Должен ли мужчина платить?

Многих женщин волнует вопрос, должен ли мужчина платить.

Например, в кафе, в театр, за билеты и отель в отпуске, за квартиру и т.д. Про совместную жизнь все более-менее понятно: бюджет обычно общий, и если оба работают, оба и вкладываются, кто сколько может. Насчет декрета женщины тоже все вроде более-менее ясно: если она с ребенком, значит зарабатывает он. А вот как быть в период романтических встреч? И в самом начале совместного проживания, пока о законном браке речи еще не идет?

С одной стороны, интуиция (или что-то еще) подсказывает женщинам, что мужчина платить должен, иначе как-то странно себя приходится чувствовать. С другой стороны какой-то патриархальностью от всего этого веет, а то и чем похуже даже. Если предположить, что мужчина женщине понравился, и она с ним хочет отправиться к нему домой, то получается, что оплата ужина, такси туда-обратно, букетик цветов и бутылка вина для нее, это его плата за секс? Странная какая-то плата. Не говоря уже о том, что откровенно дешево, но это даже и не наличные деньги, которые, например, получает проститутка и может потратить на себя, а не на свидание.

А если предположить, что мужчина женщине не понравился или чем-то понравился, но не настолько, чтобы ехать к нему домой, или женщина вообще не считает, что нужно ехать к кому-то домой до того, как чувство станет крепким, взаимным и очевидным обоим, то тоже не совсем понятно, за что платит мужчина. За то, чтобы иметь робкий шанс? За то, чтобы провести вечер в компании женщины, которой он не очень нравится или нравится «как человек»? За то, чтобы показать, что он — мужчина, то есть существо более сильное и финансово благополучное, чем женщина?

И если мы предполагаем, что в бюджете любого неженатого мужчины заложена такая регулярная, почти ежедневная статья как «ужин с девушками» и «подарки девушкам», то мы должны согласиться, что зарплата у мужчин должна быть больше на тех же позициях, а с этим согласиться никак нельзя, потому что ужин ужином, а одна и та же работа должна быть оплачена одинаково. Но если работа оплачивается одинаково, должен ли мужчина всегда платить? И если да, то почему?

Согласитесь, тема сложная, и хочется в ней разобраться.

Сразу вспоминается Овидий, который в «Науке любви» писал, что это, дескать, издревле в порядке вещей, мужчины покупали расположение женщин за еду: ягоды, орехи и прочий корм. Это сейчас некоторые не очень умные мужчины считают, что женщин в древности просто насиловали, на самом деле люди изначально жили в групповом браке, и изнасиловать женщину было все равно, что подойти к другому мужчине и силой отнять у него еду. Люди не отнимали ничего друг у друга силой, в их первобытном стаде была коммуна, можно почитать об этом Энгельса в «Происхождении семьи», который цитирует многих исследователей первобытных племен (например, Моргана, который кодекс Хаммурапи откопал, и много чего другого полезного сделал).

Те стада, внутри которых были конфликты, быстро вымирали. Выживали только те, которые научились обмену и создали законы, которым строжайшим образом следовали. Закон=бог, и бог — олицетворение закона. Размножились лишь те люди, которые создали или открыли богов. А первым известным богом был протошумерский Ан или Нан, что означает в переводе со многих древних языков — мать. Энгельс пишет, что материнское право — основа древней организации, патриархат зародился намного позже, тогда, когда появилась частная собственность и рабство как способ производства, а пока люди жили коммуной и питались дарами природы, право было материнским.

Семья вскоре стал экзогамной, то есть исключающей любой секс внутри рода, поскольку от близкородственных связей рождались мертвые и больные дети, и опять ни о каком насилии женщин в мирной жизни речи идти не могло. Если чужак попытался бы изнасиловать женщину, ее сыновья, братья и дядья, разорвали бы такого чужака, а свои мужчины женщину вообще не трогали, поскольку за нарушение кровосмесительного табу карались смертью. Кстати, нарушителей табу даже убивать чаще всего не требовалось, они сами умирали, можно об этом у Фрэзера почитать в «Золотой ветви», например, или у Фрейда в «Тотеме и табу». То есть трепет перед законами был велик.

Поэтому расположения женщин и мужчины других родов могли лишь просить. И так люди жили много тысяч лет. С момента возникновения частной собственности, производства и, следовательно, рабства, гаремов (из рабынь) и отцовского права, прошло не так уж много времени, по сравнению с предыдущим периодом истории, поэтому те, кто любят говорить про какие-то «инстинктивные программы» в процессе естественного отбора, должны усвоить, что в «инстинктах» этих могло быть записано только почтение и поклонение женщинам, как источнику жизни, а не что-либо еще.

Но вот насчет того, что древние женщины уже были проститутками по сути своей и отдавались за еду и подарки, Овидий ошибался. Человек в первобытной коммуне не мыслил себя единоличником, все, что было у него, принадлежало всей семье и распределялось строго поровну, поэтому выбирать мужчин по количеству и качеству подарков женщины не могли, выбирали по другим критериям, если вообще выбирали. Проституция зародилась тогда, когда право постепенно стало отцовским, а собственность — частной, и тогда женщины стали делиться на честных жен, которые получают содержание от одного мужа, проституток, которые получают деньги от разных мужчин, и женщин, которые остаются в доме отца, по какой-то причине. Другого доступа к пище у женщин не было. Только через мужчин.

Что мы имеем в настоящее время? В настоящее время женщины получили такое же право на собственность, как и мужчины, однако доступ к материальному богатству у них намного меньше, в силу материнства и некоторых гендерных особенностей, связанных с ориентацией на материнство. Материнство хотя и является «свободным выбором женщины», содержит в себе очень много ловушек, благодаря которым женщины сами отдают свою экономическую свободу. Сама будущая возможность забеременеть уже настраивает (с раннего детства) женщин на то, что они должны иметь детей и хотят посвятить себя этому. У мужчины возможности забеременеть нет, получение ребенка не связано у него с такими ограничениями, это происходит через тело другого человека — жены. Женщина с детства понимает, что она должна стать матерью и это требует от нее от многого отказаться, многое считать несущественным. Радость и важность материнства так велика, что женщины выбирают иметь ребенка, нежели отдать свои силы экономическому процветанию. Те женщины, которые воспринимают материнство как угрозу личному благосостоянию, остаются без детей, и являют собой далеко не лучшие примеры.

Таким образом, сам факт материнства пока включает в себя жертву, и большинство женщин вполне сознательно идут на нее. Но другая половина человечества (мужчины) которые появляются на свет благодаря репродукции и получают потомство, не должны делать вид, что такая жертва — естественный и вечный ход вещей, а должны начать участвовать в репродуктивном труде настолько, чтобы женщины могли реализовать свое право на экономическое равенство, чтобы это право не оставалось чисто бумажным, формальным, которое невозможно реализовать. Нельзя ставить женщину перед выбором «карьера или материнство», большинство женщин выберут (и выбирают) второе и будут правы. Однако это выбор не свободен и кажется таким лишь тем, кто не понимает, что такое свобода и что такое выбор. Подобный «выбор» приводит к тому, что женщины остаются не вполне полноценными людьми и не могут реализовать данные им права, в то время как мужчины остаются неполноценными родителями и почти не участвуют в формировании своих детей. Страдают от этих перекосов все три стороны: и мужчины, и женщины, и дети, тогда как при разделении родительских обязанностей, в перспективе все три стороны могли бы выиграть. Для этого нужно и личное участие каждого мужчины, и осознание женщин, и общественное переустройство, и изменения в культуре. К счастью, многие перемены и в сознании, и в устройстве, можно наблюдать уже сейчас.

Поэтому, когда мы разбираем, чего должны, а чего не должны мужчины, нам нужно учитывать две плоскости: настоящее положение вещей и то, к чему мы хотели бы стремиться. Если игнорировать настоящее положение вещей, то есть объективное неравенство возможностей, и делать вид, что мужчины и женщины уже сейчас совершенно равны, получится несправедливость (как сказал Аристотель «когда неравные ведут себя как равные, получается намного большее неравенство»). Если игнорировать то, к чему мы хотели бы стремиться, неравенство будет сохраняться и закрепляться. Существовать одновременно в двух плоскостях не легче, чем сидеть одновременно на двух стульях, однако, в период перестройки системы — это единственно правильная политика.

Смотрите, что происходит, если объективное неравенство игнорируется. Женщина встречается с мужчиной, и он ведет себя так, будто они полностью равны, тогда как женщина намного более уязвима со всех сторон. Чаще всего, у нее меньше зарплата, почти всегда общественное мнение смотрит на ее внебрачные связи осуждающе, ее тревога, связанная с репродуктивным поведением, обычно выше, бонусов от секса меньше, времени на ошибки и эксперименты меньше, то есть со всех сторон женщина ощущает себя в более слабом положении (в среднем, конечно, в частности зависит от частностей). Всевозможные ритуалы, типа традиционных «ухаживаний» мужчины, обязанностей звонить самому, назначать свидания, галантно открывать дверь, платить за ужин, быть инициатором разговоров и продолжения отношений, весь этот комплекс «настоящего рыцаря» компенсирует слабую позицию женщины, хотя бы отчасти, и она чувствует себя куда лучше. Если мужчина ничего этого не делает, она чувствует себя так, будто выпрашивает расположение этого мужчины, поскольку, сравнивая с другими парами, видит, что он ведет себя так, как ведут себя незаинтересованные в отношениях люди. Все относительно, и то, что в одной культуре — комплимент, в другой — оскорбление, и в нашей культуре, если мужчина не стремится заплатить за ужин, он дает понять женщине, что рассматривает ее как товарища, а не как привлекательную даму.

С другой стороны, если всю эту историю с ухаживаниями и букетами цветов, воспринимать слишком серьезно, а не видеть в этом всего лишь правила приличия и романтический ритуал, можно забыть о том, что целью является все-таки равенство прав, а не укрепление доминирующей позиции мужчины и не устранение женщины от экономической стороны жизни. То есть если мужчина платит за ужин, он как бы дает понять, что готов кормить эту женщину и дальше, если она будет его женщиной, но такое положение дел нас совершенно не устраивает, поскольку женщина, которую кто-то кормит, оказывается отстранена от социальной зрелости, остается в инфантильном и зависимом положении. Это подобно тому, как человеку, поступившему в вуз, предложить сдавать за него все экзамены, а человеку, который устроился на работу, предложить работать за него. Похоже на любовь и заботу, но зачем личности, чтобы другой за нее жил? А она что будет делать в это время?

Получается, что если мужчина не платит за ужин и не рвется окружить женщину символической материальной опекой, она ощущает себя неинтересной ему (пока, по крайней мере, и, по крайней мере, в России) и является по факту не слишком интересной, скорее всего. А если мужчина платит за ужины и за все остальное, в какой момент он должен перестать это делать и перейти на равенство? И не почувствует ли тогда женщина, что романтика резко закончилась и начались суровые будни?

На мой взгляд, идеальной картиной является ситуация, при которой заинтересованный мужчина предоставляет женщине все, что может, то есть предлагает не только платить за нее в ресторане, но и обеспечивать все остальные ее нужды, а женщина… отказывается. Только не нужно думать, что в этом случае мужчины будут предлагать в надежде на отказ, если мужчина вызывает такие серьезные сомнения отказываться нужно тем более, и желательно вообще от всего, от секса в первую очередь. Но самая красивая и стройная картина отношений, когда женщина принимает от мужчины только символическую опеку, но не принимает материальной и другой серьезной. То есть он просит у нее возможности оплатить ужин, но она платит за себя сама. Если он дарит ей подарок, а она принимает, она тоже дарит подарок в ответ, и не берет от него подарки многократно дороже, чем сама может подарить. То есть следить за равенством должна женщина, поскольку это она — отказывающая сторона, а мужчина должен активно стараться дать женщине как можно больше. Когда женщина просит или ждет и намекает, а мужчина не дает или делает вид, что не понимает, картина становится очень тоскливой. Когда и мужчина не дает, и женщина делает вид, что ей не нужно, смотреть тоже грустновато.

Конечно, в ситуации, когда женщине действительно потребуется забота и помощь, она сможет этим воспользоваться, и мужчина, как мне кажется, должен быть рад помочь, однако, это не должно касаться ситуаций, когда женщина может позаботиться о себе сама (а она должна сама о себе заботиться, если она личность). Женщина не должна радоваться возможности проявить свою беспомощность. Ничего радостного в беспомощности нет и быть не может. За любой беспомощностью стоит бессилие, а за бессилием бесправие, и это нужно очень хорошо понимать.

(С)Марина Комиссарова

Комментарии

la_renar    08.05.15 10:35
Спасибо Вам за новый пост о гендерах. 🙂 Завораживающе интересно.

Интуитивно придерживаясь похожей линии поведения, часто нахожу сложным именно делить счет за еду. 🙂 Обычно мужчина не спрашивает «Можно я заплачу?», а как бы платит по умолчанию и мягкие «Я бы хотела…» и попытки залезть в счёт, ну, не то, что бы игнорируются, но как-то без давления этого не получается сделать, а давление может быть неуместно. Или это просто я не умею. %)

В таких случаях, мне кажется, лучше потом как-то симметрично материально возместить — да, что-то подарить, или угостить, или иное. А не биться за этот счет несчастный.

gepa    08.05.15 10:46
Да, вот это часто неловкая ситуация, когда ты отказываешься, а он настаивает, и непонятно, что делать. Если ты упираешься, он удивляется, а если уступаешь — чувствуешь себя как бы что-то должной, примерно понятно, что :-/

Надо, наверное, попробовать в таких случаях отказываться увереннее.

А когда человек уже более-менее близкий и желанный, но упорствует в этом вопросе, я тоже обычно уступаю и стараюсь потом при случае компенсировать: оплатить счет, когда ему случится оказаться без денег, купить еды — что-то такое.

la_renar    08.05.15 10:55
Я, наверное, не попадаю в ситуации, чтобы у нежеланных людей возникало желание платить за меня. )))
А так бы доброжелательно уперлась, конечно — раз уж эти гендерные игры в любом случае ни к чему не пришить.

la_renar    08.05.15 10:56
«Оплатить счет, когда ему случится оказаться без денег» — как-то минорно звучит (для меня). 🙂 (Это же неизвестно, когда случится, и не по всякому мужчине понятно, что он без денег.)

Можно просто от души подарить что-то. )

evo_lutio    08.05.15 11:07
А зачем? Это же лишние хлопоты, бегать, подарок выбирать. Заплатить за свою тарелку супа не проще ли?

Подарок — от души, это когда хочется подарить этот подарок, а не замаскировать под подарок половину счета.

evo_lutio    08.05.15 11:05
А если он настаивает, что Вы ему должны отдаться прямо сейчас, тоже неловко отказать?

Или право на тело — это святое, а право платить за свою тарелку — и не право, а так, извиняться еще за это все время надо?

Расстраиваете меня, девушки.

gepa    08.05.15 11:23
С телом есть ощущение, что некая общественная норма на твоей стороне. А с тарелкой — что на его.
То есть, в случае с телом — это почти насилие, а с тарелкой — как бы лучшие чувства и все правильно он делает, это ты чего-то выкаблучиваешься.

Я раньше четче пресекала попытки за меня платить. Потом засомневалась в своей правоте. Надо вернуться к прежней линии )

evo_lutio    08.05.15 11:27
Да, лучшие чувства, на самом деле. И ему важно донести эти чувства, а не потратить деньги.

В идеале, если дать понять, что чувства принимаешь, за заботу признательна, желание оценила, но деньги хочется тратить свои, то возрастет уважение к такой женщине.

Огорчится только мужчина, которому очень комфортно в жестких гендерных ролях. Но с таким мужчиной могут возникнуть большие проблемы потом, пусть уж лучше расстроится.

Большинство мужчин наоборот оценят. Хоть и не признаются, или даже изобразят огорчение.

gepa    08.05.15 11:34
Спасибо!

tanya_nyc    08.05.15 10:57
Я в таких случаях говорю, что хотела бы иметь возможность его когда-нибудь куда-нибудь пригласить, но если он платит, то мне будет неловко как бы приглашать его потратить деньги. После еще пары минут возражений обычно работает, но это в Америке.

evo_lutio    08.05.15 11:11
Да просто «нет, спасибо» и все.

Если это человек, с которым у тебя серьезные отношения, просто обговариваете этот момент, почему он хочет все время сам за все платить и зачем ему нужен такой вот экономический перекос. Если прямо очень ему хочется и это иногда и за этим ничего особенного не стоит, кроме удовольствия и заботы, ну пусть платит. Это если гражданский брак или брак.

А если просто встреча, зачем так много объяснять. Он ведь еще никто вообще.

tanya_nyc    08.05.15 13:48
Ну это обычно ответ на какие-то их попытки что-то ответить на «нет, спасибо». Например, что это они пригласили или что они больше зарабатывают, или что первое свидание — это их святое право заплатить.
Не повторять же «нет, спасибо» по кругу.

evo_lutio    08.05.15 13:52
Повторять.

В этом и суть игры. Мужчина должен предлагать, женщина отказываться. И это намного более полезный ритуал, чем остальные.

Если женщине кажется, что мужчине важно просто деньги быстрей потратить, она ошибается. Ему важно донести до нее факт своей готовности опекать ее. Ну ок.

tanya_nyc    08.05.15 15:42
интересно, попробуем ) спасибо.

evo_lutio    08.05.15 11:03
А мне кажется, что робко мяукать и бояться оспорить, это предполагать, что кормить тебя — право мужчины. Но почему это? С чего это?

Вот попробовал бы кто-нибудь навязать мне что-нибудь, я бы очень удивилась такой наглости.

Наверное, весь вопрос в том, что многие женщины слишком уважают право мужчины быть сильнее их и боятся даже посягнуть. Где-то через низ, через чувства его подоминировать, это святое, а прямо сказать — это мое, боятся.

la_renar    08.05.15 11:15
Я имела ввиду ситуацию, когда гендерная игра в принципе имеет смысл, а не любую, где я сижу с неким мужчиной и ем. 🙂
Можно попробовать и в рамках гендерной игры. %) И вообще, построже спросить с себя.

evo_lutio    08.05.15 11:23
Игра имеет такую особенность — из нее можно выйти при своих. Если заходишь в игру, тратишь всю свою зарплату на женщину, выходишь без денег, то это уже не игра. Азартная игра — это не игра в психологическом смысле слова.

В принципе, мужчина и должен настаивать, по правилам игры, и даже искренне хотеть заплатить должен, но только не с видом хозяина, оскорбленного, и женщина не должна бояться отказать и тепло его поблагодарить, потому что если она будет тушеваться и мяться и уступит потом, то получится, что она просто ломалась, но с самого начала очень хотела, чтобы ее покормили. А если женщина вдруг начинает думать, что мужчина имеет право или обязан за нее платить, то опять это не игра никакая, а женщина запуталась в ритуалах и увязла в гендерной роли.

la_renar    08.05.15 11:24
Здорово, спасибо. 🙂

ironsea    08.05.15 18:56
Можно попросить официанта при расчете сделать два отдельных счета.

mariyka_mur    09.05.15 06:02
Я нечасто хожу с мужчинами в места общественного питания, но мне кажется уместным сделать так же как и в компании — предварительно посчитав про себя, сколько наела и напила, когда приносят счёт, достать кошелёк и вынуть нужную сумму. На мужчинино высказанное желание оплатить сказать что-то типа «спасибо, но я заплачу за себя сама».
А с настаивающим на своей оплате несмотря на всё это мужчиной я бы встречаться больше не стала.

arcobaleno_ru    08.05.15 10:38
«За любой беспомощностью стоит бессилие, а за бессилием бесправие, и это нужно очень хорошо понимать.»

Вот это, по-моему, большими буквами и на стенки вывешивать. Особенно тем, кто советует женщинам быть слабыми или даже молча считает, что они (мы) такими должны быть.»

forisma    08.05.15 19:33
спасибо, что вынесли эту фразу цитатой, я её в теле поста как-то даже пропустила.

e_kirke    08.05.15 11:41
Всегда теоретически позитивно относилась к идеи мужчина платит. Смысл был в том, что он вкладывается. Больше вкладывается- сильнее привязывается. Дело даже не в деньгах, от ужина не обеднею, да и подарки не очень нужны. Вкладом могут быть и время, и эмоции.
Т.е. в ситуации плаить за себя пугает потеря именно значимости для мужчины.

Сейчас написала это и вспомнила о том, что эгоисты не хотят бросать все что вложили. Получается таким способом можно заполучить только, скажем так, не очень зрелых мужчин. Серьезно призадумалась…

evo_lutio    08.05.15 11:46
«Больше вкладывается материально — сильнее привязывается» — известный миф.

Женщины путают эмоциональные вложения и материальные. Наоборот, если мужчина платит, он очень часто, благодаря этому, диссоциирует эмоции и не вкладывается эмоционально, а значит эффект обратный. Некоторые мужчины, правда, так эмоционально относятся к любой своей копейке, что им и правда жаль, и они, потратившись, готовы строить планы, но это самые никчемные мужчины, и они тоже не любовью проникаются благодаря тому, что вовлекаются, а претензиями и ожиданиями благодарности.

В общем материальные вклады и эмоциональное вовлечение в поле — это разные вещи. А эффект привязанности дает только второе.

e_kirke    08.05.15 12:11
«если мужчина платит, он очень часто, благодаря этому, диссоциирует эмоции и не вкладывается эмоционально»
Пока что сложно это именно прочувствовать.
Я могу понять, что можно так не привязаться к малознакомой женщине. Это как будто черту проводит и отдаляет мужчину от женщины. Но, если уже есть эмоциональная привязанность, то мне искренне казалось, что это только усилит её, пусть и не намного.
Или же я материальные вложения воспринимала как побочный эффект, следствие от чувств и думала, что обратная связь тоже есть))

evo_lutio    08.05.15 12:16
А Вы попробуйте платить за подругу, например, и кое-что на себе почувствуете.

Будет ли Ваша привязанность сильнее или включится счетчик «как-то дорого встречи обходятся, за эти деньги я могла бы иметь то и то, другую подругу или на себя потратить или…»

Что-то подобное в голове мужчин. Они сразу начинают оценивать женщину. Как товар и приглядываться к товару лучше и дешевле, как ни цинично звучит.

Исключение, когда влюблены уже по уши, но и тогда большие траты могут вернуть на землю.

То есть влюбленности потраченное бабло не способствует. Это женская сказка.

e_kirke    08.05.15 12:21
Спасибо за такой пример! (да и за сам пост))
Так действительно понятно

silberwe    09.05.15 06:16
Ненене, это я еще в подростковом возрасте где-то вычитала — мужчина либо платит, либо любит. То есть он материальный откуп воспринимает как «уф ну все, теперь я ничего не должен, я выполнил свой долг, могу переключиться на другое». И таки да, на практике так и происходит, это заметно.

evo_lutio    09.05.15 09:04
Но только если он вообще не хочет платить, он тем более не любит. А вот если хочет, но женщина не дает за нее платить, может быть такой эффект, да. Не всегда конечно.

