Про границы близких обещала написать.
Что делать с мамой, у которой очень плохие границы?
Далеко от мамы не дистанцируешься, общаться все равно придется и довольно плотно.
А если у жены плохие границы?
Шаг влево — развод, и дети остаются с ней. Хочется наладить гармоничные отношения, а границы у нее, допустим, очень плохие. Как быть?
А границы собственного ребенка?
Границы детей ужасны, чаще всего их вообще нет, все ваше принадлежит им, своего они не ценят. На то они и дети. Но как с ними общаться, чтобы не чувствовать себя ни слугой, ни узурпатором, ни кем-то похуже?
Многие знают только один из эффективных (действительно эффективных) способов защиты собственных границ — физическое дистанцирование. Повернуться и уйти.
А с близкими этот способ не проходит. Особенно с детьми. (Хоть и любят мамаши кричать на всю улицу непослушным детям: «Все, мама ушла! Ушла мама! Мама ушла и не вернется!» Но никуда на самом деле не уходят). От матери пожилой тоже не особенно уйдешь. Как уйдешь, так и обратно сразу прибежишь, в тревоге о ее здоровье.
Из-за невозможности дистанцироваться люди чувствуют себя крепко привязанными и жалуются на уязвимость своих границ.
Самое главное, что надо понять: с близкими людьми границы не столько защищаются, сколько выстраиваются.
Если на ваши границы агрессивно нападают, значит вы не сумели выстроить границы, вы постоянно проводили границы в разных местах, и близкий человек сбит с толку. Ему кажется, что вы отбираете у него его территорию, ту территорию, которую он считает своей.
В следующий раз я расскажу, как строить правильные границы изначально, а пока немного — о территориальных конфликтах.
Любые конфликты всегда происходят за территорию. Других конфликтов не бывает. Как повелось у животных воевать за источники пищи, так и люди продолжают конфликтовать за то же самое, просто видов пищи им нужно много. У человека много разнообразных потребностей и все их он пытается удовлетворять. Право удовлетворять какую-то свою потребность — это и есть право на территорию. Кроме личной территории, которую защищать довольно легко (словом «нет», хотя у большинства и с этим трудности), есть еще общая территория, которой пользуются по негласному или гласному уговору — делить поровну. Когда кому-то кажется, что общую территорию близкий загребает под себя или от твоей личной территории кусок отхватывает, начинается конфликт. Сложность в том, что каждая из сторон считает себя правой, а вторую сторону считает агрессором.
Если вы обращали внимание на общепринятую форму рассказов о личных конфликтах (в семье, в паре, среди близких друзей), чаще всего рассказ похож на выступление истца в суде. Человек жалуется, что с ним поступили несправедливо, не по совести, не по договору, не по правилам, и хочет, чтобы слушатели выступили народным судом: вынесли решение, кто больше виноват. Слушатели к единому решению прийти обычно не могут, каждый проецирует свою боль, но дело даже не в этом.
Вот эти вот постоянные жалобы из внешнего локуса «я ему и это, и то, а он мне ничего, скажите, люди добрые, что он мерзавец» — это архаизм первобытной стаи, где действия человека подчинялись коллективному суждению (в основном суждению вожаков). Надо было поярче выразить свою боль, тогда коллектив призовет мерзавца к ответу и может быть заставит его вести себя хорошо, а может тебе откажет на основании того, что не прав больше ты и не плачь.
То же самое мы можем видеть в детском саду. К воспитательнице бежит тот, кого обидели. Он бежит и рыдает, чтобы воспитательница пошла и восстановила справедливость, вернула ему игрушку, которую отняли. Или объяснила, что он прав на эту игрушку не имеет.
Жалобы из внешнего локуса прекращаются, когда вы понимаете, что нет воспитательницы, которая бы приказала второму вести себя хорошо. Нет вожака, который бы заставил второго любить вас и уважать. И воспитательница и вожак себе — вы сами. Второй — отдельно, у него свой вожак. Как только эта картина становится очевидной, понятно, что вы должны думать о собственных действиях, выбирать для себя наилучшую стратегию и не тратить энергию на описания своих убытков, не сливать ее в слезы и стенания. Слезы и стенания — способ призвать на помощь маму или папу! Это способ призвать на помощь кого-то большого, кто мог бы помочь. А когда такого большого нет, не для кого плакать. Самому надо стать большим. Это выгодно со всех сторон, поскольку за любую мелкую помощь все большие берут над вами власть. А власть над собой лучше держать при себе.
Обычно люди в конфликтах с близкими все свои силы тратят на разборки.
Разбираются, разбираются, разбираются, но конечно остаются при своем. Нет вожака или воспитательницы, которая вынесет вердикт и заставит подчиниться. Каждый остается при своем, каждый считает себя правым. Если одна или обе стороны признают свою неправоту, то это происходит не во время разборок, потом, никогда не во время разборок! Во время разборок происходит усиление конфликта, разборка — это война. Чем дальше заходит война, тем больше ущерб обеих сторон и сильнее ненависть друг к другу.
Начиная разборку, многие думают, что будут внимательны и тактичны к аргументам другой стороны. Но в ответ на первое же предъявленное обвинение выдвигают встречные обвинения. Не обтекать же? В результате к концу разборки ущерб каждой стороны в несколько раз больше, чем до разборки. А так как градус взаимной агрессии растет, начинаются оскорбления или даже драка.
Чтобы этого не допустить, надо понять всего одну простую мысль: вы не можете доказать человеку его неправоту словами, вы не можете заставить его поменять взгляд на проблему щипцами и скалками. А в разборках других инструментов обычно нет. Надо принять как священную мысль, что у другого человека свое видение картины, свои интересы, свои представления, и пусть они остаются такими, пусть они меняются по его собственной воле. Именно это называется «разделение границ», признать отдельность другого человека от вас, признать, что вы не влияете на его мысли и чувства приказами, и словами тоже не влияете. На мысли и чувства другого человека можно повлиять только косвенно, только уважая его границы, считаясь с ними, сотрудничая с его волей. Если вы усвоите это правило, вы научитесь разруливать конфликты быстро, дипломатично и с пользой для себя.
Пыточные инструменты вот во что превращается любое почти «давай поговорим», вот почему большинство людей, услышав эту фразу от супруга, кидаются прятаться. «Давай поговорим» — это значит обычно «давай я вынесу твой мозг». Даже если прикинуться шлангом и натянуть на себя все гномьи колпачки, от выноса мозга это не спасет.
Зато у рыбаков всегда почти можно увидеть согласие на предложению вынести им мозг (то есть когда им предлагают «Давай поговорим?»). Со стороны матери, жены или близкого друга, все равно кого.
— Давай, — обычно говорит рыбак. («Выноси мне мозг, раз накипело, не стесняйся»)
Дальше рыбак внимательно слушает обвинения, частично соглашается. Он соглашается с той частью, где описываются факты, а не интерпретации. Соглашается иногда с уточнениями. Например: «Ты постоянно опаздываешь…» «Да, это бывает». Он возражает на интерпретации с лазом в его голову. Например: «… потому что тебе наплевать на меня». «Нет, мне не наплевать». На некоторые интерпретации, особенно абсурдные или оскорбительные, он молчит.
То есть рыбак, соглашаясь на сеанс выноса мозга, фильтрует поток обвинений, спокойно и даже участливо. Он принимает ту часть, которую согласен признать и обещает подумать, что с этим делать, он отклоняет все то, с чем не согласен. Отклоняет спокойным «нет» или молча.
Запомните, молчание — это не знак согласия! Молчание — это отказ принимать участие, это разделение границ. Это согласие на то, чтобы человек делал, что считает нужным, думал, что считает нужным, но отказ вкладывать в это свое, отказ подключаться к этому. Вот что такое молчание. Молчите всегда, когда хотите сказать: «делай, что хочешь, не хочу это обсуждать».
Открывать рот вы должны, когда хотите активно вмешаться, а активно вмешиваться лучше лишь туда, где вы имеете рычаги влияния, имеете пакет акций, где от вашего вмешательства что-то действительно зависит.
Почему рыбак спокойно выслушивает обвинения? Потому что он не пытается повлиять словами. Он знает, что это невозможно. Он хочет, чтобы близкий выразил все, что чувствует, все, что его беспокоит, но не хочет добавлять масла в этот огонь и не хочет к этому подключаться и тратить энергию на усиление конфликта. Это не значит, что он не примет в расчет все, что услышит. Он примет, он обдумает это, он сделает вывод. Может быть он сделает вывод, что надо разъезжаться, может быть он сделает вывод, что проблема решается такими-то изменениями, это его дело. Но сначала он спокойно все выслушает и возьмет время на размышления.
Понимаете, почему после взаимных обвинений невозможно сделать никакой вывод? Вам наговорили оскорбительных слов, но и вы тоже наговорили. Вы не знаете, вас оскорбляли, потому что плохо к вам относятся, или вас оскорбляли в ответ на ваши оскорбления для самозащиты. Истинное отношение к вам осталось загадкой, вывод делать о партнере вы не можете, потому что сами виноваты в скандале.
Вот почему при обвинениях в вашу сторону так важно не выдвигать встречных обвинений, а просто слушать. Все, кто думают, будто защищаются, выдвигая встречные обвинения, всерьез верят, будто могут влезть в чужую голову и поменять там картину. Картина останется прежней или станет намного хуже, смотря в чем вы будете обвинять человека и как.
А вот после того, как рыбак выслушал все, что ему излили, согласившись с какой-то частью, какой-то возразив (без оправдашек, просто «нет», учитесь делать свое «нет» весомым, не считайте его пустым звуком и другие не будут так считать), на большую часть промолчав, начинаются чудеса.
К концу тирады партнер рыбака уже не рад, что начал этот разговор и половину обвинений берет назад.
Как думаете, почему это происходит?
В зависимости от тяжести обвинений в конце такого «разговора» партнер рыбака обещает со своей стороны много положительных изменений. То есть большую часть того, что он хотел потребовать, он готов взять на себя.
Почему?
В ближайшее время после такого разговора (обычно рыбаки обещают все обдумать), партнер рыбака проникается любовью. СЗ рыбака растет.
Почему?
Конечно, если границы в ваших отношениях давно завалены и смяты, если взаимные выносы мозга постоянны и общение происходит только так, одним лишь описанным фокусом вы эффекта не добьетесь. Фокусами вообще нельзя добиться эффекта. Это должно стать не фокусом, а прочувствованным и осознанным поведением. Вы должны научиться уважать границы своего партнера и уважать свои границы. И это должно выражаться во всем.
Однако даже небольшие движения в сторону уважения уже разряжают обстановку.
Границы постепенно становятся лучше. Общие границы становятся лучше.
Что такое хорошие границы в отношениях?
Это деликатное, уважительное и теплое отношение друг к другу. Это отсутствие стремления навязать свою волю несмотря на сопротивление, навязать свое мнение, навязать свое взгляд, это отсутствие штурманства (делай то и делай это, вот так, а не так), отсутствие попрошайничества (нытья, жалоб, частых просьб), отсутствие ищейки (отчитывайся за каждый шаг), это отсутствие плохого «мы» и учет интересов второй стороны как отдельного человека, а не безмолвной половинки, это забота о комфорте второго и готовность предложить свою помощь без специального запроса.
Хорошие границы делают совместную жизнь гармоничной. Человеку с хорошими границами даже большая любовь не нужна, чтобы жить с другим в балансе, достаточно просто симпатии.
Вот когда вы озвучиваете удивление по поводу хищников, как же им удается жить с кем-то ради денег и сохранять спонтанность, вы показываете непонимание темы хороших границ. Во-первых, только ради денег уважающий себя человек жить не будет, он живет с тем, кто ему нравится, а когда не нравится, не живет. Даже работать на нелюбимой работе ради денег — себя не уважать (и не иметь выбора), а уж спать с тем, кто противен, тем более. Хищникам нравятся их партнеры. Во-вторых, для отличных отношений не страстная любовь нужна, а хорошо построенные границы (хищники территорию влияния расширяют все время, но делают это в границах, иначе бы ничего не получали вообще). Если у вас страсть, но границы плохие, страсть очень быстро сойдет на нет или превратится в ненависть или вас будет качать из страсти в ненависть и обратно, сводя вас с ума. Если у вас хорошие границы, страстная любовь будет прекрасна, но и симпатии тоже хватит для баланса, вам все равно будет хорошо с этим человеком, интересно и комфортно.
С любым почти человеком можно жить вместе нормально, если у вас хорошие границы. Просто с большинством нет смысла жить, потому что есть те, с кем жить хочется больше. А когда любишь, есть тот, с кем жить хочется больше, чем с кем-либо еще. С ним-то рыбак и живет.
А рыба, с кем бы ни жила, ей всегда тошно, ей всегда все не так, на нее всегда давят, ее всегда прижимают, обирают, унижают, мучают, сводят с ума, и всегда в этом виноват другой, а не ее плохие границы. Обратив внимание на свои границы, убрав фокус с чужой неправоты, рыба начинает превращаться в рыбака.
Получается разделить границы в конфликте? Расскажите, как вы это делаете, опишите механизм деления границ.
Отмечайте друг у друга ошибки, только отмечайте в границах. Понимаете, как отмечать чужие ошибки в своих границах у меня в блоге?
Комментарии
sub_zero 21.06.18 12:11
К концу тирады партнер рыбака уже не рад, что начал этот разговор и половину обвинений берет назад.
Нет эмоционального подкрепления обвинений с другой стороны. Партнер рыбака (П), обвиняя, пытается донести до рыбака (Р), что Р не прав, вероятно, приготовив еще и кучу аргументов, доказательств. А Р не протестует, соглашается с доводами, получается, что как-будто он и сам уже знал, что где-то неправ, а раз знал, пытается или попытается исправить. П предполагал диалог с выяснением отношений, а получается практически монолог. Ну и получается, что спорить, если Р согласен. Т.е. раз Р соглашается и попытается исправиться, то П чувствует себя виноватым, что нагнал на Р, раз тот даже не спорит в ответ. П чувствует себя истеричкой, а Р в его глазах мудрым, уравношенным взрослым человеком.
evo_lutio 21.06.18 12:42
Нет, рыбак не соглашается с доводами.
Обычно ни с одним не согласен.
Согласен с фактами, а с интерпретациями и выводами нет. Да и с фактами лишь частично, поскольку форма подачи факты тоже искажает.
Так что диалог с рыбаком — это скорее его «нет» и молчание, чем «да, есть такое».
Хотя чем лучше у рыбака границы, тем и партнер становится конструктивней, поэтому выносов мозга как таковых вообще потом уже нет.
tasha_bang 21.06.18 13:22
П чувствует себя истеричкой, а Р в его глазах мудрым, уравновешенным взрослым человеком.
Если П постоянно чувствует себя истеричкой, то в какой-то момент, если у него есть самоуважение, он попрощается с Р.
Как-будто задача такого фокуса и рыбалки вообще, это показать партнёру, что он неадекватный, а не красиво решить конфликт.
evo_lutio 21.06.18 13:26
Все же, если П чувствует себя истеричкой, он сначала попытается перестать быть истеричкой, а не сразу попрощается. Да и вообще вряд ли попрощается.
Не говоря о том, что человек с самоуважением не будет выносить мозг вообще.
Вот если П считает, что это Р так все оборачивает, что он чувствует себя истеричкой, он может истерично сбежать.
Но я не уверена, что он убежит далеко. Так и будет вокруг ходить, обдумает, вернется. Дальше будет лучше держаться в границах.
evo_lutio 21.06.18 13:31
И еще такой момент.
«Задача такого фокуса — красиво решить конфликт», — вы пишете.
На самом деле нет или не совсем.
Задача показать свои границы — вот здесь они стоят и никуда не двинутся.
И второй в результате такого фокуса во-первых, принимает такую постановку границ (хотя бы частично принимает, снимает часть претензий, не как бы снимает, а реально снимает), во-вторых, чувствует, что СЗ рыбака растет, он становится дороже и отношение к нему лояльней.
То есть это помогает решить сразу две задачи.
А вот почему, я и спрашиваю.
podolianka 21.06.18 17:33
рьібаки — стратеги. они думают о будущем. если не просчитьівают логически по шагам, то ощущают ситуацию на несколько шагов вперед. поєтому им не нужньі скалки и щипцьі.
а цель рьібьі — мгновенная разрядка. она мозг вьінесла, претензии предьявила. основная задача вьіполнена, рьіба успокаивается. а что там дальше — рьіба не думает. она не может. ей надо вот сейчас что-то со своими ємоциями сделать. она ими не управляет.
arisu117 21.06.18 12:13
«он не пытается повлиять словами. Он знает, что это невозможно»
Если скажешь «пирог», во рту сладко не станет. А если и станет от голода и развитого воображения, не наешься. Получается, менять ситуацию словами — это оксюморон, как строить дом, выкрикивая заклинания.
«В ближайшее время после такого разговора (обычно рыбаки обещают все обдумать), партнер рыбака проникается любовью. СЗ рыбака растет. Почему?»
Разрыв шаблона. Обвиняющий ожидает, что ему ответят зеркально, поддержат ссору. Но нет. Неожиданная, адекватная реакция, на контрасте собственное выступление кажется менее адекватным. Это как когда в тишине кричишь — очень громко. А если кричишь рядом с поездом, то вроде и не громко, а адекватно ситуации, уровню шума. Получается, оставаясь спокойным, создаешь адекватный фон, на котором любые обвинения выглядят в разы громче, чем могли бы.
Тебя не переубеждают и даже соглашаются, пропадает ощущение, что вы по разные стороны баррикад. Когда обещаешь подумать, вовсе словно принимаешь сторону обвиняющего, показываешь, что ценишь его, его слова имеют вес, да, их нужно обдумать. Это выглядит как шаг навстречу, хотя ты не прыгаешь послушно на задних лапках в ответ на претензии. Подумать — не исполнить подобострастно. Ты проявляешь внимание и уважение и к партнеру, и к себе, заодно подвешиваешь ситуацию немножко, позволяешь ей немножко самой развиться до того как реагировать.
evo_lutio 21.06.18 12:45
Да, обвинения выглядят громче и нападающий всегда понимает, что переборщил. Часть обвинений забирает поэтому, чтобы привести к адеквату.
А вот обещание подумать — это не шаг навстречу.
Чаще всего воспринимается это совсем наоборот. Как угроза.
Шагать навстречу скалкам очень вредно — это подкрепление отрицательных действий.
Но «я подумаю» таким никогда не является. Это совсем другой эффект рождает.
truthconditions 21.06.18 12:13
Годами пыталась разделить границы с близким человеком. У самой не получалось, обращалась к психологу.
В итоге поняла, что единственный выход — уходить с общей территории вообще.
Воевала, потому что думала, что мы на равных, одинаковые люди с одинаковыми мыслями и способностями, т.е. как бы с частью себя воевала, не могла смириться.
Поправила локус, взяла ответственность за себя, поняла, что не могу влиять на другого человека. Если порефлексировать, наверное, корону Спасательницы сняла. Так не могла смотреть, как ее внешний локус заставлял ее искать людей, которые будут получать финансовую поддержку за поддакивание жалобам на ужасную меня. Хотелось их всех прибить )
Ну и в какой-то момент страх, что мой локус тоже улетит в небо и я потеряю все ресурсы, встал во главу угла.
evo_lutio 21.06.18 12:39
Когда приходится уйти от близкого человека, а иначе границы нельзя разделить, это говорит о том, что границы у вас довольно плохие. Лучше, чем у тех, кто воюет годами, но все равно не очень.
Человек с хорошими границами может построить отношения с кем угодно, если хочет.
С большинством людей не хочет, но с близкими не может не хотеть. Поэтому строит.
jane_bess 21.06.18 12:18
У меня много лет назад, когда я еще училась в университете и подолгу гостила у папы во время сессий (он жил рядом с универом) произошел огромный конфликт с его женой, в результате которого я даже с папой перестал общаться на долгое время (возобновила, когда у меня умер дедушка в день папиного рождения, восприняла это как знак и решила позвонить, папа был очень рад и мы больше не ссорились). Я, конечно, считала виноватой во всем эту коварную жабу, которая обидела нежный цветок — меня. Считала, что папа должен поставить ее на место и верить мне, а не ей (она меня оклеветала перед ним и другими родственниками с папиной стороны), а папа решил прикинуться ветошью и а не участвовать в разборках, а мне хотелось справедливости и сатисфакции. Я год или даже больше рыдала от этой несправедливости. У мамы границы еще хуже, чем у меня были тогда, поэтому она невольно усугубляла мое положение, сама приняла ту историю очень близко к сердцу и выносила папе мозг.
Потребовалась длительная пауза, чтобы хоть чуть-чуть отпустить ту ситуацию и перестать искать ответы на вопросы «за что?» и «почему?». Потом стало очевидно, что той тете не нужна чужая дочь на ее территории, тем более, что у папы отношения с ее сыном от первого брака, мягко говоря, не сложились. Ее сына из каждой школы пытались выпихнуть правдами и неправдами, а меня папа все время ставил в пример (ужасно хвастлив) какая я отличница и вообще молодец, что не могло не бесить. Ну и вообще чужой человек в квартире место занимает и ест из холодильника. Я по-прежнему считаю, что она была неправа и я бы так никогда не поступила, но мысли и энергия перестали утекать туда. Человек действовал в своих интересах, я тоже должна действовать в своих, в рамках своей этики.
Потом я окончила универ с отличием, стала работать, вышла замуж, что называется, удачно, по меркам этой семьи стала являть собой живой пример благополучия. Родственники захотели со мной общаться, стали приглашать. Папа всегда активно зовет и всегда отзывается на мои приглашения. Та женщина в первую после той истории встречу в гостях у папиной сестры — моей тети изменилась в лице и забилась в дальний угол, по всей видимости, ожидая каких-то разборок с моей стороны. Я ее игнорировала. Потом пришлось все равно поверхностно общаться в рамках банальной вежливости.
Сейчас она пытается беседовать как ни в чем не бывало и меня это бесит. Я с ней вежлива, но ни на миллиметр не поддерживаю разговор в личную сторону, общаюсь с отцом. Когда-то у нас были близкие и доверительные отношения, мы много разговаривали о разном и я ее, наверное, любила, но теперь она враг. Наверное, это тот случай, когда разделить границы равно дистанцироваться. По-другому не получилось.
jane_bess 21.06.18 12:28
Помню, что чем больше моя мама пыталась убедить папу в моей правоте и вине той женщины, тем сильнее он от нас закрывался. И моя фигура (я в таких категориях тогда, конечно, не мыслила, все на уровне ощущений) уменьшалась и делалась агрессивной, хотя изначально я была жертва. Я потом не знала как маму урезонить, чтобы она по всем родственникам с разборками не пошла, типа глаза им открывать на эту женщину и обелять мое честное имя. Чем больше обеляют чье-то честное имя, тем больше крепнет подозрение, что нет дыма без огня. Нужно иметь такую репутацию, чтобы никакая клевета не могла ее очернить. Когда я реально от всех дистанцировалась и в мыслях ту ситуацию тоже отпустила (появились дела поважнее и поинтереснее) моя фигура выросла. Я это ощутила. Было бы меньше разборок, быстрее восстановилась бы, а так слишком много слила туда.
evo_lutio 21.06.18 12:53
Поэтому никогда нельзя жаловаться близким на конфликт с кем-то, они бегут защищать ваши интересы и делают это иногда ужасно, если у них плохие границы.
Единственная возможность не подключать спасателей среди близких родственников, не жаловаться, а лучше не страдать из-за конфликтов вообще (это легко, если разделить границы). Тогда им не придет в голову вас защищать скорее всего.
jane_bess 21.06.18 13:41
Да, я это твердо усвоила. Для близких любая жалоба — запрос на помощь, это посторонние люди могут поныть в ответ и пойти своей дорогой, а родные — нет.
evo_lutio 21.06.18 12:50
«Это тот случай, когда разделить границы равно дистанцироваться. По-другому не получилось»
Не получилось у вас.
А не «равно». Равно — это если бы ни у кого не могло бы получиться.
При хороших ваших границах не возникло бы такого конфликта вообще. Она бы вас любила.
А завалив границы, приходится их защищать дистанцией.
jane_bess 21.06.18 13:21
Мои границы и самооценка на тот момент была настолько плохи, что я думала, что она меня любит, как и я ее. Я себе «в актив» записывала, что папа не хотел на ней жениться и я его уговаривала ии вообще приняла хорошо, а могла бы крови попить и то, что защищала ее сына перед папой, когда сама она боялась отсвечивать. Думала, что мы друг другу близкие люди, не учла, что у человека может быть другое мнение и мое присутствие может быть неприятно. Корона упала с таким грохотом, что аж контузило.
Понятно, что, будь у меня границы лучше, всего этого бы не было. Хорошо хоть сейчас стали лучше.
mrbraveheart 21.06.18 12:42
К концу тирады партнер рыбака уже не рад, что начал этот разговор и половину обвинений берет назад.
Как думаете, почему это происходит?
Сразу вспомнил о красном и черном поле почему-то. Не втягивая себя конфликт и не выходя из границ, рыбак сохраняет за собой красное поле, в то время как собеседник с плохими границами создает поле черное, в которую сливается энергия. Вскоре он начинает чувствовать свою неправоту перед рыбаком за создание конфликта, которого можно было избежать. Собеседника не в чем упрекнуть, ведь он держится в своих границах, не обвиняет, не оскорбляет в ответку, но и свою позицию защищает просто и спокойно, и агрессия рыбы сходит на нет и он уже хочет найти способ компенсации.
Иногда бывает так, что сидишь ты себе и молчишь во время разборки, а вид у тебя при этом надменный, абсолютно не рефлексируя это, думая, что ты в границах, и потом наблюдаешь с удивлением, как агрессия второго только усиливается. Тут мне кажется, что рыбаки умеют молчать с таким выражением лица, что второй чувствует безопасность, нет нужды защищаться и нападать, агрессия сходит на нет и хочется искренне извиниться за эмоции и с благодарностью «возместить ущерб», по сути создать и себе красное поле.
evo_lutio 21.06.18 13:00
Так молчание иногда может быть и вне границ.
Если вас спрашивают — где мои деньги?
А вы молчите, то это все равно что вы сидите на чужой территории нагло и ухмыляетесь.
Или вас посылают, а вы молчите и остаетесь рядом. Это вы тоже на чужой территории, причем и свою сливаете, сидя на чужой.
Да много таких случаев.
На конкретные предметные вопросы надо отвечать, а не молчать.
Полный игнор на общей территории — это агрессия.
Но на оскорбления не отвечать — не агрессия.
Хотя если вас откровенно оскорбляют, а вы участливо слушаете, то тут вы уже свою территорию начинаете сдавать. Нельзя слушать гадости о себе и своих близких без возражения, особенно долго. Надо все-таки уйти после нескольких фраз. Или предложить развод, если оскорбления переходят все разумные пределы.
То есть если не опираться на самоуважение, все правила бесполезны. Надо осознавать, почему ты молчишь и зачем.
amigo77 21.06.18 12:47
C границами плохо. Но раньше было совершенно непонятно, как вести себя правильно. Сейчас становится понемногу проще, но все равно пока постфактум.
Например, была история. Вышел спор о жизни вокруг и политике в целом(корона Победителя, если я правильно рефлексирую)
Был общий запрос от опонента в поддержке мысли о том, что все вокруг плохо и виновато правительство.
Мои аргументы казались мне объективными и адекватными(Белое пальто), основной мыслью я пытался донести, что человек сам себе режисер и виноватых искать вне себя смысла нет. Но плохие границы, баг училка сделали свое дело и мы крепко далеко зашли в выражениях. Я границы нарушил это точно. Потом при анализе в себе было стыдно, что так бесконтрольно позволил эмоциям смыть границы.
После уже решил для себя по этой ситуации не учить человека жить, позволить ему жить со своими убеждениями, неважно правильны ли они или нет. В общем, после ситуации, удалось свои баги отрефлексировать(не все наверное, но что то). Это вселяет надежду, что в будущем можно осознанно избегать нарушения границ. Появляется понимание. Это очень радует.
К спорам о политике тоже кардинально поменялось отношение. Локус контроля переместил внутрь. Я не могу повлиять, значит вне моего локуса.
evo_lutio 21.06.18 13:05
Обсуждать политику с хорошим локусом проще и интересней.
Можно выслушать чужую точку зрения, не принимая на личный счет.
Это все равно как обсуждать чужую ситуацию. Вас это касается косвенно, но обсудить можно, если интересно проанализировать. Просто без эмоций лишних, вы ведь не можете повлиять своим анализом никак, так что толку нервничать.
Эмоции — это мотивация для действий. Раскалиться и побежать что-то менять.
А если менять не побежишь, то и раскаляться нечего.
tv0roq 21.06.18 13:05
К концу тирады партнер рыбака уже не рад, что начал этот разговор и половину обвинений берет назад.
Как думаете, почему это происходит?
Партнер рыбака не видит ответной агресии и понимаетчувствует что дал лишнего, тот с кем он хотел вести войну, с ним не воюет, черезмерное эмоциональное вовлеченность, в итоге компенсация. как закон Ньютона в поле, сила действия равна силе продиводействия
В зависимости от тяжести обвинений в конце такого «разговора» партнер рыбака обещает со своей стороны много положительных изменений. То есть большую часть того, что он хотел потребовать, он готов взять на себя.
Почему?
Наверно тот же принцип, с силой действия и противодействия,
В ближайшее время после такого разговора (обычно рыбаки обещают все обдумать), партнер рыбака проникается любовью. СЗ рыбака растет.
Почему?
Партнер вложился сильно вниманием, эмоционально, слил границы, фигуры рыбака в поле партнера выросла, а потом продолжает расти от чувства вины, партнер продолжает думать о разговоре, в чем был не прав, похоже что хвост в его поле остается из за неэкологичного поведения.
evo_lutio 21.06.18 13:12
Вот ошибка очень вредная.
«Партнер слил границы».
Это хорошо что ли?
Слияние границ — это ужасно. Еще большее слияние границ ведет к более сильным конфликтам.
У вас получается, что рыбак заставляет партнера сливать границы, то есть баги партнера должны расти и расти, плохого мы становиться все больше, а значит конфликты будет разгораться сильней. Либо партнер должен уйти далеко под плинтус, а это неэкологично, в перспективе плохо обернется (поэтому отношения хищников временные всегда).
Наоборот с рыбаком партнер начинает немного делить границы и сам. Не может их по-настоящему слить. Поэтому и получается баланс.
Друзья, всем понятен этот момент?
Кто еще считает, что рыбалка — это заставить второго слить границы? Он может слить границы и сливать себя, но тогда его придется либо бросить, либо выстраивать границы тщательней, чтобы можно было нормально жить.
jane_bess 21.06.18 13:30
Хищники, наверное, поощряют слив второго, но до определенного предела, а дальше нужна дистанция. А если задача жить вместе долго и счастливо, то необходимо, чтобы второй тоже уважал границы, иначе будут конфликты и разочарования.
evo_lutio 21.06.18 13:57
И хищники и рыбаки выстраивают границы примерно одинаково.
Разница в том, что хищники подкрепляют положительно уход вниз и материальные вложения, а рыбаки нет или намного меньше (грань между экологичными хищниками и рыбаками тонкая).
Но хищник тоже не дает сливать с ним границы. Растворяться в его фигуре — да, присвоить его — нет. Это очень специфическое слияние.
Но это отдельная тема.
rishkaradz 21.06.18 13:06
Лет семь назад я часто в отношениях вступала в конфликты со взаимным потоком обвинений, да и с мамой тоже. Привычка скандалить привела к тому, что в столкновениях с прохладным плюсующим партнером или с человеком с лучшими границами, я заводилась и пыталась орать, пока он не выдаст хоть какую-то эмоциональную реакцию. Потом жалела из-за того, что столько пара ушло в гудок, а человек так и не принял мою точку зрения, ещё и свою не выразил, да и вообще в конфликте участвовала я по сути одна. Причём была настолько сфокусирована на себе, что даже не могла отрефлексировать, почему так вышло, что делать дальше, всё сводилось к «он плохой». Потом хотелось бегать извиняться. Наверное, из-за того, что понимала, как нелепо выглядела в истерике, и зачем-то на разные лады тарабанила одно и то же. Иногда думала «а вдруг он что-то хотел сказать хорошее и мудрое, а я просто не дала слово вставить?» но это уже от стыда был лаз в голову и примерка колпачков.
Сейчас мне кажется, что на меня давно никто не наезжает беспочвенно, и в основном с предъявленными фактами соглашаюсь, а на личности никто, кроме мамы, не переходит, сама тоже не перехожу. Я достаточно часто косячу, как дома, так и на работе, иногда мне об этом говорят, но в конфликты не выливается. Хотя с мамой ещё сложно держаться в границах, и я скатываюсь в агрессивные выпады типа «ну вот я такая ужасная получилась, и чё теперь?» На работе иногда замечаю, что слишком сильно рассыпаюсь в извинениях и посыпании головы пеплом, но редко. Обычно вовремя вспоминаю, что мои извинения никому нафиг не нужны, а нужны результаты. Может, я относительно мужа просто под плинтусом и не высовываюсь, но последний конфликт был больше года назад. Даже когда ему что-то не нравится, он выражает это внятно и не обидно, я стараюсь так же.
evo_lutio 21.06.18 13:08
То есть вы даже понять не можете, под плинтусом вы или у вас баланс?
Настолько слепое пятно?
Или кокетничаете, что «под плинтусом»? Если вы оба выражаетесь внятно и необидно, то где же плинтус?
fiona_20b 21.06.18 13:16
«В ближайшее время после такого разговора (обычно рыбаки обещают все обдумать), партнер рыбака проникается любовью. СЗ рыбака растет.
Почему?
«партнер находится в слиянии, он высказывает претензии и готов либо к тому что он продавит cвою точку зрения и vделает ее общей , либо к тому что второй будет спорить и уговаривать (тоже будет в слиянии ). Когда второй в границах и корректен, и говорит — я подумаю, это пугает первого, так как это четкий отказ от слияния.
evo_lutio 21.06.18 13:17
Да, партнер натыкается на границы и пугается, что его агрессия неотвеченная вызовет охлаждение.
fiona_20b 21.06.18 13:30
Это похоже как продавец загибает цену, ожидает возражений , чтобы поторговаться и снизить , а покупатель не торгуется, а вдруг разворачивается и уходит.
fiona_20b 21.06.18 13:31
Типа, ок, я понял про вашу цену, я подумаю .
evo_lutio 21.06.18 13:58
Именно не уходит, а обещает подумать, но первый не знает, что тот надумает и думает, что слишком много загнул.
yasna_krasna 21.06.18 18:52
Таким образом может получиться крючок — партнёр рыбака будет гадать, что же тот надумает, и растить его фигуру.
ulianaulanova 21.06.18 14:29
Получается разделить границы в конфликте? Расскажите, как вы это делаете, опишите механизм деления границ.
По мере чтения блога удается и локус внутрь править и границы делить, сейчас конфликты практически ушли. Помогает постоянная фоновая мысль о субъектности других людей и близких в том числе, о их собственных интересах отдельных от моих и их полном праве делать в своих границах то что им хочется, а не то что мне удобно. Стараюсь держать внутренний локус, но сложно пока быстро расслабляться по поводу того на что никакого рычага влияния нет, не тратить попусту энергию, бывает путаю территорию
irene_dy 21.06.18 14:56
Когда я начала читать блог, я себя считала совершенно счастливым человеком с единственной жизненной трудностью – свекровью. Я мечтала о том, как она уедет куда-нибудь далеко-далеко или мы куда-нибудь уедем, и абсолютно не видела других путей решения проблемы. В результате работы над границами проблема уменьшилась в разы.
Главное, что осталось – трудно иногда смотреть, как она общается с детьми, хочется их защитить от мозговыноса. А когда влезаю, чувствую, что лезу не в свое дело. Стараюсь не лезть и надеюсь, что дети смогут свои границы улучшить благодаря общению с бабушкой. Пока старший в ответ на требовательный запрос пытается учить бабушку в рамках своей компетенции и злится, когда она не верит ему, а верит телевизору, средний дистанцируется внутрь себя, отключая слуховой канал и младший, похоже, пойдет по его стопам.
Например, одна из проблем раньше была – свекровь пыталась меня заставить, чтобы я заставила что-нибудь сделать детей, на пруд там пойти или кашу съесть. И у меня тут была дырища – я злилась, но заставляла. Или доводила себя до такой степени злости, что начинала орать на свекровь. Сейчас я если не хочу заставлять, то просто говорю, пусть не делают, если не хотят, это не обязательно. Она, конечно, возмущается моим пренебрежением родительскими обязанностями, но все меньше, т.к. толку мало, и начинает с ними договариваться напрямую.
Или вчера, например, приехала она на дачу вечером и звонит старшему, чтобы тот ее на велосипеде от автобуса встретил. Я говорю ему, не надо мол, поехала сама на машине, встречать. Свекровь меня видит, и вместо здрасьте там или спасибо говорит:
— а что ж Андрей-то не приехал, совсем обленился что ли?
— Да он не водит машину пока что.
— Вещи довез бы, я бы и сама дошла.
— Ну, я решила Вас на машине встретить.
— А!
Собственно, я такой реакции примерно и ожидала, стараюсь делать для себя, а не для благодарности. В другой раз она хотела поехать в город, я собиралась туда ехать через 20 минут, сказала ей об этом. Нет, надо немедленно, ну ок. Убежала на автобус, минут на 5, наверное, меня опередила. Раньше я бы либо отвезла немедленно, либо злилась бы ужасно. И если бы отвезла, тоже злилась.
olgacoach 21.06.18 15:24
Главное, что осталось – трудно иногда смотреть, как она общается с детьми, хочется их защитить от мозговыноса.
Аналогичные ощущения были до недавнего времени. Чтобы не беситься, я старалась просто минимизировать нахождение вдвоем — завезла свекрови внука, чаю попила, пироги похвалила и бежать.
А пару лет назад на совместном мероприятии слышу, как она моему сыну 10 лет что-то нудно втолковывает, а он от нее уже не знает, куда деться, и немного огрызаться начинает. И вдруг думаю «А ну и ладно, пусть сын знает, что детей воспитывают по-разному. Может, будет больше родителей на фоне бабушек ценить)». И как-то с тех пор меня отпустило — пусть говорит, что хочет.
evo_lutio 21.06.18 15:37
Можно ещё выражать уважение бабушке. Внукам это полезно. Будут меньше огрызаться, а бабушка меньше ворчать.
То есть внук не только должен видеть, что ох, вот оно как, бывают и зануды, но и научиться обращаться с близкими занудами правильно — отшучиваться, спокойно выслушивать, с чем-то соглашаться.
nik_vik 21.06.18 15:20
Получается разделить границы в конфликте? Расскажите, как вы это делаете, опишите механизм деления границ.
еще на заре супружества, много-много лет назад решила для себя, что главное в отношениях — это уважение. А когда партнеры друг друга уважают, как-то автоматически не происходит многих неприятных вещей, и не говорится неприятных слов. Хотя по-молодости, конечно были и конфликты, и ссоры. Но не глобальные, и сохраняя уважение.
Сейчас конфликтов уже давно не возникает, но бывает, что мнения по какому-то вопросу с мужем расходятся. Тогда — выслушать его точку зрения, обдумать, привести свои аргументы, обсудить, выбрать вместе решение.
evo_lutio 21.06.18 15:27
Решила для себя, что уважение — это главное, и все пошло отлично.
А другие решают не уважать, поэтому ссорятся?
Как думаете, друзья, что у комментатора этого за ситуация в паре, судя по багам в комментарии.
tv0roq 21.06.18 16:01
Похоже на легкий дефолт, оба чуть чуть в плюсе, дружные соседи.
Отношения, это все же про двоих, для себя конечно много что можно решить, но это не значит, что второй решил так же.
evo_lutio 21.06.18 17:18
Да не в этом дело. Ключевое — решить.
Ну решили вы, а границы у вас ужасные, и толку-то?
А у автора комментария плохие границы. По чему это заметно?
arisu117 21.06.18 17:28
«когда партнеры друг друга уважают»
Оторванное от реальности плохое «мы».
«выбрать вместе решение»
Снова плохое «мы». В ответ на вопрос «как вы делите границы» — не «я делю границы так-то», а «мы обсудили, мы приняли решение».
В ответ на претензии партнера привести аргументы = вместо того, чтобы молча принять к сведению, сделать выводы и вести себя в границах, присесть на уши, заставить себя выслушать, потом заставить партнера «вместе принимать решение».
evo_lutio 21.06.18 17:32
Да, плохое мы, абсолютно неотрефлексированное. Буквально не приходя в сознание.
Но и кроме этого ещё много всего. Что?
Можете на эмоциональном уровне посмотреть: чем неприятен этот комментарий?
Баги всегда раздражают и их всегда легко узнать, если представить, что это рассказывают лично вам. Видите?
get_job_done 21.06.18 17:42
Штурманством. Разложила такая по пунктам чо как.
elleat 21.06.18 18:04
Хвастовством: «ай, да Я!» Плюс автор якобы сама до всего дошла, ещё до вашего поста.
make_me_day 21.06.18 17:31
В этом посте Вы пишете о тонкостях поведения в конфликте, настройке границ, а автор комментирует, в духе: так это просто, надо решить как я — и все получится. Обесценивает как будто информацию блога.
Возможно, это показатель плохих границ.
evo_lutio 21.06.18 17:35
Она обесценивает не только пост, а проблемы других людей.
Это Выскочка в короне большой.
nik_vik 21.06.18 17:36
штурман
make_me_day 21.06.18 16:11
Кажется, автор подстраивается под мужа — минус в дисбалансе. Во-первых, упоминает только уважение к партнёру, забывая о самоуважении. Во-вторых «автоматически» — как-то настораживает. Не бывает такого.
Похоже на избегание конфликтов со стороны автора.
evo_lutio 21.06.18 17:20
Вы все анализируете ее слова, а анализировать надо баги.
Мало ли чего вам расскажут о себе? Зачем это вообще слушать? Смотрите на границы человека.
zhabko_fluffy 21.06.18 16:27
«автоматически происходит»-это похоже внешний локус,как то само все
А в паре дисбаланс,где муж плюс,а она скорее всего в минусе-так как он ей высказывает претензии,а она слушает и подстраивается
evo_lutio 21.06.18 17:21
Дисбаланс и муж плюс, но видно это по другим признакам.
deiliste 21.06.18 18:05
Мне видится плюс мужа в том, что если бы он ее уважал и проявлял это, необходимости ей решать для себя про уважение не было бы. Она бы просто уважала супруга, а он ее.
То есть, возможно, ей пришлось его уваживать, так как иного варианта мирных отношений и решения конфликтов не нашла
solodka 21.06.18 20:23
Не бывает так, что комменарий «украшен» короной и багамиБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать, а в личной жизни хорошие границы.
С мужем она просто молчит: «выслушивает, обдумывает,» может робко возразить потом («привести аргумент»), но все равно будет так, как муж предложил. Ей кажется, что это общее решение, а это стах минуса возразить. У мужа нет повода конфликтовать, если его покорно выслушивают и согласны.
olgacoach 21.06.18 15:46
Получается разделить границы в конфликте? Расскажите, как вы это делаете, опишите механизм деления границ.
Мне кажется, я неплохо решаю конфликты с близкими методом компромисса, т.е. признаю, что интересы наши не совпадают, а, может, и противоречат, но надо договариваться, чтобы было максимально удобно всем.
Пример: у мужа хобби — рыбалка. На заре нашей супружеской жизни он разбрасывал рыболовное барахло по квартире. Лодочный мотор мог оставить посреди гостиной на месяц, удочки в коридоре раскидать. Хотя по другим вопросам в быту он был заботлив. Меня это злило ужасно. Я не истерила, но вела долгие нудные разговоры, обижалась, накручивала себя, что он меня не достаточно любит, раз не делает сразу, как я прошу.
А в какой-то момент, я посмотрела, как он ловко шагает через мотор в гостиной, неся мне ужин к телевизору, и поняла, что мотор и снасти в квартире ему реально не мешают. А вот по шкафам их раскладывать постоянно ему неудобно — долго собирать. У меня были слиты границы и я считала, что порядок для него так же важен как для меня. И, не соблюдая порядок, т.е. не делая, как нужно мне, он меня обижает. Но ему не был важен порядок, а был важен быстрый доступ к снастям.
И предложила я ему снять гараж для своего скарба, чтобы все удобно в одном месте хранилось. И конфликты прекратились.
evo_lutio 21.06.18 17:26
Противоречие: я думала порядок ему важен и не соблюдая порядок, он не делает то, что важно для меня.
Да, он не делает то, что важно для вас.
А вы это решили не видеть. То есть до конца не согласились, что своё удобство ему важней.
В следующий раз корона опять может упасть, когда окажется, что он ставит своё удобство выше вашего.
Лучше уж как-то это принять.
romashka43 21.06.18 18:32
Деталь про ужин тоже может быть проделкой короны. Да, на дискомфорт от беспорядка, который возникает у жены плевать, но ужин к телевизору приносит.
evo_lutio 21.06.18 20:39
В лепешку разбивается.
evo_lutio 21.06.18 20:42
Ему не плевать на ее дискомфорт.
Но почему он должен ей угождать и терпеть свой дискомфорт? Почему не она?
Почему всем королевнам так очевидно, что для них все должны делать? Даже и сомнений не возникает.
Это корона. Якобы их нестерпимо обожают, а они куда меньше. Да ладно выдумывать.
craving_matcha 21.06.18 18:28
К концу тирады партнер рыбака уже не рад, что начал этот разговор и половину обвинений берет назад.
У рыбака четкие границы, а у партнера-рыбы зыбкие. Рыбак точно знает, где заканчиваются его рычаги влияния и проводит границы по ним. А рыба проводит там, где увидела кусок повкуснее. Поэтому у рыбы слабая позиция, она не может свои границы защитить и при столкновении в конфликте ей приходится отказываться от претензий, отступать и даже сдавать свою территорию. Потому что действует вслепую, не видит или не берет во внимание реальный расклад сил.
evahappy 21.06.18 18:48
Получается разделить границы в конфликте? Расскажите, как вы это делаете, опишите механизм деления границ.
Иногда получается. Конфликт это когда у меня уже накатила волна эмоций несправедливости. Чаще это невербально сразу повисло в пространстве и у меня есть немного времени на выбор стратегии. После этого обычно ищу и обдумываю принцип, на который я опиралась, строя свои ожидания. Чтобы понять правомерность своих чувств. Есть ли рычаги, был ли договор, выполнила ли я свою часть ответсвенности. Если все «да», границы легче разделить на этом этапе. Обычно коротко что-то говорю и отстраняюсь, легче переключиться. Могу рычагом как-то повлиять.
Если ответы «нет», а так часто бывает, что договор я сама придумала, типа негласно же, свою ответственность и вклад преувеличила, рычагов нет. Тут не всегда хватает честности с собой в этом себе же и признаться, но если хватает, то границы делить проще. Видно, что губы раскатал на чужую территорию, и вся обида что не дали. Тут мне обычно стыдно становится. И радостно, что дошло это до меня раньше, чем я выдала претензии. Есть опыт, как горько осознавать это уже после наезда.
Самое сложное, когда очевидных ответов нет, на чьей стороне правда — не понятно. Тогда очень хочется вступить в разборки, выпотрошить все и взвесить. Узнать все мотивы и их на весы тоже. И свои рассказать, весомости добавить своим поступкам. Но есть опыт, что это бестолковая затея. У каждого своя правда. Эту фразу и повторяю себе. Решение вопроса вижу как «время покажет». Так получается разделить границы боле менее.
evo_lutio 21.06.18 20:38
Если очень хочется узнать, на чьей стороне правда, значит нет никакого понимания про «у каждого своя», есть слияние границ. Повторяете себе фразу, а слияние границ повторение фраз не снижает.
«По опыту» — если бы это помогало, у всех стариков были бы отличные границы. А фиг там. Не влияет опыт сам по себе.
Впервые опубликовано — evo-lutio