Женская «солидарность»

Нет, это не про 8 марта и не про феминизм, хотя…

Вчера я специально опубликовала рядом два письма: от женщины, которая регулярно бьет мужа, потому что он ее доводит, и от мужчины, который пару раз бил жену, потому что она его доводила.

И группа моих любимых жостко отфильтрованных комментаторов (которыми я скромно горжусь и считаю примерами адекватности, тактичности, здравого смысла и т.д.) почти в один голос стали сочувствовать женщине и осуждать мужчину.

С одной стороны, в письме женщины локус контроля чуть лучше: она задает вопрос, что ей изменить в себе и в отношениях с мужем, а мужчина спрашивает, как поменять жену. Это так. Но интересно, что комментаторы активно стали вытягивать локус контроля женщины во внешнюю сторону, буквально:

1)это не насилие, а самооборона

2)очень и очень сочувствую, я бы его вообще убила

3)насильник не вы, а ваш муж

4)муж разрушает ваши границы, а вы всего лишь обороняетесь.

Практически единодушно! За исключением отдельных робких голосов, что вообще-то драться плохо.

По всей видимости, мысль о том, что мужчина должен нести ответственность за все, происходящее в паре, очень глубоко укоренена в женщинах и называется этот феномен почему-то «женская солидарность».

Многие говорят, что никакой женской солидарности, на самом деле, не существует, что женщина женщине — волк, продаст и предаст, всегда выберет мужчину. Да, женщина выберет мужчину, если это ее муж или любимый. Но что в этом странного? Муж — ближайший круг, подруги и приятельницы — следующий, менее близкий.

А вот если почитать комментарии к постам про МЖ конфликты, здесь «солидарность» явная: женщины почти всегда на стороне женщин, поскольку каждой кажется, что это касается ее или может коснуться. Мужчиной женщина себя не только не представляет, но и считает мужчин — враждебной группой, поэтому эмпатия в их сторону почти не работает. И это сказывается не столько на сетевых конфликтах (фиг с ними), сколько на конфликтах в собственных парах.

Обратите внимание: мужчина, бивший жену, от страха перед своим насилием давно принял решение не ссориться и уступить власть, то есть проблема описанная — не драки, это в прошлом, а его отстраненность и невовлеченность в быт семьи, которые приводят его в апатию. То есть вопрос мужчины — как отвоевать часть территории без ссор?

Комментаторы советуют «посмотреть на себя», настроить локус, начать уважать жену, дать ей права и свободы, но жена в той паре и так захватила власть, а мужчина устранился. Не так ли?

Да, это может быть его неверная интерпретация. Чтобы я выяснила реальную картину, мне нужно говорить с этим человеком. Обычно мне нужно 3 часа, чтобы понять однозначно или близко к тому, насколько человек искажает картину и как она выглядит глазами партнера (правда не посередине, она состоит из двух разных точек зрения). У меня есть сложная система вопросов и тестов, которые работают при личном общении (нет, я сейчас не даю консультаций). Но! Письмо мы, по умолчанию, принимает как реальную картину (кроме явных противоречий), поскольку другой возможности у нас в блоге нет. И обсуждаем мы описанную ситуацию, доверяя герою (ведь работаем мы с ним?). Так вот, в описанной ситуации, мужчина лежит на диване и «никуда не суется», отдав жене право решать все, став пассивным. Какой смысл убеждать его потесниться еще больше? Он просто уйдет из такой семьи, в конце концов, и все.

Здесь нужно говорить именно про передел территории. Искать способы донести до жены необходимость этого передела, определить для себя, чего хочется и донести. Локус-то внутренний — это, конечно, важно очень. Но в данном случае вопрос — как убедить жену, как выйти с ней на контакт. И через самый лучший внутренний локус этот вопрос будет звучать так «чего я хочу и как я могу убедить жену дать мне это», а не «как я могу изменить себя, чтобы моей жене стало приятней».

А вот ситуация с дерущейся женщиной. Она спрашивает, как перестать драться? Она права, что хочет перестать драться. Более того, если она не перестанет, она однажды либо огребет в ответ очень сильно, либо покалечит своего мужа (или себя, в гневе), потому что насилие имеет свойство расти. Всегда растет, если ситуация не меняется. И особенно, если ему находится оправдание. А вы помогаете это оправдание найти, убеждая женщину, что ее насилие — самооборона. Нельзя считать физические действия обороной против моральных! Никакое «нарушение психологических границ» — не повод бить человека!

Обратите внимание. Муж в этой паре настолько дорожит женой, что сам убеждает ее, что она «дерется не больно» и отказывается разводиться. Это значит, что женщина использует прием «ты вынуждаешь меня тебя бить, поэтому хочу расстаться» как домашние насильники в сильной позиции плюса и получает ответ «бей, пожалуйста, дальше, только не бросай меня».

Это — самый настоящий дисбаланс (судя именно по реакции на мордобой мужа). И здесь женщина должна: 1)снизить минус мужа 2)не оправдывать свое насилие словом «довел».

Женская «солидарность» (в кавычках, конечно) работает против женщин, поскольку позволяет поддерживать уверенность, что мужчина отвечает за любые конфликты и всегда виноват.

Но как решать проблемы с таким локусом? Никак. Только сесть с товарками на кухне и обсуждать за семками «козлов». Совершенно бесперспективно.

Давайте еще раз попробуем посоветовать что-нибудь героям этих двух историй.

Но теперь представим, что мужчина — это женщина, а женщина — мужчина. Представьте себе, что женщина пишет — «муж хочет все решать сам, не дает мне ничего, доминирует, поэтому я лежу и играю в планшет, ничего не хочу, он недоволен этим, я тоже, мой брак на грани краха, хотя я его до сих пор люблю и секс у нас есть, но все остальное у нас очень плохо. Как быть?».

А мужчина пишет «жена доводит меня разборками, я прошу отстать, но она говорит и говорит, в чем я опять неправ и как она страдает, в конце концов я бью ей морду, потом мне гадко, хотя есть мысль, что я все же прав, но чтобы дети видели это я не хочу, а развестись она мне не дает, убеждает, что бью я ее небольно и ей ок. Что мне делать?».

Что бы вы им посоветовали?

Комментарии

alissonya    08.08.15 15:02
У меня часто женщины больше сочувствия вызывают. Хотя история, когда человек просит оставить его в покое,а его преследуют, в обоих раскладах печально выглядит

evo_lutio    08.08.15 15:04
Женщины вызывают сочувствие, потому что себя больше жаль. Не по какой-то причине другой.

Это просто внешний локус. Мужики во всем виноваты. О том я и пишу.

Когда человек говорит о себе, он старается следить за тем, как выглядит локус, а вот в таких проекциях внешний локус и проявляется.

alissonya    08.08.15 17:26
Внешний локус — может, быть. Еще может быть потому, что близких подруг у меня больше, чем близких друзей. Вообще человек вне зависимо от пола может превратить жизнь партнера в ад. но женщины мужчин избивают реже

evo_lutio    08.08.15 19:22
Так женщина, которая бьет мужчину, она ведь не только для него опасна, но и для себя. Она начинает драку, он ей ответить может в конце концов. Поэтому нельзя соглашаться с насилием со стороны женщин. И для их безопасности тоже. Если возникают драки, значит контроль над конфликтами утрачен, все. Авария серьезная.

Все же думаю, что не в подругах дело. Я специально привела факт, что между любимым мужем и подругой женщина выберет мужа, поэтому сказать, что вот женщины для женщины дороже, нельзя. Просто с мужчиной женщина не идентифицируется, а с женщинами да. Она себя на их месте видит и себя жалеет.

evo_lutio    08.08.15 15:06
Преследуют заиньку, поэтому она бьет.

Почему бы не «выпить яду» или просто не развестись?

