Демонизация

Чтобы выйти из любовной зависимости без существенных потерь, нельзя демонизировать партнера.

К сожалению очень многие, побывавшие в глубокой любовной аддикции, считают своего бывшего монстром.

Это психопат, нечеловеческой природы урод, лишенный сострадательной части мозга, нарцисс, садист, извращенное существо.

С одной стороны, это вполне понятная иллюзия. Как признать, что ты был в эмоциональном и физическом рабстве у обычного человека, который тебя не держал, ты сам к нему все время тянулся? И действительно, ни наручников, ни цепей, ни клетки, но субъективно ведь ощущалась сильнейшая привязанность (на то она и аддикцияАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать). Конечно, все дело в том, что этот монстр пользовался эмоциональным шантажом, манипуляциями, коварными методами зомбирования, использовал сектантские подходы, опускал самооценку и подрывал опоры, чтобы, внешне делая вид, что жертва ему не нужна, держать ее за горло и пить кровь, разгрызая хрящи.

Некоторым кажется, что такая картина помогает сохранить самоуважение. А ненависть к «этой мрази» помогает разорвать зависимость и восстановить силы. Но это не так.

На сегодняшний момент я пронаблюдала близко очень много таких жертв, демонизированных партнеров которых я тоже знаю: ни один из них не монстр и не садист, все были измучены и подавлены неудачными отношениями, то есть сами были жертвами дисбаланса.

Вот эпизод из бесчисленного количества сопоставлений.

Жертва: «Когда от слез я уже ничего не видела и не слышала, он снизошел и разрешил мне приехать, но поставил несколько жестких условий, я не препятствую его встречам с другими женщинами, и каждый день отмываю его квартиру. Мне было больно, мое сердце разрывалось, но я вынуждена была дать клятву, унижающую меня до последнего рубежа. В первый же день я так сильно старалась, что стерла все свои руки, раны кровоточили, а он не проявил сочувствия, отругал меня и и сказал, чтобы я уезжала домой, потому что смотреть на мои руки ему неприятно. В этот день я хотела наглотаться таблеток…»

Насильник: «Она требовала, чтобы я разрешил ей приехать опять, но требовала в грубой форме, я бросал трубку, она перезванивала, тогда я устал и сказал, что она может приехать, но взял слово, что она не будет контролировать меня во всем, даст мне возможность общаться с другими людьми. Она поклялась и приехала. Я предложил ей делать что-нибудь полезное, а не только рыдать от неразделенной любви. Она согласилась сделать уборку, но этим же вечером предъявила мне ободранные руки с упреком. Я спросил, почему она не надела перчатки, они лежат под ванной вместе с другими средствами, она сказала, что никогда раньше этим не занималась. После этого она зарыдала, обвиняя меня в том, что я садист, как будто это я ободрал ей руки. Я сказал, что ей лучше уехать. Я был на грани психического истощения и не знал, куда бежать»

Вот еще один эпизод, где насильница – женщина, а жертва – мужчина.

Жертва: «Я спросил, можем ли мы встретиться, она сказала, что может быть, скажет вечером, но вечером она не брала трубку, потом ее телефон был выключен, я приехал без звонка, звонил в дверь, потом стоял на лестнице, ждал ее. Часа через три моего ожидания на лестнице, она заявилась. Увидев меня, не проявила никакого сочувствия, озверела и накинулась с руганью, сказала, что не пустит меня домой, чтобы я ехал к себе. Но я никак не мог уехать в такой ситуации, поэтому я стал уговаривать ее поговорить, предложил решить одну ее проблему, о которой она мне когда-то говорила. Она тут же хищно улыбнулась и согласилась поговорить. У себя на кухне она тут же обнажилась до развратного топика, но когда я попытался обнять ее, стала оскорблять меня, унижала и говорила, что хуже меня мужчины на свете нет, что я любую женщину доведу до фригидности. Потом демонстративно позвонила своему любовнику и стала с ним ворковать, а я сидел и слушал. Удивляюсь, как я тогда не убил эту мразь. Зря она так издевалась. Но я собрал волю в кулак и молча ушел»

Насильница: «Я сказала, что встретиться не смогу, но он настаивал и ныл, тогда, чтобы отвязаться, я сказала, что если вдруг смогу, позвоню. Он все время звонил, пока я была на встрече, я выключила звук, а потом у меня разрядился телефон от его звонков. Из-за чего я была в большой досаде. Когда я приехала, он сторожил меня около двери. Я взбесилась. Мне надоело бесконечное преследование и вторжение в мою личную жизнь. Но он упал на колени и стал говорить, что ничего от меня не хочет, просто просит поговорить. За это обещал помочь мне в решении моей проблемы, которую раньше не хотел решать. Я согласилась. На кухне он тут же стал ко мне приставать с сексом, я потребовала держать слово, но он обвинил меня в том, что я специально обнажилась для секса, хотя я просто сняла теплый свитер, потому что уже вспотела. Я сказала, что не собираюсь его соблазнять, он меня совершенно не интересует как мужчина, полностью не интересует, ничего сексуального у меня к нему нет и не было. Я включила телефон на зарядку и увидела, что мне пришло пять смс от моего нового друга, он очень волновался, доехала ли я. Я позвонила другу и сказала, что все хорошо. Этот тут же вскочил с места, вырвал у меня телефон и даже хотел ударить, как мне показалось. Но потом все-таки ушел»

Я привожу эти примеры не для того, чтобы обесценить переживания этих людей, или других, в подобных ситуациях. Аддикция – это тяжелое состояние, и если аддикция сильная, то состояние человека близко к безумию. Он действительно сильно страдает и не может вырваться. Ему действительно может казаться, что второй его держит и сознательно издевается, мучая и вытаскивая жилу за жилой, использует, унижает, вытирает ноги, размазывает.

Но демонизировать бывшего партнера очень опасно. Это навсегда переселяет человека из мира людей в мир, в котором живут хищники, много хищников. Это закрывает путь к доверию и любви. Это вселяет ненависть и страх в сердце. Утрачивается спонтанность, теряется вдохновение. Человек остается душевным инвалидом.

Демонизация только кажется выходом. На самом деле, чтобы выйти из дисбаланса без потерь, быстро восстановиться и стать сильнее, чем до этих отношений, очень важно согласиться с мыслью, что монстром была сама аддикция, а не человек. А оба партнера находились в плену у этой зависимости. Просто один со стороны минус, а другой со стороны плюс. Из-за того, что поле при дисбалансе общее, второй партнер тоже имеет крайне искаженное и болезненное состояние сознания. Это нужно помнить.

Комментарии

polkoi    28.01.15 20:58
Спасибо за очередное разъяснение «на пальцах»!

Ваш цикл о дисбалансе очень насыщен насущной информацией.
Продолжайте в том же ключе! Сил и терпения Вам!

natawurik    28.01.15 21:04
Такое впечатление складывается, что в подобных историях оба партнера всегда под знаком минус((
Жуть, конечно.
И все-таки, очень интересует как вывести человека из состояния зависимости от тебя, то есть себя из плюса..

evo_lutio    28.01.15 21:06
Да нет, один плюс как раз и ничего от другого не хочет, кроме того, чтобы тот перестал его терзать.

Просто что минус, что плюс, это беда. Радость — это только баланс.

deti_moi    29.01.15 07:08
Эво, вы писали, что бывают сменяющиеся полюса: плюс на минус, по кругу. Как обозначить отношения, в которых то один человек хочет настигнуть другого и что-то ему доказать, то другой? Как циклы какой-то мести. Я была рядом с такими отношениями как близкий наблюдатель и поддерживающее лицо, там в самом деле будто переключали подачу тока: то один на коне, то другой. В финале дошло до реального безумия, до крайне подробной имитации смерти одним из партнеров, после чего по реакции другого партнера он понял, что его не любят так уж сильно, — и человека попустило, они смогли расстаться. Хотя демонизация там имела место, но слегка рассосалась за несколько лет.

Комментарий удален

evo_lutio    28.01.15 22:23
Чем раньше пошлешь, тем больше шанс, что ненавидеть будут не сильно.

2old4u    29.01.15 08:55
Конечно, играют же два человека.

«Под знаком минус» только как-то дешего звучит. =)

Весь этот треш и холокост оттого, что обезьянки вряд ли для себя формулировали понятие чувства дистанции.

И, соответственно, не имеют возможности над ним осознанно работать.

То есть защищать све пространство, уважать чужое.

Это не «минус», это от непонимания механики отношений и отсутствия навыка конструктивной рефлексии. =)

Если еще на уровень обстракции выше забраться, то придет поставить вопрос о сфере ответственности. И увидеть, что с ней у обезьянок тоже так себе. =)))

evo_lutio    29.01.15 11:03
Только не нужно людей обезьянками обзывать все-таки.

2old4u    29.01.15 08:58
во я чурка нерусская(

terika    28.01.15 21:07
Шикарно. Парню явно и без намеков говорят, что не хотят его видеть. Он преследует, звонит на телефон, сторожит у двери, чуть не насилует на кухне и при этом насильница — женщина.

evo_lutio    28.01.15 21:11
Ну да. А в первой истории? Тоже говорят, что не надо приезжать, женщина просит разрешения приехать.

Это конечно я яркие примеры привела, бывают более завуалированные, когда прямо не посылают, и тогда у жертвы еще больше претензий, что ее держали, использовали. Но и в таких примерах жертва тоже говорит всегда, что она и была бы рада уже отстать, но вот ей давали надежду, вот ее заманивали, обнажались, соблазняли, иногда даже целовали в щечку, в общем дико провоцировали.

cete_fish    28.01.15 22:15
> когда прямо не посылают

а почему, кстати?
вот вы же выше пишете, что «плюсу» самому от этой тягомотины не сладко
казалось бы — в его интересах как минимум чётко и кратко высказаться, мол, оставь меня, я не хочу с тобой иметь дел
чего тут мямлить-то?

evo_lutio    28.01.15 22:22
А Вы бывали плюсом?

Побываете, расскажете, как это.

Плюс уверен, что холодно и жестко отшить нельзя, что это убьет и ранит.

И только пройдя через весь этот ад, плюс понимает, что надо было отшить сразу, жестко, а не обрубать хвост по кусочечку, думая, что так будет тихонько.

arctomys    28.01.15 23:03
Я, может быть, ввиду юного возраста (нам было по 20-22) была как-то раз очень бесчувственным плюсом.. дошло до того, что минус согласился на мои условия «я делаю что хочу и с кем хочу, а ты, если согласен так со мной «дружить» — ну дружи». Брр. Ничего приятного, конечно, в этом не было, но ведь надо ж было перед тем, как расстаться окончательно, отрезать кошке хвост по кускам.

Спасибо большое за то, что Вы пишете! Многое помогло осмыслить и осознать :)

cete_fish    28.01.15 23:07
я бывала, и, кстати, действительно не могла послать, и даже в ужас приходила от одной мысли — как можно, это же нехорошо! но я была на редкость «правильной» девочкой, да ещё и «из хорошей семьи», да ещё и с религиозными заморочками… то есть там и вариантов-то не было, и причины такого моего поведения вполне ясны
но не все ж такие ушибленные-то на голову, как я когда-то :) такое поведение наблюдается и у людей, вовсе не отягощённых религиозными и интеллигентскими принципами — у них же и причины, наверно, другие?
========
щас вернулась к предыдущей теме про «выход из дисбаланса», почему-то пропустила её
и там ещё объяснения нахожу, получается, что плюс может сам тупо не знать, а что делать после посыла-то? потому и не посылает, даже если тяжко

kys    29.01.15 11:38
Есть еще такой момент, что минус и плюс — все-таки позиции в существующих отношениях. То есть минус плюсу небезразличен, или совсем недавно был небезразличен, они провели вместе сколько-то времени, у них общие воспоминания, знакомые, иногда животные или дети, и так далее. В такой ситуации плюс может чувствовать свою ответственность за охлаждение отношений — «все же так хорошо, меня вот любят, переживают, а я…», может сопереживать минусу до какой-то степени и поэтому искать какую-то компромиссную позицию, когда самому не очень тошно и минусу не особенно плохо, может дожидаться, пока минусу самому надоест, он выйдет из неадеквата и с ним, возможно, получится еще что-то хорошее (хотя бы нейтралитет), может просто искать и не находить способ сделать все как-нибудь без резких движений, истерик и скандалов.

evo_lutio    29.01.15 11:59
Да, чаще всего начиналось либо с баланса, либо с плюсовой немного позиции минуса, либо с небольшой минусовой, поэтому плюсу очень сложно. И чем больше связывает, тем сложней.

afilena    30.01.15 07:23
А в чем причина скатывания из баланса в минус может быть?

vasilisa_valis    29.01.15 07:40
Ой, как я уважаю мужчин, которые сразу четко формулируют свои, пусть жестокие позиции открытым текстом.
«Нет» — и точка. Е
Если ты — «Да», то отвечаешь за свои действия сама..
А то мямлят вечно — не собираются действовать, а вроде дают надежду: не «нет», а «может быть», «если что-то получится», «как выйдет — посмотрим»..

_irka    29.01.15 09:46
я была, да именно так и думаешь. что я зверь какой то, он ведь тут сейчас взорвётся.

Комментарий удален

thalee_kaya    29.01.15 14:10
Мне кажется, это самая жестокая иллюзия в мире. Думать, что если будешь намекать, вместо того, что бы прямо и жестко послать, то так будет легче. Я никак не могу донести эту мысль до некоторых своих знакомых девушек. Они еще удивляются: я ему намекаю-намекаю, что он мне не интересен, а он только больше бегает… вот туупооой! А я, я была как-то раз в таком положении. Хотя в положении плюса бываю намного чаще, но забыть «НАСТОЯЩУЮ ЛЮБОВЬ» намного сложнее, чем каких-то неприятных приставучих личностей. И мне невыносимо больно за этих парней. Я никак не могу объяснить, насколько это жестоко. И жутко. Из одного человеколюбия нужно послать, совсем. На самом деле при этом сделаешь доброе дело, особенно человеку, ну и себе тоже.

fjalluggla    30.01.15 05:42
простите, что вмешиваюсь, когда я была плюсом, я боялась «послать» , со всеми вытекающими, но тем не менее собиралась с духом и посылала в кратчайшие сроки своих минусов, потому что понимала что так будет лучше. А вот будучи минусом — уходила неоднократно, плюс меня возвращал, в том числе и откровенными угрозами, и это растянулось на год с лишним. Мне кажется, есть люди которые осознанно используют партнеров, и у них нет от этого никаких угрызений совести, а есть те которые четко понимают что так поступать нельзя ни при каких обстоятельствах…вы считаете что поведение различных плюсов не зависит от их воспитания и привитых моральных норм?

evo_lutio    30.01.15 08:00
Зависит, но моральные нормы плюсов ничем не хуже моральных норм минусов, в среднем. И те, и те разные бывают. Просто позиция «он меня возвращал» должна вызывать мысль не «как он смел» а «как я оказалась в позиции вещи».

la_renar    30.01.15 08:48
Вот это замечательно.
Потому что, даже если не демонизируешь, тот мысль «ну как он так» может проскакивать (и правильно — действительно, стрёмно может поступать человек, это надо осознавать). Но у некоторых не проскакивает, а укореняется.
Получается, экстраполировать свои моральные нормы на других, это тоже внешний локус?

evo_lutio    30.01.15 08:52
Да.

И это очень мешает прокачивать ресурсы. Даже просто чуть-чуть брать энергию из ресурсов и то мешает внешний локус, все утекает.

Поэтому когда меня спрашивают, а как быстро подключаться и эффективно прокачивать, расскажите на пальцах. Я могу рассказать, только начинается это с небольшой хотя бы настройки внутреннего локуса, с изменения внешнего локуса на внутренний, хотя бы частично. А изменяется он именно переносом внимания с вины виноватых на свою активность. И застрявшие в обидах на родителей и в ненависти на бывших и в негодовании как вообще некоторые подонки так могут и смеют, не настроят этот свой локус, не подключатся. Может подключатся когда-то где-то случайно, но скорее всего временно и чисто внешне, не изнутри.

saikika    30.01.15 10:07
Вот это очень интересно, спасибо!

В личной жизни я давно заметила, что любая обида вызывает во мне практически физическую боль, и все время старалась обид избегать, не от широты души, а от собственного эгоизма:) Сразу пыталась перейти в фазу «что делать-то будем». В итоге сейчас я просто неспособна испытывать к кому-либо негативные чувства дольше пяти минут, и пока не стала читать ваш журнал, казалась себе такой эгоистичной прагматичной теткой, не способной даже толком рассердиться на кого-то и посмаковать в себе это чувство:)

evo_lutio    30.01.15 09:22
Но дело не в том, что нельзя экстраполировать нормы на других. Это можно, только умозрительно.

То есть мы можем оценивать критически поступки других людей, но мы должны разделять границы. А вот эмоциональное включение означает, что границы сливаются. Поэтому оценить, что человек поступил плохо и нежелательно так поступать никому, прежде всего вам самим, это нормально и даже полезно. Это анализ действительности. А вот негодовать, переживать, страдать по поводу того, что какой-то другой человек такая дрянь, чаще всего лишнее. И говорит это о привычке сливаться, путать свои границы с чужими. Исходят эти страдания чаще всего из установки, что все люди должны тебя как-то любить, быть полезными, питательными, соответствовать твоим потербностям, их можно как-то безопасно потреблять, сливаться с ними, «любить» их. Очень уж много потребности в «любви» и «доверии», за которой стоит детская жажда молока, весь мир превратить в молочные реки и кисельные берега, и отсюда ненависть, если отвергают или если молоко невкусное, а вместо киселя камни.

la_renar    30.01.15 09:40
Да, это я криво выразилась про экстраполяцию.

millaneyovovich    29.01.15 18:03
Я посылала. Это очень сложно на самом деле, когда человеку раз за разом говоришь: «Я тебя не люблю, мне ничего от тебя не нужно, нам нельзя видеться, от этого хуже обоим, никогда, НИКОГДА не приходи ко мне» и прямо матами посылаешь, а он снова и снова появляется, каждый раз меняя свое поведение и находя какие-то новые поводы для встречи.
Спасибо родителям, у меня было достаточно запаса прочности, чтобы понимать, что единственный выход — это не давать ни малейшего шанса, ни капли надежды. Но такое понимание не у всех есть, кажется же, что второй — взрослый человек и он понимает, что говорит и что говоришь ему. В общем, очень печально это все…

alison_kelly    28.01.15 23:59
зависимые найдут надежду и там, где ее нет. Они все знаки в свою пользу трактуют.

evo_lutio    29.01.15 08:53
Это тоже верно.

saikika    29.01.15 12:06
Прочитала примеры — и почему-то подумала о том, как непросто приходится судьям, разбирающим какие-то семейные происшествия или конфликты, если вдруг эти разборки доходят до судебной стадии. Семья одна, а реальностей две, три или еще больше. И каждый по своему прав. Каким надо быть хорошим психологом, чтобы все правильно интерпретировать и объединить все эти субъективные реальности в одну объективную!

lady_carmine    28.01.15 21:09
Получается, когда люди ведут себя подобным образом (внешне неадекватно), это их не вина, а беда.

evo_lutio    28.01.15 21:12
Да! Это беда.

Иногда большая и очень коварная беда.

mexx_tushkan    28.01.15 21:13
Спасибо!
А вот про это можно чуть подробнее? «Из-за того, что поле при дисбалансе общее, второй партнер тоже имеет крайне искаженное и болезненное состояние сознания.»
Прошлые посты внимательно прочитала, но до конца не уяснила, что такое поле, и как оно работает.

evo_lutio    28.01.15 21:16
Про поле тоже будет.

shu_crimean    28.01.15 21:14
Спасибо за примеры! Я давно подозревала, что не всегда и не всё такое чёрно-белое в этих страшных рассказах. Бывает, что жертва не замечает, как сама начинает оказывать на партнёра психологическое насилие, беспардонно нарушая границы.

evo_lutio    28.01.15 21:17
Да, часто оказывает. Неспециально, не со зла, но оказывает, потому что сама страдает. И не замечает. А замечает только ответную реакцию.

livelight    28.01.15 21:26
Прекрасные примеры!

plushki_est    28.01.15 21:33
Мне кажется еще, женщины минусы часто принимают долготерпение партнера за признак любви. И даже хвастаются подружкам, мол я ему и так мозг выношу, и так, и истерики устраиваю, а он меня не бросает — значит, любит.

evo_lutio    28.01.15 21:36
Они не то что хвастаются. Если мы не будем обесценивать чувства минусов и считать, что это все спектакль, а согласимся, что они очень сильно страдают (а это так, совершенно точно), то речь не столько о хвастовстве, сколько о том, что да, не посылает, терпит, «я сама хороша», лишний повод укрепиться, что надежда на любовь есть, вот только нужно вести себя лучше. Но вести себя лучше не получается, потому что обижает и ранит буквально все, тем более, что плюс и правда ведь не очень ценит. И поэтому новые истерики и обвинения.

Мужчины минусы точно так же рассуждают. Да, я давлю иногда, я ревнив, я достаю, и если она терпит, значит любит, надо мне вести себя иначе и все будет ок. Но иначе не получается, потому что эта стерва все время провоцирует и сводит с ума. И так далее.

i77ome1    28.01.15 21:41
Мда, моральное уродство не лучше физического, но работать над собой мало кто хочет

evo_lutio    28.01.15 21:48
Где уродство?

Вы работаете над своим?

i77ome1    28.01.15 22:02
) Моральное инвалидство решил заменить более привычным словом)
Конечно работаю, мтб каждый день с 15 лет несмотря на наличие других транспортных средств, ну + еще пару вредных привычек

evo_lutio    28.01.15 22:04
Так а к то в посте моральные инвалиды?

Обычные люди, попавшие в ситуацию вот таких отношений. Это мясорубка, в которой любому не по себе.

i77ome1    28.01.15 22:21
«Но демонизировать бывшего партнера очень опасно… Человек остается душевным инвалидом!!! «
Обычным людям тяжело, а вот Вашим читателям должно быть полегче, ведь осознание проблемы это уже пол дела.

evo_lutio    28.01.15 22:24
Понятно.

9_mamka    28.01.15 21:41
Демонизация — это как продолжение аддикции.
И в какой-то степени, нечто обратное скромности.
Типа, меня, такую царевну, вот такущий демон так страшноооо терз-а-ал! :))

А вот осознать, уже пройдя стадию признания своей аддикции, уже начав работу над собой, что у бывшего партнера все-таки явные отклонения — по-моему, это из другой серии.
Просто соблюдаешь осторожность при общении с явным неадекватом.

evo_lutio    28.01.15 21:44
Ну у Вашего отклонения есть, я думаю. Особый случай.

А вообще отклонения — это не так часто бывает, как об этом говорят. Тем более, что в неадекватной ситуации, когда конфликт за конфликтом, кто хочешь станет неадекватным.

Про царевну и демона, да. Грандиозность такая. Уж если страдать, так от Диавола самого.

pollika    29.01.15 19:23
Рискну добавить, что неадекватная ситуация, развиваясь, может запустить в любом из двух партнеров болезненные процессы, которые в хороших условиях сами бы не расцвели. И следствие потом путают с причиной, обвинить-то кого-то надо.

nika_daisy    28.01.15 21:42
А если человек вырос в семье с дисбалансом,наверняка велики шансы,что он в дальнейшем будет попадать в подобные же ситуации- наверное, в тот знак,в котором был родитель одного с ним пола?

evo_lutio    28.01.15 21:47
А если на планете с дисбалансом?

Труба просто.

alyonerealne    28.01.15 23:51
класс, эпичный ответ ))

спасибо за пост
большое

la_renar    29.01.15 03:29
Это прекрасно. :))

katerinafoto    29.01.15 06:47
Значит ли это, что в дисбалансе, в первую очередь, виноват минус? Потому что он человек с малым количеством собственных ресурсов, вампир?
И второй вопрос. Трудное детство. Алкоголизм отца. Истерики матери. Созависимость в течение долгих лет, это уже не имеет значения, когда человек вырос, а отец давно умер? Или это наложило свой след на психику и может быть предпосылкой к деструктивным отношениям в семье?

evo_lutio    29.01.15 08:57
Вот Вы вроде читаете давно, но вопросы у Вас удивительные.

Как же минус вампир, если отношения его все больше и больше поглощают? Он и тянуть с плюса пытается, только потому, что сам все больше и больше вовлекается и пытается сравнять вложения.

Про трудное детство надоело мне, честно говоря. Столько блогов, где это обсуждают и хором жалуются, идите туда и обсудите, насколько прошлое изуродовало настоящее и ничего теперь не поделаешь, только оплакивать СЛЕД.

vasilisa_valis    29.01.15 13:50
То есть ДЫРА: это сами отношения.
На формирование поля отношений требуется необходимое количество энергии.
Если есть еще ресурсы (и желание) — оба вкладывают их поровну (работают над отношениями). Если у одного ресурсов нет или мало — образуется перекос. Плюсу тяжело «выносить» отношения на себе, он стремиться из них выйти, минус — наоборот стремиться его удержать, потому что «питается силой» в этом поле..
так?

evo_lutio    29.01.15 17:37
Перекос не всегда образуется из-за большего, чем у партнера, недостатка ресурсов, хотя часто.

Но иногда у плюса ресурсов тоже мало, но просто он не заполяет свою дыру любовью, например он геймер компьютерный или пиво пьет с пацанами по вечерам, вместо того, чтобы думать про любовь, а его девушка подсаживается именно на любовную аддикцию. И получается перекос.

Или еще по каким-то причинам плюс, не имея ресурсов, все-таки не сближается так активно, как минус. Может быть недавно травмирован отношениями. Или нравится ему кто-то другой. Еще бывают варианты.

И тогда тоже может образоваться дисбаланс. Но если минус не имеет слабости самооценки, он обычно видит этот перекос, замечает, что движение навстречу к нему не так активно. Но в силу всяких разных проблем, он может начать создавать иллюзии и закрывать реальность. И вот тогда дисбаланс начинает все больше расти.

nika_daisy    29.01.15 10:49
Планета вроде нормально сбалансирована, не сбивается с курса.)))

evo_lutio    29.01.15 11:05
Ну а семья не изолирована от всей остальной планеты, то есть дело поправить можно.

tres_a    28.01.15 21:44
Идея всевиноватости в насилии кажется логичной, но внутренний червячок против. Что-то из разряда «версия маньяка» и «версия жертвы маньяка» очень и очень мешает вере в «всё относительно»

evo_lutio    28.01.15 21:47
А версии всевиноватости нет, есть ситуация никтоневиноватости.

Но привыкшим обязательно обвинять и взыскивать, это трудно понять. Если не другого обвинять, то значит себя. Так и мечутся, бедные.

2old4u    29.01.15 09:07
Вообще-то достаточно себя вести грамотно любому из героев предложенных ситуаций, и ситуация рассосется сама. Пристает парень — добавь везде в черные списки, на 3 клика работы, не понимает — встреться на нейтральной территории, в предельном случае пожалуйся своему мужчине.

Не дает баба — будь гордым, у нормального мужика выбор всегда есть. Думаешь, что прям любишь — ну так и думай про пользу для нее, не для себя. Прикинь трезво, кто для нее объективно лучший партнер из всего ее окружения. Или стань таким, или не мешайся под ноками. Будь главным, то есть — не теряй самообладания. Тем более, что женщины это как раз очень любят.

Обвинять себя — это как бы ни о чем. Вопрос в том, к каким действиям это приводит. Ну, с учетом, что по-настоящему управлять и прогнозировать поведение можно только свое.

А когда встречаются два балбеса, бывает как в посте, да. =)

evo_lutio    29.01.15 11:06
То обезьянки, то балбесы. Надеюсь, что Вы — не то и не другое, а эталон разума и красоты.

2old4u    29.01.15 13:39
Боюсь, поводов для подобной надежды маловато. Я тот еще кретин, по крайней мере периодически отмачиваю такое, что не позволяет относиться к себе с придыханиями.

Раз уж у нас в голове принимает решения большая ящерица, небольшая мышка, маленькая обезьянка и совсем небольшой человек — то поводов для иронии окружающие дают почти столькоже, чколько я их рожаю для самоиронии.

Конечно, при этом есть большой-большой человек, который умеет оправдать любое ящериное зверство или обезьянью глупость — но он же и может приглядывать за всем этим зверинцем со стороны.

И это отдельный повод для веселья — паническая под час реакция окружающих на энтомологический взгляд на людей. :Р

evo_lutio    29.01.15 13:45
Да какая там паника, просто дискомфорт, когда человек не соблюдает норм общения.

rainbowshe    28.01.15 21:44
Недавно вышла из отношений, в которых была очень большим минусом. Периодические попытки прекратить эти выматывающие отношения длились около двух лет. Вот читаю Ваши посты и каждый раз поражаюсь тому, как точно Вы все описываете. И про ощущение бесконечного унижения, и про то, что минусу очень тяжело уйти, пока он не решит для себя, что все, что делал до сих пор для плюса, пусть будет просто подарком, и вот про эту демонизацию. Сейчас все эти этапы уже позади, но я чувствую себя совершенно выжатой, ни на что не способной. Пытаюсь делать хотя бы зарядку. Ваш пост о физкультуре очень вдохновляет. Хочется уже вернуть себе энергию, поэтому очень жду когда начнете писать о выходе из энергетической ямы.
И, конечно, очень благодарна за Ваш труд, Марина)

evo_lutio    28.01.15 21:54
Про подарок не совсем верно.

Подарок тоже требует благодарности при хорошем раскладе. А это нужно считать просто потерей. Ну вот когда деньги потерял или проиграл или как-то иначе утратил. При пожаре например. В общем, потеря. Которая вернется.

i77ome1    28.01.15 22:27
Грубо говоря «То, что нас не убивает — делает нас сильнее», жаль не богаче)

9_mamka    29.01.15 02:46
Не убивает, нет, проще — не в тот МММ ты вложился, не в тот момент, не той валютой.
Стоять с плакатом «Верните мои деньги!» — бессмысленно, никто ничего не вернет.
Надо повернутьтся, списать эти потери, заодно пересчитать свои достижения — и пойти жить в свою сторону.

termimator    29.01.15 00:44
Эммм… как вернется? Откуда? Кто вернет и каким образом?

evo_lutio    29.01.15 08:59
Ну как вернется. Еще заработаешь.

По крайней мере больше шансов все вернуть, если начать полноценно жить.

ext_2353406    28.01.15 21:44
Благодарю за Ваши труды и время и творчество. Для меня Ваш ЖЖ — как прорыв в мир ясности и логики. Из мира минусовых отношений. Вот такой вопрос, а если начинаешь понимать, что «демонизация» захватывает мысли, что ей лучше противопоставить, как справляться?

evo_lutio    28.01.15 21:51
Пониманием, что если она захватит, то жить будешь в аду. Среди демонов.

Он ведь не единственный такой. Под каждым кустом по демону.

ext_2353406    28.01.15 22:00
Упс! Вы правы — начавшись с мыслей о партнере, «демонизация» быстренько переползает и на другие сферы жизни. Про демона под каждым кустом — очень отрезвляющий образ. Спасибо

Комментарий удален

fortunatova    29.01.15 08:44
хорошо написали!

идея «Великой Настоящей Любви» создает иллюзию, и начинается служение этой надуманной картинке на всех уровнях

этим перекрывается нормальное течение жизни

сверхценность отношений равно сверхценности себя

увидеть что ты не особенная, и вся эта конструкция сдуется

evo_lutio    29.01.15 08:59
Да, верно. И выше тоже.

Комментарий удален

katerinafoto    29.01.15 16:17
Точно.

orange_yozhik    28.01.15 22:06
жутковато бывает, когда «картинка скачет» — и видишь ситуацию то своими глазами, то чужими. то ты жертва, то злодей.
но зато хотя бы быстро закрадываются подозрения, что в общем, все это не про жертв и не про злодеев, а про «что-то пошло не так» между обычными людьми.

sis_alenushka    28.01.15 22:17
А ещё смешнее получается, когда накал страстей спадает. Иногда спустя некое количество лет. И вы сидите друг напротив друга и говорите друг другу что-то вроде «ну, ты же мне вчера печеньку не дал!» Одними и теми же словами. Поневоле задумаешься: либо оба — монстры, либо…

orange_yozhik    28.01.15 22:26
ну в каком-то смысле и в более-менее гармоничных счастливых отношениях мы подсознательно «округляем» в свою сторону по мелочам. «это ты первый надулся» — «нет, это ты первая надулась». но когда партнеры могут об этом поговорить и услышать точку зрения другого, то тогда это все корректируется по ходу, и демонов там не вырастает.
а вот когда слышимость плохая, то там да, каждая печенька легко может стать Роковым Рубиконом Разрушения Личности.
хорошо еще, что в моем исполнении патетические роли настолько нелепо выглядят, что я так и не смогла взаправду поверить ни в себя-принцессу, ни в себя-дракона ).

sis_alenushka    28.01.15 22:39
Я специально написала, что это происходит уже после. В нашем случае — через 2 года после разрыва. Общие дети,общие интересы и круг друзей оставили кучу общих печенек, которые можно было вменить друг другу. Просто, когда чары рассеиваются, то видишь перед собой человека, а не демона. И момент прозрения прекрасен.

Кстати, некоторые плюсы считают минусов насильниками )) небезосновательно.

orange_yozhik    28.01.15 22:55
про минуса-насильника прекрасно понимаю.
из двух сторон дисбаланса неприятны обе, но на своем небогатом опыте заключаю, что плюсом (возможно, лично мне) быть гораздо сложнее. может, потому что мне куда проще справляться с фрустрацией, чем с чувством вины.

mur_r    29.01.15 03:41
Да, мне тоже кажется, что плюсом быть хуже. У минуса хоть какие-то моменты счастья есть, когда плюс его к себе приближает, ну, или хотя бы не отталкивает. У плюса только плохо, когда минус раздражает навязчивостью и плохо, когда минус из-за него мучается.

evo_lutio    29.01.15 09:05
Оба хуже, если честно.

Минуса зато эта мясорубка пропускает через такое решето, что самооценка в клочья, и вон… демонизация часто начинается. С ненавистью и обидой всю жизнь жить очень неприятно.

mur_r    29.01.15 09:46
По субъективным ощущениям, сторона минуса неприятнее и сложнее при выходе из отношений. Зависимость приводит к тому, что веришь. Не говоря уже о том, что минус, по сути, расплачивается в том числе и за личностные проблемы плюса — за его чувство вины либо эгоизм, которые не дают закончить то, что плюсы должны заканчивать. Уходишь — уходи. Хочешь вернуться — возвращайся. Но только возвращайся, если хочешь вернуться, а не если как-то скучно, а где-то на периферии сознания маячит безотказный запасной аэродром.
Вы пишете в других комментариях, что для того, чтобы минуса использовали, нужен мотив. У некоторых людей такой мотив — погреть свое Я тем, что не прогонят, когда и как бы ни пришел. И этого достаточно, чтобы не замечать ломку второго участника отношений, не прогоняет же — значит, сам хочет.
Если же отношения плюсом однозначно пресекаются, то жить дальше с ненавистью и обидой на всю жизнь — это уже действительно выбор минуса. Какими бы сложными ни были сами отношения и выход из них, надо восстанавливаться.

evo_lutio    29.01.15 11:08
Да никто не греет свое Я этим.

Ни плюс не наслаждается властью над ничтожным минусом, ни минус не наслаждается тем, что ему позволили приблизиться к божественному плюсу. Все это очень условные и сомнительные наслаждения. В основном, в дисбалансе обе стороны страдают и ищут выход из страданий.

miralita    29.01.15 06:11
Вспомнилось, знакомый делился впечатлениями о бракоразводном процессе: «Ну ты представляешь, она мне припомнила ВСЕ! Даже то, что я шесть лет назад сковородку за собой не помыл!»

sis_alenushka    29.01.15 06:43
Ваш знакомый — плюс, вероятно )

miralita    29.01.15 06:54
А жена — стоик-молчун. За восемь лет совместной жизни ни разу серьезно не поссорились, он ей много лет изменял направо и налево, она «не замечала», как-то раз пришел домой с работы, а жена там вещи пакует: «Я с тобой развожусь, ты меня достал, ненавижу, видеть не могу, аж тошнит». Для него случившееся так и осталось неразрешимым парадоксом.

sis_alenushka    29.01.15 06:57
И правильно сделала!

miralita    29.01.15 07:06
Для меня этот пример стал хорошим уроком, как один и тот же человек в одних отношениях может выглядеть «агрессором», а в других все будет совсем по-другому. С тех пор уже 7 лет прошло, он через полгода полюбил другую женщину, и в новых отношениях явно учел прежние ошибки. Я общаюсь с ними обоими, и со стороны выглядит так, будто они живут в балансе. И из «бабника», хваставшегося анекдотическими ситуациями типа прыжков с балкона в одних трусах, он превратился в верного мужа, которому про измену жене даже подумать дико: «Я же ее люблю, как я могу с ней так поступить?»

anzieaa    28.01.15 22:14
Спасибо за прекрасные наглядные примеры!
Хоть вы и писали, что ситуация дисбаланса существует только в поле любовных отношений, в мозгу так прямо и переносится сразу вся эта схема и на дружеские, и на общечеловеческие отношения (например, между странами). Демонизировать противника — распостраненная практика сейчас, как мне кажется. Наверно все это происходит из-за внешнего локуса, невозможности взглянуть шире, неготовности идти на компромисс при необходимости?
Я, например, благодаря вашему посту поняла, что немного «демонизирую» одного человека, с которым состою (состояла?) в дружеских отношениях. Она хочет общаться с моим мужем ближе, чем это нормально в моем и его представлении (да и в представлении некоторых посвященных из нашего окружения). Она утверждает, что ей с ним «просто интересно». Улыбается ему, часто заговаривает, хранит его рисунки (и не забывает об этом сообщить всем). Когда он мягко ее отшивает, она обижается при всех, жалуется (!) мне. Притом, что мы были очень хорошими университетскими подругами, все внимание она перенесла на него. Я понимаю, что у нее вообще специфический стиль общения с противоположным полом, но не могу перестать ее демонизировать. Злюсь, что она так себя ведет, что муж не отшивает ее окончательно (хотя и не поощряет вроде). Думаю о локусе, пытаюсь «начать с себя», но как что-то изменить — ума не приложу.
Извините, что выложила тут свою личную историю. Если вы, по возможности, напишете о ресурсе «дружба», дисбалансе (?) в дружбе, была бы очень благодарна.

evo_lutio    28.01.15 22:18
Враг, конечно, демонизируется.

Гитлера раннего почитаешь, прямо ком в горле встает, так жаль немцев, так их гнобили, унижали евреи. Столько страданий, столько любви к Германии, столько боли за нацию и за планету. Как он писал: если евреи со своим марксизмом захватят мир, на планете не останется ни одного человека. Ну спаситель же просто. Борец с монстрами нечеловеческой зловещей природы.

И так всегда.

anzieaa    28.01.15 22:33
Но все-таки сила пропаганды поражает. Убедить в этом огромный многомилионный народ — не самых глупых людей. Наверно, еще время было для этого «удачным» — да и много факторов должно было совпасть.

Жаль, что в ситуации международных отношений нельзя просто сепарироваться на время, чтобы нарастить ресурсы, потому как все состоят в постоянном, непрерывном обмене друг с другом, а маленькие очень зависят от больших и, наверное, ни о каком равноправии не может быть и речи.

evo_lutio    28.01.15 22:41
Да какое там время, сейчас тоже самое происходит, к сожалению.

anzieaa    28.01.15 22:51
«… нельзя просто сепарироваться на время, чтобы нарастить ресурсы» — хотя наверно вот тут я неправа. Вы как-то писали, что не нужно сепарироваться, чтобы специально что-то наращивать, копить, а делать все это одновременно. Постепенно. Ведь действительно, никогда не будет идеальных, тепличных условий для вступления в отношения. Главное, наверно, это действительно работать на накопление/развитие ресурсов, а не тратить всю энергию на демонизацию и разжигание ненависти. Как в любви, так и в жизни вообще.

sever_jug    29.01.15 10:36
«Хоть вы и писали, что ситуация дисбаланса существует только в поле любовных отношений…»

Извините, а где об этом было написано?

— а могут такие отношения быть между родителем и ребенком или подругами? или это только про пары МЖ?
evo_lutio:
В принципе в любых отношениях может быть дисбаланс. Я в предыдущем посте написала об этом.
Но особенно он проявляется в любовных отношениях, тем более в брачных, не обязательно гетеросексуальных, в любых. Для дисбаланса важна близость отношений, чем меньше близость, тем сложнее проследить динамику дисбаланса. ©

Ну и, собственно, «предыдущий пост»:
«Баланс в отношениях – это примерно равная значимость обоих партнеров, равная зависимость друг от друга, при условии, что отношения неформальны, то есть люди друг другу небезразличны.

Честно говоря, баланс важен и нужен не только в любовных отношениях, а в любых отношениях, включая деловые. Если работодатель заинтересован в вас не меньше, чем вы в нем, ваши отношения очень гармоничны, к вашим желаниям прислушиваются, ваше мнение учитывается, вас уважают и ценят. Если вы на работе в минусе (то есть ваша зависимость от работодателя существенно больше, чем его от вас) начинаются неприятные моменты и тем больше, чем сильнее дисбаланс. При сильном дисбалансе вас попросту увольняют или начинают так притеснять и унижать, снижая зарплату и нагружая немыслимыми условиями, что вы вынуждены уйти сами.

Дисбаланс и на работе, и в любовных отношениях, и в дружеских, и вообще в любых отношениях, бывает, когда партнер (или работодатель) для вас – лучший вариант из возможных, а вы для него – нет.» ©

evo_lutio    29.01.15 11:11
Да, но все-таки, что поле дисбаланса в чистом виде характерно именно для любовных отношений, а для других будет иным, я тоже писала.

Процессы аддикции-фрустрации действует в любых отношениях, это верно. Поэтому похоже на любовный дисбаланс, но у дисбаланса любовного есть очень много своеобразных черт, я просто никак до них не доберусь. Поэтому просто прошу считать, что это похоже, но не одно и то же.

anzieaa    29.01.15 13:59
Извините, но вот эту цитату:

Дисбаланс и на работе, и в любовных отношениях, и в дружеских, и вообще в любых отношениях, бывает, когда партнер (или работодатель) для вас – лучший вариант из возможных, а вы для него – нет.» ©

я в чистом виде не могу перенести на дружеские отношения. Естественно, я не лучший для нее вариант из возможных, я просто один из хороших. Ведь в поле дружбы существуют и другие люди, равнозначные мне (= другие друзья). И для меня она также — одна из.
А в любви, как правило, два человека, которые заполняют собой все пространство пары.
То, что у меня «дисбаланс» с ней, было уже понятно и до появления мужа на горизонте. Мне кажется (хотя ой как не хочется это признавать), нашими отношениями всегда немного «рулила» она, а я уступала (потому, как для меня общение с ней было более ценным, чем ее со мной). Я думаю, поэтому она и сейчас так ведет с нашей парой — как-будто меня можно всегда подвинуть при желании.
Я понимаю, что вам все равно, извините, что в ответе вам все это «изливаю». Просто в этой ветке мне все видится в контексте моей истории.

evo_lutio    29.01.15 16:59
Да, верно про дружбу. В этом отличие. И еще кое в чем.

maryahohlovna    28.01.15 22:17
Интересно, что минусы атакуют плюсов своей настырностью и часто просто не слышат слова «Нет». Вот я сейчас нахожусь в ситуации плюса, который отбивается от минуса. Кажется, им так трудно смириться с утратой плюса что они готовы держаться даже за малюсенькую надежду.

evo_lutio    28.01.15 22:19
Да. Поэтому если Вы хотите отвязаться (то есть это не ситуация, когда семья-дети) никакой надежды давать нельзя. Никакой. Это закон.

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 09:11
Вот Вы понимаете, что.

Поведение плюса из позиции обиженного минуса ВСЕГДА выглядит «он специально издевается и не отпускает меня». Это всегда так, в этом суть позиции минуса, он чувствует издевательство и привязанность, и уверен, что его держат специально. Если минус точно поймет, что его не держат, он сможет уйти. Но понимает это минус редко, в основном считает, что держат, поэтому не уходит.

А может ли быть, что действительно держат? Да, все в жизни бывает. Исключить нельзя. Ни коварство, ни манипуляции людей нельзя исключить (правда должен быть мотив). Но в большинстве случаев, плюс не считает, что он держит, он считает, что минус сам цепляется, а он отказать не может по каким-то причинам, жалеет, пытается дать шанс. То есть с обоих сторон ситуация по-разному выглядит. И не то чтобы «правда посередине», нет, она двойная эта правда, субъективная, с двух сторон, оба не врут.

sadjo    29.01.15 10:29
А мне кажется, что мужчины плюсы часто держат — не отпускают любовниц, из-за секса, например, из-за желания иметь несколько женщин, жить с женой, а остальным быть недолжным, по причине «я же уже женат». И туманно намекая про особую роль её, говоря о своих чувствах, даже о любви часто говорят. Ну может даже страсть испытывают вначале. А любовницы влюблены, вовлечены, считают это отношениями. Или я не права, и это взгляд опять же со стороны минуса, снизу, как бы.
Хотя даже в таких случаях скромность сильно поможет — осознать, что тебе только слова о твоей «особой роли», а реальная любовь, забота и внимание жене, например.

evo_lutio    29.01.15 11:15
Ну так и женщины плюсы так себя ведут. Пусть будет еще один поклонник, пока не мешает. А лишним кавалер не бывает. А я женщина слабая, мне нужна защита, пусть будет верный пес. А вдруг я его потом еще полюблю, как знать. Тоже срабатывает жадность, меркантильность, мысли о том, что можно как-то использоваться, раз сам навязывается. Просто мужчины женщин сексуально используют, а женщины мужчин чаще материально. Вся разница.

Но за этим нет одного лишь коварного расчета. Это такое искушение просто для не очень зрелого и сильного, легкомысленного человека. Дескать, ну бог послал, надо брать. Потому что кажется, что он будет брать, а тому это в кайф, ну и ок. Но тому не в кайф, тот стремится к балансу, тот будет забираться в поле, тянуть любовь на себя, требовать внимания. И тогда плюс будет ненавидеть и беситься и думать, что его обманули и заманили. А минус будет думать, что заманили его и используют.

margarita_uk    29.01.15 12:05
Спасибо)

sadjo    29.01.15 18:30
Согласна, женщины материально норовят. )
Да, всё-таки самые обидные обидки — из позиции минуса. И секс опять же. Какой-нибудь случайный секс с тем, кто не зацепил сильно, забудется и не вспоминается даже, а секс с плюсом непременно записывается в «пользование».

evo_lutio    29.01.15 18:41
При этом любой плюс, и мужчины, и женщины, всегда уверены, что сексуально пользуют именно их.

Кто инициатор, тот и пользует. А еще, кому больше кайф, тот и пользует.

sadjo    30.01.15 10:44
Да, интересные картины обе стороны видят вместо реальности…

lann_helle    29.01.15 13:34
Представьте один из вариантов видения плюса, который, сволочь такая, «выдает понемногу, но по-настоящему не подпускает и ничего создавать не планирует». Бывает так, что человек-то нравится, но тебе нужна дистанция и автономность, а ему — полное слияние, ну в принципе не привык человек жить сам по себе, не автономен по жизни. Ты ему объясняешь, говоришь, что фигня получится, а он все равно хочет. Ты, вся такая юная и самоуверенная, говоришь, что ну можно попробовать, но ты тогда учись быть сам. То есть, ты понимаешь, что as is этому человеку с тобой не по пути, и ничего толкового не получится. Но он-то обещает доучиться! А ты же уверена, что щас принесешь ему свет истинной независимости, и ему, с тобой или без, станет хорошо и мимими.

А дальше ты держишь комфортную тебе дистанцию и пытаешься учить минуса жить на ней. Минус наверное даже старается, но быстро выдыхается, срывается и падает тебе на грудь со своими великими чувствами. Ты сдаешься и выдаешь «порцию». При этом да, вот эти чувства в таком виде для тебя значат маловато, потому что ты видишь в этом не великую любовь, а хотелки несамостоятельного ребенка. А вот ты его любишь » по-настоящему», потому заботишься, переживаешь, воспитываешь и подкармливаешь, когдаьсовсем все плохо. А что он тебе за все труды ужины при свечах готовит — так есть за что же!
%)

Комментарий удален

lann_helle    29.01.15 18:32
Много раз наблюдала забавный эффект в духе полупустого и полуполного стакана. Когда ты из плюсовой позиции умеренно что-то даешь, но далеко не все, чего хотят, то ты свою роль в отношениях видишь, как «я даю это и это», а минус видит «она мне не дает этого и того».

Я понятия не имею, что у вас было, но не уверена, что в плюсовой роли со стороны выглядела лучше, чем вы описываете)

sibil    30.01.15 07:58
слушайте, как интересно! я-то всю дорогу считала себя минусом, а сейчас смотрю — получается, что в минусе муж, так как именно он постоянно жалуется, что ему и того, и этого не додают, и вообще — не сливаются с ним в единое целое

maryahohlovna    29.01.15 14:47
Знаете, у меня ситуация, когда я говорю «Я решила окончательно, ничего не будет, я ушла и это точка, смирись». А человек мне отвечает: «Ясно…но я все-таки верю, что мы будем вместе!». И я остаюсь с вот таким вот открытым ртом, потому что не знаю, куда дальше сражаться (потому что отсражались уже несколько таких циклов). Склоняюсь к тому чтобы поступить как-нибудь жестко и не очень красиво, черт с ним, пусть ненавидит, но перестанет доканывать своим упорством.

evo_lutio    29.01.15 16:24
Ну так и пусть он верит. Вы за это ответственность не несете. Он может верить, он может ждать и даже может твердо знать. Это его дело. Вы сказали, что ничего не будет, и не участвуйте в этом. Даже удивляться не стоит, пусть он считает, что хочет.

maryahohlovna    29.01.15 21:47
Спасибо вам за ценный комментарий, стараюсь не участвовать.

nikachigina    29.01.15 17:09
По моему опыту (так было дважды) надежда вернуть, наладить и т.п., несмотря на четкую позицию «нет и все» теплится у мужчин до тех пор, пока они не увидят Вас с другим. Вот тогда шок, бешенство и разворот на 180гр и на высоких скоростях исчезновение. Воспринимается как измена и оскорбление и часто «не прощается». Теоретически можно инсценировать «другого», но как правило, он и сам материализуется при желании.

maryahohlovna    29.01.15 21:46
Вот я про это тоже думала. Я сейчас как раз таки открыта для новых отношений, возможно скоро даже ничего инсценировать не придется.

ext_2737139    30.01.15 08:54
Совершенно не факт, что увидев с другим, минус уйдет в прекрасное далеко и растворится там. Он может не верить, что у вас и правда начались реальные, серьезные отношения («Это просто друг, они просто вместе шли и болтали/сидели в кафе», «Она специально стала встречаться с ним, просто чтобы меня позлить, а на самом деле любит меня и хочет вернуть» и т.п.)

profitupper    28.01.15 22:20
Прочитал этот пост и вспомнил — месяц назад когда были скандалы с женой сколько я про нее плохого думал и коварна и неблагодарная — это только приличные эпитеты, прямо воплощение зла. Вероятно она про меня так же. Решили разойтись. Общаемся как только родители… как пелена проходит — она нормальный человек только вела себя неадекватно в состоянии стресса, да и я неправильно себя вел. Но восстанавливать отношения мешает(мне) страх возвращаться в то состояние постоянного стресса. Думаешь — уж лучше расстаться нормальными людьми…

wellchetalma    28.01.15 22:31
Эво, простите, но чем дальше читаю, тем меньше понимаю. Когда вы писали о каннибалах, все как-то укладывалось в схему: вот, да, судя по симптоматике, паразит. Познакомились — бурный роман, я мотаюсь между Ленинградом и Москвой, он скучает-скучает, просто помирает в письменной форме, как только я уезжаю домой. А я тоже скучаю. Он очень зовет, зовет месяцами переехать к нему, и я переезжаю. Потому что меня звали, и потому что сама этого хочу. Вот блин щастье неземное, единение душ, а что у меня в том Питере никого, и весь мой социум — только он, так ничего. Хорошо же, да. Потом рождается ребенок и начинается классический абьюз по Банкрофту. Он сидит дома, пьет коньяк, мои запасы денег быстро тают, он требует еще и еще, когда я пытаюсь уйти — мне ломают ребра и запирают дома. Да, без цепей и наручников. Но без денег (моих же!) и паспорта далеко ли убежишь, плюс к тому выйти из дома с ребенком становится реальной проблемой. Две недели уговаривала отпустить в поликлинику на прививки. Но это же надо выдать мне на руки паспорт и свидетельство о рождении, и самого ребенка. А ну как мы куда-нибудь денемся? В итоге делись. Он меня еще два года активно преследует, требует вернуться, а то он меня найдет и убьет. Вернись, дрянь, добровольно!

Но получается, что он несчастный зависимый минус, а я — плюс? Забитый до полусмерти, обобранный до копейки, запуганный до икоты плюс?
Вот правда, ничего не понимаю.

evo_lutio    28.01.15 22:39
Ну он алкоголик?

Алкоголики, наркоманы, больные люди иногда ведут себя действительно ужасно.

В любом случае, алкоголик человек или шизофреник, или здоров, но не любит, физическое насилие или эмоциональное, из таких отношений нужно как можно быстрее выходить. А демонизация выйти без потерь помешает.

Про каннибалов-то я писала, но не думала тогда, что каннибалами окажутся тысячи бывших мужей, а потом уже и все мужчины, без разбору. Недооценила я резонанс и тех, кому этот резонанс был нужен.

olivka    28.01.15 22:59
А может просто эти записи притянули тех, у кого действительно эта проблема была, вот они у вас и сконцентрировались?
Я, например, вышла на ваш журнал через еву.ру — огромная серия топиков «мизогины». Они там настоящее сообщество пострадавших образовали и вобще молодцы… Оттуда как минимум пару десятков человек могло ходить к вам и живо интересоваться темой канибализма.

evo_lutio    28.01.15 23:07
Не, не пара десятков. Сейчас уже много сотен пишут про психопатов мужей, в разных местах. И становится все больше. Это заразительно.

Кроме того, я и каннибалов не собиралась нелюдьми обьявлять. Это люди, их не надо уничтожать и яростно ненавидеть. Просто харизматичные мошенники.

olivka    28.01.15 23:18
Вот в этом сообществе на еве, хоть и не профи далеко сидят, а просто люди с печальным опытом, есть такая общая линия поведения и советов пострадавшим. А именно — мантра «прощаю, отпускаю, бог с тобой», максимальное дистанцирование (но после подготовки ресурсов(!), не сломя голову), работа над поднятием самооценки и установка жизни на самостоятелные рельсы. Собственно тот путь, которому учите и вы… Сейчас вижу, что перекликается подход.
Так что да — никого яростно ненавидеть не надо. Тем более, что и не от хорошей жизни они мошенники…

evo_lutio    29.01.15 09:15
Про прощаю, отпускаю, я не знаю, это как-то пафосно и сверху. Я думаю, можно просто понять, что впутался в историю жуткую, вторая сторона оказалась неподходящей, возможно безответственной, возможно даже очень жестокой, но если для обращения в суд предмета нет, для своего собственного блага нужно вытащить себя из отношений и не застревать там, забрать все, что можно забрать и отделиться, то есть перестать туда обращаться и тянуться мыслями и чувствами. И восстанавливаться. Без восстановления не отделишься полностью, но без курса на отделение не восстановишься. То есть это одновременные мероприятия должны быть.

Комментарий удален

evo_lutio    30.01.15 09:05
Вы Поршнева читали? Или только интерпретацию Диденко? У Поршнева нет ничего такого.

По структурам мозга лучше читать не интерпретацию СМИ британских ученых, а ТФС академика Анохина. На сегодняшний день это самое актуальное и целостное представление о том, как работает мозг.

Комментарий удален

evo_lutio    30.01.15 09:51
Не может быть такого. Мозг неспецифичен, то есть нет такого, чтобы какой-то элемент строго отвечал за какую-то функцию, а тем более качество характера, которое обеспечивают все функции мозга разом, причем индивидуально, то есть у кого-то так, у кого-то этак.

wellchetalma    28.01.15 23:13
Да, алкоголик, да еще какой! мой предыдущий муж тоже был алкота, и там тоже был абьюз, сексуально-экономического характера, (да, я люблю мужиков себе на шею сажать), но тот брак я совершенно не воспринимала как отношения с каннибалом. Расстались легко и весело, по обоюдному согласию. Оба вышли из отношений в плюсе, по многим параметрам. То есть, как я понимаю, там был или баланс или где-то рядом. Тихо-мирно вышли в дефолт, синхронно и без проблем. И тот муж тоже вполне мог бы сообщить, что имел место абьюз с моей стороны, ага. Все как в сегодняшнем посте. ))

В последнем браке у меня просто пачка кошмаров, из котрых я по сию пору не могу выбраться, а у него список претензий ко мне: разрушила семью, отобрала у него сынулю и оставила его подыхать голодной смерть. То есть, все преступления которые я свершила в отношении его, произошли постфактум. С его точки зрения все было хорошо, а потом дурная баба сбежала, и за это он желает мстить. Но готов принять обратно, если баба ощущает себя недоеденной раскается в содеянном.

evo_lutio    29.01.15 09:26
Ну да, деградация личности, попытка цепляться за Вас с помощью насилия и угроз, чтобы использовать Вас, в том числе как материальный источник.

Вас удерживали физическим путем, насколько я понимаю, а Вы рвались уйти.

Поэтому никакой аддикции у Вас не было, был просто преступник, на которого Вы по какой-то причине не могли подать заявление в полицию.

А этот пост про дисбаланс. Про ситуацию, когда физически никто никого не держит, материальной зависимости тоже нет или почти нет, но человек все равно не уходит, хотя страдает, а второй его окончательно не прогоняет, хотя и не любит.

Вы меня простите, я комментарии с красочными описаниями, как монстры массово укладывают женщин в гроб, всегда удаляю из своего журнала. Об этом очень много где сейчас пишут, буквально повальное увлечение гробами и монстрами. Особенно в условиях назревающей войны это все обостряется. Поэтому мне в журнале этого не нужно.

i77ome1    28.01.15 22:53
плюс обычно добиватся своего, и кто в этой ситации плюс? Явно не Вы((

nil59    29.01.15 09:16
не-не-не

плюс — это тот, кто вкладывает энергию в отношения, а минус — тот, кто из отношений энергию сосет. это не про цели, и не про «добивается»

собственно — «баланс» получается отношениями двух плюсов. есть подозрение, что термин «баланс» неудачный, но и лучше в голову не приходит.

evo_lutio    29.01.15 11:16
Ничего минус не сосет, а плюс ничего не вкладывает.

nil59    29.01.15 11:20
ммм

тогда, похоже, я ничего не понял пока

буду дальше читать

olivka    28.01.15 23:08
У меня похожая история (правда ребра целы, и ехали ко мне). Я просто не применяю эту теорию плюсов-минусов к этим моим конкретным отношениям. Знаю, что тут было другое… Что не мешает мне с большим удовольствием и пользой читать и вникать. Ведь эти отношения были не единственными в жизни, да и, надеюсь, не последними — будут еще. Так что, в любом случае полезно.

Комментарий удален

evo_lutio    30.01.15 10:32
Давайте не обвинять все-таки людей, которые были обмануты и слабостью которых воспользовались.

Ответственность всем нужно нести, но редко у кого получается, потому что многое очень мешает.

В общем, я заморожу ветку, чтобы не было конфликтов вместо конструктивных диалогов.

alnikol    28.01.15 22:36
Прекрасно всё разложили по полочкам. Спасибо. Только как эти вещи детям объяснить?

kgmmgvozdey    28.01.15 22:43
Спасибо, Марина. А есть ли какие-то процессы в воспитании, которые формируют личность, склонную к балансу либо зависимости? Я вот например росла в гиперопеке из-за серьезных проблем со здоровьем, мало что делала сама и не успела наработать взрослых опор — сейчас только этим занимаюсь, параллельно отучая себя искать в отношениях родителя. Но вот обычный здоровый ребенок, в какой момент рискует свернуть с пути обретения устойчивых ресурсов или вообще на него не встать?
Было бы очень интересно, если потом уделите этому внимание, прочитать про здоровое взросление.

evo_lutio    28.01.15 22:51
Почему же меня все время спрашивают, как родители формируют личность, если я все время пишу, что личность никто не может сформировать, кроме нее самой. Извне личность не формируется. Если ее формировать извне, она так и останется навсегда зависимой недоличностью, без собственного волевого центра.

И нет никакого пути обретения ресурсов, на который можно было бы встать и он повезет как эскалатор. Путь нужно искать самостоятельно, через тернии, собственной волей и осознанием. Воля не появится, если создать комфортные условия, она возникает только от решения сложных задач и преодоления трудностей.

kgmmgvozdey    28.01.15 23:18
Ну, я не совсем о том «как родители формируют» личность спрашивала, а скорее о том, в каких условиях она начинает формироваться. Каков если и не готовый дом, но хотя бы фундамент. Вы озвучили важное — самостоятельность. К ней ведь тоже можно приучить с детства, а можно приучиться уже самому тогда, когда дойдет, как это важно. И второе — сложнее, потому что взрослый несамостоятельный человек уже научился определенному взаимодействию — чаще зависимому и ему надо заново выстраивать отношения с миром, но теперь уже на более адекватных основах.
И тут, конечно, нет вины родителей — что могли, то дали, — но, мне кажется, это может быть полезно учесть в воспитании собственных детей.

evo_lutio    29.01.15 11:19
Приучить к самостоятельности нельзя. Так говорят, но в этой фразе мало смысла.

Можно поддерживать, и это не самостоятельность. Можно оставить без поддержки, и это не приучение.

В общем либо сам, либо не сам. Уважать ребенка и понимать, как важна его самостоятельность и не мешать формировать ее, да, можно. Подавать пример еще можно. Одобрять. Ну и все.

saikika    29.01.15 13:35
Спасибо, Марина. Для себя я бы добавила «Оставить без поддержки и не испытывать чувства вины за это». Сейчас столько возможностей для детей и, одновременно с этим, — иллюзий, что ты должен все это ребенку дать, чтобы быть хорошим родителем. Никто ничего не должен — ни быть хорошим родителем, ни давать ребенку прям все. Даже если все в окружении считают и делают наоборот:)

evo_lutio    29.01.15 13:42
Нет, давать должен. Но это не «формирует личность», это другое.

Мы заботимся о здоровье близких людей, об их комфорте, об их удовольствии, мы снимаем им стресс, и это все не значит, что мы формируем им личность. К формированию личности это не имеет отношения.

Просто это разные материи совсем.

saikika    29.01.15 14:06
А что же тогда формирует личность? Марина, посоветуйте, пожалуйста. что можно почитать на тему формирования личности? Мне кажется, что я уже видела в ваших комментариях ссылку на определенную книгу на эту тему, но вот смотрю прошлые посты и, по закону подлости, не могу найти…

ksun_scher    28.01.15 22:44
У меня в пору моего около20-летия были дважды отношения, где я была явным минусом. Когда меня доставала ситуация пренебрежения, я собиралась уходить, меня удерживали и клялись, что теперь все будет по-другому. Но вскоре все снова стекало обратно, я снова собиралась уйти и т.п. до тех пор, пока реально не уходила, не поддаваясь на уговоры, что теперь все будет отлично, ибо уже достали, и любви не осталось. И вот в такие моменты плюсы вдруг резко становились минусами, и начинали меня преследлвать. Ведь по идее плюс не знает, куда деваться и как прервать, и у меня как раз было именно такое состояние после уходов, но что же тогда было у них, когда я была в минусе? Правда, в агрессивном минусе я никогда не была. А вот один из бывших оказался весьма агресствным минусом.

singularis    28.01.15 23:00
Ну да, весь этот демонизм, описанный в посте про нарциссов очень сильно обострен и искажен, но я встречала таких нарциссов, правда, скрытых и это были женщины. И хотя они проходили в моей жизни «по касательной» мне хватило впечатлений от того, ка они закручивают вокруг все и всех так, что просто волосы дыбом встают.

evo_lutio    29.01.15 09:31
Вставшие дыбом волосы — не повод ставить диагноз, тем более если Вы не врач.

Нарциссист — размытый симптомокомплекс, очень многие специалисты довольно разное под этим подразумевают, но в любом случае это не приговор, это деструкция личностного развития, в запущенных случаях поддается коррекции сложно, но теоретически поддается всегда. В том или ином виде черты этого встречается у многих, даже довольно хороших людей. То есть все относительно.

poor_sysadm    28.01.15 23:11
«Я предложил ей делать что-нибудь полезное, а не только рыдать от неразделенной любви.»
«За это обещал помочь мне в решении моей проблемы, которую раньше не хотел решать. Я согласилась.»

Это не демонизация, это прозрение.

evo_lutio    29.01.15 09:32
Да, это ключевое Вы отметили.

То, на что плюсы почти всегда ведутся, и то, чего делать нельзя. Никакого использования минуса, даже когда кажется, что он сам этого очень хочет.

skvoznik    28.01.15 23:32
сон разума являет чудовищ
когда аддикция только появляется — все, лошадь сдохла, пора прекращать это максимально быстро, потому что дальше будет хуже, и точно не будет лучше
если допустил это — значит уже ошибся в определении источника проблем
в не сильно запущенных случаях, правда, вариант «вылить все гавно и забыть» может спасти психику

timdream08    28.01.15 23:39
очень полезный пост! спасибо вам

madlen    28.01.15 23:43
Шикарно-то как написано! Вопрос вот только: если человек выбрал путь демонизации «бывшего» — это означает, что он и в дальнейшем будет видеть врагов в людях?

evo_lutio    29.01.15 09:34
Если увлечется этой демонизацией, очень большая вероятность, что да.

zenorta    29.01.15 01:01
В приведенных Вами примерах я всегда воспринимала монстрами именно минусов. Это ж надо впаривать холодильник (себя) чукче (которому ты не нужен), а потом возмущаться отсутствием благодарности и скромным вознаграждением. Плюс получается без вины виноватый, мало того что он стал, как Вы писали, прихотью какого то достаточно эгоцентричного человека (который хочет именно эту розочку с торта и все тут), да еще любое действие плюса будет вывернуто наизнанку, доведено до гротеска, а потом в таком извращенном виде до сведения общественности. Атака какая то, сети манипулятора — чтобы плюса скрутить, устыдить и им овладеть.

Оказывается, все дело в аддикции.

Спасибо, что помогаете смотреть на эти вещи более здраво и толерантно.

sis_alenushka    29.01.15 06:42
Удивительно, но именно минус, а не плюс всплывет с телефонами всяких горячих линий и полицейских служб, если погуглить симптоматику.

За чувство вины в тюрьму сажать не будут, а вот за преследование, угрозы, выкручивание рук и всякий другой минусный неадекват — вполне себе.

voron_olya    29.01.15 08:42
А мне кажется, наоборот, это доведенный плюс может ударить или даже убить. А минус как раз будет жаловаться потом, снимать побои, вызывать милицию.

evo_lutio    29.01.15 09:38
Доведенный плюс, очень часто.

А вообще мужчина чаще всего, и минус, и плюс. Точнее женщины тоже нередко кидают вещи, толкаются, щипаются, оскорбляют очень даже болезненно, но наносят физические травмы намного чаще все-таки именно мужчины. Понятно почему, наверное. Они как-то больше приучены защищать свою личную территорию (или то что им кажется их территорией) физически.

Ну и от культурного слоя все-таки зависит. Дерутся и интеллигенты, конечно, но все-таки намного реже, чем люди намного менее образованные. Те больше способны культурно направлять агрессию.

sis_alenushka    29.01.15 09:47
Я тоже про мужчин подумала. Но вышел бы сексистский коммент.

Если б Эво не ответила, я бы написала только, что знаю случай, когда девушка мужчину избивала. У нас на работе такой был. Она ему голову бутылкой даже разбила. Наверное, сильно плюс была.

evo_lutio    29.01.15 11:23
А может и минус доведенный до аффекта. Тут сложно сказать.

Женщины тоже избивают мужчин, это правда.

Просто намного реже, потому что мало под этого заточены.

voron_olya    29.01.15 08:35
На самом деле, тут есть одно противоречие, которое меня беспокоит. Я в прошлом посте у Эволюции спросила, а что, если минус в дефолте, а плюс тогда — как? Марина ответила, что плюс всегда полу-заинтересован.
Минус предъявляет — «ты меня не любишь, я этого не чувствую» — и это правда. Плюс не любит. Любовь, получается, вообще очень сложна при дисбалансе. Он ПОЛУлюбит.
Плюс отвечает — «Нет, это не так, видишь, я же тут. Я продукты покупаю и вообще». И он тоже прав, потому что какая-то заинтересованность у него все же есть.
Но если минус для плюса — холодильник для чукчи — почему прямо об этом не сказать, чего мозги парить, нет, дорогая, люблю. Тебе все это только кажется. И минус остается в состоянии аля газовый свет — чувствую, что что-то не так. А разум этого не подтверждает.
Или я чего-то не понимаю, или именно это и выворачивает минусам мозги.

evo_lutio    29.01.15 09:45
Не все плюсы так говорят. Я бы сказала, что если плюс все-таки говорит, что любит (а сам не любит), то это не такой большой дисбаланс. Немного начался уже, плюс охладевает, но либо очень сильно цепляется за общее (семья-дети-прошлое) и старается любить, либо очень боится ранить минуса и тоже старается любить. То есть тут плюс врет и себе тоже, и иногда даже удается укрепить чувства в результате самовнушений и каких-то действий, восстановить что-то вроде баланса. Это слабый дисбаланс, и минус не чувствует себя размазанным и униженным, немного недооцененным, приопущенным, да.

При сильном дисбалансе плюс говорит, что не любит. И вот это минус начинает расценивать как издевательство, садизм, мразное поведение. Он говорит что не любит, он говорит — уходи, но оставаться разрешает, просто на унизительных условиях, изменяет, грубит, обращается как с тряпкой. И если минус все равно не может уйти, вот тогда и формируется ненависть к плюсу, которая подавляется, уходит в подполье, а потом может превратиться в демонизацию, когда минуса все-таки выкинут или когда он сам уползет после невероятных издевательств. И плюс при сильном дисбалансе (но сохранении отношений) действительно выглядит последней сволочью. И чувствует себя иногда последней сволочью, а иногда чувствует бедной жертвой. В общем, это опасное состояние очень. И из изнутри очень страшное.

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 11:21
Из-за всего того, что он боится потерять вместе с минусом.

Из-за надежды вернуть баланс.

По разным причинам. Лучше о себе думать: что меня заставляет оставаться в этих отношениях. А если много думать за другого, это усиливает слияние.

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 13:15
Платон писал, что любовь — это влечение души к жизни в чужом теле.

Самая суть, в общем-то.

mur_r    29.01.15 09:33
Иногда чукчи берут холодильники просто, чтобы было. На всякий случай. Или греться, на улице -40, в холодильнике -20, однако.

akunari    30.01.15 06:00
как вы точно это описали.
когда на улице -40, то да -20 в холодильнике, это уже весна, тепло и любовь

volka_n_pustota    29.01.15 02:08
Есть люди, которые сознательно стремятся к дисбалансу и считают эти отношения «настоящей любовью» и отказываются от отношений в которых не могут «реализовать» подобным образом или я ошибаюсь, Вы о другом написали?

evo_lutio    29.01.15 09:47
Сознательно вряд ли. Разве что к очень небольшому. Это бывает.

torta_in_cielo    29.01.15 03:06
Спасибо за пост и огромное спасибо за ответы в комментариях).

doostdarem    29.01.15 03:40
Это ведь тоже про скромность отчасти, да? Признать партнера не демоническим злодеем, который высосал всю кровь несчастной жертве, а таким же человеком примерно такого же уровня, который, в общем-то не хотел зла.

Вообще, конечно, скромность это ключ ко многому, недаром так много и сказок и мифов на эту тему: «да это просто моя лягушонка в коробчонке едет» ))

firrior    29.01.15 03:47
Посмотрите, однако, какой нюанс. Когда «насильник» мужчина, то «жертва» моет полы собственной кровью. Когда «насильница» женщина, её чуть не убили. Удивительно, что, в какую бы сторону ни был направлен дисбаланс, физические повреждения всегда у женщины.

evo_lutio    29.01.15 09:51
Да, это верно.

Физическая агрессия — в основном, прерогатива мужчин.

Женщины тоже кидаются и дерутся, но намного реже и наносят меньше повреждений.

Это не означает, что мужчины страдают меньше от положения минус. Самоубийства среди мужчин от несчастной любви по статистике чаще. К наркотикам, к экстриму в таком состоянии они прибегают чаще. Совершают преступления на этой почве (не в смысле убивают женщину, а идут грабить или что-то делать криминальное, чтобы самооценку поднять) чаще. Разоряются, проигрывают деньги. То есть творят со своей жизнью всякое разное очень плохое. Но к физической агрессии в сторону «доставших» намного больше склонны мужчины, чем женщины.

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 10:06
Не поверю, что второй в ответ не разрушает самооценку другому. Тоже пытается, в меру сил.

Я вот Вам сейчас могу сказать фразу, после которой, с большой долей вероятности, Вы будете пытаться разрушать мою самооценку.

Например, я скажу Вам, что Вы написали глупость, а Вы скажете мне, что я зазвездилась и оскорбляю людей, пользуясь тем, что диалог этот в моем жж. Потом я пожалуюсь на Вас, что Вы намеренно старалась разрушить мою самооценку, а Вы пожалуетесь на меня, что самооценку Вам намеренно разрушала я. А на самом деле, и мне, и Вам, плевать на чужие самооценки, ничего мы не разрушали, просто защищали себя.

Это конфликт, понимаете? В конфликте все так себя ведут. Это не хладнокровные продуманные стратегии, а реакции эмоциональные.

saikika    29.01.15 14:55
Правильно ли я понимаю, что в таком конфликте продуктивный путь его разрешения и самозащиты — это дистанцирование одной из сторон или сразу обеих? И есть ли вариант диалога в момент, когда страсти уже накалены и обе стороны друг друга оскорбляют?

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 16:31
Допустим, это действительно так резко происходит, не то чтобы иллюзии какое-то время мешают заметить, что она давно уже не богиня, а иллюзии всегда мешают, но допустим все действительно так, вчера засыпал с богиней, принес ей море роз, стоял на коленях, а сегодня проснулся и нос воротит, говорит, что она уродина.

Возможно, у этого человека такой странный невроз, он решил обесценить своего кумира.

Ну а в чем вопрос? Расходиться надо с таким. Он безумен. Не так ли? А если не безумен, то играет в какую-то удивительную странную игру. Тоже нельзя исключить.

Почему потом годами женщина бегает и спрашивает всех, ну почему он такой, ну почему? А почему она решила, что он должен быть другим? Вот такой он. Всякие бывают. Она здесь не при чем. Любой человек может вдруг изменить свое отношение. Не всегда так резко, но бывает и резко. Меня вчера считали гениальной, а сегодня говорят, что я пишу полный бред. Или наоборот, говорили, что бред пишу, а сегодня, ой, вы так помогли, спасибо. Часто ведь так бывает. Вчера — братские народы, сегодня враги. Нельзя ничего зафиксировать.

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 16:49
Насколько я знаю эту тему, а я думаю, что все-таки настоящих хищников я как раз знаю хорошо, большинство вот таких случаев, это либо иллюзии минуса, либо невроз плюса, вот такое быстрое резкое перегорание, в некоторых случаях еще бывают такие плюсы, которые очень стараются получить любовь, очень боятся не понравиться, из кожи лезут, а получив, чувствуют выгорание, столько потрачено, а удовольствия нет, потеря азарта, это такой синдром охотника, и еще кое-какие бывают комплексы, которые теоретически могут давать такой эффект.

Но это не то, что описывают, как методику, помогающую опустить человека и подчинить. Не так это все делается. И не просто ради удовольствия, а ради выгоды какой-то. Большой выгоды. Потому что бы человек сознательно так притворялся, играл во влюбленного, а потом начинал такие фокусы, у него должен быть мотив, но и тогда он все это не будет делать так грубо, никто этим цирком вот так не занимается и без мотива тоже не занимается. Большинство жертв считают, что власть — это блаженство. Но это не блаженство — власть над ними. Это ерунда какая-то, ну правда. Мания величия какая-то, если обычные женщины думают, что власть над ними — это невероятный кайф, и терзать их — такой кайф немыслимый.

Комментарий удален

let_me_fem    29.01.15 17:40
Знаете, какая мне картина представилась: Отношения со стороны ставшего плюсом строились на иллюзиях. Допустим ОЗ у ставшего плюсом повыше, но минус создал себе притягательный образ, а плюс был рад обманываться(может ему влюбиться хотелось). Но потом иллюзии разрушились и плюс оказался у разбитого корыта с человеком, который не оправдал ожиданий, и по этому вызывает одно раздражение.

Даже не то, что не оправдавшим ожидания, а не помогшим плюсу решить те личностные проблемы (изъяны), которые тот думал, что решатся в этих отношениях.

Комментарий удален

let_me_fem    29.01.15 18:08
Извините, что не обозначила сразу — я на самом деле предположила не про конкретную Вашу ситуацию, а попробовала предположиь на тему случаев: почему, один вдруг оказывается разочарованым в, казалось бы, хороших отношениях.

Комментарий удален

voron_olya    30.01.15 07:14
А для меня вот это самый демон и есть (был) — тот, кто поддерживает иллюзию нужности, хотя ты для него чемодан без ручки, нести тяжело и бросить жалко.
Хотя я понимаю, что это субъективно, тут оба поддерживают свои иллюзии, в чем-то лгут, возможно, друг другу и себе, и искренне верят, что так всем будет лучше.
Тяжело это осознавать.

evo_lutio    30.01.15 07:54
Демон есть, когда человек считает себя предметом, с которым другой что-то может делать.

voron_olya    30.01.15 08:05
Да, спасибо еще раз)

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 17:51
А уходить легко думаете?

Некоторые сидят на работе и ругают-ругают эту работу, но не уходят. Некуда уходить, без работы быть боятся.

Так и эти. Любить не любят уже, эйфория проходит быстро, а уходить не уходят, потому что нет шансов, что с другой будет иначе, поэтому ворчат и нудят, думая, что если они исправят все недостатки, то женщина так улучшится, что с ней можно будет дальше жить.

Я очень много таких женщин знаю, пилят с утра до ночи, то не так, это не так, но не уходят. А куда уходить? Некуда. Поэтому стараются этого перевоспитать. Ну а вдруг он перестанет храпеть, сам за собой начнет убирать, курить бросит, зарабатывать будет больше, возвращаться домой пораньше и тогда с ним можно будет приятно жить.

lera1111111    29.01.15 18:15
А ещё бывает когда минус старается плюса обесценить такой вот критикой.

Вот эта фраза: «Абсолютно все становится не таким как надо — не та походка, не тот голос, не те привычки, не та одежда, не та форма груди-ушей-ног, не те друзья, не тот стиль и так далее» — в точности про то, что один мой минус мне говорил регулярно. Я расценивала это так, что он это делает, чтобы подорвать мою самооценку, чтобы я думала что-то вроде: «кому я ещё такая нужна». Но поскольку я была плюсом, меня его нападки совершенно не трогали.
Ситуации разные, судя по всему, но вот эти нападки прям под копирку.

evo_lutio    29.01.15 18:47
А зачем такое слушать? Если это минус.

Я вот баню за такое сразу.

lera1111111    29.01.15 19:07
Вы вроде писали, что плюсу тоже в некоторых случаях бывает сложно разорвать отношения окончательно.
Я сейчас бы тоже не стала такое слушать. Тогда была юная, неопытная. И привязанность какая-то была, (но не любовная). А поскольку нападки не задевали, то не обижалась, а иронизировала. Тем более нападки периодически сменялись всяческими ухаживаниями. Сейчас понимаю, что бредово всё это выглядело, конечно.

mur_r    29.01.15 04:29
Хотелось бы не демонизировать, конечно.
Но когда внезапно оказываешься в минусе после того, как «по объективным обстоятельствами» трижды отменялась-переносилась свадьба (и не я на ней изначально настаивала)… Демон-не демон, но порядочным такого человека считать не получается. Или все рождаются сразу зрелыми личностями, которые сразу все понимают, готовы принять, не обманываться и отпустить? Я одна была такая странная, что это произошло внезапно? Он сам пришел, сам предложил, сам передумал, сам не мог решиться уйти, а потом еще и сам пользовался тем, что принимают, когда возвращается? Все сделал сам, при этом ни в чем не виноват?
То есть уже сейчас, когда прошло много лет и все такое, понимаешь, что да, наверное, это он не со зла, а по глупости, незрелости, или как там это правильно называется. И, да, трехлетняя депрессия — это целиком мой выбор, наверное. Но неужели вместо первого переноса, когда понял, что не хочешь, нельзя было просто взять и расстаться, а не тянуть все это еще два года? Не врать, что все будет хорошо? После того, как расстались, не возвращаться время от времени туда, где тебе плохо, липко и душно?
Не понимаю этого и вряд ли когда-то пойму. Зачем вступать в отношения, которые не собираешься развивать и зачем продолжать отношения, которые хочешь закончить.

evo_lutio    29.01.15 10:02
После вопроса, все ли рождаются сразу зрелыми личностями, я не думаю, что мне нужно Вам отвечать.

То, что Вы озвучиваете, это вот — много лет задаваться вопросом, ну почему, ну как он мог, так, как будто Вы можете ответить на вопросы адресованные ему. Как будто Вы — это он. То есть до сих пор — слияние. Вот это реально проблема — слияние. А не почему он мог, дрянь он был или дурак или по какой-то другой причине. Да какая разница-то? Вы ведь не он.

mur_r    29.01.15 10:58
Извините, с риторическими вопросами, действительно, перебор.
Нет, как мог конкретно он, мне не очень интересно :) Скорее, почему в принципе такое возможно, ведь он же не один такой, да и не монстр. Это и пугает, честно говоря. Обычный человек. То есть, для обычных людей так поступать — это не из ряда вон выходящее явление, по крайней мере, с похожим отношением у друзей-знакомых я сталкивалась неоднократно. Хорошая девочка, пусть будет. Хороший мальчик, пусть сидит, пригодится.
Какая разница — просто, чтобы понимать, почему некоторые из обычных людей такое делают. Не могу сказать, что этот вопрос мучает меня ежедневно и подолгу, но я очень хорошо помню свое состояние. Повторять его нет никакого желания, поэтому если можно как-то узнать, почему это происходит, как увидеть и как избежать, я хотела бы попробовать это сделать.
Многое из того, что вы пишете, мне знакомо именно по выходу из роли минуса, мне помогала именно эта стратегия — признать, что не нужна и не буду нужна, жестко обрубить все контакты, поменять работу, заняться спортом, вспомнить старых друзей, завести новых. Сложнее всего было перестать задавать эти самые вопросы, ну почему он, ну как же он, но вроде тоже как-то получилось отпустить, после этого стало уже совсем легко. К сожалению, не могу сказать, что вышла без потерь. К еще большему сожалению, я не уверена, что смогу как-то повлиять на ситуацию при ее повторении с другим человеком.
Поскольку я сама в роли плюса быть не могу, разве что при совсем небольшом перекосе — в мыслях что-то перещелкивает, что все, хватит, мне это точно не надо — мне сложно понять именно этот момент. Зачем вступать в отношения, которые не собираешься развивать и зачем продолжать отношения, которые хочешь закончить. Или его как раз не надо понимать, надо просто принять, что такое бывает и надеяться на то, что больше не повторится?

evo_lutio    29.01.15 11:27
Может причина в том, что Вы сами уверены, что так не смогли бы никогда, точно. Поэтому не понимаете, как он мог. Ну он другой значит, мог так.

Хорошая девочка, пусть будет — это безответственно, но разве это такое страшное преступление. Легкомыслие, незрелость. Но многие так себя ведут и даже хуже.

mur_r    29.01.15 11:50
Значит, надо еще научиться как-то помнить, что не все люди ведут себя как я и попытаться при этом не терять доверие.
Самое страшное, что я даже не уверена, что я точно никогда не смогла бы быть таким плюсом. По опыту предыдущих отношений — не могу, а дальше — кто же знает. Вы мне стабильно отвечаете, что плюсы тоже не виноваты и не хотели, видимо, грань между «еще хочу» и «уже точно не хочу» действительно можно не заметить. Хотя пока мне сложно это принять, но это мои сложности, вы в них точно не виноваты :)
Спасибо вам огромное за ваши темы. И за терпеливые ответы тоже.

la_renar    30.01.15 09:11
Уважаемая Эволюция стала чуть меньше писать о внутренних ресурсах, и они как-то ушли из контекста вопросов.
Мне кажется, от того, что видится «самым страшным», помогают адекватная самооценка и адекватное ощущение своих границ, проистекающие из внутренних ресурсов.
Постов об этом много — «О слабых границах» (в верхней записи висит), «Как поднять самооценку» и много других.

Если самооценка адекватная, легче понять сразу, что ты не бог (плюс) и не вещь (минус), а границы нужны для того, чтобы не бояться открыться и уметь эффективно закрыться и послать, если это кажется правильным, они же позволяют дозировать жесткость посыла и много чего еще.

Вот чем определяется экологичность поведения, я не до конца понимаю. Той самой совестью? :)

mur_r    30.01.15 09:32
Мне кажется, адекватная самооценка помогает именно от того, чтобы сказать, что «я точно так никогда не сделаю». Переоценивать свои возможности тоже вредно, у меня сложности скорее с этой стороны.
Спасибо, я читала те материалы, на которые вы ссылаетесь.
К сожалению, чтение и даже рациональное понимание не всегда убирает ощущение страха.

la_renar    30.01.15 10:23
Сложно сформулировать про страх..
Эволюция писала (надеюсь, не перевру, а то много нас таких тут))), что страх — это базовая реакция на то, что сильнее и что может причинить нам вред.

Мне кажется, достаточно сильная, прокачанная личность может позволить себе раскрыться полностью, нырнуть в самую глубину, но вред ей причинить сложно. Даже если тебя на какой-то стадии отвергли (ныряли вместе, но дальше у одного не вышло), сочли недостаточно нужной, «оставили про запас», солгали, нашелся внебрачный ребенок и т.д. т.п., ты, во-первых, не остаёшься про запас, а отдаляешься на ту дистанцию, которую считаешь правильной, а во-вторых, ещё и остаешься с той любовной трансценденцией, теми жемчужинами, которые нашла в глубине. Твоя любовь тогда — это не аванс другому человеку в ожидании свадьбы (например) или какой-то требуемой близости, это твоё глубинное переживание, поход за невероятным опытом, за новыми глубинами себя, новыми нейронными путями, прорастающими в твоём мозгу, и другой человек любезно эту часть пути с тобой прошел или хочет продолжать идти или не считает возможным — со всем уважением, это его выбор.
Капец, я криво выражаюсь от недостатка понимания вопроса. )) Но в общем, как-то так. Ресурсы, всё снова возвращается к ним.

mur_r    30.01.15 10:25
Мне кажется, что идеальная «сильная, прокачанная личность» в вакууме не существует :) Реальные люди они как-то все больше несовершенны, странно было бы думать что я этого совершенства достигну.

evo_lutio    30.01.15 10:29
Если бы это было так, то я бы ни строчки не писала.

Во-первых сильные личности существуют и хорошо живут. Во-вторых, даже немножко став сильнее, можно существенно улучшить качество жизни и решить проблемы.

Поэтому вот это вот: ооо, все неидеальны, вряд ли я дорасту, это обесценивает вообще любую работу. Это все равно, что будучи голодным, отказываться заработать на хлеб, если нет надежды стать олигархом.

mur_r    30.01.15 10:43
Разве я говорю, что «не дорасту» — это повод не расти вообще?
Конечно, существуют. Правда, в моем комментарии присутствует «идеальная личность в вакууме», а не просто сильная личность. Как раз-таки признание себя достаточно сильным останавливает рост, разве не так?
В моем случае у меня есть вполне конкретный страх перед вполне конкретной ситуацией, когда я объективно теряю часть ресурсов. До этой ветки мне сложно было понять, чего именно я боюсь, вчера с вашей помощью это сделать получилось, я знаю, в какую сторону мне идти со своим страхом. Мне кажется, это разумнее, чем ринуться грудью на амбразуру с криком — «я достаточно защищена, ведь у меня же есть все, что есть».

ext_401232    30.01.15 10:46
О-о!

Я в свое время бросила художественную школу, хотя неплохо рисовала, потому что поняла, что (условно) Ван Гога из меня не выйдет.
И так во всем, если не получается достигнуть чего-то существенного, бросаю.
Это недопонимание какое то жизненное?

evo_lutio    30.01.15 10:49
Раздутый эго-идеал.

ext_401232    30.01.15 10:53
А что-то можно с ним сделать?
Откуда он мог взяться, тоже интересно?

evo_lutio    30.01.15 11:00
Даже не знаю, что ответить на такой обширный запрос.

Хотелось бы промолчать, но сейчас Вам накидают кучу рекомендаций и советов и мне придется вмешаться.

Заблокирую комментарии пойду)

mur_r    30.01.15 09:41
Экологичность поведения, я думаю, может быть выражена одной фразой — поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Можно еще по-другому — «Не причиняй зла живому без причины», «Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода других людей».
Как раз экологичность в моем понимании жестко связана с границами личности — нужно четко отделять себя от других людей и признавать их интересы. Не думаю, что это совесть, здесь как раз гораздо больше рациональности, чем в самооценке.

evo_lutio    30.01.15 09:48
Так ведь плюс, когда ставит себя на место минуса, уверен, что никогда бы так не поступил, как он, ни за что, и именно с этим связано его негодование и гнев. Он именно что примеряет на себя и поэтому никак не может понять. Невозможно примерить на себя состояние другого, для этого эмпатию нужно тренировать и о состояниях разных знать. Ну не знаю, у психологов лучших после 10 лет практики начинает получаться, а вообще сложно очень.

Плюс видит минуса очень коварным и лживым существом. Он умоляет принять и обещает быть тихим и счастливым, и тут же с порога начинает обвинять и недовольство проявлять. Это не ложь? Нет. Но для плюса конечно ложь. Он не готов согласиться, что минус в полном неадеквате и не контролирует себя, он примеряет все на себя. Обещал не обвинять, обвиняет. Значит это лживый человек, непорядочный очень, жестокий, эгоистичный. Если бы плюс понял, что минус в неадеквате, он бы не слушал его обещаний, не верил, просто знал, что выполнить минус их никогда не сможет. Но для этого он должен знать, что это состояние неадекватно. То есть еще знания нужны, а без знаний очень сложно.

mur_r    30.01.15 10:07
Да, поэтому мне и сложно сказать, что я никогда так не поступлю, что возможен именно неосознанный плюс.
Экологичность в ситуации плюс/минус, она же выражается не тем, чтобы встать на место минуса, а в том, чтобы не держать рядом с собой то, что не нужно. То есть не мешать человеку жить своей жизнью, а не чужой. И, в дополнение, не пытаться взять на себя ответственность за то, что чувствует другой человек, то есть опять-таки соблюдать чужие границы.
В ваших словах плюс зачем-то ставит себя на место минуса и пытается понять минуса. Но повлиять на поведение минуса-то он никак не может. Логичнее, когда плюс ставит себя на место минуса и оценивает свое, плюсовое поведение. То есть хотел бы он, плюс, чтобы его терпели, а не любили, воспринимали, как коварное и лживое существо.
Развитая эмпатия — это для меня вообще где-то за гранью добра и зла, иначе я была бы психологом. Приходится добивать логикой :)

la_renar    30.01.15 09:50
Хм, а у меня, кажется, совесть. :)
Тем более, что правило «не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой», в общем-то не защищает от того, что в ситуации конкретного выбора поступят, как захотят (или как уж смогут).

В глубине души я стихийный сторонник категорического императива («нравственного закона внутри нас»), а не рационализации морального поведения (только в некоторой степени).
Но это только моё мнение.

evo_lutio    30.01.15 09:55
Так нравственный закон внутри нас не дается от рождения, он интериоризуется посредством построения зрелой личности. Изначально это всегда внешнее — нельзя. Моральная норма. А дальше эта норма начинает постепенно встраиваться внутрь и превращается в нравственность. Не у всех конечно, а именно что от личностного развития это и зависит.

la_renar    30.01.15 10:09
Спасибо. :)
У меня о природе этих понятий была смутная путаница в голове.

jayzzy    29.01.15 11:53
Как он мог и почему? Плюсу может казаться, что если человеку и правда плохо, то он уйдёт, а если не уходит, значит — не плохо. А может, ему нравится вот такой мазохистический стиль отношений, я-то тут причём? Лёгкий плюс довольно бездумно может получать всякие плюшки думая, что они сыплются, потому что он «такой няшка».
Это надо в шкуре минуса побывать, прочувствовать, как это — когда даже дышать без человека больно, и вот он приходит, и как будто солнце заливает бесцветный мир яркими красками. Мучительно вытащить себя за волосы из этого болота, и увидеть себя в роли плюса и всё позади совсем в другом свете. Как мог? Возможно, просто не мог себе представить, что изнутри это — вот так.

evo_lutio    29.01.15 12:02
Да, все так.

mur_r    29.01.15 12:13
Мне казалось, это должно быть где-то на уровне базовых установок, не делать больно тому, с кем тебе было хорошо. Даже если перестало быть хорошо. Я уже поняла, что ошибалась.
К сожалению (или к счастью, смотря с какой стороны смотреть), в том конкретном случае я не могу оправдать своего плюса — он регулярно возвращался, причем через мое сопротивление. Банально — не отвечаешь на звонки, приеду домой. Причем именно потому, что знал — когда я его увижу, то не прогоню. Были периоды, когда я просила коллег меня от двери с работы до двери дома провожать, потому что боялась, что домой приду, а он опять у подъезда и знала, что отказать не смогу.
Игра такая у человека была, видимо — перехитри и добейся, а потом исчезни на пару недель, не знаю, все равно уже, честно говоря, чем он руководствовался. Но сказать себе, что это он не специально, не понимал и сам страдал, не получается. Радует то, что меня это уже не слишком задевает. Постепенно совсем забудется и пройдет.

evo_lutio    29.01.15 13:02
Так может он и не плюс был.

mur_r    29.01.15 15:07
Может быть, это же не моя схема, чтобы с гарантией утверждать.
С моей стороны как минуса в нее все укладывается практически один в один — поведение, ощущения, выход. Вторую сторону спрашивать смысла сейчас уже нет, у меня давно своя жизнь, у него наверняка тоже какая-то своя.
У меня к нему как к человеку даже негатива какого-то нет. Непонимание, как так можно — есть, но оно в равной степени относится и к другим людям с таким отношением — оставить кого-то другого просто про запас, чтобы было. Ни себе, ни людям :)

evo_lutio    29.01.15 16:37
Если Вы личность, то Вас нельзя оставить про запас, можно думать, что он так поступает с Вами, но Вы не вещь и сами решаете.

Я вот решу сейчас оставить про запас кого-то, а этот кто-то плевать на меня хотел, он и не знает, что я его про запас оставила. И когда я этим запасом захочу воспользоваться, у меня не получится ничего, потому что этот человек давно уже по своим делам пошел.

Что можно сделать с личностью? Ничего. Разве что у нее полностью подавлена воля, она в очень плохом и зависимом состоянии, полностью пассивном, подчиненном. Тогда можно. Поэтому нужно с состоянием пассивным и зависимым бороться, а не думать, почему он решил так поступить с Вами, как будто Вы вещь. Да пусть что хочет решает, какая разница. Мало ли у кого какие фантазии, пока санитары не видят.

mur_r    29.01.15 17:03
Ну да, именно так. Интересно, что я все это понимаю, но страх этот, он все равно есть, что если вдруг зависимое состояние, то тот, кто будет рядом, этим сможет воспользоваться. Тем более что и состояние не вдруг, а вот оно уже и рядом. Тут мне вряд ли кто-то может помочь, решать, что делать, все равно придется самой.
Извините, что трачу ваше время, спасибо большое за то, что помогли разобраться, что конкретно болит :)

jayzzy    29.01.15 13:36
Да может, и страдал, об кого-то другого, а к вам за утешительной таблеткой бегал, если не такой уж мощный плюс. Кто его знает? Тут в потёмках своей души дай бог разобраться, не то, что гадать насчёт чужой.

mur_r    29.01.15 15:16
Так это и не интересно, что именно он думал именно тогда. У меня жизнь-то еще не закончилась, повторять такое не хочется :)

jayzzy    29.01.15 16:47
Ну теперь-то мы вооружены новым знанием об этих граблях)

plushki_est    29.01.15 18:02
Во-во… Это вы прямо моего любимого плюсика описали — он такой няшка и все его хотят )) Я помню где-то Марина писала, что есть люди, которые легко любовные чувства у других людей вызывают. Они, наверное, и оказываются часто в роли плюсов

anna_pusha    29.01.15 04:29
Короче, всегда бежать. Любить-себя в первую очередь. А Вам не кажется, иногда минус начинается из-за своей собственной сверхценности: как это, я такой/такая классная, а он не влюбился, как все остальные? А потом-охота, все эти страсти. А когда плюс «приручен», становится неинтересно, скучно, душно, надо искать следующую «любовь»? Или так бывает только у законченных авантюристов, которые воспринимают жизнь, как череду нескончаемых приключений, не боятся ничего менять в жизни? (главное, успеть родить и чуть подрастить детей))

evgeniyaya7    29.01.15 04:47
Вы как будто про меня пишите.
Но дело в том, что похоже мама моего плюса была еще и увембалом, или мне повещло на семейство каннибалов….
Когда мы сказали его маме что хотим пожениться его мама стала сразу мне говорить что нам детей пока рано пока ее сыночек не сделает карьеру и сказала мне что его будущее это и мое, меня это резанула, но я была там влюблена, что согласилась со всем. Вот если честно не знаю, почему…
У меня все было моя родная любящая семья в итоге, мне бы сказать у меня все есть я семью хочу не нужна мне ничья карьера….
А потом забегая вперед реально ничего не стало даже чуть не осталась без угла вообще не дай бог никому
Я земельный участок продала с деревьями которые мама сажала. а деньги истратили.
Моя мама все это не пережила мой разрыв просто загнал ее в могилу ….
В итоге когда муж действительно сделал карьеру и у нас стали отношения охлаждаться свекровь первая стала меня отталкивать от него … Сразу начала ко мне относиться как к чужой, и можно сказать развела нас. И я не получила не копейки хотя жила будущем мы предохранялись. И я мечтала о семье ребенке… Муж мне тоже сказал что давай отложим я его спросила а если ты потом уйдешь он сказал что будет мне помогать но он мне не помогал вообще когда мы расстались совсем а если я что то просила издевался. Как мне быть, много лет прошло как вот так простить такую потерю… мне уже 41 год

evo_lutio    29.01.15 09:56
Ну свекровь не каннибал, просто ее сыночек был ей дороже в сто раз, чем Вы. Оно и понятно ведь.

evgeniyaya7    29.01.15 16:41
ну так разве поступают просто приличные люди?

evo_lutio    29.01.15 16:51
А что дает знание о том, что свекровь неприлична?

Есть ли место, куда можно написать жалобу на ее неприличное поведение и взыскать?

losovskyfashion    29.01.15 12:52
Вот твари. Я была в примерно похожей ситуации (по поводу того, что им, по большей части, на меня было плевать, лишь бы «сына делал всё, как захочется матери». )Как прогнуть не удалось, то выгнали, выставили перед ним злобной интриганткой и ещё и обвинили в смерти их отца. А я такая, как только узнала о вести, бросила сразу всё и поехала поддержать человека. Искренне. А им плевать было на мою искренность. Им хотелось, чтобы у сына была куколка такая, почти ведическая жена, которая ничего от жизни не хочет. Невежественные люди. Меня волнует лишь единственное, для чего было устраивать такую интригу, когда можно было просто предложить нормальную аргументацию в пользу того, почему мы с ним друг другу не подходим? Это уже было как раз на том этапе общения, когда я остро понимала, что он — не совсем то, что мне нужно и мне нужен другой человек.

sg_burdalov    29.01.15 04:47
прикольно написал, мне понравилось, а можно больше примеров?

stoletbez    29.01.15 04:50
примеры просто мегапоказательные

tropical_degree    29.01.15 05:04
Большое спасибо вам за пост.
Полезно.
Живо.

fioletka    29.01.15 05:05
есть ли какой-то тест/список вопросов, чтобы проверить есть ли дисбаланс и если есть, то насколько тяжелый? и такой же тест/список вопросов, чтобы объективно понять минус ты или плюс?
спасибо.

evo_lutio    29.01.15 09:55
Нет пока. Но даже если и будет, то работать будет только наполовину, скорее всего.

fioletka    29.01.15 10:43
Тогда, подскажите, пожалуйста, с помощью каких же ключевых моментов это понять? Меня сбивают противоречивые фразы вроде «Плюс может ощущать себя минусом» и т.д. Вы написали безумно интересные посты, спасибо Вам огромное; но чем больше я читаю, тем расплывчавее картинка у меня в голове. Т.е. после первого поста у меня будто открылись глаза, после второго уже не всё так «просто» и ясно, и чем дальше читаю — тем больше путаюсь.
Может быть, я ощущаю себя минусом, а на самом деле плюс? Может быть, мои отношения в дисбалансе лишь немного, но после ссоры я готова раздуть это на эмоциях это до «дисбаланса-катастрофы», на который не стоит не тратить силы и энергию?

evo_lutio    29.01.15 12:08
Да я понимаю, что картинка расплывчатая. Думаю, как это сформулировать.

Универсальные схемы сложно создавать, они плохо работают в частных случаях. Только в крайних проявлениях работают просто идеально, четко, как закон. То есть при сильном дисбалансе все будет вот так, почти всегда. При слабом и переменчивом и когда эмоционально независимый плюс очень зависим материально и морально, например, все будет намного сложней и расплывчато.

Возможно, если дисбаланс явный не прослеживается, лучше вообще не думать об этой схеме. Она просто не будет работать скорее всего. То есть у меня она например всегда работает, но я знаю, как ее применять и что учитывать в менее явных случаях. Но как сформулировать это универсально, я пока думаю. Особенно как написать про поле.

alex_seevna    29.01.15 05:22
Меня Бог миловал от такой напасти. Демонизировать не демонизировала, сразу переключалась на следующего «претендента». Когда и этот сбегал (а «плюсы» сбегали от меня, в-основном, быстро) — находила следующего. Как в замкнутом круге. Параллельно была для кого-то «плюсом» — кидала сразу. Как вспомню (свою жизнь), так вдрогну. Да и сейчас с мужем я плюс, с начальником — жирный минус. Настоящего баланса не было ни скем. Ну, хоть знать, как оно бывает. За других порадоваться — и то хорошо ))

st_deimos    29.01.15 05:31
Да уж, хотя и понятно, но все равно да уж.
А что делать, когда прямо говоришь: все, нет, не будет, будущего нет.
Вроде не постепенно.
Все сразу и прямо на корню, а тебе все равно «давай все вернем», бесконечные дежурства под дверью, звонки, выносы мозга и т.п.
Что делать??

evo_lutio    29.01.15 09:55
Отражать атаки, что же еще. Последовательно, не давая надежд, отказываться.

Если человек ведет себя не просто настойчиво, а агрессивно, вызывать полицию.

st_deimos    29.01.15 10:27
Эхх, так и делаю, ну кроме полиции.
Весь день сегодня ваши статьи читал, по мере сил и свободного времени.
Много думал.
Спасибо вам.

dr_optic    29.01.15 05:39
Очень интересный пост. Я щас попробую сохранить его, или ссылку. пока не знаю как это сделать.

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 09:53
Все возможно. Это же просто условная модель.

don_limonka    29.01.15 06:00
Спасибо! Очень полезны мне Ваши посты о дисбалансе!
Жаль, что на данный момент — поздновато нам двоим. Зато на будущее очень полезное знание!
А демонизация, соглашусь, переселяет демонизирующего в мир, в котором не возможно начать новые отношения, пока не перестанешь конструировать монстров.

nataly_braga    29.01.15 06:18
Спасибо, Марина) опять ощущение, что очки протерли, лучше видно стало.
У меня прошло полтора года после болезненных пятилетних отношений, и все полтора года занимаюсь демонизацией. Ощущение, как будто это стало смыслом жизни и процессом ради процесса, потому что облегчения это не приносило.
Жаль этого времени((
Но, как говорится, «после прочтения этой информации ваша жизнь никогда не будет прежней»))

murmon    29.01.15 06:41
Ни плюс ни минус не виноваты в том, что сложились между ними такие отношения. Просто вот так получилось, попали они в «неудачное» поле отношений. И наконец-то они отношения разорвали, разошлись в стороны, но внутри кто-то кого-то считает монстром, кто-то винит себя, но они создали дистанцию, интуитивно понимая, что так каждому из них будет лучше. И ничего они не читали из ваших постов, просто каждый понял, что страдал в отношениях с бывшим партнером и наконец-то их прервал.
И вот решили эти люди создать новые отношения. Каждый из них завел новое знакомство, пошло сближение. И не получится ли опять уже с новым знакомым опять нездоровое, ненормальное поле отношений, потому, что этот человек просто не умеет других отношений создавать? Например, помня, что все вокруг, наверное, все же «монстры», как его бывший партнер, не начнет ли наш недавно «пострадавший» постоянно ожидать подобных «нападок» от нового партнера, и будет ставить «защиты» от потенциальных нападений его ( «я же теперь опытный и меня не проведешь!») И не пойдет ли таким образом предача по цепочке нездорового поля отношений, от одного к другому, потом к третьему и так далее?
Как писал поэт:
А той, скажите бога ради, кому на плечи руки класть?
Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть?
Не сразу этим же ответит, но может жить с собой в борьбе
И неосознанно наметит кого-то дальнего себе?

Мой вопрос в том, что не продолжают ли «пострадавшие» минусы и плюсы распространять дальше такое вот поле дисбаланса, однажды выйдя из него и глубоко не вникнув в причины?

evo_lutio    29.01.15 12:15
Незрелая конструкция может быть деформирована в деструктивных отношениях, и дальше именно ее деформация будет поддерживать новые деструктивные отношения. То есть круг порочный есть, конечно. Но это не дисбаланс они дальше несут, а свою деформацию, которую можно начать выправлять и соответственно отношения станут менее деструктивными. Одновременно старательно строя менее деструктивные отношения, люди выправляют свои деформации и достраивают то, что в них пока не построено. В общем внутренняя структура довольно пластична, но конечно она влияет на ситуацию в том виде как она есть, а обстоятельства влияют на структуру. Взаимное влияние. Поэтому часто происходит фиксация, человек не меняется, или деградирует все больше, не развивается.

nbertova    29.01.15 06:48
Вот да! Мой тоже пишет — готов принять обратно, но на моих условиях: я генерал, а ты солдат, ты восточная женщина и должна подчиняться и тд и тп. Только загадка в том, что ушла от него я и обратно не прошусь). Первое такое письмо я проигнорировала, второе тоже. В третьем начались угрозы — немедленно ответь!
Чувствую себя минусом. Партнера бывшего стараюсь не демонизировать. Интуитивно, да и дети общие еще.
Марина, спасибо большое! Особенно важны ваши посты в такие вот переходные моменты. Тычешься как слепой котенок, не очень понимаешь как правильно поступать. И тут Вы). Спасибо!

evo_lutio    29.01.15 12:18
Вот и пусть пишет дальше. Скоро условия станут мягче и мягче. Уже не генерал он будет, а просто майор, потом и на сержанта будет согласен. А потом, может быть, и Вас сержантом назначит, а сам согласится быть просто рядовым.

Но часто после того, как минус вернулся, все возвращается на свой круг, если у минуса никак не изменилась жизнь, не прибавились новые опоры, а все осталось прежним. То есть если и начинать отношения, то по-новому, то есть вся их конструкция должна быть иной.

nbertova    29.01.15 14:05
А если я категорически не хочу снова вступать в отношения с ним? Ни по-новому, ни по-старому)), значит ли это, что я все таки немного демонизирую?

evo_lutio    29.01.15 17:02
Ну конечно нет.

Конечно не надо вступать в отношения с тем, кто не нужен. Или в ком разочаровался.

Не со всеми же, кого мы не демонизировали, мы обязаны вступать в отношения.

Похоже, не демонизировать многие воспринимают, как любить. Хотя это всего лишь не слишком ненавидеть.

nbertova    29.01.15 18:06
Ох, спасибо, Марина, еще раз!

combinefood    29.01.15 16:29
Как определить, когда минус может вернуться? То есть я, как минус, отдалилась, наращиваю ресурсы, живу полной жизнью сейчас — нет горечи, сожаления и претензий, мы общаемся хорошо (плюс кажется воспрял, что я его перестала давить). Вообще многое переосмыслила и теперь мне кажется (именно кажется), что я так окрепла и могу строить отношения по-новому… Как понять, как проверить себя действительно ли все поменялось внутренне или я вернусь и все будет заново?

vantela    29.01.15 06:59
Вот! Спасибо. Адекватно, четко и по делу.

А то Проститутка-Кет недавно разорялась на ту же тему, так по ее мнению мы все умрем а мужчины сплошь демоны.

kastamuni    29.01.15 07:09
Я считаю, что вообще никого нельзя демонизировать.
Это путь в никуда.

russylum    29.01.15 08:05
Всё это замечательно, когда ситуация максимально размыта. А если присутствует прямой продолжительный обман, в этом случае списывать всё на какую-то абстрактную аддикцию не получится.

evo_lutio    29.01.15 10:11
Прямой продолжительный обман — да. Но для этого должен быть мотив преступление. Чего в результате обмана добиваются, чего конкретного, весомого, обычно материального, хотят получить.

russylum    29.01.15 10:37
Мотив? Да нет, иногда всё гораздо проще — маленький обман в начале, потом неспособность вовремя во всём признаться, на которую наслаивается новая ложь, образуя огромный ком. И материальное тоже, куда уж без него. А потом выясняется, что у самой обманщицы все эти годы росла ненависть — внимание! — из-за того, что приходилось столько врать, жить с тем, кого не любишь и спать с тем, кого не хочешь.

Думаю, демонизация — это просто разновидность защитной реакции, по молодости было пару раз. Но как избавиться от ненависти, которая базируется на конкретных фактах?

evo_lutio    29.01.15 12:20
Вы мне напоминаете «да, верить в демонов это глупость конечно, но как быть когда встречаешь реального демона??»

russylum    29.01.15 12:52
Иными словами, каким бы подонком не был один из участников отношений, виноваты всяко оба?

evo_lutio    29.01.15 13:06
Каждый человек виновен в том, что он совершает. В насилии, в оскорблениях, во всем, что он творил.

Даже в ситуации измененного сознания он виновен за свои действия. Хотя аффект суд считает оправданием иногда, когда аффект можно доказать.

А деление людей на подонков и хороших — это детский сад. Хотя для России сейчас очень актуально, к сожалению.

margarita_uk    29.01.15 08:18
Я начинаю думать, что обожествление и демонизация — это две стороны одной медали — искаженного иллюзиями отношения минуса к плюсу, причем без одной нет и другой)
Скромнее надо быть, скромнее — перестать заворачивать действия плюса в обертки иллюзий.
Тучу сил можно ведь так сэкономить: к примеру — ты скромен и объективен — тогда парнер не бог и не демон, в случае чего, — ни молиться на него не надо, ни воевать с ним. Красота!

evo_lutio    29.01.15 10:11
Вот и я так думаю всегда.

Комментарий удален

maarjasaar    29.01.15 08:43
«Утрачивается спонтанность, теряется вдохновение. Человек остается душевным инвалидом. «
сори, не совсем понятен смысл этих выражений в контексте данной статьи
Почему нельзя, живя с колоссальной обидой и валуном за пазухой на бывшего (он минусище классическое), получать вдохновение от вещей, лежащих вне плоскости отношений, отращивая опоры (после расставания завести/возобновить хобби и погрузиться в него, черпая оттуда вдохновение)

evo_lutio    29.01.15 10:15
Ну вот плюс с обидой это еще ничего, его хоть не унижали. Хотя тоже сомнительно, с валуном за пазухой — получать радостное вдохновение. Человек — целостная система все-таки.

А если человек был минус и его унижали, то обида и ненависть так будут держать его всегда в состоянии униженности. Либо партизанской войны. Из состояния войны надо выйти, чтобы жить.

maarjasaar    29.01.15 10:42
спасибо.
то есть, если считать, что любой человек — существо, стремящееся к цельности во всём, то ощущение обиды, униженности, обесцененности, полученные в дисбалансных отношениях, будет наслаиваться впредь на все сферы его жизни, даже те, в которых он признанный авторитет и со временем он превратится и там в ничто?
а почему Вы считаете, что плюса нельзя унизить? Минус в исступленной истерике способен огого на что, особенно если культуры в нем маловато и полно эгоцентризма.

evo_lutio    29.01.15 12:22
Потому что если это именно плюс, то он в отношениях не унижен, позиция у него верхняя. Задет, измучен, да. Но не унижен.

now_men_kino    29.01.15 22:47
Спасибо. Это точно. А можно, пожалуйста, конкретнее, как именно выйти из состояния войны?) Прокачкой ресурсов, да?)

evo_lutio    30.01.15 08:44
В состоянии войны ресурсы не прокачаешь.

Поэтому я и пишу, что нельзя ненеавидеть бывших и обижаться на родителей. Но многие обижаются за это на меня. Вероятно и меня тоже воспринимают как свою часть.

cusdra_gloca    30.01.15 09:47
Я так понимаю, что и к валуну за пазухой и к войне можно адаптироваться так, чтобы жить и даже получать вдохновение?

evo_lutio    30.01.15 09:59
К внешней войне — да. К внутренней ненависти, вражде и страху — нет. То есть выживать можно, но энергии на вдохновения не наскребешь.

Адаптация это ведь как раз способность иметь внутреннюю гармонию несмотря на внешний диссонанс какой-то.

А валун за пазухой — это как раз состояние дезадаптации, образно говоря. Стресс.

nikachigina    29.01.15 08:47
Несколько раз начинала и стирала коммент.) Все казалось каким-то экзальтированным и выспренным. Опишу суть — СПАСИБО. Написано — отменно. Два взгляда по разную сторону баррикад. И всем сочувствуешь.. Как хорошо, что Вы есть! (ну вот, я опять брызжу восторгом:) извините )

Я очень жду Ваши посты, получаю удовольствие, их читая. Читаю все комментарии)) Стараюсь все успеть обдумать и анализировать) Если постов долго нет — все время проверяю ленту) А если выкладываете несколько подряд, боюсь не успеть все-все прочитать и обдумать) Просто просмотреть по диагонали, считаю, кощунством по отношению к ценности информации и ее смысла для понимания мира и социума. У меня сессия в феврале, но мне гораздо интереснее читать Вас, мне не надо себя заставлять) Хотя предметы экзамена тоже интересны, но пока не прочитаю Ваш пост с комментами и не усвою его, за билеты не берусь))

Еще раз спасибо.

evo_lutio    29.01.15 10:17
))

dagma    29.01.15 08:59
слегка оффтопный вопрос: существуют ли в личности какие-то общие параметры, которые делают ее склонной к дисбалансным отношениям? или это всегда индивидуальный набор паттернов?
например, если у человека все отношения в его жизни — критично дисбалансные, но он в них бывает поровну и плюсом и минусом.
и если это более или менее универсальные параметры, будете ли вы об этом писать?

evo_lutio    29.01.15 10:19
Есть параметры, разные, но можно примерно описать.

Только надо понимать, это не врожденное, не навсегда заложенное в детстве, не зафиксированное в результате травмы, а поддающееся изменению всегда.

dagma    29.01.15 10:36
спасибо! ну, в общем, если закладываться на то, что это не поддается изменению, то не было бы прикладного смысла о них спрашивать :)
будет здорово когда-нибудь про них почитать

i77ome1    29.01.15 14:26
Отсутствие опор губительно как для + так и — , не?? )

natalia_sowa    29.01.15 09:06
Спасибо!

а если вдруг «минус» изредка начинает себя считать «монстром» из-за того что слишком хочет быть с «плюсом» ?
как дать себе пинка-чтобы уйти достойно?
понимаю-соглашаюсь с написанным головой, а для шага в сторону смелости нет((

evo_lutio    29.01.15 10:22
Можно просто дистанцироваться.

Дистанция с переносом внимания на другие сферы очень часто оздоравливает отношения, если у плюса все еще остался интерес к минусу, а не все сгорело.

То есть можно не объявлять об окончательном разрыве, а просто сказать, что Вы не будете навязываться, и если нужно, он может позвать сам. Если это сделать вовремя и красиво, большая вероятность, что плюс попытается возобновить отношения.

natalia_sowa    29.01.15 10:39
спасибо.

попробую так.
осталось теперь понять — как это красиво, не срываясь на эмоциональный всплеск)

пока меня хватало на пару недель(

julipa    29.01.15 09:12
Давно Вас читаю, но никогда ничего не писала. А тут просто не могу молчат! Спасиииибище Вам огромное!
Каждое слово в точку! Невероятно просто!

algaedo    29.01.15 09:26
А как надо относиться к полуманьякам: к тем, кому четко сказали, что отношений никаких не будет, разговаривать с ними ни лично ни по телефону не хочется, дел-детей-имущества общего нет. А они продолжают писать-звоить-ходить за тобой. Как от них избавляться?

evo_lutio    29.01.15 10:23
Полуманьяк такой — человек в аффекте. Он страдает, он неадекватен, но он и опасен в этом своем состоянии.

Поэтому по ситуации смотреть, иногда и в полицию приходится обращаться. Но отказывать нужно кратко, вежливо и четко.

zavod007    29.01.15 09:32
подобные истории часто появляются на одном популярном «психологическом» сообществе в жж.

и юзеры бросаются утешать и советовать — не осознавая, что рассказчик-то «ненадежный»,

а ситуация обычно односторонне-искаженная.

evo_lutio    29.01.15 11:01
Опытные психологи всегда понимают, что рассказ — это интерпретация.

Но все равно рассказчик рассказывает правду, субъективную, но правду. И работать нужно с его правдой, другой все равно нет.

Просто считать, что второй страшный монстр и достоин казни на кресте, полагаясь на слова обиженного, конечно нельзя. Если он избавится от обиды, он и сам так считать не будет. А пока считает, проблема — сильная обида, невозможность отделиться, выйти из слияния.

zavod007    29.01.15 12:03
я согласен..

over_head    29.01.15 09:33
А еще, хотелось бы узнать, могут ли на дисбаланс в отношениях влиять какие-то факторы, которые один из партнеров априори считает характерными для «минуса»? Ну, то есть если я — одинокая женщина с ребенком, а он — успешный и обеспеченный, то перекос есть с самого начала в той самой «объективной значимости», но я очень не хочу жить с ярлыком «минус». Партнер постоянно дает мне почувствовать, как будто наличие ребенка — это какой-то серьезный порок, и с самого начала сказал, что не хочет ответственности, хотя ему никто и не предлагал нести ее. (У ребенка отец активно участвует в воспитании, несмотря на расставание со мной, и куча родственников). Субъективно для меня — ребенок это моя опора, мой интерес и источник эмоций. А с точки зрения партнера ребенок — это мой груз, и я ищу, с кем бы его разделить… То есть меня ставят в позицию более заинтересованной в отношениях, только потому, что я одна и с ребенком. Это так странно…

evo_lutio    29.01.15 10:58
Вас ставят в эту позицию не из-за ребенка.

Есть огромное количество сбалансированных пар, где мужчина обожает ребенка женщины от другого брака, а ребенок его. Есть дисбалансы, где мужчина-минус, и он пытается обратить на себя внимание женщины через ребенка, и действительно очень привязывается к ребенку, дружит с ним, общается.

Первично то, что Вы не значимы для этого человека, поэтому он пытается найти этому объяснение. Не будь у Вас ребенка, Вы были бы так же не значимы, но возможно он с точки зрения рационального подхода и счел бы Вас более удобной для совместной жизни, чем с ребенком. Но значимость это Вам не дало бы скорее всего.

Поэтому не надо слушать, когда Вам объясняют, почему Вы не подходите. Это все рационализация недостаточного влечения.

zenorta    29.01.15 11:20
Я часто слышала от мужчин: «с ребенком шансов выйти замуж у тебя практически нет». Получается, наличие ребенка служит своеобразным фильтром таких вот, рационально выбирающих удобную женщину для совместной жизни? (и как следствие, своеобразной защитой от изначально низкой СЗ и дисбаланса)?

evo_lutio    29.01.15 12:27
Да, это люди, которые стремятся подобрать себе партнершу рационально, на основе практических умозаключений. Подобрать, а потом, возможно, со временем и симпатию к ней начать испытывать, если все будет хорошо. Часть из таких людей на практике большую часть своих условий забывают, когда женщина кажется им очень привлекательной и удовлетворяет какие-то основные потребности, а еще вдохновляет. Но часть таких людей действительно имеют мощный буфер и не рассматривают тех, кто не подходит под все категории, которые они определили для себя как важные. Ну например, некоторые женщины тоже, сообщают, что не способны «влюбиться в нищеброда» и точка. Действительно не способны. Их дело, в общем-то.

over_head    29.01.15 13:55
Спасибо Вам… Вы помогли сформулировать грустный ответ — если бы любил, не поступал бы так. И ребенок тут действительно ни причем…
Спасибо, что помогаете увидеть вещи такими, какие они есть.

Комментарий удален

evo_lutio    29.01.15 10:45
Да конечно не надо их анализировать, зачем.

Не у всех это, к сожалению, получается. Но когда не хочется анализировать совсем, это значит, что отделение произошло или происходит.

prostopishu    29.01.15 09:56
Скажите, пожалуйсталуйста, а не происходит ли эта демонизация за счет того, что у минуса влечение очень высокое (сексуальное) к плюсу (его минусовая позиция подогревает это влечение к тому же), и человек не может для себя обьяснить именно это влечение, поэтому так долго не выходит из дисбаланса. Ведь если бы влечение пропало, то минус мог бы ощутить отвращение.

evo_lutio    29.01.15 10:53
Тут сложно сказать, что первично.

Сексуальное влечение ведь не само по себе, оно возникает и усиливается, когда есть достаточная значимость объекта, общий подъем энергии и возможность канализировать через либидо. Поэтому влечение к плюсу сильное — это динамика роста его значимости, а рост значимости увеличивает либидо в его сторону.

Но минус не всегда чувствует сексуальное влечение. Его сексуальный канал может быть и заблокирован. Он может, например, ощущать себя уродливым. Или вообще секс — грязным. Или просто ненужным плюсу. Тогда его страсть будет несексуальной, пойдет через другие каналы. Но стремление к слиянию может быть не менее сильным, секс не единственный канал слияния.

Минус в фазе демонизации, может испытывать подъемы влечения, может не испытывать. Отвращение как раз может быть очень сильным, до ненависти к сексу вообще, до агрессии в сторону любой эротики, до омерзения. А может быть то одно, то другое, и тогда всплески влечения приобретают какой-то деструктивный характер, садистический например или наоборот. В общем, все индивидуально.

prostopishu    29.01.15 11:09
Cпасибо.

la_renar    29.01.15 10:01
Который пост о дисбалансе пытаюсь сформулировать вопрос.
Всё-таки зрелость личности должна сама собой защищать от позиции плюса? (кроме клинических случаев, когда в тебя влюбляются в телевизоре или по фоточке)
Вот это самое: не использовать, не давать надежду, не обнажаться до топика, грациозно наливая чай, относиться к минусу уважительно, как к запутавшемуся человеку, не считать безответную любовь другого человека чем-то само собой разумеющимся.

evo_lutio    29.01.15 10:38
Зрелая личность может защищать, потому что она почти не попадает изначально в такие ситуации, а если попадает, то быстро выходит на ранних этапах.

Но так как зрелая личность — это некая идеальная условная величина, можно сказать, что с ростом зрелости опасность попасть в глубокий дисбаланс (что плюс, что минус) очень сокращается.

la_renar    29.01.15 10:41
Про топик это шутка. Для аддикта в тебе слишком много прекрасного, всё не пресечёшь.

evo_lutio    29.01.15 12:33
В общем, тот плюс топик воспринял как реальное издевательство. Женщина отказывается от секса, знает, что он ее очень хочет, зачем обнажаться?? Почему нельзя было пойти и переодеться в нормальную одежду, почему нужно было в топике перед ним появиться, сквозь который просвечиваются соски. Это ведь садизм. Он меня час убеждал, что это садизм, что она получала кайф от его страданий, увеличивала свою ценность, подкармливалась, и потом, насосавшись крови, позвонила своему любовнику, и на украденной энергии стала с ним сексуально ворковать.

И плюс действительно часто наступает на больные места минуса. Потому что все время чувствует, что его давят, ограничивают. Та женщина сказала, а почему я должна была бежать рысью за халатиком и застегиваться на все пуговицы, я в своем доме, я его не звала, я буду так, как хочу. То есть с ее стороны правда такая. Эмпатия к страдальцу — нуль. А он возмущен нулевой эмпатией, ну он же человек, он достоин уважения и понимания. А она не понимает, он для нее не человек, он прилипчивый агрессор.

Очень все сложно. Безумие просто.

la_renar    29.01.15 17:01
Я так понимаю, топик был «флагом протеста»: «иди ты к чертовой матери, хожу, в чем хочу, не лезь в мои границы!»
А ему натурально казалось, что его кровь прямо тут и пьют.
Психика — удивительная штука. :)

evo_lutio    29.01.15 17:04
Да, примерно так.

slaboumieotvaga    29.01.15 10:04
Не согласна я с Вами, вот все посты, что я раньше у Вас читала очень логичные и правильные, а этот мне кажется перегибом.
Объясню почему: сама бывала в отношениях и плюсом и минусом. Когда ты плюс — нет такого искаженного состояния и воспиятия, как оно бывает у минуса. Когда ты плюс — ты довольно спокойно и цинично смотришь на вещи, раздражаешься на минуса — да, чувствуешь свою вину — тоже да, но остаешься трезв. И трезво полностью отдаешь себе отчет в том, что человек находится от тебя в зависимости, что, грубо говоря, ему отношения нужнее. То есть минус дает тебе практически полную свободу действий, разрешает тебе всё, лишь бы ты был рядом, а вот как плюс воспользуется этой свободой — это уже зависит от моральных качеств плюса.

И странно в такой ситуации оправдывать плюса и выставлять его, как жертву, как в первом примере: «но поставил несколько жестких условий, я не препятствую его встречам с другими женщинами, и каждый день отмываю его квартиру». Такие условия — это ненормально. У меня не укладывается в голове, как нормальный приличный человек может такое объявить другому человеку. Это модель отношений сродняя дедовщине. И плюсу здесь нет никаких оправданий, он здесь имеет в виду не «не будет контролировать меня во всем, даст мне возможность общаться с другими людьми», а «ладно, так и быть и позволю тебе быть рядом со мной, но я буду вытирать об тебя ноги».
В этом примере плюс — просто моральный урод, вместо того, чтобы закончить ненужные ему отношения, он просто пользуется и самоутверждается.

evo_lutio    29.01.15 10:36
Если Вы думаете, что я считаю действия плюса правильными, Вы ошибаетесь.

Соглашаться на отношения с человеком из позиции плюс — это издевательство. Это неуважение к этому человеку. Ты его не ценишь совсем, когда он тебя ценит очень высоко, это очень унизительно для человека, когда он рядом (на расстоянии все куда лучше). Позволять ему что-то делать тебе во благо — это использование его привязанности, даже если он сам очень просит и умоляет. То есть все условия, что у плюса будет свобода, что к нему не надо лезть, что минус должен куда-то запихнуть все свои страдания — это насилие. Насильником становится любой плюс при сильном дисбалансе и близких отношениях. Единственная возможность не быть насильником — дистанцироваться как можно дальше и быстрей, если человек не нужен. Хотя и тогда минус будет ощущать насилие и страдание тоже, но при близости насилие будет куда больше и ответственность будет на плюсе.

Но Вы не правы, когда считаете, что плюс в таких отношениях всегда хладнокровен и трезв, и все делает на основании расчета. Я не знаю, что лично чувствовали Вы или как это все сейчас интерпретируете, но в большинстве случаев плюсы страдают тоже, они тоже пойманы в ловушку своих слабостей и находятся под воздействием искаженного поля. Им кажется, что послать минуса — злодейство, а разрешить ему быть рядом — благо, что отношения могут быть на каких-то условиях, и минусу лучше что-то, чем ничего, но вблизи минус начинает требовать любви, поэтому плюс начинает огрызаться и брыкаться, раня минуса. Если люди хорошо поймут, что без равной значимости отношения иметь нельзя, что это всегда издевательство и насилие, им будет проще искать выход.

slaboumieotvaga    29.01.15 11:07
Спасибо за Ваш ответ. Я не спорю, не все плюсы такие «гады и сволочи», есть и приличные плюсы которые, конечно, тоже страдают, но все же остаются в рамках моральных норм или вовремя прекращают отношения, если понимают, что начинают терять человеческий облик. Просто в Вашем примере — это уже не нормальный человек, это уже насилие, и минус уже действительно жертва — в прямом смысле, потому что связался с человеком с очень низкими моральными качествами. А отсюда и вопрос: почему бы такого человека и не «демонизировать»? Для меня такой выход из отношений с таким плюсом (я была как раз минусом) — был наиболее безболезненным — «он плохой человек, я бы так на его месте никогда не поступила (и это правда, я так не поступала и никогда не пользовалась минусами), мне не нужно копаться в себе и думать, что же я сделала не так — просто этот человек мне не подходит, но это не значит, что все такие, просто этот конкретный человек оказался г-ном» Такой вариант, наверное, подходит для небольшого дисбаланса.

evo_lutio    29.01.15 12:39
Демонизировать — это не считать просто плохим. Это считать такой вредной сволочью, которой нельзя продолжать жить. Которая не имеет право называться человеком. И опасна для других людей.

maximaxi    29.01.15 11:36
Все же очень трудно не демонизировать плюса, когда он непорядочно пользуется минусом.
Когда женщина, включив всю завещанную бабушками женскую гордость, ценой невероятных усилий над собой, не то что приезжать-звонить, писать и читать его страничку в соцсетях себе запретила. Когда женщина, набирая месяцами заказов в два раза больше, чем ей по силам, чтобы загрузить мозг работой под завязку и «не-думать-не любить-не думать-не-думать», смогла наконец-то немного переключиться. Вот когда она начала выздоравливать, плюс появляется, смотрит ласково и говорит заинтересовано, рассказывает, как у него плохо с деньгами и поворачивает дело так, что бедняжка от радости сама ему сумму денег взаймы предлагает. Он берет, не давится и исчезает. Ну возвращает деньги потом, конечно, через полгода после обговоренного срока. Она опять рыдает месяцами, потом приходит в себя, и тут плюс снова появляется, и все по кругу. Осознание его непорядочности, демонизация — это то, что в итоге и помогло выбраться из зависимости окончательно.

evo_lutio    29.01.15 12:46
Кроме демонизации и готовности все отдавать есть еще много других состояний.

Выходи из зависимости через ненависть чреват большими потерями. Есть выходы без таких побочных эффектов.

Если я не ошибаюсь, Вы сами писали, что энергии не хватает. Вот может быть ненависть много забрала?

Либо Вы говорите не о демонизации, а о понимании, что этот человек относится плохо. Но это разные вещи. Плохое отношение плюса к себе обязательно нужно осознавать. Это факт реальный.

maximaxi    29.01.15 12:59
Конечно, ненависть много энергии забирает. И разумеется этой энергии очень жалко — лучше бы потратить ее на полезные вещи. Отрицательные эмоции, негативная привязанность — всё это конечно уменьшается со временем, но уж очень медленно. «Выходи из зависимости через ненависть чреват большими потерями. Есть выходы без таких побочных эффектов.» — к сожалению, я не знаю для себя никаких других способов, кроме как «с головой в работу и не думать». Но это физически тяжело. Если Вы уже писали об этих способах, а я пропустила — пойду искать. В любом случае, все что уже написано очень помогает, спасибо Вам огромное.

Да, и спасибо за разъяснение, я уже прочитала выше — демонизация и осознание, что этот человек относится плохо — это разные вещи.

evo_lutio    29.01.15 13:09
Да, плохое отношение нужно осознавать, иногда даже очень плохое отношение. Ненависть, презрение, отвращение. Не надо иметь иллюзий.

Вот только вывод «раз ненавидит меня, значит Мразь» — это вывод эгоцентрика. Получается, что все, кто его не любят, мрази. А уж если он сам одарил любовью, обязаны относиться хорошо. Да нет, могут и плохо. Если агрессивно преследуют, преступники конечно. А если просто пишут «дай денег» и очень плохо относятся, то нет не мрази. Просто плохо относятся и любят поживиться чужим, видимо.

В общем это повод не общаться с таким человеком и все.

maximaxi    29.01.15 14:15
Такого отношения к плюсу «раз не полюбил меня, значит Мразь» у меня никогда не было. Было наоборот — я мучительно думала, в чём же я такая ужасная. Кстати, в других отношениях, с небольшим минусом с моей стороны, фразу «прости, ты очень хорошая, но я не люблю тебя» я воспринимала с уважением и благодарностью, хотя и больно было очень.

evo_lutio    29.01.15 17:07
Так вот те, которые мучительно думают, почему такая ужасная, чаще всего и думают потом, что раз не полюбил, то ужасен сам.

Потому что эта такая градация — хороших любят все, если не любят, я плохая, но нет, я хорошая, значит не любят меня, потому что сами плохие.

А понять, что любят — не любят не зависит от хорошести вообще никак, сложно.

Зависимая самооценка, склонность к слиянию.

maximaxi    29.01.15 17:22
Правда ваша, был такой период, когда я действительно так думала. Вернее, меня кидало от поисков проблем в себе, к обиде и плохим мыслям о человеке. Прямо из огня в прорубь и обратно, много раз за день. К счастью для меня, человек обильно изливал свой негатив относительно меня в своей жж-шечке, не называя имен. Я всё это читала, заливаясь слезами, но зато через какое-то время поняла, что он меня за этой историей и не видел совсем, он просто отыграл на мне какие-то свои внутренние проблемы, а я просто оказалась «в роли» в его спектакле.

Сейчас уже много времени прошло, и те чувства отпустили в основном. Любовь всякая уж точно прошла. Но состояние униженности и убитой об пол самооценки до сих пор есть, что уж там говорить…

maximaxi    29.01.15 17:28
Что не отменяет непорядочности некоторых его поступков.

evo_lutio    29.01.15 17:32
А остальные люди в вашей жизни ведут себя порядочно?

Я вот на каждом шагу встречаю, что там сям люди ведут себя не очень, не со зла, а так, по инфантильности скорее, из эгоизма, из жадности, иногда из зависти, иногда вроде и добра даже хотят, но тоже поступают не очень.

Люди вообще ужасно несовершенны. Сплошь и рядом. Да и мы сами, если посмотреть, разве всегда ведем себя как надо?

maximaxi    29.01.15 17:46
Остальные люди в моей жизни ведут себя по-разному. Но большинство людей более-менее близкого круга порядочно, и очень дорожат своей этичностью. Есть люди, про которых я знаю, что они не очень щепетильны, но и я осторожна в отношении них, соломку подкладываю, где надо. Ну а чужие на то и чужие… Но как-то так получается, что и чужие в основной массе тоже приличные люди :))

А тот случай — ну я просто очень влюблена была, открыта совершенно, идеализировала человека. Когда я получила такой удар, это просто был разрыв всех представлений о мире. От того, наверное и больно так было.

la_renar    30.01.15 09:26
«Не создавай себе кумира» — наверное, в том числе об этом?
Не грузи невероятного груза на того, кто всего лишь человек..

Читаю некоторые ветки — жаль и минусов, и плюсов. Особенно почему-то плюсов. Ты обычный средненький человек, часто неказистый такой в моральном отношении, а для кого-то ты воздух в легких и кровь в венах. Тяжелая ноша.

evo_lutio    30.01.15 09:34
Может это я плюсов больше выгораживаю из-за того, что их часто обвиняют намного больше. Вроде как если бедняжка пассивная такая валялась вся в аддикции, значит партнер обязан был нести за нее ответственность, а если подошел и пнул в сердцах, значит мразь и убить его мало. Это правильно, конечно, я сама когда не теоретически обсуждаю, а реально вижу минусов и плюсов, встаю на сторону минуса, инстинктивно, потому что там воли мало, сил мало, энергии мало, хочется уравновесить своей поддержкой. Но это не верный путь. Важно и плюсу осознать свою ответственность, и минусу тоже обязательно взять на себя все, что он пока еще может нести, а пока он жив, он может, ну если это клиническая депрессия и суицидальное состояние, нужно госпитализировать и откачивать, конечно, а пока он еще подвижный и чувствующий, он очень много может сделать для себя. А другие не могут ничего за него сделать для него, могли бы, конечно сделали бы. Но не могут обычно ничего кардинального. Любая поддержка, помощь, деньги, одобрение — это скорее для тела, немного снять стресс, а проблему он должен решать изнутри своей личности, сделав активной свою волю, взяв на себя решение, начав сам двигаться изнутри, а не идти на поводке хоть за губителем, хоть за спасителем. Поводок — самое вредное, что можно дать минусу в такой ситуации, к сожалению (исключение только когда он погибает физически, тогда поводок нужен для спасения тела, а для спасения личности все равно вреден поводок).

maximaxi    30.01.15 10:04
Ну вот почему сразу «бедняжка пассивная такая валялась вся в аддикции»? Я параллельно совершала трудовые и творческие победы, зарабатывала в три раза больше плюса, растила ребенка, училась. Просто бывали дни, когда с головой накрывало… Работа сильно помогала отвлечься. А мысль о том, что он не тот, за кого я его принимала, помогала не звонить и не умолять.

evo_lutio    30.01.15 10:12
Вот когда Вы работали творчески, не валялись, а когда накрывало, может быть. Хотя я ничего лично о Вас не говорила, я говорила о том, что когда плюс издевается над минусом так, что его считают мразью, это бывает в периоды беззащитности минуса и полной зависимости, а иначе минус бы послал подальше.

«Не тот за кого принимали» — это кто? Сволочь? Или просто не тот человек, который Вас любит? Или сволочь — это тот, кто не любит?

Вы доказываете, что очень правильно делали, что ненавидели плюса. Но каков итог? Вы можете похвастаться насыщенной, полной, яркой жизнью? Я, например, видела сотни выходов через ненависть, видела выходы через разделение личных границ без ненависти. И на мой взгляд, последний способ сохраняет энергию и помогает восстановиться намного быстрее. И динамика роста ресурсов потом отличная. А через ненависть люди отделяются либо в яму депрессии, либо в зависимость от каких-то людей, либо еще куда-то. Не видела случаев благополучных отделений через ненависть, ну разве что ненависть быстро проходила. Но такие люди не нахваливали этот способ, не убеждали, что ненависть им помогла. Так говорят те, кто до сих пор сохранили некоторую ненависть.

maximaxi    30.01.15 10:21
Очень жаль, если выглядит так, что я доказываю, что правильно делала, когда ненавидела плюса. Наоборот. Я говорю так как было, и мне жалко времени и сил, потраченных зря. И если бы я тогда смогла найти другой способ, я бы много энергии сэкономила. Я и тогда это понимала, и сейчас. Разрушительность этих эмоций неоспорима. И я хотела их стряхнуть, но не могла. И да, я до сих пор сохранила некоторую ненависть., к моему огромному сожалению.

«Не тот за кого я его принимала» — ну всегда я думала, что он очень умный и очень добрый, а потом увидела, что на самом деле он недалекий и эгоист, и поступает непорядочно. Об этом и напоминала себе постоянно, когда очень хотелось пойти и поклянчить любви.

evo_lutio    30.01.15 10:26
Так вот проблема, что хочется поклянчить любовь, если добрый и умный, и только мысль, что это сволочь, останавливает от того, чтобы поклянчить.

Получается, что человека как был инфантильно организован, так и остался, все равно клянчить хочется, но только мысль о том, что это БЯКА, останавливает.

А если бы акцент был на том, что клянчить нельзя, запрещено клянчить у добрых, умных, лучших, нельзя. Клянчить ничего нельзя, потому что ты человек, ты не должен клянчить. То было бы не так важно, сволочь или не очень, может и не сволочь, все равно клянчить нельзя.

Не знаю, как объяснить) Видимо, я взваливаю на себя слишком большую задачу, не понимая ограниченности возможностей.

ext_401232    30.01.15 10:34
Поклянчить нельзя, а попросить — можно?

evo_lutio    30.01.15 10:38
Любовь нет.

Если берешь курс на взрослую жизнь, не просишь у людей энергию, ни деньги, ни любовь, ни заботу. А стараешься получить в обмен по их добровольному желанию, по их взаимной инициативе. То есть деньги — за работу, заботу за желание получать заботу от тебя, любовь за желание их твоей любви. Энергию за твою энергию, которую они в состоянии получить, она им нужна.

ext_401232    30.01.15 10:51
А как догадаться об их желаниях, сейчас так модно скрывать свои чувства и эмоции.
Я живу в стране, где люди очень благожелательны и добродушны, но это такой уровень вежливости, воспитания, который на самом деле не является никакой инициативой.

evo_lutio    30.01.15 10:58
Вы спросили, можно ли просить. Просить — констатация, что это нужно тебе, а не второму.

Предложить нечто можно любому, кто нравится. Но вежливое предложение ненавязчиво, и если ответной активной инициативы нет, значит другому не нужно. Вежливую отмазку легко отличить от активности встречной.

Если есть трудности с распознаванием чужой заинтересованности в Вас, значит есть склонность к иллюзиям из-за голода. В нормальном состоянии люди очень четко видят — поддерживают их инициативу к общению или нет. Даже минус в колпаке иллюзий периодами видит, что он не нужен, иначе бы не страдал.

yavaschitayu    30.01.15 10:53
здорово сказано)

maximaxi    30.01.15 10:35
Вы вполне понятно объяснили. И умом я это очень хорошо понимаю.

Но поклянчить тогда очень хотелось, что было то было. Я нашла тот способ остановить себя, который нашла. Я не знала, что этот способ мне дорого обойдется. И инфантильность свою тогдашнюю очень хорошо вижу. И не утверждаю, что и сейчас смогла окончательно повзрослеть.
Поэтому и прихожу сюда и читаю Ваши тексты, в надежде, что смогу.

evo_lutio    30.01.15 10:46
Просто получается, что вот я пишу: люди, такой способ есть, он иногда как бы и помогает, но на мой взгляд, он помогает плохо, с кучей побочных эффектов, желательно не использовать этот способ.

А потом в комментариях — «мне именно этот способ, который вы ругаете, очень помог, иначе бы я до сих пор была зависима от этого негодяя и подонка, нет, я его не ненавижу, просто он негодяй и подонок, и если бы я это не поняла тогда, я бы продолжала его любить» Так многие написали, не только Вы, просто самых категоричных я стерла.

А любить нужно того, кто любит тебя. В смысле тянуться только к любящему, открываться, делиться собой. Если не любит, не нужно лезть к человеку, из уважения к себе, из уважения к нему. Вот этот способ лучше. Но да, я знаю, что многие о нем плохо знают, плохо себе представляют, он не так популярен, как ненависть и злость, поэтому пытаюсь о нем рассказывать. И поэтому прошу не рекламировать тот способ, о котором я написала, что он вредный, потому что эта реклама будет внушать тем, кто ищет способ, что ненавидеть это тоже хороший путь, легче чем границы разделять, просто возненавидеть и все. Это легче на первый взгляд, но это вредней и не так эффективно.

9_mamka    30.01.15 00:16
Тоже, к огромному моему сожалению, выходила через ненависть, правда через вариант «сволочи, так обошедшиеся с детьми — это мрази и нелюди».
И совершенно не распространяла это на весь мир, тем более что на меня просто один за другим начали выходить разные волшебные люди с поддержкой и помощью.
Как в последней фразе известной советской драмы:«А со всех сторон к ним бежали люди… Как близко они, оказывается, были…» :))

evo_lutio    30.01.15 08:08
Ну вот это путь коварный очень.

Жаль, что вышедшие им убеждают других, что он хорош. Просто другого не пробовали. И будут долго восстанавливаться.

9_mamka    30.01.15 09:43
Нет, я вижу теперь, что это не оптимально.
Просто я себя утешала, что все пройдет, и гнев тоже, есть стадия такая — значит. она закончится позже.
В результате каждый приступ гнева из меня выдавливал еще энергии, мне казалось, что я готова горы свернуть и танку дуло узлом завязать. :))
Как вакуумные пакеты — их сжимаешь, из них выходит воздух, сжимаешь сильнее — вроде бы еще выходит…
А потом уже жми не жми — там пустота, и все сплющено внутри.
И энергия на нуле, если меня не трогать — я могу спать по 14 часов в день, это просто какая-то медвежья спячка!
Хорошо хотя бы непрерывная злость прошла. :((

evo_lutio    30.01.15 10:00
Ну ничего страшного. Энергия восстановится.

la_renar    29.01.15 10:37
А если он боялся, что она самоубьется?

lady_carmine    29.01.15 12:08
Если вы сами считаете, что плюс чувствует себя более трезво (я с вами не совсем согласна, но допустим), почему же вы цитируете фрагмент из высказывания МИНУСА? Ведь по словам плюса, он сказал ей «не препятствовать встречам с другими ЛЮДЬМИ» и заняться чем-то полезным, а не страдать от любви. Раз мы принимаем, что плюс более трезво ощущает себя, то, значит, и его слова, по идее, должны быть более объективны. У него меньше иллюзий, как я понимаю.

Согласился он на приезд, конечно же зря, но выдерживать такое давление очень трудно, по опыту знаю. У меня был кошмарный эпизод в жизни: расставались с парнем, буквально с мясом-кровью-соплями отрывала его от себя, бр-р-р. Очень боялась, что он наложит на себя руки (а у него были в прошлом попытки суицида, хотя не знаю, может и врал). Но кроме всего этого, у него была мама, и я очень не завидую маме, пережившей попытку суицида сына. Эта женщина звонила мне каждый день и выла в трубку «Вернись к нему» по 20-30 раз — вот ей-Богу не преувеличиваю, я как-то ради интереса посмотрела статистику звонков, она за месяц звонила мне около 750 раз. Естественно, у меня не выдерживали нервы, я то говорила с ней, то орала на нее, то соглашалась приехать, хоть и не ехала. К счастью, все, вроде, наладилось, но если бы — не дай Бог — он все-таки покончил с собой, я бы сама себя демонизировала, а эта мама, наверное, подстерегла бы меня и прибила кирпичом. И с ее позиции я, действительно, была демоном.

murmon    29.01.15 17:21
Так ведь он не объявлял ей никаких условий «дедовщины». Он просто позволил приехать, но попросил не мешать общаться с людьми, и все. А потом предложил убраться в квартире.
А то что «минусы» очень часто смещают оттенки и выставляют плюсов жестокосердными «дедами» , это же сплошь и рядом!
Он пишет: не мешать общаться с другими людьми
Она пишет: не препятствую встречам с другими женщинами.

И ведь он не приглашал её к себе, а уж в своем доме он может принимать кого хочет, и женщин в том числе.

Никакой он не моральный урод, и руки он ей не ободрал, она сама демонстрировала ему, с каким рвением она на него, жестокого и нелюбящего, вкалывает! Он как раз считал, что если будет гнать её взашей, который уже раз подряд, то тогда будет моральным уродом. Он же ей уступил.

И я знаю людей, которые рассказывают о каких-то событиях в своей жизни именно такими словами, как приведенные речи минусов из этих постов. А потом я встречаю «третьих лиц», которые, выслушав только этих минусов, обрушиваются потоками осорблений и обвинений во всех смертных грехах на «обидчиков» несчастных, униженных минусов. И вот идет такая волна конфликтов, обвинений, и ненависти уже людей, которые раньше толком знакомы-то не были, но вот «несчастная судьба» случайного и «чужого» минуса их свела вместе и сделала смертными врагами. А потом появляются и четвертые, и пятые лица….и все они спорят, выясняют отношения между собой, потом конфликты утихают, пока «минус» не расскажет всем опять, как его, несчастного, опустил или его бывший «плюс» или уже новый…..

voron_olya    29.01.15 18:21
Согласна с Вами, может, демонизировать и не надо, но понимание, что плюс совершенно осознанно использовал свое положение вызывает недоумение и отторжение, это в самом лучшем случае. Больше осознанности — больше моральной ответственности.

evo_lutio    29.01.15 18:39
Никакой осознанности у плюса в данной ситуации не было. В его картине избалованная девочка требовала от него любви и внимания. Вот что он осознавал со всей своей ответственностью.

И вроде я это описала в посте.

То есть, в идеале, плюс несет ответственность, как и минус, плюс — больше, но в реальности ни тот, ни другой никакой ответственности не несут и не собираются нести, потому что ничего не осознают вообще.

Комментарий удален

evo_lutio    30.01.15 08:46
Вы простите, но мысль очень недалекая. На уровне — образование мешает размножаться.

Количество может и сокращает, но зато качество очень выигрывает, выживаемость и уровень жизни выжившего потомства. Так и с осознанностью.

Комментарий удален

evo_lutio    30.01.15 10:20
А почему при балансе детям должно быть хорошо? Может у детей личные какие-то проблемы. Они ведь тоже личности. А не машины, полностью зависящие от настройки внешней. Настроил извне и смеешься, радуешься всю жизнь. Нет, люди не машины. Они могут быть несчастны и при самых благополучных внешних обстоятельствах.

voron_olya    30.01.15 04:04
В принципе, да понятно, Вы правы, только вот про мытье полов в вашем примере как-то покоробило.
Не похоже, что неосознанно.

evo_lutio    30.01.15 07:51
Вы не моете полы? У себя. Или там, где Вы живете. В общем, это ведь нормально, мыть полы?

voron_olya    30.01.15 07:59
У себя-то да.)

evo_lutio    30.01.15 08:02
А если бы жили у кого-то?

voron_olya    30.01.15 08:04
Тоже.)

evo_lutio    30.01.15 08:30
Вот поэтому довольно сложно рассудить, почему этот плюс не прав, если он просит помыть пол свою сожительницу.

Он, конечно, не прав. Но не прав не в том, что просит мыть пол, а в том, что вообще с ней соглашается жить. То есть он соглашается жить как бы из жалости, а пол просит помыть так, как будто живет с ней на равных и тоже для нее много делает. И получается перекос. Но это на самом деле сложно осознать. Думаю, что вот этот конкретный парень ничего плохого не осознавал, он был довольно совестливый, и эта жалкая совестливость (в основе которой неуважение) и сострадательность со знаком минус втянула обоих в дисбланс, который закончился очень трагически.

Иногда, конечно, плюсы, кое-что осознают. И действительно пользуются минусами. Но преступников и хладнокровных мошенников очень мало среди них, насколько я видела. Все как-то пытаются вести себя по справедливости, как ее субъективно понимают.

voron_olya    30.01.15 09:04
А! Я как-то даже не поняла, что он разрешил ей приехать к нему насовсем, жить. Я поняла, что она приезжает повидаться просто, и заодно помочь. Там просто было «ЕГО квартиру», и вообще такие отношения, когда уже вместе не живут. А приезжать иногда — это может помочь понемногу отвыкнуть, мне это странным не показалось, только просьба убраться.

evo_lutio    30.01.15 09:07
Нет, она там все время жила. После ссор уезжала, иногда по своей инициативе. Потом просилась назад.

Не работала, ничего не делала, он покупал еду и готовил, убирал тоже он, она правда приносила сначала деньги, но потом родители перестали ей давать, чтобы прекратить этот роман, и она жила за его счет. В общем там сложная история была.

Но ответственность с плюса я не снимаю. Оба на мой взгляд должны больше думать о своей ответственности в таких ситуациях, и всем будет лучше.

sis_alenushka    30.01.15 09:23
Я так и знала, что она была бездельница!

psplus2010    29.01.15 10:20
Интересно, а «баланс» — в принципе достижим? Или он возможен только в лучшем мире?
Нет, доводить человека до описанных здесь состояний — это жестоко, но ИМХО лучше пусть партнер смотрит тебе в рот и чуть нервничает если ты нахмурился, чем самому ловить измениения её настроений.

evo_lutio    29.01.15 12:50
Достижим, конечно.

Баланс — это нормальное состояние отношений двух людей.

av_lina    29.01.15 10:23
Такое своевременный пост, просто поразительно. Вот недавно только прекратила демонизировать бывшего плюса, а теперь не знаю как к нему относится. К сожалению, вынуждена с ним иногда находиться в одном коллективе — пока была «стадия демонизации» просто избегала его и он не рвался общаться, а последнее время он пытается заводить дружеские беседы и мне страшно опять плюхнуться в болото собственной неадекватности. Хотя пишу и понимаю, если так отношусь, значит все еще приписываю ему нечелевеческую способность лишать меня разума и похоже демонизация-то еще имеет место быть. Спасибо огромное за посты, очень сложная, но полезная пища для размышлений!

ext_2983269    29.01.15 10:26
Спасибо, очень точно. Мне кажется, что демонизировать партнера может не только аддикт, но и плюс. И демонизация тут так же носит защитный характер — минус точно также может видеться плюсом, как эмоциональный садист, насильник, который делает все неправильно, требует, вызывает чувство вины. Самое страшное в ситуации обоюдной демонизации — ощущение эмоциональной стены и непонимания, каждому кажется, что его партнер выворачивает все наизнанку. И вы абсолютно правы: лучший способ не демонизировать партнера — увидеть в нем такого же человека, обычного, страдающего. Еще раз большое спасибо за статью.

evo_lutio    29.01.15 12:52
Да, плюс тоже искаженно минуса воспринимает. Но он его обычно обесценивает, все-таки в демонизации есть некое возвеличивание, приписывание силы, а на минуса плюс обычно смотрит сверху вниз, но тоже как на недочеловека.

geksin    29.01.15 10:35
Спасибо за ваши труды.
Хотел бы узнать ваше мнение:
Как я понимаю в статье идет речь о отношениях где люди расстаются по своему желанию или пониманию минуса или плюса, что так дальше нельзя. Но что если, у одной из сторон, например, плюса появляется новый возможные партнер. Другими словами, были отношения, девушке стало скучно и она стала смотреть налево. Отношения на тот момент, со стороны парня вполне нормальные, он по-прежнему заботится о ней. А вот девушке стало скучно и стала искать чего-то нового. После понимания того, что новый человек готов стать заменой, происходит смена парня у девушки, по причине «никогда не любила, наши пути разные».
Кто тут минус, а кто плюс? Получается, когда девушка начинает кого-то искать, она и создает дисбаланс? Или он уже создан?

evo_lutio    29.01.15 12:54
Дисбаланс это ведь динамическое состояние. Может начаться с плюса, потом баланс, потом минус и обратно иногда.

Видимо, девушка забыла уже, любила или нет, а может и правда всегда осознавала, что любит не очень, потом нашла кого-то, симпатии стало еще меньше, захотелось расстаться.

Все это неприятно, конечно.

vinianel    29.01.15 10:52
Спасибо большое, стало намного понятнее.
Эво, я сейчас глупую вещь спрошу, но очень хочется разобраться.
Когда я читала пост про нарциссов меня поразило количество комметариев от женщин, писавших: «Я прожила с ним N лет и в результате попала в психушку». После этого, мне кажется, воздержаться от демонизации очень сложно.
Скажите пожалуйста, дисбаланс в отношениях действительно может к такому привести?

evo_lutio    29.01.15 12:57
Ну вот в первом примере, девушка попала-таки в психушку, после попытки суицида.

Парня подстерег родственник (двоюродный брат) девушки и избил. На родственника завели дело. Родственники парня говорили, что девушку держат в психушке специально, чтобы спасти ее родственника от ответственности. Девушка была из состоятельной семьи.

Потом все как-то утряслось. Парень вроде бы выздоровел окончательно. Девушка тоже.

losovskyfashion    29.01.15 11:13
Со стороны видно, что эти люди диаметрально противоположные, как по ценностям, так и по восприятию жизни. Единственный минус в том, что не всем сторонам удаётся это осознать. И давит одиночество. Лишь бы к кому броситься на руки, чтобы пригрел, а потом выясняется, что тебя никто и не собирался пригреть, каждый тут думает о своём.

magict30p    29.01.15 12:20
January 29 2015, 15:20:19
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 7-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

jane_bess    29.01.15 13:03
Как же хорошо, что из позиции плюса, видя, что равноценно полюбить, т.е. выровнять баланс, у меня не получается, я уходила бесповоротно. Зато ни один бывший минус меня не ненавидит, а некоторые даже немного симпатизируют, правда, на расстоянии.
Минусом мне пришлось куда сложнее. Не повиснуть со слезами на плюсе мне позволила помощь близких (это действительно оказался огромный ресурс) и понимание того, что еще никому никого не удавалось вернуть слезами и уговорами и вряд ли я буду первая. Но несколько лет все ресурсы нарабатывались только с оглядкой на плюса и даже романтичные отношения казались как бы понарошку, потому что Любовь Всей Моей Жизни обязательно опомнится и мы будем вместе. Когда он опомнился, и я была ресурсно готова построить с ним баланс, мне это оказалось вдруг неинтересно, захотелось двигаться дальше в отношениях с другим человеком. Но тот момент, что ЛВМЖ все же стал заинтересован, хотя и не нужен мне, я до сих пор считаю очень важным, и не только для самооценки.

evo_lutio    29.01.15 13:19
Да, это и правда приятно и даже в какой-то мере важно.

Но это скорее знамение, что Вы достигли какой-то важной стадии. То есть важно как знак.

Это почти всегда так бывает. И действительно, обычно бесполезно совершенно оказывается. Просто приятно, но ближе к — все равно.

noeugene    30.01.15 07:07
Какая Вы разумная! Я именно повисла со слезами, и даже не представляю, какой еще могла быть моя реакция — ничегошеньки не соображала от ужаса и боли. Действительно, «если аддикция сильная, то состояние человека близко к безумию».

french_lime    29.01.15 13:04
Добрый день

Читаю все ваши посты, и комментарии к ним практически с карандашом в руке. Комментировать пока опасаюсь, т.к. не чувствую себя достаточно уверенно усвоившей и верно интерпретировавшей всю информацию, плюс текущая острая и болезненная ситуация пока что не дает приподняться и взглянуть объемно, чтобы мочь грамотно комментировать. Большое вам спасибо за ваш талант и труд.

Я читала, что вы не отвечаете на вопросы по личной проблематике, но тема демонизации очень остро сейчас отозвалась, если это не будет злоупотреблением вашим временем и силами, я бы все-таки хотела его задать. Находясь в ситуации внезапного для меня разрыва (дисбаланса, по моим ощущениям, не было, в начале отношений я была слегка плюс, затем вовлеклась в отношения глубже, они приносили мне много света, тепла, энергии, и, если, конечно, я ничего не путаю, мужчине тоже не меньше), который я болезненно переживаю, растерялась и в недоумении, со всех сторон получаю советы и комментарии в духе: он предатель, вычеркни его из списка нормальных людей, разозлись на него и т.п, и тебе будет легче пережить эту ситуацию. Но я совсем не могу и не хочу. Я не ищу с ним контакта, но мучаюсь сильно, рвет на кусочки, ситуация осталась для меня незавершенной. С одной стороны я хочу закрыть эту дверь за этими отношениями, но при этом не хочу их обесценить, не хочу считать человека подлецом, наверное, он поступил так, как мог на тот момент. Пытаюсь отвлекаться, обратила внимание благодаря вашим постам, где и как именно я слаба и совсем невзрослая, занимаюсь этими сторонами, как могу сейчас, помню про внутренний и внешний локус. Но периодически «накрывает» — как же так возможно, как он мог и все такое, не сопоставить никак, но демонизировать при этом совсем не хочется. Правильно ли я понимаю, что этот мучительный мысленный бег по кругу нужно и можно прекратить, не давая оценок, не анализируя свое и его поведение, а отвлекаясь на дела, интересные и нужные себе и окружающим, при этом со временем обида и недоумение пройдет («заживет»), с человеком можно будет спокойно при необходимости контактировать (по работе возможен контакт)?
Буду благодарна за ваш ответ, если он возможен.

evo_lutio    29.01.15 13:22
Да, лучше круг прервать. С помощью злобы это бывает сделать проще, но я пишу, почему считаю это вредным.

На мой взгляд, лучше сделать акцент на его плохое отношение к Вам, отсутствие Вашей ценности для него. А дальше «была бы честь предложена» и просто отнимать у него свою симпатию постепенно или резко, как получится.

french_lime    29.01.15 13:35
Спасибо большое за ваш ответ.
Буду пытаться сделать на этом акцент, очень трудно, т.к. для меня «ничего не предвещало».

evo_lutio    29.01.15 13:47
Ну если встает вопрос о злобе на него и его предательстве, значит факт плохого отношения есть?

Вот и надо на факте его отношения делать акцент, а не на том, каков он. Какая разница, Вы же не его создатель.

french_lime    29.01.15 14:09
Факт плохого отношения в том, что разрыв небережный, без объяснения, без четкой расстановки точек, и у меня пока не получается смириться с этим и принять это, т.к. до этого отношения были полны заинтересованности, внимания, нежности, и я была убеждена в любви ко мне, без сомнений. Поэтому разрыв шаблона ) Злобы нет, есть обида и недоумение. Но я очень стараюсь принять эту ситуацию максимально объективно, раз есть факт разрыва и именного такого, очень хочется выкарабкаться, и без больших потерь, и обиду с собой не таскать потом годы.

kaplya_w_more    29.01.15 17:04
Ох, спасибо отдельное за это пояснение.
Меня тоже на этой теме клинило, как оценивать не его, а только его поведение по отношению ко мне, особенно когда все близкие начинают говорить какое он исчадие ада (ведь иначе бы ко мне такой хорошей так не относился!).
Вот как-то важно видимо понять, что моя «хорошесть», во-первых, весьма относительна, а во-вторых не в ней вообще дело, а в ситуации деструктивной. Все причины которой понять невозможно и не нужно, нужно понять свои ошибки в ней и двинуться вперед как можно скорее…

evo_lutio    29.01.15 17:10
Конечно. Хороших тоже не любят. Потому что любовь от хорошести не зависит вообще, это такой личный выбор человека — сближаться ему с кем-то или нет.

attunna    29.01.15 16:13
А может мне кто нибудь ответить, почему на прямой вопрос «хочешь я больше небуду приезжать» человек молчит?

evo_lutio    29.01.15 16:25
Вы считаете, что у всех людей, которые когда-либо молчали в ответ на такой вопрос, только один вариант мотива?

attunna    29.01.15 19:25
В моем представлении есть да и нет, какие еще варианты? А на вопрос может расстанемся? Ответ: сама решай. Как вы это прокомментируете?

opiuumm    29.01.15 16:30
я прекрасно понимаю, что не все мужчины исчадья ада и демоны. со многими я строила вполне успешные отношения, сейчас состою в гармоничных отношениях с прекрасным мужчиной. но ведь был партнер который мне устроил сущий ад, а не отношения! там было все — в начале идеализирование, «ты самая лучшая» «люблю не могу» «обожаю тебя», но очень быстро резко сменилось обесцениванием «у тебя морщины» «ты начинаешь стариться и толстеть» и так далее. пытаешься отстаивать свои границы — их методично рушат, переворачивают все с ног на голову и обратно » ты не так поняла» «я этого не делал/не говорил/тебе показалось» «ты в неадеквате» «покажись психиатору» и ты реально уже не понимаешь, и правда — а где я?кто я?со мной что-то не то,копаешься в себе, винишь во всем себя. он подливает масла в огонь — «смотри как я из-за тебя страдаю» » я самоубьюсь, если ты меня бросишь» «ты-худшее что было в моей жизни» но не только не отпускает, а вообще не дает тебе продыху,постоянные звонки, тонны смс, мегатонны сообщений в сети. собираешь последние остатки самоуважения (твоя самооценка после всех этих манипуляций ниже плинтуса) и уходишь. вслед летят мольбы, слезы, сопли, лазанья на коленях. жалеешь, возвращаешься и оказываешься во втором круге ада — без стеснения и угрызений совести на ровном месте на тебя льются такие ушаты говна, столько оскорблений, столько ярости, злобы, ненависти. потом гнев на какое то время сменяется покровительственным холодом с отчуждением, после чего находится другая жертва, он меня об этом ставит в известность и демонстративно «бросает». и еще 2 года потом преследует, при этом не забывая «мстить» рассказывая обо мне чудовищные небылицы всем общим знакомым.
разве это не нарцисстическое расстройство психики? это же реально неадекват полнейший, или я преувеличиваю и сама сошла с ума?)

evo_lutio    29.01.15 16:55
Я диагноз по описаниям не могу поставить. Он, возможно, тоже Вас так описал бы.

Но даже если это, к примеру, больной человек, каков смысл в ненависти к нему? Это дает какие-то силы, какую-то компенсацию? Можно какие-то льготы в счет этой ненависти получить? Нет, только тратить еще энергию и снова и снова мучиться.

Или смысл в том, чтобы поверить, что некоторые так больны и опасливо всматриваться в каждого нового, уж не нарциссист ли он? Выискивать черты? Так ведь кроме нарциссических, есть много других расстройств, очень много. Они иначе проявляются. Может быть тоже иметь в виду?

opiuumm    29.01.15 17:08
да нет, конечно. ненависти нет, чисто научно-исследовательский интерес) но и все таки, раз такие особи нездоровые существуют, можно их на подходе вычислять и избегать. например, когда малознакомый мужчина начинает проявлять с места в карьер ко мне невообразимое восхищение с активными действиями (каждый день пишет, звонит по 100 раз на дню) потом резко пропадает и игнорит — я напрягаюсь)

evo_lutio    29.01.15 17:14
Так ведут себя и совершенно здоровые люди тоже.

Это не симптом расстройства.

Расстройство в ответ на восхищение так сильно прилепляться, что потом равнодушие вызывает сильную травму. Вот это скорее то, что нужно заметить в себе и обратить внимание. Нельзя на восхищение так реагировать.

И еще, на мой взгляд, напрягать должно 100 раз на дню звонки, даже близкого, а уж тем более левого, это же с ума сойти можно. И то, что он исчез, должно вызывать невероятное облегчение. А не наоборот.

opiuumm    29.01.15 17:24
полностью согласна. нельзя прилепляться в ответ на восхищение. надо здоровую самооценку иметь, чтобы не вляпаться в деструктивные отношения.
мне те отношения здорово помогли, кстати говоря, понять в первую очередь о себе много вещей. что у меня низкая самооценка, например. а так же, что у меня завышенные требования к себе и окружающим. ну и нарцисстические черты и в себе я конечно обнаружила) в общем, полезный опыт.

1212_milena    29.01.15 17:53
Уважаемая Эволюция, заранее прошу прощения, если оффтоп, но, всё же, мне кажется, по касательной:
в жизни каждого человека есть люди, которые радуются его успехам и желают ему добра, и есть люди, которые завидуют, хотят вредить и пр. Как вы считаете, нужно ли тратить время и энергию на то, чтобы наладить хорошие отношения с «вредителями»? (если это коллеги, клиенты, знакомые, т.е. не партнёр, не семья)
Или это нерационально, — дразнить и раздражать их, конечно, не нужно, но и пытаться построить с ними такую коммуникацию, чтобы быть «своим», чтобы не вредили… бесполезно? Или даже вредно?
Да и просто нерационально, потому что работа на развитие более рентабельна, чем работа на «оборонку»?…

groonya    29.01.15 19:45
спасибо за интересный пост. пока читала комментарии, назрел вопрос: вы говорите, что минус может бояться увеличить дистанцию с плюсом из страха (чаще всего ложного), что тот его бросит. а может ли плюс не бросать минуса из предчувствия, что при нормальном дистанцировании минуса плюсу захочется за ним побегать? то есть как подумаешь, что надо расстаться с человеком, то вдруг начинаешь видеть его положительные стороны, и вроде как ничего, пусть будет.

evo_lutio    29.01.15 19:49
Да, в момент, когда плюсу кажется, что минус уже готов уйти навсегда и больше не вернется, он может испытывать страх, что вдруг он об этом пожалеет.

Это очень интересное и совершенно иррациональное переживание. За минуту до этого плюс искренне страдал и думал, как бы он мечтал отделаться, и вдруг он может ощутить нечто вроде сомнения.

Это полевой эффект так проявляется. Это не жадность или расчетливость, а чистая эмоция.

groonya    29.01.15 19:58
а, интересно, а полевой эффект в этом случае — это что-то вроде упругости такой (или инерции), которая противодействует изменениям в сложившейся системе? то есть хочется вырваться, но что-то не пускает.

evo_lutio    30.01.15 08:57
Типа того. Но немного иначе, это все-таки не механика, а ближе к электричеству.

mur_r    30.01.15 05:24
В ситуации дисбаланса это именно момент, когда минус готов уйти навсегда? Правильно ли, что если у плюса это иррациональное переживание появилось, то это показатель того, что минус перешел ту дистанцию, которая является комфортной для плюса? В предположении, что искажения восприятия участников невелики (дисбаланс слабый), можно ли сказать, что если на этот момент вовлеченность обоих участников в поле отношений все еще высока и оба участника не испытывают стресса при сохранении данной дистанции, то это и есть баланс в отношениях?

evo_lutio    30.01.15 08:37
Нет, не совсем.

Через какое-то время плюс может и облегчение испытать, просто в тот момент, когда минус хочет уйти всерьез или плюс это видит, у него возникает страх потери иррациональный.

Мне пока сложно подробно объяснить почему, пока я не описала как работает поле, но не вижу пока возможности сделать это в жж. Может быть придумаю, как попроще.

mur_r    30.01.15 08:56
А вообще, насколько применимо описание отношений, которое вы даете по этому тегу, к небольшому дисбалансу? Сильный дисбаланс же из ниоткуда не возникает, а приходит постепенно.

evo_lutio    30.01.15 08:59
Нет, сильный может и сразу быть, с первого дня, и быстро появиться из баланса.

Вот зрелая личностная структура гарантирует и защиту от дисбаланса сразу и быстрый резкий переход от баланса к дисбалансу, то есть она держит это все в адекватном русле. А при инфантильной структуре одно или обоих, обычно обоих, могут быть любые быстрые перемены.

К небольшому дисбалансу система дисбаланса применима, но выражаться будет слабо и будет много путаницы. Как при очень невыраженных симптомах диагноза сложно бывает сказать, что это такое.

petropikon    29.01.15 20:57
А как Вы относитесь к тому, что выбирать надо из тех, кто ТЕБЯ любит, а не тех, кого ТЫ любишь (безответно)?

evo_lutio    30.01.15 08:55
Выбирать из тех, кто тебя любит, — позиция плюс. Плохо я к позиции плюса отношусь, как и к позиции минуса.

Лучше взаимно друг друга выбирать с одинаковых позиций (я люблю — меня любят). Это баланс.

twice_a_week    29.01.15 22:12
Я знаю довольно близко очень похожую пару М+ и Ж-. Прямо как будто это его слова Вы описываете.
И еще знала пару М- и Ж+, тоже довольно похоже на пример из поста.
Так вот, в обоих случаях плюсы периодически болели, очень странными болезнями. Я понимаю что это может быть и совпадение.. Но мне кажется когда рядом болтается сильный минус — это ситуация повышенного риска.
Очень интересно всвязи с этим про поле отношений)

noeugene    30.01.15 07:03
А недостатки человека утрировать, чтобы быстрее разлюбить — тоже демонизация?

evo_lutio    30.01.15 08:42
Не знаю. Смотря как утрировать. Идеализировать его точно не нужно, критично относиться — обязательно, слишком критично — тоже не помешает. Но нет никакого смысла делать весь акцент на том, что он дрянь. Это плохо помогает выйти из слияния. Лучше делать акцент на том, что вы ему не нужны, не нужны, нет связи с его стороны, обрыв связи, дистанция. Вот это помогает реально, хоть и жестко бывает. Но жесткость уже можно амортизировать чем-то, неиллюзорным.

ferus_selkie    30.01.15 09:14
Если минус удерживал плюс в отношениях 15 лет, изощренными способами, уже и плюс думает, что любит(это не так!!) У минуса, объективно, не прокачаны ресурсы(их нет, кроме подаренной квартиры) и навыки вообще, включая уметь дружить, сексуальная сторона и прочее. Всё интересное в жизни есть благодаря именно плюсу, совместной работе с ним. Это ужасает больше всего, больше чем незначимость для плюса. Выход из отношений как смерть расценивается. При этом очень высокие ожидания, задрана норма, эгоцентризм. С чего начать?Когда на 15 лет опоздал и ничего не построил, выйти на желаемый уровень уже невозможно, правда?

evo_lutio    30.01.15 09:24
Не знаю про желаемый уровень, но улучшить ситуацию всегда возможно.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio