Авторитарный мужчина

Про авторитарных женщин тоже напишу потом. Но авторитарные мужчины встречаются намного чаще. Представления о том, что «настоящий мужик за все отвечает», которое активно поддерживают сами женщины, создают эффект мужской гиперответственности. Мужчинам начинает казаться, что мужик=способный разрулить все проблемы в отношениях, иначе = немужик.

Мне написали в личку куча обиженных постом про «солидарность» женщин (не надо мне писать возражения и ценные мнения в личку, я в спам отравляю). И там, и в комментариях звучала мысль «мужчина физически сильней, поэтому…» и в разных вариантах идея о том, что ответственности за все конфликты на нем больше. Из-за силы! Женщина слабее физически (и обратите внимание, чаще всего активно старается выглядеть как можно более хрупкой и нежной, беспомощной), поэтому мужчина несет ответственности больше. За все.

В результате возникает такой распространенный феномен как «авторитарный мужской характер».

О чем думают женщины, когда говорят, что мужчина должен нести больше ответственности? Они думают, что он будет брать на себя решение общих проблем, то есть не только распоряжаться, но и делать сам. Они представляют что-то вроде «он ставит интересы жены и детей на первое место, а все решения и основное исполнение берет на себя». Этот вариант кажется многим женщинам – идеальным мужским образом. Но что получается?

Если человек начинает всерьез думать, что его задача — разруливать все проблемы, брать на себя основную ответственность за отношения двух (двух!) людей, обеспечивать мир в паре и удовлетворенность жены, если он начинает думать, что простое признание «я не могу ничего с этим поделать» и «она сама решает, как ей быть, она отдельная личность» говорит о его слабости, неполноценности, немужественности, и старается во всех ситуациях любым путем решить проблему сам, он неизбежно становится авторитарным.

Попробуйте понять, и мужчины авторитарные или близкие к тому, и женщины, которые с одной стороны часто страдают от этого, а с другой стороны продолжают призывать мужчин к основной ответственности, что любая гиперответственность может опираться только на гиперконтроль, а гиперконтроль – это авторитарность.

Авторитарность в чистом виде женщин пугает, им хочется что-то вроде «пусть он будет мягким, считается со мной, уважает, но проблемы решает». Но как? Магическим путем, пасами рук, заклинаниями шаманскими? Решить проблему, которая зависит не только от тебя, можно только двумя путями – договором и разделением ответственности или подавлением второго и отъемом у второго власти. То есть либо женщина берет на себя половину ответственности и половину же власти, либо она отдает ответственность и отдает власть тоже. Если женщина хочет ответственность отдать, а власти половину себе оставить, ничего не получится. Власть у нее отнимут.

Очень часто женщины не видят никакой проблемы в авторитарности, а видят ее только в мужском эгоизме. То есть, если мужчина ставит на первое место интересы жены и семьи, а свои – на второе, то пусть он пожалуйста будет авторитарным, пусть будет «сильный лидер в паре», лишь бы интересы семьи были реализованы.

Мечта о сильном лидере, который где надо подавит, но сделает так, как лучше всем, — это мечта всех малоресурсных людей со слабой идентичностью. Иными словами – инфантильных людей, которые предпочитают подчиняться сильному доброму щедрому родителю, а самостоятельность ассоциируется у них с невзгодами и лишениями. То есть, мечтая о сильном лидере, никто не хочет, чтобы лидер эксплуатировал и грабил его, нет, он должен быть добрым и думать о благе подопечных. Именно поэтому женщины осуждают авторитарных эгоистов, но почти всегда хвалят тех авторитарных мужчин, которые заботятся о семье и много делают для семьи.

И это – самая главная ошибка. Любая авторитарность в паре двух людей оборачивается проблемами, каким бы самоотверженным, самоотреченным и бескорыстным ни был бы авторитарный партнер. Сокращать нужно именно авторитарность, а для этого брать на себя РАВНУЮ ответственность. Без нее НИКОГДА не будет равной власти.

Посмотрите, пожалуйста, как устроен авторитарный человек.

У него есть представление, что он несет ответственность за все происходящее в паре. Буквально «все должно быть, как я решил». Но это не значит, что решает он что-то плохое. Отнюдь. Чаще всего авторитарные люди решают как раз что-то очень хорошее. Например, «в моей паре жена будет сыта, весела, довольна и счастлива». Прекрасный план, не так ли? Огромный внешний локус контроля, однако, альтруистичный, то есть Серый Волк из сказки про Царевича, 100% спасатель, Мессия, маг. 70% женщин аплодируют такому мужчине «давай-давай». Но что в результате?

Результат зависит от тех методов реализации, которые мужчина считает этичными. Если он считает, что любое насилие, эмоциональное, тем более физическое, любое грубое давление, любые силовые приемы неприемлемы (!) то он будет гореть сам. Он будет стараться делать все, отвечать за все, возникающую агрессию будет направлять на себя, стараться работать больше и больше, чтобы обеспечить все. Чем пассивней и безответственней будет жена, тем больше будет возрастать порог ее удовлетворенности. Царевна будет хотеть все больше и больше, то крылатого коня, то птицу-счастья. Я отдельно напишу, почему при пассивном потреблении неизбежно возникает эффект толератности к дозе удовлетворенности, но это закон.

Обычно такие «маги», то есть авторитарные мужчины, табуировавшие любое насилие, очень рано уходят на тот свет (если не сбегают в алкоголизм, но чувство долга им чаще всего мешает). Сердечно-сосудистые заболевания и проблемы с ЖКТ – их обязательный спутник. Когда мозг дает организму приказ «реши эту проблему», а решение зависит не только от него и силовые методы он применять не может, организм реагирует высоким давлением, частым пульсом и избытком желудочной кислоты и желчи. Границы ответственности велики, а границы собственного тела малы, и организм начинает как бы раздувать, расширять себя за счет пульса, давления, кислоты, делать себя все больше и могущественней. Это почти всегда приводит к поломке телесных границ – то есть к болезни и смерти.

Предчувствуя это и ощущая на своем физическом состоянии, многие авторитарные мужчины быстро пересматривают свой взгляд на методы. Изначально почти все хотят решать проблемы добрым словом, однако, когда проблема так не решается, постепенно меняются методы. Вот тогда и начинает применяться насилие в том или ином виде. Моральное давление, экономические рычаги, физические угрозы и наказания. Со всем этим партнеры авторитарных людей (тех, которые выбрали жизнь, а не смерть) хорошо знакомы.

Вот в этой истории мужчина – самый настоящий авторитарный тип, к счастью (для себя) не обремененный жесткими моральными ограничениями, поэтому до сих пор здоровый (тьфу-тьфу). Обратите внимание, этика очень полезна для здоровья, но когда человек одновременно авторитарный (считает себя могущим решать и делать за других) и одновременно имеет жесткие моральные принципы, он разрушает себя и умирает. Или меняется (перестает быть авторитарным, но к сожалению это нередко ведет к апатии, поскольку чтобы перестать быть авторитарным, но сохранить энергию, нужно перестроить саму сердцевину личности, очень сильно измениться). Настоящая, красивая этика помогает людям меняться, однако жесткая мораль просто уничтожает авторитарного человека. Он как бы совершает выбор «лучше погибну я, чем пострадает другой», но при этом никак не соглашается отделить себя от другого.

То есть проблема авторитарности – это слияние границ, это вид внешнего локуса контроля (я ответственен за других, я=другие), это отказ считать близкого и любимого человека – кем-то отдельным, самостоятельным. Это делает авторитарных людей часто очень страстными, очень любящими (да, в прямом смысле), по сравнению с ними другие люди кажутся холодными, безразличными, вялыми. Секс с авторитарным мужчиной, возможно, наиболее яркий (не с каждым, конечно, но есть такая тенденция), поэтому женщина, у которой был такой партнер и любил ее, может оставаться в уверенности, что мужчина должен быть доминантным, а иначе это не совсем «самэц» и с ним в сексе не так уж интересно, нет таких эмоций и ощущений.

Все дело в том, что разделение границ при недостаточно прокачанной личности часто ведет к охлаждению, иссяканию потока спонтанности, а слияние границ вызывает мощный и бурный поток. Именно поэтому кажется, что либо человек любит и тогда он не может считать второго отдельным человеком, всегда считает частью себя, либо он считает отдельным, но тогда равнодушен. Да, это часто так. Это часто именно так, учтите. Поэтому женщина нередко выбирает между страстным, любящим, но авторитарным и даже насильственным партнером и спокойным, тактичным, но более равнодушным и фрустрированным.

В идеале можно сохранить и страсть, и уважение, иметь любовь, но делить границы (динамично, то есть иногда сливать, иногда делить, управляя этим), но это получается только при очень прокачанном эго (самооценка, локус контроля и т.д.).

Для тех же, кто пока живет с авторитарным партнером (или сам является таким) важно учитывать, что любое возлагание ответственности увеличивает потребность во власти, поэтому любыми путями нужно часть этой ответственности снять (с себя или партнера, смотря кто там более авторитарен) и тогда авторитарность тоже уменьшится.

(С) Марина Комиссарова

Комментарии

alyaeva    09.08.15 12:54
Читая этот пост, мне было невероятно сложно отделаться от ощущения, что он не про взаимодействие м-ж, а про взаимодействие политического лидера с народом.

evo_lutio    09.08.15 13:06
Да нет, там все сложней. Давайте пары обсуждать. Простая конструкция.

jaya777    09.08.15 13:30
Вот прекрасный пост, но буду ждать ещё и про женскую авторитарность.

Кажется, в последнее время я туда скатываюсь из-за ответственности перед своими клиентами и их деньгами. И это ужасно-ощущать себя в гиперответственности за всех: и поставщиков ( вплоть до заводов, хоть и работаем по чётким договорам), и бригад работников((.
Становлюсь жёстче с людьми, и это мне так не нравится!
А нового какого-то, устраивающего себя саму образа, не могу найти.
И получается так: обычно я мягкая, спокойная, но если доведут и лопнет терпение, то хочется убить)) молча.
Потом сижу и думаю-вроде ж люблю весь мир и к людям отношусь положительно, особенно с кем работаю и контачу..но вот что делать с ответственностью, когда на тебе завязаны результаты труда многих?? Это как бы не вопрос сюда, а констатация факта моего состояния.

evo_lutio    09.08.15 13:35
Ну судя потому, что Вы даете развернутые рекомендации мне, когда я не прошу, все-таки это проблемы с границами Вашими именно.

jaya777    09.08.15 13:38
Возможно. Так и есть.
Вернее, вот именно Вы и помогаете мне очень это понять.
А то меня заносит по привычке, образовавшейся в последнее время. Я очень стараюсь осознать происходящее и как-то правильно вырулить..потому что состояние своё комфортным не назову никак.
Спасибо Вам большое. Буду разбираться и осмысливать дальше всё.

evo_lutio    09.08.15 13:38
Женская от мужской отличается только в паре МЖ, на работе не отличается

_toki_    09.08.15 13:45
Но отличается именно проявлениями, а суть наверное та же, слияние и попытка решать все самой?
Мне очень пост отозвался, но я его немного как про себя читала.

evo_lutio    09.08.15 13:50
Отличается посылом, выражением, концепцией, подходом. Конкретными методами выхода.

А суть — недоверие и желание решить самой, поскольку «иначе все будет плохо», тревога.

Просто на мужчин гендерный фактор очень сильно действует еще. Они должны, иначе — бабы.

А у женщин — либо индивидуальный характер, либо опыт, который они рассматривают как плачевный, если все не контролировать.

Суть гиперответственность — гиперконтроль одна, конечно.

vasilisa_valis    10.08.15 06:06
Часто говорят — хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сама. Это такое выражение женской авторитарности?

evo_lutio    10.08.15 06:09
Может просто про самостоятельность.

jaya777    09.08.15 13:55
у меня не получается спокойно делегировать полномочия. Особенно если кто хоть раз подвёл и затянул время. Я, когда понимаю, что спросят-то с меня по итогу как с последней инстанции, начинаю быть просто ужасно жёсткой. И это меня просто ломает. И как быть с этим-пока не научилась.

evo_lutio    09.08.15 13:57
Работа — отдельная история. Там нужно перестраивать систему обычно, расписывать обязанности, четко все отделять.

Пост не про работу. Пост про авторитарных мужчин в МЖ парах. Я не могу обсуждать одновременно все проблемы. Тем более частные случаи рассматривать. Я выделяю проблему и пишу о ней.

jaya777    09.08.15 14:01
Больше не буду.
Это я просто пояснила, что мне очень интересна эта тема. Наиболее актуальная для меня сейчас. Просто больная, я бы сказала.
Но да..не обсуждаем. Я и так очень много почёрпываю в Вашем болге. Всё помогает, о чём вы пишете, если честно. Абсолютно всё.
Спасибо за то, что Вы есть. Буду внимательно читать и дальше.

evo_lutio    09.08.15 14:07
Обратите внимание на картину слияния границ.

Я написала пост, жду комментариев по вопросу, Вы мне рассказываете про себя, как и что Вам лично важно, что интересно, как Вы ко мне относитесь. Вы считаете, что мне это тоже важно знать про Вас, и Вы это должны сказать.

Видите слияние? Видите преувеличение своей роли?

Сократите уровень субъективной важности в жизни других людей и проблема «больная» станет куда меньше.

jaya777    09.08.15 14:12
Спасибо за ключ! Огромное спасибо! Я поняла.

Комментарий удален

evo_lutio    09.08.15 13:52
Авторитет и авторитарность — немного разное.

icereality    09.08.15 13:44
Это я — более равнодушный фрустрированный партнер, разделяющий границы. Решаю вопросы, касающиеся меня, по максимуму самостоятельно (внешность, работа, хобби, режим, и тд), могу испытать раздражение от сюрпризов (не надо за меня решать, что я буду есть на завтрак, или куда поехать в отпуск). При этом всегда мучаюсь в отношениях от недостатка близости. В голову не приходило, что эти вещи связаны.

deti_moi    09.08.15 13:45
Кажется, авторитарность вкупе с инфантильностью дает и вовсе интересные плоды. Тебя хотят контролировать, но таким образом, чтобы это ты все сделал так, как хочется партнеру-контролеру (а лучше — сам догадался и сделал).

evo_lutio    09.08.15 13:47
Это не авторитарность, это именно инфантильность, она так и выглядит.

evo_lutio    09.08.15 13:53
А иногда так выглядит авторитарность, где человек запретил себе насилие и давление.

Тогда он решает, но ждет, что сделают как он хочет, сами. Без давления.

Но если приглядеться, там всегда тоже есть давление. Хотя бы в виде «иначе обижусь и уйду» или «иначе я буду страдать».

deti_moi    09.08.15 14:15
Хм, а инфантил, который вполне разрешает себе насилие и давление, — это просто полноценный инфантил?
Такое ощущение, что инфантильность и авторитарность — это две стороны одной медали.

evo_lutio    09.08.15 14:20
Инфантил — это человек, который считает, что другие несут за него ответственность, должны ему, обязаны больше, чем он им. Он слабый и маленький, либо дискриминирован, в общем меньшинство, ему должны сильные, властные, большие, родительские фигуры, у них всего больше, поэтому они и должны.

Давить он может. Даже ребенок давит — орет, падает в лужу, обещает «назло маме отморозить уши».

Так что насилие — это вообще не критерий неинфантильности, это метод. Его применяют и те, и другие.

Просто авторитарная фигура — родительская, такие люди считают себя сильнее и больше других, хотят другими управлять, знают, что другим нужно для блага, а инфантильная фигура считает себя маленькой, хочет, чтобы для нее все делали, но да, что ей нужно, чего ей хочется. В этом разница.

evo_lutio    09.08.15 14:23
Один эгоист, другой альтруист, локус у того и другого внешний, границы очень плохие, расширены сильно, просто направление разное, у одного все направлено эгоцентрично, к себе, у второго к другим, он им несет спасение и причиняет добро.

Направление локуса иногда может и меняться, но авторитарный тип — это более менее стабильный локус спасателя.

deti_moi    09.08.15 14:34
Очень ясный расклад, спасибо.
Я наблюдала такое мутантное нечто, то ли альтруиста, вернувшегося затем в эгоизм, то ли эгоиста, маскировавшегося под альтруиста (с авторитарными все методами): он хотел создать такую структуру, в которой всем участникам было бы нанесено уверенное добро, и эта структура обеспечила бы счастье ему. Считал, что знает и понимает больше других и претендовал на управление, при этом «мир ему крупно задолжал». А может, просто эгоизм с манией величия.

evo_lutio    09.08.15 14:37
Все же это разные совсем типы.

Авторитарный лечится именно снятием ответственности, а инфантил должен брать на себя ответственности больше.

То что выглядит часто для многих неразличимо, это просто потому, что они не знают, на что смотреть.

А так это все же разное совсем.

deti_moi    09.08.15 14:42
Вот оно! Спасибо, с этим пониманием про снятие — взятие ответственности туман рассеивается.
Значит, то был инфантил шикарный.

ext_3051971    10.08.15 02:42
Знать бы еще где та мера ответственности, золотая середина, чтобы не слишком много, но и не мало. Может быть помнить классическое » дай мудрости понять что я могу изменить и принять то, что изменить не могу».

Комментарий удален

evo_lutio    09.08.15 14:12
Как Вам удалось? Что Вы делали?

Комментарий удален

evo_lutio    10.08.15 05:06
Интересно.

lily_brik777    09.08.15 14:15
«Поэтому женщина нередко выбирает между страстным, любящим, но авторитарным и даже насильственным партнером и спокойным, тактичным, но более равнодушным и фрустрированным».

Вот это вечная дилемма. Я в принципе плохо взаимодействую с авторитарными людьми, всегда болезненно воспринимаю вторжение в свои границы, но разделение ответственности, границ часто воспринимается, как некое равнодушие. Особенно, когда сравниваешь отношения знакомых с авторитарными мужчинами, где часто видишь опеку, какую-то страсть. Но по опыту знаешь, что есть и обратная сторона у таких отношений, и ты в них и недели не проживешь. Хочется убрать авторитарность, но плюсы такого положения оставить. Или хотя бы быть уверенной, что это именно разделение границ гармоничное, а не безразличие.

evo_lutio    09.08.15 14:42
Вот это и самое заманчивое. Сохранить то, нивелировать это, да.

sonya_nata    10.08.15 12:50
А Вы думаете, что страсть воспылает в ком-то от уверенности в небезразличии?.. Контролировать Пылать нельзя гармонично отстраниться фрустрировать получается.

lily_brik777    10.08.15 13:03
Уверенность в небезразличии должна быть не для создания в себе страсти, а для гармоничных отношений (можно без страсти). Естественное желание чувствовать, что тебя любят. Пылать-то можно, и не фрустрировать можно, просто при сохранении равной ответственности, уважения друг к другу сохраняется и дистанция, недостаточная близость. Это не воспринимается, как отстранение и фрустрация, если ты человек именно такого склада и всегда строишь такие отношения, но все равно остается проблема недостаточной температуры что-ли.

sonya_nata    10.08.15 14:58
«Или хотя бы быть уверенной, что это именно разделение границ гармоничное, а не безразличие. «

Для человека именно такого склада проблемы недостаточной температуры нет, как мне кажется. А который жаждет сливаться с партнером во всех смыслах и чувствовать от этого драйв (к сожалению, к хорошему в довесок добавляется и плохой), и этой уверенности в глубоких чувствах будет недостаточно. Третий вариант, где есть и страсть, и равная ответственность, для меня пока какой-то недостижимый космос, хотя, вероятно, он и должен быть в идеале, потому что это какой-то нечестный выбор — или я (при утрате страсти), или страсть (при утрате себя).

power_l    09.08.15 15:11
О! Понимаю, что был мега-авторитарной личностью, но сильно обремененный морально-этическими нормами. И по ошибке, принимал эту конструкцию за равенство, к которому, как думал, что стремился. Теперь понимаю, что это совсем не так.

А ведь столько энергии сразу появилось вместе с появлением семьи! Такой новый, дорогой сердцу кусочек жизни, и было совсем не понятно, почему со временем, мы так и не «притерлись», а тоскливо стало очень. Всем.

katerinafoto    09.08.15 15:28
Помню Ваш пост на тему, должен ли мужчина платить. Там экономическая сторона вопроса уже затрагивалась.
По себе так же могу сказать, что сидя в декрете и не зарабатывая собственных денег, я полностью потеряла власть в семье. Скатилась в апатию, было уже всё равно на что мы там копим. Зарабатывал муж. Решал всё муж. Сперва, мне казалось, что я принцесса. А потом, что жертва. Он всё мне покупал, вплоть до трусов и сам решал, какие лучше. В какой-то момент, жить так стало невозможно.
В следующих отношениях, наоборот, я зарабатывала в несколько раз больше, чем мужчина. Он потом вообще решил, что работать ему ни к чему. Но власти хотел. Конечно, не получил. Как я могла отдать ему руль, при его полной экономической зависимости? Тоже расстались.

athen_a    09.08.15 15:29
Спасибо, очень интересный расклад получился. Неожиданно ново для меня про авторитарность и страстность, хотя вот перебираю в голове знакомых людей и действительно так. А еще более авторитарный партнер, как ни странно, легче скатывается в минус при дисбалансе, мне так кажется.
И про давление как ненасильственное расширение себя — очень любопытно. По-моему, этим как раз страдают многие авторитарные женщины.

maroonsleeves    09.08.15 15:49
Не странно, думаю. Они хотят слияния, страстные. В период ухаживания из-за своей гиперответственности будут бегать за своей принцессой, создавая для неё максимальный комфорт и родительскую опеку. Вот и дисбаланс получится.

laportea    09.08.15 16:56
Не странно, думаю. Они хотят слияния, страстные

Слияния хотят — это да. Но в слиянии ядром станет только один. И это будет тот, кто сильней. А второй уйдёт в минус. И не обязательно это будет бегающий.

maroonsleeves    09.08.15 17:18
Не обязательно, конечно. Дисбаланс может меняться туда-сюда. Но обыкновенно тот, кто больше бегает и хочет слияния, перекармливает второго, и второму хочется дистанцироваться.
А в каждом конкретном случае, разумеется, у каждой пары свой дизайн.

athen_a    09.08.15 20:17
если принцесса инфантильна, дисбаланс все же в обратную сторону очень быстро завалится. как-то все неоднозначно 🙂

a_j_bolid    09.08.15 16:34
Странно, почему вам кажется, что авторитарный партнер легче скатывается в минус?

По логике, наоборот: он больше делает для того, чтобы укреплять свой плюс, его позиции сильнее.

jayzzy    09.08.15 16:40
Именно потому, что больше стремится к слиянию.

katerinafoto    09.08.15 16:46
Не всегда. Иногда наоборот, как обузу ощущает и хочет отделиться. А за него цепляются, то надо, это купи. И в истерику, если отказ.

jayzzy    09.08.15 16:49
Да, наверное. Замученный Серый волк, который уже и не знает, как отделаться от Иван-Царевича.

maroonsleeves    09.08.15 16:55
Но вопрос прр то, что легче скатывается, а не всегда скатывается. Легче, потому что слишком сильно ощущает себя ответственным за счастье партнёра. Вот и бегает и в минус скатывается, замечая что не угождает плюсу, а он скорё всего не угождает, потому что сам решает, что нужно для счастья другого.

katerinafoto    09.08.15 17:42
Ну я статистикой не обладаю. )
Просто когда ты существо инфантильное, не скромное, беспомощное, зависимое, одним словом менее ресурсное, вроде как в минус улететь легче.

katerinafoto    09.08.15 17:45
А, и ещё, чувство вины свойственно плюсу. Делает что-то, не угождает, чувствует себя виноватым.

a_j_bolid    09.08.15 16:51
Разве это означает, что он больше стремится к слиянию?

jayzzy    09.08.15 16:52
«Это» — это что?

a_j_bolid    09.08.15 16:55
Вы говорите, что авторитарный партнер скатывается в минус, потому, что больше стремится к слиянию. Я спросил, почему вы думаете, что он стремится к слиянию больше?

jayzzy    09.08.15 16:58
Отсюда: «То есть проблема авторитарности – это слияние границ, это вид внешнего локуса контроля (я ответственен за других, я=другие), это отказ считать близкого и любимого человека – кем-то отдельным, самостоятельным.»

a_j_bolid    09.08.15 17:01
Спасибо, услышал.

Однако, кмк, это не означает, что он стремится к слиянию «больше». Даже если стремится, позиции его все равно гораздо прочнее. В минус катиться тупо дольше.

Может, я по своему опыту сужу. Всегда был авторитарным, и следовательно, в плюсе.

athen_a    09.08.15 20:19
А вот неоднозначно все. С одной стороны, он действительно укрепляет свою территорию. С другой же — в минус легче свалиться тому, кому больше надо. Если он возьмется опекать такую прохладную фрустрированную рыбку, то она как раз будет от него бегать.

evo_lutio    09.08.15 20:46
Почему представление такое у всех, что фрустрация бережет от минуса? И что нефрустрированный быстрей в минус скатывается?

Да нет же, фрустрация не защищает никак. Наоборот. Она отталкивает партнера, во-первых, во-вторых поддерживает собственный голод.

Защищает наличие других источников энергии, ресурсов, защищает проактивность, защищает эго крепкое. А фрустрация нет.

И почему-то опекунов представляют прилипалами, но ведь чтобы опекать, нужно быть самому крепким, а просто так бегать за человеком с тортиками и ролами, как герой одной истории, это не опека, это навязчивость и нужда собственная, домогательства, свой голод.

Доминирующие особи бывают иногда минусами, но не в самом начале, а потом, когда привяжутся посильнее, когда присвоят, когда будут считать своей собственностью. А чтобы они присвоили, к ним должны сначала проситься.

Обычная история, как авторитарный человек в минус уходит — он все построил, все сделал, а жена другого нашла или просто сбежала, и вот тут он может ее хотеть убить или как-то иначе пытаться душить, будучи уже в минусе. А сразу — нет, не бывают чисто авторитарные характеры минусами изначально. Это не про них.

athen_a    09.08.15 21:00
Спасибо, действительно путаница в голове сразу получилась. Тогда и жиголо, которые подстраиваются снизу, — тоже в эту редкую категорию партнеров, которые делают опекуна минусом, можно отнести?

evo_lutio    09.08.15 21:03
Там не опека.

В опеке нуждается более слабый. Жиголо во всем сильней, со всех сторон, и устойчивей, и самооценка лучше, крепче. Были бы слабей, ничего не смогли. Они сильней, просто деньги доят. Это не опека совсем.

evo_lutio    09.08.15 21:06
И подстройка снизу — способ проникновения в границу, деньги снизу никто не берет.

Проникают в границы, занимают все поле, тогда уже берут деньги. Не сразу из нижней позиции. Это всего лишь пристройка.

Никак не могу почему-то объяснить, что если ты пристроился снизу и так там остался, внизу, то ничего вообще тебе не светит.

Подстройка — раппорт — роль ведущего. Вот схема. А не подстройки — и остался ведомым навсегда. Остался, так и будешь рабом.

athen_a    09.08.15 21:08
да, я это понимаю, что они снизу не остаются, а переворачивают дисбаланс потом. это и имела ввиду — что они как бы притворяются зависимыми, а потом уже все меняется. мне как раз на ум пример Веры все время приходил — она же долго пыталась командовать и все решать в их паре, хотя, конечно, не понимала, кто там главный на самом деле.

evo_lutio    09.08.15 21:10
Ну когда она была в минусе, каждая попытка командовать вызывала с ее стороны поток денег.

То есть человек в глубоком минусе командовать не может, нет у него уже власти, нет прав. И если он вдруг пытается взять эту власть, он тут же компенсирует, на колени падает, деньги отдает. Такая схема.

athen_a    09.08.15 21:13
Спасибо еще раз, вроде так понятнее.
«не все такое, как кажется» 🙂

evo_lutio    09.08.15 18:00
Минус не зависит от этого.

Авторитарные реже в минусе, хотя бывают.

Но ниже спор, ведет ли большая тяга к слиянию в минус. Нет, необязательно. В минус ведет сдача территории. А доминанты чаще забирают.

Но вообще по-разному случается.

athen_a    09.08.15 20:20
Да, почитала дискуссию, поняла, что слишком много факторов, обуславливающих структуру дисбаланса.

jayzzy    09.08.15 15:45
Мне кажется, что финансовый расклад в семье — самый явный показатель баланса ответственности: как есть и как каждый хочет, чтобы было. Кто кому деньги даёт, нужно ли отчитываться, как принимаются решения о покупках, из-за чего ругаются и т.д. Меня зацепила мысль из другого поста про то, что некоторые женщины хотят отдать всю ответственность, но оставить половину власти, а некоторые мужчины готовы взять половину ответственности со всей властью. На финансовых отношениях в знакомых парах такие перекосы чудесно видны.

Да что там на знакомых… Последние мои отношения — очень страстные с авторитарным мужчиной. Я комфортней всего чувствую себя, когда бюджет раздельный, а его само словосочетание «раздельный бюджет» оскорбляло до глубины души, а упоминание такой вещи как «брачный контракт» чуть не обернулось разрывом. Я всё никак не могла понять, что ж мы договориться не можем, почему эта тема вызывает такую болезненную реакцию. Всё ж нормально: мухи отдельно, котлеты отдельно. Теперь понимаю.

maroonsleeves    09.08.15 16:03
А что в итоге? Вы договорились до чего-нибудь?

jayzzy    09.08.15 16:25
Нет, не договорились. Там ещё много других противоречий было. И я теперь понимаю, где собака порылась. Я купилась на страсть, буквально голову потеряла. Но мне всё равно нужна ого-го какая своя территория — во всех смыслах, а ему было нужно полное слияние. Он бы меня в карман посадил и носил бы с собой, доставая в каждом тёмном углу. Ревность дикая к работе, к любому расстоянию между, обиды на тему «есть и спать надо вместе». В итоге всё-таки разъехались по моей инициативе временно, а там уже и постоянно, отношения продолжаются, постепенно сходя на нет.
А в предыдущем браке мне было очень комфортно в плане границ, но в итоге пришло к ощущению «вяло, холодно и ни о чём».
У меня прямо паззл сложился, хожу, как подушкой ударенная, осмысливаю.

katerinafoto    09.08.15 16:07
Вы, наверное, больше имеете в материальном смысле, раз брачный контракт хотели?

jayzzy    09.08.15 16:38
Наоборот, у него всё было, а я только собиралась покупать. Он хотел участвовать и чтобы общее. А я хотела пусть маленькое и неказистое, но своё. Ему тем обидней было, что он сам мне кое-что подарил, настоял, чтобы приняла, ходил довольный, что хороший подарок своей женщине сделал, а я тут от него по той же теме отделиться пытаюсь. И всё, обиды, скандалы, невозможность расстаться, быстрая смена эмоций от страстной любви до агрессии и обратно.
И в общем раскладе он получался как бы больше прав в любви — в жажде слияния, а я, поганка холодная, его мучила. Я несколько лет ходила прибитая чувством вины, пока блог Эволюции не нашла. Сейчас уже полегче.

katerinafoto    09.08.15 16:43
Ну общую территорию ведь удобней иметь? Когда у каждого всё своё, отдельное, тоже плохо. Вы запасной аэродром хотели иметь, потому что отношения не совсем устраивали, наверное. Доверия к мужчине не было.

jayzzy    09.08.15 16:48
Нет, просто собственная территория — мой личный таракан. Я знаю, откуда у него ноги растут, и считаюсь с ним. По крайней мере на тот момент мне было критично важно, очень болезненная тема была. Сейчас уже попроще, есть своё.

zosya_bereza    09.08.15 20:56
Ох, как я вас понимаю про желание иметь свою территорию. Это, должно быть, чувство безопасности — тыла и аварийного бункера.

e_movo    09.08.15 21:09
У меня тоже есть такое.
Безопасность, да — я не могу, когда на моей территории есть кто-то еще из людей.
Очень напрягает.

anzieaa    09.08.15 16:04
Жена того мужчины из недавнего поста, была раздираема противоречиями. С одной стороны, она хотела, чтобы ее муж был «мужик сказал-мужик сделал» — решительный, берущий на себя ответственность, авторитарный. С другой стороны, делающий все «правильно», т.е. так, как кажется правильным ей. Получается, из-за потери своей части отвественности в пространстве пары, он начал впадать в апатию? И выход — постепенно эти сферы отвественности разделить — жене смириться с его «неидеальностью» и давать ему иногда шанс решать что-то самостоятельно.

a_j_bolid    09.08.15 16:29
Пару лет назад столкнулся именно с такой ситуацией: меня упрекали в авторитарности, и в том, что я не даю «свободы творчества». Но при этом хотели тепла, и заботы. Как только мы доходили до объяснения понятий «тепло и забота — что же это?» все заходило в тупик.

Было очень сложно объяснить женщине простую схему: если я решаю и рулю, то я решаю, как решать и рулить. Либо свобода и творчество, но без «ты мужик, ты решай». Либо мужик решает, как умеет.

Как выяснилось позже, можно какой-никакой баланс наводить. Даже инструменты нашлись. 🙂

evo_lutio    09.08.15 16:34
Расскажите про найденные инструменты?

a_j_bolid    09.08.15 16:50
Как ни банально, это договоренности о разделении сфер влияния. Создания некой системы, где человек подчиняется не человеку, а системе.

Большого труда стоило их достичь, но если начать с небольших, бытовых, то дальше все легче. Отправной точкой для нас стало то, что я, например, не люблю мыть посуду, но охотно готовлю. Договорились, что тот, кто не готовит, моет. Потестили — работает. Даже когда неохота — идешь и делаешь, ибо правило.

Дальше — сложнее. Например, мы с моей партнершей имеем одно образование, но она много лет работает по специальности, а я работаю в другой сфере. Но при этом бэкграунд и теоретические знания у нас одни и те же (у меня даже чутка больше, ибо я всегда много читал). Но мы уговорились, что по этим вопросам ее мнение будет экспертным, так как она все же практикует, а мое мнение — мнением просто стороннего наблюдателя. Мне это нелегко далось. Конечно, есть еще над чем работать.

Что касается финансовых вопросов, работает схема «деньги/гемор». Либо даешь денег, либо геморроишься с процессом. Например, пойти что-то оформить, собрать справки в органах власти — это мое. Я здесь как рыба в воде, получаю все в кратчайшие сроки, и с улыбочкой. Ибо знаю эту касту, как с ней себя вести. Моя партнерша теряется, тушуется, и сидит в очередях неделями. Но зато я лучше дам денег на вещи, одежду, или обувь для нас или ребенка, но не пойду это покупать-выбирать. Ибо я знаю, что у нее эталонный вкус, чувство стиля и меры, и за эти деньги она выберет и купит самое лучшее. Я же накуплю галстуков или шейных платков. втридорога. 🙂

Как-то так.

silberwe    09.08.15 17:34
О! Я тоже в последнее время тестирую разделение сфер, и вижу благоприятную перспективу. Жить становится легче, и веселее. Я даже не знаю, кто у нас в паре более авторитарен, оба по-своему хороши. Мои нехитрые выводы: а) если берешься за какую-то сферу, отвечай за нее целиком; б) если отдал какую-то сферу, не контролируй и не критикуй, пусть даже там косяки случаются.

evo_lutio    09.08.15 18:31
Ну да, верно.

eva_azura    09.08.15 16:42
Да, все прям про нас. Мне даже кажется, что я его когда-то сама таким сделала, раньше он был другим.
Пока выбиралась из всего этого, все время себя корила, потому что возвращать утраченные позиции гораздо труднее, чем не отдавать их в процессе.

alissonya    09.08.15 17:47
Интересно, что от мнения «мужик сказал, мужик сделал» страдают мужчины, нацеленные на партнерские отношения.
У меня был знакомый, у которого регулярно случались ссоры с женой на эту тему. Она хотела от него авторитарности, чтобы он решал, например, как, куда и когда они поедут отдыхать, а ее ставил перед фактом. А он не хотел все решать сам, хотел совместно

miralita    09.08.15 18:36
Как до боли знакомо то, что Вы пишете… Я уже один раз упоминала в этом блоге свою мать — она сильная личность, роскошная женщина, и к понятию интеграции личности явно гораздо ближе, чем я.
Но вот за последние 25 лет, что я более-менее осознанно могла наблюдать, все ее любовные истории разваливались ровно по двум сценариям:
1) он тряпка, а не мужчина, он все ждет, что я буду решать (это даже в отношении объективно сильных и уверенных мужчин, которые просто уважали ее границы не напирали внаглую, ждали ответных шагов, хотя и очень явно выражали свою заинтересованность)
2) да кто он такой, чтобы мне указывать?
Вот это образ авторитетного мужчины, решающего все проблемы семьи, был взят от ее отца, моего родного деда, сгоревшего от рака в 54 года, еще до моего рождения, в общем, как Вы, Эволюция, и описали. Я не имею в виду какие-то «детские комплексы», моя мама действительно постоянно вспоминает своего отца, ставит его в пример и явно сравнивает с ним всех своих (да и моих тоже) мужчин.

mistress_new    09.08.15 18:57
Да уж, переложить ответственность куда-нибудь, но сохранить при этом права не получится, чудес не бывает.

Но так иногда хочется же, только тс-с-с, никому не говори… *шепотом* :))

irkar    09.08.15 18:59
Ох, как актуально. Было. Бешеная любовь и страсть при полном слиянии. Но как только бывший муж понял, что я отдельный человек, у которого могут быть и свои желания и даже (вот сюрприз!) — собственное понимание, как можно их достичь — отношения развалились.
Спасибо за пост и информацию «на подумать» на будущее

dadidada    09.08.15 23:07
Вот вы знаете, бывает, бывает получать права с минимумом ответственности. Не могу объяснить пока механизм, но весь опыт нашей большой семьи (4 ячейки и 4 поколения из ныне зравствующих) как-то говорит об этом. Может, женщины нашей семьи просто выбирают себе такой редкий типаж мужчин — сильных, амбициозных, но почему-то ооочень великодушных к женщинам и детям? Причем мы, дамы, конечно, умницы и красавицы, но и нервы треплем им несимметрично, но мужчины к нам как-то уж совсем терпимы и внимательны (тьфу-тьфу-тьфу, уж больно не хочется меня статус кво)) . Надо подумать на досуге, что-то же должно быть здесь не так.. Или просто что-то общее..
(Получилось из разряда: «вы сейчас жалуетесь или хвастаетесь?» — скорее, недоуменно хвастаюсь)

evo_lutio    10.08.15 04:54
Вот и подумайте на досуге. Я этот случай в тексте описала. Это когда мужчина горит и все делает за счет здоровья. Только если вы сейчас скажете, что мужчины вашей семьи все делают сами, на руках вас носят, власть отдают и здоровы при этом как быки, пойдете в свой блог «хвастаться недоуменно» и спорить.

evo_lutio    10.08.15 04:56
Умница и красавица)) «сам себя не похвалишь, весь оплеванный ходишь»

tanja_me    10.08.15 04:32
Получается, для баланса в отношениях ответственность и власть должны делиться примерно поровну. А чтоб исправить отношения — нужно взять (или отдать) часть ответственности, а соответствующая часть власти сама подтянется. А если не подтянулась — то и ответственность была липовая.

ext_777568    10.08.15 05:21
Вы правы, что они «сбегают». Мой отец так «сбежал» в 56 лет. Очень «про него».
Был руководителем приличного масштаба, очень сильным ответственным человеком, но очень тонким. Просто не мог, не позволял себе нарушать чужие границы, особенно мои (что мной частично воспринималось как отчужденность), переживал все остро. Извините что привожу его в пример, хотя это другие типы отношений. Но это действительно вопросы жизни и смерти.

anna_marta20    10.08.15 06:24
У меня есть несовпадение: я действительно выполняла распоряжения. А он рулил. Отдала сферы: власть, статус, ответственность, финансовое обеспечение ему. Хотелось быть слабой рядом с ним. С радостью отдыхала от бизнесовой среды, конкуренции и буллинга. Сама отдавала ему силы, время, помощь в работе. Благодарности не было. шагов навстречу в «мое» не было. Не чувствовала себя принцессой, скорее личным секретарем или девочкой на побегушках. Любила сильно, была включенность и желание порадовать.
Ответственность отобрала назад на теме стройки. Спорили, словесно бились насмерть. Но власть и свой статус в отношениях с ним не вернула.
А в период «ребенок», когда была наиболее уязвима и беззащитна, он и его ближние беспардонно выдирали у меня ответственность за мельчайшие шаги по уходу за ребенком: да зачем ты лечишь, само пройдет, да почему ты кофту одела/не одела итд. Бились опять насмерть. Я мать или не мать? Ответственность удержала, на место всех вроде поставила. Но разладились отношения.

И вопрос: вроде он устойчивый плюс, с охренительной самостью, а некоторые моменты проступало такая глубокая неуверенность, даже слабость в непроработанных им ресурсах (только я это видела). И от этого его авторитарность в моих глазах становилась картонно-неустойчивой какой-то… Это вообще свойственно авторитарному мужчину? или все это было маской?

evo_lutio    10.08.15 06:29
«И вопрос» — а что я просила вопросы?

Задайте свой вопрос своему психологу за деньги. Дети.

ext_2399096    10.08.15 09:44
отдельное удовольствие — жизнь пары авторитарных людей, где каждый уверен, что знает, как лучше. и я, и муж считаем себя «старшими по вселенной» и первые годы это приносило много-много проблем. Муж был твердо уверен, что мужчина обязан нести на себе ответственность за жену — ее материальное, моральное и прочее благополучие, а посему она должна его почитать и беспрекословно слушаться. А я была так же твердо уверена, что только я знаю, что такое семейное счастье, а семейные установки и стереотипы мужа -ужас ужасный и ему нужно срочно переучиваться жить так, как я считаю правильным. Первое время неизбежные конфликты решались по принципу «кто сильнее (ресурснее)-тот и прав», потом, когда оба стали примерно одинаково ресурсными, ситуация перешла в практически дефолт, сейчас пытаемся жить как два самостоятельных, но любящих человека. Сложнее всего не слить границы именно в периоды наибольшей нежности и романтики, когда кажется, что ты ну точно-преточно знаешь, что человеку нужно для счастья, и мчишься срочно ему это счастье причинить. Ну и в повседневной жизни — заставить себя формулировать запрос не » а теперь мы всей семьей идем дружно радоваться весеннему солнышку» а » какое на улице прекрасное солнышко, я иду ему радоваться, кто со мной?» до сих пор сложно. Ну как он может сидеть, когда там-счастье! надо срочно тащить — ему понравится, я знаю точно!) но даже простого намерения жить по-другому достаточно для значительных изменений в будущем.

sonya_nata    10.08.15 13:13
Ох, елки-палки. Дедушка мой вот так «горел» — сгорел в 67 лет (он с 36 года). Его до сих пор приводят в пример всем зятьям без исключения (у бабушки две дочери, у второй, то есть тети моей, не один брак), теперь уже очередь дошла до поколения внуковвнучек (то есть моего мужа). А ответственность да, зачем брать. Зятья виноваты. Я как белая ворона посреди выводка не даю мужа опускать ниже плинтуса, ситуация очень медленно выравнивается, но где-то на подкорке все равно сидит вот этот внешний локус контроля, и, когда осознанность по-английски удаляется, начинается все та же песня — поехал в поход — пофиг на семью, я поругалась с мамой — муж настроил, поехал с дочерью ремонтировать машину (при том, что ремонт срочный, а дочь там не скучала, она любит в разные места ездить) — надо было как-нибудь и отремонтировать успеть за выходные, и с ней погулять-позаниматься желательно в санаторий. При том, что он гораздо больше времени и сил уделяет семье, чем мой папа, к примеру — но уже и он скоро станет эталоном, а зять — нехер взять.

luxwatch_ua    10.08.15 13:27
Довелось самому через это пройти в очень близких отношениях. Авторитарный и страстный все время страдал от гиперответственности в отношениях, так как существует полное табу на насилие. А партнер — инфантильная принцесса (время от времени впадает в такое состояние). Регулярно нарушал границы. Когда начал отрефлексировать и снижать ответственность, не принимая участие в ряде вопросов, то наружу вылез финансовый вопрос, так как обеспечивал все только я. Бесило, например, безответственное отношение к материальным вещам — перестал их обеспечивать и ушла лишняя ответственность. То есть относись к вещам как хочешь, меня это не касается, но покупай их сама, как-то так.

И на словах вроде все было правильно оговорено о необходимых изменениях, увеличении ее дохода (хорошее образование и профессиональные навыки), но вот привычные гендерные роли, активно поддерживаемые окружением, ни к каким действиям активным не приводили, хотя я всячески старался материально и организационно поддерживать. В итоге не выдержал и вынужден был уйти из отношений. То есть уходить от гиперответственности без более-менее равных финансовых вложений в отношения не представляется возможным.

overheart    10.08.15 14:30
Мне в этой связи сюрпризы кажутся странным полем для семейных экспериментов с доминированием. Вот такое: хрясь! И внезапно всё сделать по-своему. И получиться может по-разному. Например, так, чтобы понравилось обоим. Просто чудеса случаются, когда один подумал, но попросить не отважился. А другой взял и без просьб сделал 🙂 Тогда возникают доверие и надежда. Но это в идеале. А вот если произошёл самозахват власти с дурацкими последствиями, пока другой ни о чём не подозревает, наоборот получается яркое разрушение, прочувствованная отдельность.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio