Превращение в чудовище - 2

К вам вопрос, почему плюс Кости сменился на минус, и есть ли у отношений Кости и Лены шанс?

Когда начались насмешки на работе, Костя отнесся к этому очень болезненно, потому что до этого уже пострадал публично от одной такой истории. На этой работе, за пару лет до этого, в него влюбилась начальница, вынудила его вступить в сексуальные отношения, но все время требовала угождать ей, встречаться по ее желанию и в ее формате, а когда Костя сопротивлялся, подвергала его сильному прессингу, высмеивала публично, подставляла, унижала и позорила, пока он не соглашался с ее условиями. За «хорошее» поведение начальница награждала Костю мелкими бонусами, которые все так же видели и обсуждали. Костя чувствовал себя очень зависимым, презирал себя за малодушие, но никак не мог решиться уйти с работы, во-первых, из-за ипотеки, во-вторых из-за ее ловких манипуляций по части наград и обещаний. Костю спасло то, что начальницу вскоре уволили, но офис очень долго обсуждал эту историю, искажая очень сильно роль Кости, а он никогда не рассказывал никому, как было дело в реальности, потому что был порядочным человеком.

Теперь, когда весь офис обсуждал, как Костя убегает от девушек и рисовали карикатуры, где Костя стоит с кляпом во рту, а около него женщина с плеткой, ему показалось, что это намек на ситуацию с прошлой начальницей, и он очень сильно разозлился.

Он написал Лене: «Как насчет жесткого секса?» Она написала «О!» Он написал: «Тогда в 00 часов в таком-то баре, но оденься сексуально».

Потом Костя понять не мог, зачем он это написал, ругал себя. Но в тот момент его словно перемкнуло, ненависть к Лене, к бывшей начальнице, ко всем женщинам-коллегам, которые смеялись над ним, среди них была и та, которая ему нравилась, но признать ей он не мог из-за той позорной истории, все вместе нахлынуло на него. Ему хотелось зло подшутить над доставшей его девицей и он назначил ей встречу в злачном и мрачном баре, где снимались проститутки. Сам же он после работы приехал домой, выключил телефон и лег спать.

На следующий день Лена написала ему в скайп, что ее изнасиловали, потому что она была слишком сексуально одета и слишком много выпила от стресса, не дождавшись в баре Костю. Лена подробно описала групповое изнасилование, Костя сейчас же написал заявление, взял на три дня отпуск за свой счет и поехал к Лене.

Не исключено, что изнасилование Лена придумала, но Костя чувствовал себя крайне виноватым. Он стал просить прощения, стоял на коленях, предлагал найти и собственноручно наказать насильников (он был кандидат в мастера спорта по боксу), уговаривал Лену обратиться в полицию, пытался отвезти ее к врачу. От полиции Лена наотрез отказалась, от врача тоже, сказав, что все насильники использовали презервативы. Она потребовала, чтобы Костя компенсировал ущерб своей любовью.

Костя остался у нее в этот день, сходил в магазин, приготовил ей шикарный обед, кормил ее с ложечки, обнимал и занимался с ней сексом по ее требованию. Когда он попытался отказаться от секса, Лена начала рыдать и говорить, что она теперь слишком грязная и противна ему.

Одним словом, Лене удалось Костю сломать. И с этого дня они постепенно поменялись местами. Сначала Костя думал, что по-прежнему не любит Лену, а только заглаживает вину. Он встречался с ней после работы, вез ее в кафе или кино, развлекал, а потом ехал к ней и занимался с ней сексом. Через несколько таких встреч, Лена объявила ему, что больше не хочет быть ему обузой и в его внимании не нуждается. Костя уехал домой, а потом написал Лене смску, что любит ее. Лена ответила, что она рада.

На самом же деле Лена уже чувствовала себя очень разочарованной. Тот роковой, жесткий, изощренный и развратный Костя остался только в ее мечтах, а в реальности Костя оказался мягким, уступчивым и неуверенным в себе человеком. Секс все еще нравился Лене, во время секса она опять вспоминала того Костю и получала удовольствие. Однако в жизни Костя ее все больше раздражал. Сначала она это отчаянно скрывала, но потом уже не могла скрывать, и постоянно на него срывалась. Она откровенно называла его тряпкой, тупицей и слабаком.

А с Костей начали происходить странные вещи. Чем более стервозной, нервной и злой становилась Лена, тем сильнее он ее хотел. Ему было больно в это поверить, потому что он был травмирован той историей с начальницей, которая унижала его, которую он ненавидел. Он был глубоко убежден, что любить может только очень добрую и очень ласковую девушку, но никогда не стерву. Образ стервы пугал его и вызывал физическое отвращение. Отвращение сохранялось и сейчас, но для Лены оно делало исключение. Костя страдал, когда Лена оскорбляла его, но потом она просила прощения и он тут же все забывал. Чем больше унижала Костю Лена, устраивала ему скандалы по любому поводу, придиралась к каждой мелочи, ее бесило в нем буквально все, тем сильнее Костя нуждался в том, чтобы она попросила прощения и он ждал этого момента. Лена всегда так и делала, она все еще боялась потерять Костю, к тому же ей было стыдно от своих вспышек гнева и она чувствовала раскаяние каждый раз и просила прощения.

Чем дальше развивались отношения, тем больше Костя нуждался в сексе. У него сформировалось что-то вроде сексуальной аддикции. Он не осознавал, что секс превратился для него в отдушину. Из-за того, что его самооценку постоянно крушили, секс – стал тем единственным, что давало ему почувствовать себя хорошо, мужественным и любимым. Сначала Лена очень одобряла выросшие сексуальные аппетиты Кости, постоянно восхищалась тем фактом, что он будит ее по ночам, пристает в кинотеатре, прижимает в каждом углу. Сексуальную манию Кости она сначала расценила в рамках того образа, который ее волновал. Ей нравилось, что Костя ее все время как будто насилует. Но продолжалась ее радость недолго.

Она никак не могла совместить образ реального, влюбленного и послушного Кости, и образ из своих фантазий, поэтому ее отвращение к реальному Косте усиливалось. В какой-то момент ее стал раздражать и секс, а постоянные домогательства Кости стали казаться ей не агрессией мачо, а выклянчиванием у нее тепла. Костя стал ей настолько противен, что теперь она уже не могла разговаривать с ним иначе, как только грубо и оскорбительно. Секс у них полностью прекратился. Так как при этом она еще то и дело говорила, что он ей надоел и она его не может видеть, в конце концов Костя ушел. Точнее он пытался уходить несколько раз, но Лена в последний момент останавливала. А здесь прогнала окончательно.

На расстоянии Лену тоже продолжала мучить ненависть к Косте, она писала про него какие-то гадости на своих страницах, постоянно рассказывала всем, как он ей противен, как он ее замучил, пока они жили вместе, обвиняла его в том, что она поправилась на 7 килограммов, говорила, что он расшатал ей все нервы и превратил ее в неврастеничку, в общем, обвиняла его во всех грехах.

А у Кости через какое-то время начались отношения с той девушкой, которая ему нравилась еще до Лены. Девушка эта впечатлилась тем, как Лена публично поносит его и обливает грязью, прониклась сочувствуем к нему, они стали общаться, сначала по-приятельски, она поддерживала его, а потом у них начался роман. Девушка влюбилась. Костя с ней ожил, опять научился улыбаться, активно занялся спортом, даже купил мотоцикл. Они с новой девушкой уже думали пожениться и занимались ремонтом в новой квартире Кости, планировали свадьбу.

И в жизни Кости снова возникла Лена, которая полностью не исчезала, потому что постоянно обсуждала его со знакомыми, в результате чего Костя полностью порвал почти со всеми отношения, чтобы не слушать про Лену. Однажды они случайно встретились, Лена увидела Костю, который спокойно с ней поздоровался и больше не смотрел, его новую счастливую девушку, и в этот же вечер начала ему строчить письма, описывая как он изменился и каким он стал замечательным. Сначала Костя ничего ей не отвечал, но потом она стала умолять Костю ответить, простить, описывала, насколько она страдает из-за своего прошлого поведения, насколько ей важно обрести покой и получить от него прощение. Костя начал с ней общение, сначала по переписке, и это очень не понравилось его новой девушке. Они стали ссориться с Костей. Костя утверждал, что ему интересно разобраться в том, что с ним когда-то происходило, а новая девушка ревновала и злилась на Костю, что он общается с той, которая столько времени его оскорбляла. Костя неожиданно решил проявить твердость и сообщил своей невесте, что не позволит больше женщинам давить на себя и подчинять себя, поэтому поступать он будет так, как хочет. Когда Костя встретился с Леной в кафе и рассказал об этом невесте, она ушла от Кости и поставила условие, что вернется, если Костя прекратит свою «дружбу». Костя объявил ей, что любит ее, но никакие условия выполнять не будет. Знакомые, которые видели его с Леной, утверждают, что он обращается с ней холодно и жестко, а она заглядывает ему в глаза и в рот, бегает за ним.

Сам Костя говорит, что до него наконец-то дошло, чего от него всю жизнь хотели стервы. Про Лену он говорит, что не будет с ней вместе, но благодарен ей, что она помогла ему что-то понять. Про невесту он говорит, что возможно простит ее, если она осознает все и пообещает никогда на него не давить.

ext_2419571 26.02.15 11:26
Достойное продолжение, в целом очень показательная. Спасибо за историю.
Препарировать будете или эту часть Вы оставите для читателей?
Натали, пардонте, это я не Вам.

evo_lutio 26.02.15 11:28
Мне очень интересно ваше мнение. Я попыталась преподнести так, как это воспринимал Костя, отчасти Лена. Не я.

ext_2419571 26.02.15 11:43
У меня всегда одно мнение — люди попадают в большинство переделок по не знанию. Человеку трудно полностью самостоятельно понять себя, свои реакции на окружающее разнообразие действительности, одной рефлексии (если она есть) мало.
По итогу истории Костя приобрел некоторый опыт и некоторые деформации и подводя дебет с кредитом мне кажется шансов на счастье в личной жизни у него особо не прибавилось. Но возможно этот опыт будет дополнен следующими жизненными ситуациями и Костя выйдет в позитивную динамику, возможно сложится наоборот. То есть, самостоятельно Константин не прошел урок до конца. дальше либо жизнь подтолкнёт, либо специалист поможет.
Елена на мой взгляд погрузилась в больший туман чем была, но т.к. её внутренние переживания неизвестны — остановлюсь на этом предположении без конкретики и оценок.

taurus_ek 26.02.15 11:20
В первую часть верю, во вторую — нет.

miphril 26.02.15 14:53
Вторая часть тоже убедительна. Я такой пример знаю.

singularis 27.02.15 16:32
Расскажите хотя бы вкратце!

galyad 26.02.15 11:21
Интересно. Но я не поняла вопрос, в конце истории Костя в плюсе. И счастлив ли он, я сомневаюсь. Ну может быть, в начале плюса, когда
понял «чего от него хотят женщины» и повысил себе самооценку.
На нормальные отношения пока у Кости вообще шанса нет.

evo_lutio 26.02.15 11:23
Вопрос касается того, как изначальный плюс Кости сменился на минус и он долгое время терпел унижения и оскорбления, а бросить Лену не мог, пока она его сама не выгнала.

anel_a 26.02.15 11:32
Потому что верил, что она его любит. Он ведь и раньше был с теми чертами характера, которые начали ее раздражать (она в иллюзию влюбилась), поэтому сложно понять, что сначала она любит, а потом вдруг резко разочаровалась. С чего бы вдруг?.. Плюс чувство вины. Если бы не было изнасилования, возможно, не было бы и отношений.

evo_lutio 26.02.15 11:39
Да, он ничего не знал про ее фантазии. Она ему ничего не рассказывала про это. А если и говорила что-то, он не понимал.

katerinafoto 26.02.15 11:41
Через вину плюс сменился на минус?

galyad 26.02.15 11:50
А мне кажется, у вас это так хорошо рассказано, что даже вопросов нет. Любой человек может попасть в такую засаду, когда другой, который, ему кажется, его любит, начинает от него отстраняться, «становится нервным и злым».
И сразу кажется, что ты так нуждаешься в его любви, что прямо жить без него не можешь, и забываешь, что до этого он и не был тебе особо нужен.
Я поэтому засадой и называю.
Был плюс и вдруг почувствовал себя минусом. И страдает. И чем дальше, тем больше. А ведь в общем и не любил.

У Пруста это хорошо описано, когда Сван понимает, что сходил с ума из-за женщины, которая даже не была в его вкусе. Просто однажды он заметил, что она от него ускользает. И началось.

liss_amar 26.02.15 11:56
Может быть , Костя в отношениях с начальницей, как бы не были они ему противны, привык получать » маленькие бонусы» через унижения? И эти бонусы он получал и в сексе, его возбуждали унижения?
… в следующей истории (Лена+Костя) встеретились два мазо и не смогли удовлетворить друг друга (((

evo_lutio 26.02.15 12:04
По поводу мазохизма Кости я долго думала. Собственно, я имела короткий опыт работы с этой парой, по запросу Лены, которая жаловалась мне как раз на мазохизм Кости.

В результате я пришла к выводу, что у Кости нет никакого мазохизма. То есть его способность получать удовольствие от потери себя (которая есть у всех людей) намного выше среднего порога, а мазохист, условно говоря, у которого она намного ниже (с детства или позже развилась).

У Кости совсем другое работало. У него самооценка имела очень слабые внутренние опоры, плюс была травма, полученная от двух женщин. Поэтому он-то как раз сильно страдал от унижения, никогда не мог им наслаждаться или просто нейтрально воспринимать (как и надо с нормальной самооценкой) поэтому его это каждый раз разрушало до дна и он тянулся за восстановлением. Попадал таким образом в ловушку.

palincheg 26.02.15 12:11
>>способность получать удовольствие от потери себя (которая есть у всех людей)
а вы уже писали об этом? и если нет, то как сформулировать запрос гуглу?

evo_lutio 26.02.15 12:16
Не знаю, как сформулировать. И не уверена, что в гугле это есть.

palincheg 26.02.15 13:20
То есть, это явление пока не изучено, не описано и не названо?

evo_lutio 26.02.15 13:24
Так тоже нельзя сказать. Это часть других, неплохо изученных явлений.

Но вообще сексуальность — это сфера тайного пока.

palincheg 26.02.15 13:32
Абыдна, да…

liss_amar 26.02.15 12:35
Возможно ли вообще нейтрально воспринимать унижение? И нужно ли? с нормальной-то самооценкой ?
Либо прекратить унижение, объяснившись , например, если отношения значимы, либо выйти из контакта. Что не просто, конечно.
Но игонорировать, мне кажется, унижение можно только, если унижающий вообще посторонний и не значимый. Да и то…

evo_lutio 26.02.15 12:48
Нейтрально воспринимать и можно, и нужно. Зачем от этого равновесие терять. Воспринять, оценить, сделать вывод, что тебя пытаются унизить, послать подальше этого человека.

А если сразу впадать в аффект и чувствовать страдания, то это неадекватное восприятие, это значит, что внутренняя конструкция совсем беззащитна перед чужой агрессией, значит человек очень слаб.

liss_amar 26.02.15 13:13
Я поняла » игнорировать» как вообще не реагировать и ничего не предпринимать в ответ. С вашим разъяснением совершенно согласна.
Этот вопрос важен для меня.

evo_lutio 26.02.15 13:35
Вы слово «игнорировать» сами написали, у меня его не было.

Обратите внимание, как интерпретируются слова в зависимости от актуального образа. Ваш актуальный образ — боязнь согласиться с унижением, видимо, поэтому под нейтральный восприятием Вы подразумеваете отказ замечать унижение, отказ что-то делать с унижающим человеком. Об этом и речи не может идти. Как раз отказ замечать бывает при очень острой реакции на унижение, очень большом страхе унижений, именно тогда возникают иллюзии, что все отлично.

liss_amar 26.02.15 14:00
да, я уже заметила, что «игнорировать» я прочла сама, хотя это не было написано.
На унижения всегда реагировала болезненно, особенно, после пережитых в любовном минусе, которые мне пытались выдать за невинную такую игру. Унижения пресекала, бунтовала, но из минусовых отношений не могла выйти довольно долго — и по техническим причинам — надо было подготовить побег в буквальном смысле, и по сформировавшемуся чему-то вроде стокгольмского синдрома. Казалось, сбегу — и вот она свобода. А это было только начало.

liss_amar 26.02.15 13:46
Вернулась к этому комменту, чтоб поблагодарить вас, evo_lutio,
за это столь важное для меня разъяснение ( и вообще за вашу просветительскую работу).
«если .. чувствовать страдания, то это неадекватное восприятие, это значит, что внутренняя конструкция совсем беззащитна перед чужой агрессией, значит человек очень слаб» — над этим мне, очевидно надо работать , как и над многим другим.
С того дня, как начала читать ваш ЖЖ, начала новую жизнь ))). а то уж совсем мало надежд оставалось. Есть некоторые успехи, маленькие , но верные. И , действительно, всё развивается в комплексе: тренировка мышцы » работа» улучшает все защиты. и вообще наполняет силой.
Спасибо! У меня крылья выросли ))) какое счастье тренировать их каждый день

mrsmarpl 26.02.15 13:13
«удовольствие от потери себя» это про слияние? про растворение в другом?

evo_lutio 26.02.15 13:29
И про это тоже. Торможение передней коры сопровождается трансом. Способы вызвать транс бывают разные, и такой тоже. Эффект может приносить наслаждение.

mrsmarpl 26.02.15 13:55
я думала, что только в сексе такой транс случается…оказывается, он и в «обычной жизни» некоторых накрывает, я правильно поняла?
Но ведь и трансы тоже разные бывают. Чтобы прямо удовольствие от него получить, мне только сексуальный транс приходит в голову)) в других трансах удовольствия как такового нет, есть расслабление, да, но это нельзя удовольствием назвать. Или все дело в волшебных пузырьках степени заторможенность коры?

evo_lutio 26.02.15 13:59
Транс разный бывает. Наркотический, шаманский, спортивный, бывают более или менее приятные, бывают без удовольствия как такового.

Сексуальный транс очень даже особенный, я бы сказала вызывающе особенный. Он и с точки зрения психофизологии очень даже неординарный. И имеет много разных нюансов.

mrsmarpl 26.02.15 14:10
Как бы хотелось почитать про это. Про сексуальный транс в смысле…буду надеяться, что вы про него напишете когда-нибудь)

e_movo 26.02.15 15:41
А мне и про спортивный, и про шаманский — хотелось бы понять, к примеру, шаманский — можно к нему отнести то, что бывает при холотропном дыхании?
Или это совсем другое?
Очень хотелось бы узнать и понять.

mrsmarpl 27.02.15 06:37
Мне кажется, что шаманский это другое. Нет такого погружения в себя, как в холотропке…а может быть я ошибаюсь и шаманы настоящие тоже могут уйти на глубины. Меня в шаманский транс уводит музыка определенная, но в группе и с бубном все сильнее получается, конечно(был у меня случайно такой опыт).
А про спортивный мне муж рассказывал, я только в теории о нем знаю, сама не испытывала, тк отношения со спортом у меня не очень, к сожалению. Про второе дыхание когда говорят, думаю, что это он))
Я вчера в бане была) Могу сказать, что существует и банный транс тоже. Не знаю, насколько он особенный, но отличается от остальных сильным расслаблением.

e_movo 27.02.15 23:07
У нас на холотропке были и с бубном опыты, поэтому мне интересно, то ли это или нет.
Мне кажется, должна быть разница, но в том опыте, что был у меня, разницы нет особой.

Про спортивный — наверно, да.
Мне кажется, я понимаю, о чем это — когда тренируюсь, бывает нечто такое вот.
Хотя могу ошибаться :)

silberwe 26.02.15 16:03
так вот что это такое было! настучит, бывало, мама меня невзрослую стенкой по голове, выругает, поунижает… а меня такое странное состояние охватывает, в чем-то приятное даже. как будто я ушла от всех.

smokhrov 27.02.15 11:50
Банально, но кмк корни тянутся из костиной семьи. Я бы поставил на то, что костина мама так вела себя и с мужчинами, и с ним. А Лена просто пробовала все подряд и нашла слабое место.

evo_lutio 27.02.15 20:17
Я никогда не видела, чтобы нечто «тянулось из семьи», если за уши не притягивать.

У Кости отличная семья, любящий, уважаемый мамой и детьми отец, хорошая, заботливая мама, младшая сестра.

anel_a 26.02.15 12:06
А мне пока не ясно, мазохистка ли Лена. В фантазиях- да. Но фантазии могут быть заблуждением. Возможно, ей просто кажется, что она мазо.

evo_lutio 26.02.15 12:18
У Лены это, конечно, есть. Неплохо осознается, но порог намного ниже среднего, поэтому контролировать ей сложно. А сублимировать это или как трансформировать она вообще не может, поскольку для этого нужно иметь мощное достаточно эго, а ее эго в хаосе пока.

vasilisa_valis 26.02.15 13:09
Они оба в хаосе. Обоим нужно очень тщательно подбирать окружение. Только людей, достаточно устойчивых и хорошо к ним относящихся. С которыми они могут укрепляться. И полностью избегать скандальных, прилипчивых, любых раздражающих и ослабляющих отношений. Как диетическое питание после болезни. Любое отклонение от него — и снова обострение.

privet_sovam 26.02.15 13:42
«как изначальный плюс Кости сменился на минус» — чувство вины побудило его действовать из позиции минуса и динамика изменилась почти мгновенно?

samsebezvezda 26.02.15 11:22
Ад и Израиль какой-то…

Я всегда думала, что это так здорово и интересно, когда в личной жизни происходит подобный экшен… а когда сама пережила нечто подобное, начала ценить спокойствие и взаимопонимание)))

zu_zweit 26.02.15 18:53
Ага, у меня тоже первая реакция была «чорд! живут же люди»

fatheralex 26.02.15 11:22
Костя никогда и не был «чудовищным плюсом». Это только Лена хотела, чтобы он им стал. И всю первую часть она об этом мечтала и готова была играть роль минуса. А когда поняла, что плюса из него не получится, то Костя ей стал не интересен.

Меня в этой ситуации больше интересует другое, почему Лена так не нашла свое чудовище. Такое, настоящее. Которое бы вынуло Лене мозг и скушало его по частям, а потом наигравшись выкинуло бы Ленину оболочку на помойку. Она же просто жаждет таких отношений.

okalanga 26.02.15 12:32
Куда уж настоящее? Как там она описывала? «поправилась на 7 килограммов, превратилась в неравстеничку»… теперь снова «заглядывает ему в глаза и в рот, бегает за ним». «Настоящее» чудовище, — это кто? Инопланетятнин какой-то? Выходец из хтонического подземелья?
Когда я пятый раз расставалась со своим бывшим мужем, я тоже была убеждена, что он «настоящее чудовище». А он был убежден, что я «настоящая» взалмошная стерва. Причем я никогда в жизни не собиралась вести себя как классическая истеричка, «динамить» и устраивать ему «приступы женской логики». Но, скажем так, совершенно против моей воли всё это откуда-то бралось.
Потом просто начинаешь понимать, что он тоже был «не вполне себе хозяин». Просто мы друг друга взаимно «раскручивали на страсти». И сейчас, если начинаем общаться чуть теснее, сразу замечаем друг в друге «первые звоночки», и по горькому опыту разбегаемся. Но чудовищами друг друга уже не считаем.

evo_lutio 26.02.15 12:46
Вы правы.

jayzzy 26.02.15 13:27
Да, и у меня тот же опыт, который серьёзно расширил представления о том, на что я способна в плохом смысле. Именно из-за обоюдной раскрутки на страсти. Разбегались раз сто, но так и не разбежались насовсем. Теперь всё на порядок спокойнее, разумнее, бережнее, хоть и со своими нюансами.

vasilisa_valis 26.02.15 13:11
Может Лена не так слаба, чтобы ее скушать просто было. А может — чудовища уже не те..)

sam_vaims 26.02.15 11:22
Мне кажется, что в условия задачи в самом начале закралась ошибка. Костя — не порядочный человек. В моем понимании порядочный человек не будет из жалости спать с любыми дамами или начальницами. Или давать любые ложные надежды. Конечно, результат не изменится, но все же.

Почему сменился минус? Может перестало хватать внимания. Люди же подпитываются от чужого обожания.

Нет, шансов нет. Не думаю, что их интересуют обычные, ну назовем их «нормальные» отношения. Ведь Костя в конечном итоге подкопался к своей новой девушке-невесте. А Лена так и не завела другие, видимо.

ext_2419571 26.02.15 11:31
У Кости была нравственность, но не было «стержня», воли, твёрдости. Именно по этой причине некоторые порядочные люди иногда преподносят «нежданчики» окружающим — меняются обстоятельства и платить полную цену за свои принципы не хватает сил. Быть человечным — дорого, тяжело и сложно.

sam_vaims 26.02.15 11:48
Для меня нравственность и есть в том числе то, что вы описали, — стержень, свободная воля и железобетонные принципы. А так что. Псевдонравственность какая-то получается:)

ext_2419571 26.02.15 12:30
Если у человека есть нравственные понятия, но нет воли, это всё равно лучше чем безнравственный безвольник (мелкий уголовник как правило).
У каждой системы есть предел прочности поэтому взаимодействуя с «хорошими людьми» нужно примерно понимать предел каждого: можно послать «Костю» в разведку где он под первыми пытками разболтает всё на свете, Сусанин из него не получится, а можно занять раздачей хлеба, зная, что в худшем случае украдёт одну булку (для «хорошей девочки Лены») и возможно даже сознается.
Людям свойственно временами давать «слабину», мы не совершенны, важно организовать всё так ,чтоб в ущерб был минимальный. Каждый день человек борется с соблазнами т.к. «урвать» это древний подкорочный механизм выживания и для успеха дела нужно обеспечить надёжный противовес (нравственность партнёра и внешние инструменты регулирования ответственности).

evo_lutio 26.02.15 12:35
Костя, кстати, из тех, которые бы под пытками не разболтали. Вот как раз терпеть его научил бокс и вообще он был терпеливый к боли. Во всяком случае, он никогда не рассказывал про начальницу, хотя если бы рассказал, его бы мучило это меньше, и в офисе ему бы сочувствовали многие. Но он считал, что это немужское поведение.

Он только на чувстве вины ломался, а от пыток нет.

ext_2419571 26.02.15 12:48
Да, полностью согласен, эту часть личности и истории я упустил из виду и слишком обобщил представление.

evo_lutio 26.02.15 13:10
Такое ощущение, что и начальницу, и Лену, и других женщин, любящих мощные эмоции, постоянно бесил этот диссонанс. Жесткая, могучая структура, физическая, брутальная внешность, низкий голос, весь имидж мачо, и полная, даже абсолютная детская мягкость, как будто он девочка. Они как будто сходили с ума и начинали клевать его как стервятники в слабое место. Такое иногда ощущение.

А как вышло, что у Кости получился такой диссонанс в характере и такое противоречие, я не совсем понимаю.

ira_autumn 26.02.15 13:42
а я часто такое встречаю. Ну, не слишком часто, но если я встречаю по-настоящему большого и сильного физически мужчину, он с большой долей вероятности будет добрыми и мягким.
для себя я объясняла это так: он с детства был самым сильным среди сверстников, его учили в основном быть осторожным с мелкими окружающими, а не защищаться.

evo_lutio 26.02.15 14:07
Да, это так.

Очень сильный мальчик, никто никогда не обижал, все только внушали, чтобы он не смел никого обидеть.

ext_2419571 26.02.15 13:44
«Клевать в слабое место», мне кажется это какой-то древний подкорочный механизм — изгнание слабых из группы для очистки генофонда. Уж очень часто это проявляется, начиная с детского и подросткового насилия (морального в том числе) над слабыми и «не такими» и длиться может до гробовой доски, если личность слабо развивается.
Насчёт мягкости вопрос интересный. Способность терпеть и воля это несколько разные вещи. С одной стороны, мы видим мягкость именно перед женщиной, с другой стороны и перед коллективом и третий момент — податливость через чувство вины. Тут же бокс, требующий дисциплину, исполнительность и подчинение тренеру, а вот бойцовский дух откуда? Изнутри или из подчинения тренеру, что главенствует? Как он вообще оказался в этом спорте, сам пришел, или воля отца? Возможно в детстве не было простора для самостоятельности, не было условий для её развития, не было укрепляющих конфликтных ситуаций, всё за него решали родители по максимуму или из конфликтов он хронически уходил в минус. Уязвимость перед чувством вины, тоже на ровном месте не формируется, возможно был какой-то перекос в воспитании или большой ущерб по вине Кости в юности.
Маловато данных, большой простор для фантазии.

evo_lutio 26.02.15 13:53
Бокс личность не формирует, он формирует солдата, то есть лишь те части личности, которые отвечают за крепкий костяк, но центр (командир) — не он. Поэтому приказ выполнит, стоять будет до последнего, приз возьмет, но должны быть четкие правила и четкие инструкции.

Как пришел в бокс, не знаю, не важно чья воля была изначально, люди способны присваивать паттерны и дальше уже они становятся их собственной частью, то есть бокс ему нравился и он его сформировал. Но в старших классах он переключился на учебу, потом на институт.

Все ведь разные, этот почему-то имел слабость в виде чувства вины, это не обязательно с обстоятельствами жизни связано, у людей еще куча всяких конституционных особенностей, все по-разному справляются с тревогой, по-разному себя организуют, и пока не сформировались полностью, имеют дело с разными проблемами. У кого-то нет такой слабости, но есть слабости еще хуже. Не всегда это перекос в воспитании, поскольку личность не лепится извне, невозможно создать такие условия, чтобы гарантировать, что личность обязательно разовьется. Только если нащупает в себе волевой центр и соберет себя сама. Окружение помогает отдельные части развить, а сборка (и выбор) — дело личности.

ext_2419571 26.02.15 14:07
! Спасибо, натолкнули на мысль.
«все по-разному справляются с тревогой», если я правильно понимаю то это отсыл к индивидуальным особенностям нервной и гормональной системы? Т.е. если изначально (врождённые особенности физиологии) человек плохо справляется (т.к. реакции очень сильны) с тревогой, страхами, то это может быть предпосылкой к формированию «мягкохарактерности» (и слабые границы и т.п.) т.к. для прохождения конфликтных ситуаций, преодоления препятствий и противодействия необходимо быть в состоянии удержать страхи в узде, не давая им власти над собой.

evo_lutio 26.02.15 14:12
А вот это сказать нельзя, потому что не два фактора участвуют, а миллион. Поэтому реакции сильные, человек адаптируется к этому очень разными способами, формируя из подручного материала броню. Кто-то будет реакции подавлять, кто-то сформирует какие-то черты для компенсации, кто-то станет избегать стимулов, кто-то сразу же отвечать агрессией, кто-то наоборот поддаваться тут же и открываться, чтобы за своего приняли, и еще много-много форм адаптации. Каждый человек состоит из такого количества сложных пазлов, что сказать — вот здесь перекос, почти невозможно. Можно только предположить, что травма была по тому, какие были после симптомы, далее можно предположить, что травма как-то повлияла, но как и насколько, нельзя. Иногда травмы влияют благоприятно, чего только ни бывает.

ext_2419571 26.02.15 14:41
Теперь картинка для меня стала более полной. Спасибо!
Пока у меня получается что с детства ему внушалось «ты большой сильный — представляешь опасность для окружающих», при этом собственный уровень агрессии видимо был скорее низкий, а уровень тревожности повышенный. Таким образом он постоянно мог чувствовать себя уже заранее виноватым т.к. не такой как все — большой и несущий потенциальную угрозу. Отсюда вытекает уязвимость к вине и слабые границы т.к. всех вокруг нужно беречь и не зашибить случайно.

evo_lutio 26.02.15 14:51
Уровень агрессии тоже ведь не постоянная величина. Вообще нельзя человека рассматривать как набор каких-то качеств неизменных. Он единая структура, да еще в обмене со средой. Академик Анохин создал Теорию функциональных систем, где доказал, насколько меняются все характеристики нервной системы, если целостность по какой-то причине нарушается, а нарушается она часто. Человек постоянно адаптируется к меняющимся обстоятельствам.

А так да, наверняка, Косте говорили — большой и сильный, но это всем почти сильным мальчикам говорят, не все же они такие милашки и слушаются стерв. Так что там многое еще участвовало, разное.

Кроме того, я вот не знаю, как бы повел себя среднестатистический мужчина, дай ему судьба такую начальницу. Может почти так же как Костя и повел бы себя. Мы ведь можем только умозрительно считать, что мужчины на манипуляции не поддаются так, как он, но ведь смотря еще кто манипулирует и как. Чувственность у всех разная еще, у Кости развита была. Если человек более деревянный, например, то он защищен против воздействий такого типа, но и от многого полезного в жизни он тоже деревянностью своей защищен. Хорошо это или нет, не знаю, все разные.

ext_2419571 26.02.15 15:03
«но это всем почти сильным мальчикам говорят» мне кажется вы идеализируете ))))
А за Анохина спасибо, не слышал и даже не подозревал о такой гибкости организма, всегда считал что есть врождённые физиологические особенности не поддающиеся коррекции.
«среднестатистический мужчина» по ГОСТу? )))) Не люблю обобщения, но мозг любит шаблоны, что поделать.
Отлично простимулировали «думалку», спасибо большое, было очень интересно, буду дальше осмысливать. Может родится постоянная рубрика «размышления на основе реальных событий»? Или таковая традиция есть, я новенький, не в курсе.

lea1605 27.02.15 15:32
Как же мне нравится мысль о гибкости, переменчивости человека, о единой структуре и обмене со средой! Позитив вижу в этом. Всегда чувствовала несогласие с идеей неизменчивости человека — вот какая судьба выпала — живи и не рыпайся..

ext_2419571 28.02.15 04:48
Все равно не могу себе представить например как холерик может стать сангвиником или меланхоликом. Не укладывается в голове.

evo_lutio 28.02.15 04:50
Чтобы уложилось, нужно понять, во-первых, что холериков и сангвиников не существует, это условно сгруппированные типы, во-вторых, тип нервной системы, который является относительно устойчивым, никак не мешает пластичности личности. Это все равно как цвет волос или цвет кожи не влияют на красоту, это всего лишь материал, а красота — группировка. Так и конституция — материал, а личность и характер — группировка.

mhmr1 26.02.15 15:26
А разве женщины не любят таких — чтобы снаружи Шварцнегерище, а внутри мягкий и очень нежный?

jane_bess 26.02.15 17:49
А мне такой диссонанс кажется вполне привлекательным. Пусть мужчина будет брутальным и жестким с другими мужчинами и по-детски нежным и доверчивым с близкой женщиной. Тут, конечно, еще от женщины многое зависит, Косте вот не повезло.

yalexey 26.02.15 18:55
Так не бывает. Это часто встречающееся заблуждение. Нельзя сделать так, чтобы человек был милым, общительным, щедрым, добрым с одной женщиной, и замкнутым, немногословным с остальными окружающими. Меня так пытались надрочить. Вышло очень хреново для всех.

groonya 26.02.15 21:09
плюсую, что так не бывает.

tarabarschina 27.02.15 01:33
«Надрочить», может, и нельзя, но такие мужчины бывают. Люди могут очень по-разному относиться к «своим» и «чужим». Вспомнила совершенно фееричного гражданина. Гоповатый импульсивный товарищ. Имел привычку, например, давать кулаком по морде любому, кто случайно наступит ему на ногу на концерте. Однажды подруга решила заночевать у своего парня, хотя мы должны были вместе добираться домой. Она попросила этого гражданина (он мимо пробегал и жил с ней в одном дворе) проводить меня до дома. Я была школьницей. Всю дорогу он был очень и очень нежным и заботливым, занимал разговором и старался понравиться. Он поправлял мои волосы и шарф, но я не чувствовала ни угрозы, ни малейшего давления, ни домогательств, хотя очень чувствительна к неделикатному обращению и не люблю прикосновений посторонних людей. В общем, диссонанс был огого. :-) Потом слышала о нем, что он сел за убийство ножом.

yalexey 27.02.15 12:43
Вы говорите о трайбалистской этике, подразумевающей обесчеловечивание тех, кто не входит в круг своих. Явление свойственное архаичным сообществам. Про это много написано и снято.

Я говорю о другом. О том, что люди не могут принципиально по-разному относиться к друзьям и к семье.

jane_bess 27.02.15 05:32
Это вы какой-то другой портрет нарисовали, не тот, о котором я говорю.

evo_lutio 27.02.15 09:03
Возможно, здесь было что-то другое. Я не защищаю Лену с ее извращенными вкусами, но, возможно, Костя очень сильно выбивался из образа и невозможно было отнести его доверчивость только на счет его любви. Главное, это то, что он прощал все оскорбления, а вместо того, чтобы разозлиться на ее выходки, наоборот начинал просить прощения, то есть не давал ей адекватных реакций, все реакции его были неадекватны. Например, она мне рассказала историю, как в магазине он что-то сделал не то, какую-то не ту очередь занял у кассы, заставил ее побегать, и она наорала на него, кинула в него то, что держала в руках, и облила его кефиром. И вот он в этом кефире, «убогий», шел за ней и просил прощения, говоря, что она не должна так нервничать, оправдывался, просил его простить, обещал в следующий раз слушать внимательно, и здесь отчетливо она поняла, насколько он зависимый, слабый и жалкий, по ее словам. И что нормальный мужчина с «нормальным мужским воспитанием» тут же бы ушел, еще от кассы, а за кефир, «дал бы ей взбучку дома» и «заставил просить прощения». Лена говорила что из-за него она из милой и нежной превратилась в стерву и истеричку, потому что он все время ее бесит и поощряет ее дурное поведение. Что тут можно было поделать? Возможно, сейчас Костя обращается с ней так, как она того хочет, но неизвестно, что из этого выйдет.

Комментарий удален

thalee_kaya 27.02.15 16:48
иногда такие извиняшки воспринимаются другой стороной как высокомерие и именно, что желание «закрыть тему», вместо того что бы нормально расставить точки над и, выяснить приоритеты и цели друг друга. То есть, что ли ни как оскорбление. Иногда вообще может быть похоже со стороны чуть ли ни на эгоистически-наплевательское отношение, а не мягкость и добродетель.

e_movo 27.02.15 13:09
Мне иногда кажется, что когда происходит нарушение каких-то шаблонов нормальных (кто-то тебе хамит, а ты, вместо того, чтобы дать отпор и поставить хама на место, начинаешь извиняться и заискивать), это вызывает внутренний диссонанс у хамящей стороны — вроде бы ей нужно, чтобы ее неправильное поведение было исправлено (хамить=плохо, плохое должно быть исправлено, шаблон должен быть восстановлен).
То есть существуют общие правила нормального поведения, и нарушающий их подсознательно ждет, что он неправ и должен получить подтверждение своей неправоты от другого, чтобы получить обратно комфортное восприятие мира.
Вместо этого он получает обратку «правильности поведения», это ломает шаблон окончательно и, вместо того, чтобы нарушенное исправить, такое подтверждение его окончательно дезориентирует.
И хамящий продолжает вести себя в неправильном ключе, его это и самого может доводить до исступления, но он как будто расколдоваться не может, пока не получит правильной реакции на свое поведение.

lea1605 27.02.15 15:44
А если в ответ на хамство спокойно реагируешь — показываешь, что это тебе не нравится, но не наказываешь человека?

e_movo 27.02.15 23:19
Мне кажется, есть прогиб, который дает хаму зеленый свет, и есть «непрогиб» :), если можно так сказать, который зеленого света не дает.
Для того, чтобы не прогибаться, не обязательно бить хама.

thalee_kaya 27.02.15 16:54
я в последнее время склонна рассматривать конфликты, как приглашение к прояснению и пересмотру целей и приоритетов. И дело тут именно в разных взглядах и позициях. Решение конфликта — нахождение единого взгляда.

Попытка соскочить с конфликта, проигнорировать его — плевок на другую конфликтующую сторону. И позволить себе такой жест, мне кажется, можно только если ну очень прям уверен, что тебе за это ничего не будет.

То есть, я не думаю, что если кто-то хамит, то он подсознательно ждет отпора. Ждет, но возможно, не отпора. Но ждет точно)

thalee_kaya 27.02.15 16:57
и, разумеется, следующее такое «приглашение» будет более жестким:) я вот так это вижу.

e_movo 27.02.15 23:26
Ну, конфликт между двумя людьми, которых многое связывает — это уже накопившиеся проблемы, которые не были решены в должное время малой кровью.
И прогиб в таком случае — это затягивание решения проблемы, которая уже требует оперативного вмешательства.
То есть сначала нужно снимать воспаление (вот как раз хамство, это и есть эмоциональное воспаление), после уже, когда восстановлено более-менее нормальное общение, без надрыва, тогда проблему можно решать.
Из более-менее спокойных соображений, не горячечных, без вспышек, без эмоциональных перегибов.

would_rather 28.02.15 04:33
Лена — просто натуральная самка, в том смысле что ей просто нужен самец, вот и все. Тупой брутал. А Костя немного более развит, но просто проблемы с чувством собственного достоинства (подчинился домогательствам — не достаточно уважает себя и других вариантов здесь просто нет) и глуповат (разрушил здоровые отношения и к тому же ждет с той стороны подчинения — дурак и ничего хорошего ему не светит).

evo_lutio 28.02.15 04:53
Тупой брутал, может быть, но тупых бруталов много очень, намного больше, чем развитых, а прицепилась она к нему.

Может быть и глуповат, а может быть не получал то, чего хотел в новых отношениях, это ведь его жизнь, сложно судить со стороны, насколько ему там было комфортно. Точнее комфортно, наверное, было, а вот энергии было маловато, возможно. Я не знаю.

doostdarem 26.02.15 13:24
Тем не менее, есть огромная разница между совсем безнравственным человеком и человеком с нравственными представлениями и слабой волей. Про это очень много в кино и литературе, воля вс нравственность. Пинкман из breaking bad хороший пример.

sadjo 26.02.15 12:24
Очень отозвался Ваш коммент.

sanshadow 26.02.15 11:24
Первая аналогия — маятник, когда каждый вроде как отталкивает от себя, а на самом деле раскачивает

balcon_s_vidom 26.02.15 11:29
Очень жаль Костю. Запутался, отпустил нормальную невесту (все же ее требование прекратить общаться с Леной, на мой взгляд, было справедливым), и так и не понял, что сделал сам себе плохо.

Что касается шанса с Леной, то он мог бы быть, если бы Лена перестала мечтать о холодном и жестком Косте, и приняла бы его каким он есть, то есть добрым и обычным парнем.

evo_lutio 26.02.15 11:31
Ну видите, ему слишком важно было что-то такое в себе осознать, почувствовать свою твердость, в которой он всегда сомневался. Это что-то вроде подросткового бунта, как я понимаю. В этом состоянии люди часто себе вредят, но ради того, чтобы себя найти. Точнее, вредят своей жизни, чтобы обрести в этой жизни Себя.

balcon_s_vidom 26.02.15 11:34
Возможно, он обрел свою твердость. Но тут же впал в новое заблуждение: «Сам Костя говорит, что до него наконец-то дошло, чего от него всю жизнь хотели стервы». По-моему, ни невесту Кости, ни Лену стервами назвать нельзя… Обычные женщины, только Лена живет в иллюзиях, а невеста — в реальной жизни, да еще и Костю поддержала, когда над ним все смеялись… Будет ли он после обретения своей твердости вести с себя женщинами не из выдуманного нового образа себя, а искренне — для меня вопрос. Не станет ли он сам такой «стервой» в брюках?

evo_lutio 26.02.15 11:37
«Стерва» это он про начальницу, в основном, ну и про Лену. Там еще была одна стерва в его жизни, в общем, из-за своей мягкости внутренней и брутальности внешней он все время на таких нарывался.

balcon_s_vidom 26.02.15 11:38
Надеюсь, узнав про себя больше и обретя себя настоящего, он все-таки вернет невесту.

oxana_oxanovna 27.02.15 15:39
Получается, он почувствовал эту твердость в себе за счет влюбленной в него невесты? У меня представление, что он ее как-бы обворовал немножко…

mara_jiteyskaya 27.02.15 19:48
Ну вот я с одной стороны очень понимаю мужчин, когда они вот так пытаются отстоять свои границы. Сложно вернуть себе чутье сначала. Понятно, что дров наломают, но с другой стороны учатся чему-то важному. Хотя отношения это бывает в тупик заводит. С женщинами то же самое происходит, когда их в радикализм кидает.

maryahohlovna 26.02.15 11:29
Мне кажется что плюс сменился на минус из-за внушенного Леной чувства вины.
Шанс у них, наверное, есть! Вот не с проста он ей на письмо же ответил. И не с проста решил с ней встретиться.

evo_lutio 26.02.15 11:32
А как избежать внушения чувства вины? Вот при такой ситуации, страшной, которую описала Лена, и в которой он действительно был виноват в какой-то мере.

jayzzy 26.02.15 11:40
Мне кажется, чувства вины нельзя избежать в такой ситуации, но из-за вины не обязательно сливать все границы. Секс точно был лишним. Можно быть предложить любую конструктивную помощь кроме «загладить любовью».

ichigoidoru 26.02.15 15:25
Странно, конечно, что Лене вообще захотелось секса после описанной ситуации. Избежать внушения чувства вины в этой конкретной ситуации, наверное, никак.

evo_lutio 27.02.15 20:21
Лена требовала секса, уговаривала Костю.

katerinafoto 26.02.15 11:44
Дистанцироваться надо уметь. Ставить чёткие границы. Тогда не попадёшь в такую ситуацию.

maryahohlovna 26.02.15 11:50
Ох, даже не знаю. Возможно, видеть зону своей ответственности и зону ее ответственности в этой ситуации? Это первое, что пришло на ум.

liss_amar 26.02.15 12:25
Разве с самого начала Костя не играл с собственным чувством вины? Обидеть влюблённую девушку, отказать женщине в сексе, когда она так просит — значит почувствовать себя виноватым, вот он и соглашался.

evo_lutio 26.02.15 12:32
Да, он всегда боялся быть виноватым. Так его и поймали.

liss_amar 26.02.15 12:51
В таком случае, если он осознал, как легко манипулируют женщины его чувством вины, требование невесты не контактировать с Леной воспринял как попытку такой манипуляции и взбунтовался, решив измениться. И даже обвинил — её , невесту, в давлении, хотя её ревность естественна, и желание защитить баланс их отношений тоже. Тогда с невестой у них есть хорошие шансы, если сумеют договориться.

aylie_serinde 26.02.15 14:55
я почему-то ни на секунду не могу заставить себя поверить, даже предположить, что изнасилование действительно было, мне кажется, после такого, да еще и группового, Лене бы совершенно точно не захотелось секса, какой бы они мазохисткой ни была. возможно, к ней действительно кто-то пытался клеиться в том баре и обошелся с ней достаточно грубо, она оттуда ушла и впоследствии накрутила себя и придумала вариант, когда эта грубость зашла слишком далеко, решив поманипулировать Костей при помощи такой душещипательной истории, и все её отказы — и от полиции, и от врачей — тоже по этой причине были. либо она в пьяном виде с горя согласилась сама на какой-то секс с кем-то из посетителей, а потом, протрезвев, решила, что можно представить это в таком виде, будто её принудили.

evo_lutio 26.02.15 14:58
Я не согласна, что после изнасилования не хочется секса, я с жертвами насилия долго работала, там по-разному бывает, это стереотип, что если изнасиловали, женщина должна автоматически невзлюбить секс, психика очень своеобразно реагирует на травмы.

Но в изнасилование реальное я тоже не особенно верю. Слишком очевиден мотив загрузить Костю виной. Но с другой стороны, изнасилования пьяных девиц бывают и бывают очень часто, поэтому могло и быть.

jane_bess 27.02.15 05:29
И очень часто бывает так, что пьяна девица вроде бы и сама не против, а потом передумала и решила, что пусть это будет изнасилование. Я к тому, что тоже не верю в историю с изнасилованием. Но поступок Кости в этом эпизоде гадок и чувство вины за него вполне закономерно, на мой взгляд, даже при условии, что изнасилование Лена придумала.

sexadecimal_cat 27.02.15 10:29
Мне кажется, что надо четко обозначить, как ты готов искупить вину перед человеком, который пострадал из-за тебя. Ведь он предложил помощь — медиков, полицию, самому наказать. обидчиков. Можно предложить деньги, подарки, какую-то услугу. Но не секс же, и не отношения. Человек отказался — что ты можешь еще поделать? Нет, значит нет.

evo_lutio 27.02.15 10:41
Это верно.

Секс был лишним. Но давление было на то, что «я грязная, ты меня не хочешь, тебе противно» и почему-то Костю это убедило, что он обязан полностью реабилитировать девушку «после травмы», вернуть ей ощущение нормальных сексуальных отношений, а иначе ведь она навсегда будет в ненависти и страхе перед мужчинами и сексом. Спасатель такой.

ya_renarde 27.02.15 22:49
А это разве не показатель как раз чувства все огущества, гиперответсвенности и завышенной самооценки плюса (ведь тогда Костя еще был плюсом, верно?) вот это вот ощущение, что я могу и ОБЯЗАН все исправить. «Превышение полномочий» какое-то: вылечит девушку после травмы. Внешний локус тоже? Когда мы считаем, что можем своими силами, своей волей испрвить катастрофические ситуации, компенсировать равнозначно — это гордыня, внешний локус? Костя хотел помочь, но слишком много на себя взял ответсвенности. Может это его и поломало? Я встречала в дизни мужчин, да и женщин, но мужчин чаще, которые считали, что в отношениях все зависит от них, причем некоторые мотивировали свой уход из отношений именно: «я любил, но понимал, что не сдюжу, такую ответсвенность не подниму». И Костя, я думаю, из того же теста, просто чувство вины было таким сильным, что запустило эту программу «мужик за все отвечает» и он уже не мог уйти. Это было бы равнозначным отказу от своей мужественности. То есть здесь не только вина, но и ощущение себя демиургом отношений. Или это просто частное выражения позиции плюса?

evo_lutio 28.02.15 04:57
Да, это так.

mhmr1 26.02.15 11:31
Про смену полярности не знаю.
Ощущение такое, что эти двое не то что в паре, а вообще ни с кем не смогут построить стабильные отношения. Ну, если только попадут в очень крепкие руки.

medveda 26.02.15 11:32
У мальчика стандартный синдром мадонны/шлюхи, что в общем-то ок.
Девочку к психологу, срочно.

would_rather 28.02.15 04:40
девочке это не поможет, там по-моему все безнадежно. Просто человек дрянной. Такое бывает. Такие кульбиты вытворять, как эта дама, это надо очень низкий этический порог иметь, если вообще он там есть. Далеко пойдет.

jayzzy 26.02.15 11:32
Плюс сменился на минус, потому что она смогла поставить его в уязвимую позицию, сыграв на чувстве вины, а дальше уже шло по нарастающей, т.к. слабая позиция — была не тем, что она от него ждала. То, что он легко поддался на её манипуляции и перевернуло баланс, в первую очередь в восприятии Лены. А т.к. она более прокачанный манипулятор, то она во всех этих игрищах оказалась сильней.

Шанс есть, если Костя настолько фрустирован, что будет продолжать поддерживать холодность в отношении неё, что будет соответствовать образу, который у неё связан с сексуальными желаниями.

bukab 26.02.15 11:34
Позволю себе предположить, что из-за чувства вины Костя начал сдавать территорию, кусочек за кусочком начал отдавать власть над собой в руки Лены, и так полюса и поменялись, началась инфляция вложений, он отдает все больше, ей это ценно все меньше, и на каком-то этапе его вложения уже не от первоначального чувства вины, а оттого, что он не получает взамен от Лены внимания, соизмеримого с собственными вложениями.

Теперь мне еще больше кажется, что все дело в том, что они вели себя по отношению друг к другу неэтично, не беря на себя ответственность за свои действия. Насколько я поняла историю, к концу истории у них не поменялось ничего в плане этики. Будущее у их отношений может быть весьма, мало ли, бывает (я просто знаю такие истории, на 10+ лет), но это отношения с такими же черными дырами, переменой полюсов , и вряд ли при таких отношениях, без дистанции друг от друга они могут научиться гармоничным отношениям, там слишком много долгов друг перед другом, которые никак не аннулируются.

zosya_bereza 26.02.15 11:41
Добрый день, Марина!
Прошу прощения за вопрос о себе, но то, что вы пишете, очень точно бьет в мою нынешнюю ситуацию. Читаю и восхищаюсь вашей ясностью мысли, спасибо вам :) Если сочтете нужным – ответьте, пожалуйста.
На днях рассталась с человеком, отношения с которым были очень непростыми. На собственной шкуре убедилась в том, что от его обиды на весь белый свет (бывших жен, мать, кучу других людей) и мне рано или поздно перепадет нехилый кусок. Отношения начались с дикого конфликта – его с моими родителями (нюанс – мне 27, ему 43). На протяжении нескольких месяцев был адище, мои метания (я здесь не белая и пушистая, до сих пор толком отделиться от семьи не могла, а им он категорически не понравился), его истерики, моих родных истерики. И вот наконец, когда все как-то устаканилось, я отделила наши с ним отношения от моих отношений с родителями, мы стали спокойно встречаться, мне казалось, что все наконец-то входит в мирную колею – вдруг возникает скандал по мелкому, вроде бы, поводу. И у человека мгновенно переворачивается по отношению ко мне все – утром я была «родная-любимая», через несколько часов выясняется, что я давно веду себя хамски, пренебрежительно к нему отношусь, ставлю ему условия и качаю из него ресурсы, пока он пластается передо мной и носит на руках. Это при том, что я из кожи вон лезла, чтобы быть вместе с ним, несмотря на тяжелейшие отношения с родными, отсутствие нормального жилья для нас с ним (долгая история) и его жутко конфликтный характер. Меня посылают на … (буквально, я не приукрашиваю) и требуют вернуть все подарки, вплоть до брелка для ключей. Занавес.

И сижу я и думаю теперь: может быть так, что я, сама не заметив, превратилась вот в такое чудовище, которое нагло пользовалось влюбленным человеком? Да, у меня были свои интересы, кроме него, а он хотел большего сближения. Но и он для меня важен был!
Неужели человек «в плюсе» (по вашей терминологии) может быть настолько слеп и не замечать, что превратился в насос по откачке сил и чувств из своего партнера?

evo_lutio 26.02.15 11:51
А Вы здесь кого плюсом считаете?

zosya_bereza 26.02.15 12:11
Себя. Я ошибаюсь?

evo_lutio 26.02.15 12:19
Не знаю даже.

zosya_bereza 26.02.15 12:21
У меня от его желания сблизиться по самое не хочу было ощущение удушья. Хотя, кстати, я прошла как-то ваш тест на дисбаланс в паре — в плюсе оказался он. Я в замешательстве.

evo_lutio 26.02.15 12:31
Ну это очень неточный тест, ориентироваться только на него нельзя.

Я потом точнее расскажу.

zosya_bereza 26.02.15 12:55
Думаю, я только спустя какое-то время пойму, что это была за дикая созависимая хрень. И он за меня цеплялся, и я за него, хотя в нормальном состоянии бы люди давно разбежались.
Как бы то ни было, спасибо. Меня во многом именно ваш блог сейчас держит на плаву и помогает мыслить трезво. :)
Мучает сейчас в основном непонимание: раз на меня так обижены и озлоблены, значит, есть за что? Почему я тогда не чувствую, что объективно виновата?

evo_lutio 26.02.15 13:12
Нет, если обижены, это может быть связано с проекциями человека и его персонификациями, и совсем не иметь к Вам отношения.

zosya_bereza 26.02.15 13:24
Этим и утешаюсь. :))
Тем более что обид у него на весь мир — через край. И жалко его очень, у него внутри страшно болит, но за год я поняла, что эту бездонную дыру я своей любовью не смогу заткнуть. Все утекает в никуда, и все мало, и я же и оказалась виновата, что мало даю.

evo_lutio 26.02.15 13:25
Нарциссическую дыру любовью извне не закроешь, только расширить можно.

zosya_bereza 26.02.15 13:28
А с ней вообще справиться можно? Кто-то близкий может помочь такому человеку? Если вы об этом будете когда-то писать, с огромным интересом прочту.

evo_lutio 26.02.15 13:31
Косвенно только повлиять.

zosya_bereza 26.02.15 13:40
Хоть мне это как бы уже и неактуально, но очень хотелось бы понять, как. Пусть даже косвенно, но ЧТО можно сделать, когда рядом человек, у которого всю жизнь крепнет чувство, что к нему мир несправедлив? Мама веником била, сверстники не понимали, жены делали подлянки… ну и т.д. При этом даже те немногие, кто терпят его дикие выходки, рано или поздно совершают (как я теперь убедилась) какой-нибудь фатальный промах и становятся врагами. Жуть, а ещё жутче — когда пытаешься понять, какой ад у этого человека внутри. Это можно хоть чем-то залечить? Или хотя бы донести до человека, что может быть по-другому?

evo_lutio 26.02.15 13:43
Нет. Только если сам захочет увидеть.

Локус извне вправить невозможно. Поспособствовать можно, но так, скромно и рамках своих границ

Если же лезть к человеку и пытаться до него донести, что он не прав, ситуация с внешним локусом будет только усугубляться. Да еще и себя повредишь из-за такого неправильного поведения.

Хотя если этот человек очень близкий, без слияния почти невозможно, а значит будут и попытки вторжения, и даже насилие, но это лучше отслеживать и не давать этому зеленый свет, потому что это агрессия в общем-то.

zosya_bereza 26.02.15 13:59
Да, такой агрессии было достаточно. Позвонила раз в день, а не три? Обида. Захотела куда-то без него? Ревность. Как от такой агрессии защититься — вот вопрос.

Я и не лезла. Подстраивалась как могла. В итоге начинаешь себя чувствовать как в аквариуме без кислорода: мир вокруг виден, но рукой пощупать нельзя.

ja_tutta 26.02.15 19:55
Не знаю, к месту совет или нет, но в системе перевоспитания по Макаренко есть совет относиться к человеку так, как будто он «нормальный», т.е. такой, каким вы его хотите видеть. Кредитуйте доверием, будьте абсолютно расточительны, все окупится.

ext_2057761 26.02.15 19:55
Извините, что вклиниваюсь! Похожая ситуация описывалась недавно в блоге Яны Франк. Там взрослый мужчина жил в дачном домике, на полгода бросил пить и не общался со своими десятью детьми от десяти бывших жен. Но при этом являлся единственной возможностью для девушки попробовать самостоятельную жизнь. Читатели Яны в один голос кричали, что не стоит пробовать конкретно этот вариант, потому что в таком возрасте человека вряд ли изменишь…

zosya_bereza 27.02.15 06:59
Вы будете смеяться. Это была моя история.

ext_2057761 27.02.15 05:36
И (еще раз извините!) не корите себя, в вашем случае, кажется, мужчина действительно безнадежен. А удушье может объясниться просто — вам очень, очень хотелось свою семью, первая видимость мужчины очень располагала, но подсознание подсказывало, что нет, мужик несъедобен и вообще для вас взрословат и не лучшая партия. Тем не менее именно вы в данном случае больше похожи на минус (несмотря на то, что вы молоды, из дружной семьи и очень, очень красивы), потому что Россия+большой столичный город с поверхностным общением между людьми и отсутствием возможности новых полноценных знакомств+постоянное вращение в женском обществе,отсутствие наработанных связей в мужском обществе+27 лет — ситуация зачастую довольно невыгодная, одинокая ситуация. Не исключено, что, если вы не исправите ситуацию, не найдете интересную работу в мужском коллективе, вас потянет обратно, таки его спасать, и все доводы разума инстинкт отметет, вы назовете себя чудовищем и кем угодно, уверитесь, что это вы во всем виноваты (а также 10 его бывших жен)… Вот это тревожно, что это именно вы, а не он, все еще хотите спасти, и найти возможности, и понять что вы сделали не так, и т д.. Короче, это просто не ваш вариант. Но будет и ваш, как только вы смените поле деятельности.

zosya_bereza 27.02.15 09:20
Полина, спасибо вам огромное. Мне поддержка сейчас нужна :)
Спасать мне, слава богу, уже особенно и не хочется. Думаю, что я из этого жесткача еще довольно удачно выбралась (тьфу-тьфу). Есть и большой плюс — сейчас, спустя год такой карусели, я чувствую в себе силы что-то в своей жизни наладить самостоятельно. Закаляет, оказывается.

evo_lutio 27.02.15 09:44
Да, закаляет.

zosya_bereza 26.02.15 15:59
Ой. Или я вас не поняла, и речь об агрессии того, кто пытается на нарцисса повлиять?

jane_bess 27.02.15 05:55
Извините, что встреваю, Вы адресовали вопрос Эволюции, но вдруг Вам пригодится. На мой взгляд, Вы в этой ситуации не плюс, т.к. сами пишите, что из кожи вон лезли, чтобы быть с ним вместе — это во-первых, и во-вторых, минус плюса не посылает, это экстрим какой-то.
Предполагаю, что у человека этого с ресурсами на самом деле не очень и чтобы уравнять ваше положение (скорее всего, неосознанно), он обвиняет Вас, что Вы что-то там из него качаете и пытается отсечь Ваши связи с внешним миром (например, с семьей), нагрузить чувством вины.

zosya_bereza 27.02.15 09:43
А там и был экстрим. «Карусэл, карусэл, кто успэл, тот присэл.» (с)
Вот я и смотрю, что в теории вроде бы всё понятно с минусами и плюсами, а в реальной ситуации иногда все довольно запутанно. Или баланс меняется туда-сюда, как в истории про Костю и Лену, или ещё чего-нибудь.
Вполне возможно, вы и правы. С ресурсами у товарища моего кое-где действительно туговато.
А на чувство вины меня поймать легко. Я просто не привыкла думать, что в какой-то ситуации один человек может быть весь в белом, а другой — чудище поганое, и стараюсь обычно найти то, за что я в ответе. Не потому что я белая и пушистая, а потому что по-человечески же надо отношения строить. Для меня это первый (и надеюсь, последний) опыт такой жести, когда не получается расстаться мирно и хоть более-менее уважительно. До этого мужчины для меня подобное было просто за гранью добра и зла, эдакие злые байки про другие планеты. Ан вот же, пришло время — и сама попалась.

ext_2057761 27.02.15 15:49
Мне кажется сюда подходит не «плюс»»минус», сколько случай «незрелая личность» тут у Эво была такая замечательная статья. Почитайте! То есть мужик на самом деле развитием трехлетний мальчик, а «боли» у него много потому, что он сосредоточен на собственных страданиях и не способен чувствовать страдания других людей и считаться с тем, что они тоже личности.

nil59 26.02.15 11:41
какие, все-таки, одинаковые все наркоманские истории…

evo_lutio 26.02.15 11:45
Наркоманские, в смысле, любовной аддикции?

Потому что Костя, например, вообще не пьет и не курит, он красавец и спортсмен.

nil59 26.02.15 12:03
В смысле любовной, да.

Есть у меня подозрение, что аддикцияАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать не в веществе, а в голове. ну или не только в веществе/«любви».

В первой части истории Константин — ну, любовь к нему — вообще только антуражный элемент. Один в один я слыхал истории, в которых на месте любви к Косте любовь к героину. И точно так же Лена на Косте повисает, и точно так же Костя мается, только не сексом с Леной занимается, а дозу ей покупает. Потому, что хороший и добрый, ага…

evo_lutio 26.02.15 12:13
Не в веществе, конечно.

poprygush 26.02.15 11:42
Все про начальницу и изнасилование в каком-то баре — это для меня из области неведомого (я верю, что это имело место быть в данном случае, и что такие ситуации бывают в принципе, но в моем жизненном опыте, включая общение с другими людьми, кто бы мог мне такое рассказать про свою жизнь, такого просто нет, я не могу себе представить, если честно, как это происходит). А вот очень, очень, очень понятен зато мне момент, когда Костя сказал невесте, что он ее любит, он условия выполнять не будет. Даже если он там по какому-то условному гамбургскому счету типа не прав по отношению к ней (хотя я так не считаю, она, конечно, отреагировала, как смогла, зная всю предысторию с этой Леной), но по отношению к себе — это было лучшее, что он мог сделать для себя, как мне кажется. Установил границы наконец-то парень.

evo_lutio 26.02.15 11:49
Изнасилование по рассказам Лены было не в баре, а на улице. При этом было начало зимы, ноябрь. То есть есть история с изнасилованием мутная, но дело не в этом. Теоретически это случиться могло в такой ситуации.

Про границы, может быть. Но интересно, что он установил границы в отношениях с невестой, а не с Леной. Лене навстречу он опять пошел. Или это было его желание? Но в случае плохих границ почти невозможно отличить, чье это желание. Четкость в опознавании появляется, когда границы уже хороши.

poprygush 26.02.15 12:06
Ну, типа, хоть с кем-то, уже начало положил, и то хорошо.

А то до этого сплошь мутные истории (в моем восприятии, разумеется).

Про изнасилование похоже на манипуляцию, особенно с учетом того, что отказалась и к врачу, и в полицию (я понимаю, что многие отказываются, чтобы не бередить рану и там, типа, все равно ничего не докажешь — к этому я с пониманием и уважением, но тут как-то все вместе… подозрительно). Но… насилуют же и не сексуально одетых, и не после бара, и не только пьяных. Т.е. тут вина Кости вообще как-то ээээ ну, эфемерна достаточно. Ведь можно было не ходить, или одеться умеренно, или не пить, или понять, что вечер не сложился, разозлиться и уехать как-то более-менее безопасно. Ведь ее поведение в этот вечер как бы — это ее поведение, он ее ни на какие подвиги не толкал. Ну, ок, предложил одеться там как-то, допустим. Но ведь был выбор не одеваться именно так. Да и вообще, повторюсь, изнасилование не по его вине однозначно случилось, если случилось, а по вине тех подонков.

jayzzy 26.02.15 13:31
Может, установив границы с невестой, хотел проверить, сможет ли их установить и с Леной, т.к. именно с ней их и потерял? Проверка на прочность плюс, может быть, желание реванша.

evo_lutio 26.02.15 13:37
Вполне вероятно. Мне тоже показалось, что невеста его подкормила в каком-то смысле и он решил взять реванш. А на ловца и зверь бежит.

oxana_oxanovna 27.02.15 16:00
Вот да, подкормила, или подкормился. И потом, надо вспомнить, что Лена ему изначально-то не нравилась совсем, в отличие от невесты.

evo_lutio 27.02.15 20:23
Это вот странно. Невесту он любил, как говорит, в тайне, на протяжении трех лет, а Лена ему не понравилась изначально.

sexadecimal_cat 27.02.15 10:44
К слову о реальности изнасилования — мою знакомую в студентчестве «почти что» изнасиловали на улице какое-то холодное время года. Она пошла в клуб в короткой юбке, немного приняла, а потом кто-то за ней увязался, стал приставать, отобрал мобилу, шантажировал чтоб она не убежала (телефон новый-дорогой подарок родителей, в 17 лет можно и повестись на такой шантаж), порвал колготки, пытался изнасиловать но был слаб, пьян, малоопытен, на улице холодно, эрекции не хватило на полноценное преступление. Вернулась с синяками на бедрах и без телфона, очень переживала унижение, никаких заявлений никуда не подавала (хотя ее, по сути, ограбили).
Меня тоже как-то пытались изнасиловать прямо в парке, но тоже не вышло. Так что такое вполне возможно, особенно если насильников несколько, чтобы справиться с жертвой.

evo_lutio 27.02.15 20:24
Лена говорит, что было три насильника. Я подробностей не слышала, но Костя говорил, что рассказывала она так, что он не сомневался, что она не врала. И на теле были синяки.

a_r_v_o_r_e 26.02.15 11:43
мне кажется, что не последнюю роль сыграли те несколько дней, когда Костя заботился о Лене. Ведь чувство вины, пусть и обостренное, присуще плюсу все равно. А вот забота — нет. Плюс всегда холоден. Когда Лена создала ситуацию, в которой чувство вины сочеталось с необходимостью в заботе — тут все стало меняться.

ext_1016859 26.02.15 22:03
а мне кажется, как раз чувство вины заставляет заботиться. что это за вина такая, которая не побуждает себя загладить?

lumenkras 27.02.15 15:06
вина перерождается в гнев обычно. Типа, опять ты заставляешь меня чувствовать себя виноватым.

pro_spekt 26.02.15 11:43
Ядумала, что ощущение чувства вины не должно загонять «в минус». «Плюс» и так все время страдает, что он отталкивает такого прекрасного человека и причиняет ему боль. Если добавить ему еще вины, то он вообще сбежать должен, как только ситуация позволит. А тут вдруг — бах! и «любовь», и зависимость. Правильно я понимаю, что если сильно «навешать», то можно ситуацию в свою сторону изменить, даже не нарабатывая никаких опор?

2mamka 26.02.15 11:45
интересно, а какие отношения были у него с мамой?..

evo_lutio 26.02.15 11:53
Нормальные. На протяжении всей почти истории он жил с родителями, у него нормальная любящая семья, уважительные отношения. Только в конце истории переехал в съемную квартиру с невестой и собирался переезжать в свою, ремонтировал ее.

2mamka 26.02.15 12:04
То есть, получается, что его поломала та начальница?

А вообще, такое часто бывает, чтобы человек, для которого не было нормой в детстве насилие или физ. наказания (ну либо психологическое давление или отчуждение например матери типа «не разговаривать неделю, пока не извинишься за свое поведение»), став взрослым, к ним стремился в той или иной форме (морально или физически)?

evo_lutio 26.02.15 12:11
Его поломала начальница. Я даже подозреваю, там была каннибалка настоящая, хоть я и не люблю ярлыки такие вешать, но там явно что-то было людоедское.

Правда, она бы его не поломала, если бы он был покрепче, но учитывая юный возраст, 23 года ему было, это было понятно.

Но он никуда не стремился, наоборот избегал слишком и испытывал страх. Страх его и подвел.

fatheralex 26.02.15 12:17
А у Лены с папой какие отношения были?

evo_lutio 26.02.15 12:26
У Лены родители с раннего детства ее в разводе, но папа достаточно внимательный к ней и состоятельный. Отношения хорошие.

katerinafoto 26.02.15 11:45
И ещё важный момент, герои так и не вышли в баланс, а только менялись полюсами. Скорее всего потому что они оба недостаточно интегрированные зрелые личности.

nataly_vostorg 26.02.15 11:46
А в чём заключается порядочность Кости? в том, что он по приказу готов удовлетворять всех женщин? обыкновенная тряпка с глазами. ему бы лучше осознать, что ОН хочет в жизни, а не стервы от него. а его невесте я пожелаю осознать только одну ошибку — то, что она его пожалела. и держаться от него подальше.
понятие «нормальности» отношений у каждого своё. я думаю, что история между Леной и Костей будет повторяться по кругу из раза в раз. по крайней мере до тех пор пока Лене это будет нужно. Лена придерживается позиции «вижу цель, верю в себя». Костя противостоять этому не может.
вообще по собственному опыту с манипуляторами надо рвать все контакты полностью. без «но» и «если».

profitupper 26.02.15 12:03
Костя нормальный человек, со своими слабостями конечно. Столкнулся с распрострененными
манипуляциями женщин и не смог им противостоять. Идеальных людей не бывает. В данной ситуации он жертва, которая в итоге выбралась и чему-то научилась…
Если с манипуляторами сразу рвать — то мужчинам вообще с женщинами встречаться не стоит. Почти все женщины и половина мужчин неосознанно пытаются друг другом манипулировать.

liss_amar 26.02.15 13:01
На мой взгляд, манипулируют все и не только в половых отношениях. Начиная с младенчества. А дальше зависит от успеха и соотношения с собственными этическими нормами, когда они устанавливаются. И манипуляции эти осознанны.

profitupper 26.02.15 11:47
Грустная история с хеппи эндом. Костя должен быть благодарен Лене за этот жизненный урок. Многие мужчины так и живут со стервами всю жизнь…

kgmmgvozdey 26.02.15 11:48
Попробую подумать вслух, почему он стал минусом.
Во-первых, возможно, и не прямо, но пошатнулась опора со стороны работы — вряд ли чувствуешь себя увереннее, когда все над тобой недобро ржут.
Во-вторых, позвал ее в бар он, как вы пишете, из ненависти, то есть — уже из слияния, которое допустил, сдавая одну за другой свои границы. И дальше, когда уже попался в единое с Леной поле, Лене, как, похоже, отличному манипулятору, ничего не стоило начать дергать его за очевидные ниточки — чувство вины и страх еще большего чувства вины, раз за разом выбивая кирпичики из самооценки.
Но общее ощущение от этой пары такое, что их все же что-то тянет друг к другу. Как будто какими-то больными местами притягиваются, а здоровыми притянуться не могут.

galyad 26.02.15 13:48
«Любовь, как встреча двух неврозов».)

evo_lutio 26.02.15 13:55
Да)

mtmym 26.02.15 11:55
Спасибо! История ударила по больному, я сейчас на месте невесты главного героя, только чудовище очень уж боится потерять и обрывает (хоть и с трудом) контакты с такой вот дисбалансной «дружбой» (он успел, в силу глупой доброты, понабрать аж трех девушек, находящихся в минусной дружбе)
Можно вопрос? Почему Костя отказался выполнять требование невесты? Малая ценность невесты? Или просто настолько сложно вырваться из отношений с Леной? Что его тянет обратно?

evo_lutio 26.02.15 12:05
Не совсем понятно.

mtmym 26.02.15 12:18
Просто в отношениях с невестой, насколько я понимаю, ему более или менее удалось построить баланс, поэтому непонятна внутренняя мотивация Кости, который решил ими пожертвовать ради общениея с девушкой в минусе. Причина «разобраться что же это было» мне не кажется слишком убедительной для таких действий.

evo_lutio 26.02.15 12:29
Мне тоже не совсем понятно, что им двигает, а когда мне непонятно, чаще всего, двигает разное одновременно. И то, и другое.

То есть и ценность невесты так себе, и сексуальная привлекательность Лены высока, и застревание в гештальте любовном, откуда его выгнали, но он не завершен, и гештальт с начальницей туда же, и желание как-то разобраться с собой, и просто любопытство, много что может быть.

ext_2419571 26.02.15 12:44
Жертва отношениями с невестой не может быть приобретённой «защитной реакцией»? Получив ущерб от женщин, от их превосходства над собой он начинает защищаться от волеизъявлений в свою сторону всех женщин превентивно? Несколько переориентировался на своём эго из за ущерба полученного в режиме «открытости» пришел к состоянию активной защиты т.е. женщина может быть рядом, но он для неё закрыт и ценность её желаний околонулевая.
Так же, я склонен предполагать что невесту он не любил, но установить этот факт мы не можем.

evo_lutio 26.02.15 13:01
С невестой интересно, потому что она нравилась ему долгие годы, но он скрывал. И когда отношения с начальницей были, нравилась, и потом. Она была его тайной мечтой. Он и с Леной не хотел отношений, потому что в голове был образ другой, а она совсем не похожа на Лену. Но проявлять инициативу он боялся. Во-первых, боялся отношений на работе, во-вторых, считал, что она откажет. А девушка всегда чувствовала, что она ему нравится, всегда ждала инициативы.

Так же интересно, что эта девушка быстро помогла ему восстановиться после Лены. Он довольно живо воспрял благодаря ей. То есть такое ощущение, что любовь у него была, по крайней мере большая симпатия.

Но страх, что и эта женщина подчинит его и будет унижать, конечно, был, и был огромный. На этой почве возникло что-то вроде интимофобии, видимо.

butterflysea 26.02.15 13:05
«Мозг питается эмоциями», а тут столько пищи, пищи со всякими усилителями вкуса. Ему, наверно, и хочется полезных и вкусных эмоций, но не настолько уж они вкусны, относительно Лены и, как оказалось, не такие полезные. Может надо в другие сферы нырнуть, а эту временно заморозить? отложить, не принимать никаких решений, типа — попоститься?

jane_bess 27.02.15 06:04
Может быть, это «жадность минуса» о которой Вы писали? Не может простить Лене сделанные в нее эмоциональные вложения и попранную гордость и хочет сатисфакции?

jane_bess 27.02.15 17:51
Может быть, это «жадность минуса» о которой Вы писали? Не может простить Лене сделанные в нее эмоциональные вложения и попранную гордость и хочет сатисфакции?

1212_milena 27.02.15 10:14
Слишком большая ценность «нового» себя, — и ещё не окончательная уверенность, что доступ к этому «новому» постоянный… внутренний. Пока этот доступ укрепляется такими действиями как «объяснить невесте, что я не буду мириться с давлением».

evo_lutio 27.02.15 10:18
Да, вероятно так.

Комментарий удален

jayzzy 26.02.15 16:10
А почему вы продолжали жить вместе, если ситуация вас резко не устраивала? Я не из простого любопытства спрашиваю, тоже была в ситуации «я её не могу обидеть». Честно говоря, я просто из себя вышла, услышав, что меня обидеть этим всем может (там были беседы по скайпу), а её обидеть не может. Какое-то время их общение продолжалось, но он пытался от меня это скрывать, что ещё больше ухудшало ситуацию. В общем, наши отношения прервались на время из-за этой «подружки».

После возобновления «призрак из прошлого» больше не объявился. Но я стала такая нервная на этой почве, что из-за каждого подозрительного чиха прерывала общение. Аргументировала тем, что не хочу домысливать, искать и додумывать, мне для спокойствия надо полное отсутствие альтернативных отношений, которые могут иметь романтическую подоплёку хоть в какой степени, хоть с какой стороны. Вообще ситуация тяжёлая для психики и самооценки.

Комментарий удален

sadjo 26.02.15 18:25
В этом во всем интересно как мужчины (а я знаю еще такие примеры) испытывают что-то типа жалости-любви к девушкам, которых они бросали, презирали или что-то в этом роде. Которые их преследовали, унижались. Это что-то, что женщинам, видимо, очень сложно понять.

Ну может это гендер. Слабая, даже унижающаяся девушка привлекательнее для мужчины, чем слабый и унижающийся мужчина для девушки.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 18:37
Мужчины тоже привлекательны для женщин, если унижались, а потом поднялись и стали выше, круче, недоступней. Это общий эффект. Основан на том, что если нечто тебе принадлежало, а потом оказалось лучше, чем ты думал, может жаба душить. Если человек жадный)) как в сказке про мужика, который корову продавал.

maximaxi 26.02.15 11:57
Какие-то молодежные игрища в замер пиписек самолюбия и самооценки :)) Ну и жадность еще — в этой истории каждый плюс становится минусом в тот самый момент, когда минус позанимается сексом с кем-то другим (даже в виде насилия). «Собака на сене».

Это только предположения. Весь механизм взаимной раскачки нервов я не совсем понимаю.

vit_ee 26.02.15 11:58
ни костя, ни лена не умели быть счастливыми, и в отношениях искали в первую очередь знакомые паттерны страдания, которые бы давали им ощущение какой-то стабильности и себя.

среди адекватных людей с относительно сбалансированной психикой — они оба минусы, нет там никаких плюсов. здесь плюсы на минусы менялись скорее в категории, кто был большим, а кто меньшим минусом. ни у одного из персонажей нет своих четко обозначенных границ (хотя костя подает больше надежд), оба свое поведение строили не по своим убеждениям, а под влиянием внешних факторов. как поворачивались обстоятельства (или когда один более эффективно манипулировал другим), так один из минусов и падал ниже другого, и получались субъективные плюсы и минусы.

anna_muradova1 26.02.15 11:59
Тяжело было это читать. А каково было участникам этой истории , вообще не представляю. Я думаю, что обмен ролями произошел с ього момента, кошда Костю переклинило и он устроил Лене подставу в баре. Потом, наверное, сам себе был противен. И самооценка поползла вниз.
А вообще, чем ярче эмоции, тем проще к человеку привязаться, даже не очень приятному. Поэтому, возможно, он стал бояться потерять Лену, когда почувствовал ее разочарование. .

kampara 26.02.15 12:01
У отношений Кости и Лены шанс на существование есть, но баланс маловероятен.
У отношений Кости с невестой — шансов меньше, т.к. невеста в дисбалансе жить не будет, а баланса не будет, Костя не готов.
Костя с Леной — два сапога пара. Косте будет скучно со спокойной, поддерживающей его (когда он адекватен) невестой, нужны всплески, как с Леной. Невесте жених, который до сих пор не прояснил отношения с бывшей, — не нужен. Косте неплохо бы разобраться в себе, разобраться с Леной, поставить все точки, простить себя и ее, возможно потом попробовать поговорить с невестой, когда все вопросы с Леной будут решены и он научится твердо говорить ей «нет» на предложение встретиться. Только сомневаюсь, что он научится говорить «нет».
Лена мастерски манипулирует, сильно впивается в добычу, а Костя мягок и тверд не там, где надо, точно, как подросток, как выше отметили.

plumbumz 26.02.15 12:02
какой кошмар
но у меня вызвал отклик история про начальницу, которая домогалась Косьтю
я сам был в похожей ситуации, психика страдает очень сильно
пережил всё это с огромным трудом

evo_lutio 26.02.15 12:06
Да, у Кости была травма со всеми ее признаками.

yaroslavl_rome 26.02.15 20:46
Почему он не мог выйти из этой ситуации? Подать жалобу? Уволиться? Что мешало ему? Или он начальницу хотел в ответ и ему это нравилось, а мучало его чувство вины от сознания порочности ситуации (его собственной порочности) и уязвленная гордость?

evo_lutio 27.02.15 09:07
Во-первых, не хватало уверенности в себе и чувства недопустимости происходящего из-за слабых внутренних ресурсов, а во-вторых, начальница очень четко следила за тем, как не передозировать издевательства, все время очень четко доходила до предела Кости, потом тут же вознаграждала его, повышала зарплату, давала перспективы. То есть когда он уже был готов кинуть ей все в лицо и уйти, она сразу же начинала вложения, до тех пор пока он не успокаивался. А дальше опять. И его порок каждый раз сдвигался все больше, то есть каждый раз он выдерживал до предела все больше издевательств.

Так же кстати поступала и Лена. Она все-таки просила прощения, когда видела, что Костя доведен ею. Но в отношениях с Леной у Кости был очень высокий порог. То есть она безобразно еге оскорбляла, а он терпел и почему-то считал, что терпеть это все от женщины — это по-мужски.

liss_amar 27.02.15 20:29
«И его порок каждый раз сдвигался все больше…»
Порог или порок? «Порок» — очень по сути. Формирование пороков…

evo_lutio 27.02.15 20:53
Порог. Но опечатка почти по Фрейду, да.

kgmmgvozdey 26.02.15 12:04
Тут еще интересено, есть ли у Кости и Лены шансы на нормальные отношения в принципе (не друг с другом)? Костя, вроде как понял что-то про важность своих границ. А поняла ли Лена про важность чужих и умеет ли она без иллюзий влюбляться?

evo_lutio 26.02.15 12:07
Лена стихийна и безответственна, к сожалению. У нее большой энергетический потенциал, но сознание подростковое пока, как я думаю.

kgmmgvozdey 26.02.15 14:34
Вообще мурашки по коже от этой истории. Потому что страшно, когда так все узнаешь вплоть до деталей. У меня тоже был, да чего уж там — есть, плюс боксер, внешне брутальный красавец, внутри мягкий. Он был постоянно в чувстве вины из-за того, что однажды из типа дружеского просмотра кино мы скатили в секс. И постоянно ощущал ответственность за мои чувства и мое состояние. А я не понимала природы этой его заботы о моих чувствах (путала гиперответстенность и заботу с любовью) и все глубже становилась в этих отношениях капризным ребенком. До сих пор выбираюсь.
Но получается, если человек в принципе зрелый, взрослый, то нет таких обстоятельств, в которых он превратится в ребенка-манипулятора? Это просто отношения служат проявителем общей его незрелости?

И еще вопрос — читали ли вы «5 травм, которые мешают быть самим собой» Лиз Бурбо? Если да — то как относитесь?
На мой взгляд, не понятно научное обоснование этой теории. Но зато тут вот с ее помощью можно оъяснить постоянное Костино попадание в ситуацию виноватого.

evo_lutio 26.02.15 14:39
Никак не отношусь.

kgmmgvozdey 27.02.15 00:55
Неточно выразилась. Скорее хотела узнать, не как относитесь, а насколько по-вашему модель эта применима в целом и к этой ситуации в частности.

liss_amar 27.02.15 20:38
Я давно не живу в России, русское ТВ смотрю разве что в отпуску или в youtube вылавливаю что-то из любопытства, или в жж читаю на «отношенческую» тему : у меня сложилось впечатление — ошибочное, или ? — что эта вседозволенность приёмов и манипуляций для женщины, кот. » борется» за своё женское счастье, за любимого (!) нещадно пропагандируется. (((

petrous 26.02.15 12:08
Мне кажется из-за ненависти и зацикленности на ситуации своего унижения и задетой гордости. Т.е. он ненавидел свою бывшую начальницу, не отпустил ту ужасную ситуацию. Перенес это все на настоящий момент «испорченной репутации» и решил, может быть, тем злым поступком отыграться и закрыть гештальт. Лена скорее всего, не дождавшись, придумала в чем его обвинить (из истории №1 мы помним, что она умеет врываться на чужую территорию + я так думаю, потому что не верю, что после группового изнасилования человек будет просить секса). И к тем чувствам ненависти, стыда и фрустрации, что чувствовал Костя, прибавилось еще и чувство вины. Ну и как только он усупил и начал заглаживать свою вину, т.е. вкладываться в отношения по полной, Лена свои вложения закрыла и того Костю, которого хотела, не нашла на месте уже.
А не уходил он до последнего, потому что влип, у него опять повторялась история, где его унижают, а он не мог вылезти, потому что, как вы сами написали, ждал, когда она извиниться за все и вернет вдруг ему уважение.
Ну и сейчас он впал в фазу «мщения» с Леной (совсем как когда продинамил в баре).
Шанс на отношения есть. Шанс на нормальные партнерские отношения, без скандалов и истерик — сомневаюсь.

В итоге, получается, что если бы не тот случай, когда она за нима побежала, а он начал убегать, то может быть все сложилось бы не так драматично. А может, и нет)

profitupper 26.02.15 12:08
Потому что он больше не хочет выполнять требования женщин. Он хочет сам принимать решения в своей жизни. И невесте, если он ей нужен, следует с этим смириться или расстаться…

oxana_oxanovna 27.02.15 16:27
Да ведь он своей невесте предлагает тоже не баланс.

ext_1520407 26.02.15 12:15
Из этой истории сделала вывод: нужно слушать себя, свои интуитивные чувства.
А хорошее воспитание в строительстве отношений только мешает.

evo_lutio 26.02.15 12:21
Нет, воспитание помогает, конечно. Но оно должно быть очень хорошее, и одного его недостаточно.

spice_chest 26.02.15 12:15
Думаю, плюс Кости сменился минусом потому что изначально плюс образовался только из-за иллюзий Лены, вознесшей его на пьедестал и подсевшей не на самого Костю, а на его образ, обладавший качествами, несвойственными Косте. Именно поэтому, надавив на чувство вины (ее якобы изнасиловали, потому что он отправил ее, зависимую, в то страшное место, а сам не пришел; то есть, подвел зависящего от него человека с полным осознанием того, что делает), Лена получила такую сильную отдачу со стороны Кости. Ну и, вероятно, ее образ жертвы насилия настолько не вязался с образом начальницы и злых коллег, что это тоже сыграло свою роль, и он в итоге сам подсел на общение и секс с уже не такой страшной и навязчивой Леной. А про чувства Лены после этого у вас в посте и так хорошо написано, нет смысла повторять :)
Перспектива отношений, мне кажется, есть. Раз Костя продолжает с ней общаться в принципе, значит, что-то его все-таки туда тянет. А значит, эти отношения, какими бы несбалансированными они ни были, могут продолжаться годами, причем со все теми же качелями из плюса в минус и обратно. А могут и не, если кто-то из них найдет в себе силы их прервать окончательно.

Марина, спасибо вам за такие задачи на повторение материала.

elf_from_lorien 26.02.15 12:16
Не смог дочитать, стало физически плохо.

power_l 26.02.15 12:17
Есть два тонких момента, когда хочется сказать «не верю» — это момент с приглашением Лены в «такой-то» бар, и последующее взятие вины за «изнасилование», до стадии стояния на коленях и кормления с ложечки.

Ну и как кмс по боксу попал в сексуальную зависимость от начальницы, тоже вызывает некоторое недоумение.

Но, поскольку я лично был в ситуации, когда будучи плюсом, впоследствии стал минусом, то назвал бы следующие причины по которым это происходит:

1. Плюса могут привлекать некоторые стороны совместного существования с минусом. Например, на смену холостяцкому бардаку приходит домашний уют. Появляется регулярный и даже качественный секс. Можно сделать совместное времяпребывание не таким утомительным, «убегая» в совместные развлечения, что в общем-то разбавляет порядком поднадоевшее одиночество. Плюс может найти в этом «высший» смысл и начать «развивать» минус, особенно если он подтверждает готовность учиться. В общем, плюс может разбавить негатив от общения с минусом собственными иллюзиями и их общение будет не таким неприятным.

2. В таком формате они могут жить достаточно продолжительное время, родить детей, и некоторые иллюзии могут вполне материализоваться и плюс может получать удовольствие не от общения с минусом, закрывая на некоторые моменты жизни глаза, а от статуса семейного человека, от возможности быть родителем и т.д.

3. Когда плюс привыкнет к новому образу жизни, минус (выучившись) поймет, что долгое время делала все вопреки своей воле, и это ей порядком наскучило и начнет себя вести по отношению к плюсу с пренебрежением, угрожая разрушением того, что есть и баланс меняется.

Понятное, что плюс скатился в минус, потому что не имел других ресурсов и «поставил» на семью все, но это стало понятно уже после.

А вот в ситуации Кости с Леной, все происходит слишком стремительно, что на веру принять трудно и трудно увидеть «механизм» от чего это произошло.

evo_lutio 26.02.15 12:24
Вы слишком зациклены на себе и рассказываете о себе, а не о ситуации, которая обсуждается.

power_l 26.02.15 12:32
да, это так, к сожалению.

kapitan_leo 26.02.15 12:20
Вообщем то им обоим нужен уже даже не психолог, а психиатр.

natalia_sowa 26.02.15 12:27
запутавшийся Костя (
и ничего пока до него так и не дошло, мне так видится
будет у него и Лена снова и снова повторяться, пока он сам не себя не поймёт

ecceterra 26.02.15 12:28
Инфантильные они какие-то.
И я в этом Косте вижу такой вечный потенциальный минус, что даже видно из вывода про стерв.
Надо ему барышню спокойную и независимую, вместе справятся.
Елена, как мне кажется, по натуре предрасположена быть плюсом, но в достижении своих желаний способна играть в минуса.

kampara 26.02.15 12:29
Кстати отлично показывает история, что и плюс, и минус — это ничего хорошего. Вы уже писали об этом, но тут наглядно так.

ext_1016859 26.02.15 22:37
ещё стало понятно, как можно сменить плюс на минус минуя баланс. без примера было сложно осмыслить.

kaitana 26.02.15 12:32
ооо.

«Горькая луна» Полански, версия лайт.

интересно, врзможны ли для Лены отношения в других вариантах, кроме как «совсем сверху» или «совсем снизу»? похоже, опции «равноправные отношения» у неё нет, или я ошибаюсь?

evo_lutio 26.02.15 12:42
Да, горькая луна очень часто бывает, если дисбаланс приправлен садомазо, а сильный дисбаланс почти всегда этим приправлен. И тогда часто случаются колебания из садизма в мазохизм и обратно.

У Лены с равноправием все очень сложно, да. Но это у многих людей, к сожалению, обоего пола. Их в сексе заводит только нижняя роль, либо колебания из нижней в верхнюю. Из-за незрелости личности так происходит.

kaitana 26.02.15 14:59
меня живо интересует здесь вот что: если бы Костя понял, что Лене нужно, быстрее, и скажем отыгрывал жестокость и властность только в постели, а вне её относился бы к ней здорОво и как к равной — было бы ей хорошо, устроило бы это её?

ясно, что это умозрительное построение, но мне очень хотелось бы знать, реально ли вообще всё это нездоровье вытащить в постель, очистив от него поле отношений? типа сессионный бдсм такой, тут мы живём, тут — играем. известны ли Вам примеры, когда это кому-то удавалось?

evo_lutio 26.02.15 15:05
Мне, конечно, известны такие примеры. Это единственная норма для БДСМ, это цель БДСМ, осознать, отделить, взять под контроль, обратить в полезное русло, частично сублимировать, частично сделать безвредным, иногда даже полезным. Пока сессии и жизнь сливаются воедино, это не БДСМ, это не безопасно и не разумно, это не контролируется в должно мере, это не подчиняется воле, то есть добровольности тоже нет.

Но к сожалению, в жизни отделяется плохо и мало у кого, то есть это цель, но цель для многих недоступная.

Для этой пары не уверена, что это возможно. Лену фрустрировало бы игровое пространство, она хотела реального садизма, а Костя вообще не хотел ничего такого. Вот сейчас, как мне кажется, он думает, что ведет себя просто как настоящий мужчина, а сам, бессознательно, пытается создать образ доминанта и тем самым подстроиться под Лену и свою персонификацию стервы, то есть пытается стать для своей анимы идеальным анимусом. Интересно, что у него получится.

kaitana 26.02.15 15:42
и даже не все ставят себе именно эту цель. кто-то в Тему приходит не чтобы экологично сублимировать свои склонности, а чтобы реализовать их без сопротивления среды в как можно более широком поле. а тех, кто выбирает сессии, презрительно называет игровиками :)
я «здоровых» примеров _вблизи_ не видела, но рада услышать, что у кого-то получается — это воодушевляет :)

мне тоже кажется, что К. продолжает служить Л. и её запросам.
просто теперь — вот так.

saturie 26.02.15 19:22
А зрелая личнось как себя ведет?

evo_lutio 26.02.15 19:27
У зрелой разум и сердце в ладах.

saturie 26.02.15 19:36
Т.е. у зрелой личности нет колебаний в сексе между подчиняющийся или домин рующей стороной? Или это просто остается как игра, которая не выходит за пределы спальни?

9_mamka 27.02.15 07:53
Эво, а вот это: «Да, горькая луна очень часто бывает, если дисбаланс приправлен садомазо, а сильный дисбаланс почти всегда этим приправлен. И тогда часто случаются колебания из садизма в мазохизм и обратно. « — это про настоящий мазохизм, или это садомазо-иллюзия, которой минус себя утешает, хоть как-нибудь? Впадают в садомазо только склонные к этому — или это типично для минусов, даже не имеющих таких склонностей?

evo_lutio 27.02.15 09:15
Со склонностью к мазохизму все сложно. Есть конституционные особенности нервной системы, которые позволяют одним людям быстро обнаруживать этот механизм получения удовольствия, а некоторым нет. Но зависит еще от обстоятельств и от личности. То есть один человек получит мазохистические переживания там, где второй ничего подобного не ощутит. Но при других обстоятельствах и второй может это почувствовать. То есть реакция эта достаточно физиологична для людей, но ее делают невозможной некоторые другие особенности нервной системы и некоторые качества личности.

Состояние минуса — это экстрим, это состояние постоянного стресса, боли и привязанности, и психика ищет любые способы, чтобы снять стресс, адаптироваться к происходящему, пережить его, сохранив энергию. И поэтому большинство минусов, глубоко погруженных в дисбаланс, в том или ином виде получают мазохистические переживания. Они могут вытеснять их, если страх перед паттерном «мне нравится, когда меня разрушают» слишком велик, но чаще они просто перенаряжают это во что-то более красивое, например считают, что это удовольствие от смирения, от преодоления гордости или от слияния с любимым, то есть мазохизмом это не считают. Но в наше время, когда БДСМ достаточно известная тема, многие вполне осознают и мазохизм тоже, то есть определяют свои эмоции именно как возбуждение от страданий и боли, удовольствие от этого. Вот как Лена как раз, она довольно легко решила, что она мазохистка, и это не показалось ей дурным. Хотя конечно никакого мазохизма у нее не было, это была совершенно новая для нее реакция на ситуацию унижения, из которой она почему-то не может выйти, а должна в ней задержаться.

9_mamka 27.02.15 11:09
Спасибо, стало понятнее.

bugiewoogie 26.02.15 12:33
Мне кажется, это садо-мазо история, хотя и не совсем типичная. (Не знаю, впрочем, бывают ли они типичными). В начале Лена осознала, что получает с Костей удовольствие от унижения, и приписала ему садизм. Если бы Костя действительно оказался садистом, было бы им счастье. Но увы… Костя, как верно подметили коллеги, скорее парень «с кляпом во рту». Поэтому плюс и сменился на минус. Не исключено, что он сам стал по-мазохистски заводиться от унижений с Леной. А зачем ей мазохист? Она сама такая.
Есть ли шанс у их отношений? Да, если кто-то из них сознательно сменит ориентацию и перестанет дергаться.

shcastie 26.02.15 12:34
Если взять эту историю за основу, отбросив «не верю», то следует банально посмотреть отношения Кости и его мамы. Очень многие мамы пытаются вырастить из сыновей «настоящих мужчин», со всеми атрибутами — бесхарактерность, постоянное чувство вины, рабское повиновение. И начальница Костю выбрала не просто так. Он сам хотел таких отношений. Иначе бы просто сбежал от них. А с Леной у них отношения продолжатся. Ему в них комфортно.

evo_lutio 26.02.15 12:36
Опять у вас мамы виноваты. Прямо демиурги.

shcastie 26.02.15 12:46
Так я сама мама взрослого сына. Но даже представить не могу сына в подобных отношениях. Он начальницу послал бы. Далеко и надолго. Так же, как и Лену с ее изнасилованием.

evo_lutio 26.02.15 13:21
Ну зачем же на своего сына такой кошмар примерять, сплюньте.

lidia46 26.02.15 12:36
Когда Костя разозлился на Лену за то, что она опозорила его перед коллегами и решил зло пошутить — он совершил ошибку, повел себя, по-свински, не будучи свиньей. Логично, что ненависть к Лене после жуткой истории с изнасилованием сменилась на чувство вины, которое захотелось загладить всеми возможными способами. И вот уже Костя в глубоком минусе.
Судя по окончанию рассказа, шансы у этой пары на гармоничное продолжение отношений маленькие т.к. оба вернулись к изначальным данным: он в плюсе, ведет себя «холодно и жестко», она в минусе «бегает за ним».

zvezdenik 26.02.15 12:36
плюс сменился на минус и потому что чувство вины, и потому что на работе все смеются (т.е. общее не очень хорошее состояние в жизни), а шанс есть всегда. Жизнь такая штука где иногда возможно даже то что не возможно. Если конечно не будет новых выдумок про изнасилования или какие-то срочные трудности (которые ужин и бельё по факту) с её стороны и новых списков интересов и назначений свиданий в барах.

pro_spekt 26.02.15 12:43
«К вам вопрос, почему плюс Кости сменился на минус?». Потому что он стал вкладывать свои ресурсы: время, деньги, эмоции, а сама Лена перестала вкладывать свои, а стала только потреблять. Косте важно было получить прощение, а она не давала и это еще больше загоняло его в минус.
Секс стал своеобразным заменителем то ли близости, то ли прощения. Видимо в эти моменты она получала удовольствие и не загоняла его в вину, что давала ему моральную передышку. Ну а где передышка, там и удовольствие, отсюда и зависимость.

sana_ra 26.02.15 12:45
Все, довели порядочного человека

adrianov 26.02.15 12:45
По совместимости отношений мне больше все из того, что видел, понравилась 5-факторная модель личности. Прочитал про неё в книге Мэг Джей «Важные годы» про то, как строить жизнь в период 20-30 лет.
Что люди должны совпадать по параметрам открытость опыту, добросовестность, экстраверсия, доброжелательность. И хотя бы один из них должен быть без повышенного уровня по параметру нейротизм.

Поскольку, Костя с Леной явно не совпадают по параметру «доброжелательность», то вряд ли у них может что-то быть. Костя наивный, добрый. Вроде бы принципиальный, а с другой стороны недостаточно волевой для своей принципиальности, в результате чего у него возникает чувство вины.
Лена же достаточно эгоистична. Не гнушается обманывать Костю. Причём страшными вещами. Где тут доброжелательность?
Она будет манипулировать им и убеждаться, что ему нечего противопоставить. Как следствие, разочаровываться в нём.

А как Вы считаете, насколько достоверно можно применять такую модель?

Ещё против их отношений вижу, что, по-видимому, Косте Лена не так уж чтобы очень привлекательна как женщина. Да, симпатична, красива, но не настолько, чтобы его на телесном уровне сразу и сильно тянуло к ней.

Попробовал посмотреть по кругу ресурсов, почему плюс сменился на минус. Понятно, что какой-то ресурс у Кости просел после истории Лены. Имидж в собственных глазах? И с помощью Любви он попытался компенсировать?

evo_lutio 26.02.15 13:20
Про модель, скорее да, но все-таки люди пластичны и меняются, и дозревают, поэтому однозначно нельзя сказать, но больше шансов, когда примерно совпадают, да.

Насчет привлекательности Лены как женщины, самый странный момент в этой истории. У меня в конце концов создалось ощущение, что Лена — полное попадание в фетиши какие-то тайные Кости, не в своем стервозном качестве, а во влюбленном состоянии, чисто внешне, физически. И это фетиша Костя очень боялся и поэтому с одной стороны шарахнулся от Лены, с другой стороны вызвал в ней диссонанс, она чувствовала, что не может ему не нравиться. И поэтому у них все так странно закрутилось, это одно из объяснений, вытесненное, подавленное, но очень сильное влечение Кости к самому физическому типу Лены, хоть влечение к типам в чистом виде очень редко бывает, но тут возможно есть.

С невестой по-другому, она очень нравилась Косте на сознательном уровне всегда. Она похожа на его маму чем-то, вообще похожа на его идеал женщины, спокойный, разумный, добрый, хорошо воспитанный. И она во всем — полная противоположность Лены. Наверное, поэтому ее так нервирует общение Кости с той. Она чувствует, что это какая-то другая планета, и ей не нравится, что Косте там интересно.

adrianov 26.02.15 13:44
Попадает в тайные фетиши и он после секса сказал, что её не любит, что это был первый и последний раз и во время секса уклонялся от поцелуев?
Как-то не верю в такое.
Разве что если он сам секс считает чем-то постыдным, боится своих сексуальных желаний и убеждён, что надо смотреть именно на характер, отношение, общение.
Ну, может быть, такое, наверное. Допустим, если та же начальница, тоже попадала в этот тип. С ней у него поначалу был хороший секс, а потом она его фрустрировала и он стал бояться. Или какая-то другая девушка ещё раньше. Или по очереди несколько таких девушек, ни с одной из которых не сложилось.

evo_lutio 26.02.15 14:06
А Вы думаете, что тайные фетиши это такое, что попробовал и обрадовался? Тогда это хорошо осознанный, отрефлексированный и даже контролируемый фетиш. Тайный фетиш может вызывать и отвращение, и страх, и любые сильные эмоции. И когда такой фетиш вскрываешь у человека, он может даже с ума сойти, потому что либидо выходит наружу и он теряет равновесие. Хорошо хоть вскрывать никто почти не умеет.

Начальница не была его типом, конечно. А Лена возможно.

adrianov 26.02.15 14:18
Я могу рассказать как это у меня.
Вижу девушку, смотрю на неё и понимаю, что именно то, что надо: «хочу, моё». Секс с такой был, всё было очень круто. Это может быть сама фигура, черты лица, форма губ, форма пальцев. Просто по каким-то деталям становится понятно. До конца не осознаётся.
И тут ничего тайного нет.
А что такое тайный фетиш, который вызывает отвращение или страх, с этим я на себе не знаком. Наверное, к счастью.
Так что, видимо, неправильно истолковал Ваше «тайный фетиш» как что-то, что явно вызывает сильное влечение, хотя и не всегда понятное.

evo_lutio 26.02.15 14:32
«Хочу, мое» — это не фетиш.

Фетиш намного сильнее действует, волю практически порабощает.

adrianov 26.02.15 14:34
Ок. Спасибо.
Наверное, не испытывал такого.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 18:20
Может Вы о чем-то своем, мало ли от чего удар поддых у Вас.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 18:38
Там не в фиксации дело, это не импринты.

nymphlover 26.02.15 18:50
Вы как-то писали, что планируете как-нибудь в будущем описать, как возникает притяжение, по какому принципу люди нравятся друг другу. Очень интересно; жду, затаив дыхание :)

evo_lutio 26.02.15 18:53
Ээ, ну наверное не так универсально, что-то более конкретное, наверное, имелось в виду.

vasilisa_valis 26.02.15 12:46
Такая себе собака на сене…

У Кости слабое место — то, как его представляют окружающие. Именно оценка окружающих больше всего ослабляет его.
Ему бы укрепить свои позиции в офисе ударным трудом.
А вместо этого он ослабляет себя сначала ненавистью ко всем женщинам, какой-то местью придуманной, потом жалостью к девушке своеобразной очень.
Думаю, будущего у отношений: Костя-Лена нет. Костю поддержала новая девушка и он слегка поднялся из минуса.
Ему нужно меньше свои отношения на показ выставлять, держать их в секрете, раз его так волнует мнение окружающих. А он — рассказывает о своих встречах с бывшей, которая его опозорила новой девушке. И опять провоцирует скандал, ссору, ослабляет себя.
У Кастанеды есть такой понятие — перестать идти по центру проезжей части. Он говорит, что не важно, что и как ты делаешь, если ты в это время идешь посреди оживленной дороги…

evo_lutio 26.02.15 13:03
Ну он с новой девушкой жил, когда встречался с бывшей, не хотел врать.

В принципе, он все держал в секрете, вообще из него слова сложно вытянуть, по поводу каких-то отношений.

ext_2469432 26.02.15 12:53
Костя скатился в минус потому что не умел держать границы личного пространства. У отношений с Леной шансов нет, потому что она даже не подозревает о существовании таких границ.

evo_lutio 26.02.15 13:04
Похоже на то.

movingcircus 27.02.15 03:15
Может она и не подозревает, но держит свои границы крепко. Как только стало не комфортно, вышвырнула Костю вон. Но есть, она гораздо лучше знает, чего хочет. А Костя, да, мягкий.

Шансы у этой пары слабые, поскольку любви там уже нет и в помине, ни с Лениной стороны, ни с Костиной.

ext_2469432 27.02.15 16:36
А мне кажется факт отторжения не стоит принимать за наличие границ. Были бы границы — вытолкнула за них и успокоилась (или Вашими словами — вышвырнула вон). Но этого не происходит. Вместо этого Лена полощет Костины косточки, всячески стараясь оттолкнуть как можно дальше. А без границ непонятно насколько далеко — достаточно. Ну а пока это продолжается она к Косте крепко привязана.

okalanga 26.02.15 12:56
А «норамальные отношения» — имеются в виду нормальные любовные отношения, или в том числе «остаться друзьями»? Потому что зачем ему любовные отношения с Леной, вообще, не совсем понятно, он с самого начала их не хотел, и ни одной минуты, как я поняла, не чувствовал себя в них по-настоящему хорошо.
Насчет того, что он пошел наперекор невесте и пошел на встерчу с Леной — возможно, само по себе решение не лучшее и набивание шишек, но всё-таки это относительно «его собственное волевое» решение, и может стать маленьким «шагом вперёд».
Я думаю, если Костя ещё немного «подрастет» как личность, он рано или поздно сможет с Леной спокойно развязаться.
И тогда же сможет завязывать другие более ровные отношения.

tukarinam 26.02.15 12:58
Бедный Костя! Мотает его, как щенка на веревочке, а за веревочку может схватить любой.
Как Вы писали — внешний локус контроля. Сказала ему Лена — только друзья, он согласился. Сказала ему Лена, ты — негодяй, если не переспишь, он согласился.
Вот последнего я не понимаю. Костя ушел от девушки, с которой вроде все было хорошо и снова стал общаться с той, с которой все плохо. Ведет себя холодно и жестко, но не прекращает общение…Что он пытается достичь?

evo_lutio 26.02.15 13:04
А вот пойми его.

bugiewoogie 26.02.15 13:14
Когда все хорошо, скучно. Хочется чтоб «повсюду страсти роковые, и от судеб защиты нет».

aylie_serinde 26.02.15 15:39
я вот много лет прожила в состоянии, когда хочется, чтоб «повсюду страсти роковые, и от судеб защиты нет» — то есть даже не сознательно, оно само как-то так получалось. я сейчас, по прошествии многих лет и по прочтении этого бесценнейшего блога начала понемногу понимать своё тогдашнее состояние — инфантильное до жути, никаких границ, никакой интеграции, практически никаких ресурсов, кроме сексуальности, наверно, но всё ещё не могу до конца объяснить себе вот эту постоянную потребность в «драме», в каких-то острейших переживаниях, которые постоянно случались на почве подобных зависимых отношений с парнями, в которых влюблялась без памяти, а им была не нужна, и бегала за ними без намёка на самоуважение. какая-то жуткая болезненная потребность в эдаких «эмоциональных качелях», до сих пор страшно, что опять скачусь во что-то подобное, потому что не могу понять толком, что это было и из-за чего.

9_mamka 27.02.15 07:59
Врагу не пожелаю эти «страсти роковые», хотя, наверное, в юности на гормональном пике хотелось именно каких-то роковых, да… и красивых страстей. :))

Главная претензия у меня к «страстям « — это прожигание себя, прожигание жизни, в таком угаре живешь — и не видишь ничего вокруг, словно глаза смотрят внутрь, в собственную кровавую изнанку, фуу… :((

e_movo 27.02.15 13:19
Наверно, это поиск энергии был из единственно возможного более-менее работающего ресурса (Вы сказали, что не было никаких, кроме сексуальности).

sadjo 26.02.15 12:58
Мне кажется, что Костя достаточно нравственный человек, и когда он так со злости поступил с Леной, послал её в этот бар, и всё, что случилось после, привело к жуткому, чудовищному чувству вины. Ну и он искупал его как мог. Вот это желание компенсировать её страдания сексом, заботой, чем угодно. Он почувствовал к ней сострадание, жалость. И так стал расти его минус. Вообще очень жаль его, прямо сердце разрывается читать это.
Насчёт шанса у них с Леной — мне кажется его нет…

funky_de 26.02.15 16:31
достаточно нравственные человек не пошлет девушку в опасный бар, это идиотизм какой-то на мой взгляд, очень незрелый поступок. Мстить случайной женщине за всех женщин? Ммм, очень нравственно. Сначала создал проблему (дал повод собой манипулировать) потом героически ухаживал за жертвой) По-моему, всем героям надо лечиться.

sadjo 26.02.15 18:09
Да, конечно, Вы правы, не пошлёт, в здравом уме. А где в этой истории вообще зрелые поступки? (

evo_lutio 27.02.15 09:19
Я думаю, Костя в момент обиды не воспринимал Лену как бедную, не способную за себя постоять, хрупкую девушку, воспринимал, как агрессора, который держит над ним верх, поэтому мысли, что с сильной Леной может что-то случиться в баре, не было. А вот когда он сидел около ее постели, где она рыдала, рассказывая ему о произошедшем, он понял, что на самом деле это действительно хрупкая, беззащитная, влюбленная в него нимфа, которую он обрек на такое испытание. То есть полностью взял на себя вину, и образ Лены кардинально поменялся в его глазах.

funky_de 27.02.15 15:41
Интересно, что все эти процессы происходили в голове Кости, какая Лена на самом деле он наверное и не знает.

ext_517312 26.02.15 13:07
До чего доводит чувство вины

ext_3029070 26.02.15 13:10
Я тоже думаю, что здесь виновата инфантильность. Привычка возлагать ответственность за себя на окружающих. И, как следствие, фрустрация. Весь мир оказался виноват, а совесть Кости чиста.
Момент, когда Костя назначил встречу Лене в баре, явно был переломным. Он как будто бросил вызов себе и окружающим, взбунтовался. Но его сознание было слишком слабым, чтобы такое выдержать. Сработал эффект маятника — сильный выплеск эмоций привел к такому же сильному раскаянию, которое подкрепила история Лены об изнасиловании. И в этот момент он по-настоящему «увидел» Лену, а не ее образ, на котором в голове уже была повешена бирка из умозаключения «не мое».
Парня действительно очень жаль. Озлобленность на все человечество, если уж она появилась, чаще всего начинает расти и развиваться.
Надеюсь, его локус контроля дорастет до внутреннего, и он сможет построить собственную жизнь по-своему. И не пополнит ряды «сексистов»)

constancjaa 26.02.15 13:28
Печальная история. Сломался Костя и его порядочность. Он теперь уже не знает, что хорошо, а что плохо. Как им теперь строить отношения, если у него плавучие границы, а у нее — детская психика? По сути это обоим повзрослеть надо в хорошем смысле. Вопрос, будут ли они друг другу помогать или мешать в этом. Без изменений будут вредить, думаю. По-моему, лучше вообще отношений не завязывать, пока нет внутренней стабилизации.

evo_lutio 26.02.15 13:30
Вот только внутренне не стабилизируешься без отношений. Не обязательно любовных, но отношения с людьми нужны, чтобы выстроить собственную личность.

russaya 26.02.15 13:37
почему Лена после расставания трепалась о Косте?
разве плюс после расставания не просто облегченно вздыхает что груз свалился и хочет забыть все и не возвращаться к мутной истории? или это ей было так обидно что она когда-то могла бегать за минусом? и ей надо было окончательно стереть его для себя в порошек чтобы замять ощущение унижения в прошлом?

jayzzy 26.02.15 13:39
Наверное, ей надо было объяснить себе, почему она себя так плохо с ним вела. Что-то из области «он сам виноват и другого не заслуживал».

evo_lutio 26.02.15 13:40
Неее, плюс не вздыхает облегченно.

Вот если человек держал свои границы в порядке, то он вздохнет облегченно, если навязчивый влюбленный отстал, но такой человек и не станет плюсом как таковым, не допустит развития дисбаланса. А вот если плюс был в дисбалансе и много-много раз под напором минуса сдавал свою территорию, то ненависть его и злость на себя и на плюса могут просто зашкаливать. Чем больше сдавал, тем сильнее ненависть.

А здесь все отягощалось еще тем, что Лена постоянно общалась с двумя людьми, Костей, как она его придумала, и Костей, как он есть, и ненавидела второго Костю за обман и за пользование собой, хотя обманула себя сама.

craftyarn 26.02.15 13:54
Ух ты, настоящие американские горки!)))
Костя решил компенсировать ущерб и выбрал для этого Лену, которая под рукой))). Но она, в отличии от него, беспредельщица. И он снова «попал», бедняга.
Утешение сексом после группового изнасилования — не верю.
Сотрудники офиса, рисующие карикатуры — они подростки что ли?)))))
Сама история выглядит как третья мировая в песочнице (я имею в виду поведение какое-то незрелое, а не несерьезность происходящего, все как раз очень серьезно). И вдруг Костя повзрослел. И женится после 35, когда встретит и поймет за 3 секунды — «моя, хватай и беги»)))

evo_lutio 26.02.15 13:56
Утешение сексом после группового изнасилования бывает, к сожалению. Иногда такие девочки рвутся в БДСМ, то есть не просто в секс даже, а в самое его пекло.

craftyarn 26.02.15 14:14
я просто так прочитала этот момент, что она чуть ли не на следующий день после своего приключения этого утешения потребовала
а про БДСМ, как способ жить с такой травмой(если я вас правильно поняла) — тут я не спорю ни разу

evo_lutio 26.02.15 14:29
Бывает и на следующий день. Неизвестно, какой будет реакция, пойдет она по пути вытеснения или компенсации и какой компенсации. То ли отвращения, то ли желания отомстить, то ли болезненного возбуждения и диссоциации, отделения своего тела от себя. У женщин, которые уже эксплуатируют механизм мазохизма и ухода в сексуальный транс, часто бывает именно диссоциация.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 15:10
Да. При не очень хороших границах это сработало как взрыв и привело к слиянию.

vasilisa_valis 26.02.15 14:00
Вот на счет карикатур в офисе вы не правы. У нас основной возраст сотрудников фирмы 25 — 35 лет. Мужчины, как дети. На кухне могут дурачится и карикатуры могут рисовать. Но все по доброму. А бывает и по другому.

craftyarn 26.02.15 14:18
да у нас тоже бывало весело))) голову свиньи клеили из бумаги, надевали на «жертву», фотографировали и вывешивали на видное место, но «жертва» не была при этом публично уязвленным молодым мужчиной. Это не школьники уже

ext_2653589 26.02.15 14:00
Потому должно быть место жертве. И для Кости такой жертвой должна была стать эта пресловутая Лена. Под жертвой имеется ввиду прекратить общение с этим человеком форева энд эва. Тогда бы он смог встать на новые рельсы. А так почти добрался до вершины и в последний момент свалился назад.
Что бы там не говорили, а всегда есть человек или несколько, которые провоцируют в нас самые негативные наши качества и от таких людей нужно держаться подальше.

estera 26.02.15 14:10
Плюс сменился на минус, как я понимаю, тогда, когда мужчина действительно, всерьез провинился. Его чувство вины стало не смутным (как обычно у плюсов, когда непонятно, в чем виноват, и хочется не платить по непонятным счетам, а отстраниться подальше из этой надоевшей ситуации), но вполне конкретным: я перед ней виноват и ей должен. Это подвигло его на ряд серьезных эмоциональных вложений (не просто изредка болтать на разные темы или заниматься сексом, а проводить много времени), которые были слишком велики, чтобы просто их списать («был виноват — искупил вину») — они требовали продолжения отношений, ответного чувства. Но именно ответного чувства девушка дать и не могла — она стала разочаровываться. Ну а дальше уже пошел механизм игромании.

evo_lutio 26.02.15 14:23
Верно.

stoletbez 26.02.15 14:11
я читала с удовольствием, потому что опять всё логично, опять всё понятно, такая спираль на плоскости. Просто прелесть)

ext_401232 26.02.15 14:14
Тоскливая история. Юношу жалко. Если бы он с самого начала проявил все-таки твердость ничего этого бы не случилось.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 14:37
А почему Лена сейчас опять берет Костю на абордаж, принялась за него с новой настойчивостью?

kgmmgvozdey 26.02.15 14:49
Возможно, это ее собственные отношения с ее же самооценкой, но посредством Кости. Мол, ага, вот у другой что-то с ним получилось? Может, он не так и плох? Может и я смогу?
Если бы Лена могла перестать об Костю свою самооценку выстраивать, а выстроила ее изнутри, он был бы ей либо не нужен, либо нужен просто таким какой есть, без иллюзий.

evo_lutio 26.02.15 14:55
Ну не так уж плохи многие, вокруг Лены, у всех что-то получается с кем-то, но она гоняется за Костей, унижается, пробивает головой преграды. Для этого одного лишь «может и не так плох» маловато.

А те, кто выстроили себя идеально, вообще живут счастливо, только таких среди нас почти нет.

kgmmgvozdey 26.02.15 15:01
Ну эти все, которые вокруг — они как неизвестная целина, не понятно как подступиться. А тут уже поле паханное, границы однажды завоеванные — и каким «трудом». А если Лена не знает как еще строить отношения, кроме как через взлом границ, то с Костей ей проще — не надо ничего делать с нуля.

Ну и возможно, увидев его счастливым и окрепшим, она снова дорисовала ему каких-то качеств, которых в нем нет (мол, а вдруг он их отрастил за это время?). И взяв реванш, опять испытает разочарование.

evo_lutio 26.02.15 15:07
Я думаю, окрепший Костя возродил уже потухший образ того Кости, в который она влюбилась, и капризная девочка, которая привыкла получать с боем все, чего хочет, ринулась в бой.

kgmmgvozdey 26.02.15 15:11
А этот образ, в который она влюбилась изначально и который снова как бы ожил — он вообще хоть сколько-то про реального Костю? Или это ее какие-то фантазии, которые она надевает на подходящий по обстоятельствам и конституции объект?

evo_lutio 26.02.15 15:22
Надевает.

Но может быть Костя решил таким стать и станет. Даже не знаю.

kgmmgvozdey 26.02.15 15:44
А у самой Лены из сюжета, что вообще в жизни проиходит, кроме Кости? Вокруг Кости какой-то еще есть воздух. А у Лены как будто ничего кроме отношений или мыслях об отношениях нет.

ext_1066584 26.02.15 15:15
Мне кажется Лена нащупала тонкий способ, как Костю разрушить и отомстить за полученное унижение. Можно предположить, что Костя проявит эскайпизм и просто запьет в ожидании, что проблема с барышнями как-нибудь рассосется сама собой (понятно, что она не рассосется). Механизм саморазрушения при этом запустится, но Лена тут как бы оказывается совсем не при чем — она просто будет каждый раз проявляться, когда Костя вновь соберется стать счастливым с новой девушкой и просто опять мешать ему создать новые отношения.

evo_lutio 26.02.15 15:17
Вот я тоже боюсь, что Лена его разрушит.

funky_de 26.02.15 16:33
может быть у нее стокгольмский синдром? Думаю если изнасилование было, она считает его виноватым и должным по гроб жизни. Как уж тут допустить, чтобы он женился и жил нормальной жизнью.

tomsoyer 26.02.15 14:43
мне почему-то этот Костя напомнил Шурика из «Искренне ваш, Шурик» Улицкой.
какой то бесхребетный мужской тип.
по-моему его невесте повезло, что она про него еще до свадьбы все поняла. Он хочет быть хорошим для всех- в этом его беда и беда его потенциальной жены.

evo_lutio 26.02.15 15:16
Ага, но Шурика мы все видели, и там все написано на лбу. А здесь 190 рост, мускулатура, жесткий волевой подбородок, упрямый жесткий опять же взгляд.

Женщины чувствовали, что их подло обманули, когда такое существо начинало вести себя как песик, глядящий хозяйке в глаза и ожидающий приказа.

Я пыталась Лене помочь воспринимать этот образ позитивно, дескать сильный, но послушный зверь это ли не мечта твоя, но не так, не складывался образ сильного зверя, просто кучерявый пуделек надоедливый и скулящий. Хотя никогда Костя не жаловался, не ныл, не плакал, но вот такой был образ. А ей хотелось зверя и она в зверя влюбилась.

kgmmgvozdey 26.02.15 16:04
Прошу прощения, что сегодня так меня тут много, но и правда, уж очень интересно и очень резонирует.

Вот про послушного зверя, мне кажется, ей это не могло подойти, потому что она всем своим инфантильным поведением, как будто проверяла его границы на прочность, как проверяют дети уверенность и устойчивость родителей, как гарантию того, что их защитят. Пока он сопротивлялся и держал оборону, это ее и влекло. А когда стал послушным, перестал быть фигурой с которой можно безопасно слиться и ждать, что она за тебя все сделает, решит, понесет ответственность за твои чувства и будучи неприступной защитит от других.
Ну и управлять зверем послушным сложно, когда с самоуправлением не очень хорошо.

evo_lutio 27.02.15 09:22
Думаю, что Лена из тех, кто не хочет безопасно сливаться.

Есть два типа нервной системы, условно говоря: те, кто обладает повышенной тревогой и ищут расслабления и безопасности, и те, кто обладает повышенной склонностью к апатии, и ищут все время стимуляторов и экстрима, чтобы себя оживлять. Вот Лена четко относится ко второму типу. А Костя считал, что все женщины относятся к первому, и что орет и оскорбляет его Лена, потому что травмирована изнасилованием и не может больше ему доверять, и он должен заслужить доверие покорностью.

kgmmgvozdey 27.02.15 10:11
А если человек все время прет как на танке как Лена в попытках добиться своего, энергичный и страстно влюблящийся, но при этом очень тревожный — на основе чего это сочетается? Тревожность приобреенная, например? Не может же быть смешанный тип нс?

evo_lutio 27.02.15 10:17
Тип нервной системы определяют множество параметров, нет такого, чтобы типа было два, человек не так просто устроен.

Но сильная тревожность с высокой инициативностью плохо сочетаются, разве что по принципу вытеснения, периодами, надоедает человеку быть тревожным, срабатывает тумблер, он становится очень инициативным, потом опять спотыкается и сидит в тревоге. Такое нередко бывает.

kgmmgvozdey 27.02.15 10:23
У меня как-то по-другому они сочетаются. Как два связанных рычажка на эквлайзере. Чем сильнее проявляю инициативу и активность, тем сильнее нарастает фоном тревога, но одно другое не выключает.

tomsoyer 26.02.15 16:09
да уж. а ведь кто-то любит кучерявых пудельков- они такие удобные))

fufusi 26.02.15 14:46
Добрый день!

а может ли минус изменять плюсу с другим/гой? или это уже не минус?

evo_lutio 26.02.15 14:59
Минусы-минусы редко изменяют, но все зависит от обстоятельств. Бывает.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 19:25
Ну как всегда? Нет, конечно. Плюсы чаще, потому что им секс с минусом не очень, а минусам очень, поэтому они редко.

olivera_despina 26.02.15 15:04
У меня была история столь же закрученная, когда я попала в ситуацию минуса, а плюс, который, по его собственным словам, до этого сильно меня любил, не только не лишал меня своей «дружбы», но и сам провоцировал секс. В силу моего тогдашнего положения минуса мне было трудно сопротивляться. Тем более, я считала его идеальным человеком, намного умнее, талантливее и сильнее меня — и сама не очень-то хотела лишать себя общения с ним.

При этом у него была другая, и он заявлял, что не уйдёт от неё — что бы я ни делала. Какой бы «хорошей» ни стала. Я не хотела быть утехой на стороне, предприняла несколько попыток убедить его, что он должен быть со мной или порвать отношения. Два раза я пыталась оборвать контакты сама, но ему удавалось меня вернуть, и я возвращалась с радостью, веря, что теперь-то уж он одумался, теперь мы будем полноценной парой. Но этого так и не произошло.

С каждой нашей встречей отношения становились всё мучительнее. Близость давала утешение, но недолгое. Наконец, устав от этой пытки, я сделала нечто настолько неприятное для него, что он сам прекратил со мной общаться. Да, это было горько и тяжело, но я смогла, наконец, оценить ситуацию. И поняла, что мой идеал был вовсе не идеал, а даже очень посредственный человек.

ira_autumn 26.02.15 15:07
все, что я до этой истории читала о балансе или дисбалансе, наводило на мысль: не влюбляйся безоглядно, не беги впереди мужчины в своем увлечении, тормози, смотри внимательно, думай. Но если уж случилось так, что он тебя не любит, тут уж ничего не поделаешь, надо уходить, пока не погрязла в роли минуса, в дисбалансе.
А вот прочитав эту историю, начинаю думать, что таки приручить любимого мужчину с помощью тех техник, которые до сих пор мне казались идиотскими, можно. Ну, например: приучи его к себе незаметно, потом пропади ненадолго, чтобы соскучился и осознал, как много ты дня него значишь. Ошибаюсь? :)

evo_lutio 26.02.15 15:09
Приучают так. И работает иногда. Правда не должно быть при этом очень большой пропасти.

То есть техники на пустом месте не работают, а как дополнение — конечно.

ira_autumn 26.02.15 15:21
да, поняла. Спасибо. :)

kys 26.02.15 15:13
Может быть, сложились два фактора сразу?

С одной стороны, Костя переживает не лучший период в жизни — сначала история с Леной, потом сложности с ситуацией на работе, даже в каком-то смысле повторение травматичных событий. Потом еще совершил такой ужасный поступок (или верит что совершил), и не то чтобы ненамеренно.

С другой стороны он поневоле все больше думает о Лене — сначала испытывает к ней неприязнь, винит в своих бедах, злится, думает как отделаться, потом очень виноват перед ней. Получается, она занимает все больше его внимания.

А потом ему хуже, он закапывается все глубже, и отношения с Леной становятся для него все ценнее?

miphril 26.02.15 15:16
Как вы считаете, может ли быть продолжение у Кости с его невестой? Невеста, конечно, обиделась, что Костя такой несговорчивый и хочет продолжать «дружбу» с Леной вопреки мнению невесты. Как вести себя невесте в такой случае, чтобы продолжать отношения с Костей, чтобы помочь Косте выйти из предыдущих? Не является ли унижением для нормального человека (я имею в виду невесту) терпеть, пока Костя не разберется со своей бывшей (Леной)?

evo_lutio 26.02.15 15:18
Невеста очень обиделась и восприняла это все как однозначный показатель, что она ему не так важна, что он уже наигрался, что бывшую он все еще любит. Поэтому не знаю, может ли быть продолжение.

kaplya_w_more 26.02.15 16:04
Очень понимаю невесту. По описанию впечатление, что зря Костя с ней так, и еще считает, что она перед ним должна извиняться, а не наоборот (

miphril 26.02.15 16:08
Ага. Он травмированный.

miphril 26.02.15 16:10
Понятно. А как в принципе можно помочь таким травмированным, как Костя? Допустим, что невеста не настолько обиделась, что хочет уйти, а хочет как-то помочь.

funky_de 26.02.15 16:39
А выводы невесты можно считать обоснованными? Полагаю, если бы Косте было безразлично, он не реагировал бы на Лену и не отвечал на ее провокации.

evo_lutio 27.02.15 09:25
Конечно, можно считать обоснованными.

Костя загоняет ее в минус в данном случае, он хочет, чтобы она начала выполнять его условия, ничего хорошего из этого не получится, даже если невеста уступит ему.

paul_schultz 26.02.15 15:18
Я желаю им только одного — немедленно (немедленно!) разбежаться к чертовой бабушке на разные полушария. И ради всего святого ни в коем случае не зачать маленькую жизнь, ибо такой родительской пары заклятому врагу не пожелаешь.

evo_lutio 27.02.15 09:23
Да, наверное.

nochalneg 26.02.15 15:20
Я аж вспотел, пока читал.

Живут же люди!!! :)

kaplya_w_more 26.02.15 15:22
Cкорее всего, минус на плюс сменился уже в процессе, когда Костя испытал сильное чувство вины после изнасилования Лены и вовлекся с ней в эмоциональные и сексуальные отношения. Судя по всему, приятных эмоций у него в жизни не так уж много было, а тут плюс еще сильная ответственность за нее включилась, и может какие-то моменты из прошлых травм она в нем затронула, так что он в итоге раскрылся и привязался к ней. А его значимость для нее наоборот уменьшилась, поскольку он стал для нее доступен, но менее привлекателен (обычный добрый парень со своими заморочками, а не брутальный недосягаемый и таинственный)

Шанс может и есть, если оба как-то окрепнут и повзрослеют. По осознаванию границ вроде у обоих работа идет.
Но лучше бы ему с нормальной любящей невестой остаться и нормальные отношения выстроить) Отношения завязавшиеся на чувстве вины и нездоровой зависимости как-то не вызывают у меня доверия, хотя при сильном желании и правильном подходе наверное и такое выровнять можно

kaplya_w_more 26.02.15 15:30
А вот про начальницу как-то очень меня зацепило… думаю вот, можно ли их отношения расписать по схеме дисбаланса? Вроде бы как он от нее больше был зависим из-за служебного положения, значит, получается минус. А отношений-то ведь хотела именно она, значит она минус, или надо как-то по совокупности смотреть, или вообще тут эта схема неприменима?
И вот тут насчет нравственности начальницы возникают вопросы, если она его в эти отношения втянула, пользовалась служебным положением… вряд ли это только из-за дисбаланса (?) Как-то сложно представить, что начальник, взрослый человек, так уж сильно и без ума влюбляется в молоденького подчиненного, что никак без него не может и ну никак не может удержаться чтоб ему по работе пакостей не делать в случае уклонения от интима. Как-то больше это сознательные манипуляции и загоняние человека в угол похоже. И сознательная попытка сделать второго минусом.
Или что-то не так понимаю?

evo_lutio 27.02.15 09:31
С начальницей интересный дисбаланс. Она была минус, небольшой, правда, поскольку иначе выполняла бы условия Кости, а не гнула его.

Она была минус, но минус обладающий очень большими возможностями влиять на плюса, а так же большой коварностью и беспринципностью.

Костя всегда хотел отвязаться от нее, но ей удавалось внушить ему и чувство вины, и чувство, что при правильном его поведении, она будет вести себя нормально, и выложить перед ним такое количество бонусов, а так же большое количество угроз, в случае, если он не согласится на ее условия. В общем это был настоящий абьюз с ее стороны, хотя она была минус все-таки при этом.

Думаю, она случайно влюблилась в молоденького подчиненного, а потом просто допустить не могла, что он ее бросит, что он куда-то денется из поля ее влияния. Она была из женщин, которые не могут выпустить ничего из того, что попалось в их руки. Но она и пострадала, правда. Настолько увлеклась этим всем, но совершила крупные ошибки по работе и ее уволили со скандалом. В чем Костя тоже себя обвинял.

kaplya_w_more 27.02.15 10:23
Интересно… спасибо за разбор.
Минус, обремененный рычагами давления и необремененный моральными нормами — это страшное дело. Хотя плюс такой наверное еще хуже (в плане возможности разрушить партнера), если минус ему зачем-то нужен и в него влюблен. Плюс, на которого давят, наверное, хотя бы осознает давление и подумывает о том, чтобы сбежать.

Вот интересно, что можно было бы предпринять Косте для более гармоничного выхода из этой ситуации?
Уволиться — понятный вариант (если очень-преочень постараться, наверняка же всегда можно придумать другие варианты по ипотеке), но не всегда лучший, если работа сама по себе очень даже устраивает, или допустим другие варианты в той же сфере будут заведомо хуже по деньгам и/или по возможностям, да и как-то обидно ведь — получается, уволился=прогнулся под нее.
Придать гласности можно, но если близость уже состоялась, то еще и самого обсмеют — а зачем соглашался, может еще и сам соблазнил ради бонусов и т.п.
Как-то правильно прервать с ней отношения, не увольняясь, и тонко все психологически выстроить — интересно, возможно ли вообще такое. Как минимум проработать в себе чувство вины и найти мощные психологические опоры вне этих отношений — первое, что приходит в голову.
Трудная ситуация… и ведь не такая уж и редкая.

evo_lutio 27.02.15 10:31
А плюсы такими не бывают практически. Если зависимость минуса очень сильная, он просто подчиняется и делает все, что хочет плюс. А плюс, если это плюс, ничего от минуса не хочет, кроме каких-то дргуих вещей, косвенно связанных с ним. Например, если плюс — муж, и ему важны только дети, то жена-минус, будет все выполнять, любить, стараться, иногда страдать от недостатка внимания, но если муж очень зависим от детей и стабильности брака, он будет скорее всего компенсировать чем-то ее страдания, поскольку выгнать и отстранить ее далеко не может, а в страданиях чужих жить никому не в кайф. То есть при плюсе большом и высокой его заинтересованности все тихо достаточно. Изагаляются вот так именно маленькие минусы, имеющие власть. Все садисты клинические — небольшие минусы в отношениях, а если садист — выраженный плюс, он просто бросает такого минуса и ищет другого.

kaplya_w_more 27.02.15 12:54
Это да, понятно, что в позиции плюса изгаляться и давить не нужно, все и так к ногам положат.
При написании коммента думала про пример подчиненного и начальницы (или подчиненной и начальника, неважно). Если предположить, что и он был в нее изначально влюблен как в идейного лидера и более опытную привлекательную женщину, может при этом понимал, что крутить романы с начальницей как-то не ком иль фо и сам ничего не предпринимал, а когда она сама его соблазнила, то ему снесло крышу и он сам начал делать для нее кучу всего без всяких бонусов и во вред себе — своему карьерному росту, репутации, личностному развитию и т.д. Тут бы начальнице и манипулировать не пришлось, бери да пользуйся с удовольствием. Хотя если садистка, то скучно могло бы стать и пошла бы искать другого, так получается… но и первого могла бы успеть подразрушить, еще и добить тем, что бросила.

А если начальница — большой минус, имеющий власть (то есть, она ему противна и сексуально домогается, т.к. очень хочется, а он на эту работу очень уж завязан по разным причинам и уходить очень уж не хочет, поэтому как-то терпит и пытается выстроить нормальные отношения), то ему как-то легче было бы найти способ ее послать? Или при условии его сильной зависимости по работе минус не может быть большим по определению?

kaplya_w_more 27.02.15 14:10
А, извиняюсь, про большой минус Вы комментом выше написали, если бы был большой, то она бы подстраивалась под него сама, а раз не подстраивалась, а прогибала, значит, небольшой.

evo_lutio 27.02.15 20:30
Небольшой, потому что прогибала. Когда есть возможность человека прогнуть, минус не растет, потому что минус растет, когда нужно все больше и больше уступать, чтобы иметь близость с человеком, а когда есть на что давить, эту близость и так можно получить, поэтому минус не растет.

evo_lutio 27.02.15 10:34
Что предпринять?

Только уволиться. Сразу заявление на стол, как только тебя попытались шантажировать, унижать, вымогать из тебя какое-то особое поведение, угрожая санкциями.

Но это в ситуации с Костей, там с начальницей ничего сделать было нельзя, она имела полную власть. Если структура компании позволяет, перейти в другой отдел или найти на начальницу управу, можно и так попробовать.

kaplya_w_more 27.02.15 13:06
То есть использовать всякие психологические техники какие при моббинге рекомендуют — гиблый номер? Частая рекомендация — если данная работа очень уж дорога, то тренировать внутреннее спокойствие, не реагировать эмоционально на любые выпады начальства, налаживать горизонтальные связи… может еще от степени испорченности и жесткости начальника зависит, сработает такое или нет

У многих, мне кажется, еще барьер вот так сразу уходить, что вроде как слабак значит, не смог себя поставить, сбегает. Плюс если скажешь на новом месте работы, что уволился т.к. достал начальник — новому руководству такое не понравится (хотя это наверное мелкая проблема, всегда можно придумать более уважительную причину).

Но в целом мысль понятна, да, лучше сразу пресекать…
Еще и поди распознай шантаж и угрозы, есть же такие умельцы, которые все так вывернут, как будто подчиненному во благо, а на самом деле совсем нет, а пока поймешь это — время пройдет, паттерн поведения закрепится, и никому ничего не докажешь.

evo_lutio 27.02.15 20:32
Ну в данном случае все прямолинейно было. Начальница сказала, что хочет любовных отношений, и если Костя не согласится, ему будет очень плохо. Он не согласился, ему показали, как будет плохо, и стало действительно плохо. Он попытался поговорить, ему предложили согласиться. Он согласился. И так далее.

kaplya_w_more 28.02.15 03:00
А, если прямолинейно и еще возможности устроить «бунт на корабле»/пожаловаться в более высокие инстанции нет, то тут да, без вариантов.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 16:07
Мне сложно оценить. Похоже, Костя считался красивым, Лена до того как растолстела — симпатичной, невеста Кости обычной, но интересной. Это я пытаюсь взгляд окружающих описать примерно.

Комментарий удален

funky_de 26.02.15 16:41
понятие красоты для разных людей может быть разным. Кого-то спортивные красавцы прельщают, кого-то тощие ботаны, есть эстеты, которым подавай только коренастых широкобедрых девушек, а есть те, кому нравятся истощенные «утопленницы»)

Комментарий удален

funky_de 26.02.15 20:01
уровень вариативности в общественно-удобряемом поведении куда меньше, чем уровень вариативности в оценке внешности. И кстати стервозные разбивательницы сердец вроде Лены часто бывают весьма специфической внешности.

evo_lutio 26.02.15 20:22
В общем, да. Когда Костя убивался и страдал по ней, она была из разряда дам «где будем делать талию», то есть не столько полной даже, хотя и это, сколько бесформенной. Но ничего, Костю это не смущало.

Комментарий удален

aylie_serinde 26.02.15 16:03
Очень тяжело было это всё читать, уж больно сильное дежавю.
Бедный, бедный Костя — и бедные, бедные все те парни, за которыми в свое время бегала я, влюбляясь без памяти и скатываясь в безумно зависимое, полностью минусовое положение, из которого выбиралась с великими мучениями месяцами и годами. Ужасно стыдно и очень жаль. Очень хочу надеяться, что к таким грязным манипуляциям я не прибегала, хотя вспомнить сейчас какие-то детали стало очень сложно, видимо, это защитная реакция психики какая-то, стала очень плохая память.
Позвольте Вам очередной раз выразить мою благодарность за то, что я хоть как-то начала понимать, что вообще в моей жизни происходит уже который год и как можно вытащить себя за волосы из этого болота.
Косте очень хочется пожелать справиться с обидой на женские манипуляции и с травмами, не ожесточиться и восстановить отношения с невестой, а Лене — внимательно изучить ваш блог, осознать хоть что-нибудь, попросить у Кости прощения и оставить его в покое.

zaychikovna 26.02.15 16:03
Почему меня так бесит эта Лена?)))

evo_lutio 26.02.15 16:09
))

amigo54 26.02.15 16:07
прав я оказался в комменте к первой части….) отомстила….

iris_anna 26.02.15 16:10
Интересная история)

«почему плюс Кости сменился на минус, и есть ли у отношений Кости и Лены шанс?»

Лена всегда будет в плюсе, поскольку у неё очень сильный характер, как мне кажется (гонять босиком мужика по улицам способны, слава Богу, далеко не многие) Отношения продлятся возможно до тех пор пока он Елене не надоест.

funky_de 26.02.15 16:28
гонять можно того, кто позволяет себя гонять. А диспозиция плюс-минус в отношениях меняется постоянно, этим и интересны истории людских страстей);

aylie_serinde 26.02.15 16:15
А, и хотела еще высказаться, если позволите, на тему всех тех комментариев к предыдущей записи, где все наперебой утверждали, что Косте надо было с самого начала жёстко рвать все связи и полностью обрывать общение, хочу с этим не согласиться. Всё очень индивидуально, конечно, и в этом случае, возможно, так и следовало поступить этому конкретному человеку, но я бы не сказала, что это аксиома и работает всегда и для всех идеально.
В последнем со мной случившемся случае подобной зависимости от парня, в которого я влюбилась и пыталась как-то с ним выстроить общение, хотя бы дружеское, потому что совершенно невыносимо было его вообще никогда не видеть и никак не общаться, хотя и понятно было, что он меня точно не любит, ситуация сложилась так, что мальчик вполне четко дал мне понять, что я как женщина его не интересую, но на дружеское общение он согласен — просто вся штука в том, что ему хватило силы воли не поддаваться на жалость или соблазн и четко держать такую линию поведения, поэтому он молодец, и я смогла со временем выйти, через месяца 4-5, из этой зависимости с наименьшими возможными потерями и не так сильно страдала, как если бы он просто послал меня к черту полностью и напрочь перестал общаться.

funky_de 26.02.15 16:27
рискну предположить, что плюс Кости перешел в минус 1) из-за чувства вины, которое могло подорвать его «плюс» (тем более почва для падения самооценки после истории с начальницей явно была). 2) После резкого изменения в поведении Лены, которая изначально сделала первые шаги и проявила интерес, а потом начала предъявлять требования и вести себя равнодушно (а Костя в историю уже эмоционально вложился и просто поставить точку в отношения не мог). Ну и последнее, вероятно, Костя не был таким уж крепким плюсом и по состоянию ресурсов его легко можно было в минус вогнать.

miss_him_much 26.02.15 16:29
Очень жаль брошенную невесту:( Помогла восстановиться — и вот такое получила. Похоже, Костя от возможного счастья сбежал в возможную пропасть. Вот же мастерица эта Лена. Даже завидно, что такое умеют некоторые проделывать — получать свое любой ценой вопреки всем объективным обстоятельствам.

yaroslavl_rome 26.02.15 21:23
Невеста его откачала, он окреп и решил закрыть гештальт, т.к. думал, что теперь-то Лена его не возьмет.

miss_him_much 27.02.15 10:57
Боюсь, он ошибается жестоко.

dolce_1988 26.02.15 16:53
Мне почему-то это напомнило всё Улицкую «Искренне ваш, Шурик»

Шурик тоже со всеми из жалости спал, и у него была такая же преследовательница Леночка (вроде бы тоже Лена).

dolce_1988 26.02.15 16:57
Почему сменился плюс на минус.

Мне кажется, из-за чувства вины Кости, когда он начал делать всё в угоду Лене и постепенно сдал таким образом границы и территорию.

Отношения возможны, как мне кажется, но скорее всего в формате дисбаланса.
Не уверена, , смогут ли они построить гармоничные отношения баланса.

kostianych 26.02.15 17:10
Если я правильно понимаю механику процесса, то Косте ничего другого кроме как стать зависимым «минусом» и не светило (при условии сохранения отношений) с того момента, когда он продемонстрировал, что им можно управлять. Поскольку он управлению подчинялся, а Лене был необходим конкретный результат, то она постепенно училась управлять сменами его курса/мнения/решений. Ну а когда «Костя полностью порвал почти со всеми отношения», у него не осталось никаких противовесов влиянию Лены. Он оказался как бы изолирован с ней наедине. Ну и всё, стал полностью подчинённым. И дальше или Лена его окончательно бросит, в случае если перерастёт зависимость — или всё будет повторяться…

И судя по концовке Костя пошёл «на второй круг», так получается? У Лены же все знания по контролю его поведения сохранились… И следовательно дальше должно пойти как и было: сначала он ведёт себя жёстко, делает «то, чего от него хотят стервы» (хотя странно делать именно то, чего от тебя хочет стерва) потом по мере повышения «жёсткости» происходит очередной «перебор» — и всё опять скатывается в униженное замаливание грехов — потом снова разрыв и снова бумерангом назад…

Только вот где выход отсюда, я не очень понимаю — в смысле метода, в смысле, что делать конкретно. Начинать движение «против шерсти», т.е. делать не то, «чего хочет стерва», а с точностью до наоборот? Но она же подстроит систему управления… Дистанцироваться сейчас, немедленно, от всех, с кем есть/были/могут быть отношения? Тогда высвободится много времени, можно будет накопить жизненных интересов, начать общаться с какими-то людьми… Но не выйдет ли опять возврата бумерангом?
Или же необходимо начать осознавать и отслеживать в поведении стервы манипуляции и последовательно, раз за разом не позволять себя заставлять делать что бы то ни было?
Просто я не вижу какого-то способа нарастить в таких отношениях собственное я, собственные опоры… Как зависимость-то разорвать? Уехать на годы в другой город/страну? Так травматичный опыт и «привычка к стервам» никуда не денется, найдётся другая Лена даже в Таиланде…

Хотя… я же правильно понимаю, что в момент, когда осознаешь суть ситуации — что держишься за чувство вины, за страх перед «наказанием» припомощи манипуляции, а не за человека — то и отношения такие сами собой распадаются? А если не осознаёшь — то соответственно и повода что-то делать и куда-то что-то разрывать тоже нет, и всё ходит по кругу?

deti_moi 26.02.15 17:26
Думается, плюс на минус у Кости сменился, потому что он согласился на отношения из-за вины, испытывал стресс и неловкость, в этих отношениях вел себя как мягкий и виноватый человек, стараясь вину загладить, а Лена, глядя на него такого, стала разочаровываться и понемногу пошла к балансу и далее — плюсу. Из-за стресса вследствие всего произошедшего Костя не хотел отказаться от питающего секса и Лены, даже когда та решилась его отпустить, и потому дошел до совсем уж печального минуса, когда был выставлен из отношений.

Шанса на благополучные отношения у Кости с Леной, скорее всего, нет: вряд ли Костя на это пойдет, имея опыт и намерение не быть с Леной. Манипуляция со стороны Лены на этот раз вряд ли сработает. Хотя Костя может «принять вызов» и вступить в новые отношения, чтобы переиграть их «по-своему» и закрыть гештальт. Но кажется, там могут начаться те же самые качели, когда Лена присмотрится к Косте получше (снова) и охладеет, правда, на этот раз Костя не даст себя прогибать и уйдет раньше. У него же теперь есть идея про стерв, которые его прогибают. Или Костя будет лучше держаться, благодаря своим новым установкам, и Лена не уйдет в плюс. Возможно все, но легко, просто и приятно им вместе точно не будет.

С другой стороны, если Лена немного «втянет щупальца», попытается общаться с Костей как с другом, при этом у них возникнет взаимный интерес, то уже из этого могут вырасти отношения более благостные.

dagrig 26.02.15 17:37
А Костя точно в конце все правильно понял? А то как-то он теперь от нормальной, в общем-то девушки и нормальных ее требований во благо почтисемейных отношений — шарахается, считая это давлением, а к Лене, от которой, по-хорошему, нужно держаться подальше и перестать уже наступать на одни и те же грабли, преисполнен теплотой и благодарностью. Стоит новой девушке изменить тактику и начать вместо твердых требований умолять Костю о чем-нибудь и липнуть к нему, как она окажется новой Леной и история повторится.

evo_lutio 26.02.15 17:46
Кстати, Вы правы. Я об этом не думала, но похоже Костя со своим комплексом мачо к требованиям относится негативно, а мольбам и нытью поддавался и поддается легко.

dagrig 26.02.15 18:07
возможно, это результат воспитания, когда учат «слабым хрупким девочкам уступать», а «мальчикам-обидчикам не уступать и давать сдачу». Причем под условными «девочками» и «мальчиками» тут могут быть люди любого пола.

evo_lutio 26.02.15 18:17
Да.

deti_moi 26.02.15 20:45
Извините, вклинюсь с мнением. Я похожую реакцию (отказывать в ответ на требования и гораздо охотнее соглашаться в ответ на мольбы) наблюдаю на примере мужа. При этом у него такой стиль растет не из воспитания про хрупких девочек и мальчиков-обидчиков. А растет из опыта, когда им стабильно, годами пытается рулить мама, нарушая все границы. И стоит ему распознать в чьем-то поведении попытку диктата и заподозрить человека в желании возвыситься над ним управлять, щелкать хлыстом и хохотать, запрокинув голову, — такая стена вырастает! Такая сила проекций включается. А если вежливо или даже жалостно просишь из равной позиции или откуда-нибудь снизу, — все ок, чел доволен и адекватен. У Кости же начальница в анамнезе, может, это давит.

strelolist2015 26.02.15 17:57
Думаю, у отношений Кости и Лены как раз есть шанс, и нехилый. До сих пор Лена водила его, как теленка на веревочке, все ее манипуляции с ним срабатывали, а из истории не заметно, чтобы Костя как-то изменился, кроме как научился «жестко отказывать» деликатным ненавязчивым девушкам в лице его невесты и поэтому иллюзорно почувствовал себя сильнее. Так что мне кажется, парень побунтует еще немного, подергается, а там и смирится со своей участью. В конце концов Лена женит его на себе. Будет у них счастливая семья из советского анекдота, с жизнью веселой и насыщенной эмоциями, с обоюдными колебаниями из плюса в минус, которые закончатся полным костиным поражением.
Насчет того, почему Костя к ней привязался, поддерживаю версию с чувством вины и активными вложениями с его стороны. Но мне непонятно, на каком этапе Лена перешла в плюсовую позицию и почему так резко? Это случилось уже тогда, когда он повелся на грубые манипуляции, она из-за этого почувствовала себя сильнее, «сверху»? Или она действительно разочаровалась в его личности в целом, ей настолько был важен образ доминанта, что костина мягкость характера ее жестоко разочаровала? Просто мне казалось, что бывшие минусы так быстро не разочаровываются, они скорее подстраивают ожидания под реальный характер плюса, любят то, что есть, а чего нет — домысливают. Или это просто свойство поля, если один безумно вкладывается, для другого его ценность автоматически срывается вниз пропорционально вкладам, вне зависимости от личности первого? Если бы Костя оставался мякгим, но не велся на явные манипуляции, Лена смогла бы его любить?

evo_lutio 26.02.15 18:03
Бывает так резко, когда дисбаланс на фантазиях основывался и на эффекте недоступности. Чаще этим мужчины страдают, тут у меня много раз женщины жаловались, что бегал, на коленях стоял и вдруг резко оказалась ненужна и неинтересна. Это комплекс охотника, азартные натуры им страдают. Добились и разочаровались тут же.

strelolist2015 26.02.15 18:57
Спасибо за ответ. Вроде понятно.
Тогда Лена с Костей точно поженятся) Костя, видимо, нравится женщинам, особенно доминантного склада, поэтому Лена надолго не заскучает, их семейная жизнь будет освежаться за счет борьбы с периодически всплывающими посторонними альфа-женщинами, которые будут пытаться забрать Костю себе)

evo_lutio 26.02.15 19:01
А почему он так сильно ей опротивел тогда? Она прямо видеть его не могла, все время раздражалась и орала на него. Он только повторял » успокойся» и не мог ее успокоить.

strelolist2015 26.02.15 19:26
Ну значит я не права, не поженятся.
Или ей только кажется, что ей нужно доминирование от мужчины, а на самом деле хватит и того, чтобы он время от времени бунтовал, а не полностью ей подчинялся, и каких-то элементов его доминирования в постели. Когда он полностью завалил баланс и начал всячески ее обхаживать, ей не понравилось, а когда нашел другую женщину, сразу обратно показался интересным. Тогда может быть, не женит на себе, но будет всплывать каждый раз, когда он найдет другую девушку, чтобы побороться.

evo_lutio 26.02.15 19:30
Сейчас знакомые говорят, что он с ней разговаривает как быдло, хамит, высмеивает, строит, а она млеет и одобряет. Как думаете, это может его устраивать? А ее? И во что это выльется?

Всем этот вопрос хочется задать.

Комментарий удален

strelolist2015 26.02.15 20:00
Его, наверное, не устраивает, он же изначально был настроен на нормальные отношения и хамом не был. Или устраивает ситуативно. Ее, возможно, устраивает, хамство для нее сходит за доминирование.
Во что выльется? Не знаю. У него, наверное, теперь плюс в отошениях, но не настолько большой, чтобы от нее оторваться. Тогда два варианта — отыграется на ней как следует, залечит свой комплекс пожеванности стервами и уйдет, или устанет хамить, захочет опять быть добрым, и тогда она опять посчитает его слабым и начнет гнобить. Он помучается и уйдет, а потом цикл, возможно, повторится вновь)

saturie 26.02.15 20:02
Предположу, что Костя очень рискует из положения «казаться» перейти в «быть» и неосознанно начать так обращаться со всеми женщинами, считая, что они все хотят поработить его ранимую натуру. Т.е. он может начать любые невинные проявления противоположной точки зрения или обратную связь на его поступки интерпретировать как желание унизить и скрутить его.

Лене, возможно, такое мерзкое обращение нравится, потому что питает ее фантазию о Косте — чудовище. Мне кажется, что ситуация сейчас хуже для Кости, потому что деформирует в первую очередь его. А Лена просто свои сексуальные фантазии реализует.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 20:17
А я тоже не знаю. Я как и вы могу иметь только версии.

yaroslavl_rome 26.02.15 21:37
Может, Лену заводит сексуально собственный образ стервы и образ мужчины, который ее приструняет (фантазия — я думаю, там была именно она — о групповом изнасиловании в результате вызывающего внешнего вида как раз может в эту теорию вписываться). И на Костю она потом злилась именно потому, что сексуально он ее уже не привлекал (на уровне фантазий), а мог бы (если бы хотел, ведь раньше же он мог быть жестким и держать ее на расстоянии).
Про эффект недоступности могу подтвердить на личном опыте. Когда я была очень молоденькая, очень сильно влюбилась к мужчину, который казался совсем недоступным и безумно жестким именно в отношениях с людьми, и получить его казалось невозможным, прямо за гранью. Азарт в деле его завоевания сыграл не последнюю роль, была разработана стратегия. Историю не буду рассказывать, но в результате он оказался белым, пушистым и эмоционально доступным со мной. И когда я это поняла, вся влюбленность прошла в момент вместе со страстным притяжением, я прямо протрезвела и даже разочаровалась (не столько в нем, сколько в несоответствии моих фантазий о человеке реальности).

athen_a 26.02.15 21:59
Исходя из того, что это еще очень юная пара и они активно развиваются в других направлениях (будем надеяться), кроме этих отношений, мне кажется, очень скоро эта ситуация может перестать устраивать как его, так и ее. Я не очень представляю, до какой степени Лена будет в состоянии терпеть унижение, толстеть и терять себя, но, возможно, она дойдет до какой-то грани, когда испугается и захочет сбежать. Про Костю мне почему-то понятнее, допускаю, что у них действительно могут быть циклы «его доминирование — очередной перегиб — его вина — сдача части территории Лене — раздражение ее стервозностью — возвращение в плюс». Так вот, с каждым новым витком чувство вины может притупляться (все уже было, никто не умер, то, что впервые свежо и шок, с повторениями начинает казаться привычным), следовательно, вместо жалости и желания заботиться будет все больше раздражения с его стороны, Лена будет ожидать порции «любви» и получать ее все меньше, а нуждаться в подтверждении его привязанности все больше, и в итоге он, скорее всего, дойдет до полной фрустрации, когда внутри уже все чувства онемели, ничего нет, на женщин и смотреть не хочется, и Лену уже не жалко, только брезгливость к ней. Т.е. мой прогноз, что через какое-то достаточно продолжительное время он ее бросит в очень скверном состоянии, для нее это будет сильным шоком, но и шансом пересмотреть свою жизнь и ценности, начать наконец-то себя строить.

groonya 26.02.15 23:38
В краткосрочной перспективе их обоих это может устраивать. Но в долгосрочной, конечно, вряд ли. И мне не столько за Лену тревожно, сколько за Костю. Его такое положение дел может устраивать на данный момент, потому что это поведение вписывается в стереотип брутального самца. Ему же надо было себе доказать, помимо прочего, что он мужик. Но я боюсь, что он может так превратиться в циника и решить, что женщины все такие и с ними по-другому нельзя.

Про Лену ничего сказать не могу. Самостоятельности и осознанности в ней гораздо меньше. Я вот не представляю, что будет в ситуации, если она, например, увлечется кем-то другим. Или просто охладеет к нему. Что ему делать? На коленях ползать — тряпка. Бить? Угрожать? Но ему же самому должно быть противно от всего этого.

ext_1066584 27.02.15 03:36
Одобрением «быдлячества» Лена также поощряет самодеструкцию Кости. Только не физического, а поведенческого характера. Косвенно это снижает количество соперниц, которым новый Костя — хам может понравиться.

sadjo 27.02.15 05:58
Трудно даже предположить, как такое может нравится, но тем не менее она же млеет… Может её это устраивает, как этап.
Я думаю, это очень опасно для него, он вступил на путь деградации и может кончиться окончательным саморазрушением.
А её вообще нельзя предсказать, куда кривая вывезет, но думаю, что она не пропадёт как раз.

200funnygirls 27.02.15 09:11
О! Так значит, она получила то, что хотела! Он теперь такой, о каком она мечтала.

evo_lutio 27.02.15 09:34
А ему не противно, как думаете?

200funnygirls 27.02.15 10:21
Он хамит и изображает быдло, потому что ему не нравится и ему противно. Ему не нравится позиция сверху, потому что не умеет, не знает, как достойно играть верхнюю роль,а первые шаги в этом направлении уродливы. А это же тоже нужно уметь, чтобы выстроить баланс. Поэтому морщится, но терпит и учится. Ему же этого скила как раз по жизни и не хватало

mrsmarpl 27.02.15 17:35
мне кажется, что степень «противности» прямо пропорциональна глубине травмы: если травма глубока, то он может просто попасть в отыгрывание и заиграться. А если не очень, то периодически ему должно быть противно и от нее и от себя и тогда это по его нестабильному поведению можно будет увидеть.

liss_amar 27.02.15 20:58
Он же решил стать мачо, диктующим свою волю женщинам, а не наоборот, как бывало раньше. Решил ( может быть) избавиться от чувства вины, которое его так подводило и вовлекало в женские игры . Реванш! Но есть же у него Этические нормы, точнее этическое самоощущение. Надеюсь, ему станет противно раньше, чем его мужество оскотинится.

evo_lutio 27.02.15 21:01
Для меня вот это самое удивительное в этой истории. Такое ощущение, что я увидела, как бес совратил человека. Был добрый человек, в чем-то слабый, но добрый и мягкий. И вдруг стал жестоким и грубым. И все это для того, чтобы нравиться Лене.

mrsmarpl 27.02.15 17:29
во все что угодно может вылиться, если он не остановится. Вплоть до криминала, если Лена совсем «безграничная» окажется. Но надеюсь, что она в какой-то момент почувствует и элементарно испугается. Или Костя очнется и ужаснется тому, что делает ДО наступления последствий. Т.е. не будет опять ждать «группового изнасилования» чтобы осознать свои действия. Сдается мне, что в этот раз уже это будет не полу-мифическое изнасилование, а вполне себе что-то такое реальное, что его остановит. Лишь бы не было слишком поздно…

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 19:11
А что будет дальше?

Комментарий удален
Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 20:38
А где я писала про властную и доминирующую мать Лены? Это Вы сами такой образ нарисовали, видимо. Я про мать Лены не в курсе.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 21:09
Все-таки нельзя называть других людей жалкими, тем более тех, которых вывернули наизнанку.

Любой человек, если его вывернуть, очень жалким может показаться. Если считать слабости и пороки жалкими, а про себя думать, что ты сильный, благородный и красивый, лучше тогда вообще никакие ситуации не обсуждать.

Обсуждать можно только тогда, когда никто не пользуется этим, чтобы косвенно похвалить себя, как-то сравниться и похвастаться собой, сделав вид, что уж он-то не такой, он намного лучше.

В общем, честность дорогого стоит, а те, кто выглядят «возвышенными», часто обманывают себя и других.

sadjo 27.02.15 06:09
Соглашусь с Вами, нельзя называть жалкими из позиции сверху.
Я очень хорошо помню моменты, когда я была жалкой и слабой. И когда видишь, как человека выворачивает наизнанку, очень жаль его. Ведь он тоже может быть и светлым, и сильным, и прекрасным.

Комментарий удален

evo_lutio 26.02.15 20:45
Так Марина ему все давно уже сказала)) Но это ведь не работает. Каждый все равно поступает, как может и как хочет. И это правильно, на самом деле.

vasyaturov 27.02.15 03:40
Эти попытки додумать следующий эпизод сериала…:)
Здесь не хватает контекста, в сравнении с сериалом. Мы не видим их жизнь вне друг друга, а она очень многое решает. Неужели вот этот несчастный офис сугубо? А она наверное вообще только сидит дома и пишет ему письма?))
Кого-то из двоих («невеста» быстро выйдет из игры) это может добить сильнее, он плюнет и «выйдет на улицу». И мимо будет проезжать «поезд» — карьера, деньги, кругосветное путешествие, что угодно, на который он сядет.
И через некоторое время все будут свободны.

evo_lutio 27.02.15 09:39
Нет, она тоже работает. Оба работают, нельзя сказать, что работы очень сильно увлекают их, но у Кости еще было много друзей, от которых он отдалился из-за Лены, спортивные игры всякие по вечерам и выходным, волейбол, боулинг, бильярд, теннис, такое всякое, обычное для офисного планктона. Девушек много вокруг было, с которыми он до Лены немного флиртовал и дружил, но отношений не имел. Но все это было до тех пор, пока в одной из компаний многочисленных, где он иногда проводил время, ни появилась роковая Лена.

vasyaturov 27.02.15 12:18
Как-то странно для парня, так дорожившего этой работой, что начальницу сносить, не иметь на этой работе амбиций (не очень сильно увлекаться)… Чтоб прямо свет клином на личном…

evo_lutio 27.02.15 20:35
Когда сносил начальницу вырос от младшего специалиста, через специалиста, потом руководителя группы до менеджера довольно большого отдела. А теперь два года в одной должности, да и компания стала слегка загнивать.

ext_1066584 27.02.15 03:52
Я думаю, что деградация Кости, «совершенствуясь» в быдлячестве и хамстве, дойдет до рукоприкладства в отношении Лены и она опять на совершенно законных основаниях вгонит Костю в роль злодея, манипулируя им из позиции жертвы. Костя станет подкаблучником и будет бояться дернуться, но время от времени с ним будут случаться «немотивированные» приступы агрессии к Лене, за что он потом будет снова чувствовать свою вину и так далее. Бежать надо парню из этих отношений. Он ее не переиграет в этом.

anna_good 26.02.15 19:17
Отвечая на поставленный вопрос, почему у Кости плюс сменился на минус. Ему предложили две роли: быть злодеем из-за которого пострадала «ни в чем не повинная любящая его девушка» или быть повинившимся утешителем пострадавшей. А вина его, хоть и есть, но про нее все забудут при правильном его поведении. У порядочного Кости сработала самозащита и он выбрал второй вариант, который, внешне меньше травмирует его психику. И тут же попал в зависимость. Ему даже в голову не пришло, что существуют другие варианты.
Ответ на вторую часть вопроса. Всем персонажам — Косте, Лене и невесте — срочно к психотерапевту. Иначе они всю жизнь проведут в подобных отношениях, ибо их проблемы накапливаются, как снежный ком, а сами они не справляются, только меняют плюс на минус, и наоборот, но из дисбаланса не выбираются.

yalexey 26.02.15 19:37
Часто ли в вашей практике встречалось манипулирование партнёром с помощью реальных или вымышленных изнасилований?

evo_lutio 26.02.15 19:39
Вот так прямолинейно один раз.

yalexey 26.02.15 19:39
Запишите второй. Хотя, возможно, и не так прямолинейно.

evo_lutio 26.02.15 20:40
Но это же не в моей практике))

А так да, слышала об этом не раз. У Вас тоже такое было?

yalexey 26.02.15 20:43
Угу. С этим был связан некий перелом в отношениях, которые я, как и герой вашей истории, изначально сдвигал в плоскость дружеских.

9_mamka 27.02.15 08:46
Моего старшего сына девушка так пыталась поймать на чувстве вины.
Он отказался с ней идти в гости в компанию, где народ любил выпить и шутки всякие ниже пояса (что называется — отвязные ребята).
А она пошла туда ему назло и потом ночью позвонила ему и рыдала, что ее там напоили чем-то под видом сока и изнасиловали.
Сыну было 17, он плакал всю ночь, а утром мы с ним побежали в полицию.
Нам сказали, что заявления такого рода принимают лишь от непосредственных жертв, он позвонил девушке, стал ее убеждать, что надо идти в полицию, он будет с ней, и не позволит ее никому стыдить.
Тут она и призналась, что наврала ему, хотела его проверить. :((
На чем их отношения сразу и закончились, сын ни простить, ни понять смысл такой проверки не смог, а я до сих пор иногда думаю — могла ли я этот, блин, «первый урок» как-то для него смягчить? :((

evo_lutio 27.02.15 08:52
Смягчить, может быть, объяснениями, что девушке очень уж хотелось показать себя беззащитной, нуждающейся в защите его, и таким образом принудить его быть с ней рядом все время и охранять ее от других. И что в юности люди часто делают и говорят глупости, потому что поддаются импульсам, эти импульсы сильны, противоречивы, они их очень плохо осознают и контролируют.

9_mamka 27.02.15 09:57
Это я все говорила, конечно, мы долго беседовали на эту тему…
Девушку он простил, но уже — с безопасного расстояния, без возврата к прежнему.
А маме всегда кажется, что надо было еще пару подушек подложить. :))
И одновременно — что она лишний день передержала возле юбки.

mrsmarpl 27.02.15 17:47
вот эти два последних предложения — хоть на стену вешай!)))

sadjo 27.02.15 10:59
Ужас какой. Как я Вам сочувствую.
А моего старшего девушка звонила в 2 ночи и угрожала выброситься из окна, правда им по 20 уже было, и мы всей семьёй это разруливали, звонили её папе среди ночи, уговаривали, успокаивали, это был кошмар. Но они тоже окончательно расстались после этого.

yalexey 27.02.15 12:36
Значит вам с сыном повезло.

yalexey 27.02.15 13:08
А откуда вообще эта идея? Я что-то не припомню примеров в литературе или кино. Неужели творчество масс?

evo_lutio 27.02.15 20:36
Чарльз Дарвин, думаю.

plushki_est 26.02.15 19:45
Не получится у Лены с Костей любви. По двум причинам, мне кажется:
1) Отношения, что у них были, были результатом жестких Лениных манипуляций. Костя, вроде как без нее окреп, и понял кое-что, и границы укрепил. На данный момент ей было бы трудно его вовлечь (она же в это время не похоже, что как-то сильно изменилась)
2) Долгие отношения возможны, если два человека любят реальные личности друг друга. Лена же, по-моему, было больше влюблена в свою фантазию о Косте, чем в реального человека. Весь его холодный садизм, который ее так возбуждал, был плодом ее фантазии, а не реальностью.
П.С. В историю об изнасиловании не верю. Может она и переспала с кем по пьяни, и может, что и с двумя парнями, но в изнасилование как-то не верится
П.П.С. Почитала другие комментарии… Что-то я похоже в идеальном мире живу каком-то, с розовыми котятками, прыгающими через радуги )))

zu_zweit 26.02.15 19:47
История интересная. Механизм ее уже комментаторы разобрали. Что с ними будет дальше, прогнозировать не берусь. Но, конечно, интересна та самая история, которая торчит, как скелет из шкафа, — история с начальницей. Она получается точка отсчета всех костиных проблем.

4aingo 26.02.15 19:47
Так что в итоге понял Костя? Что надо уметь быть твердым в отношениях, держать границы, добиваться целей в рамках своих границ? Он это понял?

Ведь не понял же.

9_mamka 27.02.15 10:04
Да, мне тоже интересно: что же он такое для себя понял в результате? о_О

evo_lutio 27.02.15 10:07
Боюсь, он «понял», что надо отвечать женщинам «Рот закрой, дура», если они чем-то недовольны.

Печальный вывод. Может быть для Лены какое-то время это будет и интересно, но нормальная женщина и нормальные отношения Косте не светят с такими манерами.

xyliya 27.02.15 10:22
Надеюсь, костя почитает этот пост со всеми комментариями, и переделает свой вывод(

kgmmgvozdey 26.02.15 19:52
А если бы Лена, будучи изначально минусом, все же уважительней относилась к границам Кости — не доводила до их надлома (Не заставляла спать с собой, не манипулировала изнасилованием), то шансов как-то иначе начать отношения при прочих равных у них совсем бы не было?

ichigoidoru 26.02.15 20:18
«почему плюс Кости сменился на минус» — у Кости было не так много ресурсов изначально, плюс из-за травмы с начальницей и высмеивания на работе этот важный ресурс тоже от него стал ускользать. И когда всё это наложилось друг на друга, Костя оказался в энергетической яме, и через ненависть пытался добыть себе хоть немного энергии, поднять свою значимость и взять под контроль хоть что-то. История про изнасилование стала как бы Сталинградом, но Лена могла бы использовать и что-то другое — состояние Кости было не из лучших. Получается, что он впал в сексуальную аддикцию (Вы описывали этот механизм в статье про вербовку, если я правильно помню).

«есть ли у отношений Кости и Лены шанс?» — если бы у них были ресурсы и опоры, вероятно добытые вместе, то да, но это только теоретически, хотя шанс есть. А так — многолетние качели, пока кто-то не сможет освободиться.

you_as_be 26.02.15 20:39
С Костями-Ленами все может и получиться, но отношения не обещают быть безоблачными, видятся постоянные качели-горки и нервотрепка. И Косте в них будет хуже из-за лучшего воспитания, кмк. Но так масса людей живет, у меня бабушка с дедушкой уже больше 60 лет вместе с очень похожей расстановкой сил. Теперь, например, выясняется, что она за него замуж из вежливости вышла и вообще он тогда на фик ей не сдался. Подобные страсти в таком-то возрасте, а.
Обидно вот вышло с новой девушкой. Жаль в этой истории, по хорошему, только ее, очень надеюсь, что она не сильно огорчается там. Хотя, если глобально смотреть, удачно сложилось, что такое решение ей пришлось принимать сейчас, а не спустя много лет совместной жизни, т.е. это хорошо, что Лена встрепенулась так рано, а не через пять лет. Получилась незапланированная проверка на вшивость, которую Костя провалил. А вот интересно еще, спустя пять лет, появление Лены могло бы вызвать аналогичный эффект или все, скорее всего, уже рассосалось бы и сошло на нет, и Костя бы никуда не пошел? Я понимаю, естественно, что по разному бывает, характер и отношение ко всему могут меняться как угодно с течением времени и однозначно предсказать сложно. Скорее даже интересно, насколько часто бывает, что человек мог бы и через десять лет также вскочить и пойти прояснять что-то с Леной? Еще получается, что абсолютно правильное поведение (как у новой девушки) не гарантирует правильного результата. Т.е. слабины не дала, границы обозначила, но оказалась не настолько важна, чтобы на выбор повлиять. Хотя, опять же, такой результат, что она не осталась в итоге с неподходящим человеком, тоже хорошо. Просто полезность его осознается не сразу.

9_mamka 27.02.15 10:07
Мой через 22 года пошел выяснять.
Выяснил, что Она — любовь всей его жизни, а я так, ошибка молодости.
С тем и расстались.

you_as_be 27.02.15 16:23
Очень вам сочувствую, конечно.

Комментарий удален

you_as_be 27.02.15 21:07
К сожалению, если взглянуть вокруг, то Кость, в общем, очень много. Люди отдают предпочтение бьющим через край эмоциям, накалу страстей, невзирая на их знак. С возрастом это превращается еще в некую возможность доказать себе, что вот, я живой, могу же еще как, ого-го! За себя и то невозможно поручиться, чего уж там )

evo_lutio 27.02.15 21:13
Я почему-то вокруг вижу больше других. Тени, которые следуют каким-то внешним правилам, не живут, а существуют, радости и энергии имеют очень мало, но почему-то жалеют не себя, а тех, кто горит в страстях, хотя у самих жизнь тоже не очень.

Поэтому когда видишь вот таких Кость, появляются мысли, что ужас, но может и пусть уж так, может что-нибудь для себя поймает в этом хаосе.

you_as_be 27.02.15 21:37
Сейчас большинству моих друзей 30+/- немного, и вот как-раз пару лет назад начался какой-то повальный бракоразводный процесс на почве новой влюбленности, прямо как массовый психоз, даже закралась мысль, что может, поскольку все друг с другом общаются, первый пример послужил катализатором, а дальше цепная реакция пошла ) Вот ведь он успел, понял, что живет не своей жизнью, а я то что, куда смотрю, и тоже разводиться. Все с детьми маленькими, некоторые с двумя. Кто не развелся, поучаствовал во всяких некрасивых историях, вполне в жанре описываемого в этом веселом посте. Все как положено, с криками, ну не люблю я ее(его) больше, невозможностью удержать. Постоянно это носилось в воздухе и звучало почти через месяц — как, и вы тоже?! А ведь все эти мои товарищи, если отвлечься от их романтических отношений, очень хорошие и порядочные люди. Как-то жалко было того, что они вместе прошли, построили, детей опять же. Невозможно на это все смотреть и совсем не сожалеть.

evo_lutio 27.02.15 21:40
Интересно, я почему-то вижу другую крайность, в основном.

А на самом деле и это тоже беда, конечно. Лучше всего, когда и разума хватает, и эмоций в жизни.

you_as_be 27.02.15 22:05
Может, дело в том, что все из мгу, некая каста такая, и на фоне этого чувствуют за собой больше прав на какие-то телодвижения, не желают быть, в их понимании, обывателями, и это нежелание реализуется таким вот кривым образом. Присутствует подобное, да, абсолютно точно и, разумеется, на пустом месте )

tamgdenasnet 26.02.15 20:44
Да вам бы книжки писать! Немного ухудшить слог и грамотность, убрать рефлексию, добавить женских переживаний и рекламу обуви, назвать главного героя Сергеем — и выйдет «Пятьдесят ботинков Серого».

undisa 26.02.15 20:51
Была на месте и Кости и Лены (в лайт варианте), и могу сказать, что плюс просто так плюсом не становится. Что-то цепляет его в этом отношении к нему минуса, и он соглашается на эти отношения. Даже, если внешне это выглядит как сплошное «отстань» и «уйди, противный!». Минус это чувствует, и именно поэтому продолжает добиваться. дальше начиеается вся эта карусель, как у ребят из истории, или какая-то другая, или просто отношения дисбаланса (тоже не вкусно ни разу). И пока, находясь в плюсе, в себе вот эту цеплялку не отследишь, и усилием воли ее не заткнешь, так и будешь удивляться, да что же это все мужики вокруг сплошные тряпки?! зато если внутри созрел решительный отказ от таких дисгармоничных отношений, даже в позиции плюса, в жизни совсем другие персонажи появляются.
А Дима, видимо, изначально плюсом и не был. Иначе начальница так просто его не сожрала бы. Думаю, это был его первый опыт дисгармоничных отношений, после чего он очень хотел быть плюсом. Девицы это чуяли и велись. Плюс внешность, конечно. Но отношения- то строятся не с внешностью. И только в последней части у него, наконец, получилось стать плюсом. Вот он и оттягивается. Ну и мстит, конечно. И здесь можно застрять. Потому как, это, вроде, безопаснее, чем в минусе. А невесте, конечно, такое, видимо, не надо.

evo_lutio 26.02.15 21:05
Такая позиция (что плюс всегда дает повод) это ведь внешний локус тоже. Вы считаете, что всегда каким-то образом влияете на отношение к вам другого человека, а это ведь не так. Он может относиться к вам как хочет, исходя из собственных представлений, фантазий, заблуждений. Может опираться на вашу подачу, а может и нет, может реалистично воспринимать ваше отношение, а может и нет. То есть брать на себя ответственность за то, что в вас влюбился и бегает за вами другой человек нельзя. Отследил «цеплялку», не отследил, не всегда это помогает, хотя отследить не мешает тоже. Куда эффективнее просто решить, что это не ваше дело.

А собственный опыт вообще не может быть поводом для универсальных правил, опыт всегда касается только собственного круга обстоятельств. Поэтому судить по себе нельзя.

undisa 26.02.15 21:46
Согласна, собственный опыт не может служить поводом для выведения универсальных правил. Точно.
Мне показалось, что ситуации похожи, потому, что в начале Вы упоминаете о том, что, вообще-то, для Кости такие истории, с беганием девиц, были характерны. Поэтому я подумала, что, возможно, был у него внутри и некий провоцирующий фактор. Ведь когда мы это все «позволяем», мы делаем это почему-то, есть причина. Если же нам такие ситуации внутренне не интересны, то они, как правило, не затягиваются.
И, кстати, я не утверждаю, что плюс всегда «дает повод». Я говорю о том, что он потом поддерживает это положение вещей, осознанно или нет. отношения всегда держатся на согласии обоих. А то объяснение какое-то «Костецентрированное»получается. Типа он такой хороший мальчик, просто с внешностью «подфартило», а эти дурацкие девицы за ним бегают и добиваются всего эмоциональным шантажом.
Все-таки, если люди вступили в отношения, это система. И они уже танцуют некоторый, условно говоря, танец. В котором каждый совершает согласованные с другим движения. если кто-то танцевать отказывается, танца не будет.
Это, кстати, не я придумала, если что. Это все Боуэн и Витакер)))

vasyaturov 27.02.15 04:06
А мне показалось, не так прочли комментарий выше, мне показалось другими словами оно вот о чем. Если человек вступает в отношения холодным плюсом, это значит ему таки не хватает, внимания, общения, подпидки, которую он ждет от этого фан-клуба. Дай-ка оставлю на черный день, пусть повосхищается, ок, давай дружить. Подразумевается пусть экологично восхищается, на дистанции, на черный день или в массе — пригодится. А если переходит грань, и ты ведешься — ну значит все сильно уже запущено. Не от хорошей жизни, ты же не рок-звезда, а от нехватки яркого вокруг в непосредствнной близости. У многих ли рука поднимается сказать «отвяжись» ? Пусть себе пишут, звонят, зовут куда-то иногда, ты говоришь «занят», но тебе приятно. И не говоришь «да иди ты, мне неинтересно», просто потому что это создает какой-то поток встречных эмоций. Это говоришь, когда реально достают. Но когда реально достают, а ты ведешься — значит и это тебе надо зачем-то. Чувство вины испытывать к тому, кто не нужен, как это?
Там у них какая-то изначально садо-мазо-сбалансированная любоф и все.

evo_lutio 27.02.15 08:24
Я поняла о чем, и это только частный случай. Чаще плюсу минус именно что не нужен сначала совсем.

undisa 27.02.15 09:53
Да, согласна. Все равно поток энергии идет оттуда. И требуются силы, чтобы признать, что ты скачиваешь оттуда. Вроде как, они же бегают, сами упрашивают. А ты, вроде такой благородный, и надежд не даешь. Но у таких несбалансированных отношений своя логика и свой «курс валют». Не признавать этого, значит, врать. Себе, прежде всего.

undisa 27.02.15 08:01
Уже поняла, что не опубликуете, но просто вдогонку. Если я считаю, что причина отношений во мне, то это внутренний локус контроля, а уж никак не внешний. Больше писать не буду.

evo_lutio 27.02.15 08:26
Нет, гиперответственность тоже внешний, потому что свои границы путаются с чужими. Это неправильное представление, что внутренний локус может дать такой эффект.

undisa 27.02.15 09:49
Ну, наверное, если бы это была обычная гиперответственность, она бы и не «работала», нет?
Если отношения зашли далеко, наверное, придется поковыряться и понять, где мое, где нет. Как в той ситуации с изнасилованием. Все-таки идти/не идти, ждать/не ждать, напиваться или нет, это была ответственность девушки. Костя ее не заставлял. И потом уже была его ответственность признавать свою вину или нет, и в какой степени. И как с ней потом быть. Мог ведь и просто сказать, да, вот такое я чмо. И уйти.
Но даже еще до этой запутанности можно было задуматься. Почему со мной все время одна и та же ситуация происходит? Какой сигнал я им посылаю? Потому, что внешность качка ни при чем. Лично знаю нескольких качков, никто за ними не бегает. И наоборот — Вуди Аллен. Что в нем такого?!

evo_lutio 27.02.15 10:02
Ваш вопрос, почему к Косте липнут женщины, против его воли как бы? Что за притяжение работает?

Я думаю, много факторов. Он не качок, просто хорошо сложен, боксом начал заниматься еще в детском саду. Лицо тоже очень сильного и очень свободного человека. Он выглядит уверенным и знающим, чего он хочет, очень сильным, собранным, ловким, а внутри совсем другое. Я несколько таких спортсменов видела. Развитие телесного Я очень опережает внутреннее, и начинает в какой-то момент заменять, потому что лучше развито.

Я думаю, дело именно в этом диссонансе. Когда Костя ведет себя как робкий, не совсем понимающий, как надо реагировать, мальчик, женщины видят в этом 100% признак того, что «нет» — это вранье, что это игра, что это кокетство такое и вызов, побегать за ним. Но он не кокетничает, он действительно не знает, как правильно отказать, резко не хочет, пытается как-то ободрить девушку при отказе, и мямлит.

Лена потому и была уверена, что ее провоцируют на преследования, а потом была так разъярена и взбешена, когда оказалось, что это была не игра никакая, не утонченные ходы, а просто Костя не хотел быть с ней и боялся обидеть.

undisa 27.02.15 11:21
Вопрос даже не в этом. Почему именно такие и липнут именно так? У нас в универе препод был, его тоже толпа женщин окружала. Все как на подбор уверенные в себе, чувственные, умные, тонкие. И окружали они его тоже…соответственно. Без позорных преследований и проч.
в любом случае, мне кажется, что, если нечто повторяется, поичина внутри, а не во внешности и поведении.

evo_lutio 27.02.15 20:41
Диссонанс телесного и внутреннего Я — это тоже внутри.

Просто нельзя сводить притяжение минусов к провокациями или к желанию плюсов. Иногда так бывает, но чаще нет. Если думать, что всегда виноват плюс, это не даст практической пользы, не поможет выйти из дисбаланса. Плюс будет вечно копаться в себе и думать, чем же он таким притянул минус, как же он так себя ведет, что тот бегает за ним, что же он такое особенно делает и как провоцирует. А на самом деле нужно просто понять, что тот человек имеет дело со своей какой-то картиной, и пусть он с ней имеет дело хоть до скончания веков, надо своей жизнью заниматься и не брать на себя ответственность за фантазии и желания другого человека.

undisa 26.02.15 21:06
Дима откуда- то взялся у меня… Ну-ну…
А к Лене он вернулся, видимо, еще из-за незавершенки и травмированности. ведь негативные отношения гораздо теснее, чем позитивные: все время приходится другого в поле зрения держать, как бы чего не натворил. Тут нужно просто осознать, что с этим человеком ничего хорошего не будет, общаться с ним вредно, и прерывать усилием воли. Больше никак. Иначе так и будет хотеться догнать, объяснить, отомстить и т.д.

bugiewoogie 27.02.15 07:29
Само по себе осознание, к сожалению, не помогает, если отношения уже зашли далеко. Ничего не изменится, пока не изменишься сам…

undisa 27.02.15 09:39
Согласна. Наверное, я не точно выразила свою мысль. Я имела в виду не понимание «от головы», а целостный инсайт, после которого продолжение дальнейшего деструктива невозможно.

bugiewoogie 27.02.15 09:53
В начале деструктивных отношений да, наверное, инсайт не даст в них вляпаться. Но когда уже с головой в них погряз, вряд ли. Алкоголиков и наркоманов такие инсайты еще как посещают, а выкарабкиваются единицы.

magiclex 26.02.15 21:09
Первая часть мне понравилась гораздо больше!

ext_1016859 26.02.15 21:31
Получается, объективная значимость героев в начале была примерно одинакова, может быть у Лены даже чуть больше, но за счёт иллюзий субъективная значимость Кости резко поднялась и так же резко упала, когда иллюзии о вожделенном садисте развеялись. Но до того как они развеялись, Костя из-за своей низкой ОЗ попал в аддикцию, от которой до небес подскочила СЗ уже Лены.
Если слабый дисбаланс можно переживать как-то спокойно, то вот эти скачки туда-сюда вызвали сильный дисбаланс и отвратительные отношения между героями. Когда отношения разладились, аддикция прошла, а значит и СЗ Лены тут же вернулась на законное место. Время после отношений Костя потратил на набор ресурсов (наверно попал в более благоприятные условия, было куда тянуться), а Лена на разложение. И спустя время встретив своего бывшего партнёра с немного поднявшейся ОЗ и (но сильно поднявшейся относительно низкой СЗ, в которой он был при их расставании), она естественно снова в него влюбилась.

Новая девушка Кости совершенно права в своей ревности. Костя, кажется, никаких уроков из всего этого не вынес и снова стал встречаться с Леной. Будем надеяться, что он и правда не позволит Лене с ним сблизиться, хотя она непременно будет пытаться, как и раньше, а его холодность очень ей поможет поднять его СЗ. Дай бог Косте спрятаться от Лены и вернуться к своей любимой:)

Очень интересно вас читать и хочется верить, что правильно вас понимаю, но в целях контроля интересна ваша оценка)
А есть какие-то советы/уловки, как снизить свою СЗ для нежеланного партнёра, не потеряв ОЗ, чтобы хотя бы унять жажду преследования? Хотя догадываюсь, что всё индивидуально..)

victorianli 26.02.15 21:57
Эх…. Напоминает местами мою «Санта-Барбару», только у нас — еще хлеще: втянуто было гораздо больше людей во все это — шестиугольник, блин…, и одна мазохистка спилась окончательно… после того, как наверное сбрендила — стала просить секса втроем, когда тот заставлял ее изображать меня в постели, когда я ушла. А потом, когда я опять появилась — так и вообще, покрасила волосы и стрижку под меня сделала. А потом исчезла — оказалось начала сильно выпивать. И я его бросила — жены/мужья, ради детей/ради денег — надоела эта круговерть… Вот, только пытаюсь избавляться за 15 лет, хотя уже 3 раза пыталась, но это — точно последний!

apollinarisred 26.02.15 22:45
Комментарии пока не читала, пишу по самому посту.
Мне кажется, что у Кости проблемы. Он думает, что теперь понял что нужно женщинам и будет пытаться быть таким верхним мачо.
Он окреп в отношениях с новой девушкой, после повторного появления Лены стал плюсом, тут же начал нарушать баланс, перетягивая его на себя.
Но поскольку личность его не успела переработать полученный опыт, баланс ему не интересен. Он снова попадёт с Леной, если новая девушка не согласиться уйти в минус.
Вернее он попадёт и в том и в другом случае. Только в первом по привычной схеме, во втором, станет плюсом до встречи с более сильной «Леной»

ya_renarde 26.02.15 22:54
Какая история! Не дай бог в такой оказаться. По поводу ее вероятного завершения ничего не могу даже предположить. С интересом читаю варианты, которые предлагают. У меня совсем мало опыта предугадывать такие ситуации. А вот как Костя из плюса стал минусом, очень интересно. Вы как-то в комментах написали, что очень многое зависит от поведения. Это было в теме про минус с высокой ОЗ. То есть дело не всегда в опорах? Точнее не только в них. Или интегрированная личность всегда правильно себя ведет, и тут схема длиннее, чем просто прокаченные ресурсы-выравнивание баланса, тут через интеграцию идет. С другой стороны вне отношений тоже не прокачать ни любовь ни секс ни дружбу. Это как «хочешь научиться говорить — говори». Подозреваю есть какие-то багиБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать, которые не связаны с восприятием секса (у Вас отдельный пост про них), которые подталкиваю к позиции минуса. Как бы хотелось анти-багов для уже развивающихся отношений. Старательно изучаю ваши ответы к коментариям, подозреваю, что там есть зацепки, но еще не все могу уложить в голове и грамотно в структуру вписать. Будучи минусом в прошлых отношениях, боюсь в новых наделать те же ошибки, потому как до сих пор не до конца понимаю, как оказалась в дисбалансе. Просто старалась быть хорошей и правильной, удобной и всегда готовой и в огонь и в воду — как учила бабушка. Сейчас понимаю, что возможно неправильно ее поняла. Но вот история Кости и Лены для меня загадка. После такого мужчины уверяются, что женщины любят подонков. А его поведение в отношении невесты мне напомнило пословицу: «против овец — молодец, а против молодца — сам овца» или это очень однобокое видение? Невесту жалко, но ее сила воли и умение защищать свои границы и принципы меня восхищает. Я, наверное, так бы не смогла, а кинулась спасать Костю и стала бы его минусом. Это был бы треугольник Ада для участников. Надеюсь, здесь нет вероятности, что Костя станет циничным маньяком, ненавидящим женщин? Очень было бы прочитать ваш разбор ситуации и коментарии.

evo_lutio 27.02.15 09:51
Мужчины часто думают, что женщины любят подонков. Но женщины любят уверенных в себе мужчин, ищут в них центр, особенно если свой центр так себе. Вот эти поиски центра часто создают такую видимость, что женщинам нужны подонки, потому что доброта нередко сочетается с мягкостью и уступчивостью. На самом же деле, если мужчина уверенный и при этом добрый, будет очарована любая женщина, даже такая как Лена. Потому что доброта дает силе сто очков дополнительных, если сила есть, но если нет, то не дает. И это, кстати, не совсем тогда и доброта. Добрый реально может быть только сильный. А если человек слаб, за добротой часто стоит его страх и только.

ya_renarde 27.02.15 23:05
Спасибо за пояснения) про доброту и слабость сразу как лучший пример вспомнились школьные учителя))) у всех же была учительница, которая рыдала на уроках, что слишком добрая для этого жестокого класса и учительница, которая могла позволить себе быть доброй благодаря своей силе))).
А вот сила и доброта в женщине так же на мужчину действует? Это внегендорное или все же свои особенности? Извините, если оффтоп.

evo_lutio 28.02.15 05:10
Да, сила и доброта действуют на всех.

Гендерная особенность вот в чем. Женщины могут искать центр в мужчине, то есть образуя пару, они могут рассматривать эту пару как целое нечто и центр искать в мужчине, поэтому акцент женщины делают на поиске силы. Из-за этого они бывают очарованы и имитациями силы тоже, то есть всякими грубиянами, амбициозными мужчинами и даже подонками (особенно молодые женщины, с возрастом проходит). То есть они готовы принять за силу все, что на нее похоже в их слабой еще картине мира.

У мужчин наоборот. Их гендерная особенность — поиск партнерши, которая могла бы стимулировать и укреплять их собственную силу. Им нужна красота (в широком смысле слова, не только внешняя) для стимула и доброта (можно просто нежность) для поддержки их ощущения силы. Поэтому мужчины, особенно молодые, иногда болезненно и с неприятием относятся к проявлениям в женщинах силы, особенно показной, амбициозной, грубой. Им кажется, что это противоположность того, чего они ищут, и это часто бывает действительно противоположностью. И поэтому они могут избегать любых внешних проявлений силы.

А настоящая сила, непоказная, внутренняя, душевная, может и с мягкостью сочетаться, и с пониманием, и с добротой, и на любых людей, любого пола и гендера действует привлекательно.

ext_2353406 26.02.15 23:56
Дальше… (не хочется конечно чтобы это реализовалось) — но вполне вероятен новый этап. Манипуляция изнасилованием (не важно реально оно было или нет) уже была. Теперь — манипуляция беременностью, ребенком, и тоже в каком-то очень извращенном варианте. И как то ощущение такое, что горки станут короче, но круче. Сейчас Костя будет идти в больший плюс, но сорвется через какой то финт в резкий минус. И это его окончательно разрушит. Хочется хоть чуток позитива в перспективе, но наверное собственные дежа-вю нахлынули…

_l_o_r_a_ 27.02.15 01:00
» почему плюс Кости сменился на минус, и есть ли у отношений Кости и Лены шанс? «

мне кажется, что поначалу Костя казался Лене уверенным в себе человеком
любовь уверенного в себе человека — это уже некоторый резервуар энергии, источник вдохновения, от такого отношения объект любви хорошеет, «если меня любит такой человек — значит, я чего-то стою»
но если сам объект любви себя оценивает не очень, ему будет казаться, что в такой любви есть подвох — либо любящий не так уверен в себе, либо он не любит, и человек пытается этот подвох «разоблачить»
посему Лена начала искать «больные места», а потом их «пробовать на прочность» до тех пор, пока у него от самооценки ничего не осталось, а с «тупицы и слабака» много не возьмешь, как зеркало он существенно бесполезен
с новой девушкой он «оттаял», стал уверенней в себе
но так и не понял, что эта уверенность — результат того, что что на него смотрели влюбленным глазами и хорошо к нему относились
ему кажется, что уверенность в себе у него появилась сама )
и тут уже у него сработал тот же механизм — «попробовать на прочность» отношения с девушкой, так как сам он себя оценивает «не очень», отношение Лены с ее требованиями, по-видимому, ему в глубине души кажется более адекватным
а вдохновением, которое в него вложили, он попробует «залатать» «дыру в самооценке» Лене
и так до тех пор, пока запас уверенности в себе, приобретенный в отношениях с девушкой, не кончится
и не начнется новый круг «я засранец, что же я натворил, обидел Лену, надо компенсировать любовью» — и т.д.
потом вернется либо к девушке, либо найдет себе еще одну такую же — пополнить запасы
чтобы с новым запасом идти искать кого-либо в кого можно обретенную энергию вложить
мне кажется, ему эта энергия, уверенность в себе — как картошка горячая, он не знает, куда ее девать — и пытается избавиться поскорее
такие люди активно заявляют, что «не потерпят, чтобы на них давили» — и потом идут именно к тем, кто будет на них давить
так как в отношениях, где их поддерживают, надо искать, куда девать полученную энергию, вдохновение, во что-то это всё вкладывать
а в таких треугольниках можно сидеть вечность — одна его оскорбила — идет к другой, та похвалит, перехвалили — возвращается к той, которая «вернет на землю», и так далее.

marimay_ 27.02.15 01:17
Эта удивительная история, по-видимому, является типичным примером превращения доброго, но в чем-то слабого мальчика в грубого жестокого циника. Это если я правильно поняла, что в конце Костя решил, что «все бабы — стервы» в той или иной мере и вести себя с ними надо жестко. Такая позиция является попыткой самозащиты, но в итоге ведет к саморазрушению.
Интересно, так Костя может превратиться в настоящего садиста или это в принципе маловероятно для него?

itstrueifilie 27.02.15 01:55
Лене нравится, т.е. хочется, чтобы ее мужчина вызывал у нее некий трепет и уважение, чтоб она его побаивалась. Такое обращение держит Лену в узде, это контролирует ее эмоциональные всплески. Поэтому когда Костя грубит, он производит на нее правильное впечатление, впрочем, обманчивое. Внутри Костя все ещё мягкий, и скоро он опять вернется в это состояние. Но сейчас он уверен, что в чем-то там разобрался, успешно отомстил и реально зацепил эту девчонку. После всего-то что между ними было! Страсти опять же, адреналин. Невеста Костина таких бурных чувств у него не вызывает, ему скучновато. Вот он и расщепился. Грустная проблема Кости только в том, что вся эта грубость, это его маска, а не натура, и скоро она слетит и он опять раскиснет и окажется нелюбим. Лена хочет от него контроля, а он не способен на это, кмк, он и себя-то не очень контролирует. Всё пойдет по кругу, как в 1й раз. Не опредилился Костя, чего ему надобно. И мысль эта, что невеста на него давит, она ж не спроста в его голове возникла, она была спасительная — семью он пока не готов заводить. Иначе берег бы свою невесту. В общем, он ещё пострадает, Лена ещё верх возьмет. И всё закончится, когда в Лениной жизни таки появится настоящий контролер — будущий муж :) А невесте Костиной эффективнее искать другого парня. Или научиться чуть что — бросаться ради любви со скалы, на мягкий матрас :)

alex_seevna 27.02.15 02:17
Ну, а я что говорила! Никто такого продолжения не предвидел, кроме меня. Вот как пить дать, женит Ленка Костю на себе. Мало ли что там Костя говорит — он и сам не знает, что ему нужно.

Зацените меня как психолога (шучу, конечно, какой там из меня психолог).

movingcircus 27.02.15 03:39
Косте нужно срочно что то решать со своим чувством вины и гиперответственности. Как и мне

Если можно, такой вопрос. Вот как такие люди как Лена (для которой быть минусом, как я понимаю, означает быть в зоне комфорта) — вычисляют в толпе народа человека с комплексом вины? Это у нас по глазам видно? По походке? Феромоны какие то выделяются?

Потому как это прямо паттерн. Липнут Ухаживают. Манипулируют, играя именно на чувстве вины. Еле отвязалась — следующий на прием к доктору.

И не обязательно, что они до этого имеют время понаблюдать, нет, бывают случайные знакомства, и все туда же. Буквально в толпе народа опознают, знакомятся, а дальше по схеме.

И понятно, что дело в границах. И ужасно, что иногда действительно цинично думаешь — пусть будет, авось пригодиться (и потом ой как дорого за это платишь). То есть, во многом благодаря Вам, Марина, понятно, что делать: работать над внутренним локуом, ресурсы вроде и есть, но много не бывает, и пр.

Непонятно другое. Ведь столько девушек хороших…

schanx 27.02.15 05:29
Больные люди!

cantadora_1st 27.02.15 06:36
Вот так всегда: старается одна, а везёт другой

rain_and_river 27.02.15 06:48
Здравствуйте).. не успела поблагодарить за ответ в предыдущей теме.. спасибо, очень интересно было почитать Ваше мнение!

По этой теме.. почему-то нет у меня ощущения, что Костя вообще был когда-либо плюсом.. ибо на протяжении всей истории постоянно был ведом Леной.

tacta 27.02.15 07:41
Сексуальная чувственность не тот материал на котором стоит строить дружбу )
Любовное поле отношений отличается своим строением, в нем только двое. И, мне кажется, оно еще и доминирующее. Так что, если один из участников играет в дружбу, а другой в любовь, приправленную сексуальным влечением, вектор любви сильнее. Стойкость (опоры) очень важна — нить Ариадны в лабиринте отношений.
Мне кажется, такая полярная, сильная смена полюса отношений усугубляет, расшатывает ситуацию. Но, в конце вашей истории, Костя стал минусом, а минусу проще работать на баланс. Конечно, под «проще» таится огромная работа над собой.

bugiewoogie 27.02.15 08:05
Интересно, а если бы герои этой истории смогли немного абстрагироваться от своего эго и посмотреть не какие-то моменты со стороны? Ведь там же очень много смешного. Одна погоня с туфлями наперевес чего стоит! Может, тогда бы все и не спелось в такой неразрешимый клубок? Как Вы думаете, Эво, чувство юмора и самоиронии в таких ситуациях помогает? Или оно просто наглухо блокировано?

evo_lutio 27.02.15 08:30
Очень помогает) но да, забронировано часто.

bugiewoogie 27.02.15 09:01
Да, мне однажды помогло). Была в положении минуса с мужчиной, который держал меня на дистанции. О чем-то, что интересовало его, он со мной говорил, а темы, интересные мне, демонстративно игнорировал. Меня это ужасно задевало. Однажды я ему так и сказала: огласи, пожалуйста, весь список, о чем с тобой можно говорить, а о чем не стоит. Ну, он охотно огласил список, о чем не стоит. Какое-то время я прилежно старалась не выходить за рамки, а потом мне вдруг стало смешно. Представила себя девочкой в школьной форме и с бантиками) А я же взрослая женщина… Довольно скоро после этого мы перестали общаться, все как-то само собой сошло на нет.

hans_zivers 27.02.15 12:43
Конечно помогает, ведь недаром все самые большие глупости люди делают с умным выражением лица.

magict30p 27.02.15 08:20
February 27 2015, 11:20:52
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 16-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

silberwe 27.02.15 08:48
Мне кажется, шанс у Кости с Леной есть, просто потому, что шанс есть всегда (такое у меня внутреннее убеждение). Если бы я выбирала, я бы выбрала воссоединение Кости с его невестой и нахождение Леной такого мужчины, которой больше соответствовал бы ее вкусам. А если Костя с Леной будут вместе, это будет продолжение санта-барбары, как здесь выражались, нервотрепка, истощение, разрушение… Ну а что, с другой стороны — тоже поиск себя и возможность использовать ситуацию для внутреннего роста. Примерно как жизнь на войне может в чем-то закалить, хехе. Правда, если это будет, это будет не развитие совместными усилиями, а каждого поодиночке, вопреки. И кто-то из них, возможно, все же выйдет из отношений в итоге этого развития. Вариант, когда оба дорастут и построят баланс, все-таки всегда существует, пусть его вероятность и невысока.
В общем, жизнь продолжается, так или иначе. Кто сказал, что в жизни все должно быть гладко, счастливо, красиво и только так, как нам хочется? (Это я себе обычно примерно так говорю.)

3enia 27.02.15 09:23
По-моему, Лена в полной власти хаоса, то есть понятие о том, что есть хорошо, а что плохо, практически отсутствует или игнорируется (извинялась, но потом опять унижала, орала, гнобила). И Костя тоже становится его, хаоса, действующего через Лену, жертвой через свои слабые точки тараканов. Судя по динамике, Костя решил бороться с хаосом в себе (униженным самолюбием в результате начальницы и Лены) его же методами, стать хамом в отношениях с Леной и таким образом самоутверждаться, а это к хорошему не приведёт, мне кажется…

evo_lutio 27.02.15 09:43
Да, это кстати, пример, где женщина втягивает мужчину в хаос, потому что у него мало внутренних опор. До нее он сторонился хаоса, избегал, выстраивал принципы, следовал правилам, но сейчас решил, что все эти правила — ерунда, в его жизни не работают, и пытается освоить хаос. Антипод истории про принцессу и людоеда.

bugiewoogie 27.02.15 10:21
А разве в истории с начальницей у Кости не было хаоса? Там он был не слишком принципиален и правилен — спал с ней за какие-то бонусы. Может, в Косте и до Лены был собственный хаос, как, собственно, и до начальницы? И все с этими женщинами получилось как по формуле Гермеса Трисмегиста «что внутри, то и снаружи»? А правильную невесту он задвинул, потому что она его внутреннему хаосу не соответствует, не резонирует?

evo_lutio 27.02.15 10:45
Сложно сказать.

С начальницей Костя спал, потому что она его убедила, что она его любит и если он ей откажет, он так ее унизит и разрушит, что она будет вынуждена мстить ему всю жизнь. И у него был отчасти страх, отчасти уверенность, что слабая женщина имеет право на то, что хочет от него, сильного мужчины.

То же, что и с Леной.

Под хаосом я имею в виду то, что происходит сейчас, когда Костя решил стать монстром и перестать вообще соблюдать «рыцарские» правила по отношению к женщинам, плюнуть на все принципы, которым раньше он следовал, как считает (следовал так себе, поскольку правила без внутреннего стержня это всегда догма, и они всегда подводят, они не в сердце, а в голове).

bugiewoogie 27.02.15 10:53
Да, забавно, как мужчины, считающие себя сильными, ведутся на слабость женщин. Начальница его этой «слабостью» утрамбовала. Тогда почему он не купился на Ленину слабость? Потому что она не начальница и с нее взять нечего? Мутноват все-таки этот Костя… Я бы с ним в разведку не пошла)

evo_lutio 27.02.15 20:43
А почему не купился на Ленину? Купился ведь.

bugiewoogie 27.02.15 21:09
Во второй части истории Костю сломала вина, а не Ленина слабость, а в первой был единственный эпизод, когда он поддался, припертый к стене ее эротическим нарядом. Хоть Лена и била на сострадание, но, боюсь, эрекция от этого благородного чувства не возникает. Доказать, что не гей, не импотент — может быть, но не из сочувствия к слабости точно.

evo_lutio 27.02.15 21:14
А с начальницей? Та тоже угрожала и пугала, в основном, а не жаловалась.

У Кости смесь какая-то из страха и сострадания получается. По Ницше.

evo_lutio 27.02.15 21:23
Что касается эрекции, я думаю, Костя из тех мужчин, у которых эрекция всегда готова возникнуть, если нет каких-то принципиальных возражений. То есть, нужны основания, чтобы она не возникала или прекратилась, а чтобы возникла не нужны, достаточно присутствия женщины рядом и ее эротического посыла.

Поэтому и с начальницей не было никаких вопросов.

3enia 27.02.15 11:05
Только избегать у него тоже плохо получалось, попадался в ловушки (сначала ипотека, потом «порядочность» или смесь какая-то такая), потом секс, а секс — это ж вообще Хаос Хаосович в таких ситуациях, по-моему (ведь не зря же именно после него у Лены крышу окончательно снесло и, как следствие, случились издевательства на работе у Кости, и он сдал позиции, решил «отомстить» хаосу). Бедный… Осовоить хаос, будучи неинтегрированной личностью невозможно, конечно, да и в других случаях его тоже не осваивают, наверное, как-то по-другому взаимодействуют. Тут вектор нравственный важен, терять голову, не теряя, как Вы говорили, вовремя останавливаться на грани, чтобы все это можно было вспоминать потом, как милые, в общем-то невинные выходки :)

9_mamka 27.02.15 09:47
Тоска взяла.
Так и видится, что в какой-то момент Лена, у которой помимо сладких садомазо картинок еще и часики начнут тикать, забеременеет.
И Костю большой и липкой виной накроет уже с головой.
Почти наверняка он на ней женится, «ради ребенка».
А Лена, возможно, на всякий случай (или от проснувшегося материнского чувства) родит второго.
И детей ведь Костя будет обожать.
И бежать ему станет некуда, разве что на балкон покурить подышать воздухом.
Заведет себе пристойное хобби, чтобы вырываться из дома и при этом не ощущать себя беглецом.
Допустим, пейнтболл.
Вполне вероятно, с детьми у него отношения сложатся достаточно душевные, спокойные и открытые.
Вероятно, он даже будет их втихую покрывать от мамы, водить в запрещенное кафе-мороженое и разрешать не спать подольше, когда мама гостит у бабушки на даче.
И так — ближайшие лет 20, а потом может быть новый срыв резьбы.

alyaeva 27.02.15 09:59
О! После прочтения все паззлы в голове собрались. Похоже при слабых границах (тобиш при страхе чего-то потерять/сделать кому-то больно и почувствовать себя скотиной безжалостной) плюс легко меняется на минус и начинается разрушение, похожее на аддиктивный круг.
Думаю, что Костя может подрасшатать себя основательно и велик риск печального исхода в отношениях с Леной. В самом оптимистичном случае, на мой взгляд, если стержень Кости хоть как-то сформирован, то он может обнаружить себя изрядно истощенным и подразрушенным в отношениях с Леной и отползти из инстинкта самосохранения и жажды жить. И тогда с нуля придется собирать себя, постепенно и осознанно формируя опоры.
Либо случится какое-нибудь необъяснимое логикой чудо, когда они оба направят свою энергию на выращивание друг друга и, повзрослев, распрощаются и начнут уже каждый свою взрослую жизнь.
Но во второй вариант слабо верится, честно говоря, хотя он и возможен, знаю точно.
А вообще, от этой истории впечатление такое, что оба нащупали друг у друга очень чувствительные, слабозаметные (даже для себя самих) места, до которых и добраться было маловероятно, но которые столь чувствительные и незащищенные, что встретившись этими местами, уже невозможно просто вот так взять и начать жить как прежде, забыв про эти переживания.
Впрочем, этот мой комментарий — сборка того, что я прочла и в комментариях, и в предыдущих постах. Вот так вот у меня собралась вся эта история.

evo_lutio 27.02.15 10:12
Да, меня многие спрашивали в темах про дисбаланс, почему же бывший плюс почти всегда пытается вернуть минус, не может забыть, ходит как привязанный, а вот из-за этого чувства вины, из-за того, что вел себя так, что это совершенно не соответствует его образу себя, не складывается и мучает.

alyaeva 27.02.15 11:17
Да, и до меня только сейчас доходит на сколько же это может неосознанно происходить. Вот вроде где-то замешкаешься, тут на своей хорошести и вине сфокусируешься, тут в замешательство попадешь и не сразу ясно обозначишь границы и оп — уже обнаружить себя можно на карусели дисбаланса, спрыгнуть с которой не так-то и просто.

mem_ento 27.02.15 10:02
Под «как избавиться от мешающей установки» комментариев меньше 150, под этой записью — уже больше 400, под первой частью — тоже много.
Вы больше открываете комментариев под такими темами? или относительно чужой истории для многих читателей высказаться интереснее и безопаснее?

evo_lutio 27.02.15 10:04
Зависит от того, как быстро я блокирую возможность комментирования. Здесь уже вторые сутки, а там я заблокировала сразу почти, потому что написала новый пост.

Когда пишу новый пост, блокирую под старым, потому что я каждый комментарий открываю, читаю внимательно, стараюсь отвечать, я физически не могу делать это под двумя постами.

opiuumm 27.02.15 10:34
у меня разрыв шаблонов) всегда думала, что бегать за мужчиной ниже моего достоинства. а оказывается, это весьма эффективная тактика))

3enia 27.02.15 11:11
Ага, очень эффективная тактика попадания в болото))

opiuumm 27.02.15 11:57
так какая разница-то?) Лена Костю хотела — Лена Костю получила. главное результат, а не его качество)

yellow_hunter 27.02.15 11:40
А мне нравится быть плюсом. Можно немного диктовать свои условия, заниматься сексом когда мне хочется и не заниматься когда не хочется. Да, я понимаю, что у человека ко мне больше чем у меня к нему и мне нравится чувствовать эту власть. Получается я садист?

evo_lutio 27.02.15 20:45
Небольшим плюсом может нравиться быть, почему бы и нет. Большим никому никогда не нравится.

angry_sunflower 27.02.15 11:45
Интересно, что Лене Костя стал неприятен, когда она его все таки заполучила в свое логово. У меня тоже было так. Сначала минус добивался, умолял, обещал, завлекал всяческими «вкусняшками», по-щенячьи почти что вилял хвостиком на любые мои капризы, а потом, когда я все ж решилась дать этому шанс и сошлась с ним жить, посыпались сплошные оскорбления, унижения, он как будто все время спотыкался об меня внутренне и дико от этого бесился. )) Меня все это очень сильно истощило, ввергло в депрессию и минусом уже стала я…Потом я все таки как то уехала, потребовалось время, я все же пришла в себя постепенно, и оно опять начало за мной бегать…А самое удивительное это то, что он мне говорил!!! А говорил он это: «Ведь все же было так прекрасно, когда мы жили вместе!! Мы же идеальная пара! Ну было несколько ссор (КАЖДЫЙ ДЕНЬ НЕСКОЛЬКО!!!), но это ж не проблема…все пары ИНОГДА ссорятся…» У меня был шок! Но я поняла, что т.н. минус вообще неадекват! Это очень сильно запутавшийся человек. Во-первых, он не имеет представления о том, чего и кого он хочет! Во-вторых, он вообще по-своему интерпретирует ситуацию! Я допускаю, что все мы склонны видеть вещи по-разному, но здесь ситуация просто полностью выворачивается наизнанку…
Я не верю, что у Кости с Леной есть шанс. Костя возможно и выберется когда-нибудь (подозреваю зависит от внутренней силы), у него я по крайней мере вижу какие-то попытки к движению. Лена, похоже, вообще не ориентируется.
И для меня подобные «больные» отношения вытащили мою проблему границ и самоценности. Вот у Кости, похоже, что тоже проблема границ стоит очень остро…

evo_lutio 27.02.15 20:46
Лена тоже так пишет Косте.

tanja_me 27.02.15 13:05
Я думаю, у отношений Кости с Леной есть шансы на развитие. Похоже Костю привлекают стервы хаотичные женщины такие как Лена, но привлекают — не значит что он умеет с ними обращаться. Он боится близости, отношений с Леной но в то же время подсознательно чувствует что именно Ленин хаос помогает ему раскрыть что-то глубоко спрятанное в себе. Возможно — собственный хаос, который он вынужден был в себе подавлять с детского сада — представляете сколько там накопилось?

Мне кажется, у Кости собственный хаос, спонтанность сильно под запретом, т.к. он постоянно акцентирует внимание на своей добропорядочности — но при этом знает места где снимаются проститутки, терпел и ненавидел начальницу — но принимал от нее бонусы. Наверное, ему полезно было понаблюдать как легко и свободно позволяет себе быть спонтанной Лена: когда ей нравится парень — она наплевав на приличия добивается его напролом, парень раздражает — она его посылает, легко принимает свой мазохизм.

С невестой у Кости вряд ли сложится, она помогла ему восстановиться после Лены и на этом ее роль закончилась, больше ничего она ему дать не может. Наверное невеста и ссорилась с Костей тоже порядочно, корректно а не так, от всей широты души, как Лена.

Я думаю, Костя и Лена еще какое-то время будут исследовать в отношениях тёмные стороны свои и друг друга, а что будет дальше — зависит от того что каждый из них в себе найдёт.

long_stocking 27.02.15 18:30
Мне кажется, Лена дала мощный драйв Косте, расширила ему представления о дозволенном в отношениях, расскрасила серую массу всех этих его «должен» и всё это подкрепляла и подкрепляет убойными дозами позитива для его эго. Этим она создала из себя сильнейший эмоциональный «якорь» для него. Само ее появление сигналит ему о приближении эмоционального Эвереста. Кто с такого слезет по своей воле? Всё в руках Лены. А невесте нужно бы не родительницы с правилами играть, раз он ей так нужен, а удивлять его сильнейше и больше_дольше быть вместе, чтобы перекрыть дозы Лены. Как эмоциональные, так и временные. Пока Лена для него по-любому значимее.
Невесте бы его на полгодика в кугосветку утащить с собой. И чтоб там рафтинг, дайвинг, много новых людей, которые эту невесту обажают…или еще совместный бизнес, собаку, ребятенка….вот тогда бы можно было тягаться. А так…

evo_lutio 27.02.15 21:17
Да, наверное.

liss_amar 27.02.15 21:34
«А невесте нужно бы не родительницы с правилами играть, раз он ей так нужен, а удивлять его сильнейше и больше_дольше быть вместе, чтобы перекрыть дозы Лены.» Невесте, имхо, нужно быть самой собой, а не выпрыгивать из штанов из своего Я в борьбе за приз по имени Костя. В таком соревновании не будет победительниц. Ей бы на своей личностной эволюции и развитии своей энергетической системы сосредоточиться :)), а там и правильный мужчина подтянется.

evo_lutio 27.02.15 21:38
Невеста здесь самый интересный персонаж.

Как так вышло, что она 1)три года была мечтой Кости, а сближение не возникало 2)почему возникло вдруг на почве издевательств Лены 3)почему Костя с одной стороны так легко Лену забыл с ней и вдруг так легко вспомнил, хотя все у этой пары было хорошо 4)откуда все эти его ультиматумы и утверждения, что если она попросит прощения и обещает не давить, они поженятся летом и счастливо заживут

Для меня одни загадки.

kramian 27.02.15 23:27
А ей Костя нравился раньше, до истории с Леной?

Такое впечатление, что Костя до Лены был закрыт, а Лена у него какую-то стену проломила и у него открылась способность к сближению.

evo_lutio 28.02.15 04:23
Да, по всей видимости нравился, но она ждала его инициативы, а инициативы никакой не было. В ситуации с Леной она сама проявила инициативу и довольно активную. Такое ощущение, что сразу же ушла немного в минус, хотя Костя так нуждался в поддержке, что это было незаметно.

3enia 27.02.15 23:46
Мне кажется: 1) Костя в силу своего диссонанса «образ мачо — мягкий порядочный» боялся отказа, не брал инициативу, а тут еще и начальница в эти три года, видимо, вклинилась. 2) Ну повод такой, эмпатия со стороны девушки, стали на этой почве «дружить», друг друга узнавать и сблизились. 3) Забыл, как страшный сон)), а вспомнил — так она же сама ему о себе напомнила, тут он и решил «отомстить» и проверить себя, что ли, на «вшивость». 3) Он к отношениям с девушкой серьезно относится и вспоминая опыт с Леной, не хочет быть давимым и управляемым в возможных семейных отношениях.

evo_lutio 28.02.15 04:29
1) два года уже после начальницы инициативы не было со стороны Кости, при этом были какие-то случайные связи, а про ту девушку он говорил, что не видел с ее стороны симпатии и боялся еще одного позора на работе из-за ее отказа, при этом все время надеялся, что она сама проявит инициативу, давал ей понять, что она ему нравится, но девушка, хоть и видела это, инициативу не проявляла, а ждала с его стороны 2) девушка долго наблюдала разборки вокруг Кости в социальных сетях, в которых Костя участие не принимал, но был объектом этих разборок со стороны Лены и своих знакомых, которые его активно обсуждали, приняла сторону Кости и буквально сама навязала ему поддержку, то есть стала писать ему и приглашать в кафе для разговоров по душам 3)вот непонятно, возможно все разговоры Кости и новой девушки с самого начала вращались вокруг Лены 4)может быть, а может быть это отговорка

butterflysea 27.02.15 18:31
«Какая крыша не любит быстрой езды»
Лена умеет вводить его в транс. Он этого сильно хочет, отчего уходит в минус. Он любит не ее, а себя в этом состоянии.

evo_lutio 27.02.15 20:51
Это верно.

kramian 27.02.15 19:19
Страшно запутанное дело, Холмс :) Тут уже обсудили много факторов, которые в совокупности вызвали такую динамику.

Если посмотреть на круг эго для обоих героев, то вроде бы выходит примерно так. У Лены отличная спонтанность (чувственная, активная, ищет счастья), саморегуляция (решительно добивается того, что подсказывает ей интуиция) и самооценка (она не закомплексована; ей было плевать, что на них смотрят из окон; ей удается все, чего она добивается). Проблема у нее с локусом контроля: счастья она искала извне. В целом Лена — сильная и в чем-то цельная, но без царя в голове. Ее бы энергию, да в мирное русло! Ей хотелось драмы и сильных чувств, ее мозг жаждал эмоций и выстроил для нее сложную иллюзию, возбуждавщую ее чувственность.

У Кости не очень со спонтанностью (не то что она ему вообще не присуща, но она была травмирована и зажата), не понимаю что с саморегуляцией (с одной стороны, он делает то, что считает правильным, с другой — все время уступает под давлением), плохо с самооценкой (страдает от насмешек, имеет комплексы мужественности и вины; его стремление поступать правильно, по-видимому, основано во многом на страхе сделать что-то не то) и плохо с локусом в сторону гиперответственности (отсюда его чувство вины, главный крючок, на который его так успешно ловят). В целом он добрый, совестливый, но робкий. При этом его внешность мачо совершенно этому не соответствует. Это, наверно, редко бывает — чтобы внутреннее и внешнее так разительно отличалось. Вероятно, он и изначально был не слишком решительным, а история с начальницей совсем его травмировала, и он в качестве защитной реакции стал бояться и избегать отношеной, замкнулся.

И вот между ними произошло сцепление: по локусу (она возложила на него ответственность за свое благополучие и счастье, а он эту ответственность взял), по самооценке (его самооценка как хорошего человека зависела от нее; ему также могла льстить как мужчине ее страстность к нему) и по спонтанности (ей, видимо, удалось в конце концов снять какую-то его зажатость, он начал наслаждаться сексом с ней; это то, что она ему дала, и он, видимо, за это ей благодарен). При этом несмотря на то, что Костя был то плюсом, то минусом, он все время оставался ведомым. Т.е. одного дисбаланса недостаточно для понимания динамики отношений. Вот как в ситуации с начальницей — она была в минусе, но абьюзила Костю, поскольку у нее были для этого рычаги давления! И Лена вела Костю даже когда была в минусе, интуитивно и очень искусно нащупывая шаг за шагом, как его можно поймать. Она была охотницей; но вот зачем ей нужно было его ловить? Она хотела чувств и женского счастья и, обманувшись внешностью, создала иллюзию, что Костя — тот сильный мужик, который ей нужен. Завоевав его и убедившись, что он не зверь, а пуделек, она потеряла к нему всякий интерес. Он же сперва не хотел завоевываться и из отсутствия интереса, и из страха перед отношениями; а будучи пойманным на крючок вины, постепенно развил эмоциональную и чувственную привязанность, и так попал в минус. Встретив потом Костю счастливым и спокойным с другой женщиной (и другую женщину счастливой рядом с ним), Лена снова увидела в нем ту мужскую силу, которой искала; кроме того, в ней, возможно, взыграла жадность и охотничий азарт, и она снова пошла в атаку. И он опять поддался, т.к. до конца с ее крючка так и не слез, гештальт не закрыл и хребта, видимо, тоже не вырастил.

Его невеста расценила ситуацию и поступила совершенно правильно. Однако и с ней не все так просто; вряд ли Костя ни с того ни с сего ощутил ее требования как давление; возможно, что ее отношение к Косте (измученному Леной и приползшему зализывать раны) было в чем-то покровительственным, и его это могло подспудно раздражать.

Что с ними будет дальше, не знаю, конечно :) Для Кости принципиально, чтО он на самом деле понял о том, «чего хотят стервы». Если решил, что нужно быть грубым хамом — дело плохо: раньше был добрый пуделек, теперь станет кусачим, это еще хуже; та же Лена быстро раскусит, что внутренней силы нет, как и раньше. Но, может, у него действительно криво-косо, а начал вырастать какой-то хребет. А про Лену интересно, как бы повлияло на нее материнство, не смогла бы она туда направить свою энергию и эмоциональность конструктивным образом.

evo_lutio 27.02.15 20:48
Интересно про эго.

plushki_est 27.02.15 19:29
А вы потом Косте дадите это почитать, да? :-)

evo_lutio 27.02.15 20:51
Нет, зачем.

Я у самых интересных клиентов всегда брала письменное разрешение использовать любой данный мне на консультациях материал с изменением имен в работах, правда я научные работы имела обычно в виду, но и блог тоже сойдет.

kramian 27.02.15 23:22
Я тоже хотела спросить, как профессионально и этично решается этот вопрос? Ведь мы тут всей толпой обсуждаем реальную историю живых людей. Для нас-то они абстракция, поэтому мы не чувствуем, что сплетничаем, а довольны собой, т.к. типа занимаемся цеными и полезными психологическими изысканиями. Но они — или еще хуже, их знакомые — ведь могут узнать себя, несмотря на изменения. Как тут быть, ведь без обсуждения реальных случаев не обойтись.

morkow_q 27.02.15 23:45
Очень легкая сдача границ Кости из-за чувства вины послужила поводом для его в какой то мере предательства самого себя и своих чувств и, как следствие, скатывания в минус. Ему всегда нравилась другая девушка на работе, он получил шанс быть с ней, она стала его невестой. Но потом он почему-то решает опять общаться с Леной, когда у него уже есть невеста, которая ему нравится, которая его вытащила из Лениного болота. Так нет же , он опять предает себя и свои отношения с невестой, общаясь с Леной, стремясь к ней, возможно к трансу с ней. Но мне представляется, что транс трансу рознь.С Леной у него есть шанс только трансового болота. Тем более, что Лена очень склонна манипулировать.

evo_lutio 28.02.15 04:47
Знакомые вряд ли, тем более в том виде как это обсуждали знакомые в сетях, с подачи Лены, это выглядело намного хуже и очень искаженно.

Костя был бы рад, думаю, почитать этот пост с комментариями, но я не уверена, что ему было бы это полезно, пусть лучше сам разбирается со своей ситуацией, раз он решил стать мачо.

А если Вы спрашиваете в общем, большинство моих прежних клиентов очень радовались возможности быть упомянутыми в любых работах, когда это мне было нужно, кроме того мне большое количество людей пишу свои ситуации в жж для публичного разбора, в специальном посте была за несколько дней тысяча почти ситуаций собрана, я его даже закрыла. И в личку пишут, хотя я не отвечаю и прошу мне в личку не писать. То есть люди, в основном, любят, когда их ситуации обсуждают, если не указываются имена и какие-то явные опознавательные знаки. Но, к сожалению, я не вижу возможности обсуждать ситуации, описываемые мне в жж, по нескольким причинам. Во-первых, в жж как раз проще человека опознать, поскольку все вращаются примерно в одних блогах-сообществах. Во-вторых, и это главное конечно, я не могу раскладывать ситуацию по короткой интерпретации, я могу увидеть ситуацию и взять на себя ответственность за выводы только, если несколько часов обсуждаю ее лично, задаю уточняющие вопросы. Тогда мне понятно, где человек фантазирует, где у него иллюзии, где он неверно интерпретирует, а где верно, и что еще он скрывает от себя. Конечно, я не пифия, и могу ошибаться, но в таком случае я готова взять на себя ответственность, что мой совет будет полезен. А вот по ситуациям описанным в жж — нет. Чтобы не навредить, придется давать очень мутные и расплывчатые рекомендации, в которых не будет интереса для остальных. А чтобы говорить четче и конкретней, мне нужно больше данных.

sonchik_ko 27.02.15 22:36
Какая у вас интересная профессия, аж завидно)
А можно отвлечённый вопрос?
Каждый ли может быть психологом? Вот, например, если человек боится людей как огня, вроде бы какой из него психолог? Или это клише, а на самом деле непринципиально.

evo_lutio 28.02.15 04:33
Не знаю.

Моя профессия, честно говоря, не в этом. Это популяризация кое-каких представлений, а профессия имела больше клиническую и исследовательскую сторону, то есть ситуации меня интересовали совсем с других сторон. Здесь просто доступные иллюстрации к теме дисбаланс.

mandrivnytsya_s 27.02.15 22:39
а у меня сложилось впечатление, что Костя и Лена нашли друг друга. Они оба впадают в какие-то отчаянные дикие крайности. Костина мягкость в прошлом ничем не отличается от сегодняшнего хамства, на мой взгляд. Страшно было читать, когда он просил у нее прощение за то, что облила его кефиром и о том, что сейчас затыкает рот. И Лена тоже то плачет и умоляет, то раздражается и бесится на него.

Спасибо, что в таких деталях описали подобные отношения. Очень интересно

ext_3032138 28.02.15 00:47
Возможно, где-то в глубине у Кости изначально были гордость и склонность к доминированию. При этом определенные жизненные обстоятельства перевели его доминирование в мягкие формы: гиперответственность, забота (это ведь взгляд сверху вниз, хоть и во благо). Отсюда его податливость, когда его просят о заботе, и нежелание выглядеть слабым самому: он очень неохотно говорит о себе; дал Лене список тем «не поняв», что это жест сверху; злость, когда он был унижен на глазах у всего офиса; нежелание выполнять даже разумное требование невесты. И ведь когда он уже стал минусом, ждал-то он именно когда Лена попросит прощения, а не когда сорвется на него, то есть даст ему снова почувствовать себя нужным ей.

Думаю, не стоит сбрасывать со счета его собственные слова, что он понял, чего от него хотели стервы. Может быть, укрощения с его стороны, а не заботы, как он думал раньше? Но ведь и то, и другое (если забота не дополняется уважением) — это доминирование в разной форме. А Лена вынесла эту склонность на поверхность, дала выход более широкому потоку этой энергии. То есть хаос, который у него сейчас, раньше был только прикрыт непрочной конструкцией его принципов, а теперь его прорвало.

evo_lutio 28.02.15 04:18
Наверняка.

lilli_avital 28.02.15 01:29
Очень интересная история.
Я несколько раз наблюдала истории( и была сама в такой, один раз) отношений, где плюс становился минусом или наоборот. И иногда несколько раз. Но речь обычно шла об изменениях, происшедших в ком-то, и это происходило медленно и постепенно. Например, поженились,условно говоря, бородатый сисадмин, и серая мышка.Люди с делом, карьерой, но внешне непривлекательные и оба очень неопытные в любовных делах, друг у друга первые, но все же жена в некотором плюсе. Потом жена родила одного, второго ,у мужа работа друзья….и баланс сменился, после работы дома с детьми, ей нужна помощь , она от него зависит, а он тусуется ,ему в тягость этот семейный вечер- бардак, дети орут итд. Жена попала в минус, упреки, оправдания итд. Потом дети подросли, жена вдруг решила вложиться в то ,во что давно хотела, но нехватало денег,уверенности в себе итд…пошла в спортзал, увлеклась спортом, ну и- к стилисту, парикмахеру…и сделала себе чуть ли не модельную внешность. И конечно за ней тут же сразу ухаживают всякие кросавчеги, бросают взгляды, а муж все тот же -на работе вполне успешен, но внешне все то же,и к тому же он внешнюю красоту презирает , спорт презирает,пивной животик итд. ну и наоборот, конечно, где мужчина вышел в плюс- тоже знаю

А вот так , что минус в плюс и обратно, причем без особых изменений- это очень интересная динамика. И также интересно, что оказывается, эмоциональные вложения ,которые делаются не из любви- могут вызвать любовь ,вернее, любовную зависимость в этом случае.Я эту мысль слышала ,когда жила с первым мужем- я была в плюсе большом, брак не хотела разрывать( у нас трое детей) и искала пути изменить свое отношение к нему. И пыталась вкладывать в отношения, чтобы почувствовать любовь. Но не получилось, получилось наоборот, усилилось раздражение ,что с таким трудом вложила,а он все еще такой же, и изменить не получается. да и вложение,что еще ужаснее, только усиливали его требования- ага, наконец-то,давай,давай еще- а у меня уже давно нечего. Видимо, это оттого, что они неэмоциональные были, а «от ума».

evo_lutio 28.02.15 04:55
Да, нужны ведь вложения энергии, а они больше с эмоциями связаны, со спонтанностью, а не с волевыми действиями.

Впервые опубликовано — evo-lutio