Мужчине мы ведь так говорим, когда жена доводит, а он бьет?

groonya    08.08.15 15:23
Мужчине можно посоветовать уделять больше внимания женщине, говорить с ней, интересоваться ее делами, спрашивать ее совета, в общем как-то показать ей, что она ему важна и он может выслушать ее мнение без ора и истерик. Пока ничего больше в голову не приходит.

vasilisa_valis    08.08.15 15:29
А мне кажется, что больше уделять внимания — это розовые сопли. Ему нужно вернуть авторитет свой в доме. Чтобы она его уважала и где-то в душе побаивалась.

vasilisa_valis    08.08.15 15:29
А мне кажется, что больше уделять внимания — это розовые сопли. Ему нужно вернуть авторитет свой в доме. Чтобы она его уважала и где-то в душе побаивалась.

groonya    08.08.15 15:42
Я про гипотетического мужчину. Который бывшая женщина которая бьет мужа )))
Короче это совет мужчине который не выдерживает и бьет жену, потому что «довела».

groonya    08.08.15 15:44
Чтобы уважала и где-то в душе побаивалась? А он чтобы тоже ее побаивался? Где-то в душе? )))

vasilisa_valis    08.08.15 15:50
Он ее и так боится. Иначе не говорил бы, ты не больно бьёшься.

groonya    08.08.15 15:51
Ну почему обязательно надо друг друга бояться, ну.

vasilisa_valis    08.08.15 16:06
Не боятся, а побаиваться. Даже не того, что ударит, это крайнее и неприемлемое совсем.

katerinafoto    08.08.15 16:47
Ужас какой. (

alamem    09.08.15 12:14
Вот и мне неясно. Правда, что мужчине там делать , я не знаю.

vasilisa_valis    08.08.15 15:24
А мне жалко было мужика, только что делать я не сообразила, поэтому не писала ничего. Женщина-истеричка, которая может зарядить в морду, чем под руку попадет — это страшно и вообще неадекват. У меня мама такая, мне это знакомо. Я вышла из ситуации лет в 18, в ответ на агрессию заломала ей руки и сказала, еще раз — и дам сдачи. Это ужасно звучит, но больше мне пощечин не давали.
Может ему тоже пригрозить? Но это не решение вообще.

jayzzy    08.08.15 15:25
Вот штука какая… действительно, по перевёртышу поняла, какой сильный эффект оказывает солидарность: в прошлом посте в первом случае мне было жаль женщину, в этом — опять женщину. Во-втором случае жаль обоих, а на самом деле — себя, была и с той, и с другой стороны, хоть и без физического насилия.
Попробую представить, как я бы пыталась выйти из ситуации.

Думаю, в первом случае я нашла бы активности вне дома, никак не связанные с семьёй. Проявила инициативу дома, встретила отпор, ну ладно, раз ты против, я пошла, скажем, на йогу. На упрёки, мол, ничего не делаешь, отвечала бы: «вот же, хотела сделать, ты был против, а я-то всегда за, а давай вот это сделаю? или давай вместе сделаем, если не доверяешь?». И постепенно расширять ту область, которую партнёр «скрипя сердцем» отдаёт.

А во-втором… вот это очень трудно. Постою, послушаю. Хотя бы держала под рукой пару тарелок, которые не жаль об пол жахнуть, вместо того, чтобы человека бить. Я, впрочем, была и со стороны «доводящей». Первый раз мужчина от злости долбанул кулаком в стену и сломал руку, второй — долбанул ногой, и ногу сломал. Трещины и гипс на месяц в смысле. Но остановиться не могла, да. Это только кажется так: ну что стоит вовремя замолчать?

groonya    08.08.15 15:50
Мне тоже себя жалко было гг
Удивительно, я прочла ваш комментарий два раза и только на третий поняла, что мужчина не ВАМ ногу сломал, а себе.
Бить мебель тоже не очень выход, это страшно и вообще может спровоцировать агрессию «она стала крушить мебель и я ей дал в морду, чтобы успокоилась». Хотя в мебель конечно лучше, чем в морду, да. 🙁

jayzzy    08.08.15 20:39
Он сломал ногу себе, а мебель крушила уже я. Знатно, в общем, погуляли. Но бестолку.

samlady    08.08.15 15:28
Если бы мужчина рассказывал о том, как женщина его пилит, объясняя в чем именно он неправ, несмотря на просьбы этого не делать, да еще и говорит ему что он на самом деле чувствует и думает, то я эмоционально была бы на стороне мужчины, однозначно.

Хотя и правда ведь — оправдать женщину, которая в истерике кинулась на мужа, гораздо легче, чем мужика, дающего в морду чуть что. Упорно представляется, что женщина бьет от безысходности, в аффекте, а вот мужик — в воспитательных целях, осознанно.
Вот она, женская солидарность тут и поперла.

hilaopathic    08.08.15 15:39
Не мог мужчина так написать. Какой же он мужик, если , во-первых, позволяет жене себя пилить, а, во вторых, еще и жалуется ?
Мужчины, все же, менее эмоционально описывают свои жалобы. Да и воспринимают ситуацию тоже несколько по-другому.

samlady    08.08.15 15:44
Ну они же разные тоже все…

pollika    09.08.15 05:41
Да что вы, какой там. Меня почему-то мужики часто воспринимают как нечто общечеловеческое женского вида, и вот сколько сюсь и пусь я выслушала об их несчастьях, столько не услышишь от иной тетки. Внутри даже самые мужЫки могут быть мягонькие и терпеть черти чего.

hilaopathic    09.08.15 06:10
И у Эволюции вот сколько пациентов мужчин было. Не спорю. Просто публично жаловаться им все же тяжелее или, еще точнее , формулировка жалоб и их тональность несколько иная, чем у женщин

doostdarem    08.08.15 18:32
Мне кажется, на женской стороне по дефолту будешь в умозрительных для себя ситуациях. А в испытанных на своей шкуре гендер не так важен, важнее в чьи ботинки ты автоматически влезаешь, слыша рассказ. Как в анекдоте про преферанс: ‘Я в пичку и покойничек в пичку, я в трефу и покойничек в трефу ‘ — ‘Канделябром его! Канделябром!’

hilaopathic    08.08.15 15:31
Эволюция нас поймала, ага.
Но я, как и коментатор выше, не отвечала на письмо мужчины, потому что не знала что посоветовать, кроме банального «попытаться поговорить с женой»
Ну и лично срезонировало, конечно, письмо от женщины 🙁

somikova    08.08.15 15:34
Если сравнить две ситуации, то в первой ситуации (где пропал вкус к жизни и нет власти в семье) у автора письма низкая и субъективная и объективная значимость для партнера, а во втором случае (где бьют супруга) объективно супруг значим, а субъективно бесит.

Т.е. в первой ситуации надо для начала повысить объективную значимость, т.е. постараться приносить реальную пользу, сделать не так чтобы как умею, а как на самом деле нужно, вопрос как найти силы на это. И второй вопрос, будет ли эмоциональная отдача. По идее, не стоит обязательно на отклик рассчитывать, т.е. расценивать это как обязанность и вклад в семью. А там посмотреть уже.

А вторая ситуация для меня сложна для рассмотрения, я не знаю, как уменьшать свой плюс, а раздражение и агрессия именно от плюсовости. Может, уменьшать тревожность минуса, рассказывая ему в чем дело, а не отмалчиваться. Ну и не распускать руки.

groonya    08.08.15 15:55
Да, там все с отмалчивания начинается. Ей говорят, что она в напряжении, и это может быть правдой, хоть она и отрицает. Вот еще интересно, делилась ли она прямо своим чувствами с мужем, когда кто-то умер или когда она только из роддома и ей тяжело и т.п. Может, ему контакта с ней не хватает. А может и с самой собой у нее контакт не очень хороший, такое впечатление.

one_ga    08.08.15 15:59
Не успела написать комментарий (уже были закрыты) к письму жены, у которой не хватает сил, терпения, подходящего времени, чтобы выслушать неприятные вещи от своего мужа (написала у себя), а поэтому она от него отмахивается (в прямом смысле отмахивается, кулаками). Если перевернуть ситуацию, советы были бы те же самые.

Предложила бы два варианта.

Первый. Выбрать заранее время, договориться с мужем (в перевёртыше — с женой) пойти куда-нибудь в парк или на природу, чтобы погулять и времени было с запасом. И чтобы было не дома, чтобы не было соблазна по привычному сценарию уйти в другую комнату, не слушать, отталкивать. И выслушать всё, что муж (жена) хочет сказать. Не ругаться, не беситься, а слушать. Не убегать. Не перебивать, дать ему (ей) высказаться. Если есть что ответить — отвечать. Если нечего — обещать обдумать и назначить время, когда будет что ему (ей) сказать, например, «я отвечу тебе завтра».

Второй. Если всё равно возникают случаи, когда ему (ей) надо высказаться прямо сейчас, не отходя от кассы, муж (жена) иногда просто и сам(а) не сможет ждать «условного воскресенья». Тогда завести в квартире и держать под рукой диктофон или камеру. И в подобных случаях, когда мужу (жене) надо высказаться, а жене (мужу) это опять слушать «некстати» (плохое самочувствие или ещё что-то подобное), включать камеру и просить: «Извини, но как ты правильно заметил(а), я не в себе сейчас, поэтому на твои слова смогу только обижаться и не смогу понять смысл полностью. Запиши, пожалуйста, это всё для меня, я чуть позже приду в себя, посмотрю (послушаю) и отвечу тебе вечером (или завтра)».

