумя стратегиями: завернуться в балахон посерее, чтоб не возжелали и не изнасиловали, или попробовать привлечь к себе внимание мужчины, который возьмет в жены и будет защищать? И в таком обществе женщине может быть выгодно быть сексуальным объектом для «хорошего» мужчины, но для всех остальных, «плохих», ей лучше быть невидимой вообще?

evo_lutio    20.11.14 14:34
Я думаю, в нашем обществе женщины сами очень агрессивны, но и очень зависимы. Одновременно.

evo_lutio    20.11.14 14:45
И в балахон наши женщины не заворачиваются, они наряжаются для каких-то потенциальных принцев (иногда это называется длясебя) и ненавидят люто всех непринцев, имеющих хамство на них смотреть. То есть да, это зависимость большая, но и агрессия тоже, защитная. Почему-то стало считаться, что безопаснее нападать, чем вести себя тихо и нежно. Пропагандируется, что мужчины трусы и если показывать агрессию, никто не тронет. Интересная тенденция.

Но я обобщаю конечно. Это какая-то средняя картина, а женщины очень разные. Некоторые супер-гармоничны и очень харизматичны, буквально волшебницы. Некоторые выглядят странно и противоречиво с виду, но отлично адаптированы при этом и эффективны. Так что все разнообразно. И очень интересно.

lylylt    20.11.14 14:55
«То есть да, это зависимость большая, но и агрессия тоже, защитная. Почему-то стало считаться, что безопаснее нападать, чем вести себя тихо и нежно.»
То же замечала подобное в смях. Что-то навроде лучшая защита — это нападение. Мне думается здесь играет свою роль малый выбор способов досуга и развлечений для женщин. Вот мужчины могут по всякому резвиться и без женщин в том числе, и клубы для них всякие с играми, рыбалки, спорты веселые.
А женщинам особенно в провинции и сходит-то особо некуда без мужчин, веселый досуг получается только для мужчин и с мужчинами.
То есть опять уже разбираемая Вами социально-экономическая составляющая. Женщины пока ещё слабы как самостоятельные потребительницы услуг досуга.

evo_lutio    20.11.14 15:11
Я думаю, это не из-за способов досуга получается, а потому что женщины стали поддерживать друг друга и объединяться через интернет. Агрессия копится, поскольку ресурсов от такой поддержки не прибывает, а растет только ощущение сестринского «плеча» и открываются пути для возмущения. И это очень опасно, поскольку ситуация не меняется, а ощущение плеча мнимое, подруги из инторнетов реально не защитят, материально не поддержат, физически тоже, и не помогут обрести реальные опоры социальные, а всего лишь посодействуют в плане «осудить козлов и обругать».

Хочется надеяться, что кроме показывания мужчинам факов и словесного посылания их нах, это как-то еще поможет реальной женской самостоятельности, но по опыту, самостоятельными легче становится тот, кто не возмущается и не поливает предков-учителей-начальников и прочие родительские фигуры, а относится к ним нормально.

В общем, я пока не могу сказать, это нормальный переходный этап или для многих путь в пропасть. Надеюсь на первое.

lylylt    20.11.14 13:38
Спасибо, Вы удивительно тонко, точно и более чем дипломатично анализируете и синтезируете с приращением знания и понимания.
А в комментах порою «просто праздник какой-то», диво дивное. Я и сама, правда, не претендую на то, что поняла максимально, собираюсь обдумывать, переваривать, усваивать.
А вот андрогинность, на Ваш взгляд, находится ли ближе к «золотой середине» в плане баланса субъект-объектности относительно сексуальности? Если это не слишком отводящий в сторону вопрос. Для меня андрогинность особенно в женщинах кажется привлекательной в плане внешней формы чисто эстетически и в мужчинах в плане сочетания типично приписываемой женщинам восприимчивости и типично маскулинной формы.
Мне относительно себя кажется, что я выбрала именно субъективную андрогинизацию своей объектности, если можно так выразится, как ни странно в первую очередь в качестве защиты от негатива со стороны некоторых женщин. А вот мужчинам многим как ни странно импонирует вот это всё, что ещё сильнее раздражает партирахально настроенных женщин. У меня вообще достаточно часто какие-то трудности именно с некоторыми женщинами в плане их неожиданно негативных реакций и раздражений. Наблюдаю, пытаюсь анализировать пост фактум, но пока не понимаю в точности, в чем собственно дело.

evo_lutio    20.11.14 14:39
Сложно сказать про андрогинность. Она ведь очень часто про внешнюю форму, а имеет значение только содержание и баланс.

Но, конечно, мысль о равновесии субъектности и объектности в полноценной личности это, по большому счету, об андрогинности. Но вот внешне такая женщина может быть и женственной вполне, то есть объектность у нее может быть больше выражена внешне, а может и наоборот (хотя для наоборот нужна адаптация). В общем, главное баланс того и другого и способность этим управлять в собственных интересах, находя с окружающими гармонию.

sis_alenushka    20.11.14 13:46
Здравствуйте Эволюция :) огромное спасибо за этот пост и за предыдущий тоже.

<<<Чтобы осваивать новые ресурсы и эффективно использовать имеющиеся, очень важно научиться обходить и Харибду, и Сциллу, в равной степени, находя между ними золотую середину. Как это возможно – отдельная тема, но несколько слов об этом я напишу на примере сексуальности и телесности, раз нарисовалась такая проблема. <<

Проблема как раз-таки нарисовалась и не у меня одной, похоже.

Я его поймала за хвост! Это не страх абьюза или агрессиии, это именно страх аддикции.

Причины мне понятны, а решение…не закрываться, а взаимодействовать, но сбалансировать за счёт других источников энергии, так?

<<< но не циклиться только на ней, то есть питать свою личность энергией телесности и одновременно управлять телесностью, не давая ей взять над собой верх, но и не подавляя ее.

Что ж, будем, значит, учиться ))) не самая скучная наука.

Спасибо , буду ждать пост про то, как найти золотую середину. И работать над собой .

Вам надо памятник при жизни поставить!

evo_lutio    20.11.14 14:55
Здравствуйте. Пожалуйста. Искать золотую середину будет проще, если отслеживать сильные негативные эмоции. Как только захватывает возмущение, гнев или обида, значит — перекос какой-то в мировоззрении. От перекосов энергии становится меньше, от баланса она постепенно копится.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio