Озон, Назон и женская одежда

«Новую подружку» Франсуа Озона я посмотрела давно, а сейчас вспомнила в связи с тем, что прочитала у Овидия Назона про Геракла и Омфалу.

Тем, кто не знает эту историю, я расскажу.

Геракл был великим героем (ну это все в курсе) в конце концов он даже стал бессмертным, совершив свои 12 подвигов. Само собой, эти 12 подвигов имеют алхимические толкования, но речь сейчас не об этом. В истории его подвигов есть один забавный эпизод, который, несмотря на то, что очень мал, стал сюжетом для множества известных картин и произведений. Разные живописцы в разные века отражали этот сюжет в своих картинах. Не обходили его и поэты. За что же такая честь?

Эпизод заключался в том, что Геракл, который в наказание за убийство того, кого не надо, был отправлен Гермесом в рабство к царице Омфале, наряжался в ее платья. ШОК. Пустяковый этот эпизод был отражен в древних фресках, так однозначно, что иначе не растолкуешь, и все-таки многие старались Геракла оправдать.

Овидий, например, преподнес историю так. Дескать, бог Пан, известный развратник, присмотрел Омфалу, пока она прогуливалась со своим мужественным рабом-любовником у ручья (тот, как полагается, был обряжен в свою львиную шкуру, конечно же) и стал к ней приставать. То есть Пан стал приставать к Омфале, которая была в своем красивом женском платье, а ее раб Геракл — как полагается, в мужском. И тогда, чтобы проучить похотливого Пана Омфала придумала потрясающе остроумную шутку. В платья ее нарядился Геракл и стал поджидать Пана в ее спальне, ночью, а когда Пан явился, дал ему такого пинка, что тот отлетел. От обиды Пан стал распускать сплетни, что Геракл носит женские платья и головные уборы.

Из всей этой нелепой истории можно сделать только один вывод. Овидию, несмотря на всю широту его взглядов, было за Геракла неловко. Так, что даже дар гениального драматурга ему на время отказал, и ничего лучше этой сумбурной истории он придумать не мог. Несмотря на все свои захватывающие Метаморфозы.

Овидий словно забыл о том, что сам Тесей явился в Афины в женском платье, в которое его нарядила его мать Эфра. Передав ему, кстати, тайны мастерства, благодаря которым Тесей соблазнил Ариадну, сверг Медею, покорил царицу амазонок Антиопу и сделал еще много всего пикаперского. Но не суть. Суть в том, что Тесей женского платья при входе в Афины не стеснялся и это известный многим историкам факт. То есть это не только Грейвс описывал. Также не слишком чурался женских платьев Дионис, которого по приказу Зевса в младенчестве растили как девочку. Диониса, кстати, нередко идентифицировали с Паном.

А Овидий женские платья на мужчинах презирал. В его время мужчинам такое носить было уже позорно. Поэтому он и придумал всю эту нелепую историю с Паном. Как будто прямо у ручья Геракл не мог отвесить Пану пинка, а должен был сделать это именно в спальне Омфалы, нарядившись в ее платье. Зачем царице в спальне платье, и какую роль это платье играло в темноте для Пана, понять невозможно.

Но вернусь, пожалуй, к Озону. Озон в отличие от Назона этой темы стесняться не стал. Хотя после Альмодовара это было не так уж сложно. По отзывам, российская публика восприняла фильм неприветливо, многие писали, что ушли сразу после начала и долго чувствовали тошноту. Соль фильма в том, что главная героиня хоронит любимую подругу, а потом застает ее безутешного супруга с новорожденной дочкой, в платье подруги и парике, ну и в макияже. То есть супруг оказывается транссексуалом, как снег на голову. Озон пытался показать бурю сложных чувств: с одной стороны латентная женская бисексуальность, с другой стороны латентный мужской транссексуализм, и при этом человеческая дружба и тяга друг к другу двух андрогинных сердец.

Главный герой, на мой взгляд, уродливая копия самого Озона. То есть Озон, на мой вкус, хорош собой, а актер, исполняющий главную роль, некрасив или даже уродлив, но тем не менее, на него похож. Но это не значит, что я думаю, будто у Озона самого есть страсть к переодеванию. Скорее всего, его интересует преодоление гендерных различий.

По статистике трансвеститы почти всегда гетеросексуальны (Озон – открытый гей), иногда бисексуальны, но предпочитают женщин. Трансексуалки (мужчины, стремящиеся стать женщинами), кстати, тоже чаще всего предпочитают женщин, как это ни странно. То есть в то время, как простому обывателю кажется, что мужик стремится стать бабой исключительно ради того, чтобы спать с мужиками, в реальности все обстоит совсем иначе. Немалый процент транссексуалок асексуальны, и более половины заявляют о своей ориентации на женщин, оставшаяся часть бисексуальны, а выбирают только мужчин весьма незначительный процент. То есть, в основном, транссексуалки — это люди, которые не любят мужской гендер, ни на себе, ни на других. Они любят женское. И это довольно логично, хотя и парадоксально на взгляд тех, кто мыслит со своей колокольни.

Главный герой в «Новой подружке» говорит про свою умершую жену: «С ней я забыл про свою страсть к женской одежде, мне хватало ее женственности» и это очень типично для транссексуалок, они культивируют женственность и часто довольствуются лишь тайной идентификацией с любимой, поскольку боятся встретить ее негативную реакцию. И правильно боятся. Большинство женщин реагируют на это плохо. Судя по отзывам, российские женщины восприняли тягу героя как акт мазохизма и унижения. Овидию, похоже, это тоже казалось унизительным, поэтому он стремился оправдать Геракла.

Но Геракл вряд ли чувствовал себя униженным, когда наряжался в платья Омфалы. Скорее наоборот. Если верить Грейвсу, Ревийю, Бриффо и др. эпизод с Омфалой – отголосок древнего обычая, когда цари-жрецы не играли никакой самостоятельной роли, но иногда заменяли цариц-жриц во время обрядов, наряжаясь в их платья. То есть мужчины воспринимали переодевание как честь и торжественный момент посвящения, а не как унижение и издевательство или мазохистический акт.

Неправда ли, нравы здорово изменились? Причем изменились они уже во времена Овидия, и с тех пор остаются во многом теми же. До сих пор мужчина, надевающий на себя женские тряпки, — несчастный изгой, страдающий от гендерной дисфории, и режиссер как бы просит зрителей проявить к нему толерантность. Создается ощущение, что сам Озон считает героя жалким, так он его изображает, хотя я могу ошибаться. Возможно, жалким Озону герой не кажется, а кажется просто своеобразным.

В древнем же мире род определялся по матери, вокруг матери и собирался род. Внутри рода не было сексуальных связей, дабы избежать рождения неполноценных детей. Существовала экзогамия – строгий запрет на сексуальные отношения внутри рода, то есть то, что сейчас называется «семья» полностью исключало любой секс. Семья – это мать и ее дети, сыновья, дочери, дети дочерей от мужчин другого рода. Детьми мужчин считались их племянники, дети сестер. Мужчина из другого рода брался на ограниченный срок, а потом изгонялся.

Именно этот обычай (описанный, в частности, Энгельсом), отражен в мифе о Геракле и Омфале. Он служил ей два года, она родила от него детей, но он имел статус раба (как все временные мужья в то время) и поэтому для него была настоящая честь облачаться иногда в ее царское платье.

С тем же обычаем, кстати, связан миф о Тесее и Ариадне. Овидий, да и некоторые другие тоже, из более поздних, патриархальных времен, любили преподносить все так, будто Тесей бросил ее, а она безутешная рыдала на острове, лицом в песок, пока ее не подобрал Дионис. Но Ариадна физически не могла покинуть территорию своего государства, она, на минуточку, была там царицей. Царицы не покидали свои земли, они ими владели. Представьте себе, что действующий президент нашей страны рванул бы за какой-нибудь девой на ПМЖ в Америку? Примерно так же, только еще нелепей, выглядела бы Ариадна, поехав за Тесеем в Афины.

Но и Тесей остаться не мог, возможно и хотел бы, но никому он на Крите не был нужен, к роду Ариадны он не принадлежал. Мужа в те времена критские царицы брали на короткое время. Два года у Омфалы – это даже много, брали на год, и это только царицы, а простые смертные и того меньше. Дальше «сделал дело, гуляй смело». А рожденные дети считались детьми бога. В случае Ариадны – детьми Диониса, к примеру. В случае матери Тесея – Посейдона. То есть мать Тесея тоже попользовалась Эгеем и выпроводила его в Афины. Таков был обычай в те экзогамные первобытно-общинные времена.

Во времена Овидия, когда и частная собственность и римское отцовское право были в самом расцвете, напоминанием об этом обычае остались весталки в храме Весты (Гестии). Весталки были единственными римскими женщинами, обладающими имущественными правами, к ним переходило наследство от отца, у них были все права мужчин и даже больше (например, за простую грубость, сказанную весталке, преступника подвергали смертной казни). Единственное «но»: весталки должны были хранить целомудрие, чтобы не осквернять священный огонь. С древних экзогамных времен огонь рода (а Рим был как бы одним большим родом, и происхождение его было кстати тоже от весталки, матери Ромула и Рэма, родивших их от Марса) должны были поддерживать женщины, неприкосновенные для мужчин рода. В случае с весталками это вылилось в их абсолютную неприкосновенность.

Отцовское право предполагало, что все нажитое отцом должно остаться в его роду, дочь отходила в другой род, поэтому наследовали только сыновья. Весталка могла наследовать отцовское имущество, поскольку она ничего не уносила в чужой род. Но сам обычай весталок остался в память о тех временах, когда главной была мать, материнское право было священным, мать считалась посредником между родом и богами, олицетворяла богиню. В память об этом во времена Овидия весталка считалась священной особой, ее слово в суде уважалось, а если осужденный случайно встречал весталку на улице, он считался прощенным, несмотря на приговор.

Интересно, что одежда весталок является священной и для римского католичества. Специальная повязка весталок, которая называлась и называется инфула, служит знаком отличия для высшего духовенства. (Повязка с женской головы, между прочим). Белые одежды, подобные одеждам весталок, стали первыми одеждами христианских священнослужителей.

Однако сюжет фильма Озона все равно людей шокирует.

Комментарии

aylie_serinde    18.03.15 23:56
О, как интересно, спасибо большое за этот экскурс в историю, я, неуч эдакий, не знала ничего раньше об экзогамии в древней Греции и о матриархате (это ведь он, да?)
У моей любимой писательницы, Урсулы Ле Гуин, есть рассказ о племени, в котором был как раз такой уклад. Особенно я сломала голову о тот факт, что детьми мужчин считались их племянники, дети сестер. Оказывается, она это не выдумала, как многое другое (например, двуполых обитателей планеты Зима, которые в течение жизни периодически меняли свой пол неоднократно, будучи попеременно то женщинами, то мужчинами — причем в пределах одной пары, то есть партнеры по сути просто менялись ролями, были мамами и папами по очереди).

evo_lutio    19.03.15 00:02
Нет, это не совсем матриархат. Власти экономической у женщин не было, делилось поровну, но род собирался вокруг матерей, поэтому почитания было больше, и сакральная власть была.

sava_ya    19.03.15 03:17
Так Геракл, переодеваясь, нетолько унижения не испытывал, но и никакй гендерной дисфории тоже, как я полагаю, не чувствовал. Даже в царском платье ощущал себя мужчиной, а не метался в поисках своей идентичности.
А вообще, эта проблема с неприятием своего пола, определением своего гендера, насколько она серьезна, масштабна и действительно актуальна? Или если б о ней не звенели на каждом углу, то и людей задумывающихся, мужчины они или женщины, было бы меньше? Мне кажется, что у мнлгих такой проблемы на самом деле и нет изначально, просто за компанию, чтобы выделиться или почувствовать себя не таким как все и начинают копаться в этих дебрях. Хотя, может я ошибаюсь.

evo_lutio    19.03.15 07:53
Ну как Вы думаете, актуальна ли была проблема пола в Риме при Овидии, когда женщины не имели никаких прав имущественных, а мужчины имели? Был ли пол ерундой, о которой можно было бы не задумываться вообще?

e_movo    19.03.15 13:48
Если интересно — у меня вопрос о половой принадлежности возник года в три.
Мало того, что мне неинтересно было на тот момент общественное мнение по этому поводу, так оно еще в те годы и не озвучивалось, даже если существовало — именно по этому вопросу, я имею в виду.

Комментарий удален

ext_1016859    19.03.15 07:25
Мне кажется, нетрадиционная сексуальная ориентация слабо связана с гендером. Она давненько исключена из перечня психических расстройств. Не всех, правда, уведомили.
Ну а шок вызывает всё, что не соответствует традиции. Если человек привык к чему-то и нейроны уже выстроились определённым образом, любой раздражитель, который рвёт эти связи, воспринимается агрессивно.
Тем более не так давно в нашей стране именно гомосексуальные отношения были одним из основных векторов распространения СПИДа, которого боятся совсем не напрасно. Сегодня это уже не актуально, но социальные программы, о которых говорилось в прошлом посте, меняется хоть и быстро, но не так быстро)

evo_lutio    19.03.15 07:51
Угроза СПИДа — это рационализация страха, конечно.

Но гомосексуальность вообще обсуждать не стоит. Она тут не при чем.

Пост про гетеросексуального Овидия, гетеросексуального Геракла, и даже герой фильма Озона гетеросексуален, в целом.

tereza_battista    19.03.15 08:39
Эво, а по-моему Геракл все же бисексуален. По крайней мере, существует миф о прекрасном Гиласе. Я помню, как меня поразил этот факт, потому что, ну кто же может быть мужественнее Геракла среди богов и героев, и вот нате вам был влюблен в красивого юношу.

evo_lutio    19.03.15 09:00
Ну там по-разному, смотря в какое время жил пересказчик мифов.

В принципе, мы все знаем о вкусах Древней Греции.

Я имела в виду, что пост о гетеросексуальной стороне: об отношениях М и Ж.

ext_1016859    19.03.15 09:17
Я заговорил об этом, потому что многие, в том числе и автор предыдущего комментария, мешают кроссдрессинг и гомосексуальность в одну кучу. Ложные срабатывания понятны, никому не хочется разбираться в устрашающих вещах. Потому и рационализация разных страхов легко в одну кучу сливается. Но вообще согласен, не совсем в тему.
А то что устои у отдельных людей ломаются может быть связано с тем, что устои очевидно не идеальны и люди то и дело сталкиваются с противоречиями, которые заставляют выстраивать новое мнение. Пока противоречие не возникает, комфортнее оперировать сложившейся традицией.

Комментарий удален

evo_lutio    19.03.15 07:47
Более интересно не откуда шок, а как некоторым удается довольно быстро перестраиваться.

Шок-то как раз не удивляет. Вы же не думаете, что любую ломку устоев человек должен встречать с радостным любопытством? Тогда никаких устоев вообще не сохранилось бы. Их поддерживает страх изменений, который до определенной степени совершенно нормален. Потому что все привычное — это уже проверенное, способствующее выживанию, а все новое — это прямая ему угроза. На самом деле прямая. То есть только часть из этого может быть на пользу, но и то, если будет встроено так, чтобы не разрушить все другое.

Комментарий удален
Комментарий удален

evo_lutio    19.03.15 16:46
Ну да. «Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст».

И ведь, действительно, эти стиляги смотрели в сторону Америки)

majasuave    19.03.15 18:02
В последнее время изучаю трансов и исламский феминизм, общаюсь с ними

парадокс в том, что при смертной казни за гомосексуализм — Иран на 2 месте по операциям смены пола после Таиланда, а Ахмадинежад дает гос. гранты на операции и гормоны £2,250 ( € 2,766 US$ 3,625) и займы после операции на бизнес £2,750 ( € 3,380 US$ 4,429) http://www.gaystarnews.com/article/iran-performed-over-1000-gender-reassignment-operations-four-years041212

+ в Иране был период Династия Qajar (1785 — 1925) когда в моде были усатые женщины и бритые мужчины
http://news.harvard.edu/gazette/2002/03.14/03-najmabadi.html
by Afsaneh Najmabadi for @Harvard_History

Видимо, геи «расшатывают» экон. иерархию гендера, а трансы «усиливают»? то есть отдаляют момент получения прав женщинами?

Недавно в 2012м Саудии спортзалы женские закрывали, а девочкам спорт в школе то разрешают, то запрещают, хотя идет многолетняя борьба за женский спорт в исламе (явно финансируемая корпорациями, но все равно полезная, да и сами женщины медали завоевывают)

Еще примечательно, что Ватикан и Саудия оба в списке 5 стран, где у женщин нет права голоса, и обе «столицы религий», но при этом все внимание и гнев запада на Саудию

Еще на тему гендера в древности: gender crit трансы (и радфем) в онлайн и газетных битвах против того, что модные pro-porn трансы идеологи искажают и присваивают (все что плохо лежит) историю индейцев Америки, где «two spirit» на самом деле были признаком более патриархальных племен, а в менее патриархальных племенах не было нужды их маркировать
http://culturallyboundgender.wordpress.com/2013/03/09/toward-an-end-to-appropriation-of-indigenous-two-spirit-people-in-trans-politics-the-relationship-between-third-gender-roles-and-patriarchy/

evo_lutio    19.03.15 18:25
Это логично, что операции по перемене пола нужны только пока существует пропасть между гендерами.

Только пока человеку предписывается определенный стиль поведения, связанный с полом, он может ощущать дисфорию гендерную.

Если предположить, что пропасти между гендерами уже нет, и свободно существуют всякие агендеры, к операции по перемене пола будут прибегать не чаще, чем к операциям по абсолютной перемене внешности (не просто устранение недостатков, а полная и принципиальная перекройка образа). То есть такое есть и останется, всегда будут расстройства у людей, связанные с отрицанием своего тела, но их будет очень мало, и они будут успешно корректироваться не только операциями.

Комментарий удален

doostdarem    19.03.15 05:25
Овидий по Ахиллу в женском платье и с пряжей в руках тоже проехался неслабо и вообще пел сугубо мужественный, неметросексуальный, близкий новорусскому человеку стиль: волосы не завивать, ноги не брить, это глупости для баб, мужу небрежность к лицу. А между тем как раз самые индоевропейские настоящие мужики глазом не моргнув переодевались, кроме Геракла с Ахиллом, Арджуна , Один и Тор как минимум.

А кросс-дрессинг в другую сторону, как с Афиной, это тоже такой же природы?

evo_lutio    19.03.15 07:42
Так дело не в Овидии, а в нравах того времени, о которых я пишу. Совершенно понятных нравах, я ведь не удивляюсь, что женская одежда была презираема, я пишу, что это совершенно очевидно, поскольку римское право женщинам предоставляло почти ноль, если это не весталка. То есть честь от переодевания в женскую одежду прямо связана с положением женщин в древнем мире. Как и унижение от этого в римские времена, которые до сих пор актуальны, поскольку женщины экономически зависимы до сих пор. А там где менее зависимы и более уважаемы, там и отношение к женскому, и к одежде женской тоже, совсем другое.

Овидий как раз к женщинам очень хорошо относился, с большой любовью и пониманием. И кстати, у него есть даже произведение «Притирки для лица», где он рассказывает женщинам рецепты косметических снадобий.

Про «индоевропейских настоящих мужиков» я не знаю, что сказать. Они были герои, но героизм тогда с мужским полом не связывался, поэтому выражение про настоящих мужиков не совсем уместно, как мне кажется. Думаю, что они потому и переодевались, что был родовой строй, женщины почитались как начальницы рода, отсюда и богини были в большом почете, либо боги андрогинные. Это и определяло то, что женская одежда не была одеждой парий, а была совсем наоборот.

То есть тут весь вопрос в экономике и в юридических правах. Только в этом.

Какую природу кросс-дрессинга Вы в виду имеете?

doostdarem    19.03.15 18:35
Я их назвала мужиками, потому что эти герои, кроме Одина, были как раз вполне маскулинные. Хоть передевание их и не лишило маскулинности, но все-таки оно было forced upon them женщинами в женских целях. Более древние андрогинные боги (Один наверное к ним, не знаю) меняли пол сами, изнутри, хоть тоже часто с хитрыми целями.

Про Афину мне интересно, поскольку она очень яркий пример андрогинной богини: носит мужскую одежду, занимается мужским делом, Зевс ее родил, но при этом она не архаичная мать-отец в одном флаконе, а такой вполне современный архетип бизнес-вумен, и с сыном ее от Гефеста ее тоже в очень современном ключе история.

evo_lutio    19.03.15 18:49
Афиняне отрицали, что Эрихтоний был сыном Гефеста, они считали его сыном Посейдона. Как и Тесея, в принципе, тоже. Но в любом случае Афина осталась девственной и не вынашивала его.

Неприкосновенность женщин рода это все-таки важная тема, когда речь идет о самых почитаемых и главных богинях.

Афина — прекрасная богиня, на мой взгляд. Она побеждала самого Ареса, и вообще никогда не была никем побеждена.

Но я все равно не поняла вопрос, что насчет Афины неясно? Нормальная богиня. Полноправная, сильная, красивая. Я не совсем понимаю, что такое мужественность и женственность отдельно от гендерных ролей, связанных с экономикой. То есть мне непонятно, чем богиня от бога отличается, Вы же видели, наверное, статуи Афины, она вполне мускулистая. Не Геракл, конечно, но Аполлон вполне. Артемида, кстати, близнец Аполлона, их иногда изображали практически идентичными.

alekseia_anna    19.03.15 07:43
Люблю такие Ваши посты. В списке дел теперь значится: перечитать Мифы ДГ.

То, что люди вставали и уходили в начале фильма — может быть дело в том, что многие поход в кино расценивают как отдых, развлечение (ну и что, что режиссёр — Озон)), а тут думать нужно, чувствовать и быть хотя бы немного толерантным?
Ну и тот момент, что у нас сейчас идёт постоянное противопоставление Европе…

evo_lutio    19.03.15 08:01
Так это нормально, когда кино — отдых. Если негативные эмоции, нужно уходить. Еще не хватало принуждать себя чувствовать, когда противно.

Пост не про толерантность, честно говоря. А про то, что Гераклу толерантности не требовалось, он наслаждался тем, для чего теперь нужна уже большая толератность, чтобы не вырвало. Представьте себе разницу. Но не для того представьте, чтобы осудить за нетолерантность, а для того, чтобы сопоставить с положением женщин. То есть пока положение женщин высокое, одежда их ок, когда положение женщин низкое, для того чтобы мужчина надел их одежду, нужна толерантность.

alekseia_anna    19.03.15 11:23
Нет-нет, мне связь между женской одеждой и отношением общества к женщине понятна. Вы в посте очень ясно написали.

Нужно фильм посмотреть, а то ведь никогда не говори «никогда» ( это про то, что я бы не ушла:))

evo_lutio    19.03.15 11:34
Да фильм так себе, честно говоря, может и не стоит время терять.

Посмотрите лучше мой любимый фильм Озона «Ангел»)) Вот это полезный фильм очень.

Или еще новый, наш «Духлесс-2», там такой симпатичный мужчина) Если у женщин фрустрация любовная, например, может помочь. Но это не для Вас, правда, у Вас есть муж и особая ситуация. Это для незамужних, разочарованных))

you_as_be    19.03.15 12:52
А Ангел чем полезен, если не сложно, в двух словах, можете намекнуть? Очень интересно Ваше мнение, чему он учит.

evo_lutio    19.03.15 13:19
Если Вы видели, и не знаете, чему он Вас учит, значит ни чему.

you_as_be    19.03.15 13:33
Не видела, но «мойша напел», да еще в таком ключе, что отбило когда-то желание смотреть, вероятно, изложили суть однобоко. Обычно кино смотрю по рекомендации, очень трудно просто взять и начать произвольное смотреть. Поэтому и спросила, извините.

evo_lutio    19.03.15 08:11
Да, честно говоря, Озону тоже довольно противно, как мне кажется.

То есть вот Озон как раз хочет быть толерантным, преодолеть неприятие таких не совсем нормальных людей. И это заметно по всему.

alekseia_anna    19.03.15 11:29
Посмотреть фильм — ещё один пункт в списке дел. А то чувствую себя много немного не в теме

ira_autumn    19.03.15 07:46
Однажды поздно вечером я ждала своего транспорта на остановке, кроме меня тут же стоял еще один человек. Потом он зачем-то ко мне обратился и я поняла, что ошиблась с его полом. Сейчас я уже не помню, в какую сторону ошиблась: то ли думала, что стою с мужчиной, а оказалась женщина, то ли наоборот. Но я до сих пор помню ужас и отвращение, которое испытала. Вот просто ФУУУУУУУУУУ такое. До тошноты, как зрители, ушедшие с показа фильма Озона. Совершенно непонятно, почему. Какое вообще мне дело до пола незнакомого человека, который просто стоит рядом? Вероятнее всего, он сказал что-то вроде «вы не знаете, стоит ли ждать дальше? допоздна ли ходят эти маршрутки?» Какая разница, мужчине или женщине ответить на такой вопрос? Более того, я даже не осознавала, что заметила пол стоящего рядом человека, пока не обнаружила, что ошиблась. Но меня аж передернуло.
Поэтому несмотря на то, что ваш пост прочитала с большим интересом, спасибо,
я, вероятнее всего, оказалась бы в числе шокированных зрителей. Мне вообще кажется, что именно это нормальная реакция (я понимаю свою ограниченность, но мне правда так кажется). И Тесей не стеснялся ходить в женском платье только потому, что да, в мужественности своей не сомневался, к платью симпатией не пылал: мало ли? ну платье, могу и в платье.
Вот как я ношу брюки: с удовольствием, не потому, что считаю их мужскими, мои брюки женские. Это нормально и воспринимается спокойно.
А вот нарушения гендерных ролей почему-то пугают и вызывают отвращение.
А у вас, Эволюция? не вызывают? это только мое ощущение, профессиональные психологи, например, больше видели и потому спокойно к такому относятся?

evo_lutio    19.03.15 08:03
Нет, Тесей не потому относился нормально.

Я уже устала объяснять в каждом комментарии, почему) И пост написала, и в комментариях повторяю, но, видимо, никак не доходит, почему же мужчинам так противно женское, и женщинам противны мужчины в женском. И почему в первобытно-общинном строе было не так.

thalee_kaya    19.03.15 08:18
Прошу прощения, что не Эволюция, но вот хочу присоединиться к дискуссии, хорошо Вы прям сформулировали основную проблему)

Да, у меня бы вызвало отвращение в тот период моей жизни, когда я пыталась вот прям фчувствоваться в свою гендерную роль, а вернее даже, не гендерную роль, а сексуальную) А не просто — быть собой и заниматься своими делами.
Ну то есть, я думаю, что здесь дело — во внутреннем чувствовании, восприятии себя. Если оно внутри себя излишне сексуализированно, то будет отвращение. Если сексуальность не намагничена, то вообще не думаешь про пол другого человека, ни сознательно, ни бессознательно, не варишь внутри себя какие-то сексуализированные образы и тогда будет пофиг, потому что про свой тоже не думаешь. Хотя, наверное, меня сейчас не все люди поймут) Сексуальные — не поймут) Не поймут даже, как это — не думать))) Совсем молодые, особенно))

То, что наше общество излишне сексуально намагничено, как подросток, и большинству людей сильно не пофиг, это да, очень заметно) нормально ли это — ну.. лично я думаю, нет) потому что мешает. жизнь же не только и не столько из половых отношений состоит?

estera    19.03.15 09:14
Мне нравится асексуальная внешность, условно скажем, в духе эльфов из фэнтези и компьютерных игр: пол у такого персонажа на вид и не определишь.

А вот когда люди явно не ангельско-эльфийского фенотипа выглядят андрогинно, так что пол не различишь, меня это всякий раз невольно дергает. Как так — тело есть, а пола нет! Именно у женщин. Причем отдельно дергает то, что андрогинная внешность у женщины — она всегда по сути искусственная, сделанная с помощью фитнеса, ухода, стрижки, подбора одежды, к ней приложили определенные усилия. А естественная — то есть неухоженная — женщина андрогинной редко бывает: вес набирается обычно по женскому типу, волосы — длинные, в хвостик или косу, одежда наиболее простая и доступная — опять-таки не андрогинная, а чтобы найти подходящую мужскую рубашку или водолазку — надо еще усилия приложить. Неухоженная внешность не дергает совсем — ну некогда человеку этим заниматься, зато у нее, наверное, докторская на подходе или пирожки лучшие в мире, а ухоженность в сторону мимикрии под мужчину — напрягает.

Хотя я прекрасно понимаю, (а) что это не мимикрия под мужчину, а просто практичность, (б) почему и зачем так делают и (в) что именно за такой внешностью — будущее. Но я-то в будущем пока еще только одной ногой, а другой — таки в прошлом 🙂

thalee_kaya    19.03.15 09:29
а почему дергает, что внешность есть, а пола нет? Меня не дергает. Мне наоборот противно, если кто-нибудь начнет рассказывать про физиологию Мастера Йоды, Дарта Вейдера, супергероев. Они для меня ассексуальны. Мне детей от них не рожать)

Но я не знаю, что у меня за диагноз))) Может, это плохо)))) Может, мне нужно страстно хотеть их всех и испытывать отвращение, если уважаемые мной люди оказались неправильно идентифицированы мной? Более того, у меня есть пример, когда в кино был очень красивый инопланетянин, Высший Разум, и как я к нему отнеслась, когда оказалось, что актер — не очень красивая женщина. Ну я была разочарована, что она не очень красивая без грима) А что женщина — так ок, какое там отвращение. Я приняла это наоборот, как должное. То есть, я была бы разочарована, если бы я влюбилась в такого актера, а потом оказалось, что ребенка от него родить не выйдет, но отвращение не испытывала. И вообще, меня в большей степени пленил Высший Разум)

evo_lutio    19.03.15 09:41
Как-то Вас в крайности кидает.

То Вам противно от физиологии персонажей, то Вы спрашиваете не нужно ли их всех страстно хотеть.

А вот как бы посередине остановиться? И физиология непротивна, и секс интересен, и не бесит чужая сексуальная озабоченность, но и собственной озабоченности чрезмерной тоже нет.

thalee_kaya    19.03.15 16:33
)) Это да, про крайности. Пока не очень понятно, как выглядит середина, но все же это в большей степени утрирование с моей стороны. Откровенно говоря, озабоченные люди не раздражают, если на расстоянии вытянутой руки) физиология не особо удивляет ребенка медработника, обычно это я могу удивить, так что приходится сдерживать души прекрасные порывы поделиться с окружающими своими тонкими знаниями) Но иногда прям совсем не в тему и глаз режет, так что, думаю, прекрасно понимаю тех, кто говорит об отвращении.

Опять же, глобально, как экономист по образованию, я «интуитивно» понимаю всю правильность мысли, высказанной в посте) Маркс-Энгельс, базис, надстройка, то да сё) Мое маленькое частное высказывание, строящееся на маленьком личном наблюдении, надеюсь, привольном, касается именно конкретного комментария, и конкретного вопроса, на мой взгляд, важного и интересно: отвращения. Такое яркое чувство может быть связано именно с собственной яркой сексуальностью и сексуализированием окружающих, осознанным или бессознательным. Которые, кстати говоря, может вообще в этом и не нуждаются, на минуточку) И не виноваты не в чем, а просто на остановке рядом стояли) Именно отвращение является проблемой, а не эти люди. И моей так же, повторюсь, оно мне знакомо)

estera    19.03.15 10:11
Не, для меня внешность — это не синоним телесности. Трудно объяснить.

onraisor    19.03.15 12:55
противопоставление естественной и искусственной женщины как-то нехорошо корябает.
волосы не стричь теперь?
понятно, что бодибилдерша — может странно выглядеть. но это вроде как крайность, но вы даже фитнес сюда занесли.
худой девушке нужно приложить усилия, чтобы как раз-таки женскую рубашку найти, например. они все широкие.
вы уверены, что верно используете слово «андрогин»? а от андрея пежича тоже не по себе?

estera    19.03.15 13:22
Для меня уход за собой — не ругательство, а норма. Когда у людей становится больше денег — они начинают ухаживать за собой. Некоторые — с уклоном в гиперженственность, некоторые — в практичность. Второе пока еще диковинка: видно, что женщина ухоженная — но почему-то не на каблуках. Я даже покаяться готова — патриархальные стереотипы играют.

evo_lutio    19.03.15 13:36
Это не патриархальные стереотипы все-таки. Это другое.

Патриархат не ставит женщин на каблуки. Патриархат разный бывает. В основном, он религиозный, то есть платок на голову или даже чадра, никаких каблуков и тем более мини-юбок. Патриархат ориентирован на то, что женщина — в доме, и работа ее там, и жизнь. Никаких каблуков.

Каблуки начинаются как раз тогда, когда патриархат ослабляется. Это — начало освобождения женщин. Но начало только. Здесь женщина уже не выполняет норм, она начинает соблазнять и все-таки использовать внимание мужчин. Но да, она все еще очень зависима, но уже не так, как раньше. Это бывает либо в тех слоях патриархата, где свобода женщин больше, либо при ситуации ослабления патриархата.

Это важно выделять, чтобы было понятно, что это за нездоровая тенденция такая — обнажить свое тело, разукрасить его, надеть шпильки, выставить себя как товар, и понять, что это такой этап — начало рынка, когда люди начинают спекуляцией заниматься, перепродавать что-то купленное рядом, то есть мелкий такой рынок. Когда женщины осваивают профессиональную сферу и начинают продавать свои способности на рынке труда, каблуки постепенно становятся все меньше и меньше.

onraisor    19.03.15 14:56
по-моему, наоборот, ухоженная и небедно одетая женщина не на каблуках — сплошной позитив. каблуки давно признаны бедой и прогибом. сейчас все в курсе, что это пытка для женщины и ее здоровья. каблуки носят вопреки здравому смыслу, чтобы проще было чего-то добиться кокетством.
что за женственность и что такое гиперженственность? каждому — свое, в лучшем случае. такие вещи на других лучше не проецировать, а то потом начинается «женщина должна… «, и вечно должна кому-то другому.

estera    19.03.15 15:07
Сказано же — субъективные ощущения. Еще епитимью на меня наложите за то, что «чувствую неправильно».

evo_lutio    19.03.15 15:15
Я думаю, Вы пытаетесь честно формулировать субъективные ощущение, а оппонентка скорее формулирует, как с ее точки зрения было бы правильно.

Но оторванное от ощущений «правильное» очень часто подводит.

Например, вот это. «Каблуки носят вопреки здравому смыслу, чтобы… и т.д.» — обвинение женщин, которые носят каблуки в том, что они не имеют здравого ума, прогибаются и кокетки.

На самом деле, все конечно не так.

Каблуки имеют свои плюсы и выгодные стороны для женщин, поэтому их и носят.

Кокетство тоже не преступление, а способ получить лишние бонусы.

То есть это все очень строгий взгляд, которым всегда отличаются те, кто судит с позиции «правильно».

estera    19.03.15 15:53
Я считаю, что правильно и разумно — скорее так, как мне непривычно, но мне это — непривычно. Хотя и обувь на шпильке надену разве что под угрозой расстрела — неудобно мне в ней.

evo_lutio    19.03.15 16:05
А я считаю, что правильно и разумно — это то, что привычно + небольшие шаги к развитию.

Никакое очень непривычное разумным и правильным быть не может. Это дезадаптация и слом систем.

evo_lutio    19.03.15 15:08
На мой взгляд «должен» больше мужчина. То есть про мужчин так больше говорят.

Но не быть должной можно, когда всего навалом (и это не фрустрация, а реальная возможность удовлетворять потребности), а если очень много чего нужно, должной быть придется.

evo_lutio    19.03.15 13:12
Пропустила Ваш интересный комент.

«Андрогинность создана искусственно» не у всех.

Вообще, то, считается конституционной женственностью (грудь большая, талия тонкая, таз шире плеч, жировая прослойка на бедрах, маленький рост) — это свойственно в выраженной степени лишь небольшой части женщин, большая часть занимает ту часть шкалы, которую можно считать андрогинностью, тоже конституционной, то есть грудь у них скорее маленькая или бедра узкие или талии нет, или рост высокий, что-то из этого, или все вместе. То же самое касается и других особенностей, голос низковат или грубые крупные черты лица, а так же некоторые черты нервной системы, которые тоже не совсем женские.

То есть женское-мужское с точки зрения конституции на уровне вторичных признаков и особенностей тела-характера — это условное(!!) деление. В среднем мужчинам больше свойственны такие черты конституции, женщинам, в среднем, больше другие, но будет огромный пласт мужчин и женщин, которым придется приложить море ИСКУССТВЕННЫХ усилий, чтобы выглядеть гендерно-конформно. То есть многим женщинам очень сложно выглядеть женственно, многим мужчинам приходится трудиться с детства, чтобы соответствовать внешнему мужскому стандарту.

Да, ожиревшие женщины с нестриженными волосами не похожи на мужчин чаще всего, но и мужчины ожиревшие и нестриженные не очень на них похожи, честно говоря, а больше похожи на статуэтки Венеры неолита.

А вот когда женщина занимается спортом, силовыми (которые полезны обоим полам), правильно питается, и специально не боится «перекачать пресс и руки» она-таки становится андрогинной чаще всего чисто физически, внешне. Вы же видели спортсменок? Им часто приходится очень много косметики употреблять и грудь искусственную делать, иначе они недостаточно женственны.

Исключение составляют те немногие женщины, которые по конституции очень феминны, тем, качайся- не качайся, мышцы растут очень плохо, талия всегда тонка, черты лица всегда нежны и так далее. Но таких мало.

estera    19.03.15 15:47
Вот да, большая грудь у худой женщины (современный стандарт) практически не встречается. А вот небольшая грудь, круглый живот ниже талии и полные ноги — у большинства, если не качаться.
Я сама такая: талия была тонкая даже при лишнем весе, выхудать ноги не получится, даже если умереть от дистрофии. Качать руки уж точно не страшно — лучше мускулистый трицепс, чем обвисающий. А вот косые мышцы и квадрицепсы качать таки боюсь пока — не хочу быть коренастой.

evo_lutio    19.03.15 15:59
У мужчин лучше мышца растет, в среднем, меньше жир откладывается, но все-таки имеет значение еще то, что женщины спортом в подростковом возрасте перестают заниматься, а мальчики наоборот начинают. Очень стыдно быть хилым, очень опасно, смертельно страшно быть настолько слабым, чтобы мужская группа начала травить. Девочки из своего внешнего фокуса даже не подозревают, насколько страшно мальчику подростку. Я это понимаю просто по той массовой мотивации, которая гонит мальчиков в спортзалы и на турники. Девочки, казалось бы, имеют очень сильную мотивацию — быть красивыми, но нет, они предпочитают просто мало есть и больше краситься, в основном, в залы не бегут. А мальчикам именно что страшно выглядеть и быть хилыми.

А у кого лучше мышцы, тот и жиреет меньше. На самом же деле жир на бедрах откладывается и у мужчин тоже, а у женщин на животе, хотя по стандарту должно быть иначе. Но мужчины боятся иметь большую задницу, боятся иметь узкие плечи, поэтому и стараются очень не иметь. У женщин реально мотивации меньше.

Квадрицепсы и мышцы пресса — единственная возможность не накапливать жир в этих областях, а если иметь слабые мышцы бедер и живота, любой лишний килограмм будет там откладываться, невозможно держать себя на такой диете, чтобы не быть там рыхлой и не быть анорексичкой при этом. Но сначала да, мышца расправляется, растет, а жир на месте, и женщина становится плотной и массивной в этих местах, и только потом все оформляется, и дальше уже мышца сама охраняет форму, в смысле предохраняет от ожирения себя, если ее не сильно запускать.

Все точно так как с внутренними ресурсами личности, они тоже ведь — мышцы.

evo_lutio    19.03.15 16:12
Напишу, почему большая грудь на худом теле не встречается.

Само собой понятно, что такого размера на худом теле, как это позволяет иметь силикон, иметь нельзя физически, но есть нюансы.

Женщина может не иметь жира в области талии, иметь худые ноги, стройные бедра, но при этом грудь выше среднего. Таких женщин от природы не очень много, но и не мало.

В настоящее время они почти не встречаются, потому что переедают, а потом сидят на диете. То есть сначала женщина набирает жир, потом худеет, и у нее в первую очередь пропадает грудь. Поэтому фигура — худая, но грудь большая — возможна только если девушка правильно питается, не толстеет, не сидит на диетах. Раньше такое было возможно. Сейчас то избыток жиров-углеводов, то голодные диеты, в результате имеем это.

То же самое происходит и с ягодицами. Они могли бы быть круглыми при худых ногах, если бы женщина не толстела и не сидела на диетах потом. Но уже в юном возрасте женщины через это сейчас проходят, во время диеты ягодичная мышца сгорает, бедра обвисают, и дальше уже она должна либо постоянно быть рыхлой, худой-рыхлой или толстой-рыхлой, либо идти в спортзал и создавать мышцу.

А если бегать как нимфы у Овидия целый день в поле, питаться козьим сыром и рыбой из ручья и ягодами лесными, будешь красивой и стройной, то есть грудь и ягодицы будут на месте, а все остальное достаточно худое и гладкое.

Но увы.

estera    19.03.15 16:20
Ага! Единственная моя знакомая, у которой большая грудь при стройном теле, как раз-таки никогда не имела избыточного веса и нездоровых пищевых привычек, худела только с фитнесом, плюс к тому всегда любила мясо, а не сладкое и мучное.

jayzzy    19.03.15 16:38
А у меня даже и одной такой знакомой нет, все худели, буквально все. Либо неудачно, и тогда грудь есть. Всё-таки жаль. Страстно захотелось целыми днями бегать по полям и питаться ягодами. При этом, конечно, без отрыва от работы, друзей и прочего)

evo_lutio    19.03.15 16:48
И чтобы вай-фай и айпады на полях, в наличии были))

evo_lutio    19.03.15 13:26
А еще потрясающе, что естественная женщина = неухоженная)

Для меня звучит как естественная = плохо питающаяся + не любящая водные процедуры + ведущая нездоровый образ жизни + не любящая свое тело + имеющая проблемы с идентичностью и телесностью +невротичная и т.д.

Вот что для меня неухоженный человек, то есть человек, который не ухаживает за своим телом, не любит это делать или совсем не имеющий возможности. Не могу согласиться, что это естественно. Так же естественно, как быть в депрессии вялотекущей всю жизнь)

estera    19.03.15 13:50
Так же естественно, как быть в депрессии вялотекущей всю жизнь)
Оп-с, а я ведь без дураков в глубине души как будто думаю что-то подобное. М-да…

evo_lutio    19.03.15 13:54
Потому что многие очень так и живут, может быть даже большинство. Вот как курили, допустим, большинство мужчин в ссср, но все же это не естественно.

jayzzy    19.03.15 16:49
Любопытно, какое разное восприятие одного явления. Мне интересно рассматривать людей с внешностью близкой к андрогинной — и мужчин, и женщин, интерес больше эстетический: вот линия губ, чуть-чуть изменить и она была бы определённо женской, или линия подбородка — чуть чётче, и была бы совсем мужской. А особенно интересно, когда ярко-выраженные условно женские и условно мужские черты вперемешку, хотя такое редко, чаще «смазанность» черт. В общем, для меня совсем не про сексуальность, а больше про эстетику. Может, поэтому меня совсем не шокирует Кончита Вурст, а женские платья на брутальных мужиках неприятны. Потому что некрасиво.

evo_lutio    19.03.15 16:56
Оно действительно некрасиво, в том смысле, что мешанина какая-то. Непонятно, что символизирует.

Хотя вот если понимать, что это перфоманс такой, акция в защиту свободы выбора одежды, ну такой немного театральный бунт, то тогда вроде и красиво может быть, потому что смысл обретает. Но красиво не в том плане, что по улице ходить, а в плане акции.

В общем, про красоту все написал Платон. Она должна иметь несколько уровней связанных и какую-то высшую гуманистическую идею и призывать к гармонии, развитию и единству людей, тогда это Красота.

lady_carmine    19.03.15 08:00
Я вот читала этот миф в известной книжке Куна, и если не ошибаюсь, там была такая формулировка, что Омфала таким образом издевалась над Гераклом. И вообще всячески его унижала 🙂

А вообще забавно получается в кино. Мужчина, переодевающийся в женское, обычно персонаж комичный — «В джазе только девушки», «Здравствуйте, я ваша тетя» и так далее. Хотя почему не снять фильм, например, о том, как разведчик в женской одежде, например, получает какие-то сведения (может, конечно, и есть, просто я не знаю). Про Керенского, мне кажется, все-таки легенда и опять же с целью унизить его. А вот если женщина переодевается в мужское — все серьезно даже в комедии: «Мулан», «Гусарская баллада».

evo_lutio    19.03.15 08:07
Да, женщина в мужском, это может быть и некрасиво (в восприятии большинства) лишено привлекательности и смысла, но уж точно не унизительно и не вызывает тошноту.

lady_carmine    19.03.15 08:57
Потому что мужчина — герой, чтобы стать героем, надо стать мужчиной.
Сюда же, кстати, можно отнести недавнюю историю на сайте «Задолбали»: девушка-военослужащая жаловалась, что в снабжении не только не учитывается потребность женщин в прокладках и тампонах, но и нету формы соответствующего размера. Хотя женщины в армии давно уже не редкость. Было бы смешно, если бы не было так грустно. А уж Алексиевич почитать — вообще плакать хочется ((

evo_lutio    19.03.15 09:11
Обратите внимание, нет, дело не в геройстве.

Это как раз баг, который я и хочу немного сместить этим постом в сознании читающих.

В древние времена героинями были и женщины-богини. Дело не в геройстве.

Дело в ИМУЩЕСТВЕННЫХ ПРАВАХ, в экономике дело. Не в силе физической, не в чем-то еще, в экономике.

Поменяется экономическое положение вещей, не мгновенно, но довольно быстро поменяется и отношение к женскому.

lady_carmine    19.03.15 09:35
Да, я теперь поняла. Получается, что переодевание в женскую одежду кореллирует с добровольным отказом от своих значительных прав, чего, как принято считать, нормальный человек не сделает. Отсюда и ощущение «они все психи». Вроде так.

evo_lutio    19.03.15 09:13
С геройством другая связь.

Возникла частная собственность, появились излишки, начались войны. Воин получал трофеи и почести, делил добычу, отсюда мужчина=воин=господин, вот такая связь с геройством. Не прямая, а опять через экономику и имущественные права.

estera    19.03.15 10:26
Алексиевич — это да. Еще у нее поразило отношение цивильных женщин к воевавшим и то, что женщины скрывали фронтовое прошлое: фронтовичек замуж не хотели брать. Кошмар: будто честь, любовь к Родине и прочие возвышенные вещи только для мужчин писаны. 1000 лет христианства! 30 лет построения коммунизма! И такая дремучесть.

evo_lutio    19.03.15 10:38
Как же я не люблю упадническую литературу(( на тему «общество нас губит». Как она мешает интеграции и социализации людей и вообще сколько стресса лишнего, бесполезного производит.

Общество нас родило из себя, и все что в нас есть, сделано из общества.

Фронтовичек не хотели брать замуж, потому что герой героем, а для замужества другие прерогативы.

Это все равно как вот решила женщина няню ребенку нанять, и ей скажут, ну она же доктор наук, а она, нет, спасибо, мне бы ласковую и чтобы готовила хорошо и попроще.

Разные нормы. Что в этом такого уж жуткого?

Хорошо, если общество дозреет до состояния, когда целью брака будет духовное общение в первую очередь, но пока не так. И мы все, и я, и Вы, не таковые, ну максимум чуть духовней среднего, но не сильно.

estera    19.03.15 11:49
Да нет, Алексиевич-то не упадница, там только некоторые эпизоды больно поцарапали.

evo_lutio    19.03.15 11:58
Я вот отрывки про фронтовичек только читала.

Я думаю, что если очень больно царапает что-то такое, неличное, групповое, это значит человек живет в иллюзиях каких-то.

Потому что мир — он такой как есть, был бы лучше, мы были бы другими, а так он нам полностью соответствует, то есть полностью. И если вдруг что-то невыносимо в этом мире, не частное, а общее, то есть то, что правилом является, а не выбивается из правил, значит человек с этим миром плохо знаком. Это все равно как «болезненно царапает дождь, холодный и мокрый» то есть человек почему-то считал, что в мире всегда солнечно. И еще такой человек не понимает, что дождь не только противный, но еще и полезный, в нем много полезного, для урожая, например. А если человек только загорать любит в шезлонге, то они дождь не любит, конечно. Так и здесь. В каждом отвратительном гендерном стереотипе, в каждом, есть своя полезная сторона, и это полезное в данный период времени важней. Изменить можно, если учесть и полезную сторону тоже, иначе загорать станет приятнее, а морковь расти не будет вообще. Или придется ее как-то вручную поливать.

3enia    19.03.15 15:15
Интересно про дождь)) Я вот заметила, как у нас тут на юге Италии местные любят на дождливую погоду пожаловаться, хотя от засухи, бывало, почти умирали, даже праздник местной Мадонны связан с «чудом» дождя после крестных ходов со статуей во время засухи в 19 веке. Наверное, действительно, для них солнечные дни — слишком нормальное состояние погоды. Извиняюсь за оффтоп, просто иллюстрация к неприятному полезному дождю))

evo_lutio    19.03.15 15:18
Ну да, хотелось бы, чтобы и солнечно, и засухи не было)

Многие люди так и хотят: снега летом, романтиков-миллионеров и прочие инфантильные чудеса.

estera    19.03.15 15:45
Вот я знаю, что у меня лично именно тут какая-то неприятная вещь, не могу понять — какая. Меня двойная половая мораль (в данном случае упирается всё в нее) раздражала с того самого момента, лет в 12-13, когда я о ней узнала от бабушки. Понимаю, что сейчас уже всё не так, как в ее юности, но все равно противно.

evo_lutio    19.03.15 16:19
Мораль не может не быть двойной, если гендерные роли разные. Разные роли, разная мораль.

К сожалению, женщины видят только недостатки жизни в женском гендере, но не видят недостатки в мужском, а там их навалом, и всего примерно поровну. То есть мораль где-то мягче к мужчинам, где-то намного жестче.

Но всегда у соседа репа слаще. Я думаю, это сродни зависти, по природе чувства.

ext_1016859    19.03.15 09:59
Может быть Гераклу казалось нормальным облачиться в женское платье, но посторонние, если знали, тоже считали это зазорным, так же как и сейчас женщина может одеться в мужское и гордиться этим, хотя окружающие предпочли бы видеть её в платье?
Впрочем сегодня женщина в брюках это норма, а ведь всего век назад это считалось бы вульгарностью.

evo_lutio    19.03.15 10:02
Посторонние во времена Геракла имели те же взгляды, как и Геракл, он не был фриком, он был социально адаптирован отлично, ибо герой. Это был не капитализм, и даже не феодальный строй, посторонние не имели таких представлений, как Вы, они другие люди были.

evo_lutio    19.03.15 08:09
Да, в большинстве пересказов истории об Омфале: Геракл был рабом, прял вместе с ее рабынями, носил платье, а она отняла у него палицу и львиную шкуру и носила сама, таким образом унижая его.

poprygush    19.03.15 08:16
Пост не про толерантность, а наталкивает на мысли о ней и о наших реакциях на необычное что-то.
Недавно у меня состоялся прелюбопытнейший разговор. Ребенок на занятиях по ЛФК разглядывала для отвлечения всякие картинки в телефоне, ну, вот сейчас увлечена породами кошек, и там были, как водится, лысые сфинксы. Или там лысые морские свинки или крыски. Ну, у большинства людей, в том числе у бабушки нашей — фуууууу, какие страшные. Я как бы особо страшными их не считаю, мне не нравится, положим, себе бы я не хотела такую кошичку, но я спокойно отношусь. Сказать фу мне не хочется. Шока тоже нет. Обычно говорю — о, а вот посмотри, бывают еще лысые кошки. Ну, и вот, тренер наш такой — ой, ужас, какие, мол, да, ребенок? Я говорю — да ребенок вроде спокойно относится, и вообще, мы как-то в духе гуманизма и толерантности (было бы странно, если по другому, с учетом ребенкиных «особостей», но я и в принципе такая). И тут он сказал гениальную, хоть и ничо такого, фразу — мол, ну, они просто странные, очень необычные, поэтому не знаешь, чего от них ждать. Поэтому, мол, страшными кажутся. Вот в этом вся суть нашего неприятия любых таких штук, что ли… а я как-то раньше не понимала, что это так )

evo_lutio    19.03.15 08:35
Более того, это хороший, здоровый механизм.

Иногда говорят, о, вот ребенок более толерантный к чему-то там, к транссексуалам, например. Да нет, он просто больше привык, адаптирован уже, это не толерантность.

Толерантность — степень терпимости к тому, к чему ты пока не адаптирован, к неприемлемому для себя. Толерантность в норме должна быть небольшой, иначе это будет ломать адаптационный механизм. Но и слишком маленькая толерантность плохо, не дает развиваться. Тут баланс должен быть.

Толерантность от степени тревожности еще зависит, от многих социальных вещей. Чем более человек ослаблен, тем он больше держится за устои. Хотя в критический момент готов все менять, лишь бы спасаться. В общем это отдельная, хотя и очень интересная тема.

poprygush    19.03.15 08:42
Да, мне вот тоже стало интересно прям интересно это все. И я понимаю про механизм, и про то, что отвращение к чему-то — это нормально, защитная реакция психики. Но просто вот честно, ребенок увлечен зверушками, и у нее нету такого, что пушистая собачка — это хорошо, а лысая — это фу. Ей все интересно просто, и все тут. Это, конечно, не толерантность у нее. А у меня — толерантность, мол, ну, может, не очень красивая собачка, я не знаю, мне не очень нравится, а кому-то нравится. По-разному бывает в жизни.

evo_lutio    19.03.15 08:47
Это ребенок, который видит в мультфильмах и компьютере очаровательных зубастых монстров и уродов-динозавриков. И умиляется им так же как как поколение матерей чебурашкам.

То есть это уже другое с детства восприятие. Не просто «незашоренность», допустим, хотя и пластичность выше, но еще уже иначе сформированная картинка мира.

poprygush    19.03.15 09:15
ну, да, я тут скорее про взрослых хотела рассказать, мне этот простецкий случай почему-то прямо открыл глаза на принцип толерантности, и почему люди нетолерантными бывают
у детей-то все по-другому, как вы пишете как раз (я так красиво не сформулирую, но вот чувствую так же).

evo_lutio    19.03.15 09:39
Вот на этих моментах как раз очень заметен принцип пластичности психики.

Как ее сначала формируют социальные программы, а потом еще индивидуальные настройки включаются, но в случае со здоровой психикой — в рамках социальных.

Комментарий удален

evo_lutio    19.03.15 17:31
Социальная программа — то что интегрировано в общество и выполняет общественно-полезную роль.

Нет, масс-медиа ничего не умеет навязывать, само по себе. Оно подчиняется рынку (то есть спросу), капиталу (то есть монополистам рынка) и политике правящего класса, но последнее в отрыве от рынка только в тоталитарном государстве, где масс-медиа как таковых нет, а есть их имитация.

Нетрадиционные вещи будут всегда, поскольку держаться в рамках традиции и никуда не двигаться, это сгнить в болоте. Эволюция остановится и наступит смерть.

Другой вопрос, что далеко отбиваться от традиции тоже нельзя, это дезадаптация, но это я уже писала в комментариях.

estera    19.03.15 08:47
Толерантность от степени тревожности еще зависит, от многих социальных вещей. Чем более человек ослаблен, тем он больше держится за устои. Хотя в критический момент готов все менять, лишь бы спасаться
О! Точно!

lana_aelin    19.03.15 08:25
Обожаю Ваши статьи про древнее и современное искусство! Про определение рода по матери — очень интересно было узнать, что в одном племени в районе Тибета такая традиция сохранилась (почти?) до наших времен.

evo_lutio    19.03.15 08:29
Да, везде почти, и в современных примитивных племенах, где сохранился первобытно-общинный строй или его черты.

То есть это четко связано с экономикой.

klarissa_shultz    19.03.15 08:28
Интересно только ли экономические и юридические права, определяют, что женщина во всех смыслах слабый пол. Или также ее положение в сексе, риски забеременеть, возможная Беспомощность. Ведь в сексе большая часть удовольствия женщины из нижней позиции. А те мужчины, которые тянуться к женскому в себе, наверное тоже тянуться к этому. Отсюда и неприятие многих. Ведь женщины чаще после секса, если партнер не хочет продолжения чувствуют себя использованными. Это отсюда? Или это как раз отсюда, потому что с женским платьем применяется роль слабого, зависимого существа?

evo_lutio    19.03.15 08:43
Вот скорее да, последнее.

Платье женское сейчас — символ слабого существа, и мужчина, который добровольно отказывается от прав сильного, прячется за женскую юбку, отдает свою мужественность, лишь бы быть опекаемым существом, вызывает презрение. Это презрение отчасти понятно. И действительно требуется либо невротизм, либо мазохизм, чтобы при таком положении вещей натягивать на себя платье.

В древности, о которой речь, женщина не была слабой во всех смыслах, индивидуальная физическая сила была не основным параметром определяющим уважение, иначе бы не почитались старики, люди все равно выживали только стаями, то есть важнее был именно родовой принцип, принцип организации стаи в единое целое, принцип старшинства, принцип владения знаниями, а всем этим обладали матери, большинство древних богов — богини, женщины их проекции были.

Поэтому женская одежда имела другое значение. Не то чтобы мужчины не видели различий, нет, мужская роль считалась иной, но женская роль тоже уважалась и почиталась, а иногда намного больше.

estera    19.03.15 08:45
Риски от возможной беременности и ощущение себя использованной после секса многократно возрастают в условиях (а) отсутствия у женщины устойчивого положения в обществе и (б) случайных связей. Если у девушки есть обеспеченная мама и свой бизнес, у них большая квартира или даже дом, то напугали такую девушку случайной беременностью! Она родит, найдет няню, будет рулить бизнесом из дома, мама окажет моральную поддержку, а мужчина, отец ребенка, тут будет только если его будут любить — а если он будет вести себя дурно, то его скоро разлюбят и выгонят.

thalee_kaya    19.03.15 09:15
Вот, да. Спасибо за этот коммент) И есть мужчины, которые очень боятся, что «станут ненужными», вместо того что бы думать, как же быть нужными и любимыми)) Но это уже отдельная тема)

poprygush    19.03.15 09:16
именно

estera    19.03.15 09:24
Да я сама сравниваю свое отношение к мужчинам (а) пока была молодая, жила с мамой и бабушкой и думала, что мое будущее полностью в шоколаде (странно лелеять такие иллюзии в конце 90-х, но уж так вышло — берегли от реальной жизни) и (б) когда эти иллюзии рассеялись и я поняла, что наша семья мою беременность не потянет. Сразу стало от мужчины хотеться стабильности, положительности, чтоб «как за каменной стеной», чтоб любил, чтоб не принуждал рожать и так далее.

thalee_kaya    19.03.15 09:31
А мне сразу же расхотелось общаться с мужчинами)
Но уровень претензий вырос до небес, это да) а так как я реалист и прагматик, то общаться расхотелось. До агрессии. Это да.. Я стала воспринимать ухаживания, как потенциальную крупную подставу и разводилово. Что человек играет с моей жизнью. С МОЕЙ ЖИЗНЬЮ!! Единственной, моей жизнью.

estera    19.03.15 09:40
Я для полного отказа была слишком общительна и кокетлива. Просто научилась ставить четкую границу между ухаживанием, кокетством, флиртом — и собственно отношениями.

thalee_kaya    19.03.15 17:04
Про границу интересно) Я никогда ее не могла поставить. Ну вот допустим, для себя я границу провела. А для мужчины? Он что, тоже флиртует со мной ради процесса флирта? Они же вкладываются в общение, причем, чуть ли не больше чем женщины, плюс еще и финансово! Вот неужели правда — просто так, ничего не ожидая в ответ? Я думала об этом много раз. И думаю — нет. Не флиртуют мужчины, совсем не ожидая ничего в ответ. Ну или очень редко это бывает, знаете. И зная об этом заранее, я на подобную нечестность по отношению к другому человеку пойти не могу. Даже если очень его не люблю и презираю в душе. Тогда тем более лучше время не тратить свое)

evo_lutio    19.03.15 09:19
Да, когда говорят, что женщин с древности ослабляет беременность, представляют такую картину, где женщины беременные бродят в лесах и их отлавливают могучие дикари-мужчины, имея за счет силы и небеременности большое преимущество.

Но люди жили стаями, настолько плотными, что не мнили себя отдельно. Сознание было абсолютно групповым, самым страшной карой было изгнание, любой предпочел бы смерть. Каждый был частью организма. Дети были желательны, поскольку с ранних лет работали, в пять лет ребенок уже мог приносить пользу, в первобытно-общинном строе. Физическая сила не имела значения, имело значение сплоченность. Поэтому все акценты были смещены на другое.

Ситуация, где у женщины есть поддержка богатой матери и собственного бизнеса сейчас, частично это повторяет, хотя и меньше, поскольку большой социум устроен иначе, то есть социальная программа противоречит такому положению вещей пока.

thalee_kaya    19.03.15 17:11
)))))))))))) представила картину))))))

en_sazon    19.03.15 08:36
Класс!
Меня несколько лет назад торкнуло на просмотре фильма какого-то. Там над героем издевались негодяи и помимо прочего обзывали его «бабой». Подумалось вдруг, что это за обзывательство такое неприятное? Женщин, когда унизить хотят, по-всякому обзовут, но вряд ли «мужиком».

evo_lutio    19.03.15 08:55
Нет, мужиком тоже могут.

Если женщине хотят сказать, что она очень некрасива и непривлекательна сексуально, ей могут сказать, что она похожа на мужика, и для многих женщин это будет очень болезненно.

То есть тут не так все легко, что вот женщины стремятся стать мужчинами, а мужчины женщинами боятся. Нет, конечно. Такой линейки нет. Женщина, которая похожа на мужчину, не приобретает никаких мужских возможностей и прав, но утрачивает и женские, которые более-менее сбалансированы все-таки, то есть на каждое лишение прав есть и своя компенсация какая-то. А здесь женщина и компенсацию теряет. То есть это ужас чаще всего для нее.

evo_lutio    19.03.15 08:57
Но вот если не внешности касается и не привлекательности, то мужик — скорее комплимент для женщины.

То есть «мужской ум» или «смелая и сильная духом как мужчина» или «зарабатывает больше любого мужика (только другого, не своего)» это безусловный комплимент для самой гендерно-ориентированной женщины.

Другое дело если «ведет себя как мужик» или «выглядит как мужик», «говорит как мужик» — это уже намек на то, что она непривлекательна как женщина, несексуальна, некрасива. Это оскорбление.

en_sazon    19.03.15 09:25
Про внешность, да, обидно услышать, что выглядишь, как мужик, если только таковая цель не преследуется специально.
Хотя тут тоже — мужеподобные женщины гораздо привычнее глазу и вызывают меньше вопросов и агрессии, нежели женоподобные мужчины.

evo_lutio    19.03.15 09:42
Да, это верно.

arty_ilma    19.03.15 12:23
Для меня раньше комплиментом было: «О, ты наш парень!» — от мужчин именно. Хотя выглядела я. как девочка-девочка.
После того, как постриглась коротко и изменила стиль одежды, к моему удивлению сразу пошли комменты в духе «лесбиянка». Все-таки силен стереотип образа женщины как женственного именно во внешнем выражении (длинные волосы, развевающиеся платья и т.п.), возможно, только в моем окружении.

en_sazon    19.03.15 12:27
Силен, силен, это факт!
Про стриженных по-мужски женщин, ещё и одетых унисекс, постоянно слышу предположения, что они, дескать, лесбиянки.

А твой имидж поменялся, да. Но для меня он вовсе не мужской теперь, а такой артовый. Сразу видно человека из совриска )))

arty_ilma    19.03.15 12:31
приятно слышать) хотя, признаюсь, я сознательно двигалась в сторону андрогинности — почему-то на данном этапе это важно и откликается

evo_lutio    19.03.15 12:31
Прочитав «Силен, силен!» подумала про учителя Диониса, сатира Силена, который любил наряжаться в женское во время оргий, и вообще вести себя как менада.

))

evo_lutio    19.03.15 12:28
Так внешность является проекцией внутреннего во внешний мир.

Как еще судить о человеке, если не по внешности.

Вы, увидев грязного бомжа, посторонитесь, хотя может быть он обычный гражданин и даже имеет нормальную работу, просто выглядит так. Но очень вряд ли, не правда ли? Скорее всего, тот кто выглядит как бомж, и есть бомж. В 99,99 % случаев.

arty_ilma    19.03.15 13:02
Да, действительно. Другое дело, что андрогинность тоже, наверное, может пугать и быть неприятной, вызывать какие-то реакции. Когда общаюсь с представителями нетрадиционной ориентации, порой чувствую растерянность, так как у меня нет готовых лекал, как с ними общаться, как реагировать, из серии, можно ли попросить помочь с тяжелой сумкой. Практика показала, что некоторых такая просьба может обидеть)

evo_lutio    19.03.15 13:17
Да, в обществе где нравы свободные, неконформность гендерная не пугает вообще, таких много, а вот когда нравы традиционные, и вдруг такой фрик, он скорее всего имеет психическое расстройство, потому что большинство все-таки адаптируются под модель легко, а если человек наплевав на все выглядит так, очень велика вероятность, что у него не все дома.

Когда таких становится много, все ок, можно расслабиться, теперь это не фрик, обычный человек, немножко особенный, но в рамках нормы.

evo_lutio    19.03.15 12:39
Посмотрела Ваши работы в блоге, Подруги и другие картины серии Метро, очень классные, на мой непрофессиональный взгляд, но хороший вкус.

Раньше не видела, почему-то.

arty_ilma    19.03.15 12:43
Спасибо! Очень приятно и много улыбок в ответ))))))

Работа над этой серией у меня получилась процессом становления (процесс еще не завершен, конечно), и, как ни странно, своеобразной адаптацией к московскому метро))

thalee_kaya    19.03.15 17:15
а меня подозревали в лесбиянстве без смены имиджа, но со сменой поведенияХDD Не думаю, что такое поведение действительно имеет отношение к реальным лесбиянкам, просто такие стереотипы. Вы уверены, что только имидж поменялся? Потому что когда я ходила с короткими волосами и в джинсах, но с нормальным поведением, никто мне про лесбиянок не говорил)

arty_ilma    19.03.15 18:06
сложно судить изнутри)
я сама меняюсь, стараюсь, во всяком случае)

estera    19.03.15 08:38
В древнем же мире род определялся по матери <...> Мужчина из другого рода брался на ограниченный срок, а потом изгонялся.
То есть это получается, что в советское время в некоторых семьях воспроизвелся настолько древний паттерн? Я это подозревала. Во многих семьях было так, что единственная настоящая степень родства — это мать. Братья и сестры были не всегда и не у всех, многие дети — единственные, отец, муж, зять — величина переменная, у кого умер, у кого ушел из семьи, у кого никогда и не было.

dara_dari_di    19.03.15 08:55
Вот да, тоже такая мысль промелькнула про советские семьи.

evo_lutio    19.03.15 09:06
Ну да.

Потому что в СССР что было? Правильно, община. Вариант общины.

Отсюда отцовское право и власть отца — опция сомнительная, в те времена. И все оттуда проистекающее.

evo_lutio    19.03.15 09:45
Кстати, интересно, что знаменитую «Происхождение семьи и частной собственности», вскрыв зависимость между частной собственностью и гендерным неравенством, написал именно Энгельс, создатель «союза коммунистов».

klarissa_shultz    19.03.15 08:38
Существуют мужчины, обычно с деньгами и статусом, которые любят например оральный секс себе, а женщине не могут, считают унизительным доставить этот вид удовольствия. Это обратная сторона этого же процесса? Связано с унизительным женским в обществе, или какая то просто индивидуальная фрустрация?

evo_lutio    19.03.15 08:52
Да это вообще не фрустрация. Противно ему просто. А свое тело — ок.

Давайте про оральный и анальный секс не здесь?

maryahohlovna    19.03.15 08:54
У меня приятель есть, который любит платюшки и юбки носить. И фоткаться в них любит (типа по приколу). Иногда, в хорошую погоду, может так даже на улицу выйти.
И да, он гетеросексуал на 100 %.
Никакой агрессии, кстати, в кругу моих знакомых это никогда не вызывало. Воспринимается, скорее, как этакая причуда эксцентричного человека.

evo_lutio    19.03.15 09:08
Да, в некоторых кругах, это уже ок.

dara_dari_di    19.03.15 08:58
Можно вопрос?
У меня есть ощущение, что по сравнению с Советским периодом, сейчас статус женщины заметно понизился. Это так?

evo_lutio    19.03.15 09:14
Расслоение существует социальное. Где-то повысился все-таки, где-то понизился.

anna_muradova1    19.03.15 09:02
Эволюция, а почему одежда зристианских священников женская? Христмантсао пришло с Ближнего Востока, где до сих пор длинная рубаха до полу является мужской одеждой. Понятно, что в современной западной культуре такая рубаха влспринимается, как женское платье, но изначально такого смысла не было.

dara_dari_di    19.03.15 09:07
Так речь же была не про рубаху, а про повязку-инфулу.

anna_muradova1    19.03.15 09:30
Про инфуоу понятно, но в тексте белые одежды упоминались, вот я и удивилась. Но не булу разводить оффтоп.

evo_lutio    19.03.15 09:34
Так белые одежды подобные одеждам весталок, альба вестус, еще раньше существовали.

С храмов Исиды и других культов. И там жрицами были женщины.

Вы не христианства начинайте историю религии читать, а пораньше. Вы ведь наверное понимаете, что многие обряды хоть и видоизменились, но сохранялись с самой древности.

anna_muradova1    19.03.15 09:41
Да, если брать дохристианские обряды Ближнего Востока, там тоже были жрицы в длинных одеждах, и, возможно, была та же трансформация общества, тут яене специалист, деталей не знаю. Но на момер зарождения христианства, насколько я понимаю, это уже подзабылось. Вообще интересно все это.

evo_lutio    19.03.15 09:48
Ну как подзабылось? В начале христианства ничего дохристианского не забывалось, это была реальность, язычество постепенно вытеснялось.

Сейчас «подзабыли». Но только те, кто никогда ничего об этом не знал и не читал. Странно было бы «помнить» в таком случае.

Но я поправила в тексте немного, чтобы не бесить тех, для кого мысль о женских одеждах в христианстве кажется богохульной и крамольной.

3enia    19.03.15 15:31
А по-моему Ваша версия очень созвучна идее христианства «сила наша в слабости»))

evo_lutio    19.03.15 17:33
Это не моя версия, конечно. Ну и не версия, а исторический факт, интерпретации только разнятся немного.

evo_lutio    19.03.15 09:28
Ну вот инфула — это именно повязка весталок, специфическая, с них начатая. Митра, так называемая, у священников. Такое ее происхождение. Мужчины не носили до этого.

Почему, я объяснила. Институт весталок сохранялся как обычай древнего женского жречества, был важен в священном отношении, хотя женщины уже были бесправны. Потом и институт весталок был отменен, но кое-какие сакральные элементы остались. Священный огонь, например, который зажигался в храме Весты каждый новый год, а в католичестве связан с Рождеством, от которого ведется летоисчисление. И так далее. То есть мужчины-священники полностью сменили женщин, а в древнем мире священнослужение было именно женской ролью, отсюда и почитание их одежды.

jayzzy    19.03.15 10:48
Интересно, почему смена женщин на мужчин-священников произошла, но на одежде это не сказалось? Видимо, это тоже связано с экономическими причинами — в служении высшему экономика отсутствует, то неравенство, которое существует в светской жизни, не требуется выражать, а значит, нет смысла в смене облика?

evo_lutio    19.03.15 10:53
Кое-какая смена произошла все-таки.

Но область сакрального касается таких архаичных и базовых уровней коллективного бессознательного, что там очень важно сохранять все без изменений. Иначе энергия в буквальном смысле не идет.

Все священное касается предков, дальних предков, это очень важно для человечества, важно беречь то, что создано веками и пронесено через века. Поэтому традиция сохранялась и сохраняется, видоизменяется только немного, в тех сторонах, которые входят в очень сильное противоречие с прогрессом, а пока можно сохранить, сохраняется.

jayzzy    19.03.15 11:02
Вот оно что! Видимо, по той же причине, почему сохраняются около-христианские суеверия, которые с канонами христианства не связаны — это часть наследия, неким образом работающие ритуалы, которые должны быть сохранены и переданы, поэтому, например, в России коллективное бессознательное пристраивает их к православию. Если я правильно понимаю, как это работает.

evo_lutio    19.03.15 11:04
Да, конечно.

Поэтому и мой круг ресурсов — из алхимии, и многое из алхимии. Не потому что я кокетничаю, а потому что это действительно работает, и придумать новодел работающий так же невозможно. Лучше взять древнее и дополнить новыми знаниями, осторожно и с уважением, но и с некоторой смелостью тоже.

Это единственная возможная схема познания.

evo_lutio    19.03.15 10:55
Баланс и заключается в том, чтобы сохранить древнее, но и дать поток новому тоже.

Обычно тут между Сциллой и Харибдой. Либо сохраним все, как предки завещали, законсервируем и сгинем в болоте без развития. Либо давайте все ломать и обесценивать, рвать на куски как собаки.

Задача мыслящей личности — искать баланс.

jayzzy    19.03.15 11:32
Как интересно эту метафору с Сциллой и Харибдой, окостенением в прошлом и отрывом от наследия в новаторстве, приложить к истории сфер человеческого знания — хоть к истории искусства, хоть права, хоть науки. И экспериментальные течения, которые увяли и были забыты, и внезапную моду на отдельные периоды прошлого, и открытия, которые в своё время оказались некстати, а впоследствии тот же велосипел изобрели заново. И ведь все эти колебания человечества в разные периоды времени тоже имеют какой-то понятный базис, который укладывает это всё в стройную картинку. Естественно, что долгое время в качестве базиса рассматривались экономические факторы, но экономика тоже не в отрыве от всего остального развивается.

А ещё если взять Сциллу и Харибду в этом смысле в разрезе истории разных стран — долгое окостенение Китая, японское чудо, посмотреть, как эти поиски протекают в кросскультурных коммуникациях, та же мода на европейскую внешность в Корее с распространением пластических операций. Ужасно всё это интересно, дух захватывает, хоть и есть искушение многое притянуть за уши и уложить удобно. И как обычно кажется — да это всё на поверхности лежало, и так было понятно и сотни раз описано. Но ведь нет, либо не так, либо не воспринято.

onraisor    19.03.15 09:27
шотландцы вон спокойно носят юбки. в питере любой может спокойно надеть именно шотландскую юбку и не потерять ни капли мужественности. удивительно, как человек может наделить таким огромным смыслом любой предмет, платье, например.
вообще, отдельно мужское и отдельно женское вроде как лучше продается. «женское» часто продается чуть дороже, особенно если это касается предметов, которые помогают следить за собой. экономика на эти образы тоже завязана. такое ощущение, что между женским и мужским целая пропасть (поляризация прям) и она расходится все дальше. и не в каком-то хорошем смысле, а в том, что мужчине нельзя выражать эмоции, а женщине претендовать на силу.

вспоминается еще телевидение: всегда вроде как должно быть смешно, когда мужчина переодевается женщиной. но если он делает это серьезно, то да, фуфуфу.

evo_lutio    19.03.15 09:37
А почему удивительно, что человек наделяет предметы смыслом?

Не будь этого, не было бы мышления, язык начинается с символизма. Мы до сих пор были бы животными, не будь того, чему Вы удивляетесь.

onraisor    19.03.15 09:58
меня скорее удивляет, что как он протягивается сквозь века. удивительно = восхитительно

evo_lutio    19.03.15 10:06
Протягивается, пока экономическое устройство не меняется. Может тянуться и дальше.

Как только сменится, и следа не останется.

Мне все хочется показать, что нет никакой косности у людей, с которой нужно отдельно бороться. Стереотипы носят охранную, полезную функцию, они соответствуют другим сторонам жизни. Они не могут выбиваться.

В СССР строй немного на время сменился, не принципиально, но все-таки, и сразу же произошли изменения в гендерных ролях. Не говорю, что положительные, но произошли заметно. То есть все зависит от экономики и ее устройства.

onraisor    19.03.15 12:35
в «начале» ссср и специальные комитеты по женским правам были.

evo_lutio    19.03.15 12:40
Да.

nuttykar    19.03.15 09:45
Если задуматься о экономическом равенстве М и Ж, то что получается? Специалисты обоих полов, впринципе могут получать одинаковую зарплату, хотя в специфических отраслях мужчины склонны смотреть на Ж с чувством превосходства. Это я говорю из собственного опыта, область 3Д графики считается довольно сложной и когда пытаешься чему-то там научиться приходится терпеть насмешки, зачем блондинкам этот труд. Но все-таки добиться чего-то можно, если прилагать усилия.
А вот например М и Ж лидеры, т.е на руководящей должности. Если Ж хочет этим заниматься ей прийдется сделать выбор дети или карьера. Конечно детей можно отдать няньке, но тогда как мне кажется теряется смысл, зачем заводить детей если на них не хватает времени? Скорее такое больше возможно, когда дети подросли и входят в подростковый возраст, хотя и тогда участие матери в жизни ребенка очень важно. Раве что когда дети взрослые, но это нормально если детей завели рано, а если поздно?
Интересно ваше мнение Эволюция, как в наше время женщины могут добиться экономической независимости?
Чем можно заменить систему Ж воспитывает детей, М обеспечивает и защищает?

la_renar    19.03.15 09:50
Вопрос был не ко мне, но хотела поделиться, что лично знаю женщин, которые из декретного отпуска выходили прямиком на большие должности (финансового директора, например). Правда, отпуск был сознательно сокращенный, сильно короче, чем в России в среднем принято.
Но даже если и в среднем, система «Ж воспитывает детей» заменяется давно существующим институтом детских садов, яслей и нянь.

nuttykar    19.03.15 09:53
Конечно заменить можно, но как для меня это довольно драматичный выбор. Приходиться выбирать или-или. На должности специалиста это более возможно, но тогда и заработок меньше.

la_renar    19.03.15 09:59
Всё же мне кажется (хотя это лишь интуиция, не знаю, как оно там, на сильно высоких должностях), что дело всё-таки не только в детях, а в гендерных чертах — степени социальной проактивности, интеллекте, жесткости, потребности взять на себя окончательную ответственность, раздать люлей и другом.

nuttykar    19.03.15 10:19
Мне кажется это возможно, но такая роль фактически заполняет все время и отнимает все силы.
И на другие сферы не остается ничего.

la_renar    19.03.15 10:27
Время — это да, работа занимает то время, которое женщина могла бы заниматься детьми.
А вот с силами интересно. Если, например, так сложилось, что работа для человека — внутренний ресурс (счастливо не отягощенный аддикцией), так она, наоборот, должна давать силы?

evo_lutio    19.03.15 10:32
Да, верно.

nuttykar    19.03.15 10:33
Я представляю что все-таки это разные области, работа и семья. И хорошо когда есть отдельное время для того и другого. И тогда человек счастлив от работы и своих достижений и счастлив когда можно разделить время с ребенком, что-то вместе увидеть, развлечься, научить его чему-то.

la_renar    19.03.15 10:50
Да, очень разные области и даже прямо-таки противоположные ресурсы. 🙂
Согласна, очень здорово, когда человек развивает и то, и другое. К сожалению, у меня пока не было возможности взаимодействовать с ресурсом «семья» в части своих детей, но хотелось бы стремиться к балансу в этом вопросе.

evo_lutio    19.03.15 10:58
В буквальном смысле противоположные.

А противоположные, как мы помним, на уровне подключки — взаимоисключающие, их сложно увязать в одно, они противоречат друг другу.

Но когда то и другое удалось немного прокачать, начинают друг друга дополнять и обогащать и буквально прокачивать друг друга.

estera    19.03.15 10:04
Кстати, еще в XIX веке в дворянстве и крестьянстве матери детьми не занимались: у дворян были няни, бонны, гувернантки, у крестьян — старики или старшие дети. Паттерн «отец трудится вне дома, мать сидит с детьми» — скорее буржуазной эпохи продукт.

nuttykar    19.03.15 10:28
А во времена советского коллективизма детей отдавали в ясли в 4мес и мать шла на работу. Эта прямая связь, правила общества диктуют форму семьи.

evo_lutio    19.03.15 10:31
Только еще важно учесть, что правила общества происходят из его устройства.

То есть восставать против правил бесполезно, нужно делать культурны шаги в сторону изменений и одновременно адаптироваться к этому устройству. Обычно адаптироваться с сохранением всего самого важного в себе возможно.

nuttykar    19.03.15 10:35
Это очень разумно, спасибо.

evo_lutio    19.03.15 10:09
Именно так. Или-или, и конечно нормальная женщина выберет интересы ребенка.

evo_lutio    19.03.15 09:57
В наше время никак не могут быстренько добиться.

Вообще социальные изменения не могут быть стремительными, это больше ломает, чем строит. Я против любых революций, хоть в социуме, хоть в психике. Резко взять и изменить все в себе — это почти 100% половину себя разрушить. Принцип адаптации требует перестройки всех систем. Поэтому женщины, чтобы быть по-настоящему равны, должны постепенно перестраиваться. Постепенно не в смысле срока, это может и быстро пойти, а в смысле равномерности и внимания ко всем областям, а не просто раз и все, и полетели все остальные важные системы.

Поэтому чем заменить, я могу сказать, Ж и М делят обязанности поровну. Я это уже говорила миллион раз. Другой вопрос, что вот взять с завтрашнего дня и поделить невозможно. Это все равно как организму привыкшему к фастфуду взять и начать питаться только салатом и тунцом, печень скорее всего полетит и поджелудочная, они привыкли к жиру и сахару в больших количествах. В переводе на указанную проблему: женщины будут плоховато работать, мужчины плоховато заниматься детьми, мотивации не будет ни у тех, ни у других, потому что адаптированы гендеры иначе, семьи могут пострадать, и индивиды тоже.

Так что все нужно делать постепенно. Внимательно к себе и окружающей среде.

nuttykar    19.03.15 10:18
Спасибо, ваши слова натолкнули меня на интересную мысль,- равное участие в бизнессе и воспитании детей возможно, если оба руководят семейным делом и как партнеры и взаимозаменяют друг-друга.
Правда в настоящий момент мне хотелось бы отделиться и пробовать самой свои силы и брать ответственность без критики и гиперопеки, а потом если все выйдет почему бы и нет.

klarissa_shultz    19.03.15 10:18
Сложность не столько в том как это практически сделать. Если есть цель можно все на свете сделать. Как если восстанавливается человек после перелома ноги, очень медленно но ежедневно увеличивая усилия можно прийти к цели, она очевидна. А для большинства женщин это становится целью только когда либо с мужем что то случилось, тогда катастрофа, надо по всем фронтам одновременно, а привычки нет,либо она в изоляции социальной, но тогда она истощена и не в позиции вижу цель иду к цели. Это мне кажется причина слабости женщины, женской роли тоже.

evo_lutio    19.03.15 10:26
Поддержка социальная должна быть.

Но на индивидуальном уровне тоже много чего можно сделать. Все, к чему человек адаптирован, в принципе для него ок, то есть считать, что женщины живут в страданиях, глупость. Нормально живут, не многим хуже мужчин, не во всем. Но если хочется жить еще лучше, нужно понемногу меняться в сторону большей эффективности. Не нужно целиком и резко, немного поменяться, все будет еще лучше. Но только если поменяться в сторону эффективности, а не наоборот, в сторону упадка. А с рэволюционерами это часто бывает.

jane_bess    19.03.15 09:51
А то, что сейчас девушки с удовольствием одевают дома футболки и рубашки своих молодых людей и не скрывают этого, одежда унисекс все же больше похожа на мужскую, нежели на женскую и в женском гардеробе присутствуют нарочито мужские вещи (boyfriend-джинсы, куртки-косухи и т.п.) имеет ту же природу, что и ношение мужчинами женского платья в древности или это другое?

evo_lutio    19.03.15 10:15
Вряд ли.

Для мужчин в древности женская одежда носила ритуальный характер. Мужчина знал, что он не женщина и даже не стремился ею быть, раз боги его сделали другим, но он мог во время ритуала надевать женскую одежду и таким образом идентифицировался с богиней.

Современное мышление вообще другое, какие там боги, ничего этого нет. Девушка надевает рубашку молодого человека, потому что 1)это допустимо 2)это удобно 3)это сближает с ним. Молодой человек может целовать ее трусики, то есть ничего против не имеет и даже наоборот, но на себя он натягивать не будет, потому что это 1)недопустимо с точки зрения мужественности 2)неудобно 3)может и сближает, но девушка будет шокирована. То есть ему нет смысла в этом вообще, если он не трансвестит. Но трансвеститы как раз получают удовольствие от ломки запретов, а не от того, что у них запретов вообще нет. Нет, запреты те же, просто есть кайф переступать через них, адреналин, возбуждение, измененное состояние сознания.

zosya_bereza    19.03.15 09:51
Похоже, у меня архаичное мышление 🙂
Недаром мне всегда казалось, что собирать род вокруг женщины — это гораздо правильнее, чем сплавлять женщин в другие семьи.
Во всяком случае, патриархат в любом своем проявлении бесит вызывает недоумение.
Слава богу, что современный порядок (в идеальном случае) предполагает взаимодействие мужчины и женщины как равных друг другу свободных личностей. Может быть, как раз «тяга друг к другу андрогинных сердец».

tereza_battista    19.03.15 10:09
А еще хочется про Кончиту Вурст вспомнить в этой связи. Мне этот персонаж показался просто омерзительным. Я еще думала, ну что такого, вполне симпатичный мужчина кажется, ну и что, что в платье… Но нет, противен и все. И в среде моих знакомы ни один человек не сказал, что ему приятно на это смотреть.
Однако же на Евровидении он победил. Т.е. надо полагать, что неприятен он не всем.

evo_lutio    19.03.15 10:19
Неприятен всем, хоть и в разной степени. Потому что борода и макияж — шаблон трещит. Более того, на то и рассчитано. Это не случайно так совпало, что и борода у нее и ресницы наклеены, это сознательный разрыв шаблона.

И тут весь вопрос в том, взят курс на разрыв шаблонов, на смену ролей, или на сохранение их, на упрочение традиций, на страх и отвращение к ломке этих традиций.

Вот в чем конфликт. А не просто личное «симпатично-несимпатично». Все личное — это небольшая настройка над групповым.

thalee_kaya    19.03.15 17:45
В детстве видела странные изображения Христа, со странно намалеванными глазами, как будто накрашенными, напомнила. Мне не показался противным этот образ. У некоторых людей, например, у меня, есть привычка видеть эклектические образы. Другое дело, что я их не оцениваю с тз сексуальной привлекательности, от слова совсем.
..А вот шаблон конкретно порвался от клипа Мадонны с накаченными мужиками, танцующими на каблуках, но даже это не было противным, просто необычное переживание, я пересматривала этот клип много раз, действительно шокировало. Но потом привыкла и к этому образу. Кончита Вурст произвела на меня не самое сильное впечатление, клип Мадонны тогда потряс больше.

zosya_bereza    19.03.15 10:19
Мне кажется, Кончиту Вурст лучше воспринимать просто как своеобразный стеб. Есть в английском такое понятие, как «camp» — это все, что связано с частью культуры, которую подобные персонажи и представляют. Вычурное, нарочито театральное трансгендерное, но при этом не лишенное самоиронии — эдакое комедийно-гротескное.

evo_lutio    19.03.15 10:23
И это тоже.

Право на любую личную комедию в одном мире взято под защиту, в другом рассматривается как угроза целостности.

Из-за разницы этих миров, политической и экономической разницы.

dan_from_moscow    19.03.15 12:11
Хотел бы вспомнить Тайланд.
Ледибои, катои в туристических местах там вездесущи. Одна из самых популярных экскурсий — на шоу трансвеститов, где как раз не поймешь какого пола. Более того заходя в любой обменник или магазин 7/11, есть весьма высокие шансы за кассой встретить такого жэ ледибоя.
При этом данное тур направление остается весьма популярным и среди наших, весьма традиционных взглядов соотечественников. Тех самых, которые готовы были порвать Кончиту Вурст. И как то по моим ощущениям, у людей которые готовы кричать этому явлению фу на родине, в Тайланде они смотрят на всё резко спокойнее. Предполагаю, что уже включается, «хы, пойдем посмотрим на уродов, гыгы!» и плюс общее ощущение другой планеты. А другой планете типа можно то, что нельзя в европе или на родине, и поэтому того самого шока не происходит.

Так же Азия (а точнее Индонезия) любопытна таким явлением как матриархат в исламе:
http://m-tsyganov.livejournal.com/48329.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Адат
Суть там, в том что мужчины не имеют право на собственность недвижимости, они типа как пташки, которые захотели там посидели, захотели спархнули дальше. При этом они остаются набожные, регулярно намаз и тд.

evo_lutio    19.03.15 12:21
Вообще, транссексуальность печальное ведь явление. Ну единицы когда, это ладно, пусть будут, для разнообразия видовых проявлений, все качества в небольшом количестве могут быть полезны виду, даже самые ужасные, на первый взгляд. То есть и психопаты даже полезны виду в какой-то мере, не только мирные транссексуалы.

Но массовая дисфория гендерная, как иногда бывало, или частичная смена пола ради заработка, в основном, на потребу иностранцам, как в Тае, или как в средневековье делали из детей уродов, чтобы дорого продать в цирк, это ведь вредно для здоровья.

Лучше бы уровень жизни повышался там все-таки. Не было бы необходимости тогда.

dan_from_moscow    19.03.15 12:34
Ну я так понял, там кто то действительно на потребу зрителям, а кто то всерьёз с детства мечтал.
Там есть фильм, прочитав описание которого и глянув трейлер, почему то долго ржал — beautiful boxer.
Мальчик рос в деревне, и с детства мечтал стать ледибоем. Его мечту естественно не поняли и не оценили. И тогда он начал идти к своей цели. Он таки стал чемпионом по Муа-Тай, всех победил, стал альфа из альф, и всё ради того чтобы сменить пол. Что он в итоге радостно и сделал, победа.
Хотя не исключаю что и этот фильм сделан был с расчетом на экспорт.

Пока писал, напомнило наши реалии, когда люди вместо того что бы делать то им по нраву, ну там с деревом или металлом, идет в экономисты-юристы, потому что думают, что там бабло лопатой гребут, и в итоге получают меньше, чем если бы всерьёз занились тем что любят.

evo_lutio    19.03.15 12:44
Невозможно разделить, что на потребу, а что сам мечтал, точнее обычно сам мечтал=на потребу.

Не отделено социальное и индивидуальное при формировании желаний. Человек желает то, от чего получит больше удовольствия, любви, восхищения, еще каких-то бонусов. Самооценка строится из оценки окружающих. Бывают исключения, когда индивидуальные бонусы почему-то расходятся с социальными, но эти исключения — особые редкие случаи.

evo_lutio    19.03.15 12:55
Интересный сюжет про мальчика.

Я такие истории тоже знаю, про наших трансов.

Один, например, обнаружил в себе дисфорию рано очень, но переживал и, действительно, стал заниматься спортом, чтобы отчасти это компенсировать, отчасти подавить. Добился успехов, стал реально мачо, женился, родил двух детей. Потом все-таки сменил пол. Жена была шокирована, но смирилась.

Другой тоже так поступал, то есть компенсировал-компенсировал, но и увлекся. Дисфория прошла, но там, конечно, и личность выросла. Выросшая личность обычно нормально справляется с любой дисфорией, не только гендерной, то есть это все становится неактуально.

А в первом случае это была-таки фикс-идея. Целеустремленный был человек)

enty_n    19.03.15 17:18
Любопытно ещё кое-что. Периодически граница между мужским и женским дресс-кодами усиливается, а потом размывается. В разные исторические промежутки, но при этом строго чередуется.
Вполне возможно, что вот это чувство изгоя (мужчина в женском) временами повышается в градусе, а потом снова падает в связи с цикличностью определённой моды. Только сейчас циклы становятся короче. Информационное пространство ширится.

evo_lutio    19.03.15 17:25
Да, это верно. Были времена, когда мужчины из высшего сословия одевались более пышно и вычурно, чем женщины, и никого бы не обидело сравнение с дамой, «похож на женщину» означало «очень красив».

Было такое короткими временами.

В то время сравнение с женщиной характером мужчин оскорбляло, а вот внешностью радовало.

Как сейчас, наоборот для женщин, внешне оскорбит, а если сравнить с мужчиной ум и характер обрадует.

enty_n    19.03.15 17:36
Да, и социальные круги тоже стоит учитывать. Скажем, для упомянутого католического священства условно «женское» как раз не размывает границу между клириками и мирянами, но напротив — усиливает, отграничивает намертво. И это несмотря на кружева, вышивку и роскошные ткани. И да, конечно, женщине такое никак надеть нельзя.

evo_lutio    19.03.15 17:49
Только циклы короче не становятся и не от моды зависят, это зависит от экономической ситуации.

Появление андрогинных женщин связано с повышением экономических прав и эмансипацией, как в начале 20 века.

Появление женственных мужчин связано с политическим застоем, как перед французской революцией, в королевском дворе. То есть это такие трутни как бы появляются, изнеженные.

Неправда, что эмансипация женщин совпадает с феминизацией мужчин, чаще бывало наоборот.

В общем, это интересная тема.

enty_n    19.03.15 17:54
Эх, вот про экономические циклы я не написала, хотя сидели они у меня в голове.
(Чего стоит портрет Зинаиды Гиппиус в мужском костюме, а ведь скандал был необычайный.)
Да, конечно, мода не задаёт тон веку, а следует за социальными метаморфозами.

evo_lutio    19.03.15 18:11
Потрет Гиппиус, который сделал Бакст?

Да, учитывая, что Гиппиус писала под псевдонимом Антон Крайний. Но при этом была не просто очень женственная женщина, но и одна из самых известных в свое время красавиц и модниц, которую все знакомые поэты прославляли как то богиню, то дьяволицу.

enty_n    19.03.15 18:14
Так точно, Бакст.
И — красиво кольцуется тема о божественном в женщинах.)))

 
Впервые опубликовано — evo-lutio