Выполнять обещанное. Слушать, готовиться ответить или готовиться к диалогу, тогда ударить не захочется.


А вот перевёртыш второго письма — как-то, в отличие от первого, в голове не укладывается. Что друг друга могут пилить в неподходящий момент могут хоть мужчина, что женщина — легко представить, и так же точно легко представить, что независимо от пола «пилящий» может это считать не «капаньем на мозги», а вполне себе конструктивом, и думать, что «вот я выскажу ей (ему) ртом, она (он) услышит наконец, поймёт и больше так поступать не будет».

Но чтобы если мужчина взял все решения по дому на себя, а женщина от тоски залегла играться в планшет и думать, что это крах брака — пытаюсь примерить на себя, знакомых, вспомнить в окружении нечто подобное — и «не верю!» Ну то есть я не говорю, что такое невозможно, просто представить трудно.

Если всё же попытаться представить, то всё равно почему-то кажется, что женщина не успокоится и будет вмешиваться в решения, что-то переделывать по-своему, по сто раз мужу говорить, чтобы он с ней считался, и так или иначе добьётся. А если нет — то не знаю, или привыкнет к тому, что тут решает не она и найдёт себе другую отдушину (а, может, даже ей покажется, что её избавили от массы проблем), или уйдёт.

Но вот такая формулировка «пропал интерес к жизни» потому, что другой «чересчур много на себя берёт», — это в обоих случаях перекладывание с больной головы на здоровую — хоть для мужчины, хоть для женщины. Женщины бывают более зависимы от мужчины в семье из-за финансовых и жилищных проблем, но вот таких формулировок, как «пропал интерес к жизни, потому что муж слишком много хочет делать для семьи и решать сам» я не слышала. Обычно, если в своих бедах винят мужа, то по каким-то другим поводам.

evo_lutio    08.08.15 16:40
Почему перекладывание? Она все решает, пытаться отвоевать — ссора и драка, поэтому перестал отвоевывать, ничего не делает, а жена недовольна, конечно.

Жена хочет, чтобы он делал, но как она скажет. Он сабботирует вообще.

one_ga    08.08.15 17:02
Ну вот как можно «всё решать»?

Да просто даже в выборе вещей, мебели, покупках, ремонте, выборе меню — разве там нет денег мужа? разве он так же точно не может взять и купить то, что ему нравится? в совместном времяпровождении — как можно человека заставить проводить время так, как ему не нравится? мусор с балкона — да, понятно, другому кажется, что это не мусор, но пока ссорились-дрались, вполне в голову могла прийти мысль «да он прав, конечно, это самый что ни на есть мусор», и выкидывает сам, и выглядит это противоречиво.

Но что такое «всё решать»? Что он будет носить и есть? Но он может не носить это, не есть. Я вот по письму не очень поняла, наверное, до какой степени «всё» — это «всё». Поэтому и не могу это представить как-то… не знаю как выразиться, не театрально, что ли, а вживую. Примеряю на себя, на окружение — не складывается картинка.

Цитата: «А на следующий день влазит в мои дела и начинает командовать что и как. Упоминаю договор — срач и ругань.» Не могу представить — в какие «мои дела»? Мало информации, мозг бастует))

ext_777568    08.08.15 19:10
Думаю, что в рабочие. У них общая профессия.

one_ga    08.08.15 19:23
Ну и что, что общая профессия? Профессиональные споры могут быть, а как навязать и заставить сделать что-то? Это же нереально — навязать программисту написать другой код, если ты не работодатель и не начальник.

evo_lutio    08.08.15 19:47
Простите, а Вы в паре?

Такое ощущение, что Вы рассматриваете пару как две четко поделенные территории. Вот этот ест, что хочет, делает как хочет, спать ложится когда хочет, общается с кем хочет, а вот этот тоже все по-своему, как хочет. Но в парах обычно от 70 до 100% общей территории. Бюджет общий, холодильник общий, телек общий, свет выключается и ложатся спать, общаются тоже как-то вместе с кем-то. И когда один все время хочет, чтобы было как он сказал: еда, телепрограммы, траты, обои, мебель, общение, не желая считаться с желаниями второго, то возникают либо ссоры и разборки по любому поводу и бесконечные дискуссии (которые потребляют энергию, поэтому я лично вообще не разрешаю в своем блоге) либо один просто уступает и говорит «да, пусть будет по-твоему, мне все равно».

one_ga    08.08.15 20:32
Я в паре, да.

И поделенные территории это скорее у нас исключение, чем правило. Возможно, потому что выросли в нормальных традиционных семьях, когда родители считаются друг с другом, уважают друг друга, а дети уважают родителей.

Я не видела таких семей, где кто-то выключает свет, а другой его включает. Я видела другое — ночник в спальне, который другому не мешает, или почитать на кухне.

Эволюция, вы видели многое, наверное. Но для меня это дикость просто, поэтому такая реакция и такие комментарии. Если мой муж лёг спать (а он хорошо засыпает), то ночник у нас допустим. А вот фильмы, музыка, другие звуки — нет. И это не потому, что где-то так написано. А мы так договорились.

Я вообще не представляю, как сменить кровать (общее место для сна) без своей половинки.

Скорее это ограниченность моего кругозора, такого никогда не видела в своём окружении.

Я просто не могу представить (как это выглядит физически в обычной жизни!), чтобы человек пришёл домой, а там другие обои. Нет такого опыта даже в окружении.

То есть я в ситуации, когда один всё решает, а другой поэтому винит первого в своей апатии — я тут устраняюсь, не могу ни одному, ни другому что-то советовать, потому что не видела в жизни и не могу представить.

Извините, Эволюция. В этой ситуации от меня толковых комментариев, пожалуй, не будет. Опыта жизненного не хватает или фантазии. Я не могу представить, как я готовлю то, что муж заведомо не ест, и ему подсовываю тарелку с этим, и так же чтобы он делал в мою сторону. Это просто для меня странно, зачем быть с человеком вместе, которому делать неприятное специально, намеренно. Я не говорю, что такого не бывает, просто прошу меня извинить, что мне это не близко и я не понимаю.

evo_lutio    08.08.15 20:50
Толковых комментариев от Вас не будет, это понятно. Только не извиняйтесь, я ведь Вас комментировать не просила. Это Вам вдруг почему-то захотелось надеть белое пальто и вещать про свои нормальные семьи, в которых вы выросли, поэтому для вас обычные чужие ситуации, с проблемами — просто дикость, вы — такая гармоничная, у вас нет проблем, потому что родители были очень хорошие и правильно вас запрограммировали, как биороботов.

Такое ощущение, что Вы ни одного поста в этом блоге не читали или читали через свои фильтры какие-то самолюбования, поэтому и вопрошаете «что за дикость».

А у нормальных людей, без иллюзий собственной гармоничности, есть проблемы, да. Нормальные люди проблемы свои видят и точно знают, что у них есть проблемы, свои, поэтому не поражаются чужим проблемам никогда и для них это — не «дикость».

nataly_braga    08.08.15 21:23
Все, что Вы описываете, как «дикость» — это всего лишь сильный дисбаланс, выражаясь языком этого блога. Типичные отношения плюса, которого заносит, и минуса, который терпит до последнего. А потом — понеслась душа в рай, и вот он эффект снежного кома во всей своей красе.
Испытано на своей шкуре.

evo_lutio    08.08.15 21:27
Выясняется, что можно читать про дисбаланс регулярно, но все равно оставаться в уверенности, что если семьи — нормальные у родителей, то все будет хорошо, и забота и тепло, и тактичность, и никакого дисбаланса никогда. А дикость такая — это от родителей.

Хорошо хоть не от нации, расы, еще от чего-то там. От группы крови. От знака зодиака. От типа в соционике. В генах.

one_ga    08.08.15 21:28
Помогите мне, пожалуйста.

Вы с чьей точки зрения говорите: с плюса или с минуса?

А то Эволюция уже заклеймила меня, что ничего не понимаю. А я и соглашаюсь, что не понимаю ничего.

podolianka    08.08.15 20:37
я так себе представляю. он сидит и вникает в новое что-то. а она подходит и дергает его «лампа в коридоре перегорела, ты ж обещал починить».
она его отвлекла, ему полчаса лишних надо, чтоб вникнуть. он вник, а она сбила все, надо заново. и настроения разбираться нет уже.
а она недовольна, что он за компом и ничего по дому не делает, хоть и должен.

one_ga    08.08.15 20:45
Ну просить сменить лампу — это не то же самое, что навязать ему свой способ программирования чего-то там.