Комментарий удален

evo_lutio    08.05.15 12:12
Не поняла вот это вот: «Справедливости ради скажу, что у меня были отношения, когда платила за все только я, они быстро закончились, потому что какую бы идею ты в это не вкладывал, она искусственная и не выдерживает… ничего :)»

О какой идее речь? Платить за мужчину, или платить за себя? Вы идею платить за себя считаете искусственной?

Комментарий удален

evo_lutio    08.05.15 12:23
Ну его обеспечивать — это конечно бред. Это двойной перекос.

В ситуации совместного проживания, тот кто зарабатывает больше может вкладывать больше, если хочет, особенно если это мужчина.

merry_raisin    08.05.15 14:54
А может и не вкладывать. Я не хочу и не вкладываю.
И на этой волне вполне понимаю мужчин, которые тоже не хотят вкладывать свой «излишек».

la_renar    08.05.15 12:30
Мне кажется, когда идейно взрослого здорового мужчину полностью обеспечиваешь, швах сексу.
Ну, в общем случае. %)
Может, я гендерно-дремучая такая.

evo_lutio    08.05.15 12:34
Аахаха) Я как раз думаю написать историю про одного жиголо, умопомрачительного.

Но в общем случае, да. Потому что самооценка женщины и оценка мужчины опускается за тот порог, после которого сексуальность не работает.

Но мастера бывают.

vinyagolovko    08.05.15 12:43
На самой самой первой стадии (прямо первые свидания), отказаться от оплаты ужина = признать свою незаинтересованность. Тут как бы не спугнуть) А чтобы не спугнуть, нужно словами обьяснить, что на самом деле заинтересован (о ужас!).

Но в более долгих отношениях, как правило, все выравнивается, просто вкладываешь сколько можешь, на любимых не жалко)

e_kirke    08.05.15 12:51
На мой неискушенный взгляд, то за незаинтересованность примут каменное или нахмуренное весь вечер лицо, а не оплату счета))
не такие уж мужчины и пугливые)) как оленята)

vinyagolovko    08.05.15 12:58
Ну я улыбаюсь и стараюсь быть как можно более доброжелательной в любом случае. И всегда предлагаю заплатить за себя. Но именно тем, что настаиваю на этом, я обычно и даю понять, что дальше ничего не будет. Этот код читается очень легко, ни разу не видела, чтобы поняли превратно)

evo_lutio    08.05.15 13:03
Ни разу не были в отношениях, где Вас восприняли бы как самостоятельную женщину.

«Код читается» если мужчина уверен, что перед ним женщина, которая видит в своем мужчине кормильца.

Но я представить себе не могу, как помочь женщинам построить с кормильцами баланс, как прокачать свою личность, живя с кормильцем. Жить с кормильцем = быть ребенком. Не может ребенок ресурсы качать. Это тупик, к сожалению.

vinyagolovko    08.05.15 13:15
Ну хм, я выходила замуж за бедного студента, но студенческая тусовка, она другая. Какие кормильцы, там хорошо, если у кого-то есть деньги, не важно у кого из пары.
Я себя обеспечиваю относительно неплохо. В последних отношениях, я старалась оплачивать как можно больше, доходя до экономии уже на себе (вот только в этом месяце закрыла кредитку).

А с другой стороны, да, пожалуй и не воспринимали. Получается, что-то странное в итоге.

evo_lutio    08.05.15 12:53
А словами было бы лучше. И ему, и ей.

vinyagolovko    08.05.15 13:00
Полагаю что да. Но представить как именно я это буду проговаривать, мне сложно.

Комментарий удален

evo_lutio    08.05.15 12:52
Вы рассказываете ситуацию, как дисбаланс (она — минус) перерастает в дефолт (она устает). Мужчине безразлично с начала. Такую ситуацию никак не поправишь тем, что женщина не будет вкладываться. Ну не будет, он ее бросит. Она именно это и боится, знает, что бросит, поэтому вкладывается. Чем ей можно помочь? Принять факт дисбаланса и выходить из него.

Как раз равенство в начале не очень важно, пока встречаются, а когда живут вместе, важнее, но то, что Вы описываете, это не равенство, а ситуация, при которой женщина — служанка, но не получает никакой материальной компенсации.

evo_lutio    08.05.15 12:59
Насчет » в себя вложила» это часто приводят, но все же спекуляция. Это нужно не мужчине, а женщине, чтобы выиграть конкурентную борьбу с другими женщинами. Нельзя всерьез эту трату вешать на мужчин, он с этого бонуса не получает. Хотя ведь и мужчины встречаются, которые говорят «поживем пока на твои, я куплю себе новый автомобиль, а то стремно как-то такую женщину возить на старой иномарке, и тебе приятнее и престижнее будет со мной». Но женщина ведь за это не должна?

estera    08.05.15 13:16
Мужчина может получить с этого бонус, если отношения заведутся. Но она вложила в себя ради того, чтобы внимание обратили разные мужчины, а не только этот конкретный.

la_renar    08.05.15 13:29
Ой, мне кажется дикой эта популярная идея про «вложения в себя», которые должен возместить мужчина.
А если он ее и за ум полюбил, ему Российская Федерация должна предъявить счет, что девушка на бюджете когда-то отучилась?

Ну, и кроме того, он «в себя» не вкладывался? В образование, автомобиль, прикольные хобби, да и внешность (и вообще, в свою личность) — и вот прекрасный такой является, встречает ЕЁ и начинает подбивать счета — материальные и нематериальные. Мама.

estera    08.05.15 13:39
Я скорее в этом «вложении женщины в себя» вижу некий налог обществу на благополучие. Женщина должна потратить на свою внешность достаточно много, чтобы не восприниматься маргиналкой — в том числе и мужчинами, с которыми она встречается. Вообще требования к женской внешности выше: морщинки типа гусиных лапок, придающие шарм внешности мужчины, у женщины часто воспринимаются как недостаток — от ее лица требуется младенческая гладкость и свежесть. А если женщина вложила и еще что-то сверх, чтобы быть выше черты минимального приличия, то это заметные траты. Это не очень справедливо, но не повод взыскать всё это с первого попавшегося мужчины…

evo_lutio    08.05.15 13:50
Да никто не требует гладкости от ее лица. Только если она требует признать ее красавицей.

Планка другими женщинами поднимается из-за очень интенсивного репродуктивного соревнования и экономической зависимости, но это системная проблема, нельзя из этой системы выключать женщин как пассивных жертв, там сложно все. Я напишу как-нибудь.

estera    08.05.15 13:57
Тут еще момент есть, это подмечено у Торстейна Веблена в «Теории праздного класса»: хотя стремится подражать праздному классу всё общество (по цепочке: средняя буржуазия подражает богатой, мелкая средней и т.п.), но выражается это в основном в образе жизни и внешности женщин и детей. Даже если рабочий — просто рабочий, то жену и детей он будет пытаться одеть как будто они на ступеньку классом выше. С тех пор (а это конец XIX века) мало что изменилось: для женщин норма — выглядеть на социальный класс выше. Даже для тех, которые не участвуют в соревновании за богатого мужчину, а сами зарабатывают деньги.

evo_lutio    08.05.15 14:00
В Италии, Португалии, Испании наоборот какая-то картина. Там очень красивые и нарядные мужчины, а женщины нет.

estera    08.05.15 14:13
Может, они и другие южане из совсем патриархальной парадигмы, где женщина чем незаметнее, тем лучше, шагнули в ультрасовременную, миновав ряд промежуточных шагов.

estera    08.05.15 14:01
Но сейчас многое меняется. Меня так радует, когда мужчины модно одеваются!

evo_lutio    08.05.15 14:02
И посвящают внешности в целом очень много времени.

estera    08.05.15 14:23
Ох, будет время — распишите, пожалуйста, как да что с этой бьюти-темой, откуда берется это повышение планки.

evo_lutio    08.05.15 15:10
От аддикции женщин к ресурсу любви или имиджа. Если коротко.

estera    08.05.15 15:22
То есть так же, как в некоторых кругах принято пить, потому что пьет большинство, пить прилично, некоторые вещи без бокала не принято решать, потому многие и спиваются? А похоже.

evo_lutio    08.05.15 15:30
Нет, просто планка среднестатистическая поднимается из-за большого акцента на эту тему.

Но я считаю, что заниматься своей внешностью — благо, поэтому не вижу особенной беды даже в задранной планке. В плохом вкусе вижу. И еще беда, когда женщина вместо того, чтобы заниматься спортом и правильным питанием, отрезает лишнее, утягивает тело, и жалуется, что общество ее принуждает себя уродовать. Общество ее принуждает к другому, но она пытается получить это обходным путем, не занимаясь спортом.

Ни одно общество не принуждает шпаклевать лицо тремя слоями косметики, скорее идет речь об идеале здоровой кожи, которую можно получить только очень правильным образом жизни. Или имитировать косметикой.

А можно вообще забить. Не получается забить только у тех, кто считает своим священным правом слышать комплименты. А кто согласен смириться с мыслью, что внешне они так себе, могут забыть.

la_renar    08.05.15 16:28
🙂 А в том, что мужчина покупает зимнюю резину на большую машину или масло в коробке — это налог обществу на что? (слазила в прайс центров эстетической медицины — вполне сопоставимо по деньгам, окромя того, что лицо у женщины уже есть, а машину надо еще предварительно купить, чтобы потом обслуживать)

Мне видится, что вложение женщины в свою внешность — это, кроме того, что «в себя», еще и скромный вклад в мировое счастье и гармонию. %)
У БГ есть чудесная фраза «Мир спасут немотивированные акты красоты».
Если женщина еще и любовь на этой волне встретит, и секс хороший, и если с ней многим приятно общаться — вот и профит. Вложение окупилось.

estera    08.05.15 16:31
Если у мужчины все средства уходят на машину, а радости и пользы нет никакой, кроме ощущения «ну хоть я теперь не хуже людей», то у него, пожалуй, те же проблемы, что и у дамы, которая тратит всё на салоны красоты и ничего отложить не может.

la_renar    08.05.15 16:46
Так мужчина тоже может встретить и любовь, и секс, и доброе отношение. 🙂 Красивая тачка фетишна.

Я просто хотела сказать, что вложение женщины в ровные щёки и уголки глаз — ну, не самое большое на земле. Все постоянно во что-то вкладываются, и хорошо, если оно не зря и их радует.

evo_lutio    08.05.15 16:52
А это неверно, что внешность — это просто «не хуже людей» и ноль ресурсов.

Это образ себя. Это первый ресурс, это один из главных источников энергии и нормальной самоидентичности. Он, конечно, не только из ухода за телом состоит, а из принятия себя и контакта с собой, но в том числе и из физической формы, которая нравится. Образ себя фигурирует во всех картинах мира человека, это основная шахматная фигура на поле жизни.

Если себя привести в полный упадок, начнется разложение. Очень хорошо это и Франкл и Бетельгейм описывали, которые писали про конц.лагеря. Там людей сохраняло то, что они чистили зубы, причесывались, пытались одеваться и быть привлекательными, насколько это возможно.

estera    08.05.15 13:12
Да, очень продуманная формула: пусть предложит — но лучше отказаться.

happy_star    08.05.15 13:38
Вы интересно описали про материнство. С этим полностью согласна — женщина практически выпадает из жизни на первые несколько лет вынашивания и кормления ребенка.

По поводу : «Должен ли платить мужчина за женщину?» Отвечу со своей колокольни. Если женщина красива, как Моника Белучи в молодости, то да, должен. Если она всего-лишь бегемот с желтыми зубами и жиденькими волосами, то не должен. С какой стати?

Всю мою сознательную жизнь мои мужчины (и муж в том числе) платили. Пусть это будет называться инфантльной позицией, но я на этой их слабости к красивому беззащитному существу купила не одну квартиру. Если бы я отказывалась от их даров и была «независсимой», упахиваясь на Государство в качестве бухгалтера, например, за зарплату, у меня бы до сих пор ничего не было.
Так что для меня эта инфальтильность практически озолотила и я больше не боюсь бедной старости. Спасибо мужчинам, которые меня любили. Они обеспечили меня на всю оставшуюся жизнь.

evo_lutio    08.05.15 13:43
Э, не буду стирать.

А Вам до свидания.

shuvi_elai    08.05.15 14:02
ох, какая, на первый взгляд, «бытовая», немасштабная тема — и какие айсберги открываются, когда начинаете ее «копать»!))

насчет того, что «финансовые вложения способствуют эмоциональной диссоциации» — это просто как обухом по голове ударило! Вот же оно! Правильно ли будет заключить из этого, что, если у меня (допустим) есть цель сформировать у человека привязанность, надо, чтоб он побольше вовлекался своим временем и силами? Ну то есть, пусть встретит у работы и поможет донести домой тяжелые сумки. Или выслушает о трудностях и поможет советом. Или проведет со мной три вечера в неделю вместо одного. Вот это будет вклад, после которого ценность моя для этого человека усилится. Правильно получается?

а еще в связи с темой поста вспомнила, как одна родственница делилась опытом (прямая речь):
— если он за тебя платит или что-то дарит, все должно быть «оформлено» так, чтоб комар носа не подточил. Мало того, чтоб он захотел это сделать, надо еще ломаться ТАК, чтобы вытащить из него слова вроде «ну что ты, милая, конечно, это тебя ни к чему не обяжет. Я действительно готов кучу денег потратить просто за 0.001% шанса, что ты когда нибудь станешь ко мне благосклонна». То есть сразу отобрать у него все козыри. Чтоб если вздумает начать «приставать», можно было всегда состроить из себя оскорбленную невинность.

короче говоря, подход, конечно виртуозный в своей циничности. У меня на тот момент как раз родной и любимый брат дорос до того, чтоб встречаться с барышнями, и меня аж перекосило от мысли, что какая-нибудь девица сможет его динамить вот так

evo_lutio    08.05.15 14:06
Про вложения это очень важная и крайне мало понимаемая тема.

Вот как Вы сделаете, чтобы он таскал сумки? Потребуете? А потом будете трудностями грузить? И прикажете проводить время почаще?

Это самый быстрый и верный путь — в минус или дефолт. А ведь учат этому девушек.

shuvi_elai    08.05.15 14:13
да, насчет вложений, если я правильно поняла, вы много говорили в постах о «нимфе» и «бабе со скалкой» — насильно ни мил, ни ценен, ни опекаем не будешь. И всякие алгоритмы выуживания вложений будут достаточно быстро распознаны партнером. точно. И опротиветь — этого уж точно меньше всего хочется.

3enia    08.05.15 14:19
Ндя… Я в своё время и не задумывалась особо, когда с мужем будущим знакомились и потом ездила к нему в гости в Италию, сама бы я, конечно, с тогдашней зарплатой и образом жизни не смогла бы себе просто позволить платить за билеты и за все остальное тоже, типа ужинов. Лёгкий мезальянс, короче, со всеми вытекающими или просто прилагающимися гендерными прибамбасами)).

lady_carmine    08.05.15 14:23
По этому поводу у меня есть любимейшая история. Моя знакомая пришла в общежитии в гости к своему сокурснику делать какой-то проект. Он угостил ее пельменями, сделали проект, посмотрели какое-то кино, после чего он стал к ней приставать. Она его обломала и ушла, а потом через третьи руки услышала, что он всем рассказывает, что она динамщица, с формулировкой «Пельмени съела, а не дала!»

Если отбросить шутки в сторону, то я совершенно с вами согласна, не в том смысле, что я сейчас такая прочитала и согласна, а в том, что еще в юности для себя решила, что буду платить за себя сама, хотя иногда все-таки разрешала мужчинам заплатить, если видела, что отказ их очень сильно обидит. Даже не обидит, наверное, а уж слишком крутая ломка шаблона, не каждый к этому готов. Утешала себя в таких случаях тем, что не так много я ем 🙂 и ходили мы, как правило, в демократичные места, т.е. в денежном выражении суммы были смешные.

Но, правда, были в моей жизни случаи, когда я, как обычно, платила за себя, а мужчина… ну… неправильно это понимал что ли. Это было заметно. У некоторых прямо бегущая строка по лбу была: «Ура! Какая удобная девушка!» или «Эм… Я, кажется, продешевил, она стремная, за себя платят только страшилки и феминистки». Может, я и ошибалась, конечно, наверняка знать нельзя, но ощущения, что вот они прямо так и думают, очень яркие были. Вот.

just_irony    08.05.15 14:55
Интересно, а выше девушка писала, что у нее наоборот мужчины настойчивое желание поделить счет воспринимают как отказ продолжать отношения — то ли правда мужчины вам такие разные попадались, то ли каждая читает что-то свое 🙂

Я вот тоже порой соглашалась на оплату за меня, чтобы «не ломать шаблон», но при этом заказывала по минимуму специально. В итоге сидишь, как дура, пьешь один кофе, когда сама бы, может, и поесть заказала :)) Казалось, что отказать — значит, обидеть в лучших чувствах мужчину. С такой точки зрения, что мужчине важно не заплатить, а дать понять, что он готов проявлять заботу, отказать, конечно, проще (хотя тоже не очень понятно пока, как на практике давать понять, что я поняла :)).

Ну а в целом, как я понимаю из поста, если к этому относиться просто как к сложившемуся романтическому ритуалу, который ни к чему не обязывает, можно иногда и согласиться, чтоб мужчина заплатил (особенно на первом свидании), не превращая это в правило и не вменяя ему в обязанность. Ничего уж прям криминального в этом нет.

evo_lutio    08.05.15 15:04
Не понимаете из поста.

В посте нет ничего про то, чтобы чувствовать себя королевой: «можно иногда и согласиться, чтоб мужчина заплатил (особенно на первом свидании), не превращая это в правило и не вменяя ему в обязанность»

Там про то, что, что пока женщина думает, что она снисходительно соглашается или величественно вменяет в обязанность, она остается побирушкой.

Ритуал — это когда предлагают, а ты отказываешься. Когда берешь и думаешь еще, что этим делаешь одолжение и большую честь — не ритуал.

just_irony    08.05.15 15:29
Ну значит, да, не понимаю 🙂 Я из этой фразы: «Всевозможные ритуалы, типа традиционных «ухаживаний» мужчины, обязанностей звонить самому, назначать свидания, галантно открывать дверь, платить за ужин, быть инициатором разговоров и продолжения отношений, весь этот комплекс «настоящего рыцаря» компенсирует слабую позицию женщины, хотя бы отчасти, и она чувствует себя куда лучше.» сделала вывод, что сама плата мужчины за ужин — ритуал (= сложившаяся традиция в данное время в данном месте).

Но, честно говоря, я ничего не писала о том, чтобы чувствовать себя королевой — странная какая-то королева, которая «величественно» выбирает, что бы подешевле заказать. Но, может, я, конечно, чего-то о себе не знаю 🙂

evo_lutio    08.05.15 15:32
Королева — это то, что я процитировала.

Женщина не может «вменить в обязанность» ничего. Пока женщина думает, что она может вменить или не вменить в обязанность, она будет все время разочарована.

evo_lutio    08.05.15 15:32
Не надо из фраз делать вывод. Надо пост прочитать, весь до конца, попытаться понять, а если не вышло, не писать ничего в комментариях, вообще.

just_irony    08.05.15 16:07
Да, естественно, основная мысль и основной посыл поста были совсем не в том, что я написала — это понятно.
Я тут скорее про степень настойчивости, которую должна проявить женщина в отказе от любой материальной опеки — мне, как и многим, как видно из комментариев, бывает по каким-то причинам не комфортно эту настойчивость проявлять. Видимо, поэтому я там где-то и вычитала между строк эту «спасительную» мысль, что «в принципе изредка можно, если не злоупотреблять, раз традиция такая». Ок, поняла Вас.

evo_lutio    08.05.15 16:14
Конечно, можно. И все так делают.

Я просто пишу о том, что может быть и третий вариант. Вариант — мужчина кормит и женщина ест, плох. Вариант — мужчина не кормит, плох. Вариант мужчина готов кормить, но женщина благодарит и отказывается, намного лучше. Он является переходным, который помогает найти мужчину, который женщину действительно ценит и готов кормить, но и не соглашаться на роль кормящейся.

just_irony    08.05.15 18:53
Да, эта мысль ясна а то я уже начала было волноваться за свою способность понимать прочитанное.

Только знаете, вот примеряю этот третий вариант на себя и ловлю себя на каком-то страхе — а что, мол, если откажусь раз-два, чтобы он кормил, и у него сама эта готовность пропадет проявлять заботу. Типа раз она такая самостоятельная, то никакой заботы ей и не надо. То есть и материально вкладываться не будет, но и эмоцинально при этом тоже не начнет/перестанет. А это уже — чувство ущербности по сравнению с другими женщинами, падение самооценки, баба со скалкой и прочие ужасы…

Хотя ниже, например, девушка пишет, что интерес меньше не становится и даже смотрят подобострастно 🙂 Так что, видимо, это заблуждение.

evo_lutio    08.05.15 20:05
Наоборот, вот тогда только интерес и начинается, и эмоциональная привязанность.

Но не тогда, когда не хочет платить, а когда хочет и рад бы, но она не хочет. Это делает женщину важной.

Благодаря такому трюку многие женщины вышли замуж за состоятельных мужчин.

Надо как-нибудь рассказать об этом, но я много таких историй знаю. Это, конечно, не помогает никак, если мужчина не заинтересован, но вот если да, может существенно вырастить его интерес и поднять уважение.

e_kirke    08.05.15 20:41
Хм. Вот почему-то, если представить ту же картину с мужчиной более обеспеченным, чем я, то желания не заплатить за себя вообще никакого. Чем больше финансовая пропасть, тем больше чувство, что за ужин тебя будут танцевать. Да и в принципе чувство неправильности какое-то. Я бы и копейку задолжать не хотела бы.
А если бы влюбить хотела, то не только не принимала бы подарки, но еще бы и сама ему мороженку купила.

evo_lutio    08.05.15 20:58
Все верно.

lady_carmine    08.05.15 15:04
Ну я примерно понимаю, почему они так воспринимали — во вселенной этих мужчин (и некоторых женщин) согласиться заплатить — это такой неявный знак. мол, согласна. И наоборот. Собственно как в моей истории про пельмени.

Я как-то всегда просто говорила «Нет, я сама за себя заплачу, но мне приятно твое предложение». И прямо вот сразу доставать из кошелька купюру и класть ее в папочку со счетом. Если это делать естественно и ненапряжно, то, думаю, никто не обидится. Хотя, опять же, некоторые начинают силком пихать эту куплюру тебе обратно, и тогда уже обижаюсь я. Но, возможно, это не значит, что данный мужчина плохой. Просто консерватор и не задумывается над истинным значением этих социальных ритуалов.

evo_lutio    08.05.15 15:06
Так надо определиться, соглашается женщина откушать за чужой счет, чтобы «не обидеть» или чтобы он не подумал «ура-ура!» Это ведь в корне, просто в корне, разное, я постоянно читаю смесь из одного и другого. То ли обидится мужчина и будет рыдать, что не дали ему потратить деньги, то ли обрадуется наоборот.

lady_carmine    08.05.15 15:11
Ну соглашаться, чтобы не «ура-ура» глупо, потому как мне лично все равно, что обо мне думает такой, который «ура». К тому же если уж он так подумал, то про «согласиться» речь не идет 🙂 он и не думает тебя уговаривать позволить ему заплатить 🙂 А чтобы не обидеть — ну, пожалуй, я тут малость слукавила… скорее это по аналогии с «проще дать, чем объяснить, почему не хочешь», если он с двух раз не понимает, то не хочется устраивать безобразный спор и выяснение отношений. Правда, у меня с такими и не складывалось особо.

evo_lutio    08.05.15 15:18
Да это же иллюзии — про безобразный скандал, про то, что мужчины умирают хотят платить за женщин, что они будут в гневе и разъярятся, если те не дадут заплатить.

Неужели они не найдут, куда свои 20-50-100 евро еще потратить? Не бывает мужчин, настолько преданных идее — кормить женщин. Куда они деваются в постоянных отношениях?

А если он надеется за это отправиться в номера, и скандалит, потому что обломалось, то кто это вообще?

lady_carmine    08.05.15 16:34
Ну, я и в самом деле несколько раз сталкивалась с тем, что клала деньги в папочку со счетом, мужчина их доставал оттуда и совал обратно в мой кошелек. Если я убирала уже его в сумку — лез в сумку и клал туда. Я клала обратно. Он опять. И при этом на повышенных тонах: да ты что! нет, ты не должна платить!

Раз нормальный — до этого — в общении человек настолько терял адекват, что позволял себе в чужую сумку лезть, наверное, что-то же им руководило. Я про «безобразный скандал» что-то подобное имела в виду. Очень неприятно, особенно когда с соседних столиков начинают оборачиваться.

evo_lutio    08.05.15 16:41
Можно не класть молча, а сказать, что привыкла за себя всегда платить сама.

Чтобы мужчина не думал, что женщина ждет от него настойчивости.

А вообще, настойчивость нормальна. Если мужчина сам предлагает заплатить пополам, с ним что-то не так, и если легко соглашается, тоже подозрительно.

Мне кажется женщине должно быть приятно, что мужчина рвется за нее заплатить, откуда муки и скандалы в такой ситуации, я не понимаю. Человек заботится — это хорошо. Вы не принимаете материальную заботу — тоже хорошо (намек, что платить вам надо эмоциональной заботой, а не мелкими деньгами). Так расставляются позиции будущих отношений.

la_renar    08.05.15 16:50
Девушки сидят и поражаются. 🙂

Наверное, те мужья, которые прочитали Ваш предыдущий пост про баги, тоже думают, что в нём есть какой-то подвох. А вот женщинам сразу интуитивно понятно, что всё правда, даже тем, кто не пробовал.

Спасибо в очередной раз. 🙂

lady_carmine    08.05.15 16:54
Я не молча ) Я даже объясняла, что плачу за себя сама, мне так комфортнее. Или я так привыкла.

Про заботу вы совершенно правы, … хотя я в любом случае говорю о временах, когда была помоложе и поглупее, и последнее — вовсе не фигура речи. Может, и правда обижала людей из лучших побуждений.

evo_lutio    08.05.15 17:01
Нет, это все-таки что-то неискоренимое. Вера женщин, что мужчин ранит, если они не потратятся.

Почему женщины не читают мужские жалоб о своей меркантильности, крохоборстве, о том, что они все в душе проститутки, а свято верят, что пригласивший мужчина мечтает оплатить ее счет, а потом ничего от нее не получить, ни любви, ни секса.

evo_lutio    08.05.15 15:09
По поводу пельменей.

Почему-то всегда упрекают мужчин за такое крохоборство, а что женщина тоже крохоборствует, когда пельмени ест, никто не скажет.

lady_carmine    08.05.15 15:14
Да? Не думала. У нас вроде принято как-то гостей угощать, раз уж пустили 🙂 И никто за это не считает себя или другого обязанным. Это разве плохо?

Нет ну правда — если я правильно помню, они к нему пошли после пар, оба голодные, он сварил эту несчастную пачку пельменей, и все. Это естественно ведь?

groonya    08.05.15 15:18
а могла бы сметанки прикупить!

lady_carmine    08.05.15 16:30
А, поняла. Ну, да, может быть 🙂

la_renar    08.05.15 16:39
У моего университета было общежитие в лесу. :)) Куда бежать за компенсацией?

К тому же, девушка ведь помогала товарищу с проектом! А не он ей. Почти «деловой обед» получается.
Вот если ты пришла списать матан, съела пельмени и гордо ушла — это уже атас.

evo_lutio    08.05.15 16:45
Почему она помогала? Этого не было сказано.

Вот если она помогала, он должен был угощать и не только пельменями.

А вот если они общий проект делали, а он ее угощал, она должна была поблагодарить его и извиниться, что не принесла с собой чего-нибудь и обещать его в следующий раз угостить.

Новые подруги ведь так поступают? У старых то по умолчанию так.

groonya    08.05.15 16:46
Ну… теоретически она могла помыть посуду. Или отблагодарить его хотя бы словами и сказать «с меня пельмени в следующий раз» )))
там не написано, что она помогала ему с проектом. просто «делать проект».

evo_lutio    08.05.15 15:22
А я думала, принято в гости не ходить с пустыми руками.

Не подумайте, что я против того, чтобы кормить гостей. Я очень за. Но я за то, чтобы гости не считали, что это обязанность хозяев — их кормить. Обоюдное должно быть уважение.

lady_carmine    08.05.15 16:29
Хм. Видимо разные культурные традиции. У нас — по крайней мере, смотрю по своей семье, семье мужа, знакомые — прийти с пустыми руками это нормально и не считается проблемой. Что-то принести — можно, но это скорее вроде бонуса… Как-то так. Я иногда ношу, иногда нет, но сама кормлю всегда.

evo_lutio    08.05.15 16:47
Я считаю, что кормить — правильно, носить тоже правильно. Одинаково.

Не должен гость считать свои права более важными, чем права хозяев.

lady_carmine    08.05.15 16:56
Это да. Вы знаете, вы мне сегодня именно с этими «пустыми руками» инсайт устроили, вроде не новость, что в разных семьях принято по-разному, но вот по этому вопросу как-то не приходило в голову… Сижу мучительно вспоминаю: нахамила кому или нет…

Я сейчас сообразила, у нас считается, что надо человека в ответ в гости пригласить .

evo_lutio    08.05.15 17:08
Да это все мелочи, на самом деле, и никаким хамством считаться не могут.

Просто очень часто то, что человек считает себя «объеденным» связано с тем, что второй даже и не задумался о том, что ел. Никак не отрефлексировал, просто ел и все, как-будто это его. Часто так бывает, и жалко выглядят и те, кто куском попрекает, очень жалко, но и те, кто не рефлексирует, забирая чужие куски, тоже не очень.

Пельмени — это ведь мелочь, но все относительно. Для студента голодного, наверное, не совсем мелочь была. Для состоятельного мужчины девушку в ресторане накормить, вообще не повод задуматься, а для бедного — все-таки повод. Мы же здесь говорим, в целом, о явлении.

tanja_me    08.05.15 14:29
Спасибо за разложенное по полочкам объяснение на такую сложную тему! Удивительно что в комментах нет сотен воплей в стиле «мужчина должен платить потому что он мужчина!» 🙂

Я в юности, когда встречалась, обычно платила за себя сама — не хотела чувствовать что меня дешево покупают. И еще, когда приглашали в дорогие заведения и мне жалко было расставаться с деньгами — это было для меня сигналом что это не мой уровень (а я искала себе партнера примерно равного). В результате действительно нашла такого, который не мешал мне развиваться.

Зато в профессиональной сфере, я только сейчас обратила внимание, что спокойно смотрю как тот кто меня пригласил оплачивает счет. Может это давать потенциальному клиенту повод думать что меня можно купить за корм? Надо будет пересмотреть свое отношение…

Хотя, если честно — страшно. Пока ко мне относятся как к девочке, если я налажаю в работе, я похлопаю глазками — и мне простят и дадут второй шанс. А если я позиционирую себя как взрослую самостоятельную женщину, тут промахи не спишешь на розовощекое очарование молодости, придется впахивать и отвечать по полной.

evo_lutio    08.05.15 15:13
Откуда возьмутся вопли, если у меня комментирует только группа друзей?

groonya    08.05.15 15:17
с деловыми обедами вроде как по-другому. кто пригласил, тот и платит, независимо от пола.

wavegiude    08.05.15 17:13
я за коммунизм. Каждая вкладывается по мере возможности. У мужчины больше денег, значит он платит чаще. но женщина тоже платит, в меру своих возможностей. Правда, я не в россии на свидания ходила.

evo_lutio    08.05.15 17:16
В отношениях постоянных так.

А в начале отношений лучше не вести себя так, как будто все — общее. Чревато. Коммунизм требует признания, что вы — едины и ваше — тоже его.

mystralle    08.05.15 17:23
Девочки, я живу в Бельгии, но тут мужчины не намного отличаются от наших.
На первом свидании, те, с которыми я встречалась, всегда настаивали на том, чтобы платить и за меня тоже.
Я не требовала показать счет, просто клала с томным взглядом сумму на стол, на которую наела, со словами «я плачу за себя всегда сама, у меня такие правила». У мужчин всегда был ступор, они не знали как с этим быть, и что это я за фрукт такой. Сначала растерянность, а потом все нормально. Их интереса это не умаляло нисколько. Некоторые потом спустя какое-то время чуть ли не на вы и шопотом разговаривали. И смотрели подобострастно.

evo_lutio    08.05.15 17:26
Тоже думаю, что уважение возрастает. Ну да, может быть и настороженность с непривычки, но если он видит, что нравится ей и его таким образом не отшивают, наоборот подумает, что это либо очень хитрая, либо очень серьезная девушка.

mystralle    08.05.15 17:38
Да, пару раз у меня было ощущение, что мужчины своим поведением и вопросами пытаются прощупать на хитрый план, но со временем некоторые их них говорили, что не понимают где подвох. Его и на самом деле не было, конечно. Быть самостоятельной -это кайф. Это дает намного большее пространство для маневров в отношениях.

olivera_despina    09.05.15 09:44
Спрошу любопытства ради: такая позиция была с юных лет или пришла со временем? У нас, как правило, девочкам другую программу закладывают в голову, которую потом приходится переписывать.

mystralle    09.05.15 11:31
Что вы, что вы. Такой расклад я практикую только с января.

nataly_fox7    08.05.15 17:49
спасибо)

Думаю, что финансовые вопросы и в отношениях , как лакмус , определяют степень зрелости личности : готовность отвечать за себя, свои решения и т.д. Экономика — лучшая психология )

jane_bess    08.05.15 17:57
Я к ритуальным ухаживаниям — цветам, заплатить за ужин — отношусь именно как к символической опеке. Ведь я на романтический ужин иду не ради еды, а ради романтики, а раздельный счет романтике не способствует. При этом я никогда не ходила в те рестораны, которые не могла сама себе позволить, т.е. установки получить от мужчины какие-то материальные блага, мне не доступные, не было вот совсем. И всегда была готова заплатить сама за себя, если что. Но «если что» — это конец романтичным отношениям.
Сейчас я хожу на свидания только с мужем и платит он, но если вдруг заплатить придется мне — романтику это не убьет. У нас зарплата с мужем отличается в разы, так что я получаюсь опекаемая сторона в куда более существенных вещах, чем ужин в ресторане.

evo_lutio    08.05.15 18:11
Пост о другом. О том, что не должен быть «конец романтичным отношениям» если женщина платит за себя. Это значит ничего символического в опеке нет, а она самая настоящая, реальная, если конец.

jane_bess    08.05.15 18:44
Да, я это поняла. Сейчас романтика не страдает, но вот до замужества именно ухаживания такого рода (готовность платить) почему-то казались индикатором заинтересованности кавалера. Если кавалер — «бедный студент», значит будем гулять и не пойдем туда, где нужно платить. Но именно материальной нуждаемости в такой опеке не было, т.к. я согласна была получать только то, что и так сама могла себе позволить, как-то интуитивно соблюдала этот баланс. Со своей стороны я тоже считала необходимым вкладывать (подарки, что-то вкусное к столу, если прихожу в гости) но вот если я сама оплачивала счет — значить романтики нет и не будет.
Свои ощущения в тот период отчетливо помню — жадности в этом не было ни грамма, но слабость была точно. Сейчас у меня уже другая установка. За меня платит только муж (или я за него, бюджет-то общий) кто-то другой может заплатить только в том случае, если это совсем мелочь по деньгам и мой протест будет человеку неприятен (бывают мужчины с такими установками) при том, что никакой двусмысленности в самой ситуации нет (никто ни за кем не пытается ухаживать, просто дружеский жест). С женщинами хорошо — как-то вообще нет проблем заплатить друг за друга, никаких плясок и рефлексий вокруг этого))

evo_lutio    08.05.15 19:58
«Сама оплачивала счет» — это может быть в ситуациях, когда мужчина платить не хочет и рад, что Вы платите. Это, конечно, значит, что он не заинтересован, и вообще невнятный какой-то кавалер.

Я говорю о ситуации, когда мужчина хочет и настаивает и готов, а женщина не принимает. А большинство женщин такого опыта не имеют, она сравнивают опыт «он за меня платит» и опыт «он не хочет платить» или «рад, что я плачу за себя», но это принципиально иное.

jane_bess    09.05.15 09:30
В моем случае это еще были ситуации, когда я по каким-то причинам не хотела продолжения. А мужчина хотел и платить хотел и был не рад, что я сама. До того, чтобы хотеть продолжения общения и отношений и при этом настойчиво платить самой я на тот момент еще не дозрела, да.

asvorontsova    08.05.15 19:11
Последние посты — сплошное рваньё шаблонов. Довольно болезненное.
Что мужчина должен платить — это само собой впиталось и очень крепко. Причём и родители, и бабушки-дедушки — все вкладывались в бюджет в равной степени, так что не из семьи впиталось, откуда-то из воздуха. И я себе решила, что я-то выиграю у жизни, ни копейки не внесу в свою семью. Только что-то семейная жизнь не складывается с такими правилами игры. То ли я не нимфа (о ужас, я проиграла), то ли они противоречат другим моим установкам, более важным.
И я всегда выбрасывала из головы мысль о том, что «нимфа» по жизни — это не победа, это низкий уровень развития.

groonya    08.05.15 20:09
я слышала от двух разных кавалеров, что им нравилось, когда в начале отношений я вообще не порывалась платить за себя (такая вот я была прынцесса тогда). они… как бы это. чувствовали, что со мной будет «просто» ))) так и говорили потом.
отношения с обоими сложились долгосрочные, но неудачные по итогу.

alyma    08.05.15 20:15
спасибо за пост, тема очень интересная)

мне нравятся ритуалы ухаживания и не могу представить пока отношения без них, но все чаще на практике замечаю, что за красивой галантностью и красивостью для женщины, в них скрываются вот эти ловушки. из последнего, это когда сидели с мужчиной в дорогом пафосном ресторане (он платил) и он потом в беседе выдал какую-то мысль, очень тактично оформленную, но меседж был следующий — посмотри, какой я принц, вывел тебя ДАЖЕ вот в такое крутое место, эххх, что ж тебе еще надо, чем тебя еще удивить, уж всем чем можно удивил, а ты все что-то не удивляешься.

у меня был шок. от осознания, что кто-то может серьезно думать, что еда за неск тыс руб в красивом месте является для меня чем-то таким нереально удивительным, что может меня поразить, пленить и влюбить, потому что сама-то себя я в такое место уж точно не выведу, ну куда мне, только он в состоянии.

и я понимаю, что никакие мои доводы или слова в ответ не убедят его в том, что меня не поражает эта «роскошь» и что мне самой она доступна без каких-либо проблем и без него. убедит его только если я сама расплачусь, вот и все. но тут встает вопрос, на который не знаю пока как ответить — а что делать, если я не хочу платить эти неск тыс, не потому что их у меня нет, а потому что если бы не он и его приглашение на свидание, я сама не пошла бы в этот ресторан, да и ни в какой другой бы не пошла и не стала бы оставлять там свои деньги, а употребила бы их на какие-то совсем другие дела, которые мне более приоритетны и интересны? т.е. в мой бюджет и планы вообще никак не вписываются ужины в ресторанах, сама по себе я в них не хожу, даже с друзьями не особо, т к мне нужны деньги на совсем другое.

и я не знаю, что делать в таком случае. отказываться от похода в ресторан, потому что я свои деньги хочу тратить не на еду в ресторане?а ему как это объяснить? предлагать бесплатные места? уже не в том возрасте все. сидеть тянуть кофе с печенькой и голодать, когда все вокруг едят вкусно пахнущую еду? проще застрелиться, это еще более ужасно, по-моему. вот полдня сегодня думала, не нашла решение.

evo_lutio    08.05.15 20:34
Это действительно сложный вопрос.

Мужчина платит за время проведенное с женщиной, а если она будет платить половину, то она заплатит не за еду, поесть она могла бы куда лучше и дешевле и в другой компании, с подругами, или перед монитором, то есть распорядилась бы временем самостоятельно, а здесь она должна сидеть перед ним и в какой-то мере тоже его развлекать. По всему выходит, что если она за себя заплатит, она окажется в накладе ради него.

Но пока я не могу предложить более эффективного решения этой задачи, как только не посещать такие места, посещать редко или брать там что-то символическое. Потому что иначе получится, что женщине хочется кусочек красивой жизни, самой платить за нее не хочется, она принимает от мужчины, думая что это пустяк, но все-таки для нее это не пустяк, и она заплатит потом за это чем-то намного более ценным.

Может быть еще и компромисс, платить за еду, а он может платить за вино. Когда я расскажу как строится поле отношений в самом начале, будет понятно, почему я цепляюсь к этим мелочам и какое они оказывают влияние на самом деле.

alyma    08.05.15 20:55
вот! особенно, если женщина еще сама не знает, как к нему относится и кто он ей, но уже получается, что она в накладе ради него, т к бюджет у нее почти всегда меньше, чем у мужчины к тому же. а могла бы в это время бесплатно с подругой пообщаться, но получилось, что выкинула неск тыс на человека, который потом, к примеру, вообще исчез из ее жизни и оказался никем.

да, вот если продолжить про того мужчину, что упомянула в первом коменте, то конкретно он настолько состоятельнее меня, что я думала так — я сама в эти места ходить не собираюсь, а он — привык в них есть, для меня платить в них за себя каждый раз будет существенно для моего бюджета, а для него это как для меня кофе в маке попить. и т к у МЕНЯ эти места не вызывали пиетета и детской восторженности, т к все это уже видено-перевидено в жизни, то я подумала, что он же увидит это по мне — что я рада встрече, благодарна за угощение, но не поражена в самое сердце нереальными роскошествами, мне без него ну никак не доступными. и я никак и не вела себя так, чтоб можно было подумать, что они мне недоступны без него и только он меня облагодетельствовал и открыл мне целый мир.

аннет, он все равно так подумал. вот тогда я и поняла, что что-то не так. что если он (мужчина) платит — все, по умолчанию считается, что без него я ну никак, даже если я просто не хочу платить, а не не могу платить.

shuvi_elai    09.05.15 11:57
скажите, а возможен у вас такой вариант, чтобы место встречи выбрали вы? по своим возможностм
таким образом вы сможете тратиться в пределах разумного, в пределах своего бюджета, скажем так.
хорошо, конечно, что он «привык» к роскошным ресторанам, но, думаю, есть много заведений среднего уровня, где еда и сервис его не оскорбят)))))

если еще на этапе «давай завтра поужинаем» сказать «отлично, давай. знаю хорошее место там-то и там-то, давай там» — это ж нормально будет? или в вашей ситуации за ним последнее слово, и с этим ничего не сделать?

evo_lutio    08.05.15 20:37
И это все-таки не касается мужчин, с которыми уже серьезные отношения и почти брак. Там мужчина может взять на себя ужины в ресторанах, все, если хочет. Это скорее касается ситуации, когда мужчина непонятно как относится и когда ему неясно, как к нему относится женщина.

alyma    08.05.15 20:59
да, я так и прикладываю это на период свиданий, а не давно устоявшейся серьезной пары. там уже другое, это даже интуитивно понятно. все свои уже.

asvorontsova    08.05.15 20:43
А я в таком случае (когда мужчина высказывает об оношениях мужчин и женщин мысль, которой я соответствовать не собираюсь) — словами говорю, каков мой взгляд на вещи. Потому что он говорит не просто так, даже если непринуждённым тоном, он сообщает мне правила игры.
Очень тяжело отвечать, и очень неприятно. Но сообщить мои правила необходимо, и большое ему спасибо, что затеял этот трудный разговор. Ведь иначе пойдут иллюзии и неоправдавшиеся ожидания с обеих сторон.

alyma    08.05.15 21:03
я не то что словами сказала, я чуть в окно не выпала от удивления и шока) что он мог подумать, что ужин в этом ресторане мне был совершенно недоступен без него и только ОН смог показать мне эту жизнь. угу)

конечно, я ему все сказала как есть прямо в лоб. где я видела его рестораны и пр. он только посмеялся и пожурил меня за горячечность. т е всерьез конечно не воспринял. платил-то все равно он. я так поняла, что это и есть главное. никакие объяснения никому не нужны, говорят только поступки.

evo_lutio    08.05.15 21:16
За каждый подарок мужчины ждут благодарности. Пусть во взгляде только, но эмоция восхищения им нужна. И я столько обиды (на анализе, на терапии) слышала от мужчин, когда их жена или любовница, воспринимала все такие жесты как порядок вещей или наоборот воспринимала отсутствие таких жестов как преступление. Вот где ад начинался.

Вообще психоанализ хорош тем, что очень много правды узнаешь о людях, и о себе в том числе тоже. Как говорил Фрейд: «Ницше знал о человеческом лицемерии то, что знают теперь аналитики»

alyma    08.05.15 21:41
да, об этом я много читала и знаю это, и с благодарностью у меня никогда проблем не было, как мне кажется. т е неблагодарной еще никто ни разу не называл, только наоборот. да и я сама знаю, что у меня есть это желание благодарить искренне за все хорошее и я его выражаю, это желание.
но при этом, мне казалось, я и не перебарщиваю, т е не рассыпаюсь в гипертрофированных благодарностях, как будто я неделю не ела, а тут меня вдруг икрой черной и заморской сразу накормили и от смерти спасли.

я тогда еще подумала, что может переборщила все-таки с ответной реакцией, может слишком? но нет, просто искренне рада была и встрече и месту, красиво там все-таки, и спасибо сказала и все такое, но я уж точно не выгляжу как голодный бомж, которому и не приснится попасть в такое место. меня такая его мысль даже оскорбила бы, если б не была так нелепа в действительности.

и вот что еще замечено, перед встречей он как бы говорит — ну какая же ты звезда, ну красавица же и пр. т е меседж — ах как мне повезло, что такая звезда выбрала меня. а вот происходит оплата счета и меседж уже — ах, как же тебе повезло, что я, принц, выбрал тебя и показал тебе весь мир эту роскошь. это наверное даже неосозанно, но уловить такую перемену можно даже в течение одного вечера.

evo_lutio    08.05.15 21:47
Нарциссическое что-то. То восхищается без меры, то вымогает восхищение за ерунду. Вот когда о нарциссах пишут, какие они потрясающе харизматичные, это сказочники пишут, либо пишут о людях с очень небольшим нарциссизмом и прокачанной экстраверсией. А настоящие нарциссы скорее вот такие вот — начинают себя так бездарно презентовать, что оторопь берет.

alyma    08.05.15 22:05
есть такое, да)
может не совсем явно выраженное, но точно есть. тоже думала об этом.

Комментарий удален

evo_lutio    08.05.15 21:24
Не нужно трястись, пусть живут.

ext_2957702    08.05.15 20:37
Перечитаю внимательно этот пост завтра, чтоб осмыслить, потму что встречаюсь с мужчиной, он платит, хотя я против этого, и говорила, но он ставит вопрос ребром и уже отказалась от встречи, потому что не знаю, как вести себя в такой противоречивой ситуации. Не могу почему-то ему противостоять, когда он платит. Сложная и актуальная тема, замечательно, что Вы её подняли) Надеюсь, найду ответ. Спасибо, Эволюция, за ваш труд на благо людям)

evo_lutio    08.05.15 20:43
Да это хорошо, что мужчины настаивают.

Пусть настаивают всегда.

Разве я написала, что нужно один раз сказать и все? Нет, нужно каждый раз отклонять.

Если же он устраивает из-за этого скандал, у него что-то с нервами не в порядке, здесь уже причина не встречаться с ним не оплата, а то, что человек устраивает скандал.

ext_2957702    08.05.15 21:11
Несколько мес. отклоняю, но платит получается он. Услышала недавно на кассе при попытке оплат что-то вроде «давай разойдемся по домам», но я уже была настроена на мероприятие и не сразу поняла смысл, и реакцию свою не поняла. Пока соображала, он провел карту. Текущую встречу отменила потому что не найду концов, не сказала что из-за вопроса оплат, и идей нет, как решить этот вопрос.

evo_lutio    08.05.15 21:23
Наверное, для него это уже вопрос принципа, раз он в такие игры играет.

Но вот на вопрос «давай разойдемся по домам» лучше отвечать «давай», потому что предложение с явным верхним радикалом.

А платить, если очень сильно хочет, можно дать, но важно понять, зачем это ему. Потому что если это важно как момент доминирования или «я сказал, что я буду платить, значит я буду» то ждут другие сюрпризы. А если он таким образом все-таки старается доказать свое желание и считает, что Вы от гордости отказываетесь, то можно договориться, что иногда пусть платит. То есть поговорить надо с человеком и все обсудить, он ведь не враг.

ext_2957702    08.05.15 21:30
Благодарю,Эволюция) Удовольствие вас читать.

stelazin    08.05.15 23:06
Этот же вопрос можно разобрать с позиций поведенческой экономики, антропологии, социологии, культурологии, и все модели будут внутреннее не противоречивы, при этом разные.
Например.
Человек готов выделять примерно 10-15% от имеющихся ресурсов на получение положительных эмоций либо демонстрацию социально приемлемого поведения без прямых личных выгод. Примеров тому множество, от церковной десятины до среднего размера чаевых. Или, если угодно, средне-комфортных затрат на услуги психолога. Обычно по умолчанию предполагается, что затраты на инициальный период ухаживания укладываются в эти границы субъективно комфортных трат.
Предположим, у нас имеется средне-успешный мужчина с входящим доходом в 3000 единиц (ракушек каури, например). Примерно 300-450 условных единиц ресурсов, потраченных в качестве прямых подношений либо демонстративного потребления, значимо на его благополучии никак не скажутся, и с легкостью могут быть направлены на демонстрацию симпатии и романтически-эротической заинтересованности.
Сводя к совсем уж локальным тратам- на отдельно взятом свидании имеет смысл платить. Это не вопрос «должен/не должен». Разумеется, никто никому ничего не должен. Но предполагается, что для мужчины эти траты не являются сколь-нибудь существенными. Это не инвестиция, это просто трата, и вопрос долженствования таким образом снимается.

evo_lutio    09.05.15 09:16
Я согласна. Я думаю, лучшие из мужчин вообще на эту тему не сомневаются, конечно надо угостить женщину, как может быть иначе.

Но если женщина привыкает думать, что мужчина должен платить за нее, независимо от их отношений, это для женщины очень вредно.

В идеале, он должен считать, что обязательно ему платить, а она должна считать, что платить за себя должна и хочет она сама. Тогда будет нужный баланс. А кто в результате заплатит, не так важно. Ну пусть он. Или иногда он, а иногда каждый за себя. Главное — направление.

balcon_s_vidom    08.05.15 23:18
Первые свидания — это как минное поле, не знаешь, чего ждать и в какой момент может «рвануть», то есть в каком настроении свидание закончится — за продолжение отншений, или «ни за что на свете». Поэтому я всегда ходила только в те рестораны и кафе, которые могу позволить оплатить сама. Мне было важно иметь возможность ретироваться в любой момент, оплатив свою часть счета. И даже если ничего особенного не происходило, просто появлялось понимание, что я не захочу второго свидания, я всегда настаивала на разделении счета, когда его приносили. Мужчина, конечно, был пока еще не в курсе того, что продолжения отношений не будет. Мне казалось это честным — вот так расстаться, чтобы у него не было потом обиды хотя бы за потраченные деньги.

Что касается мужчин, которые мне нравились, то я позволяла за себя платить, если мужчина настаивал. Сама предлагала — три раза обычно — если и на третий раз он говорил, что этого не нужно, то я соглашалась. Не хотелось обижать человека, потому что я и подумать не могла, что кто-то может принять это за доступность (или мне везло в этом плане с мужчинами). Обычно мужчины это воспринималось адекватно, а не как признак того, что он тут же может со мной переспать. Или вообще когда-нибудь. Но у меня вообще обычно не очень доступный вид, поэтому наглецы меня избегают :))

Сейчас, когда я замужем и работает пока только муж, мне периодически очень жаль, что я не могу его пригласить куда-нибудь по своему вкусу, сделать сюрприз. Я совершенно не считаю, что мужчина должен всегда платить, потому что это скучно, и чувствовать себя все время ведомой — тоже.

evo_lutio    09.05.15 09:11
Я думаю, тут даже дело не в том, что мужчина обидится. Мужчина не должен обижаться, если так по-хорошему, если он не придурок. Не может мужчина ждать, что его полюбят за ужин.

Тут дело в самой женщине, которая все равно должна испытывать неловкость, если она вынуждена дистанцироваться после такого свидания и не хочет продолжать общение.

Но самое интересное, что если она хочет продолжать общение, это ей тоже поможет. Объясню почему.

doostdarem    09.05.15 00:23
О, это правило становится особенно очевидным, когда большая разница в деньгах, богатый мужчина и бедная девушка. Eсли примерно равны оба, то не так выпирает, а когда сильный перевес, то, мне кажется, проявления беспомощности и получение от них бонусов никакой радости доставлять не могут даже гипотетически.

Есть такой популярный образ симпатичной голд-дигеррши, как Холли Голайтли, которая миллионера ищет и за которую все платят, это в каком-то смысле идеал современный. Мне кажется, аристократического вида Одри Хепберн из фильма все попутала. На самом деле, совсем под другую актрису книжка была написана, и она вовсе не аристократическая, вовсе не принцесса, а как раз наоборот, черт знает откуда с черт знает какой судьбой девушка.

olivera_despina    09.05.15 09:35
О, вот это вы хорошо подметили. Холли привлекательна только за счёт игры и личности Одри. В реальной жизни лично мне бы не хотелось общаться с таким человеком.

e_movo    09.05.15 09:39
А на меня Холли произвела очень неприятное впечатление и это перешло даже на отношение к Одри.

801_feliz    09.05.15 10:36
У меня то же самое! Правда, я всегда думала, что раз все так любят этот фильм и персонаж Одри, значит, правда на стороне большинства, а я что-то там блокирую и фрустрирую, так что пыталась как-то концентрироваться на том, какая она миленькая и без заморочек, надо брать с нее пример в этом и тд)))

doostdarem    09.05.15 12:34
Вот! Вы почувствовали и у вас перешло на отношение к Одри. Представьте Мэрилин на ее месте. Именно из-за этого она отказалась от роли.

evo_lutio    09.05.15 11:06
Да, точно.

Одри фантастически красивая.

doostdarem    09.05.15 12:27
Там изначально должна была быть Мэрилин Монро, но она отказалась как раз из-за сомнительности образа Холли, ее агент посчитал, что роль почти проститутки повредит репутации Мэрилин. Труман Капоте тоже, кстати, считал, что Одри — неправильный выбор. Интересно, как тут внешность и образ Одри перевесили — она изменила Холли, а не Холли повредила ее репутации, хотя сюжет практически тот же, только чуточку убрали. К Одри не прилипла совсем эта call girl.

Я книжку гораздо больше фильма люблю, хоть Одри и прекрасна, но именно из-за этого несоответствия пропала самая суть, когда представляешь Мэрилин на ее месте вообще все меняется.

matsea    09.05.15 02:35
Я обычно первые раза два даю за себя заплатить, а если доходит до третьего-четвертого свидания, оплачиваю решительно весь счет и потом начинаю платить в среднем через раз. В первые разы все-таки хочется сохранить гендерную игру, а потом, если человек интересен, уже хочется справедливости. Это правда, за исключением ситуаций, когда доход кавалера в несколько раз поболе моего — но, правда, отношения со значительно более обеспеченными людьми у меня не очень и продолжаются (может как раз отчасти и потому, что в такой ситуации таки мужчины платят, а потом ждут подчинения, а этого я не умею — вот только что осенило).

evo_lutio    09.05.15 09:08
«Сохранить игру» в данном случае получается за счет передачи ему управления ситуацией. Это все равно, что в шахматах сразу отдать ферзя. Можно так играть, но нужно быть очень хорошим игроком тогда.

matsea    09.05.15 11:09
Очень интересно — никогда не думала в это ключе. Собственно, этот подход возник, как рационализация дилеммы, которую Вы так четко описываете: с одной стороны без рыцарских игрищ мне как-то все неинтересно, с другой стороны, давно уже есть понимание, что бесплатный сыр дают в мышеловке. Но мне как-то трудно увидеть ухаживание и начало романтики, как игру в шахматы. Это же скорее поиск партнера по игре? Хотя про передачу управления ситуации в начале — это да, понятно.

evo_lutio    09.05.15 11:25
Я не понимаю, почему рыцарство со стороны мужчины должно обязательно приниматься, оно ведь на этом как правило и заканчивается.

Я пример такой приведу, чтобы может быть стало понятнее.

Вот — динамический баланс, идеальная система отношений: каждый хочет отдать другому как можно больше. Он говорит ей: давай не мне машину купим, а тебе шубу и бриллианты, я на метро поезжу, она говорит, нет, ты что, ни в коем случае, мне не нужна шуба и бриллианты. Он настаивает, она отказывается. Или она говорит ему: давай я брошу работу и буду ухаживать за твоей мамой, которая больна. А он говорит: ни в коем случае, я найму сиделку и сам буду за ней ухаживать, не надо тебе. Она благодарна ему, что он готов на метро ездить, чтобы ее нарядить. Он благодарен ей, что она готова за его мамой ухаживать ценой своей карьеры. Так велика любовь этих людей друг к другу.

А теперь другой вариант. Он говорит — давай вместо машины тебе шубу и бриллианты. Она: давай! Она говорит: давай брошу работу и буду с мамой твоей сидеть весь день. Он: отлично, было бы очень удобно! Что ждет такую пару вскоре? Если каждый начнет тянуть одеяло на себя, с удовольствием принимая от другого жертвы, их ждет дефолт.

А в дефолте ситуация эта выглядит так. Она: какого хера ты себе машину покупаешь, лучше бы мне шубу! Он ей: да какую шубу еще, машина важнее, а ты бы могла бросить работу и поухаживать за моей мамой. Она: вот ты скотина, я еще буду за твоей мамой утки выносить, нашел служанку!

У меня получилось объяснить, что такое баланс?

matsea    09.05.15 13:10
Очень даже получилось, большое спасибо.
С грустью констатирую, что таки да, первый вариант у меня обычно держится не долее нескольких месяцев, а потом все катится через второй вариант к дефолту — и на выход.
Похоже, слишком охотно принимаю чужие бриллианты — надо думать.

maroonsleeves    09.05.15 10:47
А после того, как гендерная игра заканчивалась, и на четвёртом, скажем, свидании вы решительно за себя платили, мужчина не был в ещё большем шоке, чем если бы вы с самого первого раза определили правила поведения?

Я тут сижу и размышляю, как бы отреагировал ухажёр, который привык за меня платить абсолютно всегда. Не вызвало бы это сомнения в моём к нему расположении.

matsea    09.05.15 11:24
Вот нет. Тут мой опыт полностью подтверждает то, что говорит Эволюция — мужики отнюдь не рвутся бесконечно за нас платить. Никто не был в шоке.
Я это делаю очень недемонстративно. Ну, вот официант приносит счет и кладет перед кавалером, я достаю свою кредитку и кладу на счет и говорю что-нибудь типа, давай на это раз я для разнообразия. Причем мягко и мило, но без вопросов. Вот ни разу никто не отказался. В ответ что-нибудь вроде «ту уверена?» или «о, спасибо». Т.е с моей стороны это жест — ты мне интересен не за деньги, и я тебя не использую. Надеюсь, это так и понимается. Хотя я раньше никогда это все не рационализировала, вот пост вдохновил.
А дальше я кладу свою кредитку периодически, чтобы в среднем соблюсти баланс, а если не кладу — партнер платит. Т.е. вроде бы это тоже реализация принципа описанного в посте — кавалер предлагает, дама отказывается.

evo_lutio    09.05.15 12:03
Да, все верно.

maroonsleeves    09.05.15 12:25
Надо обязательно применить на практике. Спасибо)

petrous    09.05.15 03:21
Я могу допустить, что мужчина платит, в ситуации, когда он приглашает женщину туда и в то время, куда и когда она не хочет. Но тогда возникает вопрос, почему она туда идет. Поэтому если изначально учитывать, что женщина ходит на свидания, которые ей интересны, с мужчинами, которые ей интересны, то логично платить пополам. Иначе получается, что ей как бы это не надо было, а ему надо. Плюс она будет себя чувствовать в каком-то дурацком долгу. Но я вот представила себе ситуацию, в которой я со своими давними убеждениями по раздельной оплате, прихожу на свидание, а мужина сам в конце говорит «давай пополам» — было бы наверное неприятно, действитально. Если я говорю «давай пополам», это хорошо, а если он — неприятно. Даже если у нас свидание, например, в США.

evo_lutio    09.05.15 09:06
Если он, это очень неприятно. И главное, правильно, что неприятно. Конечно он должен настаивать.

Правда, выяснилось, что для многих женщин это проблема, и они ждут, что он сразу согласится разделить счет. Это вот не совсем правильно.

801_feliz    09.05.15 10:32
Мне почему-то удивительно, что эта тема вызывает такой шок и неприятие у многих. Я вроде тоже в этой культуре росла, но для меня как-то всегда было нормой платить за себя. Конечно, это не всегда получалось, но это никогда не было проблемой, хотя, я конечно замечала, что у некоторых женщин совсем другая установка, но во-первых, таких не было среди моих близких подруг, во-вторых, я в юности была склонна проводить черту «это они, а это я», которую я потом начала рассматривать как что-то вроде отрицания и фрустрации и постаралась сгладить, перестать осуждать крайние проявления противоположного моему поведения. Я давно об этом не думала, тк давно в близких отношениях, и вопрос «кто платит» не стоит, но если, не читая Вашу статью я прочла бы только комменты и посты-реакции, особенно пару лет назад, то решила бы наверно, что это со мной что-то не так, с моей тн «женственностью» ))) Поэтому благодарна Вам за эту статью, а родителям — за воспитание, думаю, это у меня от них.

Вот что для меня остается загадкой, так это корреляция между финансами и сексуальностью, которая многим Вашим читателям очевидна, мне же, в отличии от многих, чаще всего встречались мужчины либо умеющие множить деньги, но слабоватые в сексуальном плане, либо наоборот, но и без аддикций вроде. Вот мечтаю уже почитать на Вашем сайте про следующий ресурс и разобраться)

evo_lutio    09.05.15 11:15
А какая корреляция должна быть между противоположными ресурсами, Вы поняли?

Обычно у людей либо один ресурс развит больше, либо другой. При очень хорошо прокачанном ресурсе, чаще всего второй тоже развит более-менее. При полностью заблокированном ресурсе, часто к другому аддикция возникает. Такая связь.

«Умеющие множить деньги» — слишком общее описание. Может у них это внешний ресурс, тогда сексуальность может быть и не подключена вообще. Может быть аддикция, то есть они одержимы деньгами, тогда секс вообще может не интересовать нисколько. Может быть прокачан ресурс денег, тогда скорее всего и секс тоже подключен, но «слабоватые в сексуальном плане» это такая оценка, которую я прокомментировать не могу, поскольку это может включать и отсутствие интереса к данной женщине и сублимацию энергии сексуальной и еще много чего, и просто субъективную оценку данной женщины.

801_feliz    09.05.15 12:32
Мне кажется, про противоположные ресурсы понимаю, и часто замечаю, как это работает с другими ресурсами — как возникает аддикция, если противоположному ресурсу не уделяется внимание, как бывают развиты оба противоположных ресурса и хорошо прокачаны, в общем, часто вижу самые распространенные, наверно, примеры, которые Вы описывали (аддикция в Любви — отключение Имиджа и наоборот, то же самое с Работа-Семья и тд).

Я понимаю, что по моему описанию нет возможности понять, что не так с моими мужчинами, и конечно, не буду утомлять Вас подробностями, а постараюсь разобраться сама.

Просто часто вижу в комментариях пишут, что правда, мужчина при деньгах обычно сексуально привлекателен и тд, но вот тот, про кого я пишу, на мой субъективный взгляд, коротко — умеет делать деньги из воздуха (но не одержим, вполне спокойно к деньгам относится — не транжирит, но с удовольствием тратит в рамках разумного, и не внешний ресурс — т.е. не от родителей состояние получил, а сам все заработал, вложил, потерял, снова вложил и получил больше и тд), но при этом даже в периоды нашей «страсти» как бы это сказать… был не очень-то и страстным, как по мне, не отдавался ощущениям, не давал им его уносить, но по его словам, ни с кем ему раньше не было лучше, да и вообще, секс его интересует постольку-поскольку, если есть — хорошо, нет — и ладно. Говорил, так было всегда, его все устраивает. К сексуальным женщинам вокруг всегда совершенно равнодушен, скорее на фрустрацию похоже, но ведь без аддикции к деньгам. А вот в 20 у меня был роман с более бедным ровесником, который вообще все с деньгами связанное отрицал, финансовый успех осуждал, работать не хотел и тд, но как он умел увлекать в поток страсти! Меня, человека более чем рационального, ум покидал полностью. Потому я встречалась с человеком с таким отношением к работе, теперь сама себе удивляюсь)) И вот я как раз впала в дикую аддикцию к сексу с ним, а у него, на мой взгляд, ее не было. Может, ошибаюсь, конечно. И простите, что все-таки влезла в подробности)

Спасибо Вам за комментарий, возможно, в моих историях у них просто «один ресурс развит больше, либо другой», и не очень-то прокачан на самом деле, или второй не совсем заблокирован, может, это мне так только кажется.

evo_lutio    09.05.15 12:43
Может быть у него работа прокачана, ресурс экономики часто путают с работой. Работа тоже деньги приносит, но это другой ресурс, отличается по сути.

И еще, неправильно думать, что прокачка хорошая одного ресурса дает хорошую прокачку противоположного, нет. Это не так. Прокачка одного ресурса, как правило, дает снижение интереса к противоположному, потому что это энергия одного порядка и одновременно интересоваться двумя сторонами одного довольно сложно. То есть бизнесмены к сексу часто более равнодушны, но этот ресурс у них не фрустрирован, а если фрустрирован, то они рискуют стать одержимыми деньгами. Это одна энергия, которая реализуется с одного конца или другого, но если на одном конце очень мощный блок, будет страдать другой конец.

В данном случае блока на секс (у богатого) не было, а судя по Вашим отзывам, Вас-то он очень привлекал. Так вот подключение ресурса — это не собственный интерес человека, а большой интерес к нему. Прокачать мощно без собственного интереса конечно нельзя, но уметь подключаться — очень даже можно.

Да и вообще сексуальность таким вот простым образом определить сложно. Иногда человек может быть очень сексуальным, а простым сексом не интересоваться вообще. И наоборот, очень несексуальный человек, но все время ищет секса как кролик. Сексуальный ресурс очень сложный.

801_feliz    09.05.15 12:55
Спасибо за объяснение, это очень интересно про «не собственный интерес человека, а большой интерес к нему», хотя про бизнесмена не могу сказать, что так уж сильно привлекал, там скорее у меня по ресурсу любви к нему интерес был, но надо же и сексом заниматься)

Я так понимаю, что Любовь и Секс часто сложно разграничить, тк это соседние ресурсы, и они могут сливаться, а вот почему Работу и Финансы часто путают, интересно. И про сложный ресурс Сексуальности сил нет, как хочется побольше узнать))

evo_lutio    09.05.15 13:04
Работу и финансы Вы сами путаете. Спросите себя, почему.

При чем тут соседние они или нет? Это вообще на сходство ресурсов никак не влияет, многие соседние ресурсы вообще непохожи, многие несоседние похожи в данном культурном поле.

При коммунизме, например, финансы и работа были бы непохожими ресурсами, при капитализме очень похожи. От строя зависит в том числе.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio