Охота на ведьм

Охота на ведьм — это то, что люди с удовольствием делают с древности и по сей день. Еще до Средневековья люди охотились на ведьм, называя их иначе. В начале 20-го века в Германии началась беспрецедентная охота на ведьм, которая закончилась в 1945 и охотники-нацисты были осуждены. Если в Средневековье ведьмовство определяла волшебная сила, полученная при договоре с Дьяволом, в 1933 году — гены, связанные с национальностью, сейчас ведьмами считаются люди с нарциссическим расстройством личности, иногда их (ошибочно) смешивают с психопатами. Эти люди признаны особыми, неизлечимыми и очень опасными. Нормальные отношения с ними считаются невозможными. Вы найдете отличия с предыдущими охотами на ведьм?

Ни одна охота не начиналась с того, что ведьм предлагали убивать. Обычно охота начиналась с того, что про ведьм предлагалось получить побольше информации, чтобы эффективно себя защищать. Но так как лучшая защита от неизлечимых и навеки испорченных ведьм считалась полная дистанция и прекращение взаимодействия с ними ради самосохранения, возникала идея гетто. Но ведьмы сопротивлялись гетто и вообще сопротивлялись любой социальной изоляции и лишения прав. Да и физически осуществить это было невозможно. Но как защититься от ведьм, если они бродят по миру? Поэтому любая охота на ведьм рано или поздно превращалась в охоту ради их отлова и убийства.

Я никого не хочу пугать, я надеюсь лишь вызвать здоровое отвращение к идее «инаковости» и «испорченности» некоторых людей, хоть в результате договора с дьяволом, хоть в результате особых генов, хоть в результате особенностей развития личности, хоть в результате приверженности какой-то идеологии. Вредные и опасные идеологии бывают, бывают вредные (прежде всего для самого человека) задержки развития или аддикции, но до того, как в результате законного суда не была установлена вина человека в конкретном преступлении, ни о какой его изоляции говорить нельзя, и тем более нельзя объявлять его опасным для человеческих с ним отношений и призывать к травле.

То, что сегодня выдается как «защита от нарциссов» — это травля людей, которые без суда и следствия объявлены «хищниками», и часто это конкретные, живые люди, о которых рассказывают «жертвы». Если же не конкретные, то даются характеристики, настолько общие, что под них иногда может попасть любой человек, который чем-то кому-то не угодил.

Любая охота на ведьм издревле использует один и тот же рычаг, очень актуальный для психики людей: локализацию источника опасности. Страх является наиболее могущественным аффектом, самым главным способом управлять толпой. Если в человеке пробуждается страх или все его прежние тревоги активизируются, а потом ему указывается на какой-то конкретный источник опасности, человек чувствует невероятное облегчение и даже эйфорию. Теперь он знает, где опасность и кто враг, теперь он может эффективно защищаться. До этого он шел по темному лесу, ожидая нападения с любой из возможных сторон, а теперь весь лес становится светлым и безопасным, а хищник заключен в клетку подробных описаний, и более ничем не грозит.

Когда инквизиторы описывали признаки ведьм, а нацисты метили евреев звездой, их напуганным гражданам с промытыми ужастиками мозгами начинало казаться, что наконец-то пришло спасение от всех невзгод.

Все истории про нарциссов похожи на бездарные сказки о том, как сильная и могучая героиня попала в лапы чудовищу, стала слабой и зависимой, терпела издевательства, едва не погибла, но потом избавилась от него, нашла себе нормального человека, то есть человека, а не зверя, и зажила счастливо навеки веков. Почти так же как нацисты обвиняли евреев в том, что они эгоистичны, лживы и очень коварны, теперь обвиняют нарциссов, приписывая им сказочную мощь.

На самом деле, 90% людей, которых можно считать обладателями нарциссического расстройства, страдают депрессиями и имеют очень большие проблемы в отношениях. Никакой особенной, нарциссической харизмой 90% не обладают, наоборот являются довольно отталкивающими, благодаря своему расстройству. Многим в процессе социальной адаптации удается существенно снизить нарциссизм (а отдельными нарциссическими чертами обладают почти все люди) и тем самым избавиться от большинства проблем. Байки терапевтов о том, что нарциссическое расстройство неизлечимо, возникли потому, что расстройство это неизлечимо на терапии, в отличии, например, от посттравматического синдрома, которому терапия помогает хорошо, или от фобий (тоже хороший эффект), или даже от пограничного расстройства (тоже кое-какой эффект наблюдается). Нарциссизм практически не лечится классическими методами терапии.

Более того, нарциссы очень плохо реагируют на терапию, доставляют терапевтам много проблем, поэтому те их так не любят. Но в условиях нормальной деятельности и социализации динамика коррекции нарциссизма и снижения его проявлений очень даже позитивна. Об этом говорит уже тот факт, что для ребенка нарциссизм нормален, для подростка уместен, и только взрослый человек, задержавшийся в нарциссизме, считается нездоровым. Обычно это связано с паразитированием на родителях, с изоляцией от социальной деятельности, а как только человек оказывается вынужден включиться в работу и взаимодействие с людьми, его нарциссическое застревание значительно снижается. То есть, чтобы уменьшить нарциссизм, человека нужно вовлекать в отношения, а не изолировать. Еще раз повторю, что отдельные нарциссические черты присущи большинству людей и считаться болезнью не могут. Грань же между отдельными чертами и слабо выраженным расстройством установить почти невозможно. То есть все относительно.

Таким образом, примерно 90% выраженных нарциссов либо очень плохо адаптированы и страдают депрессией, то есть не являются никакими роковыми харизматиками, способными очаровать и погубить сильных женщин, а являются несчастными, нездоровыми людьми, запертыми в каком-то своем мире, страдающими, как правило, химическими аддикциями (очень большая часть неадаптированных нарциссов становятся наркоманами и алкоголиками), либо излечиваются от нарциссизма в процессе социализации.

Условно «опасными» можно считать 10% нарциссов, которым удалось более-менее адаптироваться к социуму, сохранив при этом свое расстройство. Такие нарциссы действительно могут быть очаровательны, поскольку чаще всего имеют неплохо прокачанный ресурс имиджа и какие-то таланты. Каким образом получаются эти 10%? Обычный нарцисс — крайне эгоцентричное существо, которое хочет получать много внимания и одобрения, ничего для этого не делая. Такое вампирическое по поведению существо, практически, обречено на разрушение (они и разрушаются обычно) или на саморазвитие (что тоже происходит часто) или на паразитизм (обычно на матерях). Никого вовлечь в отношения такие нарциссы не могут, они слишком эгоцентричны для этого. Но если нарциссу удается немного прокачать имидж (чаще всего они или от природы красивы, либо обладают актерским талантом), такой нарцисс может быть привлекателен и получать необходимое одобрение. Поэтому он начинает «любить» общаться и может даже заводить отношения. Неадаптированный нарцисс скорее прячется от мира, поскольку избегает критики, она слишком ранит его.

Чтобы прокачать ресурс имиджа, приходится частично уменьшить нарциссизм (иначе не прокачаешь нисколько), но основную часть иногда возможно сохранить. Именно таких нарциссов можно считать условными харизматиками. Они действительно набрасываются на того, кто выглядит способным их безумно полюбить (беззащитных, потерянных, слабых) или на тех, чье внимание может им серьезно польстить (на звезд, на богатых людей) и пускают в ход все свое очарование, внимание, обожание, всю свою искристость. В этом смысле они временно ведут себя не как нарциссы, а, наоборот, внушают нарциссизм выбранному объекту, идентифицируются с ним, превозносят его. И если у «жертвы» есть нарциссические дыры в личности, она очень легко ведется и может очень глубоко вовлечься. Нарциссические дыры — это ощущение непонятости миром, тайное чувство своей грандиозности, которую почему-то другие не замечают, ожидание чуда и славы, которая однажды придет.