Это не то же самое, что заставить его что-то делать в личной или профессиональной сфере.

Повторюсь, я не видела в реальной жизни такого тотального навязывания своего мнения и заставляния. Может, я наивна и мне не хватает опыта. Может, мне повезло с окружением. Но я не могу представить, как заставить человека всегда и везде действовать по своему сценарию, до такой степени, чтобы он перестал думать и решать сам и начал винить в этом своего партнёра.

jayzzy    08.08.15 20:48
Да она же его не заставляет. Она мешает ему действовать по его сценарию, а по её — он не хочет. Вот и конфликт.

podolianka    08.08.15 20:49
так она скорее не заставляет мужа действовать по ее сценарию. а просто мешает ему действовать по его.
портит настроение, отвлекает, не дает сосредоточиться.

evo_lutio    08.08.15 20:57
Конечно, вам повезло с окружением.

Вы гармоничная и вокруг вас гармоничные люди. Не такое говно как герои историй.

Пожалуйста, напишите, как вам удалось такой стать? Мы все будем у вас учиться.

«Я не видела!»

Да люди вообще видят только то, что хотят. Хотят видеть, что у них все замечательно, и видят, даже если все плохо.

И кстати, обычно потребность начать всем рассказывать про свою гармонию, в 90% случаев возникает, когда все уже плохо, поэтому обычных иллюзий не хватает, нужно озвучивать, проговаривать это.

one_ga    08.08.15 21:24
Возможно, нет никакой гармонии, а возможно, она есть. Возможно, люди вокруг гармоничные, а возможно — и нет. Не знаю. Если чего-то я не вижу (или не я, а другие) — это же не значит, что этого нет и быть не может.

Цитата: «Да люди вообще видят только то, что хотят» — иногда так, иногда нет. Бывает, что мы видим то, что предпочли бы не видеть, и так трудно, как сейчас говорят, «развидеть». Раз появилось такое выражение, значит, есть и такое желание, действие?

«Вы гармоничная и вокруг вас гармоничные люди.» Это сарказм. Я не гармоничная. У меня полно проблем, и в моём окружении такие же точно люди со своими проблемами. Если я не могу представить одну конкретную ситуацию — это не значит, что проблемных ситуаций не бывает вовсе.

Эволюция, вы делаете такое огромное, важное для русскоязычной аудитории, дело, что можете с комментаторами вообще не считаться.

Поэтому да, моё «я не видела этого в жизни» — сочту неважным.Важнее — те, кто в таком живёт.

evo_lutio    08.08.15 21:30
Да не могу я не считаться с комментаторами.

Мне проще их фильтровать просто.

evo_lutio    08.08.15 19:30
Вы не понимаете? Так это Ваша проблема.

Я вот хорошо понимаю очень.

Когда нечто общее, а второй человек не согласен и хочет только по-своему, возникают ссоры.

Ссоры возникают. Вы повторяете раз за разом «ну как это? ну как это? как это дать решать за себя?» вот так и дать, когда ссориться надоедает. Ему не решать не дают, ему не дают решать без ссор, понимаете?

И женщинам часто не дают решать. Авторитарные мужчины. Методом подавления обычно.

А мужчинам не дают решать вот так, методом ссор по любому поводу. Споров. Которые выматывают.

evo_lutio    08.08.15 19:34
Вот в истории про «жизнь с богом» такой как раз мужчина.

Раньше с женщинами у него простой разговор был «рот закрыла, сделала как я сказал» или пошла вон.

Сейчас метод тот же, без пошла вон, но все равно ВСЕ как он хочет. Ради нее, для нее, но с его точки зрения, потому что — так лучше, так правильно. Он лучше знает.

Самое ужасное, что он и правда умен, часто знает лучше, часто оказывается прав. Невозможно не согласиться, что он часто прав, это так. Но все равно второй человек имеет право на свои решения, даже ошибочные, иначе он теряет себя. Но когда нечто общее, когда личного пространства мало, почти невозможно доверить партнеру совершать ошибки на общей территории, ты ведь от этого тоже будешь страдать. Так что это проблема именно отвоевать СВОЮ часть, где решать будешь только ты. С авторитарной личностью компромисс почти невозможен.

dar_i_co    08.08.15 16:06
Браво за переворот ситуаций))
В первом случае я бы пыталась у доминантного партнера «отбить» немного власти через «давай это сейчас делать вместе. Покажи, как ты хочешь делать и сделаем это вместе». И через занятия своим хобби на домашней территории в компании друзей. Ну, например, сказала бы: я внезапно увлеклась (увлекся) моделированием самолетов, ничего в этом не понимаю, а коллега Вася, оказывается, ас, вот он придет сейчас и мне будет показывать, ну и заодно нашим мальчишкам (во всяком случае это должно помочь посмотреть на ситуацию глазами третьего).

Со вторым случаем сложнее, так как когда ситуация доходит до внутреннего желания ударить, там не до отвлекающих маневров и уже не до обсуждения. То есть почву для неповторения этого «выпада» нужно готовить заранее. А как действовать в моменте, мне сложно предположить. Я наблюдала как-то семейный скандал со стороны: женщина пилила, мужчина заводился и сжимал кулаки (я думала, ударит). Он пошел в душ. Она стояла у двери душа и что-то продолжала говорить, и даже пару раз стукнула дверь. Но он упорно стоял под душем. Через десять минут он вышел, и было видно, что бить уже не собирается, да и она устала говорить.

podolianka    08.08.15 18:28
женщине, которая регулярно бьет мужа я не знала, что написать, потому что не очень знакома с подобными ситуациями.
но там в каментах кто-то посоветовал, как мне кажется, удачно, в критические моменты уходить из дому и успокаиваться. ребенка вполне можно доверить мужу. он же папа, справится. плюсую к этому совету.

из своего опыта могу только сказать, что на тон все-таки обращать внимание надо. и на выражение лица — тоже. это имеет значение в отношениях не меньшее, чем слова. мне, во всяком случае, когда я в растрепанных чувствах, приходится себя контролировать, чтоб тоном не испортить все.

ext_777568    08.08.15 18:56
Не успела добавить коммент. Очень тронула история про мужчину из первого письма — он был успешен, «на передовой», а теперь у него опустились руки и нет желания жить. Ведь это история про мужчину, которому не осталось места в доме. Жертва Ирочки (понятно, что ни моральные устои ни деньги не позволят). Не знаю как насчет локуса, но влияние в паре все равно существует. Феномен музы и пр.
Почему она так себя ведёт?
Анализируя и пришла к выводу, что в какой-то момент Ваша жена утратила к Вам доверие. Или его не было вовсе. И Вы то пассивно боретесь, то активно пытаетесь восстановить. Может быть стоит понять когда это случилось, было ли вообще и как это реально и эффективно исправить? Вернуть.
Может быть этот совет покажется слишком мягким ведь он без отстройки границ, без показать авторитет и тд.
Если доверия не было изначально, то возможно дело в каких-то её установках, доставшихся от матери.
Уверена, что и женщине плохо жить в ситуации, когда на «мужчину нельзя положиться» (а он только и мечтает об этом), и лучше это все разобрать. Здорово что попросили о помощи.
Еще советую мужчине прочитать книгу Ганса Фаллады «Маленький человек, что же дальше». Там гениально описана ситуация, когда мужчина сделав ошибку (от жажды осчастливить свою женщину) попросил и почти заставил его простить. Отношения были спасены.
Почитайте когда не хочется думать, отличная книжка, по динамике почти комикс)

ext_777568    08.08.15 19:14
Доверие имеется в виду в принятии решений.

majasuave    08.08.15 18:57
На счёт битья супруга — у меня ассоциации с аутизмом и ADHD

программа есть на русском на Андроид для ситуаций паники, когда речь отключается
Там текст в вежливой форме примерно «У меня сенсорный перегруз, пожалуйста, не говорите со мной, не трогайте, обращайтесь письменно, нажмите кнопку чтобы перейти в чат»

Даже если не аутизм, стоит договориться более четко, что при просьбе перестать говорить, нужно перестать
Ну или выходить в подъезд хотя бы, и то границы

«снижать минус пристающего» для меня новая идея, надо попробовать
всегда казалось, что есть люди, которые меня быстро понимают, сами такие же,
и те кому можно теоретически объяснить про хмурость и про немоту, но всё равно не почувствуют до конца, может это просто минусы были


Про женщину с планшетом — сложно, но лежать в апатии не дело, надо торговаться за территорию,
если она тоже била мужа раньше (как в оригинале истории), то возможно потеряла к нему влечение, а с ним и мотивацию, может с этого тоже начать, если физический контакт налажен — сложнее ругаться, даже упражнение вроде было — браться за руки и пытаться спорить

a_vot_i_ju    08.08.15 19:02
Попытка написать комментарий номер «я уже не знаю сколько раз». Как напишется прямо сейчас, так и отправлю.
У меня та же проблема, что у автора предыдущего поста — вспыльчивость, агрессия. Очень стыдно об этом говорить.
Разница в том, что я младше и мужа не бью, вымещая злось на кухонных шкафчиках. Страшно думать, что пока не бью. У меня совсем маленький ребёнок и я боюсь что и в конфликтах с ним буду вести себя так же. Как истеричка.
Хороших советов дать не могу, иначе бы решила уже свою проблему, но могу рассказать, что пробовала и не помогло. Думаю женщина или мужчина тут не очень важно.
1) Просить что-то делать мужа. Уйти ли, написать там что-то. Проблема всё-таки ваша (и моя), он не будет серьёзно ей заниматься, тем более что его по большей части всё устраивает, иначе бы ни вы, ни мы не были так долго вместе. В нашем случае — 7 лет.
2) Уходить, убегать. Мне тоже очень хочется, но если я ухожу — он себя накрутит пока меня нет и ссора только разрастётся. То есть всё не закончится, будет новый виток, новый повод выйти из себя.
3) Молчать. Если молчать — он думает самое худшее. Напирает сильнее, пытаясь вскрыть молчаливую оборону, и будет давить на всё более больное, даже если изначально не собирался.
4) Запереться в туалете — помогает чуть-чуть. Тут главное что берёшь тайм аут не на дого, и он знает. Не собираешься там просидеть весь вечер, а выйдешь через 30 секунд.
5) Вот это работало лучше всего. Что-то вроде игры «кто промолвит, тот и съест», только «кто выйдет из себя первым — тот и сам дурак». Не надо сообщать ему правила, у него и так фора. Скажите себе, что не выйдете из себя первой. Может быть выйдете, но не первой. Нащупайте точку контроля. Я, например, заметила, что ни разу не разбила ничего, не сломала, хотя казалось, что меня несёт бесконтрольно, но какая-то часть сознания явно контролирует процесс, за неё и попыталась зацепиться. Может и у вас получится. Я осознанно контролировала голос, старалась говорить даже чуть тише, чем привыкла (обычно срываюсь на крик и сама не замечаю, а голос поставленный, как иерихонская труба), отвечала обязательно на всё, что он спрашивает, но вежливо, подчёркнуто вежливо.
Но. Это дало странный побочный эффект. Внезапно вышел из себя мой очень спокойный муж. Очень сильно и страшно взбесился. Это меня напугало. В какую сторону крутить дальше я уже не знаю.

a_vot_i_ju    08.08.15 19:08
Ах да, чуть не забыла. Ещё стало лучше, когда стала извиняться. Не ждать развязки, когда уже в слезах и сорвалась. А ловить себя на мелком несправедливом упрёке в самом начале ссоры или на повышенном тоне — и сразу просить прощения. Может быть пока работает как эффект неожиданности, но по крайней мере помогает не накапливать снежный ком взаимных обвинений.

deti_moi    08.08.15 20:47
Да, в моих ссорах с мужем (без эксцессов, так, просто дурь гоняем) тоже помогает именно это: когда ловишь себя на том, что мелкая несправедливость (тон, подколка, ошибка) была, и за это сразу извиниться. Но помогает, если извиняешься искренне и просто, потому что иначе и язвительный тон сохранится, и выражение лица и пр.

athen_a    08.08.15 21:12
Плюсану про пугающие взрывы именно в ответ на подчеркнуто вежливые, спокойные ответы. Имела такой опыт неоднократно. Не до конца понимаю механизма этого явления, и, конечно, есть соблазн объяснить ситуацию в стиле «он специально пытался доказать, какая я ненормальная истеричка и чувствовал удовлетворение, достигая своей цели, а когда у него не вышло, он взбесился и показал свое «истинное лицо»». Но я так не буду делать, буду думать дальше, откуда это берется.

nataly_braga    08.08.15 21:31
в некоторых случаях, как мне кажется, подчеркнуто вежливые и спокойные ответы (не просто вежливые и спокойные, а именно подчеркнуто), бывают, когда занимаешь позицию сверху. Ну типа, я вся такая вежливая, а он орет, как последний придурок. И такая вся в белом пальто стоишь

athen_a    08.08.15 21:41
Так а он не орет. Он тоже очень вежливо разговаривает. Сначала. Более того, он любое колебание твоего голоса регистрирует очень чутко и тут же выкатывает претензию «не повышай голос, не истери, ты опять орешь», даже пока крика особого и нет. Насколько я помню ТС, там именно такая ситуация — то выражение лица не подходит, то интонация. Так вот, если выражение лица и интонацию откалибровать до миллиметра, отвечать логично и по сути, можно внезапно огрести очень неприятную реакцию.

nataly_braga    08.08.15 21:55
неприятная реакция только кажется необоснованной. Недовольство партнером копилось гомеопатическими дозами долгое время, а потом — бац! — изменение тона на пол оттенка сработало, как спусковой крючок. Как-будто на ровном месте.

Мне показалось в той истории про «мужа, который ничего не хочет», что жена неосознанно или осознанно мстит таким поведением, отравляет ему жизнь доступным ей способом. Именно за прошлые побои и обиды, которые он ей наносил. В таких историях уже сложно разобраться, кто первый начал.

athen_a    08.08.15 22:09
Что-то у вас две ситуации спутались. Мы вроде бы говорили о той ситуации, где жена дерется, нет? Но все равно это уже офф.

a_vot_i_ju    09.08.15 05:28
Да, соблазн есть. Я стала думать может быть мы просто не умеем по другому мириться? Пока не рассорились вдрызг к примирению перейти не получается. И тогда уже да, лучше меня скорее довести (а меня легче), чтобы наконец закончить с этим. Или придётся самому расходиться. Не сидеть же обиженными вечно.
Автор письма не написала что у них потом происходит. Вот она его поколотила, он ушёл наконец погулять, а дальше? Вернулся и как ничего не было что ли?

a_vot_i_ju    09.08.15 07:29
Расскажу всё-таки ту же ситуацию со стороны мужчины. Мне это легко сделать — перед глазами всю жизнь был взрывной как порох папа. Правда опять же — никогда не дрался. Видя, что я расту такой же, он мне советовал контрастный душ по утрам и спорт. Но сам не следовал своим советам. В этом году ему исполнилось 60 и мне кажется, что он стал как-то мягче. Со мной — понятно, я просто стала дальше, не живём больше вместе. Но и с мамой у них нет больше скандалов до небес. Тут может быть много причин, может дефолт просто, но перечислю всё же изменения с папиной стороны, которые как мне кажется помогают ему не срываться. Хотя методы кому-то советовать такие невозможно.
1) Уже несколько лет раковая ремиссия. Когда диагноз ставили 7 лет назад говорили лет 5 осталось. Наверное пересмотрел многое.
2) Тяжелый физический труд. Раньше папа лежал после работы на диване перед телевизором, теперь после работы идёт колоть дрова или к пчёлам — завёл пасеку. Это видимо работает как спорт. Мой муж, кстати, считает, что для самоконтроля мне именно спортом нужно заняться, но никак не получается увлечься. Начинаю — бросаю.
3) Кровавое хобби. По выходным пропадает на охоте. Кабаны, косули, бобры. Не утки. Если охоты не сезон — ездят с друзьями за свежим мясом на хутора. Мясо там в прямом смысле свежее — бегает.
4) Алкоголь. Из песни слов не выкинешь — пить стал больше.
Думаю, что мужчине справиться со своей агрессией даже сложнее. Я всегда могу слить слезами, хоть и хотелось бы не доводить, а для мужчины это табуированный метод.

deti_moi    08.08.15 20:35
Ха, а у меня женская солидарность сработала иначе: вторую историю не видела, а в первом случае стало жалко мужчину, но пошла читать комментарии (женские)) — и увидела иной фокус «замучил жену». Лена, опять ты повелась на мужские раздувы, — только и оставалось сказать себе и скорректировать мнение (я обычно как раз мужчинам больше сочувствую, за что мне подруги пеняют).

В первом случае — стоит найти активность и отдушину вне дома, но мягко и настойчиво вести с партнером разговоры о своей позиции, не сдавать территорию. Но мягко.

Во втором случае — стараться не доводить до накала страстей, поставить себе жесткий запрет на рукоприкладство (из этических соображений, пользы ребенка или страха ответственности — что пойдет) и найти способ доносить до партнера, что сейчас начнешь срываться. «Пожалуйста, я уже не могу говорить, давай остынем». Может, даже обхватывать себя руками, опускать глаза, пытаться переключаться, когда подкатывает.

darja_che    08.08.15 20:55
Здравствуйте,
ситуация с мужчиной показалась очень грустной, из-за ощущения нарастающей апатии и, как следствия, безвыходности. Как — то интуитивно показалось, что жена берет на себя очень много, и отстаивает это право контроля, будто до конца не доверяет мужу, будто готовит для себя плацдарм быть одной? Мне показалось, ей страшно довериться, но не знаю почему. Если мужчина желает что-то изменить в этой ситуации, может быть стоит попробовать незаметно встраиваться в быт, там где это не вызывает конфликтов со стороны жены (уже упомянутая готовка и т.п.), и тогда со временем она поймет и оценит эффективность разделения обязанностей? Еще из письма возникло ощущение, что мужчина работает дома, не знаю есть ли рабочий кабинет, но может быть стоило снять какой-то маленький офис, где можно иметь хоть немного подконтрольного пространства, где можно сосредоточенно работать?

Женская ситуация агрессии мне немного знакома, были претензии, когда мужчина меня видел в ситуации рабочей сосредоточенности и воспринимал это как холодность к нему. Надо сказать, что я так тоже реагировала, когда он был в работе, но постепенно привыкла, что это тихий час, и нужно оставлять его в покое работать. Может, мужу можно было бы привести в пример подобное его поведение в похожей ситуации и расспросить о его эмоциях, негативны ли они по отношению к жене? Так же в женской истории упоминается о том, что муж накапливает критику, может быть есть какие то возможности ее предварять, узнавая его мнения по тем или иным семейным вопросам?

Надеюсь, что у всех все наладится!

zosya_bereza    08.08.15 21:09
Да, перевертыш получился занятный.
Пожалуй, постою послушаю, т.к. чувствую, что таки маловато у меня опыта, чтобы в таких ситуациях советовать.
Хотела сказать только про вот этот момент «преследования» человека, которому худо: испытано на себе, поэтому женщину и жалко. Если бы от нее отстать на час, как она в открытую просит (!), конфликт, может, и не доходил бы до рукоприкладства. Любые слова действуют на такого человека в таком состоянии как тряпка на быка.
Может, женщина могла бы сделать над собой усилие и найти возможность с мужем обсуждать острые темы, не дожидаясь аццкого ядерного взрыва?

evo_lutio    08.08.15 21:23
Ну а как же локус?

Ведь не муж пришел с вопросом, что ему делать с такой женой, а жена пришла. Что толку думать, как бы лучше вести себя мужу? Он не спрашивает.

Вот меня и удивило, что все сказали парню — эй, локус настрой, а женщине сказали — муж виноват, пусть ведет себя иначе. Но он вне локуса ее.

zosya_bereza    08.08.15 21:52
Интересно, чувствовать приближение взрыва и насильно уводить себя за шкирку на безопасное расстояние реально? Несмотря на протесты мужа. Ведь советовали что-то подобное — резко выходить из спора, и возвращаться к обсуждению уже нормальным человеком.
А вообще женщине послушать мужа было бы неплохо, наверное. Просто выслушать и попытаться его глазами увидеть ситуацию.
Вот очень не хватает информации от второй стороны.

Может, показалось, но по-моему, он не получает от неё какого-то эмоционального отклика, который ему нужен. И даже ее нейтральную холодность истолковывает как негатив, направленный на него лично. Как-то не вяжется с заявлением, что они «команда».

evo_lutio    08.08.15 21:55
Со взрывами помогает обычно только глубокая перестройка всех отношений, в которых возникают взрывы.

Коренная перестройка. Не на уровне «поговорить», а именно изменить что-то радикально. Варианты разные могут быть.

laportea    08.08.15 23:20
«преследования» человека, которому худо: испытано на себе, поэтому женщину и жалко

Так реального преследование там может и не быть, а есть субъективное ощущение плюса, которого всё раздражает. В динамичном балансе со своим «худо» пулей летишь к партнёру за добрым словом и прочей поддержкой.

koriskos    08.08.15 21:26
Я, когда истории читаю, все время на себя проецирую и на свои отношения (не все, конечно, а что похоже бывает), в этом смысле вторая история меня больше зацепила – мой муж тоже может завестись из-за того, что я не тем тоном что-то сказала и что-то там имела в виду, но во время ссор он вспалит и уходит остывать, а я вот как раз иногда пристаю с тем, чтобы все высказать, и старое припомнить. Но для таких штук, мне кажется, есть фон. Например, у меня есть внутреннее раздражение на мужа, он это чувствует, это проскальзывает в том, как я с ним говорю, и вот он цепляется за мой тон. Девушка у меня не вызвала желания встать на ее сторону, возможно, потому что я была жертвой домашнего насилия (звучит-то как) – слух резануло вот это вот «заслужил».
А вообще у меня такое ощущение, что в семейных ссорах работают хорошо отлаженные внутренние механизмы, что-то, порой незначительное происходит, зацепляет колесико, он сказал, она ответила, и вот пошло-поехало, и в итоге все как всегда. И даже когда вроде понимаешь, что так действовать не стоит, все равно в ситуации ссоры действуешь так, как несет поток и как привычно, будто бъешься лбом в стену, и сложно все это остановить и как-то вывернуть ситуацию. Чаще всего развернуть ситуацию в ссоре возможно, если этого хотят обе стороны. Изменять то, что происходит во время ссоры, мне кажется, нужно не столько через самоконтроль в этот кризисный момент, а через изменение отношений в паре в «мирное» время. Ссоры – это ведь просто симптом.
Во второй истории у меня сложилось ощущение, что партнеры не умеют слышать друг друга, отсюда его стремление все сказать, когда его прорывает (а прорывает в кризисный момент), и ее агрессия. Чтобы не бросаться в драку девушка может попробовать отвлечься, может быть не уйти/закрыться, а как-то со стороны на это посмотреть, увидеть в ситуации нечто трагикомичное, смешное, а для начала просто вздохнуть глубоко и вспомнить что-то далекое и приятное, остановить как-то этот эмоциональный каток, который все подминает во время ссоры.

athen_a    08.08.15 21:34
Признаюсь, я тоже из тех, кого женское насилие пугает гораздо меньше мужского. Возможно из-за того, что смотрю на ситуацию точечно, а не как на элемент цепи событий, где следующим звеном может быть симметричный ответ со стороны мужчины. Почему-то представляется (сужу по себе, что ли?), что когда «женщина бьет» — это она открытыми ладошками колотит по мужскому широкому плечу, и ему действительно не больно. Ну в крайнем случае щеки расцарапает, в общем, никакой угрозы жизни и здоровью партнера нет. За мужскими драками часто видится какой-то мрак, черные гематомы и поломанные кости. Поэтому с мужчины, как обладателя более мощного тела, и спрос выше.
Попробую ответить на вопросы-перевертыши.
Для женщины, которая залегла с планшетом, я вижу два выхода. Можно и параллельно оба. Первый — искать интересы вне дома. Раз уж «муж» занял всю домашнюю территорию и никого туда не пускает — нужно немного дистанцироваться. Найти те места и обстоятельсва, в которых лично ей хорошо. Хобби, друзья, здоровье. Кстати, работу в одной компании с супругом (или семейный бизнес там?) я тоже вижу как отчасти проблему. Мало пар могут выдержать друг друга в режиме 24/7. Возможно, стоит поискать работу в офисе, но придется искать на очень высокую зарплату, чтобы супруг смог оценить ее выход из семейного бизнеса и не ел мозг. Второй вариант — если есть желание не только отделиться и почувствовать вкус к жизни, но и наладить отношения с мужем. Стоило бы присмотреться к нему повнимательнее. Что он любит, чего хочется? Может, вы ему регулярно рыбу жарите, а ему хочется борща? Как-то ненавязчиво повыяснять про его желания, мечты, планы на ближайшее и далекое будущее. Преподнести подарок, который мужу очень хотелось бы получить, какую-то его небольшую мечту осуществить. Может, организовать поездку в желанное для него место? И еще — определиться для тебя, в каких зонах для вас не важно что и как и вы можете уступить. Хорошо, цвет обоев, допустим, вы уступить ему не можете. А порядок выкладки тарелок в кухне? Вот если вам все равно, а ему кровь из носу чтобы они по росту строились — ну постройте ему уже эти тарелки по росту, пусть порадуется. Постепенно человек расслабится, и можно будет мягко, ненавязчиво заговорить о том, что важно вам. Но только в ситуации подстройки, раппорта и т.д. Когда вы будете чувствовать, что муж с вами на одной волне, что ему хочется вас радовать. Расскажите, как давно вы мечтали о комнате с зелеными обоями 🙂 Будьте нежной, подчеркивайте его важность для вас. Устройте ему хороший секс. Не повторяйте просьбу слишком часто и навязчиво, достаточно, чтобы он один раз понял, что вам это важно. Если все пойдет хорошо, у вас в скорости вся квартира будет в этих зеленых обоях ))). Я слегка передернула, конечно, но суть в общем в том, что сначала стоит наладить отношения, рассмотреть супруга поближе и искренне сделать ему хорошо, а потом уже делить территорию. Иначе, боюсь, территория будет поделена с заклятым врагом.

athen_a    08.08.15 21:37
По второй ситуации — где муж дерется и хочет перестать.
Драться плохо, не делайте так больше. Но и загонять человека в угол бесконечными проповедями тоже плохо. Не давайте себя загонять. Уходите на улицу, дышите. Возвращайтесь, когда успокоитесь. Договоритесь с женой писать друг другу письма. Внимательно читайте ее письма и отвечайте, уже успокоившись. Тоже письмами. Судя по всему, разговаривать вам сейчас очень тяжело. Возможно, если вам удастся кое-как разрулить самую горячую часть конфликта «по переписке», дальше и разговор получится.

Любопытно, здесь у меня практически идентичный ответ получается, кроме проблемы, куда девать ребенка.

evo_lutio    08.08.15 21:46
Так ведь дело не в гематомах.

А в том, что «ты дерешься? так конечно, он же тебя доводит» — если это женщина.

И в «ты дерешься? да ты козел, жена не доводит тебя, ты сам доводишь и бьешь эту женщину»

А ладошками тихонечко мужчины тоже умеют, как и женщины стулом по голове.

Только все равно скажут, что мужчина хочет подавить бедняжку, а женщина просто доведена.

На самом же деле женщина тоже должна отвечать за свои действия. Ее ответственность не меньше. Иначе женщины вообще никогда не станут равными мужчинам людьми, если все время будут считать свою ответственность намного меньше.

athen_a    08.08.15 21:52
Да, здесь я согласна, конечно.

koriskos    08.08.15 21:35
А в первой истории про мужчину в апатии автор письма вызывает сочувствие, может быть, ему (или ей, если играть в перевертыши) стоит попробовать найти свое пространство и обустраивать его, мне сложно написать понятнее. Автору письма нужна внутренняя опора, которая бы давала интерес к жизни и к себе и силы жить, а там и ситуация в семье может измениться. Но как найти эту опору – я не знаю.

gepa    08.08.15 21:46
Я вот думаю про мужчину, которому жена не дает ничего делать. Может быть, можно уцепиться за то, что от своего постоянного контроля она сама же и устает? И поговорить с ней не в духе «отдай мне кусок территории», а «слушай, давай я вот это возьму на себя, а ты в это время сможешь заняться чем-то приятным».

А перед этим сделать что-нибудь расслабляющее. Например, сводить ее куда-нибудь, где ей понравится, в виде подарка или даже сюрприза — мол, ты наслаждайся, а я все сделаю. Может, ей понравится немножечко побыть опекаемой?

evo_lutio    08.08.15 21:50
Она ему не делать не дает, как я вижу. Она хочет, чтобы он делал под ее руководством, под ее контролем.

Так он это воспринимает. И не хочет делать поэтому.

Умолять ему позволить что-то сделать — не знаю, получится ли. Она ему скажет «делай, конечно, только так и так и так», а когда он скажет «а я вот по-своему хочу все сделать», будет ссора.

Такой вариант обычно, если речь о контролерше.

evo_lutio    08.08.15 21:52
Опекаемой такие жены с удовольствием побудут. Но только опекать их нужно так, как они хотят. По их плану.

gepa    08.08.15 22:15
А если поставить ее таким образом перед выбором: либо она тянет все на себе, либо он, такой хороший, готов помочь и облегчить ее участь — вот только пусть уже поотпустит бразды правления? Искушение заботой )

koriskos    08.08.15 22:45
вряд ли прокатит. она итак тянет все на себе, ей так кажется, и она чувствует себя усталой, на мужа раздражается. от того, что он попросит отпустить бразды правления, она не станет ему больше доверять.

silberwe    08.08.15 23:04
Пропустила. Прочла только сейчас про женщину, которая бьет мужа. Спасибо за взгляд с той стороны. Я очень хорошо понимаю мужа, который хочет продолжить разговор, для которого больнее всего эти уходы, он просто не может оставить в покое.
Мне кажется, женщинам легче перейти грань и труднее остановиться, потому что женский мордобой — как бы ненастоящий. Никто не посочувствует избитому мужу, никто не осудит жену-насильницу, ну она же женщина, какой там из нее боец. А разрушительные последствия в виде чувства вины у этой женщины, судя по ее письму, вполне серьезные и настоящие. Ну, кроме того, что в этой паре дисбаланс, который нужно как-то исправлять, что еще можно посоветовать? Просто убедить себя, что пускать в ход руки недопустимо. Ни при каких условиях. Нельзя, и все.

anna_marta20    09.08.15 00:11
Если брать историю про женщину с планшетом на диване (перевертыш истории мужчины в апатии), то
я тоже вижу себя везде – и с той, и с другой стороны. Простите за многословие.
Несколько лет моей жизни ушли «коту под хвост», я чувствовала себя не целостностью-ценностью, а придатком, которому только и разрешено, что обслуживать быт (готовка, магазин, платежки). Для себя у меня были отдушины («раздаю свое время даром, как щенков по хорошим людям»), но вот этого МЫ ВМЕСТЕ или ЭТО ДЕЛАЕШЬ ТЫ, А ЭТО Я, не было. Автор письма про апатию, еще можно все поправить, немножко самому, немножко вместе. Не теряйте годы на безрадостное существование. Вам будет потом жаль этих лет. И ужаснее всего, что следующим шагом за этим самоотодвиганием в тень, может быть Ваш уход из семьи сначала во что-то, а потом и возможно в другие отношения. Это вписывается в Ваши планы на жизнь? Или Вы и правда, как пишете, хотели бы остаться с этим человеком? Я спасовала тогда, не смогла.
— Сейчас бы я бы говорила с супругом. Для достижения эффекта, я бы делала это не дома и не в серьезной/привычной/ бытовой атмосфере. А где-то, на свидании в кафе в приятный момент на прогулке, на фоне опять же легкого позитива, чтобы так сказать «правильно легло». Не давить нотациями, а как-то полегче. «Я тебя так люблю и не знаю как это лучше выразить в конкретных делах для тебя. Чтобы это могло быть?» Дома о важных вещах часто поговорить не удается, каждый утыкается в свое. В идеале там целый список может вывалиться. И с этим уже можно что-то делать. Нужно давать и свое видение (через неделю, хорошо обдумав, снова в кафе, корректно) с четким пониманием свое «смогу-не смогу, согласен-не согласен», не подстраиваться на все 100. Словами Эволюции, помнить о балансе и не сваливаться в минус. Уверена, будет много, как приятных, так и неприятных удивлений.
— я бы писала списки ожиданий, а потом обменяться я списками и читать сторону другого. Что-то типа «я был(а) бы рада, если бы ты для меня делал(а) … и список в столбик. Другой лист: мне кажется, что ты была бы рад(а) если бы я для тебя делал(а) … и список в столбик. У меня к сожалению, это уже поздно. Когда одна сторона совсем потеряла интерес , другой стороне в одиночестве это не поднять.
— я бы пробовала включиться в его деятельности и просила помощи, т.е. пыталась включить в свою деятельность (от разбора книг и покупки продуктов, до совместной помощи кому-то и помощи в сугубо профессиональных вопросах. Но только надо заранее расслабиться про сроки и качество результата. Мне кажется, что вторая сторона там с признаками перфекционизма. Я вот тоже не могла так просто взять и выбросить. Мне хотелось разобрать и некоторым вещам дать вторую жизнь, чтобы не увеличивать количество мусора на планете. Про помощь и посильное участие — все только постепенно, это как ребенка учить посуду мыть: сначала быть довольной тем, что есть и перемывать только чтобы не видел, а увеличивать требования только постепенно.
— не помогать / не делать ничего для своей половины нахрапом «загоним всех железной рукой к счастью». Спросите хоть пару раз: ты будешь рада, если я сделаю для тебя то-то? Есть предпочтения по способу выполнения? Однажды мой муж «убрался в квартире»: идеально пустой журнальный столик, все мои бумаги (да они были навалены, но в видимом не порядке) и финансовые важные тоже, были выброшены. Как и вещи, собранные по пакетам «на отдачу». В тот раз я первый раз в жизни била посуду и у меня было чувство, что я тут никто и звать меня никак и никаких прав на этой территории мне не определено…
— про сложности с домашними делами со стороны второй половины, есть ведь куча книг и систем про то, как быть все успевающей женой и мамой. Мне помогло. Читать вслух и/или пытаться практиковать на виду, обсуждая, вовлекая.
Добавлю, я потеряла мою половину, может быть, еще не совсем. Мой муж ушел от апатии от наших отношений и заевшего быта (я – перфекционистка: или сделать идеально или никак) сначала в спорт, потом в другие отношения. Пока я была вся погружена в ребенка, не прокачивала нужные ресурсы и 3 года не могла сделать стеллажи, потому что все должно быть гармонично с дизайнерской точки зрения… Учитесь на чужих ошибках. Удачи Вам.

petrous    09.08.15 01:13
Во втором перевертыше советовала бы то же самое — найти любой способ не срываться в битье, уходить и запираться в комнату, успокаивать себя как может. Для начала.
Перевертыш позволил взглянуть глубже. Нудящий человек скорее всего нудит и жалуется не просто так, а потому что его что-то не устраивает, достало, он чувствует, что его мало ценят. В общем, надо послушать, что он говорит чаще всего. Говорить ему, как ценишь то, что он делает, спрашивать его совета. Начать делать что-то вместе, если этого нет (если режим только дом-работа) — ходить куда-нибудь в качалку, на плаванье, на танцы. Поддерживать любые начинания и желания в работе или хобби. То есть в момент кризиса совет один — избежать всплеска, успокаивать себя, если чувствуешь, что еще минута и можешь позволить себе поднять руку, уходить и запираться в другую комнату или, если можно, из дома. В момент нормальной жизни — слушать, чем второй недоволен, и стараться его поглаживать (иногда это даже ничего и не стоит, подумаешь, похвалил человека и сказал что он молодец, а у второго претензий вдруг поубавилось).

В первом случае — втираться в доверие и стараться делать все так, как делает человек-у-руля. Начать с малого, проследить, например, как он моет посуду и повторить все в точности (как намыливает, вытирает или нет после, складывает ли тарелки в определенном порядке). Сделать так же. Но самое главное, надо всегда подчеркивать, что человек-у-руля знает все лучше, у него все под контролем, я тут помогать пристроился, чтобы ему стало легче, на звание человека-у-руля не претендую, просто мне очень хочется помочь ему и поучаствовать в делах семьи. Когда достаточно вотрешься в доверие и он будет расслабленный и благодушный, можно аккуратненько предлагать свои варианты «а как ты думаешь, может эту полочку перевесим, а то она тут мешается?»

pollika    09.08.15 06:15
Вот позорище-то, ведь перевертыш видела своими глазами и педагогический смысл там даже не был спрятан, но не смогла удержаться от солидарности…
Апатичному мужу, увы, подсказать нечего, сама мучаюсь от этой проблемы в роли апатичной к дому жены. Кое-что можно провернуть тайным кавалерийским рейдом в отсутствии супруга, но поди найди это отсутствие, и попробуй при этом минимально накосячить, и все становится хуже, чем было.
С дерущейся женой мне видится проще, потому что свой выход находила. Надо детально ознакомиться с рекомендациями родителям на тему «как перестать бить своего ребенка», хоть тут, хоть у Людмилы Петрановской, и выполнить квест. Сначала перестать бить, на это уйдет время, а потом решать психологию.

yuka_ma    09.08.15 06:24
Мой совет страдающим от вспышек агрессии — заняться единоборствами, для начала чем-то пожестче. Я становилась дома такой доброй, просто шелковой после спаррингов и груши! Эту энергию нужно направить в полезное русло, в спорт. Я, когда не занимаюсь спортом, тоже склонна к быстрому возгоранию, сочувствую и понимаю авторов писем.

yuka_ma    09.08.15 06:29
Думаю, и мужчину, который подавил свою энергию и больше ничего не хочет, такие занятия вытащат из-под плинтуса. Плюс агрессия уйдет, легче станет договариваться.

yuka_ma    09.08.15 09:38
Подумала еще, захотелось добавить по поводу мужа, который «не хочет»: чтобы не разрушать единство семьи (двое детей-школьников, 10 лет единого поля) — нужно сначала обсудить, как изменить жизнь, и, например, всем отправиться в спортклуб, выбрав занятия для каждого, кому что ближе. И ходить туда в одно и то же время, тогда не образуется дыры в совместном времяпрепровождении. А уже поправив состояние психики, выйдя из взрывоопасного состояния, начинать понемногу обсуждать границы и их уважение.

nbertova    09.08.15 07:51
Думала, думала про мужчину в апатии). Вот он же всё равно ничего не делает. А если делает, то не так. Так может пусть сознательно не делает. Постарается не волноваться на эту тему. Хотя претензии будут. Но так они и сейчас есть.
Первым делом, думаю, нужно Королеву к жизни возвращать- из апатии выбираться. Это чуть больше потакать своим желаниям. Своим личным. Придумать занятие, которое чуть чуть радует. Спорт? Просто гулять?
Просто из позиции апатии сложно заниматься улучшением отношений, для этого энергия нужна.
Но в любом случае ответственность за заботу о детях и финансовое благополучие семьи никто не отменял. Это нужно делать.
Ну и бить, конечно нельзя. Совсем.

eva_azura    09.08.15 08:49
У меня несколько лет назад была такая же ситуация, как у автора письма — мужчины: в какой-то момент муж взял управление нашей совместной жизнью полностью не себя, а я вроде как и не возражала — удобно. Кончилось как у героя письма — полной апатией.
Поэтому попробую посоветовать. Пусть он попробует сделать что-нибудь сам, без ее ведома. Сначала что-нибудь незначительное и то, что действительно хочется. Ну, например, она сварила борщ, а ему хочется котлет. Как поняла из поста, он хорошо готовит, пусть приготовит себе котлет. Только это надо делать не демонстративно, типа «не хочу твой борщ», а просто как факт, что ему хочется котлет, он себе и приготовил, можно и жену угостить: «вот приготовил, очень вкусно, присоединяйся.» Конечно сначала будут скандалы и обиды, но «в бой» вступать не надо. Надо помнить, что это не борьба за лидерство, просто он хотел котлет, он себе их и пожарил. То, что ее этот простой факт не устраивает, это глупо, потому что он ее любит, обидеть не хотел, а просто хотел котлет. Извиняться и чувствовать себя виноватым тоже не надо: хотеть котлеты не преступление.

У меня муж очень авторитарный, не только в семье, но и в отношениях со всеми окружающими, но даже он в какой-то момент смирился со моими «котлетами», и у него появилось смутное ощущение, что, возможно, у других людей — меня — есть свои желания, которые не всегда совпадают с его, и это не конец света.

Ну а дальше можно расширять границы дозволенности. Потихоньку. Особо не травмируя жену. Через некоторое время должно полегчать. Партнер начинает понимать, что ты хоть и близкий, но все таки отдельный человек, со своими особенностями, желаниями, и чтобы быть вместе, нужно стараться «не наступать на ноги».
И главное как мантру всегда помнить: не скандалить, потому что иметь свои желания — это нормально, и скандалить про это и даже просто обсуждать это — глупо. По той же причине — не извиняться и не чувствовать себя виноватым.
Если жена скандалит, пусть он поцелует ее в конце концов, скажите что-нибудь приятное.
Она ведь это делает не со зла и не с желанием поработить мужа и мир, а от неуверенности. Ей кажется, что если она все зарегулирует, то это ее спасет от разных неприятностей.
Кстати, апатичное поведение мужа лишний раз укрепляет ее в этом мнении.
Все это, конечно, очень тяжело осуществить, но если получиться хоть немножко почувствовать свою самостоятельность, то дальше уже становится легче, как будто, как магнит, преодолел притяжение.
И жена в какой-то момент вдруг почувствует, что часть решений, которые вы взяли на себя, не лежат теперь грузом на ней, и успокоится.

evo_lutio    09.08.15 09:23
Простите, Вы рассказывали, что он у Вас еще и байкер ведь? И Вы с ним — из Москвы в Германию на мотоцикле?

eva_azura    09.08.15 10:24
Да, это я. Он не то что прям байкер, ну, то есть, он не участвует во всяких байкерских тусовках. Но очень любит мотоцикл, и летом с машины на него пересаживается. И знакомых у нас много на мотоциклах, есть и настоящие байкеры..

 
Впервые опубликовано — evo-lutio