Живой пример подстройки снизу

Давайте поговорим о подстройке снизу со стороны простых мужчин, а не гламурных жиголо.

Посмотрите, какой живой пример, из топа:

«Со мной рядом ехала странного вида парочка — мужчина лет пятидесяти и такая же женщина. Он — лысеющий, тщедушный, залитый водкой настолько, что вот-вот заснет. Она — широкая, краснолицая, в спортивных штанах и с выступающим, дрожащим как холодец животиком.

Она — совсем не секси-герл, но от выжратого в мужике проснулось игривое настроение. Он начал подбивать клинья к барышне. Однако, его дышащей перегаром, унылой физиономией пышечка не впечатлилась. Посмотрела строго, одернула, а ехать было еще далеко. И отвергнутый мужик, со скуки, и чтобы не заснуть, начал рассказывать ей непростую свою жизнь. Просто так, чтобы излить душу.

Он говорил, что был в Афгане, что чуть не погиб и даже показал шрам от пулевого ранения. Рассказывал, как вернувшись родил троих сыновей. Как один из них умер, погиб на стройке, а другой несправедливо угодил в тюрьму. Рассказ его становился таким жалобным, что хотелось плакать. Краснолицая толстушка пододвинулась к нему поближе и игриво схватила его за коленку.

Мужичок описывал, как скучает по осужденному сыну, как любит внуков, как ему безумно жаль, что ему пришлось хоронить близкого человека таким молодым. Глаза толстушки сначала увлажнились, потом блестнули, а потом она пододвинулась поближе и что-то жарко зашептала ему в ухо. Через пару минут они уже обменялись телефонами.

Не отпущу тебя — шептал пьяный озорник. Женщина ласково взяла забулдыгу за руку, и они покинули маршрутку вместе. Вот такой пикап. Был ли мужик богат — вовсе нет. Был ли красив — ни грамма. Был ли успешен — абсолютно противоположное. Как же он сумел разбудить в пышке огнедышащего дракона?»

Автор делает вывод, что главный рычаг — жалость. И это правда, но не совсем.

Скорее жалость — это то, что проще всего открывает закрытое сердце человека. Ты, по крайней мере, перестал быть врагом. Ему тебя жалко, значит он впустил тебя снизу, подгреб под себя, накормить согласен. С помощью жалости мужчины часто действуют на женщин, когда те закрыты, насторожены и видят в них врагов.

Посмотрите, когда герой стал «подбивать клинья», женщина его одернула. Она не одернула бы, может быть, другого мужчину, посолидней, в костюме, трезвого, закокетничала с ним, а может быть тоже одернула, если, например, устала от командировочных, которые хотят только что-нибудь взять, а дать ничего не могут.

Собственно, любое столкновение границ, а именно это происходит при попытке знакомства, и романтического, и любого, это заявка со стороны инициатора на «дай» и вопрос второй стороны «за что?». Что просят дать, неважно, время, внимание, деньги, секс, или неясно пока что просят, но что-то — точно. И вторая сторона оценивает инициатора, прикидывая, что он хочет и что она за это может получить.

В случае подстройки сверху, выигрыш второй стороны должен быть слишком очевиден, иначе подстраивающегося сверху пошлют. Чтобы подстроиться сверху, важно не просто двинуть себя в чужие границы, дескать «вот я, принимай», но и тут же достать тот самый чемоданчик с подарками. Блеснуть чем-то таким, чтобы вторая сторона обалдела или хотя бы явно заинтересовалась. Но так как сама по себе подстройка сверху вызывает страх или гнев от вторжения чужака, абы чем такую сторону не заинтересуешь. Нужно быть очень классным или мастерски сделать вид.

Куда проще подойти снизу. Здесь подарков не нужно, здесь важно показать, что ты безопасен совершенно, ни на что не претендуешь, рад побыть рядышком и может быть пригодиться, причем пригодиться ты готов чем угодно, человек ты трудолюбивый, скромный, без претензий и понтов, делать будешь то, что скажут. Есть же у второй стороны какие-то мелкие нужды? У всех они обычно есть.

Именно этот трюк мастерски выполнил герой рассказа. Посмотрите. Он хороший семьянин и отец, вообще человек положительный. Он перенес много горя, поэтому пьет, а вообще трудолюбив и смелый воин. То есть вполне такое годное существо мужского пола, хоть и неказистое с виду, но с нежной душой. Особенно если отмыть и откормить. Конечно, женщина, если она одинока, могла таким заинтересоваться. Он безопасен. Он может быть ей полезен, теоретически. И он ее хочет и на все готов. И не наглый, что — главное.

Очень часто на пикаперских форумах пишут (не опытные и умные пикаперы, а такие, начинающие скорее), что ни в коем случае нельзя соглашаться на подобную роль (помощника) с женщиной — не получишь ни секса, ни любви, а если и получишь секс, то и рога — в придачу. Дескать женщины влюбляются только в тех, кто сверху, а кто снизу — ни за что.

На самом деле, я писала уже в прошлом посте, что сверху-снизу — все это динамика, все это меняется, и меняется иногда очень быстро.

Подстроиться сверху можно лишь к женщине, которая статусом ниже, «рангом» как говорят пикаперы. Это и социальный статус, и внешность, и вообще весь спектр возможностей по выбору партнера. Если женщина, к примеру, 7 по рангу, то подстроиться к ней сверху может мужчина рангом 8 (пожалуйста, не будем обсуждать, кто и как устанавливает ранги, конечно, это пурга, но в целом прикинуть можно), иногда и рангом 7, а вот рангом 6 — только если он гений соблазнения, как мои жиголо. Но и Рома, который подстраивается сверху, не лысеющий толстяк, заметим, а ослепительно красив, так что низким ранг его считать нельзя. Кроме того, богатые женщины не знают сразу, что перед ними жиголо, он позиционирует себя как бизнесмен.

То есть если женщина в описанной истории оценила ранг мужчины гораздо ниже своего, неважно, какие там цифры, главное, больше или меньше твоего (и да, очень важно себя самому реалистично оценивать, иначе косяков не избежать, пыль в глаза другим пускать — это одно, но собственных иллюзий иметь нельзя, нужно горячо любить себя, но оценивать глазами второй стороны — очень трезво), то подстройка сверху к ней невозможна. Или почти невозможна, поскольку иногда это все же бывает. Если рвать шаблоны, заражать искрящей спонтанностью, опоясывать сексуальными чарами, вызывать изумление и смех. Но для этого, повторюсь, человек должен быть очень прокачан в плане обаяния и навыков делать шоу.

Сверху произошла подстройка или снизу, совершенно неважно для отношений. Дальше все может быстро поменяться полюсами (а в самом удачном случае — выйти в баланс). Для отношений важно лишь то — как глубоко подпустила вторая сторона инициатора отношений и насколько она к нему привязалась. Чем жестче оборона, тем больше шансов, что инициатор будет впущен очень глубоко, поэтому я всем всегда рекомендую — не обороняться слишком.

Привязанность зависит от того, насколько инициатор окажется второй стороне субъективно полезным, важным, насколько много эмоциональных проекций она сможет на него повесить. Если много, возникнет любовь. И бразды управления окажутся в руках инициатора. Что он будет делать с этими браздами, зависит от того, насколько он сам втянулся и привязался. Если так же, как она, будет делить власть и стараться быть ей и дальше полезным, милым, делать как можно больше хорошего. Если намного меньше, чем она, может начать отжимать себе условия получше, покомфортней, не со зла, а просто такова динамика дисбаланса: «она хочет быть со мной, я не очень, но вот если она сделает для меня это, я останусь». Нужно быть очень сознательным человеком, чтобы не делать так, но большинство все же делают, не осознавая это толком и не видя в этом дурного. В общем, иногда уход выглядит намного более дурным, чем попытка создать себе приемлемые условия в отношениях и остаться с любящим человеком (особенно, когда тот дает понять, что без тебя жить не может).

И вы знаете, почему многие женщины считают, что если начать отношения снизу, то уже никогда в жизни не заставишь себя уважать, и пикаперы начинающие в этом тоже уверены? Потому что они сами себя начинают презирать за это, и далее уже не могут вернуть себе ощущение самоценности и чувство достоинства. То есть если самооценка так легко летит вниз, если для нее все время нужны доказательства и подтверждения ценности, действительно нельзя инициировать отношения. А то ведь откажут и все, крах. Травма надолго или навсегда. Лучше уж сидеть и ждать, когда кто-нибудь сам сделает первый шаг, заинтересуется, разглядит тебя сквозь панцирь. И тогда уже потихоньку этими шагами обмениваться.

Но вот только кто сделал бы первый шаг к мужчине из рассказа? Женщина, для которой и он — приз. То есть бездомная, наверное, какая-нибудь и еще более пьющая, чем он. А тут, можно сказать, человек нашел себе приличную даму. И может быть даже получит приличные отношения и любовь. Если будет вести себя хорошо.

Как хорошо себя вести, чтобы тебя полюбили, расскажу дальше. Для этого, конечно, недостаточно просто умилять другого и вызывать жалость. Жалость — это первая отмычка. А какая вторая?

Давайте и вы тоже пока, выскажите свои предположения, что же помогает менять минус в отношениях на баланс или плюс? Какое поведение? Какие вложения? А какие, наоборот, этот минус увеличивают больше?

Комментарии

lana_aelin    07.06.15 18:31
Да, пост очень иллюстративный тот 🙂 А подстройка сверху, тоже в транспорте классический Жора вспоминается.
Думаю, увеличивают минус вложения, которые делают с целью стать более интересным для партнера. Вроде мысли такие, вот я разовьюсь, партнер поймет, что ему выгоднее быть на равных и моя ценность повысится. На деле если это делать не для себя, а держа другого в фокусе, минус будет увеличиваться. И может начать копиться раздражение — вот я старался, а он даже не оценил, зачем тогда это всё.
А какие вложения помогают выйти из минуса, пока не могу сформулировать. Что-то типа взаимовыгодных улучшений, но что это может быть, если плюсу ничего не надо от минуса.

lidia46    07.06.15 18:41
Соответствовать ожиданиям и даже где-то превосходить их.
Например, тот мужчина, чтобы получить приличные отношения должен: пить редко и умеренно, выражать всяческую готовность к серьезным отношениям, зарабатывать не меньше самой дамы и всю зарплату отдавать ей сразу в день получки, помогать полоть картошку на даче и/или регулярно исполнять супружеский долг.

a_ll_ka    07.06.15 18:42
Пример такого поведения -зеки. На днях читала форум «заочниц», которые влюбляются в зеков по телефону. Они (зеки) не пугаются отказа, даже грубого и однозначного. Переводят всё в шутку , главное продолжить беседу в положительном ключе . Звонят каждый день, чтобы женщина привыкла и уже ждала этих звонков. И говорят то, что хочется слышать женщине. К примеру фраза вроде: » Я сейчас подумал, какую умненькую и красивую девочку ты родишь» во время обсуждения прочитанной книги, вызывает в женщине любовь: «И тут я почувствовала,какой он мне родной» :).

evo_lutio    07.06.15 19:05
О, спасибо, что напомнили.

Зэки — это хрестоматия, да. Именно так, подползают и вползают в сердце.

И еще хабиби-туры.

queerness    07.06.15 19:11
Еще пример — обслуга отелей на южных курортах, в Египте и в Турции. Все бывают удивлены как это респектабельная, образованная, обеспеченная женщина влюбилась в аниматора/бармена/официанта/выдавальщика полотенец/бичбоя/инструктора по дайвингу. А они мастерски подстраиваются — без удержу сыплют комплиментами, сразу же признаются в любви, говорят о желании свадьбы и детей, предупреждают все желания, что на фрустрированных женщин, не привыкших к такому потоку от наших мужчин, действует как отмычка. И в итоге как правило разводят на деньги — по-мелочи или по-крупному, в зависимости от мастерства.

evo_lutio    07.06.15 19:19
Да, именно так. Хабиби — вот это вот.

queerness    07.06.15 21:08
Приторные мальчики 🙂

evo_lutio    07.06.15 21:20
Ужасные)

iskra_di    07.06.15 18:46
наблюдала как на каком-то корпоративе, где было мало женщин, разворачивалась битва за вход в номер к одной из немногих свободных, молодых и относительно симпатичных девушек. сначала роилась группа товарищей. сумочку там, стул пододвинуть, коктейль принести. потом осталось двое. в принципе что они, что девушка были примерно в районе 6-7. ниже — сами отошли. и вот один заходил нахраписто, сверху, рассказывал, какой он успешный, какие у него там в своей стране поля-заводы-пароходы. он действительно был из верхнего эшелона компании, должности-то нам были известны. но он старательно показательно тряс недешевыми часами и рассказывал о своих недюженных возможностях. на чем он мог бы покатать, куда свозить. второй был с благородной грустинкой. изображал, что безмерно счастлив тем, что дева согласна провести в его компании время, разговаривал больше о всяких вечных ценностях, а потом и вовсе сказал, что хотел к ней подойти еще накануне, так она его заворожила своей очаровательностью, но не решился и как дурак просидел два часа у ее дверей с мягкой игрушкой, которую использовать как повод зайти (я, кстати, совершенно не уверена, что он в реале там сидел:) когда вся толпа расходилась по номерам, они шли веселою гурьбой. тот, который заходил сверху явно был уверен в победе, второй скорее пажеобразно провожал, готовый на все. в общем, нахрапистого в номер не пустили)))

evo_lutio    07.06.15 19:33
))

Потому что девушка подумала, ну ок, ты крут, а мне-то что от этого, честь — тебе отдаться? Нет, такая честь у любой проститутки есть, только еще и деньги.

А этот вот меня оценил высоко, преклонился, самооценку мне не уронит хотя бы, а может быть даже даст красивые отношения.

graue_eminenzz    07.06.15 18:51
Неэгоистичное поведение, наверное. Чем больше ты даешь партнеру, тем больше подсаживаешь на себя. А если ты в ответ не требуешь благодарности, то активируешь у партнера желание отблагодарить, да побольше))

В общем, даже в этой истории, если бы мужичок после жалобного рассказа перешел к просьбе или новому подкату, женщина могла бы и отдалиться. А тут вроде бы она инициатор, контролирует ситуацию.

iskra_di    07.06.15 18:54
минус увеличивают любые требования, жалования и ожидания, что тебе теперь что-то должны

из минуса вытаскивает автономность остальной своей жизни, но при этом постоянство в присутствии, подчеркивании значимости и выполнении взятых на себя обязанностей. при этом ….зависимость должна быть такой… независимой))))

e_kirke    07.06.15 19:07
Плюс же тоже может увеличивать требования. Надо же ему компенсировать время, раздражение, да и вообще он круче, поэтому и ставит условия

iskra_di    07.06.15 19:11
Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку

e_kirke    07.06.15 19:14
Точно))

elenochkaor    07.06.15 19:03
Как мне кажется, выйти из подстройки снизу в баланс можно так: регулярно давать тепло, внимание, хорошее настроение, интерес делами человека, его настроением, его мыслями, не так много искренне этим интересуются на самом деле. Самой подумать и предложить какой-то интересный совместный досуг (девушки нечасто это делают). И не забрасывать свою жизнь, тогда и разочарования сильного не будет при отсутствии быстрых результатов. Пробовать иногда брать паузу: уехать, или уменьшить частоту выхода на связь, посмотреть на реакцию.
Часто при таком простом общении возникает обратная связь. Человек привыкает, что он важен, нужен, интересен. Потом и сам тянуться начинает.

elenochkaor    07.06.15 19:15
Про минус.
Когда первый вроде бы так неплохо и даже обаятельно инициирует общение, второй рад этому.
Но как только второй понимает, что первый в каких-то своих страданиях и сложностях, мир по его мнению против него, или еще хуже — человек изнывает от скуки — это сразу очень чувсьвуется. И отталкивает. Ощущение, что тебя хотят с собой вниз утащить. Первый как будто якорь. Становишься якорем — соазу минус.

evo_lutio    07.06.15 19:28
Погодите про паузу.

Если ты не нужен, взять паузу — тебя забудут. Укрепятся, что тебе тоже не нужны. Зачем нужна была подстройка тогда?

Сначала нужно привязать, а потому уже делать паузы и проверять, привязан или нет (хотя это все манипуляции и дорого обходятся иногда, особенно неумехам).

Так вот вопрос не как пузу делать, а как вызвать обратную связь. Если паузу сделать — до, нивелируешь всю подстройку и все.

elenochkaor    07.06.15 19:41
Вы многое уже писали раньше.
Постараться понять (как, не всегда это получается), что интересно человеку, и попробовать двигаться в этом направлении (но если он в чем-то профи, а ты нет — проблема, учить и наставлять, время тратить не факт, что захочет). Попытаться увлечь чем-то своим, новым для него. Как Никита водил по магазинам, научил на лыжах кататься. Это то, что вряд ли делали до него другие мужчины.
Стать приятным и полезным. Чтобы с тобой было лучше, чем без тебя.
Но это в теории легко. Прочувствовать, понять и реализовать сложно.
Мужчин практически всегда подкупает искренний интерес (мой скромный опыт), именно к нему, они это чувствуют.
Но вот как осознанно двигаться дальше самой, не используя первый эффект обаяния, это вопрос.

e_kirke    07.06.15 19:12
Минус уменьшит жизнь помимо отношений (увлечение работой, хобби).
Увеличит минус старание подходить по всем параметрам плюсу, все внимание направленное на плюс

evo_lutio    07.06.15 19:18
Если минус увлечется работой и не будет стараться дать плюсу то, что тот хочет, скорее всего дисбаланс перейдет в дефолт. И люди просто расстанутся. То есть плюс не полюбит минуса тут же, как только тот на него забьет. Это было бы слишком просто.

Минусы посылают плюсов часто, а потом сами же валяются в ногах и просят принять обратно.

e_kirke    07.06.15 20:15
Сначала привязать. Вот только (как мне кажется) сделать это из позиции минуса можно только бесконечным пониманием, комфортом, помощью в чем-либо, без «баб со скалками». Стать таким родным, чтобы плюс полностью открылся.
Почти поклонение без притязаний, получается

evo_lutio    07.06.15 20:21
Надо себя представить плюсом. Без эмпатии эту задачу не решить. Представьте, что плюс Вы.

Вы хотите поклонения?

e_kirke    07.06.15 20:33
Видимо, это моя проблема, потому что да. Я так и представляю.
Не в целом, но вначале отношений это бы меня «открыло» так, что я сама бы влюбилась и уже не думала бы, что можно полюбить другого.
Мозгами то, конечно, никакого преклонения не хочется, но это именно то, что меня заставило бы раскрыться (и манипулируй как хочешь)

Похоже мне для эмпатии другой пример нужен) Не фрустрированный))

evo_lutio    07.06.15 20:36
Да нет, почему. Некоторые хотят преклонения. И мужчины тоже.

Вот только тот, кто преклоняется, ненавидит часто потом)) А так все ок.

sni_1    07.06.15 19:17
Чтоб в минус не просесть. Надо чувствовать влияние на парнера. Давать мелкие просьбы, не значительные и не затруднительные. По динамике и ответной реакции проще трезво оценить человека. И даже маленькая победа над доминирующим укрепляет самооценку.

evo_lutio    07.06.15 19:24
Что значит в минус не просесть?

Снизу подошел — уже из позиции — легкий минус. Если из этой позиции начать еще просьбы отправлять, пойдешь к черту.

Вот так все и делают, подползли и давай — просьбы. И летят к черту

И да, верно, ради того, чтобы свою несчастную самооценку подкрепить, иллюзиями, чем угодно, потому что иначе такая боль.

sni_1    07.06.15 20:09
Не просесть, в смысле не дать разрастись. И я так понял независмо от подстройки показывающий инициативу уходит не много в минус.

Просьба должна быть незначительная. Если совсем обратной реакции не будет, то минусу опору придется искать на стороне. Работа-хобби-«френдзоны». И баланса отношений не видать.

evo_lutio    07.06.15 20:16
Подстройка снизу без инициативы постоянной вообще не может существовать.

Так что Вы пишете ерунду, к сожалению. Искать опоры во френдозоне, это не подстройка снизу. Просьбы, я уже написала, повод пойти к черту сразу.

Вопрос — человек в минусе, как выйти в плюс или баланс. Если у Вас нет мыслей, воздержитесь от комментариев.

beautyful_tulip    07.06.15 19:30
Я думаю, в ситуации знакомства, которая описана в посте, мужчина мог
бы заинтриговать женщину тем, что сначала подстроился и предстал хорошим,
а, когда она размечтается, как все могло бы быть здорово, неожиданно отдалится.
Типа: занят, устал, передумал. Довольно распостраненный прием. Не знаю, поможет ли он выйти из минуса в баланс, но значимость может повысить на первых порах. Вложившись эмоционально, жалко будет его отпустить, жаль несбывшихся надежд.

evo_lutio    07.06.15 19:37
Нет, если человек минус и обнаглел, его пошлют.

Он должен сначала выйти в баланс, потом уже дергать женщину. Но и то, если дернет чуть сильней, потеряет.

Так что с этим лучше не шутить. Это вообще слоновья техника. Даже для мошенников, а уж тем более для желающих отношения. Поселяет в другой стороне глобальное недоверие.

beautyful_tulip    07.06.15 20:10
«если человек минус и обнаглел, его пошлют».
Тут я с Вами согласна 🙂

Очень сложно сказать, как перейти из минуса в баланс без манипуляций.
У меня в юности был поклонник, который меня сильно добивался, очень старался, демонстрировал рыцарские качества и вообще был просто супер. Но, почему-то, интерес к нему падал и падал, по мере того, как он старался. Все больше хотелось от него отдалится. В итоге расстались и он потом еще долго за мной бегал, хоть повода я ему не давала, наоборот жалела и старалась поменьше встречатся. Сейчас объективно понимаю, что он был очень хороший парень, такой искренней и горячей любви мне больше не встречалось,
но даже теперь почему-то не жалею, что с ним рассталась. Понять не могу, почему объективно классный мужчина так «съехал» в минус и баланс не получился.
Это я к тому, что демонстировать хорошие качества, подстраиватся, выполнять все просьбы и прихоти, похоже, не помогает выйти из минуса. Нужно что-то другое.

evo_lutio    07.06.15 20:12
А он выполнял? Реальные желания или как ему показалось? Или желаний просто не было, а он лез выполнять?

Вспомните.

beautyful_tulip    07.06.15 20:28
Ну, Вы прямо в точку попали. Я вдруг неожиданно вспомнила и уже хотела дописать.

Он не реальные желания выполнял, а именно согласно своих представлений. У него вообще какой-то образ в голове был и он мне его так мягко пытался навязать. Например, я тогда любила книжки, а он мне дарил духи и украшения, типа ты же девочка. Увлечения мои тоже не разделял, только поддакивал, а потом пытался тянуть в свою сторону. Вообще, взгляды на жизнь у нас не совпадали, он поддакивал, а сам свое думал, я это чувствовала и воспринимала как фальш. А со стороны он вообще круто выглядел: такой рыцарь, каменная стена и завидный парень. Да еще и бегает за мной, неблагодарной.

Теперь пришла мысль о том, о чем Вы раньше говорили: для подстройки снизу надо чувствовать человека, его реальные интересы и желания. И постепенно, наверное, можно стать незаменимым и повысить свою значимость.

sezession    07.06.15 22:21
Да, вот тоже хотела написать такую историю! Парень смотрел преданными собачьими глазами, пытался ловить каждое слово и так далее, но мне было просто противно. И было такое ощущение, что он на меня навесил какой-то там свой образ, а что мне реально было нужно — так и не понял (но тут надо признаться, что я и сама не понимала, что мне нужно ))). И он очень старался, но лучше было б, если бы не старался.

И вот, мы потом общались, по делу, и я ловила этот восхищенный взгляд, и мне просто становилось неловко. А вот то, чего я реально от него хотела, почему-то не торопился делать, хотя я говорила прямым текстом )
То есть, если бы он притушил свое «рыцарское восхищение» и делал бы то, что я просила, я бы стала воспинимать его, как равного. Хотя это были уже не личные отношения, а деловые, но все равно, моя горячая симпатия была бы ему обеспечена.

beautyful_tulip    07.06.15 22:53
Я себя при этом еще и виноватой все время чувствовала. Человек вложил чувства, силы, деньги, в конце концов (хоть его и не просили), а я не оценила, не дала взамен того, что он ждал. Мучить кого-то мне удовольствия не доставляет, вот и хотелось отдалится, с каждым разом все сильнее. Он объективно мне сделал много добра и поступал красиво.
Но как-то натужно это выглядело. Хотелось спонтанности и понимания, чтобы разделял мои интересы и получал от этого удовольствие, а не просто «для галочки».

sezession    07.06.15 23:38
Вот да, чувство вины тоже было по этим же причинам. Он так старался, а я не оценила.

silberwe    08.06.15 07:01
Это мне, извините если не в тему, мою бабушку напоминает. Она горячо меня любила и постоянно плакала от любви. Я не испытывала любви в ответ, только неловкость и напряжение. Уже во взрослом возрасте, чувствуя вину за такое отношение, попыталась разобраться. Бабушка любила образ меня, дочки своего любимого сыночка, его продолжение. Меня саму она, кажется, и не замечала.

jayzzy    07.06.15 22:27
:)) Вспомнила как-то по юности мне, бедной голодной студентке, ухажёр притаранил ведро роз. А я ему на это сказала, чтобы предпочла бы палку колбасы, но за неимением придётся завтракать розами. Он расстроился страшно от такого моего прагматизма.

beautyful_tulip    07.06.15 22:58
Ой, я тоже предпочла бы колбасу. И мужчину, который понимает ее целесообразность в такой ситуации 🙂

ext_1103665    08.06.15 02:16
я тоже в похожей истории побывала, тут еще такое дело, у меня довольно-таки анекдотично-«блондинистая» внешность и иногда она вводит в заблуждение. Был как-то в моём развлекательно-отдыхательном кругу товарищ, который явно себе чего-то в голове состроил, что я героиня пин-ап фото с открытым ротиком и заводя разговоры из серии «а какой лак для ногтей сейчас в моде» он общался явно не со мной, а со светлым образом героинь соответствующих анектотов. Причём, каждый раз тащился от собственной «проницательности» и опытности покорителя дамских сердец, типа как он здорово меня просчитал……пара моих друзей мужского полу, знавшие меня хорошо, наблюдали всё это запасаясь попкорном. Видимо тут тоже анти-пример (как не надо), вроде была подстройка снизу, но реальной эмпатии, да и даже понимания человека на логическом уровне не было, потому, что было упоение собой-великим манипулятором.

beautyful_tulip    08.06.15 05:39
Ну, у меня больше о том, что человек из минуса так и не стал плюсом, несмотря на влюбленность и много хороших и красивых поступков, которые однозначно привлекали поначалу, проявил море внимания и заботы, оказал помощь, а не о том, что он подошел и сразу начал себя ставить выше и что-то свысока навязывать. Тогда и отношений бы не было. От такого сразу дистанциируешься.

evo_lutio    07.06.15 19:39
Но вот «занят, устал» — даже при балансе уведет его снова в минус-минус.

Только если он уже плюс, сработает.

При балансе сработает что-то вроде того, что сделал Гоша в фильме Москва слезам. Обида за оскорбление. То есть не «ты мне не нужна» а «я тебе не нужен, прощай!»

Я так часто это повторяю. Давайте уже это понимать, а то дальше про дисбаланс говорить нет смысла.

touragent2009    07.06.15 19:47
Моя мысль в развитие этой, в общем:
на моей памяти почти все мужчины подстраиваются снизу (комплименты, ужины, жертва своим временем в твоих интересах, совместные поездки куда ты хочешь и тп), но это происходит ровно до того как в отношениях появляется секс. Даже если он был сногсшибательным пять раз за ночь — и ты уже тем более уверилась, ну вот, у нас настоящие отношения… В этот момент он начинает дистанцироваться или качать права, если не реагируешь — пытаться при тебе соблазнить другую, и если нервы не крепкие, ты просто из этого всего выходишь, чтоб не сойти с ума..
Не знаю, откуда у мужчин уверенность что в момент секса «крепость взята», это не всегда так для женщины, но похоже что паттерн в мужской голове «вот здесь я и возьму реванш». Есть какой-то неписаный закон, что женщина тем самым «сдается»?

evo_lutio    07.06.15 19:52
Это отдельная тема, про секс.

Но женщины, держащие оборону, и прогибающие мужчину в период ухаживаний, очень рискуют получить вот это.

Она ему некомфортна, он не хочет вечно быть ее пажом, он решает быть пажом, чтобы получить секс. Получил, до свидания, ведь она ему некомфортна и быть вечным пажом он не собирается. Теперь она пусть либо идет к черту, либо бегает за ним.

Это очень распространено. Как выходить из такой ситуации, когда уже попала, и как не попадать, напишу.

touragent2009    07.06.15 20:10
А я про себя и рассказывая подругам, это называла «новой пикап-технологией» под видом серьезного душевного ухаживания. Ведь не я его прогибала, он «сам пришел» с цветами, ужином и готовый на приключения по твоему сценарию.
Когда ты не принимаешь переворота ситуации после, они не то что исчезают, пытаются тебе напомнить «как было хорошо», но сами с места не сходят, и начинают перед тобой в соцсетях провокации «как надоели эти одноразовые женщины» (интересно, что на это надо сделать — приползти срочно на коленях?). А ты два дня до этого думала что это роман твоей жизни.
Хм… спасибо! Как выходить и как не попадать — было бы очень полезно прочесть, конечно!

evo_lutio    07.06.15 20:18
Так он был готов на приключения по сценарию женщины. Не по своему! Ему нужно другое. Он дал, что хотела она, взял, что хотел он. В расчете.

Чтобы он хотел быть дальше, ему нужен другой сценарий. Не тот, какой хочет женщина. А тот, какой хочет он.

touragent2009    07.06.15 20:21
Тьфу, лучше б честным был с самого начала! Разве трудно?
Редко все же мы только в результате подстройки начинаем симпатизировать человеку, эти все ситуации образуются, когда мы и так уж общаемся, коллеги или партнеры по текущему проекту, и интерес и так есть, но например женщина не думала его развивать в эту сторону.
Значит, заранее думает, что его план не подойдет, получается.

evo_lutio    07.06.15 20:24
Да, здесь баги с двух сторон.

Один думает, что иначе не дадут, поэтому унижается. А потом продолжать отношения не хочет. А вторая принимает его унижения, думая, что ему ок. А потом удивляется, что он мстит.

Надо все выравнивать сразу или в процессе. Но это — все же отдельный пост.

alissonya    07.06.15 19:47
Мне кажется, следующий шаг после жалости — полезность. И если подстраивающийся человек начинает ждать отдачи — «я тебе уже столько всего дал, где мои дивиденты?», то он скатывается в минус. Или если у него возникает ощущение, что его используют (то есть он уже не контролирует ситуацию, а становится объектом, с которым плохо обращаются).

elenochkaor    07.06.15 19:53
Про подстройку снизу и выход из минуса в плюс вспомнился фильм «Коко до Шанель» с Одри Тату.
Героиня сама инициировала первые шаги, многое стерпела, в итоге вышла в плюс, влиятельный любовник (но не любимый мужчина) даже замуж позвал. Хотя она скорее хищница была в отношении него, цели были корыстные.
Сама приехала в гости. Удивила.
В компанию не вписывалась. Вписалась. С кем-то задружила.
Не умела кататься на лошадях — научилась.
Эпатировала.
А потом уже появился конкурент — ревность.

estera    07.06.15 20:02
Совершенно железно увеличивает минус поведение «я тебя люблю, поэтому ты должен». Вариант того же — «если я тебя придумала, стань таким, как я хочу». Увеличивает минус попытка угодить, не имея достаточных ресурсов и талантов для этого. Попытка давать партнеру нечто неуникальное — то, что есть у всех, — но ждать от него благодарности как за что-то божественное. Переоценивать значимость его знаков внимания. Впрочем, и недооценивать тоже

Уменьшает минус — слушать, что говорит человек, задавать правильные вопросы. Анализировать, узнавать о человеке больше достоверной информации. Зная и умея использовать знание, можно стать ему ценным: высказываться впопад, выбирать темы для разговора, интересные обоим, включить в свой имидж черты, которые нравятся, или, наоборот, сыграть на контрасте — на своей непохожести на его прежних пассий, показать то, что ему непривычно, удивить, развлечь, улыбнуть. Наконец, дождаться, когда человек выйдет на доверительный разговор, и узнать о нем что-то чувствительное — и никогда не злоупотреблять.

estera    07.06.15 20:18
Ну и вообще никто не отменял антибаги для начала отношений: когда происходит подстройка снизу, они слегка модифицируются, но уж в модифицированном виде работают железно.

evo_lutio    07.06.15 20:22
Вот при подстройке снизу они очень модифицируются. Они именно для более-менее равного начала отношений.

evo_lutio    07.06.15 20:10
Предлагаю всем представить себя плюсом, рядом милого, влюбленного, но мало интересного мужчину (или женщину, если вы — мужчина).

Что он должен делать, чтобы понравиться вам? Не лично вам, а обобщенно, в принципе. Но представьте себя, а не абстракцию.

touragent2009    07.06.15 20:28
Хорошо действуют… «воронки» из прошлых постингов, в одном сериале было:
Разговор по телефону
— Как же хороша X, какая красавица!
— Да ладно, какая она красавица, ну она милая конечно…
— Да что ты говоришь, где у тебя глаза
— Да? И чем вы с ней занимались?
— Мне пора бежать, извини!
Кхм… а ведь и правда красавица, думает он за кадром и ей звонит.

Конечно, его комфортность, если серьезно.
Но есть моменты, при которых бесполезны любые мужские усилия, если он тебе неприятен, сексуально. Ну у всех разное… Интересный человек, и ужинает тебя, и в делах помогает, но вдруг переводишь внимание на его… руки, и все. Вы писали как-то, что когда влюбляешься, то самые кривые уши можешь любить вместе с человеком. Но как вопреки ушам влюбиться, загадка. Никакие благи мира к твоим ногам ведь не помогут, чтоб тебя в этот момент не передергивало.
Или я не знаю настоящего вовлечения.

evo_lutio    07.06.15 20:32
Уши — это проекция отвращения. А не источник.

touragent2009    07.06.15 20:46
То есть это и есть «не вовлек» так чтоб отвращение забылось. А я гляжу вот на одного парня и думаю — эх,ну всем хорош, и интересен, и успешен, и даже жениться готов, но вот эти маленькие ручки…)) Могу искренне сказать, что он нравится мне человечески. И вот какая-то фигня все портит.
И я представляю все возможные подстройки — как другие это со мной успешно проворачивают, и понимаю, что не подействует ничего в этом случае. И сто женщин мне расскажет, как он хорош, тоже.

evo_lutio    07.06.15 20:51
А человек, не любя, не может представить, что он вот в этого влюбится. Никогда. Это же не умственная вещь.

Это приходит из бессознательного. А ум подстраивается, рационализирует, находит доводы. Или просто забывает. Или о чудо! прозревает. Да что угодно.

Правда бывают ведь и жесткие фетиши, как панцирь, которые не пропустят ничего. Может быть у Вас эстетические шаблоны очень жесткие. Так бывает иногда, и все-таки даже самые жесткие при определенных ситуациях ничего не значат. Правда создавать эти ситуации для Вас никто не будет. Поэтому обычно как не понравился с первого взгляда, так и не понравится. Все инертны, катятся как мячики по одной прямой, не меняя курса.

touragent2009    07.06.15 21:08
Так я это к чему: задумалась, представив даже конкретного человека, что он может сделать, чтобы понравиться. И думаю, да ведь и так делает…
а толку?
Не могу представить себе сиуацию, в которой бы «ничего не значило», это он должен крышу мне как-то сорвать, получается.

Не сказала б что эстетические (так как очень разные нравятся — и абстрактно, вне момента касания меня, я на это не обращаю внимания), это скорее про то, что кажется сексуальным, а что нет… сексуальное и эстетическое, кажется, немного разные вещи?
Такое нечасто, но как назло — с самыми «лояльными» и комфортными из мужчин.

evo_lutio    07.06.15 21:16
Вы уже по десятому кругу — о себе.

Давайте все будем обсуждать Вашу непростую ситуацию, в которой ничего, абсолютно ничего, не помогло бы, вопреки всем моим рассказам, как менять минус на плюс.

Ну кому это интересно, кроме Вас?

touragent2009    07.06.15 21:31
🙂 Извините, но — поняла. Почитаю покуда, может есть все ответы.

evo_lutio    07.06.15 21:36
Вы просто путаете «желаемое» и «комфортное». Одного комфорта слишком мало. Нужно еще что-то, например, огонь. Но не уши красивые огонь вызывают, все сложнее. Но в комментариях это обсуждать я не готова.

touragent2009    07.06.15 22:16
Кажется, понятнее. Если нет огня, то очень сильная нужна мотивация, чтоб его разжечь, энергия на это. Примеры жиголо вспомнились. Польза и комфорт недостаточные условия, чтоб влезть под кожу.

estera    07.06.15 20:34
Стать интересным! Показать, что он не лыком шит. Быть ненапряжным, легким собеседником, уметь рассмешить, удивить. Не ронять достоинства и не льстить откровенно, а, напротив, иногда возражать — но только по делу. Говорить — ну раз пока он мне неинтересен — больше обо мне, но и себя тоже понемногу раскрывать — подчеркивать наше сходство и общность мыслей, интересов, культурного бэкграунда, но не забывая отметить и различие. То есть потихоньку проявлять себя, но только в связи с интересными мне предметами. Для этого он прежде всего должен выяснить мои интересы, да.

estera    07.06.15 20:44
Способ запортачить всё — это льстить, смотреть в рот, позиционировать себя как мелкое ничтожество, говорить только о своих чувствах, слишком быстро пытаться залезть под кожу и вызвать на откровенность, игнорируя нейтральную полосу в виде безличных, но интересных тем, проявлять требовательность в стиле «я тебя поставил на пьедестал, а ты соответствуй моему высокому идеалу женственности» и т.п.

ext_2367732    07.06.15 20:35
дать мне то, что мне нужно, но у меня нету

lizzzix    07.06.15 21:18
а высший пилотаж наверное — человек даже не знал, что ему нужно, а ты показал на это и дал) угадал что-то в человеке, удивил его, обрадовал этой находкой. и дал. как эксклюзив. другие не видели и не давали

ext_2367732    07.06.15 21:21
в бизнесе такие становятся биллионерами — Фейсбук, Айфон и пр. Мы и не знали, что нам это нужно ))

наверное это действительно — высочайший пилотаж

beautyful_tulip    07.06.15 21:26
Я тоже так думаю 🙂

plushki_est    07.06.15 20:50
Ну мне кажется такой человек должен в какой-то момент дать понять, что у него тоже есть свои интересы, и не просто интересы, я что-то, чем он очень увлечен, может быть даже больше, чем тобой. Тогда к такому человеку появляется уважение. Идеально было бы, чтобы он таким увлеченным был, что и плюса мог бы втянуть. Если человек в чем-то реально хорош, в своей ли профессии, либо в хобби, невольно его начинаешь уважать.

sabinulya    07.06.15 20:56
Замечательный вопрос. Я бы хотела эмпатии, умения увидеть во мне лучшие черты, и умения вызвать во мне интерес совместным времяпрепровождением, соотвествующим моим увлечениям. При этом, хотелось бы чтобы человек бы меня чем то удивил и порадовал, какими то своими незамечегными мною раньше качествами.

thalee_kaya    07.06.15 21:01
если допустить, что он смазливый и внешне мне ок, то ему нужно проявить ко мне уважение в виде признания моей ценности и преданность, лично мне. Что бы я чувствовала какую-то эксклюзивность. В ответ я могу влюбиться, но не сразу, а тогда, когда поверю в то, что все это не понарошку=)

Я незамысловата:)

jayzzy    07.06.15 21:35
Имеет шансы понравиться, если сможет грамотно вписаться в интересные для меня темы и занятия, обычно это через помощь в реализации интересного, искать способы приятно удивить и не грузить никакими своими ожиданиями по поводу меня.

lizzzix    07.06.15 21:58
подобные авансы в мою сторону превращали меня раньше в ликующего паразита, который радостно садился и ехал, свесив ножки, сколько дадут. потом очень удивлялась, когда ожидания интересанта меня таки неминуемо начинали настигать.
просто когда вписался, помогает и не грузит — где тут сам человек? минусу ведь нужно не просто рядом постоять, а выйти в плюс или в баланс

jayzzy    07.06.15 22:03
Прежде, чем попытаться выйти в баланс, необходимо обеспечить регулярность и частоту контактов. А это — только через интерес или пользу, иначе какой смысл плюсу время тратить на песни-пляски с малоинтересным человеком? Через пользу — проще, а там уже можно нащупать интерес.

lizzzix    07.06.15 22:13
вот слова «интерес» и еще «приятно удивить» это ключевое, в какую сторону можно подумать, спасибо. потому что насчет пользы — ну допустим, обожаемый минусом объект — гордая птичка, сам разруливает свои дела и абы от кого помощь не станет принимать (тем более если видит, что это не вполне бескорыстно).

jayzzy    07.06.15 22:17
Вот поэтому крайне важно не грузить ожиданиями. Чтобы плюс понимал, что никаких счетов «за услуги» ему потом не выставят.

iskra_di    07.06.15 21:46
вообще чтобы ко мне подойти, надо сначала пройти первую линию или критерий- уважение. т.е лично мне он должен оказаться крутым (чтобы я ценила, что он скажет). и тогда замечать что-то личное и неожиданное про меня и для меня — это может быть что-то жутко мне интересное, может быть смешное, может даже хвалебное, но тут пилотаж нужен тонкий, с хвалебностью. и с остальным тоже. кривую козу я вижу сразу. но вообще обычные техники пикапа в стиле «отвези ее в неожиданное место и создай ваши общие эмоции» — в принципе со мной работают. просто это должно быть очень удивительно, очень нужное мне место, и очень хорошие общие эмоции.

раньше меня даже можно было заинтересовать мытьем и катанием, вот той самой подстройкой снизу в классическом варианте — регулярностью и прочей полезностью. но эта книжка у меня уже была, спасибо.
все эти заботы на меня уже не действуют. я отлично сама о себе забочусь, мне эта чужая суета не нужна

rebelsystem    07.06.15 23:50
Осознала, что не точно все сформулировала. Ответ сейчас кажется сложнее.

jane_bess    08.06.15 01:59
Первое, что приходит на ум — не навязываться. Т.е. если мужчина хочет общения, ему придется моделировать такие ситуации, в которых его общество будет уместно и ненавязчиво и меня ни к чему не будет обязывать. Зато в этих ситуациях он должен быть на коне, чтобы я залюбовалась, как он невероятно хорош в каком-то деле (спорт, работа и т.п.). Блестящее чувство юмора дают стразу 100 очков вперед, но такого мужчину вряд ли можно назвать малоинтересным.

wirebreak    08.06.15 06:24
Попробую ответить, мне и моделировать не надо)

Объективную значимость свою должен повышать. Не в том смысле, что переключиться на свои дела и забить на объект страсти, а одновременно. Чтобы было, где заинтересоваться.

А еще не хочется лишний раз идти на сближение, потому что чем ближе подпускаешь человека, тем трагичней он воспримет отказ. Ты бы и сходил раз на свидание, посмотрел бы, что получится, но он к этому моменту уже решает, как назвать ваших детей и в итоге больше негатива получишь. Думаю, сработает, если показывать поменьше страданий и ожиданий, побольше легкости и удовольствия.

Хотя понимаю, что советики на троечку по легкости выполнения, за три дня свою значимость не поднимешь)) Может, где-то изобразить, где-то показать, что сама бы не заметила. Как К. пошла с О., увидела, что он уважаем и интересен и влюбилась.

alekseydudnikov    08.06.15 06:36
не раздражать много. не звонить часто. не писать часто. не мучать вообщем. это уже в ноль выведем. а что бы еще и понравиться, чем то удивить, поразить, тем что у него есть или появилось, а я не знал/не видел.

silberwe    08.06.15 07:10
Удивить меня глубокими познаниями и сходством мнений в тех сферах, которые мне интересны 🙂

stasygreen    08.06.15 08:12
Написала сперва под чужим коментарием, но сюда ответ подойдет больше)
До этого поста я вообще не осознавала, что была невольным плюсом. Парень бегал за мной, инициировал общение и вообще было четкое ощущение, что он ждет от меня много большего, чем я могла тогда дать. И эти завышенные ожидания очень тяготили. Хотелось, чтобы интересовались, чего хочу сама я, а не придуманный образ в чужой голове. При этом я четко говорила, что мне было бы интересно (обсудить книгу/фильм), но это полностью игнорировалось («я не читаю, мне не интересно») и были постоянные придырки ко мне «Расскажи мне что-то, развлеки меня!».
В общем, мое мнение, что чтобы выйти из позиции минуса надо хоть попытаться представить, что может быть интересно реальному человеку, а не насильно впихивать то, что есть у минуса, чтобы покрасоваться. Внимательно слушать своего плюса, проявлять интерес к его личности, порой даже в разговоре проскакивает кто что читал, смотрел, куда хочет сходить. Зацепиться за это и вот уже есть тема для следующей беседы, человеку становится приятней, что прочитали книгу, которую он любит, и т.д.
А еще — снизить ожидания, хотя это самое трудное. Не думать, что если ты влюбился, то другой априори чувствует то же самое. Не лезть нахрапом, следить нравится ли плюсу сближение, как он реагирует на слова-жесты-прикосновения.

grepolis    07.06.15 20:21
Может быть такое, что неважно, что делать с партнёром, кроме инициирования общения, чтобы не просесть в минус и в то же время увлечь человека, а важно, что делать с собой — поддерживать здравый взгляд на себя и ровную здоровую самооценку и действовать исходя из них? Ну если ты не мошенник — тогда нужно добавить ингредиенты по вкусу в зависимости от цели и при первой возможности усадить на эмоциональные качели.

evo_lutio    07.06.15 20:25
С собой обязательно. Это главное вообще.

ext_2367732    07.06.15 20:31
пару слов из своего опыта

как-то начал вертеться вокруг меня мужичок, не в моем вкусе, улыбчивый, тихий, невысокий (по мои меркам)
у меня тогда было много свиданий, я и имени того мужичка не помнила. Когда он звонил — по имени не называла, так как не помнила.

Как-то пошла на концерт под открытым небом, он подъехал, попросил подойти к оградке, дал дождевичек «обещали дождь, не простынь»

потом я уехала в отпуск и новоприобретенным приятельницам упомянула про заботливого тихого мужчину, так как он мне позванивал.
Они мне говорят — «ой, а ты обрати внимание, какой он хороший, заботливый…» Я и подумала — а и верно (наиваная была, мало задумывалась)

потом у меня была проблема на работе, и он мне очень очень помогал, причем так хорошо и много, что в конечном итоге мы уже 9 лет имеем совместный бизнес.

e_kirke    07.06.15 20:58
Так Вы его и не полюбили, как я поняла
Максимум баланс у Вас, или же до сих пор он в минусе за Вами бегает

evo_lutio    07.06.15 20:59
А баланс — это не полюбили???

О мой Бог.

e_kirke    07.06.15 21:09
Пардон, в деловых отношениях баланс, никаких любовных. Как партнеры в бизнесе равнозначны -максимум
Или же до сих пор мужчина влюблен и готов помогать во всем

ext_2367732    07.06.15 21:21
да полюбила конечно ))

сейчас уже все спокойно, работаем много, дай Бог каждому такого партнера

vasilisa_valis    07.06.15 20:34
Мне кажется нужно не брать в отношениях, а наоборот давать. Чтобы каждая встреча была праздником.
Не грузить негативом, переводить его негатив своим хорошим настроением.
То есть, чтобы от общения с вами у человека добавлялось. Может быть помочь чем-нибудь.
У меня коллега всегда рассказывала, что завоевала мужа, тем что предложила помыть посуду, когда пришла к нему первый раз. Его это так впечатлило..

evo_lutio    07.06.15 20:38
Так на таких и женятся.

Это одинокие женщины пишут книжку — надо быть стервой, завалить его просьбами, пусть побегает и вложится, и тогда полюбит.

Ага. Вот он дурак на всю жизнь себе такую бабу на шею сажать. Смоется вскоре.

ira_autumn    07.06.15 20:45
получается забота и настоящая полезность?

ext_2367732    07.06.15 21:08
у моей приятельницы очень хороший муж, уже прошло лет 12 как они знакомы (в браке 10 лет), но у них очень хорошие отношения

ей бы так не повезло, если бы предыдущая жена не слушалась очень свою маму. Мама была всю жизнь уборщицей, потому регулярно наставляла дочь: «ты ничего не должны делать руками, пусть он все организует — персонал по дому, машину посудомоечную, сервис и пр. Ты — королева, ты не должна унижаться домашним трудом и пахнуть кухней»

И тут, на фоне этого брака, появилась ОНА (приятельница): вкусно готовила, трудолюбивая, заботилась, с юмором, не гнушалась постричь ему ногти на ногах

Бинго! выбор был очевиден

evo_lutio    07.06.15 21:28
Мамы насмотрятся кино и фантазируют потом.

jane_bess    08.06.15 01:55
Извините, меня порвало предпоследней фразой))) до слез смешно)))

vasilisa_valis    08.06.15 05:45
Всегда хорошо, если перед тобой (не важно, в браке, на работе или еще где) такая мегера была: ленивая, склочная, глупая, еще какая. На этом фоне даже обычный человек будет выглядеть очень приятно.
Хуже, если перед тобой был такой себе ангел. И готовил вкусно и тратил мало, и все у нее было легко. Тут придется дотягивать.

3enia    07.06.15 23:33
Вот и мне первое, что пришло в голову про героев поста: классическое «починить кран».

vasilisa_valis    07.06.15 20:39
А еще, не знаю, на сколько это верно, важно ‘раскрывать’ человека, то есть побуждать его на рассказы о себе, об отношениях с матерью, отцом, о каких-то значимых событиях в его жизни, переживаниях. Чтобы ты из чужой тетки постепенно превращалась в родную.

plushki_est    08.06.15 00:32
А мне кажется, это может быть верный путь в минус. Ты человека раскрываешь, узнаешь про него все потихоньку, и что в итоге? Ты о нем знаешь все (он в твоем поле много места занимает), а он о тебе очень мало (ты в его поле не очень). И кто из вас в таком раскладе плюс, и кто минус?

vasilisa_valis    08.06.15 03:22
Не..ты же его сознательно открываешь. Тебя это совсем не ослабляет.

pro_spekt    07.06.15 20:50
Может быть, провоцирование человека на вкладывание ресурсов (необязательно материального): любое доброе дело, любые советы, подсказки, помощь от Плюса начинают уравнивать систему. Чем больше человек вкладывает, тем больше он себя уважает и собой гордится в этой точке. Еще замечала, что «плюс» часто боится сильной подстройки снизу, так как возникает ощущение «сейчас предъявят счет» и человек стремится дистанцироваться. Создание поля «говорить с тобой уже подарок (учиться у тебя, узнать твою необычную точку зрения)», несколько снижает тревожность, но втягивает в общее поле взаимоотношений.

evo_lutio    07.06.15 20:57
А Вы себя плюсом представьте. Если Вас начнут провоцировать попахать на ненужного Вам человека, Вы в него влюбитесь?

Про «учиться у тебя» — это смотря что за плюс. Если он всегда об этом мечтал, то может быть. А вообще профи не хочет, чтобы у него учились, задавали ему вопросы, да еще бесплатно. То есть «я хочу учиться у тебя, задавать тебе вопросы» — для меня лично повод послать подальше, а не повод растаять от счастья и начать отвечать. И для большинства так. Почему же это не понимают так часто? Откуда представление, что задать вопрос — это оказать честь?

То есть для нормальной самооценки плюса — «хочу узнать точку зрения, хочу получить ответ на вопрос, хочу учиться» — все это предъявы на то, чтобы он обслужил вот это вот существо.

pro_spekt    08.06.15 06:56
Дык, я из плюса и пыталась посмотреть. Славная девочка прибилась ко мне на профессиональном пути со словами: «Можно я поучусь у вас, а я за это готова выполнять любую черную работу». Это значительно отличалось от простых комплиментов, после которых шла серия вопросов «А как ты это делала? А расскажи подробней». Черной работы в нашем деле полно и я согласилась. Девочка оказалась толковая и я постепенно стала очень клевой напарницей. То есть со временем это оказался партнерский союз, который начинался с подстройки снизу. Ну и чем больше я в нее вкладывала, тем больше она мне нравилась 🙂

evo_lutio    08.06.15 07:52
А интимные отношения здесь при чем?

thalee_kaya    07.06.15 20:57
сейчас с интересом прочитаю другие комментарии, но перед этим напишу свой.
думаю, поведение должно быть уважительным (это о сохранении комфортной для своего визави дистанции) и нужно продолжать оставаться полезным. А для этого нужно ясно понимать, зачем и для чего ты вообще нужен этому человеку, что ты ему даешь.

Нужна очень большая доля честности с самим собой и внутренняя непротиворечивость. Слишком часто и я, и люди, которых знаю, кусают кусок, который не могут прожевать, не то, что проглотить. Делают так от бездумия, от гордости и от того, что просто могут, а что дальше будут с этим всем делать — не подумали. Это про скромность. Это про тех, для кого не составит сложности делать первые шаги, презентоваться не просто успешно, но даже блестяще, но не достает ума либо чего-то другого при дальнейшем развитии отношений. Например, когда вообще не понимаешь, зачем тебе все это изначально было нужно) Или забываешь по дороге))) Мне кажется, такое часто бывает. Вот достигли Вы какого-то уровня близости.. а дальше что?) Жизнь ведь не стоит на месте, она течет, как река, и замереть не получится, нужно иметь какой-то план развития, ну мне так кажется.

lemyshok    07.06.15 21:07
Я бы сказала, какую-то объективную пользу конкретному человеку приносить — дать понять, что готов помочь, если ему понадобится и в том, что понадобится, а не подсовывать собственные представления о полезности. Поменьше безусловного обожания «несмотря ни на что», потому что возникают сомнения в адекватности, в рот смотреть не нужно. И вообще наверно интересоваться человеком, а не собой, так сильно влюбленным.
По-моему, хуже всего, когда на тебя взваливают ответственность за чужое настроение и благополучие, потому что влюблены, в духе — я без тебя так скучаю, что делать ничего не могу.
Еще сильно юмор выручает. Хорошее чувство юмора обесценить сложнее, чем что-то еще, и это тоже своего рода тест на адекватность.

lizzzix    07.06.15 21:09
Дядечка из истории молодец:) эдакий гадкий утенок с нежным сердцем и большим потенциалом, которым при желании дама может распорядиться по своему усмотрению. Женщины так долго, бывает, таких вещей для себя вымогают: защитит ли? хочет ли детей? И много времени тратят, чтоб о конкретном мужчине это выяснить. А тут все на блюдечке. Просто джекпот какой-то. И взяла она это все по-царски, не только ничем не рискуя, но и снисходя, что, видимо, очень приятно было для ее самооценки на данном этапе. Так что здесь второй отмычкой послужили возможности, которые перед ней открылись. Видимо, для нее это было привлекательно. Пигмалионом побыть и вылепить из этого материала, что ей надобно для любви.
В общем минусу от заявленных им же собственных «исходных данных», которыми плюс таки заинтересовался, ни в коем случае нельзя отступать. Это как бы изначальные условия игры, иначе плюс раздражится.

jayzzy    07.06.15 21:29
Мне кажется, вторая отмычка — смех. Умеешь рассмешить человека — уже полдела.
Минус не должен чего-то ждать от плюса и строить планы, выражать желание встреч — да, но не грузить ожиданиями ни в коем случае. Лучше всего, если он будет просто радоваться, что здесь и сейчас у него есть возможность пообщаться с таким офигительным человеком, прямо откровенно наслаждаться этим общением и не скрывать этого. Задача минуса, чтоб плюс почувствовал себя именно таким офигительным: искристым, остроумным, зажигательным, или там тонким интеллектуалом, или мачо. То есть понять, какой образ себя ему нравится, и этом образе его отразить.
Увеличивает минус нытьё, навешанные ожидания, обиды и вот это собачье в глазах — ну как, ну как, ты теперь мой, да?

thalee_kaya    07.06.15 21:40
я бы осторожна была с таким инструментом, как лесть, комплименты и т.п.))
одно дело — создавать приятную благожелательную и всесторонне позитивную атмосферу.
Другое дело тупо поднимать человеку самооценку без какой-либо завязки на себе. Ну вот поверит он в то, что он такой классный, и пойдет других кадрить)) Станет наш плюс еще более недоступным. Я и за себя тоже говорю. Т.е. если бы минус начал бы тупо мне льстить, я бы еще, чего доброго, просто поверила бы ему, ну или не поверила, но вдохновилась бы и пошла бы проверять)))

jayzzy    07.06.15 21:42
Занятно, что Вы восприняли мой комментарий, как будто он про лесть) Ведь совершенно же нет, даже близко. Если нет умения тонко льстить, причём очень и очень не сразу, а когда человек уже проникся, лучше вообще не пытаться.

thalee_kaya    07.06.15 21:47
ну я больше убедиться, что правильно Вас понимаю.

Вот на эту фразу, собственно, отреагировала:
«Задача минуса, чтоб плюс почувствовал себя именно таким офигительным: искристым, остроумным, зажигательным, или там тонким интеллектуалом, или мачо.»

думаю, не просто, что бы почувствовал все это, задача минуса. А именно — создать привязку на себе. Я среагировала очень чутко, потому что на практике хорошо знаю эту разницу, ошпаривалась. Создать такую привязку вот именно на себе в сто крат сложнее, чем просто зажечь человека. Это даже не всегда возможно я думаю, ну или я просто не очень хорошо умею. А вот лечить выпавших из гнезда цыплят — очень умею))))))

jayzzy    07.06.15 21:57
Мне кажется, никакой особенной привязки тут создавать не надо. Ну подумаешь, пойдёт куда-нибудь ещё такой зажжённый и красивый, получит по рогам от дамы, для которой надо самой праздник создавать. И почувствует себя каким-то не таким распрекрасным. Даже наоборот хорошо.

thalee_kaya    08.06.15 08:05
Рискну предположить, что Вы совершенно не поняли, о чем я. Потому что если ты действительно зажег человека, то по рогам он никак не получит. Он ведь действительно зажегся. Надолго ли и как этим воспользуется — другой вопрос, но я обычно очень рада успехам людей, в которых вкладываю силы.

Впрочем, думаю, я тоже не совсем понимаю, о чем я) Иначе не попадала бы в такие ситуации, где испытываю досаду, а не радость.

jayzzy    08.06.15 08:36
Может быть, но мне кажется, что вполне поняла 🙂 Я думаю, далее сильно зависит от человека. Если у него устойчивая самооценка, то он от внимания не «распавлинится» и чутко заметит, если будет перебор. Поэтому лучше опираться на искренность, чётко блюсти комфортную ему дистанцию (в том числе в выражении чувств) и тем более не пытаться льстить. Но у такого человека и так проблемы нет начать устанавливать отношения с тем, кто ему интересней, дополнительно поджигаться не нужно.

А если самооценка плавает, то как раз и получится такой откат — тут ему самооценку подогрели, он пошёл, весь такой красивый, реализовываться там, куда сунуться не смел. Но поскольку это всё-таки иллюзии, то обязательно получит по рогам. Даже меньший уровень внимания уже будет для него на контрасте — «по рогам».

Впрочем, я тоже попадала в ситуации, когда чувствуешь досаду. И такая ещё гаденькая мысля фоном: «А вот это ты зря, друг дорогой, я ведь потом припомню и отыграю». Я увидела в посте рецепт для себя — если всё делать красиво, то это становится самоценно, и, возможно, не захочется потом отыгрывать. И может наступить баланс, счастье и прочие вкусные плюшки)

evo_lutio    08.06.15 08:38
Да, красота — это главное.

И от умения видеть себя со стороны красивым отлично прокачивается имидж.

А имидж — это то, что вызывает в другом подключение любви. То есть масса пользы, кроме охраны самооценки.

evo_lutio    08.06.15 08:36
Я думаю, разрешить ваш спор поможет воспоминание об истории Иры, которую зажег Рома, и она влюбила любовника. Но как там все было? Ира и сама была прокачана в этом плане, просто временно в депрессии легкой (прокачка, конечно, от этого предохраняет, но все же у жиголо не может быть стабильно прокачанных ресурсов, для этого нужна этика, поэтому их прокачанные ресурсы не до конца прокачаны), но все равно Ира была очень прокачана. То есть Рома не смог бы ее так зажечь, если бы она была ноль, он смог всего лишь восстановить немного, что в ней было самой. Такой способностью чужой поток обладает, если человек к нему сильно подключится.

Но с другой стороны. Все же Ира и влюбилась поэтому. Невозможно получить наркотик от человека и совсем про него забыть. Придешь обратно.

Поэтому вы обе правы. Вопрос лишь в том, чтобы действительно не уйти в минус, если человек поимел поток и пошел на сторону, а дождаться, пока он исчерпает там этот внешний ресурс и придет за добавкой. В 90% случаев приходят.

beautyful_tulip    07.06.15 21:46
Я с Вами абсолютно согласна.

С некоторыми людьми бывает даже так так, что простой комплимент, сказанный из вежливости, очень усиливает самомнение и человек начинает несколько свысока смотреть на того, кто его похвалил.

jayzzy    07.06.15 23:10
А кстати вот, сочетать лесть со шпильками может быть очень занятно, если уметь так, чтобы не совсем понятно, комплимент или подколка.

iskra_di    07.06.15 21:53
я в молодости в квн играла. меня там все смешили. они до сих пор меня смешат, когда мы встречаемся. никакого секса в этом не было. и ни одного романа, вышедшего на публику, между квн-щиками «нашего района» не случилось. то есть приятно поржать, конечно, но это не повод для отношений

jayzzy    07.06.15 22:04
Контекст имеет значение) Все всех смешили — это не про пространство пары.

open_ness    07.06.15 22:56
Мне кажется что следующая стратегия могла бы быть успешна:
1. Минусу необходимо узнать что плюса интересует в жизни, какое время препровождение ему нравиться, чем он наслаждается, какие люди ему интересны.
2. Минусу необходимо работать над созданием общего поля с плюсом. Плюс согласится проводить время с минусом — только если это будет интересно для него самого. К примеру — если плюсу нравятся разговоры о жизни за бокалом вина — то минус должен это узнать и убедиться что их совместная встреча проходи в этом ключе. В этот момент минусу не стоит вспоминать о своих интересах — давать какие либо претензии. Плюсу должно быть легко, комфортно, удобно, интересно (еще бы мы же говорим о том что интересует плюса)
3. Если общее поле создано — и плюс увидел в минусе «родственную душу» — минусу необходимо показать плюсу новое поле — открыть новую дверь — заинтересовать чем-то, что плюсу понравиться, но где минус будет чувствовать себя проводником. К примеру если плюса интересует искусство — а минус знаток театра — а плюс не знает как это — то минус должен показать ему этот новый для него мир — и быть его проводником. С помощью таких шагов минус сможет выровнять отношения с плюсом.
4. Если все пошло хорошо на этом этапе минус для плюса родственная душа да еще с кучей всяких новых интересов. Вряд ли он уже так легко захочет потерять минуса. Минус может начать проверять привязанность плюса

solodka    07.06.15 23:15
возможно, вторая отмычка — сделать что-то приятное для другого, выход из эгоистичной скорлупки. жалость «открыла» другого человека, и открытие это нужно подкрепить искренней наградой. если женщине не очень чтобы нравился ухажер, но тот продолжает красиво ухаживать и выполнять желания бескорыстно (а про эстетическую сторону и отсутствие ожиданий в успехе Вы прекрасно писали в предыдущем посте), у мужчины есть шанс вовлечь ее в отношения. как в истории с Никитой: сначала он Вере не казался ни красивым, ни интересным, но старался предугадать ее желания, доставить удовольствие, дать почувствовать, что она исключительна и любима. тот же «подарок,» что и в случае подстройки сверху, только «янь» предъявляет подарок быстро и неожиданно (с условием, что внешне он Марлон Брандо), пока принимающая сторона не очухалась, а здесь — не агрессивно, постепенно.
и еще одно наблюдение: уверенность в успехе приводит к успеху. возможно, не всегда, но часто. с условием, опять же, что от другой стороны не ждут ничего взамен (и не боятся уходить, если ничего не получают) и действуют бесстрашно и красиво. как ваши жиголо ))

overheart    07.06.15 23:17
Вторым шагом мужчине из рассказа я бы порекомендовала сделать скачок в плане имиджа. Хрустящая от свежести белая рубашка и хорошая стрижка уже делают с мужчиной чудеса. И ещё здорово, когда минус искрится энергией, он в хорошем, лёгком настроении.

Плюса обезоруживает, как мне кажется, беззащитная открытость, особенно в ответ на гнев. И ангельская доброта.

Но есть и другие плюсы, которых можно взять нахрапом, преследованием, жутким напором. Просто отправлять своих солдат под крепостные стены противника — рубиться и гибнуть. Роту за ротой, батальон за батальоном. Реки крови текут, а любовь жива и здорова 🙂 Противник поневоле приходит в изумление: откуда столько прыти? И, в конце концов, да, это пожарище, стойкость, одержимость — это очень красиво. Невозможно не проникнуться.

vasilisa_valis    08.06.15 05:51
А еще перестать пить и устроиться на работу..

laportea    08.06.15 07:34
Ихмо, речь ведь не о том, как стать положительным и завидным кавалером, а выявить приёмы, которые используются снизу. Пьяницами и безработными в том числе.

vasilisa_valis    08.06.15 07:56
Я вот об этом: «Вторым шагом мужчине из рассказа я бы порекомендовала сделать скачок в плане имиджа.»
На этапе «второго шага» приемы могут уже сработать меньше, а настоящее поведение — больше.
То есть, если мужчина рассказал, что он хороший и положительный — и это прокатило при знакомстве, то на этапе сближения его все равно будут оценивать по реальным поступкам.

graue_eminenzz    08.06.15 00:01
Был у меня один влюбленный друг. В роман наше общение так и не переросло, но ближе всего к этому было, когда:
1. Я видела, что он нравится другим девушкам. Особенно, более успешным, чем я.
2. Он вовлекал меня в какие-то приключения.
3. Он разговаривал со мной обо мне, подмечал какие-то вещи, которых другие не видят, и которые мне приятны.

И резко обрубало, когда:
1. Он начинал говорить о своих чувствах.
2. Он позволял себе какие-то поступки, которые колебали мою уверенность в надежности и силе его привязанности.

Итого. Заходить надо со стороны спонтанности, окружать приятными эмоциями, общими воспоминаниями, шутками и при этом быть надёжным… постепенно становиться все более родным, но не слишком затягивать процесс. Постараться спозиционировать себя как человека востребованного и сексуально привлекательного.
Подобраться поближе и создать ситуацию, когда дама сама захочет секса, а это у многих — последний бастион. Если при взятии бастиона не накосячить, утром уже можно проснуться плюсом))

tanja_me    08.06.15 02:44
>Жалость — это первая отмычка. А какая вторая?

Насколько я понимаю, вызвать чувство жалости — это перевести на себя локус контроля объекта. Значит, второй отмычкой должна быть самооценка. Субъект подстраивается снизу, значит должен самооценку объекта поднять: отметить какая она добрая, великодушная, практичная, пунктуальная… Отметить, что это на самом деле ценное качество, хотя в наше время/в этом городе его недооценивают, потому что не хотят/не могут платить за него полную цену. Остальное барышня сама дофантазирует.

Наверное все эти манипуляции — это для Селены, которой нужен мужчина как защита сверху или как подпорка снизу. Диана в сказки про заколдованное Чудовище не верит, и в игры с чужой самооценкой не играет.

evo_lutio    08.06.15 08:48
Слушайте, но это слишком смело — «вызвать жалость — перевести на себя локус контроля объекта».

Все же локус так не переведешь. Мало ли кого жаль людям со внутренним локусом. Он у них от жалости не сдвигается.

То есть понятно, что Вы имеете в виду, но это скорее о движение границ в строну объекта, захват его под себя, принятие. Но не локус контроля.

arttechies    08.06.15 05:01
Сокращать дистанцию постепенно — чтобы не спугнуть, незаметно, по чуть-чуть. И расширять границы с целью помочь, сделать что-то для партнёра. «Давай я уберусь в твоей комнате? Я протру твою гитару? О, какая она классная! Поиграй что-нибудь. Покажешь мне этот аккорд?» — и уходить. Ближе-дальше, как бы нечаянно нарушать границы, потом быстренько отходить обратно, раскачивать, зашёл-вышел, делая при этом приятное/полезное для партнёра, чтобы человек доверился и меньше боялся нарушения границ. Плюс мои цели всегда были честны и открыты партнёру — это помогало.

Искать общие сферы деятельности и быть в них полезной. Но прям стараться не перегружать своей близостью, чуть-что — дистанцироваться.
Ну и качать ресурсы, конечно. Главным образом те, которые могут принести дополнительную пользу партнёру. Как это сделать, если нельзя, чтоб партнёр был при этом целью прокачки — не знаю. У меня был целью, и всё получалось очень хорошо: он вдохновлял, ресурсы прокачивались, дисбаланс уменьшался. Но тут повезло с партнёром — он сам терпеливо объяснял, как с ним себя вести и как мне добиться того, чего хочу (никогда не проси, в своё время всё и так получишь) и т.д.

evo_lutio    08.06.15 08:00
Уж сколько раз обсуждали, что для прокачки ресурсов не имеет сначала значения цель. Все равно померещится, что я где-то написала, будто партнер быть целье не должен.

Вы про манипуляторов, у которых есть цель вне отношений? Так они не ресурсы свои прокачивают, а человека разводят на деньги.

vasilisa_valis    08.06.15 05:59
Мне кажется, чтобы мне понравился мужчина, он в первую очередь должен что-то из себя представлять. Может я и не права, но на первом этапе оцениваю мужчину по уже совершенным поступкам, ко мне никакого отношения не имеющим. Это его работа, где сколько работает, какие успехи. Это какие-то приобретения в жизни (квартира, машина, тд) — странно, если человек ничем таким не оброс. Отношения с родителями и прошлой семьей, особенно с детьми от первого брака. Есть ли друзья, увлечения хоть какие. Отношение к алкоголю.
И даже если он не очень внешне, а поступки говорят другое, то это уже большой ему плюс.

ira_autumn    08.06.15 06:28
уже писали, но повторюсь, потому что важно: не быть навязчивым! быть приятным, не напрягать.

deti_moi    08.06.15 08:07
Помогает уменьшать минус или даже идти к балансу — центр в себе, уважительное отношение к себе и партнеру, внимание к его интересам и готовность помочь — но при этом быть рядом и помогать легко, а не так, словно ты вырываешь для любимого сердце или печень. Ненавязчивая демонстрация своей ценности в важных для партнера сферах. Воспринимать эти отношения, как бонус и праздник, который случился с тобой — это даст приподнятое настроение, приток энергии. Вообще, найти бы опоры в других сферах, чтобы иметь приток энергии и не зависеть в этом от партнера.

Увеличивает минус: эгоцентризм и концентрация на себе и своих нуждах, претензии к партнеру (высказывать необязательно даже), драматизация, нытье, частые просьбы и требования, построение планов на совместное будущее и претензии по поводу неисполнения этих планов, постоянные мысли о партнере.

sava_ya    08.06.15 08:17
Мне кажется, что помимо того, о чем уже написали выше о пользе, о заботе, важно еще и самому отслеживать свои чувства к этому человеку, не залипать, не зацикливаться на нем, делая его единственным светом в окошке и имточником радости. Минус, как я понимаю, тот, кто больше вовлекается эмоционально. Значит, подстраиваясь, надо изначально стараться помнить, что у потенциального партнера могут быть совсем другие реакции на твои шаги, чем ожидаются в мечтах. Как бывает, он ей кивнул, а она уже троих детей от него родила.

может изначально для себя ставить цель не создать отношения с данным человеком, к которому подстраиваешься, во что бы то ни стало, а просто открыть для себя нового человека, пообщаться с ним. И как то стараться для себя определить границы допустимого при подстройке, на что готов пойти без чувства унижения. Допустим, если женщина предлагает помыть посуду новому знакомому, но при этом ощущает себя посудомойкой, но моет все же в надежде, что он впечатлится ( какая уж тут спонтанность ), то она уходит в минус.

Это мошенник может без коца прогибаться, ведь у него корыстная цель. А если цель равные отношения, то сделав несколько заходов и не увидев намеков на положительный результат от человека, отступиться, не жалея о своих вложениях.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio