Телепатия

Хотела написать правила флирта, но есть одна вещь, без которой вступать в отношения опасно. Эмпатия.

Эмпатию понимают неправильно, путают ее с идентификацией. А это не просто разные, а во многом взаимоисключающие вещи.

Из-за неправильного понимания очень часто говорят что-то вроде: она так его любила, столько эмпатии ему давала, а он ее использовал. Или: я проявил к ней большую эмпатию, а она мне изменила с мои другом. Это о другом.

Настоящая эмпатия по своей сути ближе к телепатии. Высококлассные эмпаты демонстрируют такие чудеса, что их легко принять за телепатов. Прокачать эмпатию — это значит уметь находить ключи к любому человеку и выход из любого конфликта. И вообще, полная прокачка эмпатии — это высший уровень прокачки ресурса любви. Хотя и для других ресурсов эмпатия тоже полезна и там она тоже обязательно прокачивается. Без развитой эмпатии не может быть зрелого эго.

Как стать эмпатом на уровне телепата я, конечно, в посте не расскажу, максимум — как немного увеличить эмпатию. Но давайте сначала разберемся, что это такое.

Первое четкое определение эмпатии дал Зигмунд Фрейд, сказав, что для воздействия на пациента необходимо учитывать его психическое состояние, а чтобы его учитывать, нужно уметь поставить себя на его место, учитывая все нюансы его ситуации, почувствовать себя так, как чувствует себя он, сравнить со своим состоянием и только тогда получить реальное представление. Обратите внимание, мало поставить себя на место человека и почувствовать, важно сравнить со своим состоянием, только тогда возможна оценка и понимание, а иначе эмпатии как таковой нет, а есть лишь идентификация. При эмпатии свое состояние остается таким, как было, не меняется, иначе не будет с чем сравнить.

Идентификация — это отождествление себя с другим, при котором предыдущее самочувствие утрачивается. Эмпатия невозможна, поскольку некуда возвращаться и не с чем сравнивать. Это похоже на то, как если водолаз решил изучать дно моря, погрузился туда и утонул. Можно ли назвать его навык полезным и ценным качеством? Идентифицироваться с другим человеком и забыть себя прежнего — это не эмпатия, поскольку принципиально отличается по результату и смыслу. Эмпатия дает возможность влиять на другого, а индентификация — дает другому возможность влиять на тебя.

Идентификацию иногда рассматривают как некий ценный дар, то есть не только путают с эмпатией, но и считают, что это такой высший уровень эмпатии — полное слияние и самоотречение. И за эту никому ненужную жертву хотят получить бонусы в виде любви и благодарности. Это настолько по-детски эгоцентрично, что нельзя удержаться от метафоры и опять не вспомнить ребенка, с гордостью несущего маме свой горшок.

Чтобы перестать путать божий дар с омлетом, а то и с чем похуже, давайте посмотрим, что происходит во время идентификации.

На физическом уровне, в материальном уровне не происходит никакого слияния, человек, с которым влюбленный себя идентифицирует, остается сам по себе и может о нем даже не знать. Слияние происходит в психическом поле самого влюбленного, в этом поле создается персона, образ, который кажется человеку идентичным любимому, а на самом деле может от него очень отличаться. Так как эгоцентрик зациклен на самом себе, его поле наполнено только его проблемами и желаниями, он лепит персону, почти всегда похожую на свое же идеальное Я и идеальную родительскую фигуру. Эта персона оказывается похожа на реального человека лишь внешне, да и то не очень, поскольку эгоцентрик крайне невнимателен. И вот с этой персоной и происходит идентификация человека.

Да, персона связана с физическим человеком, поэтому влюбленный хочет постоянно контактировать с ним, очень нуждается в обратной связи. Персона занимает настолько важное место в его поле, что все напряжение этого поля зависит только от нее. (О напряжении поля я говорю в концепции Курта Левина). Человек хочет близости, человек нуждается в подтверждении того, что он придумал, иллюзиям его сложно соперничать с реальностью, поэтому он может страдать и постоянно искать расположения человека. Он даже может вкладываться на физическом плане, то есть выполнять какую-то работу для любимого и отдавать ему материальные ценности. Именно это используют жиголо, охотницы и просто люди, оказавшиеся в положении плюсов в дисбалансе, и непонимающие, почему этого делать нельзя (искушение плюсов очень велико, я об этом уже писала, поскольку минус постоянно пытается тянуть на себя эмоции плюса, и нужно иметь не только этичность, но и понимание происходящего, чтобы не допускать эксплуатацию минуса).

Материальные ценности, которые минус отдает плюсу (если отдает), безусловно являются жертвой, но является ли жертвой сама его идентификация? Зачем она тому, кто, по несчастной случайности, стал объектом для создания в поле влюбленного персоны? Влюбленный отождествил себя и слился с персоной, а человеку от этого — одни проблемы, если он не сознательный мошенник, который знает, как это можно материально использовать. Никак, кроме как материально (забирая деньги) использовать это нельзя. Именно поэтому я всегда привожу в пример жиголо. Обычные плюсы, которые не забирают у минусов деньги, чаще всего остаются в убытке, даже если со стороны кажется, что они как-то «используют» минусов для самоутверждения. Нет, теряют часто больше.

Эгоцентризм (и нарциссизм как патологическая степень эгоцентризма) мешает развивать эмпатию, поскольку эгоцентрик способен либо отчуждать от себя другого, либо присваивать и идентифицироваться с ним. В силу этого быть тонким манипулятором нарцисс не может, и вообще, эгоцентрик на это не способен, по определению. Эгоцентрик сосредоточен на себе и заинтересоваться другим он может только в том случае, если может себя с ним идентифицировать. В мире его ничего не интересует, кроме себя самого, поэтому он физически не может никого понять, поскольку понимание включает то, что описал Фрейд «поставить себя на место человека, вернуться в себя, сравнить его и свое состояние, сделать вывод».

Для иллюстрации пример. Допустим, приятель просит вас оценить его сочинение. Вы берете это сочинение и с первых строчек начинаете воодушевленно исправлять. Он пишет «я родился в Омске», вы зачеркиваете и пишете «в Калининграде», потому что вы родились там. Он пишет «моя бабушка была учительницей», вы зачеркиваете и пишете, кем была ваша бабушка. Дальше вы переписываете то, как он относился к бабушке, потому с вашей бабушкой все было немного иначе. На удивленный вопрос приятеля, зачем, вы говорите, что с первых же строчек сильно увлеклись. А в ответ на его обиду, вы говорите, что он должен быть вам благодарен, ведь вы чувствовали единство ваших душ. Примерно так нередко ведут себя влюбленные. Эгоцентрик может любить только себя, и если он любит другого, он тоже любит в нем себя.

Эмпатия — это нечто совершенно другое, это разделение границ и умение не только почувствовать себя на месте другого человека во всех нюансах его ситуации, но и вернуться на свое место, чтобы отрефлексировать. Ныряльщик на глубину должен вынырнуть, иначе жемчуг, который он нашел на дне моря, останется там, где и был, а его съедят рыбы.

Способность к эмпатии физиологически заложена в каждом человеке (зеркальные нейроны и прочие возможности мозга для точнейшего отражения процессов, происходящих в других людях), однако, это лишь потенциальная способность, а реальная способность развивается только в процессе деятельности. Деятельность по развитию эмпатии — это проявление яркого и насыщенного эмоциями интереса к другим людям с сохранением при этом собственной позиции наблюдателя. Это умение существовать в двух пространствах одновременно. Это то, чему учил Гурджиев, когда заставлял глубоко и эмоционально вовлекаться, а потом вспоминать о себе и быстро возвращаться в себя. Для этого, например, Гурджиев ударял увлеченного ученика по плечу и говорил «Вспомни!».

Множество техник Гурджиева остались в тайне или были искажены пересказчиками, поэтому рекомендовать их я никому не могу. К тому же я несерьезно отношусь к любым техникам, если они не интегрированы в реальную деятельность, поскольку в этом случае спонтанность и воля разделяются, и ничего хорошего не получается. Хорошо получается ни когда человек действует рационально и ни когда он отключает голову вообще, а когда ему удается добиться состояния «ум с сердцем в ладах», то есть действовать в потоке, спонтанно, но при этом и осознанно. А эта способность развивается только при постепенной прокачке разных ресурсов, когда энергии начинает хватать.

Но вот несколько советов тем, кто хочет увеличить эмпатию.

1. Не ведите мысленных диалогов с людьми, особенно значимыми. Это увеличивает персонализацию и уменьшает эмпатию. Вы говорите не с ними, а с собой. Никакие тактильные ощущения и яркость эмоций не являются признаком, что образ создан точно, вы насыщаете его собственной энергией, отдаляясь от реального восприятия.

2. При диалоге с другим человеком почаще смотрите на предмет беседы его глазами. Не думайте о своих ощущениях и чувствах постоянно, выходите иногда из себя и смотрите со стороны на себя и происходящее. Не бойтесь деперсонализации, пока вы делаете это сознательно, вы развиваете эту мышцу и контролируете процесс.

3. Почаще интересуйтесь чем-то, забыв про себя, то есть не втягивая лично себя в поле этого интереса. Не нужно примерять на себя абсолютно все, что видите, слышите, читаете. Учитесь получать удовольствие от вещей, которые не имеют к вам прямого отношения, от посторонних вам людей и не касающихся вас историй.

4. Не перепутайте предыдущий совет с персонализацией. Иногда люди на физическом уровне разделяют границы, а на психическом наоборот сливают. Так поступали, например, романтические рыцари, поселяя персону Дамы в своем поле, общаясь с ней, любя ее и даже занимаясь с ней сексом (в позднем романтизме). Мало отделить себя человека в реальной жизни, нужно научиться еще отделять его в психическом поле, но при этом любить его и интересоваться им как раньше.

5. Проводя все эти эксперименты со своей психикой, не усердствуйте и опасайтесь отчуждения. Отчуждение и обесценивание никак не способствуют эмпатии. Если вам удалось разделить границы, но человек перестал вас интересовать, значит произошло его обесценивание. Вспомните, эгоцентрики умеют только или сливаться, или сепарироваться, отчуждая и обесценивая объект, а эмпаты способны испытывать к кому-то (и чему-то) сильные эмоции, любовь, интерес, восторг, даже страсть, но при этом чувствуют отдельность и субъектность другого человека, а значит и свою отдельность и субъектность.

(С) Марина Комиссарова

Комментарии

beth4ever    13.05.15 14:36
Да, мысленные диалоги такое зло :(( И почти никогда не помогали. Встретишься с человеком — а он что-то совершенно другое говорит и иначе реагирует. При этом сил столько ушло, словно груз таскала. Самое противное было, когда заведешься, и уже как будто не можешь этот диалог остановить, особенно если спать пора.

Правда, если удавалось не спорить в уме, а составлять что-то вроде дерева решений (если отреагирует так — то надо будет сделать так, а если так — то эдак), то иногда от этого была польза. Но все равно можно увлечься и начать плодить сущности.

horoshiy_god    13.05.15 14:42
О да. Это постоянное прокручивание » я скажу вот так, а он мне ответит так, а я ему на это вот это». Реальный же диалог сильно отличается от воображаемого,если вообще состоится) А сил уходит много.

evo_lutio    13.05.15 15:06
Главное, что я хотела сказать, не то что силы уходят. А то что значимость персоны вырастает и ее власть над вами.

horoshiy_god    13.05.15 17:32
Да. спасибо. Человек сразу становится очень Значимым.

chjuge_lyn    13.05.15 19:55
Прочитал и понял, что у меня уже давно нет этих мысленных диалогов. А раньше было очень часто и интенсивно. Вот планирование разговора есть. Но это уже совсем другое и не по теме:)

samlady    13.05.15 14:50
Да, так оно и получается в естественном состоянии, состоянии любви.
Заметила, что обида разрушает эмпатию. Вроде понимаешь, как это делается, но практически реализовать это получается только в том случае, когда эго не болит. Когда оно задето, оно как черная дыра, тянет все в себя, жрет все силы, и все ему мало.

А потребность в эмпатии как раз острее всего ощущается, когда что-то пошло не так (потому что в нормальном состоянии это получается само собой). Вот и получаются внутренние диалоги (по сути — предъявления претензий), острое желание, чтобы услышали тебя, а не желание услышать другого.

evo_lutio    13.05.15 15:04
Почему думаете, что Вы про эмпатию?

В состоянии влюбленности эмпатия мало кому под силу.

Обида эмпатию не может разрушать. Наверное, никто ничего не понял.

samlady    13.05.15 15:09
ну может, только я одна не поняла.
Я скорее не про влюбленность к кому-то, а про общее благожелательное состояние. Тогда легко получается настроиться на другого человека. Когда это состояние нарушается, видишь только себя.

tata_uskova    13.05.15 15:40
насколько я понимаю, чем выше эмпатия — тем лучше различаешь эмоции другого человека. то есть эмпатия — деятельность, эмоции — результат. если у человека другого эмоции такие, которые вызывают в вас обиду, то обида может быть эмоцией, полученной путем эмпатии (хотя что-то мне подсказывает,
что обида самом по себе чувство такое, эгоцентричное очень, потому что сам себе накрутил ожиданий, а потом расстроился, что кто-то их не воплотил в реальность, поэтому обидчивые люди — в целом эгоцентричны)
а мешает эмпатии эгоцентризм, это написано в самой записи Эволюции. то есть неспособность посмотреть на ситуацию так, как на нее смотрит другой человек, а при попытке посмотреть на ситуацию как другой человек видишь все равно тоже самое, что хотел бы видеть сам. «не против, я твое пирожное съем, да вижу-вижу, что не хочешь, спасибо большое». если я правильно поняла) может тоже путаю и вас запутываю…

e_kirke    13.05.15 15:46
> эмоции — результат
В смысле у того кто «считал» человека возникают в ответ на это считывание еще эмоции?

tata_uskova    13.05.15 16:04
в моей версии- эмоции считывающего на эмоции другого

ichigoidoru    13.05.15 15:56
Обида не может разрушать эмпатию, так как личность, способная эмпатически чувствовать — интегрированная, а обида возникает на почве эгоцентризма. Это было бы деградацией.

e_kirke    13.05.15 16:00
Подождите. Эмпатия же разную силу имеет.
Вы же понимаете, когда на Вас человек очень сильно разозлен, но он не говорит об этом

ichigoidoru    13.05.15 16:06
Но вы же не обижаетесь на этого человека, когда он злится. Вспомните пример с Н. и ключами — никакого слияния границ.

Имеется ввиду эмпат уровня «профи».

e_kirke    13.05.15 16:13
Я к тому, что какая никакая эмпатия еще не признак интегрированности. Есть она в большей или меньшей мере. (не хочется верить, что у некоторых её совсем нет)
И обижаться могут эмпаты. Не совсем же будды они

evo_lutio    13.05.15 16:31
Обида это результат слияния. Эмпат наверное может обидеться, но тогда когда он не эмпат.

vasilisa_valis    13.05.15 16:52
А почему в состоянии влюбленности эмпатия недоступна? Разве не бывает так, что к примеру (первое, что в голову пришло), ты просишь партнера что-то сделать для тебя, он говорит: хорошо, я пойду отпрошусь у начальника и приеду сейчас. И в этот момент ты чувствуешь его чувства, вынужденого унижаться перед начальством, буквально видишь того кривое лицо. И что чувствует при этом твой партнер. И подумав, решаешь, что можно сделать как-то по другому и нет смысла ему нестись пряма сейчас. Подождет. Или еще как-то перекручиваешь ситуацию. Это эмпатия или не в ту степь?

evo_lutio    13.05.15 16:59
Мало кому доступна, я сказала. То, что Вы описываете, не отличается от идентификации. Он половиночка, Вас морда начальника тоже касается.

Я хочу правила блога напомнить. Школу платную я пока не открыла. Задающих много вопросов буду удалять из группы за равнодушие к моим просьбам в правилах.

vasilisa_valis    13.05.15 17:05
Спасибо за ответ. Поняла. Не буду.

sonya_nata    13.05.15 19:00
Как-то это по-детски выглядит с обеих сторон — одна просит что-то сделать и «выходит», что для этого нужно отпроситься у начальника. А ДО озвучивания просьбы было непонятно, что другому придется отпроситься? И если просьба не настолько важная, если есть варианты по-другому решить проблему, зачем вообще человека дергать?
И с другой стороны, будь просьба важная, человек пойдет уверенно и отпросится уверенно, унижения не будет. Будь неважная, может ему будет неловко, но можно ведь и отказать в ней? А если он не способен ни отпроситься для важного дела без унижения, ни отказать в неважной просьбе, чтобы не «унижаться» (а по факту — просто чтобы адекватность проявить самого себя как сотрудника на работе и вообще для самого себя же), то это какой-то инфантильный человек, который зависим и от подруги, и от начальника до степени какого-то неуважения к самому себе…

Может, коряво описала, но суть, надеюсь, удалось передать.

Я просто прикидываю ситуацию, если бы я мужа попросила (а по факту и просила), и что бы из этого вышло в разных ситуациях в зависимости от важности просьбы. Унижением ни при каком раскладе там не пахнет, ни перед начальством, ни передо мной (и слава богу).

silberwe    13.05.15 19:24
Хм. Торжество по поводу «как по-детски это выглядит» тоже не похоже на «по-взрослому».

sonya_nata    13.05.15 21:10
Да какое там торжество, недоумение скорее. Одно недопонимание разобрали, а ощущение незрелости второй стороны у меня пока осталось, и я отнюдь этой незрелости не радуюсь, потому что мне хорошо знаком этот «ложный» (а еще встречала определение «невротический») стыд. Все люди, у всех бывают разные ситуации, и чего стыдиться, если нет злоупотребления отлучками с работы, а если есть, зачем их создавать. Тогда некомфортно такую помощь в принципе принимать.

Я конечно может зря дорисовываю, там может быть просто совпало, что и этот повод важный, и к примеру недавно тоже был другой, не менее важный. Тогда, если я правильно понимаю, просящая сторона выясняет, что выполнение просьбы связано с бОльшими неудобствами, чем предполагалось, и решает по-другому уладить свою проблему. И у всех тогда все нормально со зрелостью.

Мне просто как-то резануло по глазам слово «унижаться». Разве так должно быть на работе (да хоть в каких отношениях), какие бы обстоятельства ни сложились?..

vasilisa_valis    13.05.15 19:28
Вы не поняли о чем и к чему я написала. Я описала конкретный эпизод со своим знакомым и свои ощущения в нем.
В тот момент не знала, ни про начальника, у которого придется отпрашиваться и начальника этого в глаза не видела никогда.
Но почувствовала его ощущения, неловкость от процесса прошения. И подумала, как мне самой было бы неловко проситься у своего директора, то есть перенесла ситуацию на себя. И переиграла, по другому решила вопрос, чтобы не пришлось ему выпрашивать ничего.
Не в том дело, важная моя просьба или нет, может он отпроситься или отказать мне.
Моя просьба важная, он мне не отказал и пошел отпрашиваться, как бы ему это неприятно не было. Я почувствовала его эмоции и перевернула немного ситуацию,чтобы ему не было легче.

3enia    13.05.15 19:53
А я так поняла, что как раз не надо на себя переносить ситуации, а наоборот, от себя нужно абстрагироваться.

sonya_nata    13.05.15 20:40
Я вот тоже к этому склоняюсь, зачем за другого человека решать, надо ему решать этот вопрос или нет. У меня бабушка так любит: «Дай пакет». Я начинаю его доставать, для этого допустим надо сходить на кухню. Она видит, что мне для этого пришлось выйти из коридора на кухню и на полпути говорит: «А вообще не надо, так донесу». И так часто бывает. Да елки палки, я уже за ним пошла, мозг уже дал команду всем частям тела донести его (тело) до кухни, протянуть руку, взять пакет, и вернуться и вручить его. И тут такой облом! Прям злило раньше. Теперь не злюсь, а просто завершаю то, что начала, спокойно.

sonya_nata    13.05.15 20:52
Так знакомым все-таки или партнером? (пожалуй, это не сильно важно, но я представляла отношения М и Ж, а не знакомый-знакомая).

Про момент, когда вы поняли, что ему придется отпрашиваться у начальника, поняла, что ошиблась — это выяснилось уже ПОСЛЕ просьбы.

Тогда, наверное, нормально почувствовать его неловкость. Но я тогда опять же его неловкости не понимаю. Если он сам для себя считает, что в данной ситуации отпрашиваться неуместно, то зачем он собирается это сделать? Если уместно, то почему неловкость? Принимать такую помощь действительно некомфортно, и даже не потому, что вы перенесли ситуацию на себя, как мне кажется, а потому что получается какой-то дисбаланс, и совсем не хочется в нем быть плюсом, лучше как-нибудь понейтральней сделать.

horoshiy_god    13.05.15 14:59
А бывает, что в одной ситуации способен испытывать настоящую эмпатию, а в другой — идентификацию? Мне кажется, это зависит от эмоционального состояния в данный момент. Но может, я ошибаюсь, и такое невозможно. Человек либо эгоцентрик, либо нет..

evo_lutio    13.05.15 15:08
Вы думаете, либо эгоцентрик, либо бац и сразу будда? У обычных людей разная степень эгоцентризма.

power_l    13.05.15 15:01
Мне по роду деятельности приходится проявлять эмпатию к людям (в которых заинтересован). С некоторыми это удается просто и естественно. Приятно погружаться в атмосферу, которая исходит от собеседника. И эмоционально, и в смысловом содержании.

А с некоторыми, сложно. Иногда очень сложно. Особенно, если разрывается смысловая часть или эмоциональная атмосфера неприятная. По-видимому, развитие эмпатии должно идти через примеривание новых эмоциональных состояний и способов изложения своих мыслей.

mystralle    13.05.15 16:25
Скорее всего, это они эмпаты, люди с которыми просто и естественно.

power_l    13.05.15 18:01
Возможно и так, но характер отношений таков, что мне приходится задавать вопросы, слушать и только потом предлагать какие-то решения. По моему, значимость моей эмпатии выше, чем у клиента.

mystralle    13.05.15 19:35
Мне кажется, что лучше сто раз сомневаться в обладании чем-то , чем быть уверенным, что оно точно есть.

vinyagolovko    13.05.15 15:04
Эмпатия очень легко идет с людьми с каким-то общим бэкграундом. Но как ставить себя на место человека, когда например фантазии не хватает представить описываемое переживание или ситуацию. Сталкиваясь совершенно с разными людьми понимаешь, что ‘широк человек, я бы сузил’. Да и если опыт какой-то слишком не вписывающийся в твою картину мира, его очень легко обесценить. На этом месте надо себя ловить за руку, видимо. И снова пробовать.

jayzzy    13.05.15 15:37
Могу ошибаться, но мне кажется, эмпатия — это всё-таки не про фантазию. Иначе мы не могли бы, допустим, воспринимать художественные произведения о событиях, которые не имеют никакого отношения к нашему опыту, и сопереживать героям.

vinyagolovko    13.05.15 15:42
Обычно авторы ‘разжевывают’ эмоции сами, прежде чем скормить читателю) Хотя многих героев я и не понимаю (героев Мураками например). Ну вот пример из ‘Интервью с Вампиром’, я же вижу, у людей есть эмпатия и сочувствие к женщине. А я читаю ‘умная, красивая, успешная, пришла со мной, ушла с другим’, первая мысль ‘детский сад, вторая группа’. В моем аутичном мирке, умные и красивые так себя не ведут. Обесценивание есть, эмпатия отключается. Но, то что я чурбан в этом смысле с детства, я знаю. Так что мне есть над чем работать.

jayzzy    13.05.15 15:57
М… Я думаю, Вы правы в том, что мы всё равно опираемся на собственную логику и собственный опыт, то есть, если бы автор начал нам описывать тонкие переживания полуящеров с планеты А-14 по поводу особенностей линьки, нам это ничего не сказало бы без наведённых самим же автором параллелей с нашим опытом.

Но ведь это же как раз ужасно интересно — не вполне понимая и, может, совсем не разделяя логику поступков, тем не менее прочувствовать значимость, переживания, отношения к какому-либо событию из чужой шкуры. Или в принципе как это ощущается — быть таким. Это как будто пожить кусочек другой жизни, чем расширить свою. И мне кажется, что это как раз об интересе историй самих по себе, без приложения к собственной жизни, о котором пишет Эволюция. И я подозреваю, что к определённому возрасту мы накапливаем такой багаж опыта — собственного и из соприкосновения с чужим, который может помочь вот так вчувствоваться почти в любого человека.

vinyagolovko    13.05.15 16:07
Видимо да. Мне один доктор посоветовал ‘к людям мягше, на мир ширше’. Я осознаю свою зашоренность, теперь можно попробовать что-то с ней сделать, проявить интерес к проживанию кусочка чужой жизни)

jayzzy    13.05.15 16:32
Я так и представила этого Вашего доктора с мягкими руками и плавными жестами) Нравится его формулировка очень, запишу себе тоже в извилину.

chortivnya    13.05.15 19:26
Я так понимаю, в этом и суть эмпатии — понять чужую логику поступков, не теряя при этом своей собственной, не забыть, кто ты есть и как ТЫ поступаешь в таких ситуациях. Логика поступков — такая штука, их нелогичных не бывает, что-то происходит от чего-то — всегда, причина есть всему, и если она неясна, значит, какое-то звено просто упущено наблюдателем, но оно существует.
Насчет полуящеров — это другая категория, разные виды, но спец по полуящерам и полуящера понять вполне сможет,зная,что им движет. А человеку человека понять проще, если перестать всем приписывать свой опыт и свои реакции и принять человечество в его многообразии. Можно понять человека другой культуры, немного (или много) в эту культуру «въехав» предварительно. Это то что называется «разбираться в людях»)) Для этого нужен к ним интерес прежде всего.

evo_lutio    13.05.15 16:33
Ум и красота как-то мешают уходить с другим? Особенно про красоту интересно.

vinyagolovko    13.05.15 16:41
Ну видимо нет, раз уходят) Просто тяжело понять зачем. Самоутверждаться за счет другого человека ей не надо теоретически. Даже если понравился другой, можно так жестко не кидать, за что? Выходит ‘захотел-сделал’, в моей картине мира умные люди, так не поступают. А где-то норма, я понимаю, но эмпатии не возникает. Не могу понять, что движет человеком)

evo_lutio    13.05.15 16:44
Это все равно что думать, что все пушистые всегда белые, нет бывают пушистые черные. Не нужно на всех примерять свой эго-идеал. Люди сами по себе, разные.

anna_caravelle    13.05.15 19:38
Забавно, а мне наоборот, Мураками и латиносы очень нравятся. Именно тем, что они совсем другие. Идентифицироваться ну никак не получается. Экзотика ))

maroonsleeves    13.05.15 16:55
Большинство людей всё же воспринимают художественные произведения именно через идентификацию себя с героями. Насколько это им удаётся, можно услышать по отзывам обычно.

evo_lutio    13.05.15 17:00
Конечно.

jayzzy    13.05.15 17:11
А, да, точно! Вроде «какая дура эта Анна Каренина, я бы так никогда не поступила»)

evo_lutio    13.05.15 17:16
)))

vinyagolovko    13.05.15 17:22
Да, точно)

sunnikova    13.05.15 15:22
Есть история о Ходже Насреддине и упражнении «Я помню». Ходжа со своей женой играли в игру, каждый раз когда один передавал другому какой-то предмет, получатель должен был сказать «Я помню». Проигравшим станет тот, кто забудет сказать эту фразу. Они играли в эту игру очень долго, бесконечно передавали друг другу что-то, выбились уже из сил, но никто не проигрывал.
В конце концов, Ходжа проиграл, и вот при каких обстоятельствах. Ему нужно было совершить какое-то длительное путешествие, и вернувшись жена протянула ему сверток и сказала «Это твой сын»)
То есть в этой ситуации чувства были настолько сильными, что человек «забыл себя», не смог остаться наблюдателем? Получается так.

evo_lutio    13.05.15 16:35
Да)

e_kirke    13.05.15 15:25
Всегда считала, что эмпатией я обладаю. Легко отождествиться с человеком и в тоже время быть как бы в стороне. То есть чувствую то, что чувствует этот человек, но лично меня это не задевает (не проживаю это). В этом состоянии можно сказать, что чувствует человек к кому-то или даже предугадать действия.
Но прочитав пост подумала, что слишком уж высокого мнения о себе)) Я то ключи к людям не нахожу. Вроде состояние улавливаю, а что с этим делать не знаю. Получается, что недостаточно внимательна, а это оксюморон)

evo_lutio    13.05.15 16:36
Наверное эмпатия есть, просто есть и куда развиваться.

e_kirke    13.05.15 18:49
Развиваться всегда есть куда и это прекрасно)
Я замечала, что эмпатия неплохо развивается, когда специально «залезаешь»(не литературно, зато почти буквально))) в человека. В пассивном режиме тоже развивается (ведь ее не отключишь и в общении она все равно участвует), но контакт не такой глубокий.
Раньше не задумывалась как влияют на эмпатию эгоцентризм и слияние границ. Теперь до смешного очевидно. Еще один повод работать в этом направлении.

tata_uskova    13.05.15 20:24
обратная связь з-мне очень приятны были ваши комментарии, вы интересовались моим мнением, но при этом, держась темы и границ.такая во бэк-реакция) спасибо)

e_kirke    13.05.15 21:17
)))

jayzzy    13.05.15 15:29
Заметила, что внутренние диалоги ещё одну дурную шутку играют — нарушают «постепенность» в развитии отношений, например, в любви. Тот, кто беседует со светлым образом, уже прошёл больше стадий, чем в реальности его собеседник, и начинает общаться из более близкой позиции. И получается ерунда какая-то, когда один уже почти женился, а второй ещё ни сном ни духом. Думаю, это тоже может быть фактором дисбаланса. Все эти беседы тихо сам с собою — хорошая почва для рождения иллюзий. А иллюзии — вообще не про эмпатию.

silberwe    13.05.15 19:34
Одна подруга меня наставляла: не представляй себе свидание, на самом свидании будет неинтересно! Я тогда так и не поняла, о чем она.

evolutionist    13.05.15 15:30
Вы сказали «Эмпатия это качество, которым ты сам управляешь, а не то, которое тебя делает рабом других.». Из этого ясно, что люди, ошибочно считающие себя эмпатами, на самом деле идентифицируются. И из статьи следует, что идентификация ничего общего не имеет с реальным человеком, поэтому это не эмпатия, а эгоизм.

Наблюдая за человеком, полностью перенеся своё внимание на него, забыв о себе в этот момент, а потом возвращаясь для сравнения с собственным (стабильным) состоянием, ты управляешь процессом, поэтому эмоции не захватывают, ты не заражаешься, а получается анализ. Становится ясно, почему эмпатия не делает тебя рабом других, в отличие от идетификации, когда ты заваливаешься в минус, пытаясь подтвердить иллюзии.

Получается инструмент, а не неподвластная сила, бросающая туда-сюда эмоционально.

power_l    13.05.15 15:45
Скорее всего, идентификация — это начальный этап эмпатии. Разница в том, что эмпаты, в дальнейшем, могут возвратиться к себе прежнему, а идентификаты не имеют такой возможности.

evolutionist    13.05.15 15:49
Я думаю, идентификация — это не начальная стадия эмпатии, а тупик. Механизм разный у идентификации и эмпатии.

evo_lutio    13.05.15 16:41
Разный по сути, но общее в начале можно увидеть. Как у ныряльщика за жемчугом, который утонул. Нырнул он почти так же.

evolutionist    13.05.15 16:46
Да. Спасибо за уточнение.

jayzzy    13.05.15 16:07
Интересно, а как можно, в эмпатии не заразиться эмоциями другого, в том смысле, что не почувствовать их? Например, я вижу, что человеку больно — и мне тоже больно от этого, я так понимаю, что это идентификация. А что тогда в данном примере будет эмпатией? Сказать себе: «ого, да этому чуваку больно! всё понятно с ним»?

evolutionist    13.05.15 16:11
Не заражаешься, потому что при «переходе» в другого человека, тебя как бы нет, ты рассматриваешь его эмоциональное состояние. Потом забираешь это знание с собой, приносишь в себя и сравниваешь со своим стабильным состоянием. Ты не отождествляешь свое и его состояния. Ты их сравниваешь.

Заражение, похоже, происходит из-за отождествления.

jayzzy    13.05.15 16:22
То есть и получается по Вашей логике, что идентифицируясь, человек проживает чужую боль, а проявляя эмпатию — только фиксирует: «ага, ему больно, а мне не больно, ок»? Как это, интересно, у эмпата получается? Хотелось бы мне научиться вот так — выключаться по своему желанию в просто наблюдателя!

evolutionist    13.05.15 16:51
Логика не моя) я же просто своими словами пишу то, как я понял, в чем суть написанного Эволюцией.

Да, именно так. Ему больно, вам нет. Поэтому эмпатия не делает вас своим рабом. А идентификация делает.

Если когда-то получалось стихийно просто наблюдать, быть просто глазами и ушами, можно поискать то состояние. Вдруг поможет нащупать.

jayzzy    13.05.15 17:01
Там ниже Эволюция пишет: «пережить, а потом вернуться». Т.е. всё-таки не остаться наблюдателем на поверхности воды, а нырнуть, прочувствовать, и вынырнуть. А впрочем, наверное, мы об одном и том же разными словами.

evo_lutio    13.05.15 17:02
А можно поменьше меня пересказывать? Думаете, Вы расскажете понятней, сохранив суть без искажений? Вряд ли.

evolutionist    13.05.15 17:23
Не думаю. Я неправильно выразился. У меня нет задачи вас пересказывать, тем более «понятней». У меня есть задача понять как можно более точно. В этом случае я подумал, что спросили меня., поэтому ответил. Но это неправильно. Спросили риторически или вас.

Если комментарий был неуместен, значит не уловил. Я стараюсь. Простите за промахи.

jayzzy    13.05.15 17:31
Не риторически, я именно Вас спросила, как Вы поняли, т.к. я поняла немного иначе, а вопрос для меня важный и тоже есть задача понять как можно более точно. Прошу прощения, если развела тут лишнюю деятельность.

evo_lutio    13.05.15 18:52
У меня нет задачи, чтобы Вы лично поняли точно. Моя задача, чтобы комментарии были по делу и не напоминали чат и рассказы о том, как и кто понял текст.

evo_lutio    13.05.15 18:56
Надо в правилах написать, что за самоуничижения типа » простите за промахи» «о великая» бан навсегда.

Можно быть просто вежливыми, писать по делу и не уничижаться? Со стороны посмотрите, как это противно.

evolutionist    13.05.15 19:21
Я не самоуничижался.
Можно быть просто вежливым и писать по делу. Когда пишу, так и чувствую.
Если впечатление другое, я помолчу.

vasilisa_valis    13.05.15 16:34
Да))) Точно. Физически чувствуешь то, что чувствует или чувствовал человек. Я не знаю как назвать это чувство, но оно не полезное и не хорошее. Я раз упала в обморок, когда подруга рассказывала, как ей делали операцию. И Доктора хауса не могу смотреть, потому что мне плохо становится физически. Но это может быть просто впечатлительность какая-то просто. А вот если выйти из этого состояния, то легко понимаются и объясняются эмоции и поступки той же подружки и даже предугадываются. И можно это как-то завернуть в нужную сторону, если тебе это зачем то нужно. Или просто выслушать, чувствуя, что человеку нужно выговорится. И твои советы ему не нужны. Не уверена, что про то пишу.

evo_lutio    13.05.15 16:49
Это эгоцентризм тоже может быть, все автоматически примерять на себя, как будто ты — один в мире. Кровь? Конечно, это моя кровь. А чья же еще? И обморок.

Это не способность, это копирование, даже у животных есть. Способность, если умеешь этим управлять на пользу.

jayzzy    13.05.15 16:56
Да, именно оно, ужасно неудобная штука. Меня периодически вырубает в депрессию из-за того, что я сталкиваюсь с тем, что вокруг больно. И я понимаю, как это не полезно в целом, вместо того, чтобы переживать «выпустите меня из этого мира, зачем он нужен, если в нём такое возможно», можно было бы больше сделать полезного. Очень хочется научиться произвольно выныривать. Учусь, в том числе здесь, например, когда накрывает, то меня очень поддерживает то, что гуманизм неизбежен. Это я здесь нашла и поверила.

vasilisa_valis    13.05.15 18:20
А почему гуманизм неизбежен? В любой конкретной ситуации или вообще..

jayzzy    13.05.15 19:22
Торжество гуманизма как неизбежный этап эволюции человечества. В конкретных ситуациях — увы, думаю, Вы сами видите. Почему? Знаете, я тут как собака — понимаю и убеждена, но не уверена, что смогу изложить достаточно ясно.

В целом, как я это восприняла, потому что хорошо интегрированные личности выгодны обществу для выживания и прогресса всего вида, оно их поощряет успехами в различных сферах. Так что число интегрированных личностей постепенно растёт (или растёт среднепотолочная интеграция, если можно так выразиться). А хорошая интеграция личности неизбежно предполагает этическое развитие — человек заботится о пользе и гармонии мира в целом, так как и ему от этого выгодно и приятно. Поэтому, да, общество иногда болеет страшными болезнями, тем же фашизмом, но в целом постоянно движется в направлении гуманизма.

Эволюция постоянно об этом пишет в разных постах, насколько я помню, много на эту тему в постах про адаптацию, про кайф и пользу, и ещё есть развёрнутые комментарии на этот счёт. Если найду — я Вам в личку пришлю ссылки, если захотите.

vasilisa_valis    13.05.15 19:40
Хочу))
В целом я согласна. Но конкретная ситуация может повернуться как угодно. Хотя, если рассматриваться ситуацию шире, то даже если одна ситуация закончилась плохо, из нее можно сделать вывод и будет польза в будущем при повторении ситуации.
И тогда глобально будет так, как вы пишете…

jayzzy    13.05.15 20:10
Ок. Я не могу принять такую идею, что, например, конкретный случай проявления жестокости тоже нужен, чтобы потом принести пользу, т.к. из него будут сделаны выводы. Даже осознавая через логику, сердцем принять не могу. Так что для меня ценно направление движения несмотря и вопреки.

nuttykar    13.05.15 17:24
А скажите то что вы чувствуете у других, вы имеете подобный опыт? Например можно ли почувствовать то что с вами никогда не случалось?

balcon_s_vidom    13.05.15 18:35
А у меня болеть в том же месте начинает, когда я вижу, что близкому человеку больно)) Доходит до абсурда: идем с мужем и оба хромаем 🙂 Он по реальной причине, а у меня просто вдруг нога заболела. Но это не эмпатия, конечно, это что-то другое.

evo_lutio    13.05.15 21:06
Это идентификация как раз. Идти и хромать с тем, кто захромал, плакать с плачущим, тупить с тупящим и т.д.

balcon_s_vidom    13.05.15 18:50
Забыла добавить, что при этом, я очень четко реагирую в критических ситуациях. То есть, не упаду в обморок, а механически начну срочно делать необходимое, чтобы помочь. Просто отключаются все эмоции и я как бы становлюсь эффективным роботом.

evo_lutio    13.05.15 21:07
Вы прекрасны.

balcon_s_vidom    13.05.15 21:52
Я просто пытаюсь понять, как совмещаются идентификация (когда хромаешь вместе с человеком) и совершенно правильная реакция, когда нужно оказать реальную помощь. Без падения в обморок и примерки на себя того, что чувствует человек.

evo_lutio    13.05.15 22:03
А я пыталась сказать, что «совершенно правильная реакция», если это сказано про себя — самолюбование.

Я не против, чтобы люди самолюбовались и считали себя совершенно правильными, но хочу попросить, если можно, не в моем жж. Не могу накрывать стол для нарциссических пиров. Всем предлагаю говорить не о себе, а о проблеме — в общем.

balcon_s_vidom    13.05.15 22:11
Постараюсь фильтровать такие вещи в будущем. Спасибо за ответ.

evo_lutio    13.05.15 16:38
Пережить боль его и вернуться к себе, у которого нет этой боли. Иначе он ранен и ты застонал, спасать его некому.

jayzzy    13.05.15 16:46
Да, кстати, когда надо спасать, т.е. есть возможность что-то сделать — вернуться к себе намного проще, научиться бы ещё выныривать, когда сделать ничего нельзя. Пытаюсь в таких случаях найти сразу точку приложения усилий — вот здесь сделать не могу ничего, а вот тут — могу, как бы компенсировать в мир в целом.

vasilisa_valis    13.05.15 15:43
Очень сильно про создание образа в голове человека, по наделение его качествами, внешностью. И потом с этим фантомом ты в своей голове ведешь беседы, проигрываешь ситуации, буквально жизнь проживаешь. И потом получается: ты уже на 3 этапе и тебе уже бы поскорей жениться, а он еще с тобой даже не знаком))) Очень здорово)) Вся эта воображаемая жизнь (собственно, иллюзии) забирает последние капли энергии, с таким трудом добытые.. Лярва такая себе.

Комментарий удален

jayzzy    13.05.15 16:08
Какой классный, вкусный образ! Спасибо, что поделились. И правда очень похоже.

lidia46    13.05.15 16:10
Чеховский рассказ «Смерть чиновника» вспомнился. Герой вроде бы и непомерно вжился в образ оплеванного случайно генерала, вел с ним мысленные диалоги, даже умер от расстройства по этому поводу, а на самом-то деле к реальным чувствам генерала это отношения никакого не имело.

evo_lutio    13.05.15 16:40
Да, чехов отлично описывал грани эгоцентризма в своих рассказах.

marionnellita    13.05.15 16:17
Да! Репетиция диалогов в уме ни к чему хорошему не приводит. Иногда до абсурда доходит. Стоишь напротив и думаешь, я же ему это уже тысячи раз говорила, но почему он понять не может. А откуда ему понять, если все разговоры проходили мысленно?
Совет под номером три хочется записать в собственную записную книжечку. Я все примеряю на себя, оцениваю поступки других относительно себя. С возрастом я научилась это немного сдерживать, но первая реакция — а я? Как бы я? Почему я?

ext_2367732    13.05.15 18:54
кстати да, я также с продвижением по возрасту стала себя останавливать подобными вопросами: а кто я такая, чтобы что-то советовать, наставлять? могу ли я понять человека в его ситуации, а не просто поверхносто высказаться, нужно ли мое мнение, ценно ли, уместно ли вообще? Смогут ли без него прожить люди?

Т.е. идентификация- эгоцентризм потихоньку снижается. Увеличить бы эмпатию

athen_a    13.05.15 16:34
Спасибо за важную паззлину — сохранение себя, способность возвратиться в свое состояние. Это и в материнстве очень важно. Замечаю, как если у ребенка истерика или какие-то большие трудности вообще, хочется впасть в одну из крайностей: либо обесценить его состояние (т.е. не сливаться, сохранить себя ценой отказа от слияния вообще) дескать, ты мелкий и проблемы твои детские, нечего тут орать, либо начинает крыть такая же истерика, вот ааааааааааа, что делать-что делать, ужас-кошмар, т.е. уже орать хором с ребенком. А вот искренне посочувствовать, но остаться взрослым, еще и перевести ему его эмоциональную кашу на человеческий язык иногда бывает крайне сложно. Просто приходится словами напоминать себе в голове — ты взрослая, давай соберись.

vinyagolovko    13.05.15 17:17
Я вас понимаю. С ребенком тяжело, идентификация сильная. Я себя заставила после одного случая (до сих пор со стыдом вспоминаю). У меня дочка сильно заболела, и от температуры начала терять сознание, я стою рядом и вызываю скорую. И тут она глаза открывает, смотрит и говорит ‘мама не бойся, все будет хорошо’. Т. е. какое у меня лицо в тот момент было. Теперь, все с дочкой я железная, все понимаю, но в панику ни ногой.

athen_a    13.05.15 17:33
да-да, чем ближе человек, тем сильнее идентификация, тем легче «плывешь». еще мне показалось, что между супругами эмпатия как ни странно может быть ниже, чем у каждого из них к каким-то другим людям, друзьям или там приятелям например. к супругу больше ожиданий, следовательно, его сложнее видеть незамутненным взглядом, чем кого-то, от кого ничего не нужно. вот и эффект попутчика, наверное, примерно из этой степи: люди друг друга не знают, ничего не ожидают, никаких проекций еще не навешали друг на друга, можно просто выслушать, поговорить и разойтись, и вот тогда кажется, что так прекрасно друг друга поняли, а просто взаимное поле чистое еще.

vinyagolovko    13.05.15 17:48
Да, эмпатия, а не идентификация с близким человеком, это высший пилотаж. Как к этому вопросу подойти не совсем понятно. Даже ребенком проще, можно оттолкнуться от ответственности перед ним. А с взрослым? Как-то все-время помнить, что он не ты.

athen_a    13.05.15 17:55
я стала учиться отлавливать у себя состояния, когда начинаю вести себя как требовательный ребенок, а не как партнер. как ни странно, чем «лучше» у нас с мужем период, чем сильнее я расслабляюсь, тем быстрее обижаюсь, если что-то не так, т.е. у меня чем лучше в целом — тем больше моих ожиданий. потом если что-то криво пошло. я уже приучила себя задавать себе один вопрос: я себя здесь веду как партнер или как обиженный ребенок? очень много претензий сразу снимается, честно. но чем меньше сил, тем проще слиться и из слияния чего-то там требовать. т.е все-таки себя по другим параметрам тоже лучше держать в форме, тогда яснее видишь и партнера тоже.

vinyagolovko    13.05.15 18:05
Вопрос претензий да, и такое есть. Еще если знаешь, что человеку плохо, и тебе становится плохо. В итоге всем плохо, а желательно чтобы кому-то было хорошо, чтобы другого человека вытянуть из состояния. Так по итогам люди и бегут к друзьям за эмпатией, потому что знают они ‘стабильны’, можешь посидеть там откиснуть)

silberwe    13.05.15 19:43
я делаю что-то похожее. надоело быть обиженным ребенком. размышления над архетипами селены-дианы-гекаты неожиданно привели меня к тому, что я в свои сорок с хвостиком вот совершенно не хочу быть девочкой, оказывается. хочу быть зрелой женщиной. ну и обиженным ребенком не хочу быть. как ни странно, какие-то плоды это приносит — часто получается перевести свои запросы и реакции в желательную плоскость.

one_ga    13.05.15 18:49
А мне с давними близкими как раз само собой разумеется, что «я — не он», без каких-то усилий. Вот чувствую, понимаю, могу поставить себя на его место, понимаю, почему он так говорит или делает, но смотрю потом со своей точки зрения и на утверждение «ты бы сама так поступила (или сказала)» чаще всего ответ «нет, не так».

radical_virtual    13.05.15 18:20
Все не так, как мы привыкли, все наоборот.. Всегда казалось, что поставить себя на место человека, чтобы понять его и есть эмпатия, но эмпатия — это круче, это способность понимать людей через них самих, это способность чувствовать чужие эмоции и объяснять их..Так делают психологи, так делает Эволюция.. Спасибо ей.

evo_lutio    13.05.15 18:33
Прочитайте правила, пожалуйста. Не нужно меня нахваливать, развивайте тему поста. Я и так ок.

radical_virtual    13.05.15 18:39
Да-да, это просто сложнее, я скоро-скоро)..

thalee_kaya    13.05.15 18:32
Знакома и эмпатия и идентификация. Хороший тест — это реакция на предполагаемую травму. Один человек падает в обморок либо игнорирует информацию, а другой — принимает меры по профилактике. Я по этому признаку находила очень хороших друзей, умных и чутких. Сообщаешь человеку, что собираешься скатиться с горки на роликах и возможно, что-нибудь себе повредишь. Поверь, говорю, в сети мы или нет. Перво-нарерво вызывпй скорую, здесь опорный пункт рядом.. И вроде со смехом говорила, и мы смеялись, но человек правда достал телефон и проверил доступность сети. С этого момента я начала считать её своим другом, хотя общались уже давно. Именно другом, причём хорошим и я не промахнулась)

Но настолько чётко я, конечно не разделяла эмпаьию и идентификацию никогда ранее. Да если честно, мне и сопоставить их в голову не приходило, вроде как явления из разных областей. Зато теперь я очень чётко и ясно понимаю, почему многие люди так нервно реагируют, когда им предлагаешь поставить себя на место другого. Теперь ясно, они бояться раствориться) а я-то раньше голову ломала) Думала, что быть а своём уме, а не Мери Энн — это очевидная для всех необходимость) о, как я заблуждалась) надеюсь, теперь жизнь наладится))))))

power_l    13.05.15 18:34
Наверное, эмпатия невозможна без симпатии.

Если идентифицироваться можно испытывая любые эмоции, в т.ч. и негативные, то эмпатия предполагает только позитивное отношение к собеседнику.

vinyagolovko    13.05.15 18:48
Наоборот легче. Стоит какой-нибудь несимпатичный вам человек, и злится, потому-что у него машину к примеру заблокировали. Ситуация простая, вы его чувства понимаете и все — эмпатия. Стоит очень симпатичный вам человек, у него машину тоже заблокировали, вы расстроились — идентификация. Насколько я понимаю)

power_l    13.05.15 18:57
🙂

Под симпатией я имел ввиду ситуативную эмоцию, а не » в общем». Можно даже сказать проактивную эмоцию. Поскольку эмоцию можно проявить только в общении, то в Вашем случае с несимпатичным человеком эмпатии нет, т.к. не предполагается общение. Но если Вы предполагаете с ним как-то взаимодействовать, и не просто так, а проявляя эмпатию, то без позитивного настроя ничего не получится.

Расстроиться, по поводу угона машины симпатичного человека — да, идентификация. Но можно же не расстраиваться)))

vinyagolovko    13.05.15 19:05
Ааа, да я тогда неправа. Позитивный настрой можно заменить сочувствием наверное. Как испытывать симпатию к несимпатичному человеку та еще загадка)

evo_lutio    13.05.15 19:10
Симпатия и эмпатия это разное, Вы правы.

evo_lutio    13.05.15 19:09
Нет)

vinyagolovko    13.05.15 19:25
Я, кажется, поняла ошибку. Идентификация, это когда ты не знаешь, расстроился человек или нет. Но уже решил, что он расстроился, и уже за ему ‘бедному’ сочувствуешь. Эмпатии нет, т. к. вопросом реального положения дел ты не интересуешься. В таком случае, чтобы отличить идентификацию от эмпатии можно ‘сверяться’ с человеком, спрашивая его о состоянии, если он конечно меня не пошлет за это)

evo_lutio    13.05.15 21:04
Нет, не в этом дело.

sonya_nata    13.05.15 21:37
Я так понимаю, эмпатия предполагает, во-первых, действительно соответствующее реальности представление о чувствах другого человека, а во-вторых — что с этими чувствами в итоге делать — провалиться в аналогичные или понять, что в этой ситуации уместно сделать (или наоборот — не сделать). Проникнуться, но не провалиться в них с головой или еще глубже того, кто расстроился.

balcon_s_vidom    13.05.15 18:42
Я заметила, что лучше всего чувствуешь другого человека именно, когда находишься в осознанном состоянии себя и смотришь как бы со стороны на ситуацию. А не варишься в своих эмоциях и оценках. Когда голова и чувства не перегружены собой, а внутри состояние тишины.

anna_caravelle    13.05.15 19:32
Хм… в какой-то книжке эзотерической читала следующую методику (общо):
если Вы расстались с кем-то, то не воспринимайте, что человека нет вообще. И там описывался какой-то ритуал, который проделываешь и как будто общаешься с другим. Т.е. допустим, уехал человек, не оставив координат, и нет у тебя возможности для расстановок точек над «и». Вот и предлагается такое баловство.
Если стыковать с информацией в Вашем посте, то получается, что этот эзотерический совет для эгоцентриков, которые идентифицировали себя с, допустим, любимым.


Только что-то не стыкуется с ситуацией, когда человек умер, допустим родственник. И все вокруг говорят, что он умер, а ты никак не воспринимаешь эту перемену состояний. Т.е. его как бы физически нет, но он как бы есть. Но как-то по-другому. 0_о

vinyagolovko    13.05.15 20:05
Может это нужно, чтобы от стресса не умереть? Уровень кортизола повысится, и все, инфаркт) У большинства оно само собой происходит. Я тут тихо радуюсь, что не одна с воображаемыми людьми разговариваю. Хотя это вредно.

evo_lutio    13.05.15 21:15
В общем, да.

Если персона уже часть поля, то нужно осторожно ее оттуда извлекать. А очень близкого и дорогого человека вообще не стоит извлекать, пусть живет там.

Совет «не вести беседы» касается тех, кто пока еще не стал значимым. А когда стал, тут уже все сложнее.

iskra_di    13.05.15 19:33
с возрастом эмпатия по моим ощущениям у большинства людей как-то притухает. в молодости она какая-то более яркая, что ли, более отзывчивая. как будто натуральным образом она есть. а потом как будто начинает заносить, люди обжигаются и меньше подключаются. и меньше включаются, даже когда подключаются. уж не знаю, от одноразового ли крупного заноса или от регулярных ошибок и неумения возвращения в себя. то ли из соображений безопасности и нежелания задевать свои глубинные струны. и многое общение становится либо наносное, либо такое очень идентификационное, либо очень проекционное.

ext_2367732    13.05.15 19:47
точно не идентификация с возрастом притухает?

настоящей эмпатии так редко где можно встретить, и она как правило, если встречается (мне) — у очень трезвых и состоявшихся личностей

iskra_di    13.05.15 20:03
да, я сказала именно то, что хотела сказать. что по моим наблюдениям у молодых есть натуральная эмпатия, способность подключиться-прожить-и выйти по своим делам. а с возрастом она не становится осознанной, а скорее пропадает. и да, у каких-то развитых единиц наверное остается, то есть развивается в осознанную. у меня не так много в окружении развитых ровесников. а пожилые мудрые люди скорее просто «рядом постоят», возможно они и эмпатично стоят, лично я не чувствую их эмпатии, я чувствую скорее просто поддержку в стиле «я здесь и это тоже пройдет», что тоже очень прекрасно, но это не совсем вовлечение.

evo_lutio    13.05.15 21:00
«Натуральной эмпатии» в природе не существует. Это не врожденное качество, а приобретенное. У детей ее нет, во всяком случае встречается во много раз меньше, чем у взрослых.

«Я чувствую, я не чувствую» — это вообще не показатель.

iskra_di    13.05.15 21:33
я не детей, я молодых людей имела ввиду. 20-30 лет.

конечно, я делаю поправку, что это мои наблюдения и они вполне могут себе оказаться личными глюками. и возможно мне просто хочется понять, что вообще в принципе останавливает развитие эмпатии и откидывает человека на уровень идентификации или просто на уровень плохой связи.

evo_lutio    13.05.15 21:39
«Останавливает эмпатию» — это представление, что если ничего не делать, то все разовьется само, как цветы из навоза.

И что если не развилась эмпатия, то это потому, что нечто помешало, а вот если просто сидеть и не мешать, то она сама вырастет. Нет, не вырастет. Это работа тяжелая. Как профессия не вырастет, если не работать, так и эмпатия не вырастет сама.

tanuwa77    13.05.15 22:17
Не исключено, что просто конкретно это молодое поколение более эмпатично, чем предыдущие

evo_lutio    13.05.15 22:20
Не бывает эмпатичных поколений, наций, рас, от другого зависит.

chortivnya    13.05.15 20:21
Ага, чтобы было куда выныривать, нужно иметь внутренний стержень. А юность переменчива и неустойчива, поэтому те молодые-юные, которые эмпатию проявлять пытаются — из интереса или любви к людям — быстро обжигаются,то есть нырять-то ныряют,что-то интересное на дне находят,а выныривают то не туда, то слишком поздно, а то и вообще тонут. В зрелом возрасте все-таки в среднем человек лучше знает, где его берег.

ext_2367732    13.05.15 20:29
эмпатия как то связана с некоей ясностью и трезвостью ума (я рассуждаю)
трудно представить, например психиатра без эмпатии (вряд ли он поможет). Или с сильной идентификацией (он себя угробит)

chortivnya    13.05.15 20:38
С возрастом многие заново ее развивают или вспоминают,как это делается, особенно те, кому по профессии положено. Ну или те у которых интерес к людям сохранился или заново проснулся. А кто-то конечно и вовсе не теряет, это в принципе рассуждения об определенной группе людей, а меньшинство они или большинство может специалист сказать. может,и исключения вовсе.

evo_lutio    13.05.15 21:04
«Заново развивают» — о господи. Все равно как рассуждать, что дети рождаются с мудростью и пониманием всего, с кармой и знанием прошлых жизней, потом забывают, но могут вспомнить. Такая ересь и чушь.

chortivnya    13.05.15 21:25
Я видимо сформулировала неправильно…
Врожденной или природной эмпатии нет, но бывают же попытки ее развивать и применять до достижения зрелого возраста. Это конечно не эмпатия в полном смысле слова, а так, недоделанное что-то.
Я в юности, например, действительно интересовалась людьми и училась их понимать и проявлять эмпатию, мне было интересно, но понимания процесса конечно же не было, и заносило постоянно не в ту степь, то есть что-то общее там с эмпатией было, но много чего и не было. И идентификации в том числе,конечно. В общем, набила шишек и решила, что надо быть проще, нечего пытаться смотреть на ситуацию глазами разных людей и кого-то там понимать, пусть меня понимают)))) Вот теперь спустя много времени пытаюсь то ли вспомнить, то ли все-таки научиться, и это нелегко дается.

evo_lutio    13.05.15 21:34
«Попытка понять людей» — да вам каждый скажет, что у него эмпатия и он очень всегда стремится понимать людей и даже понимает людей. Кто скажет, что не понимает людей? Как раз тот, у кого эмпатия развита лучше, наверное.

То есть что это за критерий вообще — собственное мнение о себе.

Здесь пост, вообще, не для того, чтобы человек пришел и написал, как лично у него с эмпатией, поделился, похвалил себя или пожаловался. Это вот люди без эмпатии только так себя ведут под моими постами, и их сразу заметно, даже тесты проводить не нужно. Любому, у кого хоть на грамм есть эмпатия, понятно, что я закрыла комментарии для того, чтобы сотни незнакомых людей не писали мне о себе любимых, а осталась группа, которая способна обобщать и рассуждать на аналитическом уровне, сообщая мне и другим интересные мысли, то есть некий переработанный взрослый продукт, а не выплескивали свои радости и горести. Есть ведь другие сообщества и блоги, куда можно пойти и рассказать о себе и о любви себе и о том, как ты прекрасен, но недооценен миром.

chortivnya    13.05.15 21:45
Да, это было лишнее, прошу прощения.

evo_lutio    13.05.15 21:02
Для психотерапевта отсутствие эмпатии — деквалификация. Хотя многие работают, не хочу плохо говорить о коллегах, там не меньше хороших специалистов, чем в других областях.

А идентификация — смерть, конечно.

На врачах многих мы это хорошо видим, насколько они равнодушны и циничны часто, поскольку были вынуждены отчуждать свои эмоции, чтобы не сдохнуть. Эмпатию развить не получилось. Но есть и прекрасные врачи, которые -таки ее развили.

3enia    13.05.15 20:57
Так они, наверное, никогда эмпатией и не обладали, в молодости идентифицировались или себя на человека переводили, получали не ту реакцию, что хотели, и постепенно разочаровывались, типа «я к вам с розой в руках, а вы…» А эмпатия, как и другие полезные способности, должны только развиваться с возрастом. Это вот по подарками можно хорошо проследить, эмпат, как мы читали в истории про Н., умеет делать потрясающие подарки. А эгоцентрик себя в первую очередь потешит, его подарок может быть и дорогим и классным, но для него, а одаренный не знает, что с ним делать часто.

evo_lutio    13.05.15 21:10
Н. конечно нельзя считать примером эмпатии. С какого-то момента его эмпатия буксует. Но на уровне познакомиться и притянуть человека к себе, да, работает. И только поэтому он получает такую любовь, но только на год-два, потом все сложнее и сложнее. Будь он еще и нормальным человеком, а не жиголо, все было бы лучше. А так хватает на период начала отношений только.

Но мысль Ваша верна, я просто уточнила про Н.

evo_lutio    13.05.15 20:58
Неь, это не эмпатия.

Дети больше подражают и копируют, быстрей вовлекаются, больше склонны впадать в аддикцию, уноситься потоком.

Взрослые более фрустрированы, закрыты, недоверчивы.

Эмпатия плохая чаще всего и у тех, и у других. Некоторые взрослые ее развивают все-таки. Дети — нет, это не их качество. Подростки эгоцентричны, в норме. Дети — тем более.

silberwe    13.05.15 19:58
В экзотических странах у меня развилась странная мания: мне очень хочется побывать в чужой шкуре. Люди здесь настолько другие и живут настолько другой жизнью, что, глядя на них, я испытываю какие-то адовы муки подчас от невозможности… то ли идентификации, то ли эмпатии, не могу решить. Внутренний компьютер никак не может совершить привычную операцию, пищит и выдает табло «не хватает данных». С людьми другой культуры вообще сложнее, даже если это не слишком далекая культура.

evo_lutio    13.05.15 21:19
Не хватать данных может, конечно. И для эмпатии, и для идентификации, если речь о человеке совсем другой культуры. Информации мало о нем.

evo_lutio    13.05.15 21:20
Точнее нет, для идентификации данный всегда хватает, было бы желание. Там реальный человек вообще мало значения может иметь. Но все-таки сложнее начать.

chjuge_lyn    13.05.15 20:04
Я всегда считал что у меня слишком высокий уровень эмпатии так как читая о какой то болезни находил ее у себя , сталкиваясь с каким то несчастным случаем представлял себя, всегда остро сопереживаю даже незнакомым людям, так вот- это был приступ астмы(с) и хватит портить себе жизнь. Надо переварить и перечитать чуть позже.

evo_lutio    13.05.15 20:54
Хаха, перепутать ипохондрию с эмпатией, это почти как оргазм перепутать с астмой, как в бородатом анекдоте.

3enia    13.05.15 20:44
Читая три последних поста все время на ум приходит героиня «Амели», когда она неожиданно открыла для себя эмпатический кайф. Наблюдая за далеко не всегда симпатичными случайными соседями, ей удавалось, как Н., подобрать ключик к их проблемам, и сделать что-то потрясающее для них. А ещё недавно в фб попалась цитата из Конфуция, вроде: «Благородный живет в согласии со всеми, а низкий человек ищет себе подобных». Вот мне тоже кажется, что это про способность к эмпатии, с теми, кто мне не подобен, сложно уживаться и взаимодействовать, потому что эмпатия плохо развита, а с тем, у кого похожий менталитет, вкусы и т.д. — легко, идентифицировался, на себя перенес, и попал пальцем в небо)

evo_lutio    13.05.15 20:55
Да, люди думают, что они испытывают эмпатию, а это симпатия. Как только персонаж не очень симпатичен, от эмпатии нет и следа.

ya_renarde    13.05.15 20:45
Несколько раз читала в книгах о воспитании и правильном общении с детьми и подростками о таком приеме, как «активное слушание». Советуют на просьбы, или требования, или истерики детей реагировать следующим образом: проговаривать его эмоциональное состояние, чтобы ребенок понял, что его услышали. Например «я понимаю, что ты злишься и тебе обидно. Имеешь право, сочувствую тебе, но купить эту игрушку не могу». Мне всегда это казалось откровенным, циничным даже манипулированием ребенком, отстранением от него. Меня удивляло, что именитые психологи такое советуют. Воистину, того, о чем не знаешь, для тебя не существует. Я совершенно не связывала это с эмпатией. Точнее неправильно эмпатию понимала.
А вот теперь раздумываю, если учесть, что данный пост как раз в этот совет добавляет очень важное зерно. Если помнить об эмпатии, тогда это чудесный пример ее проявления, разве нет? То есть взрослый, наставник (думаю, подразумевается сформированная личность), проявляя эмпатию, помогает подростку или ребенку разобраться в вихре эмоций. Нет никакого навязывания, наоборот, чуткая поддержка.
Однако, думаю мне таким приемом рано еще пользоваться, с эмпатией у меня не очень. Спонтанно иногда «включается» «чувствование» другого, чаще всего ребенка, со взрослыми такое бывает очень редко, когда напряженно чувствуешь целиком человека и страшно от осознания того, насколько деликатно нужно обращаться с этим чувствованием, как в подростке все хрупко. Но я не знаю, эмпатия ли это. Может, мозг мне напридумывал иллюзий, чтобы я смогла рационализировать свои наблюдения и свой опыт работы со сложными подростками. Я стараюсь опираться на их слова о себе. Насколько бы мне помогла развитая эмпатия. Думаю, для учителей — это просто один из главных инструментов в работе с детьми должен быть. Работаю над собой.

evo_lutio    13.05.15 20:53
Я не знаю, очень на отчуждение похоже вот это вот: «я понимааааю, чтоооо…»

Наверное, если действительно понимать, то хорошо, а если говорить, что панимаешь, то плохо. Дети чувствуют это отлично. И у них ничего кроме обиды не будет, тем более они не интегрированные личности, а очень даже инфантильные и больше ждут слияния.

ya_renarde    13.05.15 21:07
Опасный прием, видимо: действительно ведь, можно оттолкнуть ребенка, очень сильно фрустировать (?)(не отсюда ли подростковое «меня никто не понимает»?). Не зря я так боялась его использовать, чувствовала, что неправду буду говорить.

evo_lutio    13.05.15 21:12
Да, лучше самые глупые эмоции, чем их отсутствие. Лучше кричать, чем быть холодной.

Хотя и криком, конечно можно травмировать. Так что это всего лишь меньшее зло. А добро — быть достаточно внимательной, но эмоциональной.

sonya_nata    13.05.15 21:24
На собственном опыте сталкивалась часто с тем, что во время того, как несу вот эту чушь «я понимаааю», на самом деле очень злюсь. Тут же еще надо учитывать, будут ли у ребенка силы справиться все-таки с ситуацией, или лучше вообще от неё отвлечь. И есть ли у взрослого тоже силы, чтобы ему помочь (морально), и получится ли их передать. То есть очень устойчивое состояние. Если его мотает из стороны в сторону, то активное слушание только усилит эмоции ребенка, а не поможет их осознать, прожить и отпустить. Лучше тогда отвлекать или позволить отвлечься (если ребенок постарше), чем вымучивать сочувствие, которое не менее уместно было бы к самому себе отнести, а то и более, а уже потом разбираться с детскими проблемами.

evo_lutio    13.05.15 21:41
Да активное слушанье — это очень хорошо, но это же просто название. Ничего за ним может не стоять для конкретного родителя.

Терапевтов этому учат, а родители прочитали в книжке, какие слова надо произносить и думают, что уже научились активному слушанью.

estera    13.05.15 22:12
А если сформулировать другими словами, можно ли сказать, что эмпатия — это способность думать с человеком на одной волне, попадать к нему в тон, плюс-минус видеть причины и следствия его поступков, представлять его реакции на те или иные слова и действия? У меня очень четко с разными людьми бывает «контакт» или «неконтакт». Вот неконтакт — это состояние, которое можно метафорически обозначить так: между нами толстое непрозрачное стекло, друг друга в принципе как-то видно, но не слышно, очертания не четкие, чтобы понять его, надо напрягаться, а чтобы довести свои слова до него, нужно напрягаться втрое больше, ну и вообще говорить с ним свободно не получается, хочется прятаться за какой-то приличной социальной ролью, показывать ему какой-то образ, очень тщательно сконструированный. Вот тут никакой эмпатии точно нет. А влюбленность может быть ого-го какая. А контакта нет.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio