Как исправить "слабые границы"?

Многие уверены, что хорошие личные границы – это умение отказывать, которого у некоторых нет в силу слишком хорошего воспитания.

Дескать, есть такие сверхделикатные люди, которые отказывать не умеют, потому что очень вежливы. И будто бы необходимо этих чересчур мягких и открытых людей научить быть жестче. А чтобы научить их быть жестче, нужно объяснить им, что они имеют полное право себя защищать. И тогда эти милые люди научатся давать хамам отпор.

В чем вред этого мифа?

Люди, которые позволяют постоянно нарушать свои, так называемые, границы, делают это по простой причине. Они боятся отказать. То есть «слабые границы» — это не отсутствие защит, а чрезмерная защита из-за страха. Любой человек в мире знает, что отказать, в принципе, можно. В ответ на любую просьбу, предложение и тем более требование, технически можно дать отказ. Если тебе кидают запрос, это как теннисный мяч, который ты можешь отбить обратно, сказав «нет» или «спасибо, нет». Но чтобы отбить этот мяч и отправить его обратно, нужно быть уверенным, что это правильный жест. Именно в правильности отказа так называемые жертвы слабых границ не уверены. Они мнутся, сомневаются, колеблются и нередко соглашаются. А иногда соглашаются без колебаний, а потом переживают и жалуются знакомым. И знакомые им говорят: как так? Почему же ты не защищаешь свои границы?

Правильный ответ на это «почему» чаще всего не тот, который дают, то есть не «я слишком хорошо воспитан», а куда проще: «я боюсь последствий отказа». У отказа могут быть разные последствия. Самое маленькое последствие: предложивший больше не предложит. Самое большое: предложивший затаит обиду. Помните бородатый анекдот, где заяц ходил и записывал всех зверей на ужин ко льву, в том смысле, что звери по очереди должны быть ужином. И когда какой-то зверь, не помню какой, спросил «а можно не приходить?» заяц сказал «тогда вычеркиваю». И все. То есть в большинстве случаев отказавшему не грозит ничего, даже обиду на него вряд ли затаят, или затаят, но быстро забудут. Его просто вычеркнут из списка тех, кому можно предлагать подобное. И вот этого как раз человек с так называемыми слабыми границами боится. Я пишу «так называемыми», потому что хочу сказать, что дело не в слабости границ. То есть дело не в том, что у человека все есть, но вот границы плохие. Совсем нет, его границы стараются подстроиться под его большие нужды.

Вы, наверное, знаете истории про чересчур деликатных людей. Вот деликатный человек, к которому вечно вламываются в дом непрошенные гости, закусывают из его холодильника, укладываются спать или веселятся всю ночь совершенно не обращая внимания на головную боль хозяина. И те, кому хозяин потом жалуется, очень сердятся на рассказы о таких нахалах. Вот ведь, мол, дряни какие, пользуются тем, что человек хорошо воспитан. Но хорошее воспитание здесь не при чем. Хорошее воспитание, напротив, дает защиту от таких вещей, потому что сигнализирует грубое нарушение правил приличия. Но человек, каждый раз пускающий непрошенных гостей в дом, не слышит таких сигналов, а если и слышит, пропускает их мимо ушей, потому что очень боится отказать. Может быть он и намекает что-то, в надежде, что намеки поймут и перестанут вести себя так нагло, но ему не придется с ними ссориться. Потому что ссориться такой человек до смерти боится. Он боится остаться один, ненужный и покинутый, и поэтому, когда в ответ на действия наглецов в нем поднимается агрессия, и он уже готов воскликнуть «хватит!» эту агрессию побеждают его страх. Вот они сейчас посмотрят на него удивленно, скажут презрительно: «вот ты какой, а мы и не знали» соберутся и уйдут. И все! И вместо наглых, неуважительных, но все-таки друзей, у этого человека будет в жизни пустое место. Или даже враги, что еще страшней.

И на работе такой человек может вести себя подобным образом. Все-то на нем ездят, все его грузят своей работой, все про него забывают, когда раздают бонусы, но вспоминают, когда нужно сделать что-то такое, чего не хочет делать никто. А он молчит. Делает все и отказать не может. И жалуется потом в психологических сообществах на свои слабые границы, а то и на свое слишком хорошее воспитание. Привычка приписывать свои проблемы не слабостям, а каким-то добродетелям, очень вредный баг. Вреднее багаБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать и придумать сложно, так как он одновременно не дает работать над своими пороками (это же добородетель), представляет других людей демонами, алчущими добродетельной крови, и пропагандирует добродетели как нечто очень вредное для социума, но и социум как нечто совершенно противоположное добродетелям. На самом деле, никаких добродетелей в этом случае нет и в помине, мы просто имеем слабого человека, зависимого, нуждающегося, пытающегося делать из людей опоры для себя, согласного на унизительную работу, готового на унизительные отношения, лишь бы не остаться одному и только поэтому всем уступающего. Я не хочу клеймить этого слабого человека за его слабость, клеймо в данном случае не поможет. Но пока этот слабый человек слабость свою не констатирует, ничего он с этой слабостью не сделает, никак себя не укрепит. Так и будет уступать, уступать, уступать, а потом бессильно злиться и ненавидеть хамов, еще больше фиксируя свой внешний локус контроля, а значит увеличивая свою слабость.

Но давайте же осудим и хамов, которые пользуются слабостью людей и их зависимым и беззащитным положением. Конечно, давайте осудим. Тем более, что хамы, постоянно использующие всякие разные лазейки, чтобы оседлать других людей, это еще одна категория, которая часто жалуется на недостаточно прочные границы. Вот, мол, атакуют мои границы, приходится пинки направо и налево раздавать. Например, жена бывшая атакует, требуя в хамской форме алименты, вместо того, чтобы попросить. Или старая мать звонит и хочет внимания, залезая в «личное» пространство. Или хозяин квартиры требует платить больше или в краткий срок освободить жилье. То есть существует категория людей, которые не понимают, что это не на их территорию залезают, а они залезли на чужую территорию, а их пытаются там подвинуть. Сам момент, когда хам разместился на чужой территории, он не замечает. Зато когда его пытаются прогнать, он воспринимает как акт грубой агрессии против него и старается «укрепить границы». Вроде той лисы в лубяной избушке: «как выскочку, как выпрыгну, пойдут клочки по закоулочкам».

Хуже всего дело обстоит, когда встречается «добродетельный» в кавычках человек, то есть такой, который все время боится всех обидеть (от страха остаться одному или утратить какие-то гипотетически возможности), и хам, который не обращает внимание, где его территория, а где чужая, и своим считает все то, что ему нравится. Если бы с хамом взаимодействовал обычный человек, то на первую же его попытку протянуть лапу, тот получил бы вежливый отказ, остался бы недоволен скорее всего, обвинил бы отказавшего в хамстве, но серьезный конфликт вряд ли получился бы, потому что отказ пришел бы сразу и вежливый. То есть буквально «остановитесь, послушайте слово божье» («девушка, давайте познакомимся») — в ответ «нет, спасибо», и человек идет мимо. Вслед такому человеку могут буркнуть что-то, но серьезной злобы быстро отказавший не вызывает, поскольку для серьезного конфликта хам должен проникнуть на территорию и обосноваться там.

Другое дело если на месте обычного человека – человек со слабыми границами. В этом случае конфликт почти неизбежен. Вот остановилась такая девушка и вступила в беседу. И не потому, что молодой человек или бабушка-сектантка ей понравились, нет. Молодой человек девушке не понравился, выглядит он не очень, пьян и лохмат, а она все равно остановилась и отвечает на вопросы. Почему остановилась? Да потому что не может понять, нужен он ей или нет. Может быть не так уж он пьян? Может быть не так уж он плох? А раз задержалась и вступила в беседу, прервать эту беседу, попрощаться и уйти, с каждой минутой все сложней. Она говорит себе, что воспитанные люди так себя не ведут, но на самом деле, не в воспитании дело, а в страхе. Она боится показаться недружелюбной, высокомерной. Может быть, этот парень не выглядит агрессивным, а, наоборот, очень жалок, но наша девушка все равно боится его обидеть. Что бы ни стояло за страхом, это всегда страх.

И она может дать ему свой телефон и даже разрешить ее проводить до дома, а там уже этот ненужный ей молодой человек решит, что потратил на эту девушку столько времени, получил от нее столько сигналов согласия, что теперь нужно настойчиво требовать продолжения знакомства. Девушка, которая поначалу сомневалась, успела разглядеть типа и точно убедилась, что ей он ни к чему. Но как теперь его послать? Зачем он к ней приклеился? Почему к другим не клеятся, а к ней клеятся мертвой хваткой? Но нет, мертвой хваткой и к ней сразу не клеятся. Клей схватывается постепенно. Изначально липнущая сила очень невелика. Все дело в том, что она очень долго сомневалась и думала, а потом сказала себе не «мне он понравился сначала, но потом разонравился», а «он с самого начала мне не понравился, зачем же я позволила ему прилепиться, ах ,это все мое хорошее воспитание». Но это не воспитание, а страх.

Нет большой разницы, чего боится человек со слабыми границами, потерять работу, остаться без друзей, утратить какие-то гипотетические возможности или приобрести врагов, «слабые границы» – это всегда страх. Если этот страх оправдан (есть вероятность пострадать) дело не в слабых границах (даже сильный человек выберет жизнь, а не кошелек, и отдаст вооруженному грабителю все, что тот просит), но если никакой объективной опасности нет, а человек все равно чего-то боится, не физического, так морального, не конкретного, так гипотетического, все говорит о том, что такой человек чувствует себя беззащитным. Именно это его реальная проблема и эту проблему необходимо решать.

Как решать проблему беззащитности? Во-первых, осознать, что вы уступаете из-за страха. Во-вторых, понять, с чем именно этот конкретный страх связан. Что будет, если наглая подруга больше никогда не позвонит? Что случится, если коллега перестанет пользоваться вашей уступчивостью? Насколько вы пострадаете на самом деле, при самой негативной их реакции? Сколько в вашем страхе реальной опасности для вас, а сколько привычки чувствовать себя беззащитным? Возможно, вы не так беспомощны, как привыкли думать. А если все-таки да, необходимо срочно создать план по выходу из состояния беспомощности и делать какие-то конкретные шаги. То есть сам момент, что вы боитесь что-то потерять и позволяете этому чему-то или кому-то диктовать себе условия, говорит о том, что ваша ситуация требует внимания и работы над ней. Не только анализа, а именно работы, то есть конкретных действий, которые бы дали вам чуть больше собственных опор в данной ситуации. Как минимум, вам нужны альтернативы (вариант другой работы, вариант других друзей), чтобы не испытывать такую сильную зависимость.

И в-третьих, нужно запомнить, что чем раньше прозвучало вежливое «нет», тем меньше резонанс. Даже конченые хамы демонстрируют гнев лишь тогда, когда уже привыкли думать, что ваша территория им принадлежит, когда вы позволили им удобно на ней разместиться и почувствовать себя хозяевами. Чем дольше такое хозяйство, тем сильнее гнев. Если «нет» прозвучало сразу, хамы убирают свои ласты спокойно, а если и обругают вдруг, можете быть уверены, это самое меньшее, чем они привыкли награждать всех тех, кто не хочет исполнять их прихоти.

cete_fish 02.02.15 14:41
блин
только вот сейчас идучи с младенцем за пазухой и стараясь не подскользнуться, вспоминала этот кусок:
======
Ну, а у тебя, Вас. Вас, где «кожа»? Сейчас не приходит на ум — но, конечно, есть. Поразительно, что у «друга» и у Устьинского13 нет «кожи». У «друга» — наверное, у Устьинского кажется наверное. Я никогда не видел «друга» оскорбившимся и в ответ разгневанным (в этом все дело, об этом сатана говорил). Восхитительное в нем — полная и спокойная гордость (немножко не то слово), молчаливая, — которая ни разу не сжалась и, разогнувшись пружиной, — отвечала бы ударом (в этом дело). Когда ее теснят — она посторонится; когда нагло смотрят на нее — она отходит в сторону, отступает. Она никогда не поспорила, «кому сойти с тротуара», кому стать «первому на коврик», — всегда и первая уступая каждому, до зова, до спора. Но вот прелесть: когда она отступала — она всегда была царицею, а кто «вступал на коврик» — был и казался в этот миг «так себе». И между тем она не знает «ять» (точнее, все «е» пишет через «ять»): кто учил? Врожденное. Прелесть манер и поведения всегда врожденное. Этому нельзя научить и выучиться. «В моей походке душа». К сожалению, у меня, кажется, преотвратительная походка.
=======
вот это вот:
когда она отступала — она всегда была царицею, а /он/ — был и казался «так себе».

И что тут ещё каментить :)

kampara 02.02.15 14:42
Мне вопрос личных границ вспоминается в связи с тем, что у меня наверное медленная реакция на происходящее. Меня спрашивают «как у тебя с личной жизнью» — я считаю, надо сразу слать на 3 буквы. Да, таково мое убеждение, а я как-то вяло говорю общие фразы, не говоря ничего конкретного, разумеется, потому что не хочу говорить об этом. Эти вопросы задаются настолько внезапно, что я впадаю в ступор. А потом у меня так и вертится в голове: надо было слать человека на 3 буквы, чтоб больше мне таких вопросов не задавал, и пусть считает меня кем хочет. Но по факту я этого не успеваю сделать. Может это вообще не о личных границах…

evo_lutio 02.02.15 15:06
Замедленная реакция — это как раз все эти операции: могу ли я послать, что мне за это будет, может я должна ответить, человек обидется и т.д. Кроме того запускается собственная рефлексия: да, у меня никак с личной жизнью, но меня устраивает, конечно меня устраивает, неужели всем кажется, что я несчастна, это ужасно, если всем так кажется, но могу ли я не обращать внимание на то, что всем кажется или не могу? И т.д. Поэтому и не понятно, то ли улыбнуться и поблагодарить за заботу, то ли отшутиться, то ли холодно сказать, что это не их собачье дело. Из-за боязни дать реакцию не ту.

kampara 02.02.15 15:25
Да, все точно, рефлексия типа «я что, настолько несчастно выгляжу?» / «меня принимают за женщину, у которой единственный приоритет — наличие личной жизни» или «глупый что ли, не видишь, с кем я пришла на вечеринку» / «блин, счас мой МЧ увидит такого недалекого друга у меня и подумает обо мне черти что». Т.е. вопрошающий мне не нужен как человек, а вот приличный образ себя сохранить в глазах общественности хочется. Вот и зависаю: рявну (как хочется) — «выдам» свою «озабоченность». Видимо надо рявкать, хоть не будут мучать мысли «ну почему я его не послала с таким хамским вопросом».

evo_lutio 02.02.15 15:27
Да, тут надо проанализировать, кому и как действительно выгодно отвечать, решить для себя, что вы теряете, что приобретаете, и остановиться на каких-то вариантах.

kampara 02.02.15 15:39
«решить для себя, что вы теряете, что приобретаете,» тут на самом деле мы ж не можем знать, чем обернется наше слово. Зачастую в глаз никто не даст, но рефлексия идет: вот скажу ему «отвали» — так он нарочно подкалывать начнет. Вот и мямлю «не твое дело», или перевожу разговор, а чувствую, что надо прямо сильно резче сказать все, что думаю, и распирает от этого изнутри. По ходу это у меня страх насмешек сидит и мешает высказать все сразу.

evo_lutio 02.02.15 16:01
Ну что значит «мы ж не можем знать». Не нужно обобщать всех так, как будто все люди одинаковы по части личной силы и ресурсов.

Кто как.

Чем более Вы не зависимы от данного человека или от чужой оценки вообще, тем меньше боитесь, как бы чего ни вышло.

kampara 02.02.15 16:09
«Чем более Вы не зависимы […] от чужой оценки вообще, тем меньше боитесь, как бы чего ни вышло.»
Прекрасные слова и кажется я наконец и осознала, что они несут и дают. Благодарю вас!

la_renar 02.02.15 16:14
А не может быть, что сама тема воспринимается человеком как болезненная в силу большой значимости?

Спрашивает хам какой-нибудь «Вы давно перестали пить коньяк по утрам?» — пожмешь плечами, где я и где коньяк.
А вот бывают темы для конкретного человека «огнеопасные» — про ту же личную жизнь, или женщины в интернете иногда очень жалуются, что их мучают вопросами, когда они собираются рожать, истязают и проходу не дают. По-моему, не очень мучительный вопрос — да, бестактный, но не такой, чтобы хотелось прямо в глотку его вопрошающему забить, зачем.

То есть, стоило бы внутри поискать (отрастить) другие опоры, если эта тема так задевает? Или это совсем о другом?

evo_lutio 02.02.15 16:22
Ну да.

Тут нужно, наверное, принять уже как факт, что да, ты не выглядишь в глазах этих людей суперуспешной женщиной, расстаться с иллюзией, что все очень уважают, тогда и не будут ранить такие вопросы.

Вот есть люди со своими стандартами успешности, они, хоть лопни, не признают, что незамужняя тетка счастлива, без детей тем более. Это уже нужна как-то пережить, принять и успокоиться, чтобы каждый раз не случалась истерика от «мои родственники из деревни сказали мне, что надо бы замуж». Такие истеерики от иллюзий, что родственники из деревни сидят такие и говорят «ой, вот Танька-то Катькина-то дочь, эх, успешная женщина, образованная, зарабатывает сама, не то что наши маньки деревенские». Нет, конечно, у этих людей свои мерки, по себе. Они скорее говорят «Танюха-то уже немолода, работает, крутится, бедная, лучше бы замуж вышла, не первый уже сорт, конечно, но кто-то бы может и взял». Ну и что? Это реальность. Не нужно этих деревенских родственников включать в свою референтную группу, у них другие идеалы и ценности. И ждать от всего мира признания и восхищения бесполезно, всегда будут группы для которых ты — чмо огородное, особенно через призму их психзащит, но и без призмы тоже, честно говоря.

la_renar 02.02.15 16:28
Очень смешно про чмо. )))
Дай бог нам всем безболезненно избавляться от иллюзий.

evo_lutio 02.02.15 16:36
Особенно от иллюзии, что кто-нибудь готов признать твои идеалы лучше своих. Вот уж точно детская иллюзия.

estera 02.02.15 19:54
О да. Я постоянно в это попадаю — с закономерным результатом.

heinza 02.02.15 22:51
Уважаемая Эволюция, интересен вопрос — а с какими чертами человека коррелируют подобные «приставания» к нему?

Спрашиваю, потому что удивляет противоположность эмпирического опыта людей. Скажем, я как-то набрала вес и пару лет была толстой. Ни одного негативного эпизода, связанного с весом, у меня не было. Но я иногда почитываю знаменитый вконтактовский паблик BodyPositive: люди из того же города окружены страшными вейтистами и сайзистами: их оскорбояют в магазинах, в кафе к ним подходят посетители и говорят «жирная свинья, хватит жрать», на них насмешливо смотрят официанты, мириады доброхотов с утра до вечера утомляют их бестактными советами и пр. Честное слово, не рисуюсь, но правда не понимаю, почему меня никто не утомлял советами.

Или вот я тоже незамужем, к примеру, но не припомню, чтоб кто-то так уж интересовался моей личной жизнью и преследовал меня с подобными вопросами. (При том, что в жизни я тихий добродушный интраверт, казалось бы, преследуй — не хочу).

Конечно, можно предположить, что люди просто все выдумали и преувеличили, но это какое-то слишком простое и неинтересное объяснение.

Чем может объясняться такая разница в опыте?

evo_lutio 03.02.15 07:54
Я думаю, что такая разница в опыте определяется во-первых, аккуратными собственными границами (люди, которых все кругом оскорбляют, часто не замечают, как они сами на всех наступают), во-вторых, внутренним локусом контроля (чем больше внешний локус, тем больше обидчиков).

Это на самом деле так, как Вы описали. Плюс-минус, то есть нормальное собственное состояние не помогает избежать всего, случайности разные бывают, но существенно сократить это все, выйти из одной тенденции в другую, точно помогает.

thalee_kaya 02.02.15 18:55
про коньяк по утрам — респект)))) допустим, работала я в ночь какое-то время. И училась. Прихожу на учебу, а мне там — что, гуляла, пить надо меньше! Такая ОБИДА детская была. Не знала, как себя вести. Потом подсмотрела, как другие люди себя ведут: один мой однокурсник на насмешливое «че, бухал?!» с глубоким чувством собственного достоинства и некоторым юмором отвечал: «ни в коем случае». Мне так понравилось — я переняла. Дразнить перестали. А то до этого получилась как-то жалко: «да нет, я работаю!» — как будто оправдываешься. И от этого еще обидней..

paramoribo 02.02.15 19:50
Я тоже долгие годы училась не оправдываться, а отшивать, но с юмором, чтобы не обидно было.
В конечном счете мы не обязаны исповедоваться перед окружающими (если речь идет не о самых близких людях). Можно спокойно отвечать, что муж есть, но он работает в Сингапуре. Или что я всегда рада видеть всех в гостях, но меня дома не бывает — я работаю волонтером.

lady_carmine 02.02.15 20:26
Вот да! Самое трудное в случае с бестактными вопросами — не наступить на эти грабли оправданий. Потому что тебя УЖЕ унизили этими вопросами — ладно, скажем честно, не унизили, а просто попали в твое слабое место, которое болит, и ты чувствуешь униженным. Хочется вернуть свое же достоинство в своих глазах, и начинаешь объяснять (почему-то не себе, а собеседнику): нет! все не так! смотрите — я делаю так-то и так-то, я — в вашем примере — работаю, а не бухаю! Но потом вязнешь в этих оправданиях и унижения еще больше в итоге, ведь оправдания — это унизительно.
Наверное, надо просто принять для себя, что «достойно ответить» на такие подколки невозможно, даже «пошел на …» будет выглядеть агрессией слабого. Надо просто медитировать на фразу «шутки Петра о Павле больше говорят о Петре, нежели о Павле… «

thalee_kaya 02.02.15 20:50
и почему же невозможно достойно ответить? я думала, что как раз привела конкретный пример достойного ответа.

и еще вопрос? откуда эта мыль об унижении? опять же, мне казалось, что если сам себя не считаешь униженным, то никто об этом не догадается, это как уверенность в себе) показываешь уверенность в себе — и все думают, что ты уверен в себе)

lady_carmine 02.02.15 20:58
Да фик его знает (про достойный ответ), иной раз отшутишься и все равно чувствуешь эту гадкую ухмылочку на себе.

А про унижение — вы сами сказали: «если сам себя не считаешь униженным, то никто об этом не догадается» — догадаться можно только о том, что правдиво :)
Тут, видно, у каждого свой Самый Большой Страх.

thalee_kaya 02.02.15 21:03
думаю, не хватило непрошибаемого ощущения собственной правоты и неотразимости) весь фокус в нем, а не в словах, и копировала я именно, что его интонацию и отношение, а не слова.

не поняла тезис про правдиво, если честно. люди никогда не знают того, о чем ты сам им не говоришь и о чем не говоришь самому себе. говоришь в широком смысле, языком тела тоже.

lady_carmine 03.02.15 07:23
Да, вы правы насчет непрошибаемого ощущения. Тогда, возможно, и отвечать-то не понадобится — человек просто отмахнется от этого наезда и все. Но раз встает вопрос «как ответить» — то, значит, в какую-то болевую точку он попал, хам этот.

thalee_kaya 03.02.15 11:02
думаю, если меня по жизни что-то и спасало, то это было нечто, похожее на любовь. уважение и восхищение другими людьми. Если рядом есть кто-то, у кого хорошо получается, кого ты понимаешь достаточно, что бы скопировать, кто-то, на кого ты хотел бы быть похожим — это бесценно и это может буквально спасти. Но я знаю, что таких людей надо искать прицельно.

la_renar 03.02.15 01:49
Если границы хорошие, то как раз и получается достойно ответить.
Причем, практически неважно, что говоришь, важно как.

Импульс оправдываться — действительно, позиция нижнего. А нижнюю позицию занимаешь, когда прикидываешь, важен для тебя бестактный человек или нет — работает тот самый механизм, который описан в этом посте.

lady_carmine 03.02.15 07:26
Да, все правильно.
Единственное, я бы сказала, что если границы хорошие, то вообще не заметишь этого наезда, как тот слон на моську.

thalee_kaya 02.02.15 18:47
добрый день) Замедленная рефлексией реакция — знакомая проблема)) я, когда боролась с ней, в какой-то момент пришла к выводу, что проще всего не продумывать какие-то специальные стратегии, а вот прям так и сказать простодушно — я что, так плохо выгляжу? странное дело, даже новые знакомые перестают задавать такие вопросы. Потому что со временем из таких диалогов выросла сама по себе другая реакция. А просто задать прямой вопрос, вот прям то, что в голове в моменте, помогло мне ускорить реакцию, сразу же. К сожалению, я не знаю, насколько Вам может быть полезна эта идея, получится так или нет.

kampara 02.02.15 18:51
Да, вполне логично, выразить свою мысль, чтоб она не грызла потом изнутри от невысказанности и все. =)

anike_a 02.02.15 15:25
интересно, а подобная же реакция на явное и откровенное хамство — схожий механизм? Иногда ощущение, что столбенеешь от удивления — ну как так можно себя вести? И никакого достойного ответа сразу дать не можешь.

evo_lutio 02.02.15 15:32
«Как же так можно себя вести?» — мучительная попытка понять этого человека, оправдать и оставить его поблизости.

Ну в случае, если это действительно друг, которого вдруг накрыло, остолбенение вполне понятно. Если это незнакомый или малознакомый, можно и не столбенеть. Просто принять за аксиому, что люди ведут себя очень по-разному, а иногда просто нездоровы психически. Что поделаешь.

anike_a 02.02.15 15:54
Ох, как Вы правы. Но мгновенная реакция организма другая) Видимо понимание пониманием, но еще не впиталось.

Буду в голове тренироваться отвечать, что они ведут себя недостойно. Дело вовсе не в том, что после инцидетов я расстраиюсь, а вот именно в том, чтобы на будущее избегать того, чтобы эти товарищи располагались уютно там, где им не стоит. Это действительно идет по накатанной, если им сразу не дать понять что нужно остановиться. Я из тех, кто вежливо пытается дистанцироваться, а когда не дают, и не дают, и лезут, могу дать резкий отпор. Людей это обескураживает, как же так, без предупреждения.

evo_lutio 02.02.15 16:11
Вот лучше сразу давать понять, потому что если соглашаться, соглашаться, а потом как заорать «да надоел ты мне, гад!» (ну условно) то гад будет обескуражен и даже почти справедливо обижен, поскольку он понятия не имел, что что-то не так.

Но если проследить, окажется, что в начале все-таки мучали-таки сомнения, может и пустить, может и принять, может и это ничего, и это вроде тоже терпимо, и вот здесь более-менее, а вот здесь уже перебор. Но для той стороны это может выглядеть как «обиделась на какую-то ерунду», хотя у вас просто чаша переполнилась.

anike_a 02.02.15 19:29
ох, да, нападать без предупреждения — не очень адекватно. У меня были случаи когда мне везло тем, что мне хамили по переписке. И там, подумав о том, что произошло, я довольно резко ставила человека на место. Ну, например, вежливо но твердно напоминала о том, что сделать то и то входит в его рабочие обязанности. Хам тут же становился крайне дружелюбным и вежливым. И то, я так смогла поступить, только после того, как увидела со стороны такую сценку и поразилась положительной концовкой. Иногда думается, что лучше бы в литературы было чаще изображение таких вот вещей, чем смертельной обиды и интриг в ответ на неверно сказанное слово. Я могу ошибаться, но мне кажется это может сильно влиять, пугая.

oxana_oxanovna 02.02.15 15:58
Спасибо большое за этот комментарий! У меня аналогично — очень торможу в ответ на любое хамство, не только на вопросах про личную жизнь. И как-то всегда реагирую не вполне разумно — то слишком грубо, то слишком неопределенно.

silberwe 02.02.15 17:06
А вот когда находишься в чужой культуре, где задавать подобные вопросы — норма, что делать? Я обычно говорю себе: в чужой монастырь со своим самоваром не суйся, и отвечаю, и притом злюсь ужасно. Потому что я не суперженщина, да, и в нормах чужой культуры так вообще. Вопросы по списку: замуж, дети, работа, про родителей тоже все надо рассказать. Отшутиться невозможно, не понимают. Пыталась указывать им с хихиканьем, что у женщины не спрашивают, сколько ей лет — не понимают, полное недоумение. Единственный верный способ: на первый же вопрос ответить: «донт спик инглиш», работает наверняка. Но если с человеком уже вступил в товарно-денежные отношения — не сработает, пожалуй.
UPD: я хотела сказать, у них другие личные границы, и не отвечать на вопросы будет хамством и агрессией с моей стороны.

evo_lutio 02.02.15 17:12
Там не личные границы другие, а субординация зависит от места в иерархии.

silberwe 02.02.15 17:42
Как интересно! У меня есть представление об этом, но довольно смутное. А можете посоветовать что-то почитать по теме?

evo_lutio 02.02.15 20:55
Так я даже не знаю, какая у Вас культура. Что за страна? Восток?

silberwe 03.02.15 05:47
Азия, в основном Индия. Касты. Говорят, белые находятся вне касты, а это ниже в иерархии, чем самая нижняя каста. Ну, это белые народные верования такие, а по ощущениям — смесь презрения и раболепствования. Чем темнее кожа, тем ты ниже сортом – это по всей Азии однозначно. Так что иногда даже какая-то ненависть раба к господину чувствуется. В общем, тяжелое колониальное наследие :)

evo_lutio 03.02.15 07:57
Очень интересно.

При сложной иерархии самое главное — определить дистанцию. Достаточная дистанция помогает защищать свои границы даже от тех, кто по иерархии выше и имеет больше прав.

Я напишу потом про фактор иерархии при расстановке границ.

silberwe 03.02.15 11:00
Отлично! :)

heinza 03.02.15 08:26
Есть очень интересная зарисовка на эту тему.

Однажды Джейн Робинсон остановил японский полицейский, которому показалось, что она нарушила правила движения. Робинсон была совершенно уверена, что правил она не нарушила, и она спросила, где можно (как это принято в США) на предъявляемом квитке расписаться «не согласен с мнением полицейского» (чтобы, как принято в США, разрешить затем разногласие в суде). Полицейский от такого её вопроса впал в ступор, в котором он пребывал длительное время, после чего отвёз Робинсон в участок, где, узнав о желании Робинсон, впал в ступор уже весь участок. Когда Робинсон позднее консультировалась о происшествии со своими японскими друзьями, поголовно впадали в ступор её друзья. Что возможно не соглашаться с мнением полицейского, не укладывалось в японское сознание (даже в японские представления о возможном, не говоря уже о непредусмотренности процедуры для выражения несогласия).

«Что авторитарные отношения свойственны восточным культурам, это верно», ответил мой знакомый. «Однако японский и индийский образ обращения с подчинёнными воспроизводят культурные схемы разных культур. Японская культура отношений — двухсторонняя и предусматривает взаимные обязательства. Для полицейского в приведённом тобой примере непредставимо, что кто-то может оспаривать его мнение, но для него также непредставимо, что он может лгать. В отношениях с подчинёнными японский подход воспроизводит японскую патриархальную культуру «семьи». Начальник-японец может смотреть на подчинённого как на стоящего абсолютно ниже него, но при этом он также принимает патриархальную ответственность по отношению к тебе и за твоё благополучие.»

«Индийская схема отношений с подчинёнными воспроизводит не патриархальную культуру семьи, она воспроизводит культуру кастового общества. Для индуса-начальника подчинённый стоит абсолютно ниже него, но при этом индус не несёт никаких обязательств по отношению к подчинённому, как он не несёт обязательств по отношению к члену низшей касты.»
http://oboguev.livejournal.com/2621107.html

silberwe 03.02.15 11:58
Ну вот последний абзац противоречит имеющимся у меня данным. Тут случай был, уже года три назад: итальянский, если не ошибаюсь, корабль, в индийских водах открыл огонь по рыбацким шхунам, несколько рыбаков погибли. И все индийское общество включилось в процессы. Рыбаки — низшая каста, но в подобной ситуации высшие касты чувствуют свою ответственность, писалось в прессе. Они как отцы. Впрочем, если вы вне кастовой системы, вам не понять все тонкости и сложности — резюмировалось в одной статье.

evo_lutio 03.02.15 12:28
Да, верно.

Нельзя сводить касты и социальную иерархию (гендерную в том числе) к детскому эгоцентризму тех, кто выше. Там далеко все не так. Это все несовершенные системы, в чем-то даже дикие, но они не настолько примитивны и принцип большей ответственности тех, кто выше, всегда есть.

ext_401232 02.02.15 17:15
Вот! Именно условность таких «бестактных» вопросов.
Я тоже живу в другой культуре давно и уже не вижу проблем, чтобы ответить на вопрос, на любой вопрос, исключение возможно составляет особенности сексуальной жизни с мужем.
На простые вопросы нужно отвечать просто. Если не хотите дискуссий, то односложно.

silberwe 03.02.15 05:51
Вы молодец. Тут содержание поста, я думаю, как раз пригождается: если нет у тебя страха «что подумают», отвечаешь спокойно. У меня есть.

vvsamoilenko 02.02.15 23:56
Вы не в Корее случайно? Там именно так. Спрашивают всё-превсё, и недоумевают, что у нас эти вопросы считаются невежливыми. Хотя для самих представителей культуры получить ответ на вопросы о возрасте, семейном положении и должности на работе крайне важно, чтобы выбрать правильное обращение и форму вежливости в общении с человеком — а форм вежливости там больше, чем просто «ты» — «вы». Кореец будет себя крайне неуютно чувствовать, не зная, как обратиться, допустим, к незнакомой женщине в офисе. Кто она? Как мне ее назвать и вообще в какой глагольной форме начать разговор? Мисс Пак (то есть на какой-то невысокой должности)? Начальница отдела Ли? Или жена кого-то из его начальства (для этого есть отдельное слово)? Я к тому, что если вы находитесь в какой-то аналогичной культуре, они не со зла спрашивают. Эту культурную норму нам несколько трудно воспринять, но может быть, понимание, зачем она, немного облегчит вам жизнь.
Еще вспомнились одни «грабли» — фраза из этой же культуры, которую многие наши воспринимают как наезд на свои границы: «куда идете?» — и начинает человек, злясь про себя, чего-то объяснять, а на самом деле вопрос должен быть понят как «идете куда-то?» и надо просто сказать, мол, ага, схожу и вернусь. И всё. Это на уровне «до свидания» — «до свидания». Ничего личного.

silberwe 03.02.15 12:58
Нет, я не в Корее, я в Индии (сейчас на Шри-Ланке). Спасибо за ваши наблюдения. Я так поняла, вы сотрудничаете с корейцами на постоянной основе. Мои контакты с местными жителями более эпизодические и в менее цивилизованных условиях происходят, часто просто не хватает энергии на то, чтобы реагировать с учетом разницы культур. Шум-гам, базар-вокзал, жара-духота, грязь-копоть, нормальной еды нет, тротуаров нет… И тут еще простодушно навязываемое жизнерадостное общение. С утра его переносить намного дружелюбнее получается :)

Комментарий удален

silberwe 03.02.15 05:49
Мстительно представила, как незванные гости приходят, а меня дома нет :)

evo_lutio 03.02.15 08:00
Уточню, что я не призываю говорить «нет» прямо всем, я призываю разобраться, что заставляет испытывать дискомфорт при согласии и уступках. Прямое «нет» иногда нужно, а иногда просто невыгодно, смотря какая ситуация. Я за то, чтобы человек действовал более осознанно, а не просто гнал всех подальше от своих границ. Это ведь еще более глупое поведение, чем всем подряд уступать.

Комментарий удален

evo_lutio 03.02.15 14:14
Это да.

После того, как по нескольку лет занималась кем-то вообще безо всякой пользы, тратя свои силы, энергию, ища выходы, находя, сотни выходов и все бесполезно. И ничего вообще не работало без перемены локуса. Меняется локус — почти мгновенный результат. Другое дело, что поменять локус тоже сложно. Но зато как эффективно.

asd338 02.02.15 16:26
Придумайте несколько ответов-шаблонов, от нейтральных до слегка обидных для спрашивающего.
-Регулярно.
-С какой целью интересуетесь?)))
-Лучше всех!
-Принц уже выехал.
-Спасибо, всё хорошо.
-Составляю список гостей на свадьбу, но любопытных туда не включу.
-Что ж люди-то такие любознательные пошли? Этот бы энтузиазм да в науку, Нобелевским лауреатом бы стали.
-И чего всех так волнует моя личная жизнь? Своей, что ли, нету?
-Это последняя загадка человечества, остальные все разгадали.
-Это большой секрет.
-На этой информации гриф «для служебного пользования».
-Странные у тебя вопросы, вроде не бабушка на лавочке пока.

thalee_kaya 02.02.15 19:14
про последнюю загадку и нобелевского лауреата — спасибо)))))))))

горячо поблагодарить за искренний и глубокий интерес к своей личности. Искренне, без иронии. Так можно приобрести друзей, кстати. «О, мне так приятно, что ТЫ спрашиваешь» — и внимание собеседника переключается на него самого и то, какой он хороший) Я сначала с иронией говорила, а потом поняла, что это все правда — они правда за меня переживают, и мне правда приятно. И раз у человека такой неподдельный интерес к моей личности и желание мне помочь, то вполне можно его о чем-нибудь попросить. Мне что, помощь не нужна что ли? Или друзья) Да всегда нужна, просто они не знают, как мне помочь, а симпатия есть, надо просто рассказать.. попросить о чем-нибудь, что мне правда нужно. Еще не отказывали)

khaleesy 02.02.15 20:41
Классно! Надо запомнить)

nsavr 03.02.15 11:24
Я тоже порой туплю, но совсем в других ситуациях. С бестактными вопросами ко мне не пристают, оказывать тоже умею, в разумных пределах. Я обычно серьезно «подвисаю» в ситуациях, когда нужно сказать человеку комплимент или поздравить с праздником. Самое страшное — пожелания виновнику торжества от каждого сидящего за столом по очереди. Сижу мучительно жду, когда до меня дойдет, потом или мямлю, или извиняюсь. Или эта проблема «из другой оперы»?

nikachigina 02.02.15 14:45
Иногда не получается своевременно обозначить границу, потому что я тормоз. Я могу либо не сразу заметить, что мне не комфортно (если дело касается близких людей и знакомых), либо впасть в ступор при неожиданном вторжении незнакомца в мои границы. Например, дальний родственник может бесцеремонно поинтересоваться в середине приятной беседы «А сколько в Москве получают? Вот у тебя — какая зарплата?» Я зависаю от неожиданности(. Мне надо подобрать слова, чтобы вежливо дать отпор. «Это вас не касается» — грубовато, «Мне хватает» — может последовать «Больше 50 тыс?». Я сделала вывод, что в таких ситуациях надо готовить что-то непринужденное заранее и сворачивать с темы, типа «Коммерческая тайна.)) А как вы планируете провести праздники?». Но всех ситуаций и ответов не предусмотришь. Просто если вопрос неприятен, можно так и сказать «мне неприятен этот вопрос» спросят «почему», в общем, надо подумать. Сразу сообразить как вежливо ответить, и при этом дать понять что тема неприятна, я часто не могу. Ведь отказать тоже можно по-разному… Или это все тот же страх?

evo_lutio 02.02.15 15:07
Я выше ответила про ступор.

Не бывает никакого тормоза и ступора, если человек не прикидывает, нужен ли ему этот человек и насколько нужен.

doostdarem 02.02.15 15:32
излишняя дипломатичность, такое да и нет не говорите, это тоже от страха?

evo_lutio 02.02.15 15:34
Ну вот настоящие дипломаты как раз образцы идеальный личных границ.

Потому что дипломат всегда очень хорошо знает, чего ему надо, чего нет. Поэтому он четко и очень вежливо дает понять все, что хочет. Не мечется туда-сюда.

nikachigina 02.02.15 15:43
Бывает, и нужные люди нарушают границы. Невозможно быть независимым от всех и всегда, как мне кажется. И тогда приходится подбирать слова.

evo_lutio 02.02.15 15:59
Вы знаете, вот в этих вот «невозможно быть» вообще никакого смысла нет.

Не нужно быть независимыми от всех, я весь блог исписала очень простой, как мне кажется, мыслью. Беда быть зависимым от человека намного больше, чем он от тебя. Понимаете? Независимость — это равная зависимость, она вполне комфортна. Вы можете быть очень зависимы от кого-то (возлюбленный всей жизни), но если он от Вас так (и Вы его) не будет проблем с зависимостью, она будет равная, поэтому каждый будет стараться создать другому комфорт.

Если же получилось так, что Вы вообще не нужны, а Вам человек очень нужен, да, подбирайте слова, прогибайтесь, ищите подход, краснейте, старайтесь. Я всего лишь описываю, почему это происходит. Мне интересен механизм. А что с этим делать, исправлять или так оставить, сами решайте.

thalee_kaya 02.02.15 19:30
тоже не могу понять, зачем нужна независимость. Это же блокирование возможностей. Может быть просто нужен правильный обмен?

evo_lutio 02.02.15 20:57
Да независимость нужна, она просто не так измеряется. Не отсутствием потребностей, а присутствием возможностей.

thalee_kaya 02.02.15 21:05
точно. спасибо)) Все время пытаюсь себе напоминать, что метод затыкания дыр — не метод.

моя любимая цитата из Вашего блога —
Все отличие «хочу» интегрированной личности от хочу неинтегрированной, что первое — это «хочу, потому что мне это открывает дополнительные просторы для саморазвития», а второе «хочу, потому что мне это помогает снять дискомфорт от недоинтеграции». То есть принципиально разные вещи.

но я пока сама не до конца ее осознаю.

alekseia_anna 03.02.15 00:13
Прошу прощения, что вмешиваюсь…
Может быть дело в полезности «хочу», то есть желаний?
Правда вполне возможно, что и я не до конца осознаю)

la_renar 02.02.15 15:51
Мне кажется, чувство юмора сильно помогает, когда вопрос кажется бестактным, а вопрошающий — не чужой и обижать не хочется. Но отшучиваться надо сразу, «на подступах к границам». Если уверена в себе, всё можно — даже мямлить или вздыхать — тогда и резкую черту можно не проводить, если нутро противится (с родственниками оно часто противится), и сумму не собираться говорить.
Удивительно, но люди часто чувствуют, когда бессмысленно задавать уточняющие вопросы, и даже им не хочется их задавать.

Это моё личное мнение, может быть, я ошибаюсь.

lizzzix 02.02.15 16:45
Про зарплату можно сказать, что раз так азартно и интересно, то пусть переезжает и проверяет на личном опыте:)

maya_nikitina 02.02.15 14:53
а если конченного хама специально держит глава компании, стбы провоцировать конфликты.
т.е. хаму дать «зеленный свет» посылать матом главного бухгалтера, хватать чужие документв и швырять на пол, умеренно распускать руки (толкаться) и т.д..
при этом за любой коллективный отпор хаму он бежит жаловаться, что его обижают. психует и по три дня не ходит на работу?
менять из-за такого место работы? странно. а дать такой отпор, чтобы хам навсегда пркратил попытки нападать — нет возможности (человек непробиваеми , только увольнение на него подействует).
в обычной жизни его иногда бьют на улице. но что может женщина? и згапчит ли это, что у всех, кто в такой ситауции не может дать отпор- нарушены границы?

evo_lutio 02.02.15 15:09
Вы пост-то прочитали? Я пишу, что не бывает никакого «нарушения границ» в виде черты.

Бывает страх потерять работу и мучительные расчеты, то ли терпеть этого хама, то ли все-таки не терпеть, то ли дорога работа, то ли не очень. И решать надо именно в этой плоскости, а не в плоскости «ну почему же рождает мать-природушка таких уродов!» Не касался бы урод, если бы глава компании очень Вас ценил, скажем честно.

lilidol 02.02.15 14:58
Спасибо за очередное «в десятку». Такие важные и нужные темы поднимаете. Вот всегда чувствовала, что ничего хорошего в этой якобы добросердечности. Жаль, что в жизни мало встречаются люди умеющие правильно ставить границы. Чаще встречаются две крайности: или рявкнут, или ни рыба ни мясо — тянут-потянут-отмазываются.
С детьми с выставлением границ тоже крайне важно не уступать своим страхам и внутренней панике, а четко осознавать ситуацию.

evo_lutio 02.02.15 15:12
Добросердечность — это очень хорошо. Пост о том, что слабость границ не имеет отношения к добродетелям вообще.

Доброта, щедрость, мягкость — это качества, которые помогают всем и всегда.

А в случае «слабых границ» наоборот — жадность (а вдруг этот человечек пригодится), мелочность (надо прикинуть, не проиграю ли я, если откажу) и жесткость установок чаще всего.

lilidol 02.02.15 15:52
Очень солидарна. Потому и написала «якобы добросердечность». Маскируется под хорошие качества нелицеприятное даже для себя.
А вот жесткость установок — здесь это как? Установка на страх, жадность, мелочность?

evo_lutio 02.02.15 16:05
Нет, установку на страх и жадность все же никто не берет. Установка — это же сознательный ориентир.

Комментарий удален

evo_lutio 03.02.15 08:02
На мой взгляд, в тех, которые Вы читали, есть и много. Может быть не столько, сколько всем хотелось бы. Пока все, что есть.

Комментарий удален

evo_lutio 03.02.15 10:37
Что угодно может быть.

С чем угодно может быть связано.

И так в любом случае, когда по одному маленькому признаку человек хочет получить полную трактовку целого.

801_feliz 02.02.15 15:09
Когда я работала в школе, у нас на уроке английского однажды была игра «Please stop! I don’t like it», где дети в разных ситуациях должны были вот такими простыми словами друг другу отказывать. Уверена, что глобально на будущее поведение это повлиять не может, но в чем-то такая практика мне показалась полезной — хотя бы дать понять ребенку, что это нормально попросить кого-то прекратить делать то, что причиняет ему дискомфорт. Интересно, а именно дискомфорт — сигнал того, что кто-то нарушил мою границу?

evo_lutio 02.02.15 15:15
Вот я пыталась написать, что тренироваться в отказах бесполезно. В игре человек отказывается от «ты хочешь съесть этот кусочек мела?» А в жизни от чего-то, чего ему и правда жаль потерять.

Если человек боится потерять, если у него мало опор, если его жадность охватила, он все равно будет елозить и мямлить, как его ни натренируй. Говорить «нет» все умеют. Просто некоторые боятся последствий.

bab_ush_ka 02.02.15 19:02
вот кстати об английском: нас на курсах тренировали использовать формулы вежливости на автомате — в какой ситуации какие фразы будут уместны. Была мысль, что неплохо бы на русском такой же курс пройти. Чтобы не надо было думать над формулировками. Раньше это входило в воспитание, сейчас — как повезет. Иногда ведь проблема адекватно отреагировать, именно теми словами, которые вежливо звучат и при этом не оставляют сомнений.

evo_lutio 02.02.15 20:58
Да не это проблема. И пока человек думает, что проблема в этом, проблема не решится.

strelolist2015 02.02.15 23:07
Ок, проблема не в этом, а в страхе, но разве умение вежливо отказывать и уклоняться от бестактных вопросов не помогает избегать чужой агрессии хотя бы отчасти и иногда? Я думала, это делается для того, чтобы оппонент не смог использовать ответ как зацепку и нахамить, как в случае с парнем в наушниках и женщиной, которая грубо попросила его не шуметь.
Ведь есть же люди со слабой нервной системой, ранимые, меланхолики, которые в большинстве конфликтов проигрывают. они заметны даже в детском саду. Такой человек может выставить челюсть вперед, назвать себя жадным и мелочным слабаком, но в случае конфликта валерьянку 3 дня подряд придется пить все равно ему, а не оппонентам. Да, он теоретически может найти работу, где будет бесценным как специалист и его поэтому никто не тронет, но практически для большинства это ведь недоступно и от конфликтов в других местах не поможет.

evo_lutio 03.02.15 08:05
Вот эти моменты я и предлагаю проанализировать.

Не надо пытаться стать жестким, если ты пьешь валерианку чуть что, и не сможешь найти другую работу, нужно понять причины своих уступок, и если некомфортно, работать понемногу с причинами, а не натаскивать себя на жесткость и не тренироваться говорить «нет».

ext_2970568 02.02.15 15:11
Спасибо Вам за пост! Стоит признать, что все же ответственность лежит на самом человеке ( уяснила наконец-то для себя, что не вина), именно мой собственный страх и слабость привели к пятилетнему моббингу на работе и к двухлетнему восстановлению после него. Я думала о своей безграничной добродетельной черте — терпении. А это был липкий парализующий страх, как в паутине. Буду не один раз перечитывать ваш пост.

evo_lutio 02.02.15 15:17
Да, я как раз об этом.

Тем более что уступая и уступая, в какой-то момент действительно можно оказаться в таком состоянии, что у любого сил никаких не хватит на сопротивление. А с самого начала легче сказать «нет».

margarita_uk 02.02.15 18:25
Спасибо вам большое!

stoletbez 02.02.15 15:15
Классно)

nataliasiberia 02.02.15 15:18
Как Вы думаете, фильм «Догвилль» об этом? Боясь того, что ее выдадут полиции, главная героиня боиться кому либо отказать. В итоге, в общении, получает хамов, которые вторгаются на ее личную территорию и удобно там располагаются. Сюжет об этом или нет?

evo_lutio 02.02.15 15:19
Я не смотрела, к сожалению. Но, видимо, об этом.

Вообще шантажистам (любым) нужно отказывать сразу. Вот только появился намек на шантаж, пошел к черту.

groonya 02.02.15 16:10
самая бытовая форма шантажа — «тебе что, жалко?». всегда хочется что-нибудь очень плохое сказать в ответ на такое.

evo_lutio 02.02.15 16:25
Ну нет, это не шантаж. Шантаж — это когда угрожают, а не просто клянчат.

groonya 02.02.15 16:28
Хм, наверное, в состоянии ослабленности даже такое клянченье воспринимается как шантаж: а ну как скажу, что жалко, что же они подумают, что я жлоб (а ведь так важно быть для всех хорошим)? И т. д. и т.п.

queerness 02.02.15 17:23
О, это очень классный фильм. Особенно интересно чем там все закончилось. О том как меняется поведение в условиях вседозволенности.

oxana_oxanovna 02.02.15 16:07
Крышесносный фильм)
А мне показалось, что она не боялась людям отказать, она боялась разочарования в своих жестких идеалах.

ayatel 02.02.15 21:34
Спасибо, что вспомнили про «Догвилль». Очень яркая иллюстрация!

tixayasterva 02.02.15 15:24
Спасибо за такое подробное объяснение. Раньше мне казалось, что я не могу говорить людям «нет», даже внесла этот пункт в список целей на этот год) А сейчас прочитала и поняла, что нет у меня такой проблемы))) И отказываю я людям достаточно часто, может даже чаще, чем стоит)

a_ll_ka 02.02.15 15:33
Всё так- это именно страх! Животный, убивающий, кажется он из детства.
Я его ощущала, даже читая этот пост

la_renar 02.02.15 15:36
И снова — большое спасибо за пост. :) Про хамов очень интересно, не понимала этого механизма — что у них творится с ощущением границ.

По теме защиты забавное вспомнилось, что с детства мой любимый персонаж — шут. Который не боится никаких словесных перепалок и еще и круто умеет фехтовать (что выясняется как-то внезапно, но требуется ему крайне редко), у Дюма такой точно был. :) Наверное, это слегка сексуализированный вариант Мастера, на которого редко нападают. %))

Впрочем, применять самой «вальсирующие» и легкие способы защиты стало получаться совсем недавно. Но это делает жизнь с людьми значительно приятнее. И других не задеваешь зря, и самой комфортно.

sezession 02.02.15 19:05
Шико )) и я его люблю )
а как у вас стало получаться применять такие способы?

algaedo 02.02.15 15:38
Правильно ли, что человек с множеством развитых опор умеет выставлять комфортные для себя границы? Или опоры отдельно, границы отдельно?

evo_lutio 02.02.15 15:51
Конечно, правильно. Если опор хватает (только внутренних, а не исключительно внешних, хотя внешние — лучше, чем никакие) то границы будут хорошие.

Можно постараться выстраивать хорошие границы, не имея достаточных опор, но это уже сложнее. А вот обратное правило всегда работает. Достаточно опор=хорошие границы.

tacta 02.02.15 15:44
Я настроена оптимистично.
Отращу годные опоры — подобные подачи будут не страшны )
Уже теми малыми, что есть, пользуюсь. Тренируюсь в упрямстве и упорстве )

blackminister 02.02.15 15:44
Наступить случайно на такого человека — не из приятных. Был в моей жизни такой «деликатный человек», с радостью соглашался на всё (и я не вагоны разгружать звала, а интересно провести время — на концерты-выставки-кино), а потом внезапно от него я услышала какая я сволочь и как сильно ему не нравилось туда ходить, но он боялся обидеть отказом. Оттакие глаза у меня были О_о.

evo_lutio 02.02.15 15:54
Это верно, это почти такие же неприятные люди, как и хамы.

Хамы занимают твою территорию и потом воспринимают любые попытки отодвинуть как агрессию. А эти сами активно сдают территорию или даже навязывают свою территорию, а потом тоже иногда обвиняют в агрессии.

mandrivnytsya_s 02.02.15 17:30
или начинают что-то внезапно просить или требовать в ответ «как так, я же столько для тебя сделал!«

volch555 02.02.15 20:00
Ну, про навязывают не знаю, а про активную сдачу вот близкая аналогия: сидишь на скамейке, никого не трогаешь, места много, рядом с тобой кто-то садится, ты отодвигаешься чтобы не быть близко с человеком, а он специально придвигается, снова отодвигаешься, а он снова придвигается: что это как не агрессия?

evo_lutio 02.02.15 21:00
Сексуально домогается?

volch555 02.02.15 21:33
Нет. Видимо, просто нравится демонстрировать свою наглость — если ничьё, значит моё.

evo_lutio 02.02.15 21:44
Даже помойные голуби, размещаясь на проводах, обязательно соблюдают дистанцию и не садятся друг к другу слишком близко, иначе некоторые становятся очень агрессивны, утратив необходимое личное пространство.

thalee_kaya 02.02.15 20:57
да, точно. я прям боюсь таких людей. которые терпят-терпят, а потом раз и.. !!

zvezdenik 02.02.15 15:50
чем раньше прозвучало вежливое «нет», тем меньше резонанс — в цитатнег
если дал надежду человеку что сделаешь может быть когда-нибудь то всё
дальше будет всё сложнее и сложнее отказывать, когда тот будет напоминать.

3enia 03.02.15 10:10
Да уж, если дал надежду, надо делать тогда, чем быстрей, тем лучше (для меня это пока неподъёмный камень, но уверена, что надо к этому стремиться и не впадать в прокрастинацию о какое слово седня узнала, пребывая в ней всю сознательную жизнь). И больше не давать никаких надежд. Ну или прямо сказать при следующей встрече, что все-таки не сможешь сделать, если знаешь, что это так.

margaritoz 02.02.15 16:02
спасибо за пост!
Сейчас у нас с молодым человеком живет друг (уже месяц). Первоначально он переехал работать. Обсуждалось, что он переедет в съемное жилье как его найдет. В итоге он не работает, живет на нашей шее, спит до вечера и лежит на диване. Не можем «выгнать». Видимо, боимся друга потерять, но самим не комфортно жутко.

evo_lutio 02.02.15 16:03
Да, сложная ситуация.

Успокаивайте себя тем, что друг вас явно потерять не боится. Боялся бы, старался поменьше беспокоить.

margaritoz 02.02.15 16:10
это точно, не боится.
самое интересное, что был уговор )

mootoo 02.02.15 19:12
вот утром разбуди и скажи — Вася седне вечером тебе пора съезжать

9_mamka 03.02.15 04:12
Мы когда-то решили такую проблему, храбро переведя стрелки на родителей. ;))
Другу было сказано. что родители (владельцы квартиры) его длительным проживанием шибко недовольны, и если он за пару недель не съедет, то съедем мы все — потому что, получается, что нам такая большая квартира не нужна.

evo_lutio 03.02.15 08:08
Вот пример решения внешней проблемы, но не решения внутренней.

Если человеку, который игнорирует Ваши границы, очень трудно об этом сказать, важно было бы понять, почему, а не просто радоваться решению.

Это я не к тому, что к таким защитам прибегать нельзя. Конечно можно и иногда даже нужно. Но проблема зависимости от этого не решается, постоянно повторяется снова. То есть возможность мягко и четко отказывать демонстрирует хорошую позицию в отношениях, а невозможность — наоборот.

in_silver_mask 03.02.15 09:57
Ох, я мастер по выдумыванию таких внешних угроз.
Когда-то заставила съехать бывшего МЧ с его новой девушкой, выдумав ревность своего нынешнего молодого человека. Зато старый не обиделся, а новый на самом деле заставил выгнать из-за съеденного холодильника и глобальных этических разногласий.
Проще навыдумывать, чем прямо сказать (((

viverricula 02.02.15 16:06
Огромное спасибо вам за этот пост! Он прекрасен и практичен, и очень полезен.

plumbumz 02.02.15 16:11
отличный текст, благодарю
=ласты= просто порвали в клочья 8-]

chudachka_shu 02.02.15 16:16
Я вроде отказываю без проблем (это как-то с возрастом пришло), но потом иногда приходит небольшое чувство вины — человеку вроде как нужна была помощь (например, разместить в нашей квартире накупленную за полгода до окончания ремонта технику), а я отказала… Правда нежелание видеть коробки в своей квартире перевешивает :)

sofrosina 02.02.15 16:26
Скажите, пожалуйста, а почему люди так боятся одиночества? Мне многие (всегда женщины) вот такую страшилку выдают — мол, «одна останешься, ничего хорошего…» Я никак понять не могу — что же здесь плохого? Столько всего можно сделать в покое, когда никто не мешает. То есть понятно, что абсолютная изоляция — зло. Но когда я одна, я в окружении книг, а с ними подчас гораздо интереснее бывает, чем с некоторыми людьми.

evo_lutio 02.02.15 16:33
Если бы Вы не боялись одиночества, Вам было бы все равно, что о Вас думают. Но Вас это заставляет переживать и Вы подбираете аргументы, чтобы как-то возразить этим голосам. Даже вот у меня спрашиваете, чтобы с моей помощью отражать эти атаки.

Для людей нормально общаться между собой, и близко тоже. И друзей иметь нормально, и семью, и сексуального партнера, любимого человека. Не все опции обязательны, каких-то может не быть, все индивидуально. Но это нормальные желания, и если лично Вам чего-то из этого не нужно, это тоже вариант нормы, но очень странно желать, чтобы весь мир равнялся на Вас.

sofrosina 02.02.15 16:34
Ага, спасибо. Буду думать.

plumbumz 02.02.15 16:29
а что вы думаете о выученной беспомощности?

evo_lutio 02.02.15 16:44
Ничего не думаю. Это мертвый термин, на мой взгляд.

Если у человека есть опоры, его не выучишь. А если нет, то дело не в том, что его научили беспомощности, а в том, что он не стал ничего больше делать в своей жизни и так и остался малышом.

В общем в этом понятии предполагается, что слабостям обучаются. А слабость — это просто когда человек так и не научился быть сильным. Слабость по дефолту у всех есть изначально.

nuttykar 02.02.15 16:33
Есть у нас в округе очень липучая старушка, задает абсолютно бестактные вопросы (иногда мне кажется что у нее не все дома) моя дочь изредка общается с ее внуком. Действительно было проще сразу ее от себя отсечь. А теперь приходится сворачивать и перебегать дорогу когда ее вижу, или покорно слушать бред если не успела.
Разве что она попадется мне под руку когда я раздражена, тогда я смогу освободившись от самоконтроля ее отшить, минус в том, что это будет грубо.
А хотелось бы отшить ее культурно и не обидно для нее. Посоветуйте Эво, пожалуйста как это сделать? Когда липучка уже прилипла?

evo_lutio 02.02.15 16:47
А никак не отошьешь так, чтобы не задеть, если она уже прилипла.

Можно только более-менее снизить дозу грубости. Как, не посоветую. Сами решайте.

abspro 02.02.15 16:37
вы упустили одну причину. А это чисто мой случай.
Мне прям интересно — вы в неё не верите или она вам не свойственна?
Она очень подробно обрисована в фильме «Догвиль», где героиню конце концов уже насиловали, а она всё находила им оправдания.
Гордыня.
Тебе кажется, что все другие люди жалкие, слабые и устроены так, как они устроены. Одна ты самая невероятно добрая и понимающая всех. И отказ разрушет этот твой имидж ( не важно для других или даже для себя). А эта иллюзия, если её удаётся долго хранить, очень ценна, ведь она становится частью имиджа, работает на тебя.

evo_lutio 02.02.15 16:40
Что значит мне не свойственна?

Я-то тут при чем.

То, что Вы описали, мне кажется вымороченным.

abspro 02.02.15 16:53
о!
Это и есть «вам не свойственно». Вы это не упомянули, потому что это вам абсолютно не понятно.
А у меня вся жизнь выстроена вокруг этого, ещё со школы.

evo_lutio 02.02.15 17:01
Вымороченно — это не потому, что не понятно явление, а потому что очень плохо сформулировано, очень абстрактно и умозрительно. Что-то очень личное Вы пытаетесь описать, но само явление не характеризуете никак.

Если Вам непонятно, что психологи не себя лично наблюдают, исследуют и описывают, а тенденции человеческого вида, могу только намекнуть, что не стоит переходить здесь на мою личность.

abspro 02.02.15 17:13
Извините, я не хотела обсуждать вашу личность. Просто меня заинтересовало, что вы несколько раз упоминаете возможные причины избегания отказа (всегда две и в паре), а мою ни разу не упоминаете.
Меня это озадачило.
Сформулировала я может и не точно, я даже не была уверена, что это может быть основной мотивацией. До фильма «Догвилль». Поэтому, когда я его смотрела, я весь фильм прорыдала. Я была рада, что оказывается, если человек, способный описать до мелочей именно мой образ жизни.
Я пытаюсь донести не явление — его как раз вы отлично в посте обрисовали — а одну из внутренних причин страха отказа.
Уступая людям, соглашаясь с их (даже хамским) поведнием, прощая им абсолютно любое поведение, я чувствую себя выше них в духовном плане. Когда же я ради собственных, несоменно низменных (это частично ирония, но лишь частично), интересов отказываю им, я не могу испытать это приятное чувство гордости собой.

sanctumup 02.02.15 17:55
Понимаю Вас, я тем же самым страдала.
И этот фильм зацепил, видимо, по той же причине.

Это был не страх отказать, потому что может прилететь в ответ, а именно гордыня, что вот они типа жалкие какие-то существа, что ж с них взять, а я-то — выше, благородная. Ловушка такая.

Возможно, это даже предельное обесценивание значимости окружающих. Ведь от значимого человека любая мелочь обидна, а тут все пофиг…

abspro 02.02.15 18:04
да, спасибо!
Обесценивание других — колоссальное, да!
Когда до меня это дошло, все достижения на этом поле мгновенно обесценились.
Оказывается, я делала так же как и они, только на своём поле…

oxana_oxanovna 02.02.15 18:06
Меня этот фильм тоже очень впечатлил (пару дней ходила потом как ударенная мешком по голове), хотя, честно говоря, я очень далека от того, чтобы страдать подобным, мне кажется, это проблемы людей сильно более духовного уровня.
Согласна насчет гордыни героини. У нее будто была в голове картина мира, каким он должен быть и людей каким они должны быть, и проще было умереть, чем принять все как есть. Ну или всех убить, что там в конце и произошло. В общем-то довольно дьявольским существом была главная героиня…
Но в данном посте речь, конечно, совсем о другой ситуации. Как раз о нашем простом земном уровне, когда тупишь в ответ на хамство, а часто и даже не только на хамство, пережевывая все внутри вместо адекватной реакции…

1212_milena 02.02.15 18:09
Abspro, но ведь ваш случай — просто частный случай принципа, описанного Эволюцией в общем: вы боитесь потерять эту возможность чувствовать себя «выше других», — и этот канал подпитки «имиджа».
…Не уверены, что сможете выстроить другой, более жизнеспособный, вариант.

abspro 02.02.15 21:20
да, я и говорю, что это частный случай.
Хотела дополнить картину, что ли.

ksun_scher 02.02.15 18:35
оооо, я тоже зашла в тренд в попытках понять о какой гордыне идет речь… как-то ну очень сложно это…

гордыня как следствие собственной святости что ли???

evo_lutio 02.02.15 21:09
Я думаю, причина — все тот же страх и слабость, а «выше их в духовном плане» — компенсация ущемленной самооценки, а не мотив.

Мотивом такие вещи не бывают. Никто не думает, дай-ка пострадаю и буду чувствовать себя выше. Например, дай-ка я не буду зарабатывать и буду чувствовать себя аскетом бессребреником, духовным существом. Нет, чаще всего строго наоборот. Заработать человек не может, лень и способностей мало, денег нет, и поэтому, чтобы найти какую-то нишу для своего раненого эго, придумываются все эти «а я выше всех этих, которые с деньгами».

И здесь так же. Прощают из-за слабости, ничего другого не остается, приходится принимать все, что есть. А чтобы не чувствовать себя слишком жалко, придумываются все эти модели про «я добра, кротка и терпелива, возвышенна и ангельски скромна». Не это причина. Не поэтому терпится зло. Зло терпится, потому что человек слишком слаб, чтобы что-нибудь этому противопоставить. А мысли о духовности помогают немного это подсластить.

abspro 02.02.15 21:18
спасибо, это интересно, я подумаю.

abspro 02.02.15 22:06
нет, подумала, всё-таки не то.
Я часто и позитивные вещи делаю из-за этого. Часто первая вызываюсь что-то делать для всех, потому что мне кажется, что никто лучше меня не сделает — и по большей части так и есть.
Я как раз всегда с радостью зарабатывала и дарила другим.
Пару раз у меня дома ночевали люди с больным ребенком, которые приезжали в Питер на обследование. А я их видела первый раз в жизни. Они не просили, просто на общем форуме выясняли, как им устроиться, а я им написала — зачем же, ночуйте у меня, у меня большая квартира.
Если задают общий вопрос или проблему, я всегда ей проникаюсь, и не могу её забыть, пока не решу.
Я абсолютно точно уверена, что никто, кроме меня.

evo_lutio 03.02.15 08:15
Получается психзащита, о которой я сразу написала в посте. «Я слишком добрая и от этого все несчастья».

Да нет, слишком зависимая от чужой благодарности и боитесь упустить возможность эту благодарность получить. Даже если это отчасти итериоризовано, то есть Вам достаточно самой решить, что Вы совершили благо, все равно это отражение зависимости.

То есть суть — зависимость, защита — чувство собственной важности.

Но это только в том случае, если с Вами из-за этого происходят неприятные ситуации, Вас используют и Вы страдаете. Если Вы довольны и Вам удается соблюдать необходимую себе грань, то есть Вы отдаете то, что готовы отдать и сожалений нет, то и проблемы нет. Ни с зависимостью, ни с чувством важности, Вы просто помогаете людям и рады чувствовать себя полезной. А вот если проблема есть и страдания есть, то см. выше.

la_renar 03.02.15 09:14
Но когда делишься от избытка — это ведь не гордыня, а совсем другой процесс?

evo_lutio 03.02.15 09:23
Ну гордыня это ведь вообще не процесс. Это некое условное восприятие себя как сильного, могучего, больше всех. Представление о том, что у тебя чего-то избыток, тоже может к этому относиться. А может, наоборот, к страху иметь чего-то, больше, чем у других, нужно сразу отдать избыток, а то раскулачат и накажут. То есть нельзя в простых словах исчерпывающе обозначить все эти явления. Вот так вот точно обозначить, чтобы получилась линейка, которой все бы измеряли — гордыня у них или не гордыня. Нужно по ситуации смотреть и пытаться делать вывод.

sanctumup 03.02.15 04:05
Похоже, что так и есть.

К примеру, сейчас уже у меня нет проблем с тем, чтобы красиво отказывать или пресекать посягательства на свои границы, не принимая всего, что кому-то вздумается навязать. Чаще всего никто за это и не обижается, кстати.

Но я все время была уверена, что это потому, что я «научилась», натренировалась, что ли. И не связывала этот факт с тем, что просто стала сильнее и ресурснее кое в чем. А связь-то прямая.

deti_moi 02.02.15 21:33
У меня есть знакомая, с которой я близко общалась, она ведет себя очень похожим образом. Уступает всем, кто мало-мальски важен для нее, позволяет «ездить» на себе. При этом озвучила ту же самую позицию: «Другие люди — ну, это же люди, они могут быть слабыми, нечестными, глупыми, но это же — они, что с них взять. А я — это я. Я должна быть лучше, я не должна опускаться. Поэтому я никогда ничего не прошу, только в крайних случаях, это у меня всегда все просят. Никогда не ставила себя в один ряд с другими». Пытаешься ей показать, например, что она приходит и просит (а иногда выпрашивает) общения своего возлюбленного, — отвечает, нет, я никогда за ним не бегала, он сам меня зовет. Чтобы я, да еще за кем-то бегала?
Такой конструкт нерушимый.

alyaeva 02.02.15 16:38
Эволюция, спасибо за очередной захватывающе-интересный и важный пост.
Интересно, а вот если человек уходит в другую крайность — на всякий случай сразу говорит «нет», это же те же яйца, только сбоку получается?

evo_lutio 02.02.15 16:41
Ну, это человек в оппозиции ко всем?

alyaeva 02.02.15 16:49
Я вспоминаю и себя в какие-то моменты, и опыт общения с другими людьми, когда на любое приглашение к чему-либо, первая реакция «нет», даже если поднимается возбуждение от интереса к этому предложению.
Из своего опыта могу сказать, что я так делала из-за страха, что не выдержу, например, напора. Или еще чего-то не выдержу. И проще было сразу обрубить, что бы не рисковать. И не сказать, что я была тогда в оппозиции, скорее, я нуждалась даже в каких-то приглашениях. То есть мой отказ был автоматом и точно из страха.
Пока писала сейчас, подумала — быть может это гордыня — страх показаться слабой, податливой, прогибающейся (в то время, когда себя именно такой и чувствовала)?
Это же вроде чем-то похожий механизм? Такое внешнее «бу» и/или «фи» с перепугу, а не от изобилия внутренних ресурсов

evo_lutio 02.02.15 16:54
Не знаю, это редкий вариант, когда человек всем отказывает. Обычно у такого человека все равно есть те, кому он во всем уступает.

Но, наверное, и такие дикари-одиночки бывают. Нарушение социализации тоже, избегание контактов, слишком жесткие границы. Обычно из-за враждебности и эгоцентризма, иногда от очень низкой самооценки или наоборот завышенной, неумение налаживать связи.

alyaeva 02.02.15 17:08
Да, отзывается очень. Спасибо за отклик.

ksun_scher 02.02.15 18:37
у меня маленькая дочка всегда отвечает отказом на внезапные приглашения к дружбе, ей нужно присмотреться и привыкнуть к другим детям, только после этого она способна с ними общаться, причем с удовольствием

e_movo 02.02.15 23:08
У меня такое в детстве было — до паники орать: «НЕТ!» даже если предложили то, что могло бы понравиться, точнее, даже не предложили, а, скорее, поставили в известность о том, что со мной будет — к примеру — ты будешь в постановке зайчика играть (я очень любила зайцев, до безумия :)).
Или — я тебе бантик завяжу, будешь красивой.
У меня сразу вот оборонительное «НЕТ!» было.
Меня бесило то, что кто-то меня принуждает к чему-то, пусть оно сто раз приятное, но не таким путем.
Может, Ваша дочь именно так же себя ощущает, что ее кто-то принуждает быть кем-то, кем она еще не готова быть, не выбрала это для себя сама.

evo_lutio 03.02.15 08:17
Я кризиса трехлетнего возраста это вообще норма.

Ребенок в этом возрасте обостренно ощущает любое физическое вторжение. Это сенситивный период для формирования телесной идентификации.

e_movo 03.02.15 11:20
Да, думаю, это именно это и было.
Училась понимать, что я — что не я, что мне приятно, что нет.
Спасибо.

onlineforever 02.02.15 16:40
Все правда. Жизнь показывает,что достается меньше всего тому, от кого не ожидают слишком многого.

maryahohlovna 02.02.15 16:46
Ох, это еще прекрасно, когда такая вот жертва хамства осознает хамство и бежит изливать боль на психологические форумы, а многие ведь от того же страха одиночества оправдывают хамов «Это же родственники»,»Он же начальник».

evo_lutio 02.02.15 16:49
Так изливанием боли делу никак не поможешь, это ничем не лучше, то же самое.

winter_25 02.02.15 16:51
В целом я с Вами полностью согласна, но вот момент быстрого реагирования на некоторый первичный и не осознаваемый дискомфорт все же является немного неоднозначным. Бедно одетый человек, попросивший помощи на улице или попытавшийся завести разговор, может действительно нуждаться в этом и даже оказаться интересным человеком. И трудно с ходу определить, в коллективе на тебе пытаются ездить или всего лишь не очень тактично попросили помочь. Во всем этом довольно тонкая грань.

evo_lutio 02.02.15 17:09
Чего же тут неоднозначного, если Вы сами пишете, какая дилемма каждый раз. То ли нужен, то ли не нужен, то ли согласиться, то ли отказать.

Вопрос-то не в том, чтобы быстро реагировать, реагировать можно хоть через неделю, это дело человека. Вопрос в том, чтобы понять, с чем связана вот эта вот замедленная реакция, если она вдруг доставляет сильный дискомфорт. А если нет, так и суда нет.

winter_25 02.02.15 19:03
Возможно, эта замедленная реакция связана с желанием не очень-то доверять своему первоначальному ощущению, не реагировать сразу отрицательно на некоторое неприятное отношение к себе, а попытаться хоть немного разобраться, или дать возможность показать свою сдержанность, или с нежеланием делать поспешные выводы из-за пары фраз или одного поступка.

evo_lutio 02.02.15 21:13
Ну да, мне, конечно, хамят, но делать поспешные выводы не стоит, мало ли кто хамит, почему хамит, а вдруг этот человек мне пригодится, а вдруг он влиятельный товарищ, а вдруг еще какие-то факты, которых я не знаю. Нельзя поддаваться реакции среагировать на хамство дистанцией, нужно хорошенечко поразмыслить и возможно сделать вид, что никакого хамства и не было.

sezession 02.02.15 16:58
Как-то в маршрутке наблюдала такую ситуацию. Зашел молодой человек, у которого в наушниках очень громко играла музыка. Причем музыка очень специфическая. И вот, через некоторое время одна женщина в довольно грубой форме ему сказала чтобы он сделал потише музыку. В ответ парень начать ругаться и вопить. Там было и что он имеет право, и закон не нарушает, и почему он молчит, когда его толкают в метро или наступают на ногу, а тут ему высказали, и попросил тетку закрыть книжку, потому что у него аллергия на книжную пыль; и стал прямо-таки оскорблять женщину; а когда тетенька возмущенно высказалась по поводу его невоспитанности, возвел очи горе и простонал, почему вокруг него одно быдло. А вишенкой на торте было пожелание «суке» сдохнуть и что он ее еще подстережет в темном переулке. А когда остальные пассажиры вмешались и старались его урезонить, он сказал, что, типа надо было его вежливо попросить сделать потише.
Я вообще первый раз такое видела, потом сидела и думала — как же надо было адекватно реагировать на все это. Решила, что надо было действительно спокойно не сказать, что не так. И еще подумала, скорее всего, эта тетенька нагрубила ему для устрашения — типа, видно, что хам, нормального языка, значит не понимает, а понимает грубость.

oxana_oxanovna 02.02.15 18:16
Очень хорошо понимаю эту тетеньку из вашего примера ((
Как важно именно вежливо и холодно пресекать хамство. А я вот тоже чаще всего в таких случаях так сильно злюсь, что вежливо не получается.

sezession 02.02.15 19:18
Да, я тоже, увы. Поэтому в тот раз и промолчала, чувствовала, видимо, что чел неадекватен)))

ichigoidoru 03.02.15 02:15
ни в коей мере не хочу никого оправдывать, но мало ли что у того парня происходит в жизни. и грубая тетя была последней каплей.
мне кажется, что та женщина, перед тем, как начать его упрекать, «накрутила» себя у себя в голове и пошло-поехало. кто тут адекватен — это еще вопрос )

sezession 03.02.15 09:49
Ага, куча проблем в жизни, и поэтому надо музон на полную врубить, чтобы остальные тоже насладились. Мило )

lady_carmine 02.02.15 20:39
По-моему, то, что вы описали, это уже какие-то психические нарушения. Но вообще я вас понимаю — да, бывают такие ситуации, когда сложно понять, что делать, и можно ли вообще что-то сделать. У меня вот летом был случай — за завтраком в хорошем, недешевом отеле трое мужланов буянили — требовали открыть бар и продать водки, разговаривали в полный голос матом через слово, постоянно то вскакивали, то садились, в общем, мешали всем. И такая прямо волна агрессии от них. И как их приструнить? Никак, не исключено, что за вежливое замечание сразу в пятак получишь. Я про это писала в блоге, многие ответили, мол, надо было к администрации обратиться — ну так охрана гостиницы это ж не омон, максимум паренек в черной рубашке. А их трое. Был бы или скандал, или мордобой прямо посреди столовой.
Так никто ничего и не сказал, и мне потом еще долго оставалось очень противное чувство полной беспомощности против такого хамства.

sezession 02.02.15 21:35
Да, именно. Чувство беспомощности, у меня тоже бывает.
А про того парня я тоже подумала, что там с головой немного не все в порядке — такой неадекватный поток агрессии на одно, пусть даже грубое, замечание..

la_renar 03.02.15 05:00
Мне кажется, это главная опасность тактики «хамство — за хамство» (даже «маленькое хамство» за «большое хамство») — эскалация.
То есть, собираясь сделать грубость, надо отдавать себе отчет, что грубость и насилие весьма вероятно разовьется по нарастающей. Если отдаешь и готова и иначе никак — тогда хами. (Обычно очень скользкий путь, но иногда возможный.) Если эскалация не входит в твои тактические планы — вежливость, твердость, дистанцирование, иногда — полиция, смотря на какой вариант хватает времени и энергии. Если сильно влом, можно вообще пересесть в другой поезд на ближайшей станции, никто же не заставляет исправлять всех неадекватов на этой Земле.

lady_carmine 03.02.15 07:21
Вы совершенно правы, за исключением одного момента: на замечание в самой корректной форме могла последовать в точности та же самая реакция.

la_renar 03.02.15 07:25
Ну, я примерно то же имела ввиду. :) Может, может, от людей чего угодно можно ожидать.

Я как раз-таки призываю делать замечания не всех подряд, а только тех, кто крут и умеет справляться с эскалацией, а обычные граждане не обязаны ни с кем разбираться, для этого есть представители власти.

sezession 03.02.15 09:58
Один раз, это уже было после случая с парнем в маршрутке я использовала такую формулу. «Молодой человек, я очень извиняюсь, не могли бы вы пересесть, а то очень чувствуется сигаретный дым.» (Ну, он покурил что-то ядреное и зашел в маршрутку и сел рядом). А я ехала с детьми и попросила очень вежливо и проникновенно. Честно говоря, думала, что нахамит, но пересел без вопросов)

exegetes 03.02.15 13:47
нет, такая проблема действительно есть у многих людей — они действительно не умеют сделать замечание вежливо, без надрыва и не в директивной форме. да и жанр замечаний в таких случаях в принципе не уместен, о чем многие не догадываются
В другом варианте есть сорт людей которые терпят-терпят неудобство, накручивают себя и только когда достаточно накрутили, делают замечание. В хамской, естественно, форме.

sezession 03.02.15 10:00
Да, это проигрышная тактика. Лично я так делала, когда делала, чтобы показаться сильнее, ну, как Моська из басни))

la_renar 03.02.15 04:54
Охрана или полиция. Они именно для таких случаев нужны. И как раз являются специально созданным социумом средством от полной беспомощности.

lady_carmine 03.02.15 07:16
Трое крепких, здоровых мужиков. Чтобы вывести их без шума и пыли, полицейских и/или охранников понадобился бы, наверное, десяток. Да и то неизбежно — скандал, шум, драка, пятно на репутации отеля. Но в любом случае десяток полицейских не придет, не бомба же… А один-два с ними просто не справились бы. И получилось бы, что с водой выплеснули ребенка.

la_renar 03.02.15 07:26
Зато ощущение полной беспомощности уходит. (И переходит на одинокого тщедушного полицейского) :)

lady_carmine 03.02.15 07:33
Ну нет, если бы там до такого дошло, всем еще хуже было бы.

mur_r 03.02.15 07:36
Мне кажется, это из серии «у страха глаза велики». Недешевые отели обычно неплохо заботятся о безопасности гостей, в том числе от самих гостей.

la_renar 03.02.15 07:48
Мне кажется, принимать близко к сердцу всяких ужасных хамов — это тоже может быть внешний локус.
Да, это люди, люди и такими бывают. Если угрожают непосредственно — бежать или защищаться. Полиция — классный инструмент, но он тоже требует энергии — на разговор с полицейским, на то, чтобы отделить свою ответственность от его за ситуацию. ))
Один — пьяный хам, другой — не может выполнить свою работу, это ж с ума сойти — быть в ответе за всех них.

lady_carmine 03.02.15 08:09
Да конечно, внешний, чего уж там )

la_renar 03.02.15 07:39
Опять же, если ситуация угрожающая, глаза в пол и аккуратно уходишь. Здоровье-то одно.

9_mamka 03.02.15 07:46
Это не ваша (как постояльца) проблема — как охрана будет справляться с буянами.
Вы думаете за администрацию отеля — а вам этого делать не нужно.
А то получается сказка про умную Эльзу.
Если там в охране реально один-единственный паренек в курточке, я полагаю, он и сам догадается вызвать полицию.
Но не исключено, что на публике маячит симпатичный паренек, а в подсобке сидят крепкие мужики с лицами боксеров.
В любом случае, наверняка это не первые и не последние буяны в этом отеле, у работников должен быть опыт решения таких ситуаций.

proposeful13 02.02.15 16:59
Спасибо огромное, как всегда гениально!

evo_lutio 02.02.15 21:14
))

alex_seevna 02.02.15 17:00
Я за собой замечаю слабые границы плюс некоторую фамильярность в общении с другими, от чего потом страдаю. Откуда происходит эта фамильярность?

lemyr777 02.02.15 17:01
Очень мудро, в самую суть.
«не может решить, нужен этот человек ей или нет», «страх остаться одному или утратить какие-то возможности — важная мысль.
То, что выделила для себя, применительно к себе.
Спасибо.

yesto 02.02.15 20:33
Интересно, а плюсы не этим же страдают? Тоже ведь не разрывают отношения до конца, будто не уверены в будущем или боятся упустить возможности.

evo_lutio 02.02.15 21:15
Этим, конечно. Мнутся-мнутся, а потом сами же ненавидят за то, что вторгаются в их границы, которые они сами и сдают.

yesto 02.02.15 21:36
Эво, только один меня вопрос донимает. Плюсы, так маясь, не любят же на самом деле? И даже если получится баланс, это компромисс, та самая адаптация? То есть если хочется любви в полном смысле, то лучше строить свои опоры и двигаться дальше?

evo_lutio 02.02.15 21:41
Ой, нет, конечно любят иногда.

Ничего нет постоянного и зафиксированного. Сегодня плюс, завтра минус, а послезавтра может быть баланс.

Это я не к тому, что минусу нужно чего-то ждать. Нет, минусу лучше дистанцироваться. Но вот что касается, сохранится ли пара, сойдется ли она опять, будет ли в ней баланс, это может быть как угодно. Все зависит от людей.

yesto 02.02.15 22:00
Ясно. Спасибо!

mur_r 03.02.15 06:00
Эволюция, получается, что добровольная сдача границ — это и есть сближение? То, что объективно с другими людьми кажется нарушением границы, если не доставляет дискомфорта тому участнику, чья граница двигается, таковым не является? Или я снова все перепутала?
Как быть тогда с симметричностью сдвига?
Вообще, по картинкам с полем дисбаланса, там у вас окружности-субъекты примерно одного размера. Если одна из окружностей будет больше, то и вовлеченность ее в абсолютном выражении будет большей при равном процентном вовлечении. Если у меня есть, что отдавать и я это отдаю, и не жалко, потому что за полем остается гораздо больше — это не повод для тревоги? Или это иллюзия и попытка оправдаться?
Извините, что все в кучу и из разных тем :)

mur_r 03.02.15 06:45
Можно, я даже дурацкое послеобеденное пояснение к предыдущему напишу?
Например, люблю, я печь кексы. Сам по себе процесс, и пробовать новые варианты. А вот есть их не то, чтобы не люблю, но частенько не успеваю. И вот, появляется в моем поле любитель есть кексы. Я начинаю радоваться, что наконец-то «кто-то жрет эти пироги» и начинаю их печь. Он же думает, что это я делаю, чтобы его порадовать, с его-то позиции ему делают хорошо, хотя он к этому не стремился и в ответ ничего делать не готов. То есть, с его точки зрения, моё желание сделать ему хорошо гораздо больше, чем мое реальное желание и моя, собственно, выгода — я получаю удовольствие от готовки минус проблемы, куда все это потом деть. Ну и удовольствие от того, что ему нравятся мои кексы, не без того. Хотя без этого всего я спокойно обойдусь, конечно, найдутся и другие каналы сбыта )) Получается, все счастливы, кроме тараканов (внешнего локуса?) в голове любителя кексов.
Утрировано, но примерно отражает мой вопрос про разные размеры окружностей.

evo_lutio 03.02.15 08:23
С кексами интересный пример.

В нем не все счастливы, потому что если любитель кексов не понимает, что Ваш кайф от выпечки кексов к нему не относится, и он все равно должен или не есть, или чем-то благодарить, начинается перекос.

То есть да, отвечая на предыдущее, сближение должно быть симметричным, вложения должны быть симметричны, и это всегда так и бывает при условии, что люди интересны друг другу одинаково и оба имеют более-менее внутренний локус, то есть не принимают чужое за свое. Если же у одного внешний, как Вы правильно заметили, все равно получится какой-то дисбаланс, но если с другой стороны человек сильный и устойчивый, он быстро из этого дисбаланса выйдет (условно — дисбаланса).

mur_r 03.02.15 08:39
Спасибо! Да, так все и получилось с перекосом. Правда, я для себя уже решила, что чужие перекосы — это чужие проблемы, я их все равно не решу. Просто перестала уточнять, с какой начинкой делать и делаю на свое усмотрение ))

evo_lutio 03.02.15 08:57
Лучше бы Вам кормить кого-то другого, более благодарного.

Это ведь тоже не очень экологично, растить вот таких паразитов, даже если Вы щедрая и у Вас всего много.

mur_r 03.02.15 09:13
Ну, благодарность тоже присутствует, «ничего не готов делать» — это я, как всегда, преувеличиваю. Просто до того, как я развивала свои таланты с учетом его пристрастий, благодарность не казалась ему равнозначной.
Но планы на будущее, да, я существенно скорректировала.

starbereg 02.02.15 17:03
Вспомнилась дедовщина в армии)) Тоже самое))

aila0203 02.02.15 17:04
Спасибо за пост.

Комментарий удален

u50 02.02.15 17:46
боюсь, что для решения проблемы одного осознания будет мало. собственно, клиенты и приходят с таким запросом: я все понимаю, но сделать ничего не могу!

onraisor 02.02.15 17:50
еще про тормозов. обычно меня вопросы и влезания не парили по жизни, как-то естественно получается отвечать «нормально» и «как обычно», короче, ни да, ни нет. хамство в очередях — ой да проще пропустить, и наушники в уши и т.п.
но серьезно я попала все-таки один раз. поначалу оскорбления как бы отскакивали и не замечались мною. потом я начала расшатываться и замечать, помню этот ступор «он щас это сказал? я это слышу? омг», похоже на шок, но не отвечала, а игнорировала, как бы от этого шока. в результате невроз, хехе )) потому что догнало.
осложнялось дело тем, что все неприятности преподносились в виде шутки. то есть, даже донести «я считаю это грубостью, прошу таких комментариев не делать» не получалось, ибо «ты шуток не понимаешь».
зачем пытаться донести ответ? потому что рабочие отношения. все-таки тупо увольняться при малейшем конфликте в офисе — не вариант.
с личными взаимоотношениями гораздо проще — хочешь общайся, хочешь нет.

mootoo 03.02.15 06:01
про «ты шуток не понимаешь» у супруги на работе был случай
есть там одна баба которая любила подъебывать и подобным образом оскорбительно шутить
я супруге предложил, что если ей это обидно, воспринимать это как оскорбление и отвечать как на оскорбление
та баба сначала вроде как обиделась — мол я же в шутку, ты что, шуток не понимаешь ?
таких не понимаю, так что больше не шути со мной так.
ну я тогда вообще с тобой не буду больше разговаривать.
вот и не разговаривай.
так проблема и решилась. разговаривать она потом стала, но так шутить в ее адрес перестала.

тут вопрос в том, что для человека труднее — пойти на конфликт для отстаивания своих границ, или терпеть вмешательство.

evo_lutio 03.02.15 08:27
Нельзя рассматривать труднее пойти на конфликт или терпеть без учета того, С КЕМ.

Если это важный человек, всем труднее, и нужно тогда работать над снижением важности того, кто постоянно унижает.

Если не важный человек, всем легко, даже самым робким.

Есть люди, для которых важны все, каждый незнакомец уже имеет вес и его мнение они не способны игнорировать. Есть же люди, которые исполнены чувством собственной важности настолько, что для них не важен никто, они не ищут компромиссов, всегда навязывают только свое или рвут отношения. Но это все равно имеет отношение к тому, кто важен и насколько для людей. Для большинства людей кто-то важен, кто-то нет.

mootoo 03.02.15 08:32
тут я согласен, но в конечном итоге после всех размышлений про важность-неважность человека выбор сведется к конфликтовать/терпеть

можно еще подискутировать на тему, что степень конфликта и терпимости у всех разная, что так где кто-то терпит другой бы уже голову отрубил и наоборот, но вцелом думаю ты согласишься

saikika 03.02.15 11:10
Вот у меня, кстати, был случай, поменявший у меня представление об этом мире:) Мой начальник периодически орал на меня, а я в ответ на это тупо начинала плакать. Задавала себе вопрос, почему плачу — отвечала на него как-то невнятно, из серии «не хочу в ответ орать, я выше этого». В какой-то момент он позвонил мне и через секунду начал орать, а я начала, как обычно, плакать. Рядом был муж, который это увидел и попытался отобрать телефон, чтобы разобраться с начальником. Мне от этого стало еще страшнее:), и я в ответ, невероятно пересилив себя (только чтобы мужу телефон не достался), начала орать в ответ и сказала все, что думаю о его поведении. Он замолчал, все это выслушал, потом сказал: «Я все понял, давай начнем разговор сначала, как будто этого конфликта не было». С тех пор не орет:) Да и я смело говорю, что думаю. Но видимо, в этом случае была взаимная важность — и его для меня, и моя для него.

sis_alenushka 03.02.15 11:53
:) да, у меня была пара подобных ситуаций.

Люди, которые любят поугнетать и понагнетать, как ни странно, с уважением относятся к тем, кто открыто выражает своё недовольство. Устают от тех, кто их боится и прогибается, наверное.

Как говорил мой бывший начальник:«Так ты что же, значит, меня не боишься? Это хорошо, а то все боятся. Будешь мне правду говорить!» )

saikika 03.02.15 13:01
Да, как в высказывании «Опереться можно только на того, кто сопротивляется».

strelolist2015 03.02.15 12:06
Но ведь может быть, что человек субъективно неважнен, но имеет бОльшую возможность нанести объективный ущерб, разве нет?
Скажем, мнение обо мне интернет-знакомых для меня гораздо важнее, чем мнение пьяного агрессивного мужика на улице, обиду от них буду помнить дольше, чем мат мужика, но конфликтовать я побоюсь именно с мужиком, опасаясь физического насилия.
Или это значит, что его ситуативная важность для меня выше?

evo_lutio 03.02.15 12:24
Выше, потому что ущерб вероятнее.

Но это не о слабых границах, а о том что Вы не боксер, у Вас нет оружия и подготовки, для Вас хулиган очень опасен. Это не о слабости личности, а о слабости физической защиты и о слабости социальной защиты, в какой-то мере. Другая тема.

bestoflife 02.02.15 17:56
Для вежливого отказа полно фраз:
не могу;
нет возможности;
не получится;
это вряд ли;
и т.п.
Главное — твёрдость.

simply_j 02.02.15 18:01
Ко мне однажды на улице (я автобуса ждала) подошла старушка довольно жалкого вида и стала почти сама-с-собой (но все же со мной) разговаривать, на тему что она вся больная, а ее дочка все время обвиняет в чем-то. И я вежливо попросила старушку не вываливать на меня свои проблемы, потому что у меня своих выше крыши (ну это и правда, у самой крайне сложная ситуация, психологически выматывающая меня). Старушка поохала и пошла дальше своей дорогой. А мне подумалось — может напрасно я ее не выслушала, может у нее вообще никого нет, с кем можно поговорить. Как-то печально вышло. С одной стороны ее проблемы только усугубляли «осадок» от моих собственных, с другой стороны вроде черствость получается.

evo_lutio 02.02.15 21:18
Ну да, потому что сразу мысли: обидела бабушку, надо было выслушать, человек пожилой, все там будем.

Тут сложно сказать, милосердие вещь неплохая. Но от сдачи границ настоящее милосердие и благотворительность отличаются тем, что человек осознанно все отдает, что хочет отдать, не отдавая то, чего отдать не хочет, а не мечется и не поддается давлению то ли чужого напора, то ли собственного чувства вины.

vasilisa_valis 02.02.15 18:15
Читала пост и перед глазами пронеслись целая куча ситуаций, при чем и там, где влезали на мою территорию, и там где я сама была хамом (в разное время, с разными людьми)..
Так бывает?

evo_lutio 02.02.15 21:18
Так и бывает.

jedirani77 02.02.15 18:23
Интересная точка зрения. Только вчера на это наткнулась, и натыкаюсь постоянно. Это касается нежелания поддерживать разговор. Он тебе не нужен, но я боюсь выглядеть невежливо. Или боюсь выглядеть высокомерно, или выглядеть совсем букой нелюдимой. И выдавливаю из себя(. А потом ощущение, как будто бы тебя морально изнасиловали, вывалили на тебя все свои мысли, эмоции, а тебе это нафиг не нужно было. Так что спасибо, информация оказалась полезной.

1212_milena 02.02.15 18:26
…в маркетинге есть такой принцип, что цена — один из главных маркеров, т.е. если вещь, вполне себе хорошая, стоит «подозрительно дёшево», многие, — вполне себе добросовестные, — покупатели от покупки откажутся, считав с цены сообщение «недостаточно хорошо».
Человеческое обращение со своими границами, мне кажется, может работать так же: с тобой и хотели дружить, любить, взять тебя на работу, не подумав, — или намеренно, в виде теста, но это реже, — по границе шваркнули… а ты сразу такой — «ой, нет, пожалуйста, делайте как хотите, только вот дружите со мной (любите, возьмите на работу)…»
…и потенциальный «покупатель» думает: а с чего такая скидка? Никому кроме меня не надо?… Хм… ну так и я ещё посмотрю.. ))))

anechka4851369 02.02.15 18:41
мне кажется нужно научиться понимать что именно ты хочешь, и как лучше тебе…и делать это сразу, и тогда тебе проще будет сразу понимать ситуацию и людей и не оттягивать и затягивать ситуацию… но это сложно и на это по мимо понимания нужно время…так как годами ты поступал по другому, подстраиваясь под других…
и нужно найти золотую середину, между жесткостью и мягкостью…а вот как ее найти..

alazor 02.02.15 18:46
На самом деле, боязнь кого-то потерять — это только одна из причин. Другая очень распространенная причина — когнитивный диссонанс между образом «хорошего себя» и установкой «хорошие люди не отказывают в просьбе». То есть тут скорее воспитание все-таки.

evo_lutio 02.02.15 21:20
Хорошие люди не отказывают в просьбе, иначе им прилетит.

То есть тот же самый страх. Не нужно меня переубеждать, это бесперспективно)

kramian 03.02.15 08:27
От кого прилетит? Общество осудит? А на более продвинутом этапе — прилетит от собственной совести? Которая есть интериоризация общественного осуждения? Как-то так?

evo_lutio 03.02.15 08:55
Ну да. И до определенной степени это и хорошо, что мы все оглядываемся и на совесть, и на мнение людей, и на нормы. Это помогает не раскидывать свои ласты широко, а учитывать интересы других постоянно.

Просто степень должна быть адекватной. А когда человек теряет грань и начинает уже по любому пустяку загоняться и считать любое свое «нет» преступлением, это проблема.

frumentum 02.02.15 19:09
Спасибо огромное.

akunari 02.02.15 19:17
меня однажды научили простому и прекрасному)
— я не хочу отвечать на это вопрос
— почему?
— просто не хочу. это личное

и все. но тут конечно требуется уже некоторая смелость. я научилась так говорить, когда уже чуть чуть уверена была в своих силенках.
но в целом я была еще слабенькой.
это не всегда работает с близкими, но с теми кто в третьем-втором круге, вполне

chechevica25 02.02.15 19:21
У меня хронически такая ситуация везде. Связана с тем, что тугодум, медленно соображаю, часто ошибаюсь, плохо понимаю реакции людей, подтексты, необщительна, слабая. Нуждаюсь в поддержке, защите, тяжело переживаю конфликты. Вот буквально или одна или приходится идти у кого-то на поводу, уступать. Т. е. причины мне известны, не знаю, как это исправить.

ichigoidoru 03.02.15 02:34
работать над собой?

sezession 02.02.15 19:26
Недавно приставал на улице пьяный мужик. Сначала я ему вежливо сказала, мол, нет, не надо, не хочу с вами разговаривать. Так ему было абсолютно все равно — хочу я или нет. Продолжал нести свой бред, и еще и пуще стал нарушать границы — перешел на ты, «а почему в очках, что, слишком умная?» И тут мне и правда стало страшно, мало ли что у него на уме, может, он психопат. Что-то ему тоже сказала. Потом уже, когда поняла, что он на меня не набросится, стала посылать. Он не понял ) хорошо, что пришел мой автобус и я уехала.

evo_lutio 02.02.15 21:22
Ну страх из-за приставаний агрессивных незнакомцев — это как раз очень нормально.

Тут мне как раз хотелось параллель провести. Потому что в случаях, когда ничего не угрожает сохранности, это все равно страх. Просто страх какого-то морального или материального ущерба. Менее осознанный страх, но тоже страх.

aylie_serinde 02.02.15 19:27
Спасибо большое за пост.

alpinizd 02.02.15 19:48
А «Покровкие ворота» вы смотрели? Мне почему-то показалось, что там как раз что-то похожее. «Догвиль», который тут выше упоминали, имхо, совсем не про это.

evo_lutio 02.02.15 21:23
Да. Покровские ворота про это.

ira_autumn 02.02.15 19:54
а мне очень не хватало вот этого простого знания: хам сначала вступает на мою территорию, не замечая этого, а потом обживается-привыкает там, и поэтому чем дальше, тем сложнее прогнать его, вернуть себе свое. именно, именно так.
интересно, вы пишете что, что я много раз наблюдала и поэтому знаю: да, именно так все и происходит.
но почему-то у меня не было понимания механизма общения хама и тех, кто хаму противостоять не может.
п.с.: а вот кстати! можно ли заступить на чужую территорию по незнанию, например, по неловкости, т.е. без злого умысла? я вспомнила несколько случаев, когда я сама играла хама, хоть хамства и не люблю.

evo_lutio 02.02.15 21:27
По незнанию, по приглашению, еще по каким-то случайностям.

Всякое бывает, но отличия между случайным человеком и реальным хамом существенные.

hilaopathic 02.02.15 19:59
Спасибо за вашу работу и ваши объяснения, многое сама понимала, но думала может не права. И отдельное спасибо за четкость формулировок.

amgalkin 02.02.15 20:03
Большое спасибо вам, читаю ваши посты, становиться гораздо понятнее происходящее со мной и легче от этого. К вопросу границ, часто заботясь о других ожидаю того же в замен и злюсь, когда этого не происходит. Считал это слабостью, но не страхом. Но, реально бывает страшно, защищать значимые границы. И очень приятно, защитить. Спасибо.

iris_anna 02.02.15 20:09
Спасибо, для меня сейчас актуальная статья)) Теперь очень многое стало понятным)

tomsoyer 02.02.15 20:13
да, это очень знакомо. и бывало тоже.
у меня еще мама обычно старается предугадать что от нее ждут типа- ой надо Ленке позвонить, а то подумает что я такая бесчувственная.
ой надо вот это предложить, а то подумают… все время чтото про нее подумают. какая то странная мотивация.
и не отказывает даже когда соседка-лоботряска приходит денег занять. говорю- скажи ей, чтоб больше к тебе не ходила. нет, не может.

Комментарий удален

evo_lutio 02.02.15 21:29
Опять про детство.

lady_carmine 02.02.15 20:43
Многие пишут про гордыню, и я согласна. Меня много в детстве шпыняли, и родители, и другие дети, и у меня сформировалось желание быть такой, идеальной, гордой, безупречной, чтобы ни одна холера не смела слово сказать. Даже смешно писать это, потому что я и безупречность… )) Причем я этого не осознавала. Но когда наконец поняла, и, как говорят сейчас подростки, «узбагоилась», — ну не идеальна, ну да, для кого-то я полный лох и недоразумение, и что? — сразу такая легкость в голове образовалась :)

Но, конечно, еще работать и работать над собой

evo_lutio 02.02.15 21:30
Всех шпыняли в детстве, но все очень разные, так что дело не в этом.

singularis 02.02.15 20:54
Я обдумывала то, как стоит вести себя в случае бытового уличного хамства. Например, когда в транспорте кто-то хамит ни за что. Я раньше думала, что в таком случае стоит просто не реагировать, а сейчас думаю, что стоит ответить — жестко, но спокойно оборвать хама. Но не выказывать эмоций и не впадать в перепалку. Потому, что не отвечать — это попустительствовать такому вот поведению и вдохновлять таких людей на дальнейшие хамства, уже не мне а кому-то другому.

miomy 02.02.15 21:11
Ох, спасибо большое за статью, очень болезненно все это отзывается, но все так и есть.
Давно уже осознала, что во многих своих поступках руководствуюсь именно страхом. Но как этим страхам противостоять, как его преодолевать, я пока не очень поняла для себя. Основной мой способ сейчас — это действовать как при прыжке в воду: перестать думать, анализировать, сомневаться, «зажмуриться», и шагнуть внутрь ситуации. Бояться я от этого не перестаю, но хотя бы страху этому стараюсь не поддаваться.

deti_moi 02.02.15 21:22
Спасибо огромное! Многое пошлО переформатироваться.

Есть такой вопрос — как быть с близкими, которым ты уже когда-то «дал право» сидеть у себя на ушах / на шее и пр. Видимо, аккуратно, вежливо, но непреклонно и последовательно ссаживать? Все равно же по мере роста опор и личной силы начнешь ссаживать автоматически. Удивятся, огорчатся — но слезут ведь. Может, потом еще и облегчение почувствуют.

Замечаю в последние пару лет, как уверенность в себе и наличие собственных важных занятий помогает держать баланс и с детьми, и с мужем, и с родителями, причем совершенно без агрессии и последующей вины! Все ровно, четко, чудесно так. По поводу терапевтических и помогающих практик — тоже есть наблюдение: после сессии телесной терапии, где велась работа с мышцами и движениями, «ответственными» за отказ от неприятного и защиту границ (в рамках этой теории), у меня случился разговор со свекровью, прямо через несколько часов. И я смогла настолько спокойно «держать границы» (а свекровь моя — большой любитель повыяснять про личную жизнь и прочие интимные подробности) и очень вежливо привести разные контраргументы по теме нашего разговора, вспомнить для этого неприятные случаи из общего прошлого… Непринужденно так и запросто, без нажима и томления, это было архинеожиданно, свекровь так легко сдалась. То есть, я сама от себя была в шоке, а пуще — от того, как гладко прошла беседа, насколько она завершилась без потерь с моей стороны, а скорее, в мою пользу.

evo_lutio 03.02.15 09:03
Просто тело — это тоже ресурс (точнее несколько ресурсов). Прокачивать его можно и отдельно от других, и вместе с другими, и это тоже дает опоры. Вот это все — телесный образ (имидж), телесные границы Я, физическая форма (здоровье) и даже сексуальность.

effect_diet 02.02.15 21:33
Отличный анализ и рекомендации. автору — респект.

oxilore 02.02.15 21:34
Отличная статья, и весьма актуальная. Спасибо!

solodovskaja 02.02.15 21:45
с работой и друзьями взрослые люди обычно научаются разбираться,
но вот что делать с любовями?)

saikika 03.02.15 12:16
А у меня другой взгляд: с друзьями и любовями разобраться просто, но вот что делать с работой?:)

lichtstrahl 02.02.15 21:53
Отличный пост! Спасибо! Надеюсь, Вы не против репоста. :)

mariam_to 02.02.15 22:07
Тоже постоянно соглашаюсь, когда просят срочно нарисовать какой-нибудь макет за «спасибо», а потом ругаю себя.
Но обычно мысли не о том, что я что-то потеряю, а о «кто если не я» и «им же так нужен этот макет, почему бы не сделать».
Никак не могу научить себя сразу говорить нет, хоть и знаю что сама виновата в этих ситуациях.

evo_lutio 03.02.15 08:29
Потому и не можете, что прикрываете это рационализациями своей силы.

Если бы заметили свою слабость, было бы проще выходить из ситуаций.

Пока человек прикрывает слабость образом силы, работа невозможна, ведь над силой не работают.

jane_bess 03.02.15 10:44
В аналогичной ситуации, если действительно человеком движет альтруистический мотив, раздражения же не будет? Т.е. либо отказ, если нет желания помогать, либо будет помогать без негативных эмоций по этому поводу? Ну либо в ситуации, когда желания помогать нет, но и отказать «нельзя», человек будет четко понимать, что его прогнули и диссонанса тоже не возникнет, правильно?

evo_lutio 03.02.15 10:56
Да, при осознанности и собственном решении, человек знает зачем он сделал и для чего. Хорошо или плохо, но он не мучается поиском объяснений, поскольку ему понятно, что произошло и как этого можно избегать, если вышло плохо.

sabacha 02.02.15 22:14
Вы просто гений, вот и все :) Спасибо вам! Ваше посты надо на больших рекламных щитах печатать и по городам развешивать.

jayzzy 02.02.15 23:12
Эволюция, спасибо, и снова много прояснилось. Вспомнила, как говорила «да» крупному корпоративному клиенту и шла на уступки, потому что боялась, что в случае «нет» больше не обратится, и в итоге понесла убытки и такой стресс, что в какой-то момент стало ясно — лучше бы больше и не обратился.

Подскажите, пожалуйста, а вот такая ситуация — из той же оперы? Близкий человек, родня, готова помочь как угодно, в ущерб себе, даже если это не очень-то нужно. И ужасно оскорбляется, если на какую-то из её просьб (а многие я выполняю), я отвечаю: «Нет, вот этого я делать не буду, считаю неправильным». Я чувствую себя виноватой и злюсь, хотя с чего бы — я стараюсь поддерживать некий баланс «дал-взял». Но сама позиция «безотказности» как бы налагает обязательство безотказности и на меня, это подчёркивается в разговоре. Буквально сегодня: я две мелкие просьбы согласилась исполнить, одну — отказалась, в ответ обратилась тоже с мелкой просьбой. Выяснилось, что ей объективно выполнить её очень неудобно, но она поможет, потому что «я тебе ВСЕГДА во ВСЁМ помогу». В итоге я предпочла поменять билеты, чтобы избежать необходимости принять такую неудобную помощь.

Что это? Мои слабые границы? Её слабые границы? Или вообще о другом?

tanja_me 02.02.15 23:15
Невероятно, спасибо Вам большое, Эволюция, за этот пост и за предыдущий тоже! Сейчас у меня такое ощущение, как будто выяснилось что домашний кот оказался беременной кошкой :))) Это как в детстве, когда взрослые пели в уши о немереной радости от пионеров и лагерей, а на самом деле это оказывалась скука смертная; и я не понимала, то ли я радоваться не умею, то ли пионеры мне достались какие-то не такие….

Получается, что сначала люди наделяют значимостью кого попало, а потом сами же от них и страдают. Хотя казалось бы, раздавать и отнимать значимость человек может сам легко и быстро, но на практике «прилипнуть» к кому-то интересному мне легко, а вот «отлипнуть» мега-трудно, потому что некем его заменить.

И еще, конкретные шаги — это что-то типа выучить еще один язык, сдать на сертификат по работе, это понятно. А вот как искать интересных друзей для качественного общения? В соцсетях? А с какой стати они захотят со мной общаться, дружить и поддерживать?

evo_lutio 03.02.15 08:32
Как искать и подключать ресурсы, которых нет, мегаважная, но очень сложная тема.

Без внутреннего локуса сделать это сознательно невозможно. Случайно иногда можно.

tanja_me 03.02.15 12:43
Если нельзя сделать по-правильному, то наверняка можно как-то хакнуть, хоть временно. А там и локус немного переместится вовнутрь, и может быть что-то из этих ресурсов останется.

vse_idei 03.02.15 09:08
Извините, что вклиниваюсь. Друзей в сознательном возрасте найти сложно, но возможно. Удивительно, но я подружилась в ru_cats, и общение переросло в очень многогранное, кошки давно отошли на десятый план. При этом мне 40 лет и я довольно замкнутый интроверт. Не представляла, что могу быть взаимно интересна девушке лет на 15 моложе меня.

tanja_me 03.02.15 12:47
Звучит обнадеживающе :-)

nuttykar 03.02.15 12:50
Вот повезло вам, я уже много времени общаюсь на разных форумах, а друзей так и не нашла. Иногда пишешь и тебе отвечают, но это мимолетно, устойчивой связи не получается, увы. Очень хочется подруг, я слишком много надежд и чаяний вложила в мужа и теперь об этом жалею. Мне нужна поддержка, я и сама хочу оказывать поддержку тому кто в ней нуждается, но пока это недосягаемо.

tacta 03.02.15 10:54
Про друзей мне тоже очень интересно узнать. Сейчас я более-менее понимаю, что дружбу лучше формировать через имеющиеся опоры.
А раньше, каждому человеку, который прявлял ко мне дружескую симпатию по воле случая, сразу расчищала часть своей территории, сама его заманивала, чуть ли не запихивала туда. А потом сидишь и не знаешь, что с этим делать. Карета превратилась в тыкву, счастье превратилось в непосильный груз.
Постепенно поняла, что слепое неуверенное прощупывание в дружеских отношениях не мой случай, сделала паузу, чтобы разобраться в матчасти )

poprygush 02.02.15 23:44
Спасибо за пост )

m_isoler 03.02.15 00:16
То что написано, я это интуитивно поняла со временем. Поняла, что сразу надо пресекать, когда лезут в мою личную границу. Иначе потом сложнее из нее выдворить. Легко стало говорить «нет, спасибо» незнакомым людям — миссионерам, клеющимся мальчикам. Сложнее коллегам и друзьям. Вот сейчас актуально — консультанты различных косметических фирм. Мои коллеги, милые девочки. Я сначала брала то, что мне действительно надо, но они конечно пытались продать больше. Вываливали мне на стол кучу баночек — «бери, потом деньги отдашь». Мне то уже не надо. Но я брала хотя бы что-то одно. Потом это всё либо отдавалось маме или подружкам, либо стояло и пылилось дома, пока не заканчивался срок годности. Я когда все это осознала, начала работать над собой. Первый раз, когда все вываленные баночки-коробочки вернулись обратно в сумку коллеги, я испытала чувство вины. Но ровно до того момента, как она вышла за дверь. Когда я осталась одна, испытала эйфорию. Ведь раньше я испытывала вину после их ухода — «зачем я это взяла, мне же не надо», как-будто меня использовали (так и было фактически), а тут наоборот, радовалась и хвалила себя. Сейчас я беру то что мне действительно надо. Конечно иногда беру что-нибудь чтобы порадовать себя, но делаю это в косметических магазинах, в тех, где можно побродить-понюхать и никто не будет «консультировать», и прихожу туда с такой установкой — «я пришла потратить такую-то сумму денег на баловство». Из-за чувства вины и из-за боязни отказать я уже не скупаю косметику. Уже стало обыденным говорить «Нет, спасибо, мне сейчас ничего не надо».

evo_lutio 03.02.15 08:33
Да, все верно.

Пример с навязчивыми продавцами очень важен.

alekseia_anna 03.02.15 00:17
Не устану благодарить. Спасибо.

yanys 03.02.15 00:34
Спасибо большое за этот пост. Как и за вашу работу в целом.
Скажите, а что делать с тем, когда мне, например, поначалу очень нравится давать — угощать, помогать, переводить через дорогу, цветы дарить просто так, etc. Я выросла на Кавказе, где это нормально — угощать, дарить подарки просто так, выражать свое радушие. Зачем я это делаю изначально? Мне хочется делится хорошим настроением, например. И я не боюсь, что китаянка, которую я провожаю до хостела, уйдет тут же из моей жизни, если я скажу ей «нет», или там скривится, что она еще может сделать, не знаю. Но я никогда не чувствую грани между тем, чтобы давать в радость и идти уже дальше и тем, когда ко мне уже приходят со словами: «ну, цветы-то где?». Как понять, где эта грань проходит, и где баланс перекашивает, и с какого хрена оно так?

evo_lutio 03.02.15 08:34
Интересный вопрос про грань и переход нормальной потребности делиться с людьми в сдачу границ.

yanys 03.02.15 13:43
дьявол в гранях)

lesnoy_volk 03.02.15 01:38
Где-то читал, что в наших городских джунглях не принято отказывать «в лоб» — а принято отойти на безопасное расстояние и оттуда посигнализировать. Так, потенциальному работнику редко отказывают прямо на собеседовании. «Спасибо, мы вам перезвоним». Перезванивают, «извините — не сложилось» или «спасибо, но мы уже взяли другого человека». Или не перезванивают вообще…

evo_lutio 03.02.15 08:37
Да, это правильные правила.

На самом деле, жесткий отказ бывает необходим только, когда твою территорию уже заняли, уже поздно вежливо кланяться. Если же границы хорошие, ситуация выстраивается так, что даже отказывать не приходится. То есть по сути это отказ, но звучать может очень мягко и деликатно.

Это показатель того, что человек (в данном случае работодатель) в очень выгодной позиции, независимой (от соискателей).

mur_r 03.02.15 04:02
>>Сколько в вашем страхе реальной опасности для вас, а сколько привычки чувствовать себя беззащитным? Возможно, вы не так беспомощны, как привыкли думать. А если все-таки да, необходимо срочно создать план по выходу из состояния беспомощности и делать какие-то конкретные шаги. То есть сам момент, что вы боитесь что-то потерять и позволяете этому чему-то или кому-то диктовать себе условия, говорит о том, что ваша ситуация требует внимания и работы над ней.

Спасибо! Последила за тем, что считала взломом своих границ, оказалось, что никакого взлома, собственно, и нет. В принципиальных для меня моментах все всегда расставляется на свои места, а мелкие нарушения — это что-то ближе к ролевым играм. Скорее, нравится чувствовать себя такой мягкой и уступчивой, хотя бы в чем-то ))

9_mamka 03.02.15 04:47
Не то чтобы это идет из детства, просто сколько я себя помню — я была «липкой», я была готова сдать границы полностью, открыться и отдаться всей душой насколько можно любому — за хорошее отношение.
Не знаю, чего мне там не хватало, витаминов или ремня, но страх — помню.
Страх такой, что при его приближении я впадала в ярость — от ужаса.
Одно из воспоминаний — меня куда-то не взяли, оставили одну дома, заперли.
Я сперва рыдала, потом орала от злости, затем кидалась обувью в дверь, после перепугалась, что же я натворила и будет еще хуже и спешно убирала всю обувь по местам.
А потом взрослые вернулись — оказалось они меня только настращали, а сами ходили за тортом для этих гостей.
И облегчение такое, что я им все сразу простила.
Это где-то внутри до сих пор, гораздо меньше, но такое же.

evo_lutio 03.02.15 08:38
Для детства слабость, беззащитность, зависимость и прочий инфантилизм, абсолютная норма. Это ведь ребенок. Тут, в идеале, взрослые должны помогать устанавливать правильные границы.

matsea 03.02.15 04:54
Вот пытаюсь понять для себя связь границ с опорами, и вспоминаю при этом пару, которую знала много лет и очень близко. Муж был человеком не умевшими отказать, хотя опоры, вроде, были. Он был классный специалист, творческий, увлечен работой, его очень ценили. Друзья у него были, немного, но интересные, и друзья его любили. Здоровый образ жизни, любовь к свежему воздуху, увлечения, с семьей связи, все было. И он совсем не умел отказать, говорил, «не такой я человек». А жена была человеком не просто без уважения к чужим территориям, а для нее весь мир был ее собственной территорией, ей все были чего-то должны. Опор там было особо не видно, только имидж очень развит. Очень много харизмы, все внутренние ресурсы тратились на внешность, ну а остальное так — работа нелюбимая, подруги завистливые, и вообще мир не понял и не оценил. Ну, и жена на муже ездила много лет и погоняла, как и многие другие. Тут явно у обоих были проблемы с границами, но у мужа, вроде, были вполне приличные опоры и ресурсы, и вот никак это не помогло. При этом он еще считал, что его другие должны защищать, потому что «не такой я человек», чтобы ссориться. Ну, и защищали — родители, друзья, даже собственные дети — и все попадали от этого в довольно трудное положение. Не очень мне все-таки понятно, откуда эта позиция «не такой я человек», откуда страх.

evo_lutio 03.02.15 08:41
Страх от недостатка внутренних опор.

И сколько бы Вы ни приводили мне примеры знакомых, у которых якобы внутренние опоры есть, а страх, зависимость и слабость осталась, мне нечего больше сказать.

Это звучит как оксюморон в переводе. «А вот мой знакомый очень силен, но почему же у него так много слабостей?» Не силен значит, если слабостей много. То же самое «А вот мой знакомый очень здоров, здоровье крепчайшее, но почему же он болеет все время?» Нездоров потому что. Да?

matsea 03.02.15 12:17
Человек, безусловно, не силен, это человек слабый. Вот я и пытаюсь понять, почему можно оставаться человеком слабым, когда опоры, вроде есть. Можно сказать, что их недостаточно, но вот и интересно, сколько их нужно, чтобы быть человеком сильным. В данном случае, имелся один очень хорошо прокачанный ресурс (работа), ну и еще пара-тройка в наличие (увлечения, друзья, ЗОЖ). Вряд ли был страх потерять что-то из этого, оно было прочным. Однако ж, в отношениях с некоторыми людьми человек оставался очень слабым, и страх в его жизни, и впрямь, присутствовал. Пытаюсь понять, откуда.

evo_lutio 03.02.15 12:22
Их не количество нужно, а качество.

И со стороны Вы оценить это не сможете, тем более, если не психолог, специализирующийся на этом. Даже психолог такой не может, пока человек не согласится дать ему себя для исследования (вопросы, наблюдения реакций, беседа, тесты и т.д.)

Оценивайте себя.

masha_ryshykh 03.02.15 06:45
Большая просьба — добавьте отдельный пост про беззащитность и как с ней бороться.
Это, мне кажется, будет логичным и важным продолжением…

evo_lutio 03.02.15 08:42
Если Вам так кажется, обязательно сейчас добавлю.

masha_ryshykh 03.02.15 09:48
Спасибо, буду ждать!

ext_401232 03.02.15 07:13
Мне думается что бОльшая проблема в поддержании границ при общении с близкими родственниками и хорошими друзьями.
Сколько в сети историй о том, что пригласили к себе в гости родню(погостить), или они сами попросились, а потом они начинают пользоваться вашей гостеприимностью и рассказывать истории о том, какие вы черствые, неблагодарные, жадные и прочее. Малознакомым людям отказывать проще.
И еще полно историй о том, как поехали отдыхать хорошие друзья вместе, а вернулись почти врагами…

evo_lutio 03.02.15 08:43
Близкие родственники и хорошие друзья — это наиболее важные люди, от которых человек зависит больше, чем от случайных прохожих.

Само собой, проблема с границами будет стоять острей, поскольку важность больше.

jayzzy 03.02.15 10:16
Да, это точно. Мне кажется, многим трудно разделять свою территорию и территорию родного человека, и даже мысль допустить такую трудно и обидно — что мы, как не родные? Особенно из старшего поколения, что и понятно — в советском обществе личные границы были более проницаемые что ли. Я пытаюсь об этом помнить, но мне ужасно тяжело даётся вот это выстраивание границ с родными, через вину и порой через конфликты, в любой другой сфере — намного проще. Так и не могу нащупать правильную линию поведения. Просто не граница, а линия фронта порой.

evo_lutio 03.02.15 10:30
Не должно быть линией фронта. Если фронт значит целый клубок взаимных долгов и претензий.

jayzzy 03.02.15 11:04
Так и есть. Сложней всего выяснить, как ситуация «дебет-кредит» выглядит с той стороны, т.к. послание типа «я у тебя в неоплатном долгу» + систематическое выставление счетов по мелочи.

Мысль в голову пришла… а может, иногда люди воспринимают такие запутанные долговые отношения как достаточно крепкую связь, и боятся, что если она развяжется, то другой связи не останется? Может, здоровый путь выхода из взаимных расчётов через укрепление других видов отношений?

nuttykar 03.02.15 13:46
Ну вот эта ситуация интересна про личную территорию. Мои родственники с удовольствием принимают на сколько угодно времени меня и моего ребенка. А когда у нас дома гостил племянник, меня просто в бараний узел завязывало, с одной стороны он мне просто жутко мешал просто своим присутствием, а с другой стороны сдерживало то что это не благодарность и черствость с моей стороны. Так я молча кипела и внутри себя была в ярости. А как же поступить правильно? Если есть долг он платежом красен?

ta_kapranova 03.02.15 07:16
Спасибо за интересные, полезные и очень точные статьи.
Несколько лет назад я работала в детской организации. Одна из коллег-преподавателей, ни разу не близкий человек, временами подсовывала «на пересидку» своего сына. Это было неудобно как для меня, так и для остальных ребят, потому что включить в процесс неподготовленного ребенка непросто, к тому же он умудрялся за 10 минут настроить всех против себя. Почему его мама не брала к себе на занятия, я как-то не задумывалась. В конце-концов мои ученицы взбунтовались и попросили больше его не брать. Я попыталась оправдаться, что не хочу портить отношения с его мамой, на что получила вопрос, накрывший меня как ушат холодной воды. Почему я думаю о хороших отношениях с этой женщиной, когда она УЖЕ испортила отношения со мной? И это девочки 13-14 лет! Понятно, что в следующий раз нашлись и нужные слова и аргументы, чтобы не брать этого ребенка. Хочет ходить — пускай записывается.
И еще одно наблюдение. Если сейчас я в большинстве случаев чувствую, что кто-то полез на мою территорию и быстро реагирую, то стоит повстречать людей из прошлого, особенно из юности, когда снова становлюсь безотказной мямлей (после ранней смерти мамы я залипала на любого встречного-поперечного). При этом я осознаю это мерзкое чувство, когда делаю что-то «не по своей воле», но состояние как под гипнозом. Потом, конечно, приходится разруливать, но уже с конфликтом. То же самое с родственниками. Хотя, именно после выяснения отношений, они начинают относиться если не с уважением, то хоть начинают замечать.

evo_lutio 03.02.15 08:49
Девочки 13-14 лет смотрели со стороны, поэтому все видели правильно (со стороны это видней всем). Но молодцы, что сформулировали так точно.

Действительно, когда человек боится испортить отношения, в которых его используют, ему стоит подумать о том, что они уже испорчены, поэтому что это отношения, где его не уважают. Так что толку их беречь?

modest_s0_zvesd 03.02.15 09:00
Скажите а как правильно вести себя с трамвайными хамами? Просто молчать и утираться ведь не правильно особенно когда некуда сбежать?

evo_lutio 03.02.15 09:09
По ситуации своей, глядя.

Если Вы хрупкая женщина и Вас охватил ужас и боль, можно попросить защиты у самого приличного и одновременно крепкого мужчины поблизости. Если ужас и боль невелики, можно игнорировать. Можно вызвать полицию. Нажать кнопку водителя трамвая. А если Вы сами работник полиции — показать удостоверения и потребовать пройти с Вами в участок. Если черный маг или могучий гипнотизер, навести на него ужас и панику. И т.д.

modest_s0_zvesd 03.02.15 09:28
ясно, придется драться

ext_401232 03.02.15 10:08
А вот, кстати, интересный момент: «навести на него ужас и панику»

Здесь в ЖЖ в одном из детских сообществ было обсуждение одной темы. Родители каких-то правоохранительных органов, приезжали забирать свою дочь из детского сада к закрытию этого самого сада. Получалось так, что их ребенок был последним и воспитательница часто просто ждала их, с уже одетым ребенком, на крыльце. Родителей не устраивал подобный подход и они хотели сходить-поговорить постращать на эту тему с заведующей детсада… в форме.
Часть комментирующих посчитала это правильным, а часть превышением полномочий.

Ведь весьма часто люди пользуются такими(или подобными) методами воздействия на других людей.

evo_lutio 03.02.15 10:31
Про наведение паники шутка была. Просто хотелось сказать, что универсального ответа, как поступать не может быть. Смотря какие у тебя есть средства, какие у тебя цели, кто перед тобой, что у него и т. д.

le_riz 03.02.15 09:02
Спасибо Вам за этот пост! Вроде бы, мысль не новая, но хотелось бы Вам честно признаться, что когда читаешь Ваши статьи, создается впечатление, что беседуешь с реальным человеком. А иногда этого очень не хватает. И тут уже говорить ничего не надо — Вы описываете все с удивительной точностью. И правда, я считаю, что говорить надо в самом начале. Потом сложнее, и конфликты могут быть неприятные, главное — не поддаваться эмоциям и обиде, потому что эта обида в большей степени на себя-самого за свою же ошибку. Обижаться и злиться на твоего нарушителя границ бесполезно, потому что иногда этот человек может действительно не знать о том, что вы чем-то сильно недовольны, особенно если вслух и напрямую никто ничего не озвучивал.

alon_68 03.02.15 09:09
Во-вторых, понять, с чем именно этот конкретный страх связан.

Так ведь боящийся последствий человек легко параноит. У него может быть ощущение, что все окружающие между собой связаны круговой порукой, и если он откажет одному — тот расскажет всем, и дальше неизвестно что ему сделают: спрячут важные вещи, вымажут дверь дерьмом, уволят с работы, придумают небылицу, в общем, как-то опозорят. Грабитель и нож — вещи понятно, но ведь «злые языки страшнее пистолета». Я с таким сталкивался — очень трудно убедить человека, что «они» не представляют единого фронта.

evo_lutio 03.02.15 09:15
Со стороны вообще что-то поменять в человеке нереально практически.

Сам если будет разбираться, может быть что-то отделить и сможет, если будет мотив практический.

jane_bess 03.02.15 10:13
О, а я интуитивно дошла до этого понимания) и да, раньше боялась отказывать точь-в-точь, как в Ваших примерах, а теперь, когда знаю, что этот человек мне пригодиться в будущем с вероятностью 1/100000, но и в этом случае я смогу его заменить на 8-10 других — отказать ему вежливо, но твердо не составляет никаких проблем. А те, кто важен и кому отказывать не хочется, обычно и не просят ничего сверхъестественного, все вполне по силам и по средствам.
Для себя я применяю такую формулу, что выполняю просьбу постороннего, не важного для меня, человека, если его возможная неблагодарность никак меня не заденет. Т.е. это будет мелкая для меня услуга, которую можно сделать и забыть. Если меня просят о чем-то, что требует существенных для меня усилий или чревато неблагоприятными последствиями, то это должен быть либо важный человек (например, в свое время тоже помог мне чем-то, или входит в мой ближний круг), либо должны быть иные побудительные мотивы, в противном случае, я откажу. В результате у меня нет поводов жаловаться, что «на мне ездят», т.к. либо мне благодарны за помощь и я буду помогать и сотрудничать уже не как с посторонним человеком, либо неблагодарность меня не заденет, потому что я отдала то, что могу позволить себе отдать просто так.

evo_lutio 03.02.15 10:32
Да, верно.

aylie_serinde 03.02.15 10:15
Спасибо большое за пост.

my_ego_my 03.02.15 10:16
неплохая иллюстрированная подсказка. Правда тут про бесплатную работу, но может пригодиться и для других случаев.

psy_park 03.02.15 10:19
Добрый день! Всё верно и хорошо написано. И ярко :) Я бы добавил, что в причинах неумения отказать/защититься есть также большая доля детских проблем: недополученная любовь и защита, нестабильная картина мира, заложенная на самых ранних этапах жизни. И с этим тоже можно поработать.

evo_lutio 03.02.15 10:33
Нет, детские проблемы и недополученная любовь остались в детстве. Во взрослой жизни — взрослые проблемы.

x_kozhevnikoff 03.02.15 11:11
February 3 2015, 14:11:32
пример из личного опыта.

познакомился с девушкой (не на улице пьяный, а у общих знакомых и в адеквате:)), проводил домой, довольно быстро начали общаться, проводить время вместе, в ответ на обнимашки — обнимашки, с моей стороны: «ты мне нравишься, хочешь, переезжай ко мне».

потом, внезапно с её стороны: «прости, я тебе ничего не обещала, у меня тараканы в виде флешбэков по бывшему, ничего не могу с ними поделать». дальше ещё интереснее — от «ты мне приятен, но тараканы» до «ты, как мужчина меня не интересуешь» и «я могу поехать с тобой туда-то и проводить время, но не как твоя девушка».

и наступает тот самый неловкий момент, когда она боится отказать мне в поездке, чтобы не потерять меня (правда в качестве непонятно кого). а я боюсь не взять её с собой, потому что боюсь потерять её %)

вопрос — в данной конкретной ситуации я человек, который слишком активно навязывает своё пространство? или человек, который слишком активно вторгается в чужое?

или попеременно и то и другое? %) или это вообще клинически неизлечимо? :)

или я невнимательно читал пост и всё пропустил мимо ушей? :)

evo_lutio 03.02.15 11:18
Человек, который хотел бы близости больше, чем второй участник.

Дисбаланс классический. Ваша зависимость больше, Вы готовы на уступки, она готова оставаться вместе на своих условиях. Не факт, что все не поменяется в ближайшее время, и она не начнет рассматривать Вас иначе, серьезней. Но может и в другую сторону двинуться. То есть ее условия оставаться рядом будут все более и более сложными для Вас, а потом она просто не захочет ничего. В общем, тут в любую сторону может быть динамика. Пока дисбаланс с Вашим минусом.

x_kozhevnikoff 03.02.15 11:33
понял, спасибо.

x_kozhevnikoff 03.02.15 12:52
прошу прощения, а можно ещё вопрос?

плюс и минус неожиданно могут поменяться ролями? или я опять где-то неверно оцениваю ситуацию?

ещё один пример из личного опыта.

начал встречаться с девушкой.

не форсируя событий, не оказыавя навязчивых знаков внимания и т.д. более того, периодически она мне сама звонила — то просто узнать, как дела, то спросить что-нибудь по бытовой технике, то пожаловаться, что неудачно припарковалась и зацепила другую машину. Ну и, как мне казалось, она тоже искала поводы для звонков, общения и встреч.

постепенно начали складываться отношения.

и потом, как всегда неожиданно — «прости, я тут встретила одного парня, нам надо перестать встречаться».

после этого заявления я осознал, что для меня она и эти отношения значимы и начал искать встреч с ней, а она от них, соответственно, уклоняться.

в этой ситуации я изначально был минусом или стал им после того, как осознал высокую значимость отношений с ней?

evo_lutio 03.02.15 14:11
Могу поменяться местами неожиданно. Особенно в начале отношений могут быть любые быстрые перемены.

Но в описанной Вами ситуации нет оснований считать, что Вы были значимы. Возможно, Вас просто держали в качестве полезного приятеля.

Хотя нельзя исключить, что девушка ждала с Вашей стороны более решительных действий, или просто чего-то другого.

То есть может быть был интерес, потом уменьшился. А может быть и не было особенного. А может быть именно встреча с другим парнем повлияла. Это не так уж важно, на мой взгляд.

miss_him_much 03.02.15 14:05
Вы правы, как всегда. Я не питаю иллюзий и признаю факт — все эти игры в поддавки, уступки и прогибы от слабости и страха потери. Я очень много имею дело с творческими людьми, и дорожу этими отношениями, но сначала даю сесть на шею и свесить ноги из страха отказать и огрести последствия, а потом мучаюсь, потому что уже терпеть нет сил. Но если не обозначила границы сразу, это уже несравнимо сложнее делать. И надо быть готовой к тому, к чему я не готова обычно, — попрощаться. В итоге я получаю шантаж отношениями в чистом виде. И ненавижу себя за бесислие и неумение послать. Просто приходится решать, из-за чего я буду переживать сильнее, и я выбираю подстроиться и терпеть. Но дискмофорт ужасный остается:((

Впервые опубликовано — evo-lutio

Как исправить «слабые границы»?

Комментарии