Получив ту порцию любви, которую нарциссу хотелось, он теряет интерес к жертве. Именно от потери интереса, от притупления эмоций, от раздражающей скуки, нарцисс начинает «издеваться». Ему, с одной стороны, жаль бросать ту, на которую уже много потрачено, но она уже не нравится, раздражает, иногда даже бесит. Жертвам часто кажется, что их проверяют на прочность и садируют, а на самом деле нарцисс просто беснуется, пытаясь найти мотивацию для продолжения отношений, которую он утратил. Но так поступают не только нарциссы, а любые плюсы, у которых не хватает сознательности, чтобы осознать потерю своих чувств и перестать быть собакой на сене. То есть вот этот цикл «издевается — просит прощения» напрасно приписывают нарциссам. Так ведут себя не нарциссы, а все, кто страдает от амбивалентности дефолта, когда «и бросить жаль, и нести тяжело» и не слишком сознателен для того, чтобы взять на себя ответственность за происходящее в отношениях.

То есть собственно от нарциссизма в данной схеме — одно. Адаптированный нарцисс не только нуждается в восхищении как все нарциссы, но и умеет его вызвать, поэтому он быстро поднимает отношения на высоту истерического романтизма, бурных страстей, абсолютного и полного слияния, а потом теряет интерес, поскольку его грандиозное Я так и остается одиноко, он любит то недолгое время, пока может спроецировать свое Я на кого-то, и пока не получит желаемое, благодаря прокачанному имиджу (способности открываться людям и вовлекать их в свое поле). Прокачанным имиджем обладают далеко не только нарциссы. Наоборот, нарциссы как раз обладают этим очень редко, поскольку эгоцентризм очень вредит прокачке ресурсов. Но изредка случается.

Как защититься от вреда, который может причинить нарцисс? Точно так же, как и от любого другого дисбаланса (прокачкой ресурсов, избеганием мезальянса, снижением эгоцентризма и т.д.). Хоть с нарциссом, хоть с любым другим, человек со слабыми ресурсами рискует попасть в дисбаланс и оказаться в минусе, получив свою порцию зависимости, страданий, а если партнер окажется не слишком ответственным, то и издевательств с его стороны, благодаря СВОЕЙ(!) зависимости, в первую очередь, и его безответственности, во вторую. Неправда, что вероятность попасть в дисбаланс с нарциссом больше. Это ерунда. Стать минусом можно в любых отношениях, даже в отношениях с самой зрелой личностью. Просто зрелая личность не будет долго оставаться в таких отношениях и довольно быстро дистанцируется, а незрелая личность будет стараться получить от отношений «все, что можно получить» и это может вылиться в эксплуатацию минуса.

«Взлом границ» к которому «хищник» прибегает с целью побыстрее получить необходимое ему обожание и восхищение, он почти всегда осуществляет с помощью атаки на слабую самооценку жертвы (подняв ее до небес, либо сначала опустив, потом приподняв, в любом случая — стараясь переключить ее управление на себя). В общем-то, неправильно называть пострадавшую жертвой, и я пользуюсь этим словом в переносном смысле. Никаких жертв в такой ситуации нет. «Кто был охотник, кто добыча, все дьявольски наоборот» — как писала Цветаева.

Охотник нередко сам жертва своей страсти и, увидев привлекательную особу, чувствует себя ее жертвой. Он действует не хладнокровно, от скуки, в этом случае у него просто не было бы ни мотивации, ни искр, которыми он заражает. Он именно что голоден и очень хочет получить любовь, поэтому он искренне кидается на кого-то, кто кажется ему подходящим, и применяет все свои умения. Но разве не поступает точно так же любой человек, может быть не так страстно (хотя, смотря как прижмет) и более ответственно (но тоже до определенной степени, ведь все предугадать наперед нельзя). Любой, увидев кого-то очень привлекательного, испытывает желание понравиться. Просто человек, умеющий произвести впечатление, знает как это сделать. А вы бы не воспользовались такими навыками, будь они у вас?

Поэтому ради защиты от охотников всех мастей стоит прежде всего перестать воспринимать себя добычей. Воспринимайте себя таким же охотником, по крайней мере участником. Все охотятся на собственное счастье, просто методы у всех разной экологичности, но за неэкологичность методов чаще всего приходится отвечать. Нет ничего плохого в том, что некто увидел в вас кого-то, кто ему очень нужен. Вы — субъект, и ваше право оценить, насколько то, что нужно ему, в ваших интересах, насколько то, что нужно вам, в интересах того человека.

И если ваше сердце начинает биться в ответ на посылы малознакомого человека вроде «ты лучшая» и «мы будем вместе всегда», это означает, что ваша самооценка мучилась от нарциссического голода, а на месте ресурса любви — вампирическая дыра. Конечно, это обидно, что некоторые люди не обходят ваши слабости, оберегая вас, а пользуются ими в своих интересах. Но с другой стороны, если бы никто никогда не пользовался вашими слабостями, разве у вас был бы стимул от них избавляться?

Комментарии

jil2    24.04.15 10:43
…И люди еще жалуются?: )))
Вдруг появляется человек, который сам вбухивает в «игру» кучу сил и энергии. Просто так. Что остается делать тебе — только изучать и играть, не прилагая особых усилий.
Изучать куда давит, что говорит, как действует — это же кладез знаний о себе и о природе вещей. Это возможность увидеть себя со стороны и измениться, стать сильнее, мудрее, опытнее.
Причем, повторюсь, хищник все делает САМ. Бесплатный психолог на выезеде.
Если бы люди не любили бы так комфорт и сладостное забвение — они бы их сами искали: )

Комментарий удален

evo_lutio    24.04.15 11:09
Это точно)

evo_lutio    24.04.15 11:08
В общем, да.

Они, конечно, неприятные часто люди (личностные проблемы очень неприятны, и самому человеку, и близкому). Но пользу даже они могут принести. В природе всегда баланс.

jil2    24.04.15 11:17
Позволю себе высказать мысль по этому поводу — если жертвы были бы менее склонны к иедализации источника своего наслаждения и были бы менее эгоцентричны, то помимо извлечения пользы от неожиданное пришедшей в их жизнь энергии, они могли бы постараться, выказывая благодарность вселенной за предаставленную возможность внутреннего развития, помочь данному человеку. Возможно и личностные проблемы хищника выглядели бы для них более терпимо…;)

evo_lutio    24.04.15 11:22
Нет, здесь есть ошибка рассуждений.

Если человек получает энергию от того, что кто-то подпрыгивает в своих проекциях и восхищается им, то такой человек попадет на крючок, его самооценка очень слаба. Никакой пользы от проглоченного червяка он не получит, просто крючок застрянет внутри и его смогут за этот крючок мотать туда-сюда.

Поэтому пережив влюбленность в человека, который его очаровал и быстро бросил, то есть вовлек, а сам не вовлекся (это не только нарцисс может быть, а кто угодно), человек должен констатировать у себя слабость личности и заняться этой своей дырой, вместо того, чтобы бегать по интернету и жаловаться на обидчика во всех сообществах. Это ослабляет еще больше и дает иллюзию поддержки и силы, которых нет на самом деле, а есть только все большее саморазрушение.

jil2    24.04.15 11:35
Наверное я немного о другом. Когда человек «старается» — он уже вкладывает себя в «отношения» — т.е. он затрачивает какие-то силы на разыгрывание «учебной ситуации»… Второму человеку нужно постараться это лишь каким-то образом использовать или как-то направить (если он сам — не такой же)…

Наверное и получается, что «…То есть войну против нарциссов ведут, на самом деле, нарциссы, в основном…»
Т.е. жертва — тот же нарцисс, только латентный, если можно так выразиться….
И еще (в контексте этого поста) мне очень понравилась та история про художника и ангела, который его спасал.

evo_lutio    24.04.15 11:47
Художник и ангел? Не поняла.

Да, попадаются на крючок чаще всего люди с нарциссическими дырами, я написала.

Вообще поймать, заманить, соблазнить, можно только через слабости и уязвимости, причем довольно приличного размера, а не просто какие-то мелкие, которые есть у всех. Серьезная должна быть дыра, чтобы человек влюбился в нелюбящего, или его разлюбили, а он бы остался в полной зависимости. Взаимность встроена в нормальную любовь как ее принцип основной.

Использовать и направить чужое восхищение никуда нельзя. Не нужно считать это энергией, иначе все плохо. Нельзя питаться конфетами. Восхищение — это конфета. Конфету можно съесть одну, сказать спасибо, но не надо жрать килограммами и делать это основной своего рациона, и тем более того, кто дал конфетку, не нужно делать главным в своей жизни из-за того, что он эту конфету дал. Это только голодный человек так поступает, очень слабый.

jil2    24.04.15 11:53
Я про эту историю: https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru50858/ (Принцесса и людоед).

Можно ли сказать, что мужчина в этой истории был нарциссом и тем, что он дал женщине (то внимание, например) — она воспользовалась очень мудро?

evo_lutio    24.04.15 11:58
Да нет, я бы не сказала, что она воспользовалась как-то.

Я думаю, когда он ее нахваливал, ей все равно было. Она воспользовалась тем, что он ей самой понравился, что ей самой захотелось секса, что ей нравилось общение. Вот от этого она получила удовольствие, но нельзя сказать, что ей чего-то там дали, а она мудро воспользовалась. Это просто встреча двух людей.

Это долго объяснять, не хочу продолжать эту тему в комментариях, ходя по кругу. Но энергию, который кто-то дает, заливаясь романтическими соплями, взять нельзя, а те, кто берут, строят иллюзии и вовлекаются.

Энергию можно взять только самому через собственную любовь к чему и взаимодействие с этим. Через свою активность, а не через то, что тебе дают. Это принципиальная разница.

jil2    24.04.15 12:00
Я понял — спасибо!

zosya_bereza    24.04.15 12:46
Спасибо за пост, и за эти слова в комментариях тоже.
Интуитивно кое-что из этого понятно, на уровне ощущений, но когда тебе это говорят словами — складывается цельная картина происходящего. :)
И после этого чем дальше смотришь на себя и собственные ситуации, тем шире и подробней убойная картина собственной слабости разворачивается.
Интересно — могут ли два человека с «нарциссическими дырками», эгоцентрика и инфантила, в отношениях друг с другом начать таки развиваться? Наверняка это потребует серьезных кризисов и в самих отношениях, и в осознании каждым собственных слабостей. Но почему-то мне кажется, что в особенно удачных случаях двое могут «вытянуть себя за волосы из болота». Не друг друга даже, а каждый себя — ради другого.
Или я совсем размечталась?

evo_lutio    24.04.15 12:51
Если вопрос стоит так, могут ли два нарцисса, один побольше, другой поменьше, ничем больше не занимаясь, друг друга вытянуть, то нет, не могут. Будут друг друга жевать, мучить, вопить в сообществах, пытаться сбегать, возвращаться. Потому что никого на свете не могут переделать отношения. Это слишком мало. Стимулировать на что-то могут, поддержать немного — да, создать некий тыл — тоже могут, а вот наполнить жизнь и изменить личность — нет.

А вот если вопрос стоит так, что, могут ли двое таких эгоцентриков, даже весьма крайних, измениться, если они будут заниматься чем-то еще, работой, детьми, творчеством, развивать другие ресурсы, каким-то образом друг друга поддерживая в этом, то да. Они изменятся, прокачаются, от этого еще больше изменятся и еще больше прокачаются. И не будут уже эгоцентриками. Может быть такое.

zosya_bereza    24.04.15 13:03
Вот, я именно второй вариант имела в виду.

Первый-то я на себе опробовала )))))

evo_lutio    24.04.15 13:07
А эгоцентрик может жить только с эгоцентриком, изредка чуть менее эгоцентричным, чем он.

Но зрелый человек не будет жить с инфантилом, такие случаи очень редки и всегда исключительны.

При этом многие эгоцентричные люди (в молодости все почти эгоцентричны) развиваются и меняются. Один из пары, и тогда пара распадается, либо оба, тогда сохраняется.

Вот так вот радикально меняются не многие, конечно, в том числе и потому, что нет системы, люди не знают об этом ничего, но и потому, что люди склонны к пассивности, к инертности. Но небольшие изменения бывают почти у всех эгоцентриков! Материнство снижает эгоцентризм почти непременно. Работа активная и забота о семье — снижают. Вообще жизненный опыт чаще всего снижает это все, иногда и существенно, хоть и не всегда.

whale    24.04.15 17:02
Можно ли, руководствуясь вот этим знанием, что эгоцентрик приживётся только с эгоцентриком, сделать вывод обратного свойства. То есть, обнаружив, например, себя в отношениях с человеком самостоятельным и добрым, и саму себя считать таковой?:)

evo_lutio    24.04.15 17:36
Может быть)

iskra_di    24.04.15 11:22
во-первых, не хищник. во-вторых, если с вами что-то делают, а вы это осознаете внятно — то врядли вам это делают хорошо. сомнительное удовольствие. на примере секса рассказать разницу? если вы все поняли, куда вам нажали и где погладили и лежите вкушаете, то это была механика без транса. чему тут радоваться-то.

beth4ever    24.04.15 10:57
Мне кажется, это как с родителями. В смысле, в какой-то момент в определенном кругу поднялась тема родительской вины, что родители вообще могут быть виноваты, вложить что-то плохое, как-то испортить тебе жизнь и на них можно обижаться и злиться. Были опубликованы популярные художественно-автобиографические книги, вышло множество статей, постов, люди стали собираться в группы с общим интересом — о родителях. Все говорили: о боже, и мои тоже так делали, а я думала, я одна такая.

А потом следующая волна: выяснилось, что нынешние, актуальные близкие тоже могут быть не очень. Интересно, что тут не создается нового художественного образа, а переработаны старые — вот тот же Гоша и прочие. Мне было бы интересно почитать что-то вроде «Похороните меня за плинтусом» по качеству, но, скажем, о чьем-то бывшем муже.

Интересно, что будет дальше. Может быть, это будет какая-то тема отношения к детям? Или тема отношения к самим себе?

evo_lutio    24.04.15 11:07
Сейчас как раз прочитала Ваш пост в сообществе Один мой день по ссылке из Вашего журнала.

Там прекрасная девушка в комментариях. Наверное, понимаете, кого я имею в виду.

Вот это вот — типичное нарциссическое проявление. Обычно таких посылают подальше и никто с ними не хочет иметь дело, пока они не научатся скрывать свое желание самоутвердиться за чужой счет и похвалиться, то есть хотя бы частично не адаптируются.

Интересно, что именно эгоцентрики и нарциссы и любят обвинять других (родителей, бывших, детей) в своих бедах и перекладывать ответственность. То есть войну против нарциссов ведут, на самом деле, нарциссы, в основном, но только попадают под эту войну разные люди, поскольку в этой войне считается правым тот, кто первым закричал и кто погромче жалуется. А это очень плохой критерий.

evo_lutio    24.04.15 11:11
А «мои тоже так делали».

Да все так делают, чаще всего. И он сам. Просто в своем глазу бревна не замечают.

Либо делали бы так, но им не дают.

А те, кто не делают и не делали бы никогда, не имеют привычки собираться и жаловаться.

samlady    24.04.15 13:05
/Мне было бы интересно почитать что-то вроде «Похороните меня за плинтусом» по качеству, но, скажем, о чьем-то бывшем муже./

По-моему одно время где-то мелькали мемуары Людмилы Путиной :)

opiat_dvoika    24.04.15 18:57
если я правильно поняла, о чем речь, то это не мемуары. О Путине в России была издана книга, официально со всех сторон одобренная, и она же была переведена и издана за рубежом. И кто-то из западных журналистов догадался собрать разбросанные про книге воспоминания Людмилы в один материал. На западе ахнули: российский лидер выглядел как-то не очень… Следом ахнули у нас, и пустили под нож весь тираж книги ))

jane_bess    24.04.15 11:28
Для меня это был индикатор собственного развития, когда заявления вроде «мы созданы друг для друга» и навязчивое внимание от посторонних перестало быть лестным и стало восприниматься как вторжение.
В свое время попалась на такое, опять же в точности по описанной Вами схеме (никакой уникальности в моих лавстори:))) Только мое разочарование и охлаждение наступило быстрее, чем у того нарцисса, поэтому к тому моменту, как меня начали «мучить» я уже сама продумывала, как бы унести ноги без потерь (мне угрожали).
Хотя мне по-прежнему нравится нравиться)))

evo_lutio    24.04.15 11:33
Иногда люди и искренне вламываются в границы, то есть даже чаще всего искренне, за исключением аферистов, имеющих целью деньги. Обычные люди думают, что будет счастье и любовь, вламываются, а потом любви не получается.

Но зрелый человек, конечно, и вламываться не будет и вломиться не позволит скорее всего. Хотя бывает и у зрелых ощущение потока, родства, электрической цепи от встречи с кем-то. Если совпадение идеала и встреченного человека велико, то может быть буквально вспышка и потрясение. Но все равно, зрелая личность будет сближаться с определенным уважением, а не врываться на коне с шашкой.

jane_bess    24.04.15 12:02
Вот это вот «ощущение потока, родства, электрической цепи от встречи с кем-то» бывает так редко и так ценно! И каждый раз притормаживаешь — а взаимно ли? и сверяешь свои ощущения с проявлениями того человека. С одной стороны — иногда это несколько снижает градус эмоций, а с другой — как правило, такие отношения потом не разочаровывают.

e_movo    24.04.15 13:04
Забано, вспомнилось, как я была влюблена впервые в жизни — притом сразу в человека взрослого и состоявшегося.
Он знал, он трогательно относился ко мне, я ходила за ним хвостом и смотрела собачьими глазами — но не было ничего, конечно.
Просто крутилась под ногами и он относился к этому с пониманием, что ли.
В определенный момент получилось так, что на него было совершено покушение, и я приехала к нему в больницу — сидела рядом, когда друзья и коллеги его приходили проведать — все меня знали, в общем, никого не удивляло, что я здесь, привыкли, что я вечно рядом, а потом, когда прощалась с ним один на один, поцеловала его в щеку — впервые.
И нас обоих шарахнуло током.
По-настоящему.
Я раньше думала, что это все красивые слова из книг — но нет.
Реальность, как ни странно.
И, что удивительно, его же тоже зацепило — ладно бы я почувствовала только, впервые приложившись к ланитам обожаемого человека, но обоих накрыло.
Оба были потрясены.
И у меня внутри включилось что-то типа инстинкта самосохранения, что ли — я услышала в голове голос, который вопил: «БЕГИИИИ!»
И я откланялась и ушла, и отношения наши с тех пор сильно изменились в худшую сторону.
Но я рада тому, что я не осталась с ним тогда на ночь, потому, что я точно знаю, что меня бы это очень сильно изменило бы — втянуло бы полностью в поле этого человека (а он был очень харизматичен), и я бы просто растворилась в нем окончательно и меня бы просто не стало.

evo_lutio    24.04.15 13:14
Это сексуальный импульс просто.

Вот это у двух здоровых, не фрустрированных сильно людей бывает часто. По одиночке чаще, но и обоюдно нередко.

Любовь с первого взгляда, о которой я говорила, немного иначе происходит.

Если этот человек был действительно взрослый, он не допустил бы никакого растворения. Но если тоже инфантилен, то возможно.

Но все равно вот этот страх — раствориться и потерять себя, он не совсем правильно сформулирован. «Себя» потерять невозможно. Если у человека уже есть некое Я, оно не растворится. Раствориться может личность, самость которой пока не сформировалась, она может раствориться в этом или том, если не будет достаточно активна и деятельна. И нет разницы, в чем. То есть любовь не обладает какой-то особой опасностью растворения. Можно в депрессии раствориться или бухать начать. Какая разница. Если не развивать себя, все равно будешь растворяться везде.

e_movo    24.04.15 13:22
Да это не было любовью с первого взгляда, конечно — я про ощущение электрической цепи возникшей :)

Я тогда совсем мелкая была, только школу закончила, ничего еще не понимала вообще ни в чем, ребенок, по сути.
Мамина дочка, из одного слияния бы перешла в другое — плавно и незаметно.
Я в свое время видела материны мысли иногда — картинками, думаю, и тут бы такое же было бы.
Но да, я понимаю, что Вы говорите в общем, а не конкретно к этому моему случаю.

evo_lutio    24.04.15 13:27
Все равно, я вижу следствие пропаганды об опасности любви, даже здесь.

Дескать, чтобы любить, человек должен состояться, окрепнуть, а иначе крышка ему!

Ну чушь ведь это.

Любовь — это ресурс, она помогает развиваться.

Поглотить может любой ресурс, сделать аддиктом. Но почему-то никто не предупреждает, что нельзя работать, пока не состоялся, а то вдруг поглотит, нельзя дружить, а то точно поглотит дружба, нельзя творчеством заниматься, а то унесет, нельзя ни в коем случае ничего сексуального смотреть и читать, а то все. Если от всех ресурсов шарахаться в страхе поглощения, никак себя не разовьешь, не из чего будет, это все равно как всех продуктов бояться, ничего не есть, жевать один поддорожник.

Любовь не отличается от других ресурсов. Не нужно до нее дозревать никому, кто достиг 18 лет особенно.

e_movo    24.04.15 13:35
Да, думаю, Вы правы, что-то такое наверняка есть.
Просто меня сильная разница пугает, когда мезальянс явный — один сильный, взрослый, умный, много может в этом мире, состоялся уже ибо — и рядом мелочь пузатая, которая ничего не видела в жизни, ничего не знает — мне кажется, что это не самый удачный вариант для отношений — для меня на тот момент, наверное, именно так было.
Одно дело, когда более-менее равные начинают отношения, но когда один на другого смотрит как на Бога, который вдруг до тебя снизошел — как-то это сразу минусом попахивает.
По моим ощущениям, на тот момент человеку были интересны отношения с человеком намного менее ресурсным, чтобы «воспитать его под себя» — хм, не такой он взрослый был, значит, сейчас подумала :)
Кстати, после этой своей влюбленности я много лет не могла ни на кого смотреть — все были «мелкие», не дотягивали до того человека, а я не могла себе позволить спуститься с небес, ну как же, было такое — и вдруг я снизойду до кого-то и стану обычной.
Эго раздулось тогда очень сильно.

evo_lutio    24.04.15 13:39
Я думаю, в такой ситуации можно убежать, можно остаться, не думаю, что второй вариант принципиально опаснее.

Возможно, он бы и сам не захотел, или отношения начались и быстро закончились, а может быть что-то дали бы Вам, а может быть и нет.

То есть вот такого однозначного — бежать!! спасаться!! нет здесь. И нельзя точно сказать, правильно ли Вы поступили, или может быть больше получили бы, оставшись.

На мой взгляд, все зависит от внутренних резервов человека, а не от сиюминутного выбора. Он очень редко когда оказывает принципиальное влияние. Чаще всего, что есть у человека, то и работает, а изменения происходят не в одну минуту.

e_movo    24.04.15 13:43
Да, никогда не знаешь, что было бы, если бы :)
Возможно, я просто трус и боюсь жить :)
Спасибо :)

evo_lutio    24.04.15 13:44
А еще все подобные побеги, которые я видела, почти всегда превращались в «несколько лет я не могла никого не найти и вспоминала».

То есть бежит человек во фрустрацию обычно. К новым делам и отношениям спокойно уходит.

e_movo    24.04.15 13:49
Да, у меня все отношения всегда между аддикцией и фрустрацией :)
Нормальных не было никогда.
Сначала влипаешь — потом иллюзии рушатся — потом — «да пропади оно пропадом, никогда больше!» на некоторое время, потом снова цикл запускается, потому как тошно и невозможно становится жить в этом «никогда».
Пока не узнала из Вашего журнала, что это такое, думала, что это как проклятие какое или психика у меня повернута неправильно — другие нормально строят отношения, я же вечно через одно место пытаюсь — и никак не пойму, как надо, всегда одностороннее движение и всегда один и тот же сценарий — лица только разные, а пьеса одна.
Безумный день сурка в любовной сфере.

evo_lutio    24.04.15 13:50
Так очень у многих. У большинства наверное.

Куда хуже, когда надоедает это все и человек просто постоянно начинает фрустрацию поддерживать.

e_movo    24.04.15 13:56
Я пыталась.
Но у меня одновременно наложились проблемы с работой — фрустрация плюс невозможность развития (без работы нет денег, работа много давала и в плане эмоций, и тут их не стало, не было сил на учебу, не было денег, не было мотивации), и любовный ресурс, который худо-бедно приносил хоть какую-то радость в моменты начала аддикции, и был на тот момент единственным, пожалуй, источником энергии — тоже полетел к чертям, — дело кончилось депрессией и суицидальными мыслями.
Смысла в жизни не видела, ничего не грело, не хотела вставать по утрам — зачем, если впереди все то же самое беспросветное ничто?

iskra_di    24.04.15 11:36
для меня нарцисс (я говорю о тех, у кого якобы величие, а не тех, кто себя жутким ничтожеством считает и является, об этих я ничего не знаю)- это человек с очень навороченными защитами вокруг того самого «я-центра». вот вкупе с самомнением это довольно яростно и сложно воспринимается многими людьми. но по-моему ощущению ни на кого они не охотятся, они правда вовлекаются. они так же вовлекаются в конный спорт, модельерство или там блогерство.

в гороскопах любят такое писать про близнецов «возьмите не пожалеете — это семь в одном, и кухарка и наяда». имхо это как раз про адаптированного нарцисса. он всегда будет меняться с течением времени, потому что-то освоенное уже не так его будоражит. людям, ищущим тихой гавани такое, конечно, не порекомендуешь. но для остальных отношения с нарциссом очень действенный метод начать качать ррр-ресуррр-сы)

evo_lutio    24.04.15 11:51
Если нарцисс в какую-то деятельность вовлекся, то он там либо ничего не добьется, поскольку все время будет зациклен только на себе, ничего интересного не сделает, либо изживет свой нарциссизм и станет нормальным человеком. Социализация излечивает нарциссов. Почти все молодые люди нарциссы, особенно сейчас, когда юность продлилась сильно. То, что объявляют как эпидемию нарциссизма, всего лишь увеличение времени инфантилизма. То есть задержка взросления обычная.

iskra_di    24.04.15 12:29
я знаю нескольких успешных. прямо в своем деле очень. с очень яркой триадой имидж-работа-экономика. и их не сиюминутно волной вынесло, а именно таким трудом-трудом, занятием-занятием. и они в своем деле образцово-показательные обычно. ребята (и девчата), которых встретишь спикерами на конференциях.

и вот если заглядывать в личные отношения и дружбу, то там обычно быстротечные восторженные увлечения, яркие разочарования, а на страже входа в близкие отношения сидит нервическая мышь с одуванчиком, которая кричит «не подходииии!». (не мне лично кричит, а всяким претендующим по ситуации) а когда кто-то прорывается в ту самую зону, то выгонять его оттуда будут не меньше чем ядерными снарядами. хотя потом обычно по этому одному прорвавшемуся скучают и вспоминают особенно.

evo_lutio    24.04.15 12:33
А почему думаете, что там нарциссизм?

Ну заблокирован у человека ресурс любви, сейчас это у многих, тем более, если работа занимает много времени. Люди боятся близких отношений и не особенно в них нуждаются. Но к нарциссизму это может не иметь никакого отношения. Нарциссы, наоборот, если не в депрессии, стараются иметь кого-то близкого, который бы их все время нахваливал, иначе им грустно. Нарцисс — это инвалидность самооценки по сути, человек не может воспринимать реальную оценку себя миром.

iskra_di    24.04.15 12:53
о некоторых из них я знаю, что их таким «диагнозом» наделяли терапевты.

если от себя лично, то наверное оттого, что я никогда не воспринимала это как факт блокировки ресурса любви. скорее как факт исключительного эгоцентризма в смысле зацикленности на себе и нежелания (неумения, а скорее даже на грани органической невозможности) искренне считать кого-то себе равным (и достойным такого же интереса как он сам). т.е для меня нарцисс тот, кому все, кроме себя (а поговаривают, что и он сам) — объекты. разного порядка — волшебники или ничтожества, но всегда объекты, а не субъекты взаимодействия. и от объектов к ним идет поток, а вот обратно только отражается. причем поток этот они ценят и оставаться без него не хотят. будет ли это личное восхищение или общественное одобрение — это не важно. главное чтобы было. у меня это всегда сходилось с традиционными описаниями нарциссов. правда это не сходится с теорией, что суперэгоцентрик не может прокачать нормально ресурсы)

evo_lutio    24.04.15 12:57
Но эгоцентризм сильный проявляется везде. Пусть где-то чуть больше, где-то меньше. Но это общее свойство. Не может быть так, что человек на работе — открыт, креативен, внимателен, заинтересован, чуток, нет эгоцентизма вообще, в любви он эгоцентрик. Скорее всего он либо не любит данного человека, либо вообще с любовью у него не складывается, не подключен ресурс, не его это, но дело не в эгоцентризме.

То есть нарциссизм проявляется не в сфере одного ресурса, а во всей жизни, везде, плюс-минус, но невозможно, чтобы в одной сфере человек был очень зрел, а в другой очень инфантилен. Скорее всего там, где его считают инфантильным, он просто не хочет ничего делать, не любит это все, но не инфантил, и если ему будет нужно, все сможет.

iskra_di    24.04.15 20:35
я весь вечер кручу в голове людей, в нарциссичности которых я не сомневалась ни разу. абстрагируясь от тех, с кем у меня личные интересы, чтобы не путать картину. я даже не могу сказать, что у них прямо как-то совсем любовь не подключена. с каким-то партнером бывает даже подключена. может там прямо не интегрирована в ведущий энергетический канал. но случается. но они какие-то все одинаковые — колючие и болючие. и самозаточенные до крайности. такие, типо тинькова.

возможно это и есть просто неподключенность. а я приняла кашель за волчанку.

evo_lutio    24.04.15 20:39
Надо понимать, что у звезд очень часто все сложно в любви, потому что нередко ориентация другая, которую они скрывают и морочат головы женщинам, или просто какие-то девиации и бурная жизнь, плюс аддикция к ресурсу работа, а это значит что на месте семья будет дыра, даже если детей много сделают.

В общем, это часто не нарциссизм. Я не верю в успешных нарциссов. Чтобы двигаться по карьере, преодолевая очень много трудностей, падая и вставая, не впадая ни в запой, ни в депрессию, не сходя с ума, нужно иметь довольно крепкую личность. А нарциссизм — это не просто слабая личность, это вообще ребенок по сути, маленький. Никакой карьеры настоящий нарцисс не сделает. Максимум может имитировать что-то. А если сделал, значит немножко черт может быть, но все-таки основа крепкая.

jayzzy    24.04.15 14:33
Да не, не с одуванчиком :) С чек-листом нормальная такая толстая мышь сидит, которая проверяет: «вот ты пришёл, такой красивый, это понятно. А ты не будешь меня пытаться поменять? не будешь мешать мне жить ту жизнь, которая мне так нравится? мне с тобой будет лучше или наоборот?». А то прорвётся, окопается и давай вести подрывную деятельность, мозг есть, вину давить. И чем лечить взрослого человека на тему «бачили очи, шо купували», так проще и привычней ядерными снарядами шарахнуть. А потом скучать, конечно, легко ли по живому рвать?
А бывает ещё вот так живёшь-живёшь, и всё хорошо. А потом окольцуешься и очень много узнаешь о себе, что теперь надо в себе поменять, чтобы быть «правильной женой». В общем, пуганые, фрустрированные, но не такие уж нарциссы на всю голову.

evo_lutio    24.04.15 14:40
Причем, в какой-то мере эта толстая мышь права. Молодец, что она не сразу прямо кидается. Зачем это нужно? Я вот согласна с мышью.

Ненорма только, когда человек от самого факта знакомств шарахается или совсем не испытывает желания сексуального никогда ни к кому. Это вот уже похоже на какие-то проблемы.

А настороженность с возрастом все равно появляется, когда речь о том, чтобы съезжаться, например. В норме, человек, у которого жизнь налажена, все равно раздумывает, даже если влюблен. Раздумывает не только над тем, надо ли это ему, но и над тем, что он может дать, если он ответственный человек, готов ли он менять свою жизнь кардинально, а он должен, если он ответственный и хочет учитывать интересы второго, о том, как все сделать так, чтобы это было хорошо, и он опять за это отвечает. При всем таком отношении легкомысленно — в омут головой, не получится. В секс еще — да. А в серьезные отношения — нет.

e_movo    24.04.15 15:02
В детстве прочитала книжку про одну ведьму — у нее была семья, любящий муж и несколько детей (такая неклассическая ведьма :)), но иногда она от всего и всех уходила в свой личный отдельный дом и там жила какое-то время, восстанавливаясь, видимо.
Я тогда думала — какое идеальное решение, когда у тебя есть собственное место, куда ты можешь на время уйти, чтобы побыть с собой — и печалилась, что в большинстве случаев это невозможно в реальности (ну не будешь же снимать себе отдельную квартиру под это!)
Во взрослом состоянии, пережив брак, поняла, что я, наверное, не смогу больше ни с кем жить под одной крышей, и относила это к тому, что со мной что-то не так — ведь даже в периоды самой сильной аддикции я не могла представить, что предмет моего обожания живет со мной — я с ним — еще кое-как, можно к себе удрать, но вот он со мной, когда удрать некуда… :)
Слишком близко, слишком тесно, слишком невозможно душно.
Может, это просто от того, что у меня крошечная квартирка — а будь это дом, да еще совместно купленный — все было бы по-другому.
Но да, то, что я никогда не могла принять «с милым рай и в шалаше», заставляло меня считать, что я просто «неправильно влюбляюсь».

evo_lutio    24.04.15 15:42
Так бывает у людей, которые себя презентуют не так, как ведут с собой наедине. У них уходит много энергии на презентацию, и поэтому они хотят отдохнуть, но быть «сами собой» при другом не могут.

Хотя когда аддикция, человек обычно боится куда-то сбегать, потому что а вдруг сбежишь, а он куда-нибудь денется. Аддикция редко совмещается с интимофобией такой.

zvezdenik    24.04.15 12:02
пример в тему: однажды я была на консультации психотерапевта, не важно по какому вопросу, всё было очень полезно в целом и хорошо, но в конце мне сказали буквально следующее: самое главное, что у тебя нет нарциссического расстройства точно, а всё остальное можно исправить. Я тогда не поняла, почему это так важно, почему это звучит как «ну слава Богу это не СПИД». Вот ТЕПЕРЬ всё ясно )

evo_lutio    24.04.15 12:10
Немножко есть)

zvezdenik    24.04.15 12:14
конечно есть, я же человек и не святой ) у меня ещё и дыры энергетические ) и фрустрации даже )

evo_lutio    24.04.15 12:21
Ну дыру энергетическую нельзя с этим сравнивать.

Дыра пару минут назад появилась, потом исчезла. Через час опять появилась. Любое превышение стресса выше порога запаса энергии дает дыру.

А нарциссические черты — это свойство эго. Они у большинства людей есть, у некоторых мало, у кого-то побольше. Ничего особенного, в общем. Это зачем-то придумали считать каким-то неизлечимым расстройством. Хотя даже критериев серьезных нет, где уже расстройство, а где еще просто черты.

zvezdenik    24.04.15 12:26
у меня вообще какое-то, возможно, ложное ощущение, что сейчас придумали очень много каких-то чуть ли не психических заболеваний, которые надо «срочно лечить и обязательно со специалистом» или вот да ещё хуже «нельзя вылечить и нужно постоянное наблюдение специалиста». Вижу в этом хороший маркетинг.

gepa    24.04.15 13:08
Несколько дней назад как раз нашла на каком-то психологическом сайте кучу статей про «социализированных психопатов», кажется так. Смысл был примерно тот же — он обаятельный, привлекательный, зажигательный, а потом — то страсть, то холодность, то ссоры, то букеты — одни мучения. В общем, надо бежать как можно дальше и быстрее, найти себе нормального мужчину и быть с ним счастливой. Так и потянуло приложить это все к своему «плюсу» — да-да-да, как же похоже!
Остановила мысль о том, что, не будучи психологом, диагноз не поставишь. А будучи при этом минусом, то есть в неадеквате, лучше даже не пытаться. Обвешаешь человека диагнозами, как елку игрушками, а что от этого изменится? Пустая трата сил и времени и повышенное внимание к особе «плюса», а это ровно то, чего мне сейчас не нужно.

evo_lutio    24.04.15 13:18
Вранья в таких описаниях два. Первое, что человек с сильной деструкцией может быть очень успешным, это невозможно. Если он успешен, значит более-менее здоров и как личность тоже. Не так уж болен. Если совсем на дне, то вопрос, почему женщина прилипла так сильно.

Второе, что страсть и холод — это манипуляции. Нет, человека самого колбасит, крутит, вот он и мечется. А второй не должен вести себя как вещь — оттолкнули, идет понурая, плачет, поманили назад — бежит, веселая. И так не один раз, а постоянно. Это очень плохое состояние, нужно понять, что опор значит вообще нет, и если были, значит либо совсем внешние, либо их можно восстановить, если не совсем внешние, и надо восстанавливать. И новые создавать.

gepa    24.04.15 13:49
Тем и занимаюсь )

Сначала читала Ваши посты и просто заставляла себя что-нибудь делать полезное, например, зарядку, ходить на работу, на танцы, учить английский, хоть и без энтузиазма.

Потом были посты про эгоизм, я почитала в дополнение к ним Карнеги, и как-то «внезапно» начали улучшаться отношения на работе. Она раньше была любимой и теперь начала снова нравится. Эффект от зарядки тоже за пару-тройку месяцев постепенно стал заметен, что не может не радовать.

Еще много всего надо сделать, но жизнь стало уже легче )

Спасибо!

samlady    24.04.15 13:24
Чем больше читаю, тем меньше понимаю про свои прошлые отношения. Раньше было все понятно: нарцисс, он и в Африке нарцисс. Все как по учебнику: прекрасный снаружи и какой-то жуткий маньяк-обесцениватель внутри отношений. Ему нужно было обесценить абсолютно все во мне. Чтобы ни в чем я его не затмевала.

Если бы я была минусом, это было бы понятно — сама придумала, сама обижаюсь. Но я минусом не была, мне никогда от него не нужно было ничего, лишь бы отстал. Все время брака не проходило чувство вины и желание свободы. Не слиться, а максимально отделиться.
И самооценку никогда не поднимал. Никогда не говорил, что я лучшая в чем-то, не льстил моему самолюбию. Наоборот, с первого дня по нему зачем-то бил.

Чем больше читаю Вас, тем больше хочется понять что это было-то вообще. Потому что пока не пойму, буду бегать из крайности в крайность скорее всего.

evo_lutio    24.04.15 13:32
Ну это классические ощущения женщины-плюса. Вряд ли тот человек нарцисс. Хотя может быть немного, не мог отпустить никуда, потому что успел привязаться как-то и не мог проиграть, поэтому держал. Иногда нарциссы так себя ведут. Но тут это непринципиально. Принципиально то, что Вы были слабой и не могли распоряжаться собой, чувствовали себя обязанной и принадлежащей, по причине того, что он хочет и любит, боялись отвергнуть. Молодая наверное совсем были. Подчинялись более сильному характеру.

Когда минус сильнее по характеру, чем плюс, часто так бывает, что плюс мечется, страдает, но делает все.

samlady    24.04.15 13:37
Ну да, 19 лет мне было

evo_lutio    24.04.15 13:49
В учебниках обычно пишут, что нарциссизм очень сложно определить, если человек находится в ситуации уязвленного самолюбия. В такой ситуации все стараются обесценить обидчика, очень много думают и говорят о себе. Это норма для ненарциссов.

А человек этот, конечно, был уязвлен, что Вы не любите, когда он любит. Минусы часто уязвлены и еще больше могут влюбиться от этого, потому что начинают все время об этом думать и переживать.

samlady    24.04.15 13:54
Да, он меня все время пытался убедить, что он меня еще больше не любит, чем я его. И этим он и вызывал у меня эмоции. Мне сразу хотелось что-то делать, чтобы заслужить его любовь. Потому что так жить, да еще и когда тебя вообще не любят — это очень грустно и бессмысленно мне казалось.

Спасибо Вам! Буду думать в этом направлении.

evo_lutio    24.04.15 14:03
Тогда наверное он и минусом не был.

Больше похоже на дефолт обоюдный.

Но вообще, я зареклась не ставить диагнозов. Поскольку у меня пока не было случая, когда я бы увидела, что человек дает объективную оценку отношениям, которые еще волнуют. Обычно всегда что-то совсем иное, нежели человек изначально характеризует.

samlady    24.04.15 14:06
Вы говорили, что дисбаланс может перейти в дефолт. Наверное так и было.
Диангоза я у Вас не прошу (а то сразу пойду в бан:). Почвы для размышлений более чем достаточно, еще раз спасибо!

whale    24.04.15 13:28
Очень хорошо представляю себе эти нарциссические переживания изнутри. И взлом не ощущается как взлом, а как праздник, который ты несёшь в этот скучный город. Полная уверенность в своей долгожданности и уместности. А потом вы оба искритесь как рождественские ёлки, а потом — оп! — и скучно. Мгновенное переключение. Насосалась пиявка и отвалилась.
В голове совершенно четко кристаллизуется формула: «надо кого-нибудь сожрать». То есть ничто не таится ни за какими закоулками сознания. И если продолжать жрать, то чем больше «ешь», тем меньше насыщаешься.

С возрастом гастроли цирка стали казаться чересчур дорогим мероприятием. Иногда мечтается: «ах, а не сожрать ли кого?!» Но теперь то ли слабее стала, то ли, наоборот, других источников энергии прибавилось, то ли поэкологичнее способы питаться чужим вниманием появились. Пестую теперь ближний круг, интервенцию в чужие земли откладываю на «потом».

evo_lutio    24.04.15 13:36
Да я бы не сказала, что это какое-то особенное «жранье».

Так можно про любое удовольствие сказать. Сожрать хороший фильм, наесться интересной книгой, откусить кусочек чудесной музыки и насладиться.

В общем-то, вся моя теория ресурсов — это по сути питание клетки, по той же самой схеме это питание происходит, но только через подключение, то есть нужно иметь интерес, любовь, открыться, вложиться и тогда уже брать. Просто так не съешь, пока не откроешься.

whale    24.04.15 17:45
Хорошо, если так. А то это желание «сожрать» имело в моём восприятии однозначно негативную окраску. Меня настораживало вполне рациональное, в чем-то холодное понимание того, что мне нужно внимание, чужие эмоции, одобрение, расположение, влюблённость. При этом так же ясно было, что у этого «контакта» должны быть обозримые временные границы, определённые обстоятельства (чтобы было ощущение исключительности, праздника) и непременное завершение. При этом хотелось бы, чтобы объект интереса и источник восхищения остался несколько более очарован, чем я. То есть получается, что человек готовится как особый кулинарный изыск.

evo_lutio    24.04.15 17:48
Да ладно Вам, Вы скорее всего просто очень впечатлительны. Сейчас тему пожирания разнесли по всему интернету и сильно опошлили, это слово уже не значит вообще ничего, просто штамп, который звучит из каждого угла.

Так сильно рефлексируют на эту тему только невротики обычно, которые никого не могут не то что съесть, но даже просто использовать без самобичеваний.

jayzzy    24.04.15 14:42
Вот это быстрое «скучно», мне кажется, значит, что партнёр не очень по росту. Ты для него праздник, а он для тебя — зритель на этом празднике. А хочется совместного экшна, это же интересней, и дольше, и безопасней как-то для обоих.

whale    24.04.15 18:05
Очень бы хотелось верить, что это такой разумный и благородный неосознаваемый механизм:) Хочется ощущать себя хорошей. Но, как следует из контекста этого блога, если самооценка зависит от внешних обстоятельств, значит личностные проблемы существенны.

evo_lutio    24.04.15 18:07
Самооценка всегда зависит от внешних обстоятельств, если она неиллюзорна.

Ох)

whale    24.04.15 18:49
Да, я когда постфактум обдумывала комментарий, поняла, что чересчур махнула с «внешними обстоятельствами».

Хотела лишь сказать, что настойчивая потребность в одобрении со стороны других людей, свидетельствует о неустойчивой самооценке. А она, в свою очередь, указывает на слабость личности как таковой. Кажется, корректно.

evo_lutio    24.04.15 19:13
Так корректней)

Комментарий удален

evo_lutio    24.04.15 14:50
Только ультра-нарциссическое поведение, это когда человек при виде Вас начинает рассказывать, как он прекрасен, сколько у него правительственных наград, а на Вас не обращает внимания. Если замечает Вас, то это уже не ультра.

Еще странно, что человек с харизмой так себя вел. Харизма — это то, что действует на всех абсолютно, и харизматики опять же годами не осаживают, у них очередь поклонников. Настоящий харизматик может потратить пару дней, а потом ему легче поступить как лиса под виноградом, рассмотрев в объекте уродства. Просто у него слишком много доступной добычи, даже если он нарцисс и любит внимание и тяжело переживает отвержение. Вот нехаризматичные нарциссы — те да, годами могут бегать, шакалить, сталкерить, преследовать, но это потому, что они никому не нужны больше, влюбились, идеализировали, и им проще надеяться на ответ, чем тратить новые усилия на кого-то, кто хуже, и тоже может отвергнуть.

Комментарий удален

evo_lutio    24.04.15 16:41
Харизма в какой-то мере даже противоположна молодости. Она больше со властью связана. Харизматичны лидера, а дети просто умилительны. Как котики, например. У них все же нет харизмы, хотя шарм, безусловно, есть.

Вот как раз харизма — это неплохо прокачанный ресурс имиджа. Внешний ресурс, то есть молодость, красота, харизмы не дают. Для харизмы нужна уже сила.

Но это я уточняю просто. Чтобы никто не подумал, что можно иметь харизму, а из-за возраста ее утратить.

evo_lutio    24.04.15 14:57
И еще вопрос, почему дыра зарождалась?

А до этой дыра там что было?

Когда человек рождается, его личность одна сплошная дыра, постепенно наполняющаяся содержанием.

vinyagolovko    24.04.15 15:39
Что ни пост, мой диагноз) Но у моего ‘плюса’ хроническая депрессия, лечится медикаментозно. А то что вы описываете как ‘истерический романтизм’, я долгое время воспринимала как холодный расчет. Станиславский в начале не верил, а потом сдался) В следующий раз, мы с моим Станиславским или побежим или включимся в игру на равных.

olivera_despina    24.04.15 17:34
Некоторое время, начитавшись статей про ужасных нарциссов, подозревала в нарциссизме себя, как персонаж Джерома К. Джерома, обнаруживший у себя все болезни, кроме родильной горячки. К счастью, это уже прошло. Хотя допускаю, что доля нарциссизма есть в каждом или почти в каждом, и во мне в том числе.

northern1aurora    24.04.15 21:11
«издевательств с его стороны, благодаря СВОЕЙ(!) зависимости, в первую очередь, и его безответственности, во вторую» — я с огоромным интересом читаю про дисбаланс и издевательства. И многое поняла, что раньше мне было совсем неясно. Своя зависимость безусловна первична, ведь никто не издевается над соседом. Сосед может не согласиться на издевательства.
Но вы часто пишете, что издеваться может и неплохой человек, которого до этого довел дисбаланс. Вот этот момент мне интересен… Ведь бывает, что плохой? Зависимость жертвы, ее вину в дисбалансе, и тп никто не отрицает, но ведь это не отменяет того, что Плюс может быть порочным / психопатичным? Да, вероятно, его психопатия не дала бы себя знать без стечения обстоятельств, но она есть. Тут конечно нужны детали, но если так, вкратце, ведь может быть так?

evo_lutio    24.04.15 21:19
Ну он может быть и плохим, конечно, и даже очень плохим, и просто маньяком и клиническим садистом даже. Все это неисключено, хотя встречается в тысячу раз меньше, чем об этом говорят, или в миллион.

Но безответственных людей очень много. Глупых, легкомысленных, эгоистичных, которые творят с зависимыми людьми жуткие вещи. Но все дело в том, что обычно жертва, попадая в позицию плюс, тоже творит примерно то же, потому что она тоже часто безответственна и эгоистична, таких людей очень много, даже большинство. И то, что творят это с ней, а не она, связано с тем, что она в зависимости, а от нее нет.

Поэтому я и предлагаю акцентировать на своей зависимости, а не на том, насколько плох партнер. Он может быть и очень плох, и просто несознательный человек. Но несознательных людей 90%. Странно было бы думать, что все сознательные, и вот только этот — нет, и надо галдеть по этому поводу громко.

northern1aurora    24.04.15 21:25
Наверное, все дело в определении «жутких вещей». Неужели 90% людей действительно способны на избиения, изнасилования, и тп?

evo_lutio    24.04.15 21:26
На улице старушку или ребенка — нет.

А собственного супруга, который унизил, оскорбил, изменил, или планомерно унижал, оскорблял, изменял и смеялся громко, да, способны избить. Если силенок хватит. У женщин обычно нет. Поэтому действуют другими способами. Менее опасными для здоровья.

Доведенный до ярости человек на многое способен. Да, 90 % способны.

northern1aurora    24.04.15 21:30
Нет, это другое. Ярость, аффект — это всплески эмоций. А вот планомерно, по расписанию? И без «провокаций»? Провокация одна — зависимость. Она очень сильная, провокация зависимостью, это понятно, но ведь не отменяет порочности (ну плохое слово, но как назвать?)

evo_lutio    24.04.15 21:34
Не бывает такого обычно.

Это так в воспаленном мозгу пострадавших, что их хладнокровно и планомерно доводили.

Я ниже уже написала на эту тему. И обсуждать это больше не хочу. Достаточно.

Я вообще на вопросы в своем блоге не отвечаю, тем более из серии «а вот бывают такие плохие люди». Есть много терапевтов, которые с удовольствием буду кивать и поддакивать таким речам, за 3-5 тысяч рублей в час. Это не я.

northern1aurora    24.04.15 21:38
Ой я не хотела задавать не нужные вопросы, простите.
Я не ищу плохих людей, я пытаюсь понять как это все устроено.

evo_lutio    24.04.15 21:51
Ну как устроено.

Плюса периодически начинает бесить минус, отвращение вызывать, ярость, хочется пнуть нестерпимо.

А потом чувство вины и страх, и ощущение, что минус хороший и даже жаль потерять.

И туда-сюда крутит. Крутит от незрелости и от дисбаланса. А живут в этом плюсе и ничего не предпринимают безответственные люди. Других пороков обычно нет.

То есть человек не сидит и не думает «дай-ка я его унижу, это такой каааааааайф» а потом «дай-ка я его поглажу, успокою, чтобы попозже опяяяяяяяять унизить».

Сказки это все фрустрированных охотниц за ведьмаками. Не бывает такого.

northern1aurora    24.04.15 21:55
Я поняла, спасибо.

evo_lutio    24.04.15 21:31
Жуткими вещами я называю немного другое.

То, что относят к садизму обычно, а на самом деле, просто человека легкомысленного крутит амбивалентность. Ну то есть сегодня сказала — ненавижу тебя, тошнит от твоего запаха, придурок, импотент, мне стыдно с тобой, я проклинаю день знакомства с тобой, мечтаю, чтобы ты сдох. А завтра — прости, я люблю, я не знаю, что на меня нашло, это пмс, я не хотела тебя так ранить. А послезавтра опять первое.

Вот так крутит многих в позиции плюс или в дефолте. Это считается изощренным садизмом, чем-то таким специально выверенным, чтобы сделать больней, чтобы раскачать эмоции. А это в 99, 99% случаев человека самого на качелях качает и так, что он едва ни повеситься от этого готов.

Это несознательный, незрелый человек, если он не может решить свою внутреннюю проблему. Но это не садист и не изверг сознательный. Разные вещи.

evo_lutio    24.04.15 21:21
«Порочным». Да.

Вы мне непорочного покажите.

А то обычно, непорочных немножко повернешь, и сразу столько пороков обнаруживается.

northern1aurora    24.04.15 21:26
Порок поруку рознь, все таки. Украсть многие могут, убить — нет, как мне кажется.

evo_lutio    24.04.15 21:39
С убийствами и кражами — лучше в полицию, а не к психологу. Тут не о пороках речь, а о преступлении уголовном, и мне сказать нечего.

e_kirke    24.04.15 22:31
Если стало так популярно хаять нарциссов, может тогда люди не будут восторженно говорить о том, что надо быть поэгоистичней, меркантильней, использовать других. Т.е., если создают такой отрицательный образ, то может и черты которые ему мнимо приписывают (расчетливый садист и т.п.) станут действительно неприятными, а не плохими только с моральной точки зрения.

P.S. Почему-то предыдущий комментарий исчез. продублировала, надеюсь глюков в виде одинаковых комментов не будет

la_renar    25.04.15 01:57
Мне кажется, активно создавать из больных людей (или вообще невинно приплетенных) отрицательные образы — это самоподогревание в части страха и агрессии. Охота на ведьм, о чем и пост. То есть бичующий может однажды проснуться и оказаться хуже бичуемого. Это очень опасно, на самом деле. Неоднократно очень плохие вещи в человеческой истории начинались именно с этого.

Ну, и для нормального человека плохие только с моральной точки зрения черты и есть неприятные. Ему не нужно ничего дополнительно подогревать.

Или вот многие голосят в интернете «фууууу, Россия, гос.машина!..», вот пошли бы и устроились работать, например, в Минздрав, потом и кровью сделали там карьеру и подняли хотя бы кусочек здравоохранения страны «с колен» (я не говорю, что оно объективно на коленях, но голосящим-то точно так кажется).

evo_lutio    25.04.15 05:38
Предыдущий комментарий не случайно исчез, я его удалила. Поскольку мне он показался совсем неразумным.

Нарциссов хаят, приписывая им мощь и силищу, то есть тем самым дают понять, что быть нарциссом очень выгодно и это дает огромную массу преимуществ.

evolutionist    25.04.15 02:39
теперь понятно про дыры. понятно, потому что я вот так не совсем осознанно иногда цеплял людей. я восхищаюсь искренне, могу восхищаться одной отдельной чертой лица, и, при этом, мне не нужно больше ничего от человека. я заметил, что многие после моего выраженного восхищения, хотят еще, а потом валятся, как будто я их обманул. но мне, допустим, кроме носа ничего и не приглянулось, вот нос я и воспел. а человек решил, что значит любовь. я перестал так делать.

не далее как вчера, меня захлестнуло восхищение к женщине. я говорил о ней тут. это та директор на работе. она со мной иногда общается просто так. мне кажется ей очень нравится моё к ней отношение. она игручая такая. но играет не со мной, а при мне с другими, переглядываясь, понял ли)) а я понимаю, и прям готов взорваться от того, ну какая же! и она видит как она мне нравится и сверкает)) и ничего. поиграет и идёт себе. я получил удовольствие, она получила удовольствие, никогда не желает прям щас завладеть. а раньше бы да. раньше бы я влюбился и страдал. и она могла бы, если была бы с дыркой нарциссической.

«ну что?» говорит через плечо, прощаясь «хватит нам на сегодня друг друга?» а я мотаю головой, пока она уходит)))

 
Впервые опубликовано — evo-lutio