Защита от вербовки

О вербовке, «промывке мозгов», зомбировании, вовлечении в деструктивные культы и террористические организации к настоящему времени написано довольно много интересных книг.

Основные методы хорошо известны, но охотно пересказываются все новыми и новыми авторами, в попытках обнаружить какие-то новые моменты, знание которых могло бы оказать защиту, по принципу: «предупрежден значит вооружен». Однако, тот факт, что лучшие вербовщики чаще всего сами являются жертвами вербовки, говорит о том, что никакое знание методов от вербовки не защищает.

Недавно мне рассказали о полковнике ФСБ, который курировал языческую секту, а потом вдруг ушел из семьи, объявив удивленной жене, что он – волк и уходит служить богине волков, поскольку устал всю жизнь быть только собакой. И нет, это не была отмазка загулявшего мужа, он и сам искренне поверил, что является волком, ощутил свою волчью сущность и обрел новый смысл. То есть этот пожилой человек, профессиональный вербовщик, проходивший обучение еще в КГБ, и сам завербовался по самое не хочу и даже, говорят, подарил своей богине половину супружеской собственности, за которую теперь сражаются в судах его взрослые дети. Правдива эта история или не совсем, в литературе о деструктивных культах есть очень много ей подобных, поэтому не суть. Суть в том, что знание методов вербовки и даже умение вербовать не помогают избежать чужой вербовки. А что же помогает?

Многие, наверное, читали, как изготавливают зомби колдуны вуду. Человека нужно опоить специальным ядом, от которого он погрузится в наркотический сон, похожий на кому, закопать в могилу, а через несколько суток раскопать. «Воскресший» ничего не помнит, а выкопавшего его колдуна начинает считать своим хозяином и полностью подчиняется ему. Само собой, интеллектуальные способности такого зомби разрушены как и память, зато его можно использовать в качестве силы, заставляя, например, убивать. Это не страшилка, а довольно хорошо изученный феномен. Однако, важно заметить, что зомби колдуны вуду изготавливали из пленных врагов. Это врагу было актуально стереть память, чтобы быстро сделать преданным слугой. Члены собственного племени беспрекословно подчинялись колдунам и безо всякого яда.

Вунд, Джеймс, Лебуа, Фрейд все приводят данные об исследовании примитивных племен, в которых шаману или вождю, наделенному сакральной властью, было достаточно произнести особое слово, означавшее смертный приговор, чтобы провинившийся упал замертво. Активно исследовавшие этот феномен в начале 20-го века ученые приходили к выводу, что психика примитивного человека обладает особым видом тождества, семантическим и психофизиологическим единством, с тем, кого этот человек наделяет высшей властью. Этот же феномен становился причиной того, что шаман мог и лечить, тонизируя иммунную систему человека одним лишь заклинанием. Современные люди не обладают такой степенью веры. Это делает их куда менее послушными воле формальных лидеров. Однако, современные люди все еще слабы по отношению к некоторым идеям. По сравнению с разумом дикаря разум современного человека весьма критичен, однако степень этой критичности напрямую зависит от уровня развития личностной автономии.

Что такое личностная автономия?

Были два прекрасных ученых (и есть, конечно, поскольку их труды можно читать) оба рожденные в Российской империи и вынужденные бежать от революции в начале 20-го века в Америку (не могу не остановиться на этом факте). Это Питирим Сорокин (отец социологии) и Альфред Коржибски (отец семантики). Кроме всего важного и значительного, что описал Питирим Сорокин, ему принадлежит представление о личности как о гетерономном образовании, составленном из отдельных социальных влияний. Пока сохраняется конкуренция влияний («системный плюрализм» по выражению Гордона Олпорта, известного психолога, близкого друга Питирима Сорокина) личность сохраняет критичность и устойчивость. Как только одно из влияний становится приоритетным, личность теряет критичность и устойчивость. Альфред Коржибски писал, что науке о человеке очень важно избавиться от инфантилизма и перейти на взрослое мышление, которое заключается в способности понимать условность и ограниченность любого восприятия. «Карта не равна территории» (это знаменитое выражение принадлежит его авторству). Инфантильное сознание, с точки зрения Коржибски, основано на том, что оно подчиняется какой-то одной концепции так, как если бы эта концепция была его родителем. Легко увидеть в описаниях неустойчивой и инфантильной личности Коржибски и Сорокиным не только примитивного человека, слепо следующего слову шамана, но и любого последователя какой-то идеи, ненавидящего идейных врагов.

Но можно ли из зависимой и инфантильной личности сделать взрослую и автономную путем расшатывания ее авторитетов и отнятием у нее инфантильных опор?

К сожалению, борьба с деструктивными сектами очень часто приводит к появлению других деструктивных сект. Всем известна репутация Рона Хаббарда, который, кстати, считал себя последователем Коржибски. Он пытался распрограммировать людей с помощью различных технологий, освободив их от традиционных стереотипов. В результате появилась на свет новая мощная секта с фанатами по всему земному шару. Так же печально известна судьба Тимоти Лири, который пытался освобождать людей от установленных им в раннем детстве и позже программ (импринтов и кондиций) с помощью ЛСД (как и Гроф). Теоретические работы Тимоти Лири по нейрологии чрезвычайно интересны, как и некоторые статьи Хаббарда, однако результаты их практической деятельности пугают. Человек, лишенный опор с помощью выбивания из-под ног табуретки или разбирания пола под его ногами, не приобретает устойчивости и тем более не начинает летать, а либо хватается за ближайшую опору, такую же инфантильную или хуже, либо падает в яму депрессии. После того, как была открыта групповая динамика, в частности Курт Левин описал законы воздействия группового поля на личность, «практиками» были набиты многочисленные шишки, доказавшие, что «перепрограммировать» личность словами, техниками и веществами невозможно (!). Зато очень легко ее разрушить, отняв привычные ориентиры и опоры, и погрузив в неадекватное состояние. Поэтому пытаться ломать чужие святыни — бессмысленное и опасное занятие.

Психотерапевтам хорошо известно, что «освобождение» человека от зависимости на терапии чаще всего превращается в перенос, выход из которого чрезвычайно труден и очень часто дает регресс к зависимости, той же самой или другой. То есть пациент всего лишь превращает терапевта в новую опору и либо «подсаживается» на терапию как на иглу, либо стремится к неформальным близким отношениям, испытывая боль и ярость в случае отказа. Эффективна терапия лишь в том случае, когда она сопровождается обретением в реальной жизни реальных опор.

Сделать из внушаемой, слабой и инфантильной личности личность сильную, взрослую, обладающую критическим и самостоятельным мышлением могут только личностные опоры. Те самые внутренние ресурсы: навыки, способности, знания, умения, развитые полезные привычки, все то, что делает человека защищенным, устойчивым и уважаемым в социуме (референтной группой), и одновременно достаточно независимым от этого социума (чтобы не подчиняться ему слепо и сохранять критичность по отношению ко всем его влияниям).

Некоторые не понимают, что достаточную независимость от социума дает не безразличие к социуму, не сепарация от него, а эксклюзивная полезность ему и как следствие его уважение. Так как полная независимость от социума не может быть достигнута, если человек не готов к изоляции, одиночеству и бездействию, необходимо, чтобы социум зависел от этого человека так же, как человек от социума. Это бывает при индивидуальной полезности для социума и только в этом случае (к сожалению, примитивный человек не может быть индивидуально ценен, он почти всегда заменим, в этом суть индивидуальности). Ощущая свою ценность для других, человек обретает устойчивость, чувствуя уважение, формирует самоуважение, и таким образом его личность развивает стержень. Обо всем этом я буду писать подробно, как это происходит, кроме общих слов. Сформированный стержень сам выполняет функцию объединяющей опоры (эго-интеграции) и уже не нуждается в постоянной подпитке одобрением со стороны, начинает автономное существование. Личность становится взрослой, когда ее сознание больше не зависит как ребенок ни от какого отдельного человека или группы, она может сама выбирать.

Возвращаясь к теме вербовки, важно заметить, что только обретение личностью взрослой автономии (которая строится на уверенности в себе, а уверенность – на реальных достижениях в обществе людей) может стать защитой от любой вербовки и заражения чужим аффектом (хоть ненавистью, хоть страстью к чему-то).

Инфантильная личность ощущает себя либо встроенной в какую-то группу (иногда мало осознавая это), либо незащищенной. Основные признаки зрелой личности – она имеет ясные цели в жизни и мотивацию для активной деятельности, но контролирует то и другое сама, что значит – она может лишиться любой из своих групповых идентичностей, но все-таки останется собой и быстро восстановит целостность. То есть такой человек может утратить любую из своих социальных ролей и все равно останется целеустремленным, активным, мотивированным и уверенным в себе.

Конечно, эта формула является слишком упрощенной, чтобы быть тестом. Она — всего лишь повод поразмышлять.

Комментарии

zvezdenik    11.01.15 18:39
всё так, но как же трудно поверить, что человек может стать полковником фсб и всё ещё не обрести внутренних опор (

evo_lutio    11.01.15 18:46
А что должно было развить опоры, соблюдение устава?

Нет, конечно, и в КГБ могли быть автономные развитые личности. Теоретически. Но сама по себе работа в армии или другом аппарате личность не отращивает. Там человек очень заменяем и почти такой же безличностный винтик в едином механизме как член примитивного племени.

brightist    11.01.15 18:51
тем более один раз его уже завербовали в кгб :)

zvezdenik    11.01.15 21:01
ну как-то… полковник всё-таки

lenka65elen    11.01.15 21:50
Может. Эта структура (фсб) — именно структура, а любой её член ощущает себя частью этой системы. Часто основанная на страхе — либо ты, либо тебя.
Выпав из структуры (если она распадается или у неё появились другие цели), человек, привыкший к ощущению «винтика» в механизме, будет искать для себя аналогичный механизм, где его роль определена.
По-аналогии с распавшимся браком: недаром говорят, что часто человек ищет такого же партнера, который был у него в предыдущих.
Эволюция как раз и пишет об этом — выйти из роли «жертвы» не для того, чтобы в один момент стать охотником. А чтобы стать независимой интегрированной личностью.
Кстати, по треугольнику Карпмана любой из его углов (жертва, агрессор или спаситель) в любой момент может оказаться любым другим углом из этих трех.
Поэтому так и важно не только выйти из треугольника, а стать многоугольником.

zvezdenik    12.01.15 14:11
просто по знакомым сужу. им же дано столько навыков, что хватит на адаптацию и вне структуры. как же так.
зачем секта
столько знаний. умений. но вот да возможно желание жить по уставу всё и портит.

evo_lutio    12.01.15 14:14
И что, Ваши знакомые бывшие КГБ счастливые?

Даже и алкоголиков среди них нет? И нытиков, ругающих время? Все творческие и реализованные личности?

zvezdenik    12.01.15 14:23
алкоголиков нет, а вот нытики есть вообще-то. Я бы даже сказала их два вида: нытики на пенсии и адвокаты )
тех и других примерно пополам. А ну и один фотограф. Обнаружил им себя на старости лет )))
но чтоб прям секта… страшно очень звучит, потому что даже нытики вообще как доходит до серьёзных проблем, а не «мне на пенсии скучно, а что делать не знаю, пропили страну, разворовали армию», прекрасно с ними справляются.

evo_lutio    12.01.15 14:26
Ну герой моего поста не в секту ушел, а к богине, волком. Седина в бороду, как говорится, бес в ребро.

Всю жизнь как машина, а здесь почувствовал наконец наслаждение и восторг.

Это не такая уж простая история. Если бы не слухи о том, что богиня его обокрала (что может быть преувеличением) вполне возможно, что это неплохая альтернатива его скучной жизни. Не супер, конечно, но то, что он потерял, было тоской зеленой.

singing_myself    11.01.15 18:44
Спасибо большое!

gigaparsec    11.01.15 18:45
Не совсем понятно. Если человек впадает в депрессию, то он не является зрелой личностью?

evo_lutio    11.01.15 18:49
Если человек впадает в серьезную депрессию, значит личность его почему-то сломалась.

А почему она там сломалась, из-за удара бревном по голове, подобных тому тяжелых обстоятельств, или он был слаб и не смог вынести обычной фрустрации, обобщенно сказать нельзя.

aylie_serinde    12.01.15 13:32
Скажите, пожалуйста, что делать этому человеку дальше в таком случае? Есть шансы восстановить сломанную личность?

evo_lutio    12.01.15 13:39
А почему же у него может не быть шансов? Он ведь пока не умер.

profitupper    11.01.15 18:55
Но полковник ФСБ судя по описанию был достаточно зрелой личностью. Так почему же его завербовали?

evo_lutio    11.01.15 19:06
Судя по каким описаниям?

Нет, он был недостаточно зрелой. Поэтому и завербовали. Достаточно зрелые личности невербуемы.

profitupper    11.01.15 19:29
Я прочитал выше Ваш ответ на аналогичный вопрос. Спасибо…

podolianka    11.01.15 18:55
а разве не все люди встроены в какую-то группу? каждого ж можно отнести к мужчинам либо женщинам например.

evo_lutio    11.01.15 19:05
Главное, чтобы не в одну.

livelight    11.01.15 20:09
Каждого можно отнести, например, к группе «люди такого-то года рождения» или «такого-то знака зодиака». Но что это даёт? У группы «мужчины» или «женщины» слишком мало общих черт, отличающих их от других групп, да и количество внутригрупповых связей не так уж и велико по сравнению с внегрупповыми, чтобы можно было говорить о «встроенности в группу».

lady_carmine    11.01.15 18:58
Мне кажется, если нету того, что вы назвали внутренним стержнем, человека и вербовать не надо, он сам завербоваться рад. Не секты находят его — он находит секты, если нет в городе сект — он их будет искать и найдет в Интернете или в книгах.

немного офф: давно хотела спросить — а вы знакомы со шкалой эмоциональных тонов Рона Хаббарда?

evo_lutio    11.01.15 19:03
Я со всем почти знакома. Но офф не надо здесь.

Не пишите, пожалуйста, своих фантазий про стержень. Вы же не хотите сказать, что он у Вас есть?

Отсутствие стержня не делает человека каким-то особенно слабым, отлично живут люди, большинство таких, и бывают даже счастливыми. А вот полное формирование стержня делает человека очень сильным, и вот таких людей очень мало. Что не мешает нам всем к этому стремиться.

В любом случае, если стержень сформирован хотя бы на 1% это делает уже менее уязвимым, чем совсем без.

jayzzy    11.01.15 19:04
Я правильно понимаю, что помощь инфантильному слабому человеку может выражаться в том, чтобы способствовать развитию «эксклюзивной полезности», если есть задатки? Скажем, человек хорошо разбирается в узкоспециализированной теме, а я знаю, где это очень востребовано и хорошо оплачивается, а человек находится в низкоэнергетическом состоянии + зависимость, то это будет правильной помощью, например, выступить посредником. Верно?

evo_lutio    11.01.15 19:07
Наверное, да.

jayzzy    11.01.15 19:14
Спасибо за этот пост, за эту подсказку.

maryahohlovna    11.01.15 19:07
Спасибо за пост! Помню, в начале 90х, когда прежний строй и идеология успешно развалились, как раз был большой всплеск активности всевозможных сект в России. Теперь я понимаю, почему так было.

power_l    11.01.15 19:08
Уважаемая Эволюция, я у Вас хотел спросить, вот о чем:

Мне очень интересен и близок Ваш взгляд на человеческую личность прежде всего потому, что в нем виден «конечный результат»: выращиваешь внутренние ресурсы — как следствие происходит эго-интеграция, которая переживается и как энергетический подъем, и деятельность, и эффективность и т.д. (простите, если что-то путаю)

Я понимаю, что в жизни неосознанно следовал этой теории (поэтому она и понятна и близка) и, оглядываясь назад, понимаю, что в разное время моей жизни я и приобретал (нарабатывал) и терял ресурсы. Особенно внешние, т.к. потеря их очевидна.

Я понимаю, что вопрос очень общий, но тем не менее — почему человек теряет наработанные ресурсы? Он пытается съесть кусок, который ему не под силам (принцип постепенности)? Не повезло? (элемент случайности) Почему процесс развития ресурсов скачкообразный?

И вопрос про переход внешних ресурсов, во внутренние. Я правильно понимаю, что резкой границы нет, а есть некий переходный период?

Буду признателен за Ваш ответ)

evo_lutio    11.01.15 19:10
Нет, это слишком обширный вопрос. Даже много вопросов.

Я часто называю фамилии психологов в постах. Обратитесь к их трудам. Это не мой взгляд на личность, очень много авторов, намного лучше чем я, об этом писали.

power_l    11.01.15 19:15
Лучше чем у Вас, я не встречал.

profitupper    11.01.15 19:24
Я много думал — что меня больше всего раздражает в отношениях с супругой… Понял что больше всего не нравится — ее постоянные попытки уменьшить ценность того, что я делаю для семьи.
Например купил я велотренажер — принес, с сыном собираю… Она мимоходом — зачем купил, все равно заниматься не будете, лучше бы велосипед ему купил(дело происходит зимой, и она и так понимает что весной куплю новый велосипед) … Мелочь, но так во всем — то не так, это не эдак. Насколько я понимаю — многие женщины так себя ведут…
То есть получается — она пытается добиться, чтобы я не ощущал свою полезность и значимость. Мне только непонятно зачем она это делает? Ведь у меня от этого опускаются руки и ничего не хочется для нее делать… То есть ей же хуже.

evo_lutio    11.01.15 19:32
Почему думаете, что именно женщины так себя ведут?

Так ведут себя все люди, независимо от пола и от характера отношений, то есть и коллеги на работе так себя ведут, когда находятся в эпицентре конфликта, скрытого или открытого, и человек их раздражает.

А может быть, она вполне искренне считает, что велотренажер — ненужная трата денег.

profitupper    11.01.15 19:49
Ненужной тратой она не считает, да и не в нем дело…
Просто мне казалось, что конфликт с этих попыток снизить мою значимость и развился.

evo_lutio    11.01.15 19:52
Ну с Вашей стороны может быть, а с ее раньше, иначе бы она не снижала значимость.

profitupper    11.01.15 20:01
Вероятно так… Хотя мое отношение к ней стало меняться в худшую сторону именно после этого.

ann_nikolitsa    11.01.15 22:12
Мой муж так делает )

Иногда потому, что знает, что я быстро сдуваюсь.

Иногда потому, что его цепляет, что я делаю что-то лучше
(т.е. включается как спортивный интерес, и он подначивает, как друга, мужика).

amiya_ri    12.01.15 07:15
и у меня, но по причине различности в характерах. Он больше «не уверен — не делай», а я «фиг с ним давай попробуем». Это дает неплохой баланс в принятии действительно важных решений и вот такую ненужную критику в мелочах.
Иногда помогает обращать это все в шутку, а также хвалить себя, те фокусироваться на хорошем: » Вот какой прекрасный муж тебе достался — либо сейчас как всей семьей резко оздоровимся либо считай, что я подарил любимой жене дрогущую сушилку для белья» Но это, конечно, индивидуально.

ann_nikolitsa    11.01.15 22:20
Мне за обесценивающим поведением
видится здесь страх Вас потерять.

Вот у неё ничего нового, приготовить-постирать-погладить,
а Вы вон какой — и тренажер притащили, и собрать можете,
и еще чего-то делаете — активный и инициативный, весь такой нарасхват.

А у нее по-прежнему только про приготовить есть.

И вот вдруг Вы встретите такую же, как Вы — которая тоже может
вот так легко рраз — и купить тренажер, и собрать его сама.

И вот Ваша жена в своих глазах ей не конкурент, понимаете?

Мы, женщины без стержня, вроде бы знаем, что вы нас любите
совсем не за тренажер. Но всё равно боимся: а вдруг?

evo_lutio    12.01.15 04:29
Нет, от страха потерять люди не кусаются.

ann_nikolitsa    12.01.15 08:26
А от обиды на потерю к ней интереса со стороны мужа?

firrior    12.01.15 05:16
Потому что она добивалась от вас реакции. Если она на вас злится, а вы не замечаете — это невыносимо. Проще, если вы на неё тоже злитесь. Хотя бы за реакцию на тренажёр. Возможно, это был единственный способ сказать что-то, что вы заметили бы — обесценить дорогое вам.

profitupper    12.01.15 06:30
Это не дорогое для меня… :) Такие обесценивающме замечания происходят несколько раз в день. Вопрос в том — какой реакции она этим добивается?

evo_lutio    12.01.15 07:30
Да не думает она ничего про реакцию. Про реакцию думает сознательный манипулятор, довольно хладнокровный и взвешенный, достаточно не зависимый от объекта манипуляций.

Обычный человек, вовлеченный в конфликт, думает о себе. Как бы свою агрессию выплеснуть и своего равновесия достичь, свой стресс чем-нибудь снять, свою самооценку чем-нибудь поднять.

firrior    12.01.15 07:31
Любой, конечно. Очевидно, что нужной-то она не добьётся, а так хоть какой-то.

helkanarie    12.01.15 03:08
Возможно, она сама не очень понимает, что делает, и говорит так просто по привычке и даже желая хорошего?

profitupper    12.01.15 06:32
Что хорошего он при этом желает?

dara_dari_di    12.01.15 07:56
Я правильно понимаю, у Вас жена сидит дома с двумя маленькими детьми? Примерно понимаю ее состояние. Чтобы снизить напряжение в отношениях, может стоит отправить ее заниматься в художественную студию или на занятия вокалом? Вы же сможете обеспечить ей такой досуг. Как Вам такая идея?

profitupper    12.01.15 09:09
Она сидит дома, но детки уже подросли и ходят в садик. Она не хочет ничем заниматься — я уже и так и эдак ей предлагал. Ей понравилось сидеть дома последние семь лет. Сериалы наше все…

evo_lutio    12.01.15 09:20
Сериальная аддикцияАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать, есть такая.

dara_dari_di    12.01.15 12:57
Надо не предлагать, надо узнать расписание всяких разных студий или обучающих курсов в окрестностях, предложить ткнуть пальцем на одну из и привезти за ручку на первые два занятия.
Семь лет дома — это очень много. Ей может просто банально страшно пойти и договориться.

profitupper    12.01.15 15:14
Я последний год по разному пробовал… Если человек сам не захочет сделать ничего нельзя.

ext_2959765    12.01.15 08:57
Зеркалит она вас))) это вы ее обесценили и она платит тем же;) научитесь видеть те приятные мелочи, которыми она вас окружила ,и благодарить за них…. почаще и искренне…

evo_lutio    12.01.15 09:00
Наверняка.

modest_so_zvezd    11.01.15 19:29
Гипноз не действует на развитую зрелую личность?

evo_lutio    11.01.15 19:33
Слабо действует и мало чего добивается от такой личности.

concluder    11.01.15 19:44
Еще интересней, чем простое выбивание подпорок действует эмиграция. Через 1-2 года формируя новую личность, которая до некоторой степени сосуществует со старой. И они борятся внутри. Если вернуться, через некоторое время побеждает прежняя личность, если остаться — новая.

evo_lutio    11.01.15 19:47
Это недоформированная личность. Она зависит от окружения, от внешних опор. Меняется окружение, меняется личность. Когда личность окончательно формируется, человек может хоть на Марс улететь, он останется сам собой. Пока будет жив.

Но на большинство людей, конечно, эмиграция очень влияет. Поскольку люди обычно только в процессе формирования.

concluder    11.01.15 19:57
Ну не знаю, я уезжал в 31 — вполне сформировавшимся. А возвращался через 2 года. И новая личность настойчиво во сне советовала старой не возвращаться. :-)

evo_lutio    11.01.15 19:59
Ну раз в 31, однозначно сформировались, это же само собой, от возраста.

concluder    11.01.15 20:05
Еще, кстати, такой синдром бывает когда из армии люди приходят.

evo_lutio    11.01.15 20:06
И в армии тоже личности сформированные?

concluder    11.01.15 20:08
у кого-как. Но синдром этот через несколько лет после армии накрывает.

ext_2959148    11.01.15 20:24
Я немного не понял про личность.
В моём понимание она формируется не зависимо от возраста (исключаем возраст до 20-24), а в зависимости от собственных достижений и реализаций желаний.

P.S. просто показалось, что Ваш комментарий это сарказм :)

evo_lutio    12.01.15 04:30
Само собой сарказм, и очень грубый.

just_irony    11.01.15 21:48
То есть личность может окончательно сформироваться? Мне казалось всегда, что формирование личности продолжается до самой смерти. Что, например, даже достаточно зрелая личность может, скажем, переехать куда-то и сменить в связи с этим какие-то ценности, образцы поведения, черты характера (в том числе и сознательно). Или то, о чем я говорю, это не формирование личности?

evo_lutio    12.01.15 04:33
Да, может сформироваться. И тогда ее ядро не меняется.

Но она может до смерти приобретать новые навыки и качества, вписывая их в единую структуру. Но вот принципиально мировоззрение и основные принципы уже остаются прежними.

То есть фиксированность сама по себе — это плохо, когда личность зафиксирована в зависимом состоянии и не меняется от ригидности и косности. Но интеграция тоже дает определенную фиксацию, очень гибкую по части дополнительных качеств, очень крепкую по части основных.

mandrivnytsya_s    12.01.15 00:50
Сформированная личность все равно ведь продолжает себя развивать, но уже четко различает что может повлиять на нее негативно и не поддастся ничему разрушительному?

evo_lutio    12.01.15 04:34
Да, развивать продолжает, но в ней есть единство, полностью и принципиально как в эксперименте Зимбардо она уже не меняется.

anneta9    12.01.15 06:47
Я «эмигрировала » в ГДР на неделю в 1989 году. Только открылся железный занавес, еще не рухнула Берлинская стена (это случилось осенью, я шутила, что благодаря мне)… Так вот, недельного пребывания в «социалистической» Германии мне хватило, чтобы осознать, что социализм можно строить по-разному. В частности, меня потрясло, что там свежие фрукты -мандарины, апельсины…- были круглый год, а не выбрасывались к Новому году…
От Бреста до Минска я простояла в тамбуре со слезами на глазах: «Что вы, суки (коммунисты), с нами сделали? Это мы жили за железным занавесом, но вы ездили везде и видели, как живут люди!

concluder    12.01.15 07:36
Вы напоминаете мне Высоцкого, которого рвало во Франции от 300 сортов колбасы.
Мы тут про формирование личностей как-бэ…

modest_so_zvezd    12.01.15 09:15
Штирлиц склонился над картой мира — его неудержимо рвало на Родину.

concluder    12.01.15 09:26
баян или аккордеон?

ext_502942    11.01.15 19:44
Чем традиционная религия отличается от секты?

Или принадлежность ведомству, например КГБ? Принадлежность патриотам какой-либо страны? Группе фанатов футбольной команды?
Приверженцам идеологии?

evo_lutio    11.01.15 19:50
Если человек именно фанат этого, ничем.

Если сохраняет критическое отношение и плюрализм подходов, отличается вот этим.

То есть секты плохи лишь тем, что они специально вовлекают и отлавливают слабых личностей, не всегда даже ради корысти сознательно, иногда искренне желая помочь, но отрывают от всех остальных сфер жизни, замыкают на себе, тем самым порабощают личность. То же самое, в принципе, могут делать другие институты, хотя чаще всего они лучше интегрированы, то есть человек, участвуя в них, одновременно взаимодействует и с другими сферами жизни, поэтому сохраняет больше устойчивости.

ext_502942    11.01.15 20:02
Ну, например, у движения футбольных фанов нет стремления привлекать новых адептов по всей стране или миру. Да и вообще, им весь город не нужен. Поорать, подраться, ездить на выезда.

У религий есть стремление расширяться на всю планету, привлечение новых адептов, сбор денег с прихожан, или же получение денег из бюджета страны или сбор налогов.

Хотя времени нужно раз в неделю на воскресную службу сходить или на очередной матч.

Государству выгодно растить патриотов на случай войны.

evo_lutio    11.01.15 20:04
И что Вы хотите со мной обсудить?

Ругать религии идите в свой блог.

ext_502942    11.01.15 20:38
Секты, вербовки каких организаций стоит опасаться.

Есть ли четкое определение секты?

evo_lutio    12.01.15 04:35
Я не пишу, что их стоит опасаться.

Я пишу совсем о другом.

benena    11.01.15 19:49
Ну вот был же период — СССР, когда только один взгляд на мир пропагандировался — «рабоче-крестьянский».))
Но почему-то большинство же было в курсе, что это — пропаганда, а сейчас-то, что случилось, что только 15%…
На самом деле, какие бы ни были причины — уже неважно и ничего, кроме отвращения быть не может…
Это самое неприятное, может быть, за все время, что удалось узнать о людях…
Извините и спасибо, что объясняете, т.к. все-таки легче становится.)

ext_502942    11.01.15 20:40
Значит теперь пропаганда стала круче, а у противоположной стороны дает сбои?

matsea    11.01.15 19:50
Ой, как интересно. Это, видимо та причина, по которой в 70х в СССР большинство диссидентов состояло из физиков — группа сильно востребованная в социуме того времени из-за высококвалифицированной работы на оборону (т.е. вооружение) и потому наиболее независимая. В Америке в начале века такой группой были, кажется, высококвалифицированные адвокаты — другое общество, другие песни. Интересно, а сейчас на кого на Руси надежда?

evo_lutio    11.01.15 19:53
На самых образованных и профессионально интегрированных людей.

Прямо как описывал Антонио Грамши.

precalacov    11.01.15 19:55
Так есть какие-то конкретные инструменты защиты? Или если я «сильная личность», то все нормально, а если слабая — то сама виновата?
Отстройку от общества проводить как то не хочется

evo_lutio    11.01.15 19:59
Ок, специально для Вас напишу пару заклинаний и изготовлю маленький амулет.

precalacov    11.01.15 21:26
У меня не все так плохо. Но спасибо

nil59    12.01.15 00:29
на самом деле — именно пара заклинаний и амулет нам и нужны

«что делать, если на тебе повис слабый человек?». может быть, даже, «чего не делать»
«как с пользой для себя повиснуть на сильном человеке?»
«как нам, слабым людям, объединяться в безопасно поддерживающие друг друга группы?»

то, что у вас нет для нас ничего такого быстрорастворимого — не отменяет запроса…

evo_lutio    12.01.15 04:38
Я каждый раз начинаю писать пост и хочу дать пару практических советов.

Но каждый раз не могу кривить душой, хочется сказать, что главное — не в этом. И маленькие рецепты принципиально делу не помогут, разве что немножко.

Но хорошо, постараюсь и это тоже написать.

ivannasmorodska    11.01.15 20:00
Вы отдаете предпочтение какому-то конкретному псиотерапевтическому направлению? Если да, то какому?

evo_lutio    11.01.15 20:02
Никакому не отдаю. И вообще психотерапией не занимаюсь.

И интервью в моем блоге меня тоже не интересует.

ivannasmorodska    11.01.15 20:56
Я благодаря Вашему блогу ответила для себя на один наболевший вопрос. Он касался того, стоит ли мне переживать по поводу проведения n-ного количества времени нескольких близких мне людей за компьютерными играми. Разъяснился момент касательно того, сколько эта сфера деятельности занимает места в жизни человека по сравнению с остальными. Если раньше для меня не было различия, и сам факт проведения времени за играми близких меня угнетал, то теперь я поняла, что важна значимость этой сферы и количество потраченного на нее времени.

evo_lutio    12.01.15 04:42
Все верно.

Особенно важна значимость по сравнению с остальными. Относительная значимость.

Насчет Вашего вопроса. Наверное, Вы путаете психотерапию и психологию. Психотерапия — вид психологической помощи. Видов такой помощи много. Психология — наука. В ней есть гуманитарный подход, есть клинический, есть естественно-научный, все эти подходы разные. То, что я здесь пишу, касается, в основном, гуманитарного подхода, изредка — клинического, иногда — научного.

old_radist    11.01.15 20:10
Это скорее про вербовку «пряником». У вербовки «кнутом» механизмы, вероятно, другие. Или нет?

evo_lutio    11.01.15 20:16
Я про промывание мозгов, а не про договор о работе.

ext_502942    11.01.15 20:42
В военкомате вообще такой фигней не занимаются ))) Есть закон и все. Отсеивают негодных. )))

doc_chaev    11.01.15 20:25
Интересно. Но я не понял Жанр. Может проще написать книгу?

abspro    11.01.15 20:29
повторю вопрос, который был выше.
Отчего человек может терять наработанные внутренные ресурсы, если внешних изменений на первый взгляд не происходит?
Например, пропадает интерес, а потом и желание заниматься работой, и одноверменно нет желания менять сферу деятельности. Со временем работа теряется, а новую уже не ищут.
Пропадает интерес жить в текущей семье, но попытки построить новые отношение разочаровывают ещё быстрее.

evo_lutio    12.01.15 04:47
В таком случае внутреннего ресурса не было.

Внутренние ресурсы иногда разрушаются, но не вдруг и не сами собой. Требуется очень много времени и усилий по разрушению личности, чтобы разрушился внутренний ресурс. Но и в таком случае он восстановится быстрей при благоприятных обстоятельствах.

Аналогия — физическая. Вдруг ни с того ни сего нельзя утратить заработанные мышцы и физические навыки (разве что получив серьезную травму, психологический аналог — тяжелое заболевание сферы головы, инфекционное например или травма черепа). Мышцы слабеют постепенно, личностные мышцы слабеют еще медленней. Но без деятельности то и другое слабеет (хотя сначала требуют нагрузки сами), просто не мгновенно. И восстанавливаются довольно быстро. Однако, обратите внимание, тонус того и другого утрачивается быстро. То есть первые 10-20 процентов навыков уходят от бездеятельности почти сразу, а вот остальные какое-то время остаются и даже «просят есть».

abspro    12.01.15 04:54
спасибо!
То есть, видимо, была проблема со стадией переработки внешнего ресурса во внутренний. И внутренние ресурсы не сформировались даже при наличие внешних.
У меня просто сейчас какой-то период, когда все жены моего поколения жалуются на своих мужей, уходящих не то в дауншифтинг, не то в запой, при совершенном внешнем благополучии.
То, что раньше называли «с жиру бесится».

evo_lutio    12.01.15 05:30
Да, это часто бывает. Особенно с людьми, которые как здесь некоторые комментаторы рассуждают в стиле «ну конечно я был сформированной личностью, мне ведь был 31 год». То есть путают внешнее и внутреннее, зрелый возраст и зрелую личность.

h_yuash    11.01.15 20:46
удивительно и интересно

и спасибо вам большое за предыдущий пост, во многом помог разобраться

h_yuash    11.01.15 20:56
может ли сформированная личность противостоять сильному физическому насилию? и самой идеи «сделай/скажи, боль кончиться»? Или есть какие-то механизмы защиты у организма? Привыкание, уменьшение чувствительности? Механизмы защиты у полноценной личности?
конечно, такая ситуация в основном маловероятна

evo_lutio    12.01.15 04:50
Да, есть.

Если мы рассуждаем теоретически (хотя и исторические примеры есть) очень мощная личностная автономия дает такой самоконтроль и волю, что помогает даже физическими ощущениями управлять. Но это уже на высшем уровне развития. Переживать физическую боль — важный защитный механизм организма, поэтому он поддается контролю (как и эмоции) только на том уровне, когда организм уверен, что может себя доверить личности. До этого будет с глупой личностью бороться и требовать своего.

viacheslav_sn    11.01.15 21:04
Лучшая защита от вербовки — твердые убеждения, основанные на 1) логике 2) активном личном опыте. Основа успешной вербовки — тщеславие. Так что с тщеславием тоже надо бороться.

megasnake    11.01.15 21:14
О, как я вовремя подписался. Очень хорошие и правильные вещи в очень подходящий для меня момент. Благодарю.

timeuncounts    11.01.15 21:18
Про цели в жизни, мотивацию и «служение»… Может быть и не сюда, но уж коли вы сами об этом упомянули и тем более рядом, то такой вопрос.

Для женщин существует биологическое предопределение, которое, как минимум, может естественным образом дать им цели и мотивацию. С предопределенностью можно быть несогласным, но вокруг есть миллионы историй, когда женщина в одиночку вытягивает детей. Не задумывался над вопросом целостности личности в подобных ситуациях, и как оно коррелирует с внутренним стержнем, но стержень есть.

Переходя к мужчинам, их биологическое предопределение сводится к, по сути, «войне» с социумом. Это может быть война как в прямом смысле, так и в косвенном (зарабатывание денег или какая-либо карьера).

Означает ли это, что лишь осознанное служение и отдача энергии и времени является для мужчины признаком зрелости личности, и только в этом случае мужчина может черпать из жизни еще больше положительной энергии? Может ли это служение быть для конкретного человека (например, самураи или просто глубокая любовь) или же требуется диверсификация или … абстрагирование объектов служения?

Давно думаю над этими вопросами и спасибо за ответ. И давно вас читаю. На многое смог посмотреть иначе. Спасибо.

evo_lutio    12.01.15 04:58
Встраиваясь в группу и служа ей, человек может ощущать счастье, поскольку получает цель и мотив и поддержку.

Однако, он счастлив лишь как часть этой группы и в случае любой утраты связи его ждет крах. Вырастают дети, и женщин, чья идентичность была построена на материнстве, ждет пустота. Причем дети не вырастают мгновенно, они начинают рваться к самостоятельности раньше, и тогда мать, пытающаяся сохранить слияние и продолжающая «лезть» (как пишут в комментариях к предыдущему посту) может начать вызывать ненависть.

Так же и мужчина-воин. Если его не убили на войне, его может ждать фрустрации. Он хочет развития авторитета, но становится стар и его оттесняют молодые. Люди, встроенные в группу, почти всегда консерваторы и против всего нового, поскольку именно старое, добуквенно, обеспечивало им их место.

Ну и если в связи с постом, конечно у них нет никакой независимости. Их невозможно завербовать чужим, пока они хранят преданность своей группе, и ненавидят ее врагов. Но в случае любой фрустрации они остаются совершенно беззащитны, поскольку их Я не имело никакой автономии. Я зрелой личности тоже автономно не полностью, а относительно, но уже этой автономии хватает для защищенности почти при любых обстоятельствах.

timeuncounts    12.01.15 06:19
Фрустрация, если я поминаю ваше определение, будет возникать всегда, когда дело идет о внешнем мире (группе, социуме). Идет ли тогда речь, на самом деле, об упрямстве в собственных целях и мотивации и, соответственно, неприятии независимости целей и «случайности» внешнего мира? В таком случае наличие плана Б (я не нужен) и готовности отойти (перефокусироваться) на запасные рубежи (другие соц.группы и личные хобби) являются необходимым условием зрелости.

С хобби все понятно. Но возвращаясь к вопросу о служении…

Без сознательного служения и постоянной готовности помочь (банально как пионер, бабушка и дорога), целостность и зрелость невозможна? Сознательность выбора является ключевым условием, поскольку позволяет выбрать а) объект служения и б) помогать или нет, т.е. границы помощи.

Еще раз сорри за оффтопик.

evo_lutio    12.01.15 07:26
Не «поминайте», почитайте словарь. Иначе как всегда мерещатся какие-то определения, якобы мною данные.

Не нужен оффтопик, тем более Вы смысл поста не поняли.

irkathena    11.01.15 21:32
помогает личная терапия, но для этого желательно на неё попасть.

evo_lutio    12.01.15 04:58
Иногда помогает читать до конца то, что хочется прокомментировать.

ann_nikolitsa    11.01.15 21:49
Спасибо за повод.

Ранее списывала для себя такие случаи на специальное,
по сути, энергетическое воздействие.

alekseia_anna    11.01.15 22:15
Я, как и многие наверное, не думала, что полковник может оказаться слабой личностью. Разрыв шаблона, можно сказать)
Если с целью и мотивацией ещё как-то понятно, то с эксклюзивной полезностью пока не ясно. Не ясно, как вырулить на такую светлую дорожку:))

bangkok_shock    12.01.15 01:05
во время боевых действий слабых полковников и слабых генералов можно увидеть много. и это очень не радует.

alekseia_anna    12.01.15 11:18
да, теперь уже поняла свою ошибку.

anshdo    12.01.15 02:55
С чего бы разрыв шаблона то? Сколько таких полковников, оказавшись по каким-то причинам выбиты из своей «конторы» опускались но дно.

evo_lutio    12.01.15 05:01
Да, верно. Такие люди очень сильны, пока они в строю, и у них есть привычные ориентиры. Здесь они могут быть как у Маяковского: «если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг, партия — рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак».

alekseia_anna    12.01.15 11:20
наверное потому, что лично не наблюдала, либо не обращала внимания. Теперь ясно, спасибо.

evo_lutio    12.01.15 05:02
С полезности все и начинается.

С любой, даже маленькой.

alekseia_anna    12.01.15 11:17
Спасибо. Осталось себя заставить)

mardan_kzn    11.01.15 22:21
Озвученные Вами мысли, автор блога, весьма близки к исламскому принципу Единобожия и «срединного пути» по двум моментам:

1) В исламе в центр мировоззрения ставится Бог, а уже все остальное ставится в той или иной степени удаленности от этого.

При этом, это как ствол дерева, к которому прилегают ветви в виде прав и обязанностей перед женой/мужем, перед родителями, перед детьми, перед соседями, обязанности/права по профессиональной реализации, обязанности перед салим телом (поддержание себя в физически здоровом состоянии) и т.д. И при этом не допускается перекос ни в какую сторону чрезмерно и на этот счет есть хадис, в котором говорится о том, что Пророку Мухаммаду (с.а.с) пожаловалась на своего мужа одна женщина, которая сказала, что ее муж постится все время, молится днями и ночами напролет, но при этом избегает близости с ней и обязанностей перед семьей. Пророк пришел к тому мужчине и сказал, что слышал, что тот то-то и то-то, и разъяснил ему, что и Бог имеет на него право, и его тело имеет на него право (то есть он не должен постоянно поститься), и его жена и семья тоже имеют на него право, так дай же каждому по его праву.

Ислам призывает не превращать жизнь в сплошные одни лишь молитвы и посты, а призывает быть активным и в семье, и в работе, и т.д., и выполнение своих обязанностей и отслаивание своих прав в семье, в работе, относительно заботы о себе и своем здоровье, касательно родителей и детей, перед социумом и т.д. — это тоже поклонение Богу, если человек в этих отношениях не выходит за рамки дозволенного и старается при этом стать лучше.
И как дерево рухнет, если оно будет нагребено чрезмерно лишь с одной стороны, так и человек рискует сломаться, если стволом и осью отсчета будет не Бог с равноудаленными «ветвями» семьи, работы, детей, родителей, хобби, социума и т.д. Но перед тем, как сломаться, сначала начинает гнуться само дерево, но многие этого не замечают. Например, человек весь устремлен лишь в работу, но прохладно относится к семье, детям, родителям, хобби, своему здоровью, друзьям и т.д. Как итог, какие-то из ветвей будут слабыми и в итоге могут вообще отсохнуть, а он сам сломается.

2) Верующий в Бога человек не должен за точку отсчета верности/неверности своих действий брать оценку других людей. Послушать, нет-ли в говоримом полезного — можно, но начинать чего-то хотеть или делать лишь потому, что кто-то так сказал — нельзя.

Есть то, какими нас знают люди другие и что о нас думают; есть то, какими мы сами себя знаем и что о себе думаем; и есть то, что о нас знает Бог и какие мы в Его глазах.

Большинство неверующих в Бога людей остаются людьми только до тех пор, пока этому способствует внешняя среда. И не воруют, например, лишь потому, что более-менее сытые и их осудят окружающие и еще и в тюрьму посадят.

Но стоит большинству попасть в ситуацию (например, необитаемый остров без малейших шансов на возвращение), где не будет значимого окружения, где не будет опасности быть наказанными и если сильно захочется есть — большинство неверующих в Бога людей очень быстро забудут о том, что они люди, и превратятся в животных, движимых лишь инстинктами. И именно верующие в Бога люди имеют наибольшие шансы даже умереть, но остаться до конца людьми.

P.S. Ну, и для неверующих в Бога предлагаю задуматься над тем, что Гитлер или Сталин были весьма сильными личностями, которые точно были намного менее подвержены влиянию других людей, нежели большинство, НО их убежденность и «цельность» была весьма специфической. Это я к тому, что существует нЕкая точка отсчета добра и зла ВНЕ отдельного человека, то есть независящая от отдельного человека. А иначе какой-то «цельный сильный человек» «не нуждающийся в подпорках» может стать весьма убежденным в свой правоте, но правоте, например, фашистской.

evo_lutio    12.01.15 05:07
Спасибо. Мне не хотелось бы в блоге ни ругани религии, ни проповедей религиозных.

mardan_kzn    12.01.15 06:37
Не понял Вашу логику. С чего, вдруг, мой пост должен вызвать «религиозную ругань»?

А относительно «проповедей», то можете свести всю мою «проповедь» к тому, что ЛЮБЫЕ нравственные ограничители должны на что-то опираться, даже если на первый взгляд это не очевидно. И, например, «нельзя изменять мужу/жене» имеет также религиозные корни, а в ЧАСТИ нынешних людей ПОКА еще сохраняется лишь по инерции, но чем больше поколений будет жить в обществе безбожия, тем все меньше и меньше будет оставаться тех, кто и без всякой веры в Бога еще будет считать верность «само собой разумеющейся». При отсутствии веры в Бога во всех членах общества пару поколений НЕИЗБЕЖНО приведет к тому, что измены перестанут быть табу вообще.

Почему? Потому что отказ от внебрачных половых связей, например, не заложен в людей от рождения по дефолту (на уровне инстинктов) и никаким образом не следует ни из каких логических выкладок на уровне личности.

evo_lutio    12.01.15 07:23
Я сказала, что проповедей не хочу.

amiya_ri    11.01.15 22:46
Получается, что зрелых личностей очень мало, тк людей с эксклюзивной полезностью обществу — мало, ведь в массе своей мы заменяемы и в профессиональной и в личной жизни?
Нужность семье и принадлежность к ней не является достаточным условием для построения внутренней опоры и нужно еще состоятся в «большом» социуме, чтобы обрести реально крепкую внутреннюю опору?

evo_lutio    12.01.15 05:09
Нужность семье, реальная полезность своим детям, своему супругу, своим родителям — это немалая часть. Семья — это тоже часть социума.

То есть не обязательно быть уникально полезным гением в профессиональной сфере. Можно быть относительно или достаточно полезным в разных сферах, и это тоже послужит накоплению внутренних ресурсов.

zvezdenik    12.01.15 14:27
спасибо за ремарку про «относительно или достаточно полезным «, а то я что-то начала думать, что без уникальности в хотя бы парочки сфер совсем никак никак нельзя ))) а это тогда выходит уже стандартное деление на альф и омег, т.к. уникального ничего не может быть много

9_mamka    11.01.15 22:49
У меня по мере чтения возникла очень четкая картина — до какого момента в моей жизни я была подвержена «вербовке» — и с какого момента появилась внутренняя защита от этого.
Ответ все тот же, очень банальный — дети.
То есть, я могу отследить два пика резкого возрастания моей не-вербуемости, если можно так сказать: когда появился второй ребенок — и примерно до 7-8 лет третьего, потом где-то начиная от 12-16 месяцев двойняшек (четвертый+пятый ребенок) — и до сих пор.
Словно все чему я готова «радостно отдаться» сперва проходит такой жесткий фильтр «а как же при этом дети?», и я сама не могу его сдвинуть (пыталась в самый острый период полтора года назад, типа, детей побоку, главное — удержать мужа).
До этого и во временной отрезок между я была очень расшатываема, буквально любой авторитет сразу становился Гуру, и эти гуру сменяли друг друга.
Просто картинка внутри.

slonikit    11.01.15 23:01
Благодарю Вас.

arty_ilma    11.01.15 23:25
Спасибо! Пост очень актуален для меня, так как считаю себя очень внушаемой. Мне казалось,что есть люди, которые быстро заражаются, эмоциональные, а есть скрытные, более защищенные. И я боролась со своей внушаемостью. Однако насколько продуктивнее добиваться реальных достижений в обществе людей и думать именно об этом!
Возник в связи с этим вопрос. Поскольку я занималась сначала филологическими исследованиями, а теперь рисую, часто сталкивалась с тем, что то,что считаю достижением лично я и небольшая группа коллег, обществом не сразу или вообще не засчитывается как достижение. Из серии: например, о моем исследовании знают только узкие специалисты. Верно ли я понимаю, что, в общем, и этого может быть достаточно? В посте речь не о признании, а о каких-то конкретных вещах (например, написании диссертации, создании серии картин — при условии, что людям будет дана возможность прочесть диссертацию в библиотеке, увидеть картины на выставке?) Ну и при условии, что автор делает это с ясными для него целями.

Еще подумала, что хорошо осознавать какую-то свою сущность, ту, на которую повлиять никто извне не может,и держаться ее. Например, вряд ли кто меня переубедит в том, что я женщина) а вот меня как художника пока еще легко сбить с ног и с намеченного курса (тут внушаемость велика, да и реально вербуют!),что является для меня знаком того, что это все-таки пока моя роль, как бы мне ни хотелось, чтобы это была и часть моей сущности. Я поняла, что надо просто работать над достижениями,тогда и здесь пояаится автономия.

evo_lutio    12.01.15 05:28
Узкой группы может быть достаточно.

Как верно написали выше, иногда достаточно даже неформальной группы или группы маргиналов.

Однако, если человек четко осознает, что его группа противопоставлена большому социуму и никакой защиты ему не создает, устойчивости он не приобретает. А вон если отношение к его группе лояльно и ощущение поддержки не просто иллюзия, то уважения такой узкой группы бывает достаточно для формирования стержня. Мнение группы ведь, по сути, нужно только как материал для формирования самооценки.

Но я отдельно расскажу, как определить когда чего достаточно, а когда нет.

estera    12.01.15 16:09
А те же толкинисты страшно уязвимы тогда, когда строят свою идентичность на отрицании общества: «мы не цивилы», «мы непонятый свет мира», «нас мало и нас гонят», «мы иные». Думаю, потому, что в таком случае к этому прилагается и очень специфический способ взаимодействия с окружающими, и отрицания базовых ценностей (здоровье, работа и так далее) просто потому, что они «цивильные».

anna_muradova1    12.01.15 18:20
Согласна с Вами насчет толкиенистов. Общалась с некоторым их представителями, когда нам всем было около 25, это было мило и интересно. Но когда увидела тех, кто и в 40 всю свою идентичность выстраивает вокруг противопоставления себя «цивилам» и содрогнулась. Такое впечатление, что способности, которые были у этих людей в двадцать с хвостиком атрофировались, осталась невстроенность в общество и чувство превосходства над теми, кто успешно в общество вписался.

estera    13.01.15 07:59
Да, увы. Но, к счастью, есть и те, кто, не отказываясь от своих специфических талантов, ценностей, своей неформальной компании, тем не менее встраивается в общество. Я по себе и своим это вижу: сейчас гораздо меньше, чем 15 лет назад, звучит речей «мы не такие».

arty_ilma    12.01.15 23:07
спасибо!
Сейчас как раз пытаюсь определить для себя, в каких группах моя самооценка формируется, а в каких — наоборот, пропадает уверенность. Дошло, что последние для меня пока даже могут быть опасны. Пока нет того самого внутреннего стержня.

evo_lutio    14.01.15 15:17
Честно говоря, внутренний стержень сформируется после того, как таких людей не останется, которые действуют на Вас так угнетающе. То есть это как раз один из этапов формирования стержня, когда человек перестает вообще избегать чего-то из-за неуверенности. Из-за отсутствия интереса может и избегать, но это будет уже не избегание.

spekyl    12.01.15 00:29
Звучит складно, конечно, но сам лично наблюдал «вербовки» с положительным результатом всякими сектами, типа Спринглайф или Церковь Христа, руководителей компаний, причем не по объявлению нанятых, а именно учредителей. Они создали бизнес, от них зависит фигова туча сотрудников и контрагентов — а у них едет крыша и активы фирмы переходят к секте. Понятно, что они являлись целями, вернее их фирмы — но тем не менее.

evo_lutio    12.01.15 05:16
Тоже видела много примеров разрушения личностей, которые выглядели сильными. И всегда с интересом изучала, как и почему это произошло.

amiya_ri    12.01.15 07:00
а может быть фактором усталость от ответственности? вот ты такой весь важный, сильный, а тут тебе предлагают — расслабься — вот тебе готовая картина мира с четкими правилами. Отвественность полковника против ответственности волка

evo_lutio    12.01.15 07:17
Может ли человек настолько устать ходить, чтобы отказаться от ног?

Нет, полежать на диване немножко, это ок, а вообще отдать свои ноги и сесть в инвалидное кресло?

Это нужно очень плохие ноги иметь, слабые, больные. От сильных красивых ног никто не откажется.

Так и от ответственности. Если она груз и ее тяжело тащить на хрупкой спине, конечно. Но если спина сильна, никто не отдаст ответственность, которая обеспечивает собственный контроль и собственную власть над своей жизнью.

amiya_ri    12.01.15 08:50
Интересно,что Вы привели пример про ноги. У меня перед глазами случай из жизни. Семья — мать, отец, 3 детей. Мать домохозяйка, те ее социум и основа внутренних ресурсов — семья, отец — восстребован и в семье и в более широком социуме — работает и хороший специалист в своем деле. Случается трагедия, умирает младший ребенок и заболевает средний. Семья почти сразу разваливается — мать и отец расходятся и каждый наедине со своим горем. 15 лет спустя у матери небольшой бизнес, который позволяет помогать детям и внукам, у отца операция по ампутации ног как следствие нескольких запойных лет и проблем со здоровьем, при этом человек легче соглашается на ампутацию, чем на изменение образа жизни. Как так? Ведь у отца было больше внешних реесурсов — у него была работа где он был восстребован. Есть ли гендерные различия в способности накапливать и удерживать внутренние ресурсы?

kramian    14.01.15 09:15
О грузе на хрупкой спине. Ведь это же единственный способ сделать спину сильной — тренировать ее, нагружать? Или с другой стороны посмотреть: если человек де факто способен долго нести груз, то ведь это само по себе уже означает, что его спина достаточно сильна. Как же выходит, что личности, которые выглядят сильными, т.е. много несут, вдруг ломаются? Где и что они неправильно тренировали, что упустили?

Иными словами, дело не просто во внешне успешной деятельности, а в получении от нее мощного потока энергии. Т.е. человек может трудиться, вкладываться, а толку мало, поток энергии внутрь очень слабенький. Спину можно натренировать, а можно и надрывать постепенно. И вот это непонятный для меня момент. Ваш тезис о том, что нужно активно заниматься содержательными полезными вещами, что личность из этого строится, что для равновесия нужны разные области деятельности — это очень понятно вроде бы, и более-менее понятно, что тут делать — грубо говоря, трудиться. Но выходит, что только трудиться может быть недостаточно даже если все хорошо получается — не обязательно из этого выходит ресурс, т.е. налаживается поток энергии! Как бы трудиться по-умному, чтобы укрепляться, а не надрываться?

И еще такой вопрос, о стадиях освоения ресурсов. Налаживание потока энергии — это стадия освоения. А следующая стадия, интериоризация — это когда ресурс всегда с тобой, внутри, не зависит от внешних обстоятельств. Но может ведь такое быть, что человек, допустим, стал крутым востребованным профессионалом (интериоризация), при этом профессию не любит (мало получает энергии, плохо освоил ресурс). Т.е. эти стадии не обязательно в таком четком порядке следуют друг за другом, есть известная расплывчатость и перемешивание?

evo_lutio    14.01.15 15:20
Нет, интериоризация — когда любит профессию и может расти в ней вообще без затрат энергии. То есть буквально может ходить на работу без денег и будет счастлив, но и платят ему хорошо, потому что он неиллюзорный профессионал и всем такой нужен. Вот это полноценная интериоризация, можно сказать, что внутренний ресурс сформирован.

А то, что Вы назвали, это только внешний. И подключка к нему.

kramian    14.01.15 15:43
Ага, вроде понятнее. Выходит, в тех примерах, где личность выглядела сильной, но потом ломалась — не было настоящего освоения ресурсов, была такая убедительная подключка, которая снаружи выглядела как освоение?

evo_lutio    14.01.15 15:47
Да, конечно. Энергии не было.

Я же писала в посте «о внутренних опорах», работа может приносить деньги, работа может уже приносить даже уважение людей, все это внешний ресурс, если она не приносит энергию, то есть вдохновение, радость, самоуважение, азарт, перспективы. Вот когда появилось это — человек подключил внутренний ресурс и стал сильным.

Теперь ему тащить не тяжело, теперь его печка сама везет как Емелю.

kramian    14.01.15 16:36
Точно, Вы писали там об этом очень подробно. Извините, все сразу в голове не укладывается :)

Вот как бы себе построить такую печку, сделать выгодным свое энергетическое предприятие! А то вроде трудишься, а доходов с гулькин нос. Явно допущена какая-то экономическая лажа :) И очень многие кругом так — не бездельники, а энергии не хватает. Вроде кирпичи делают, стараются, а сложить печку не умеют.

evo_lutio    14.01.15 16:42
Ради ответов на эти вопросы я затеяла этот блог, то есть в том числе и этот блог.

Меня тоже очень сильно всегда волновал и волнует этот вопрос, и мне кажется, где и как искать, я примерно знаю. Точнее знаю варианты. Которые я обязательно расскажу, ничего не скрою, если Бог даст.

И другие тоже, понемногу будут рассказывать, я надеюсь.

kramian    14.01.15 16:56
Спасибо! Вы просто жжете напалмом, проникаете в суть вещей и еще с нами тут делитесь :)
А кто они, эти «другие»?

evo_lutio    14.01.15 17:13
Вы все.

kramian    14.01.15 17:29
Объединимся в гигантский сверхмозг и вместе решим наши проблемы? Хорошо, будем стараться вносить свою лепту в дело Эволюции :)

evo_lutio    14.01.15 17:46
Нет, с моим делом я сама справлюсь.

Хотя, возможно, вы с большой буквы написали не в смысле моего имени. Но и тогда эволюция тут не при чем. Речь только об одной из тысяч возможных систем сознательной работы над собой. То есть свою лепту в эволюцию можно вносить как угодно, даже не обращая внимание на психологию, просто занимаясь какой-то своей работой хорошо.

Это на самом деле важно понять. Карта не равна территории. Ни одна система не равна эволюции, прогрессу, даже просто работе над собой не равна. Это всего лишь один из рычагов, просто теория, один из способов себя организовать.

kramian    14.01.15 19:11
Конечно, сами, на то оно и Ваше дело. Я ж (надеюсь) не лезу, просто блог предполагает какое-то взаимодействие, участие публики; Вы даже написали про «вы все». Вот я и говорю, что буду стараться быть конструктивным участником процесса, в меру своих скромных способностей. И если все мы так будем поступать, то дело пойдет веселее для всех.

Про эволюцию это была попытка игра слов, поскольку Вы, Эволюция, способствуете делу эволюции. Конечно, она (эволюция) не сводится ни к одной конкретной психологической системе, мы все постоянно вносим в нее свою лепту (не всегда положительную :) тысячами способов; мы живем в живой жизни, а не на карте. Но бывает, что в какой-то момент очень нужна именно карта: какие-то конкретные идеи становятся особо актуальны, т.к. в обществе назрела и потребность в них, и способность их воспринять. Популярность Вашего блога говорит о том, что он отвечает именно на такой назревший запрос. И это, конечно, способствует прогрессу — одним из возможных способов.

bangkok_shock    12.01.15 01:00
—поэтому пытаться ломать чужие святыни — бессмысленное и опасное занятие. —-

значит журналисты из шарли эбдо были вовсе не свободой слова озабочены, а заняты бессмысленным занятием.

spekyl    12.01.15 09:52
Плевать им на свободу слова было. У них своя ниша.

wwwleningrad    12.01.15 02:15
Спасибо. Суть «Бойцовского клуба» Чака Поланика теперь для меня раскрыта.

now_men_kino    12.01.15 09:09
А поподробнее можно — в чем суть?)

lanapalmer    12.01.15 15:31
Слабая личность нашла свою секту

wwwleningrad    12.01.15 16:19
Суть в том, что он наглядно иллюстрирует попытки маленькой инфантильной личности доказать социуму , в котором она не смогла самореализоваться, ее право на уважение. Главный герой был одинок, по сути был только потребителем, т.е. только брал от социума, ничего не отдавая взамен, кроме денег, и таким образом не сумев найти себя в этом обществе. Он не стал членом никакой другой социальной группы, кроме группы покупателей продукции ИКЕА.

Именно поэтому ему помогало посещение разных занятий с разными тяжелобольными, так как дарило ему иллюзию вовлеченности в разные социальные группы, пока эта иллюзия не была разрушена. Инфантильная личность, оборвав связи с другими социальными группами, полностью ушла в свою собственную, придуманную группу, где ее ценят и где она приносит пользу. В общем-то этот механизм работает во всех деструктивных группах — террористах, сектах, уличных бандах…

evo_lutio    12.01.15 19:05
Да, хорошая книга и хороший фильм по ней, с красивым Брэдом Питом.

alex_seevna    12.01.15 02:23
А как понимать слова апостола Павла (которого представители власти называли «главой секты назаретян», т.е. главой секты последователей Иисуса Христа из Назарета — кн. Деяния, 24:5): «Крепко держитесь собрания и встреч ваших не оставляйте…» ?

queerness    12.01.15 20:48
Личность Павла очень интересна, ведь сначала он был ярым, фанатичным гонителем Иисуса, а затем таким же фанатичным и деятельным его последователем, то есть менялась идея, а основная направленность — увлеченный сверхидеей фанатик — оставалась прежней. Наверное он хорошо понимал как важно последователям еще только зарождающейся религии систематически собираться вместе чтобы сохранять эмоциональный заряд, вовлеченность. Поэтому «встреч не оставляйте».

Комментарий удален

aivirt    12.01.15 05:40
>>> ходите в церковь, а кто в мечеть, читайте правильные книжки, тогда и будет в вас и ваших детях стержень, который разные вербовщики устанут гнуть

Так вы скорее просто смените одних вербовщиков на других (церковь, мечеть, «правильные» книжки).

Лучше учите математику и физику, взаимосвязанно.

Комментарий удален

aivirt    12.01.15 06:52
Наверное, вы правы, основные религии действительно направлены на работу с собой.

Но тут две проблемы:

а) церкви и мечети нетождественны религии и вере — это институты, центры направленных интерпретаций и тенденций — полезно об этом помнить;

б) лично я не помню религии без догматов и общих, нечетких абстракций, а все эти оценки заведомо слабы, ибо догмат есть аналог окончательного вывода, а всякая общая, нечеткая абстракция — это заведомо сильно вырожденная оценка, слабая модель части действительности.

ИГИЛ тоже есть центр тенденциозных, направленных интерпретаций ислама.

Характеристики «врач» и «ученый» — это ещё не констатация позитивного, жизнеспособного существа.

И если некоего «ученого» _завербовала ИГИЛ — думаю, это был не совсем ученый — ученого нельзя «завербовать», его можно заинтересовать гипотезами и взглядами на мир.

Если же взгляды подразумевают уничтожение людей вне всяких пределов самообороны — думаю, понятно, что это за «ученые».

Имхо, разумеется. Я не сильно интересовался религиями.

aivirt    12.01.15 05:04
>>> «Возвращаясь к теме вербовки, важно заметить, что только обретение личностью взрослой автономии (которая строится на уверенности в себе, а уверенность – на реальных достижениях в обществе людей) может стать защитой от любой вербовки и заражения чужим аффектом (хоть ненавистью, хоть страстью к чему-то). «

Имхо, ещё полезно в отношении защиты от вербовки и вовлечения в аффект (и вообще для общей позитивности) понимание того, что всякая (любая) система ценностей и оценок действительности есть всего лишь «одна из» несчетного множества более или менее адекватных, целесообразных и жизнеспособных систем («моделей») действительности, и возводить конкретную систему оценок в абсолют непререкаемой истины — признак неадекватного самосознания.

Для себя я это сформулировал когда-то двумя вещами — гипотезой «не существует полной модели любого явления, кроме него самого» (из постулата о непрерывности действительности) — отсюда следует, в частности, ограниченность применимости всякого знания; и принципом «всякие окончательные выводы слабы» — в силу той же непрерывности действительность постоянно меняется, а «окончательный вывод» — как неизменная оценка, не предполагающая более новой информации — быстро перестает соответствовать этим изменениям и заведомо является менее позитивной многих других видов реакций.

Хотя окончательные выводы иногда полезны для слабого мышления, чтобы сохранить минимальную жизнеспособность.

Вообще, рассуждения на эти темы мне в юности чуть крышу не снесли. Или не чуть… ))

ПС: Очуметь вы крутая!
Спасибо за доступное изложение полезных тем! :)

evo_lutio    12.01.15 05:23
Да, Коржибски как раз один из тех, кто начал активно продвигать неаристотелевскую логику, и писал, что полной картой территории должна быть карта равная территории во всем.

И принцип квантовой физики в психологии. Наблюдатель как создатель картины наблюдения.

aivirt    12.01.15 05:35
Спасибо, обязательно почитаю этого автора.

А то я всё свое мировоззрение по сути вывел тогда из размышлений на основе «Третьего обращения КОН к Человечеству», содержание которого мне показалось интересным и полезным (безотносительно его «подлинности», разумеется).

Затем я (вяло) искал что-то подобное «(псевдо)непрерывной логике» и при этом «системное», но как-то без особых успехов.

evo_lutio    12.01.15 05:40
Коржибски читать тяжело, если Вы не фанат нейролингвистики.

Почитайте Р.А. Уилсона, это его последователь, популяризатор, отличный писатель и хороший психолог.

Например «Квантовую психологию», это очень интересная книга.

aivirt    12.01.15 05:42
Большое спасибо Вам!

la_renar    12.01.15 05:29
И снова — прекрасный, понятный, мотивирующий пост. Спасибо Вам!

Вообще, часто заметно по разным людям: когда они выступают, скажем так, центром своих убеждений, а когда убеждения правят ими.
Со вторыми как-то само собой хочется держать дистанцию — по крайней мере, пока человека «не отпустит».

maya_nikitina    12.01.15 06:49
это жжж неспроста (с)
если в мире большинство людей — в той или иной степени инфантилы, то это не просто так.
возможно в роли инфантила легче выживать.
роль шута, инфантила, покорного члена группы сознательное дурачество (швейка) или бессознательная подстройка, но так или иначе люди живут в этих ролях и разможаются неплохо.

evo_lutio    12.01.15 07:21
И обезьяны хорошо размножаются.

Постепенно развивается социум и развивается личность. Этот процесс называется эволюция.

А так, в принципе, и амебам было хорошо.

owl_red    12.01.15 06:54
ух, спасибо! каждый раз радуюсь Вашим постам=)

deti_moi    12.01.15 08:47
Недавно я брала интервью у старого вайшнава. Кришнаиты — конечно, не деструктивная секта, но пара моментов показательны. Первое, на вопрос о том, ограничивают ли неофиты круг общения, он ответил, что, конечно же, ограничивают, но ведь «все так делают, вы же тоже не общаетесь, например, с сумасшедшими или с неадекватными личностями» и пр. А второе — он описал, древнее правило из 9 ступеней постепенного погружения в новую жизнь. Первый шаг — появление легкой веры, второй — поиск единомышленников. Третье: единомышленники учат необходимым практикам, дают «установку». Четвертый этап: в ходе практик человек начинает получать тот самый результат, который ему обещали (успокоение ума, благостность и т.д.). Пятое, вследствие этого у него возникает твердая вера, он начинает видеть действие законов и ощущать Бога в своей жизни. Шестое, у него возникает сильный вкус к этому. Седьмое, сильная привязанность к этому. Восьмое, сильные эмоции в духовной жизни. И на девятом этапе – непосредственный контакт с Личностью Бога.

Схема вполне универсальна. Как мне видится, со второго по четвертый этап — происходит критическое врастание в секту или любую новую практику. То есть, если проникнуться некоторым доверием к новым единомышленникам и их практикам, то, вероятнее всего, практики сработают, неофит убедится в их подлинности и поедет дальше — будь то слингоношение, или система с тренинга, или любой спорт. При умеренном старании точно по той же схеме можно и тульпу нафорсить — устойчивую галлюцинацию, воображаемого друга, есть субкультуры с подобным фаном. Но если сочетать подобное продвижение с ограничением круга общения и практики — вот здесь и может случиться отнятие других опор.

evo_lutio    12.01.15 12:07
Да, верно.

irkathena    12.01.15 08:55
я ведь прочитала.

evo_lutio    12.01.15 09:01
В одном абзаце я написала, в каких случаях на мой взгляд помогает терапия. В других нет.

irkathena    12.01.15 09:21
Тогда уточню.
я бы по зависимостям предлагала прежде всего работу в ключе системной семейной терапии и уже в ней и соединение и сращивание с отщеплёнными частями, и возврат ответственности, если была взята на себя лишняя туда, откуда она была взята, и возвращение всех ресурсов, до которых возможно дотянуться. Если терапевт квалифицированный — то это создаст условия для полноценной включенности в жизнь.
Что до залипания некоторых клиентов на терапии — то есть расстройства личности, при которых нужна пожизненная и регулярная терапия, но считать это залипанием- примерно то же, что считать залипанием на инсулин и эндокринолога диабетиками первого типа. Если без этого попытаться обойтись — то лучше не станет, станет хуже. Иногда понимание, какого рода расстройство у человека, возникает далеко не сразу и у него и у специалистов.

evo_lutio    12.01.15 09:32
Условия создает, даже не так, является одним из факторов условий, но обеспечивает это только собственная воля и активность человека.

Даже сама постановка вопроса «возвращение ресурсов» подразумевает, что это все было изначально или где-то присутствует рядышком, только дотянись и все. А это нужно формировать, кое-что буквально с нуля.

irkathena    12.01.15 09:42
Вот тут в мои профессиональные верования и опыт входит постулат того, что изначально есть всё необходимое для благополучного развития и жизни, но часто связь с этим утрачена — то ли у человека, то ли ещё у предков в близких поколениях. Как клады зарыты и забыты места, или колодцы засыпаны. Можно найти, отрыть, воспользоваться.
Там же, где речь идёт о формировании с нуля, мне видится, что дело совсем нехорошо — как приходится формировать культю под протез, чтоб хорошо сел, там где человек родился без конечностей или утрачена. То есть что-то сформировать можно, но от этого само увечье не исчезнет.

evo_lutio    12.01.15 09:50
Ох, про вину предков это точно не сюда.

Да и про изначально даденное тоже.

now_men_kino    12.01.15 09:15
Спасибо.

mobile_virus    12.01.15 09:27
Самодостаточность и личностная автономия не особо зависит от реальных достижений в обществе. Достижения — это та же табуретка, которую можно выбить из-под ног. Взять того же полковника ФСБ, он просто отказался от своих достижений, они ему стали не нужны.
В остальном все верно.

evo_lutio    12.01.15 09:41
Конечно, зависят. Не исчерпываются этим, но зависят. Все почти теоретики личности в этом вопросе сходятся.

anna_muradova1    12.01.15 10:02
Спасибо, очень актуально. Особенно в свете нарастающего религиозного фанатизма всех мастей. Мне кажется, что-то похожее было массовым явлением в начале 90-х, когда у поколения, свято верившего в построение комунизма ( очень похоже было на религию) выбили из-под ног опору во время перестройки. Моим родителям было тогда слегка за сорок, и я помню их растерянность. Слава Богу, у них хватило устойчивости не скатиться до религиозного фанатизма (возможно, сыграло определенную роль то, что отец был из верующей семьи, его вроде и крутануло в сторону религии сильно, но не до потери адекватности, так как это отчасти было возвращение к семейным традициями, а это все же опора).. Но многие тогда всерьез поверили в колдунов и экстрасенсов. Вспоминаю сеансы Кашпировского, это было какое-то массовое помутнение…

estera    12.01.15 12:00
Я заметила, что лично мне легче поменять свои политические или философские взгляды, чем поссориться с теми, кто дорог. Если бы все дорогие мне люди были одинаковых воззрений, то из меня можно было бы веревки вить. А так знакомство с разными источниками хотя бы позволяет не погружаться целиком в какой-то один.

evo_lutio    12.01.15 12:05
Возможно, неплохо прокаченный ресурс дружбы помогает сохранять критичность.

Это ведь так и должно быть.

Например, человеку с развитой эмпатией почти невозможно внушить идею фашизма. Он откажется считать людей зверями. В крайнем случае согласится, что некоторые люди больны. Но не опасные дикие звери.

Так и дружба работает. Разные друзья имеют свою точку зрения. Легче поддерживать плюрализм, чем выбирать между друзьями одного. Так дружба помогает держать свой ум открытым, как говорят буддисты.

fotya666    12.01.15 12:33
Добрый день, Эволюция! Может ли стать некая эзотерическая теория стать опорой? И как понять деструктивно ли это учение для личности? На мой взгляд, близкий человек чрезмерно увлечен этим, хотя какого-то очевидного негативного влияния не отмечаю. Наоборот, кажется, что это является неким ресурсом для него.

evo_lutio    12.01.15 12:35
Раз чрезмерно, скорее всего это деструктивно. Полезное влияние помогает развивать остальные ресурсы, хотя бы ресурсов.

fotya666    12.01.15 12:40
Ясно. Благодарю!

evo_lutio    12.01.15 12:43
А вообще внешним ресурсом может быть что угодно. Лишь бы человек смог сформировать из этого внутренний ресурс.

fotya666    12.01.15 13:11
Да, стало яснее, после прочтения примеров защиты. Да и чрезмерность увлечения, о которой я писала выше, думаю преувеличена моим восприятием. Еще раз, благодарю!

aylie_serinde    12.01.15 14:13
Спасибо!

fonegg    12.01.15 17:06
Можно написать сотню хвалебных слов, но ограничусь одним лишь «Спасибо!» и жду с нетерпением Ваших новых статей.

Комментарий удален

evo_lutio    12.01.15 19:07
Да, чтобы не усомниться, иначе расшатается мотивация и уверенность. И будет неприятно.

Нет, реально неприятно. Люди терпеть не могут сомневаться в своих идеалах. Идеалы — это очень мощный мотиватор, буквально аккумулятор энергии. Правда такой аккумулятор, на котором далеко не уедешь в личностном отношении. Но жить радостно.

estera    13.01.15 08:42
А наличие идеалов без всецелой опоры на коллектив, неукоснительно их придерживающийся, — еще более неприятное состояние, чем тотальное сомнение во всех идеалах чохом. Я это хлебаю полной ложкой с детства и до сих пор не знаю, как окончательно покончить с такими трудностями. Так что я очень хорошо понимаю тех, кто не хочет даже и пытаться выйти за пределы своего кластера, в котором всё определено, все верят одинаково, одобряют друг друга и скопом ненавидят окружающий мир.

Комментарий удален

evo_lutio    13.01.15 19:32
Некоторым да, слияние с эгрегором помогало выстоять, давало сил. Но религия может быть и внутренним ресурсом. Просто мало кому удается это. Большинство либо как кормящую мать Бога воспринимают, либо фанатами становятся, то есть внешний локус сохраняют. А внутренний ресурс появляется только при работе с внешним ресурсом через внутренний локус.

1212_milena    12.01.15 20:33
Дорогая Эволюция, спасибо за пост! Всё по-прежнему понятно, вопросов нет, — очевидно, при внимательном прочтении ваших постов формируется некоторая структура знаний, и новые элементы в неё логично встраиваются, — ну как новый опыт в зрелую личность.))
Отдельно хочу вам сказать, что получаю ещё новый, интересный и полезный, урок, наблюдая за вашей работой с комментариями. Я веду своё профессиональное, довольно многолюдное, сообщество, и, глядя на вас, стала увереннее удалять грубых и глупых корреспондентов, — раньше мне казалось, что «свобода слова», — так-то оно так, только качество дискуссии снижалось…
И ещё ваша позиция «рационального расходования ресурсов» — не вступание в какой-то долгий и не создающий ценности разговор с нуждающимися в очень базовом ликзбезе, беда которого, — разговора, — даже не столько в том, что с тобою не согласны, сколько в том, что и слушать-то особенно не хотят, — хотят говорить…
В общем, ваша работа очень поучительна и содержанием, и формой,
еще раз спасибо!

evo_lutio    12.01.15 20:53
И Вам спасибо. Я думаю, что в какой-то мере даже проявляю уважение к мнениям людей, не спорю с ними, не пытаюсь переубедить, как-то манипулировать их мнением, просто стираю и баню)) Они могут еще больше укрепиться в том, что я плохая и неправа, и остаться при своем.

Я думаю, каждый имеет право на свое мнение, и спорить, стремясь придти к одной истине, не стоит, если нет цели массовой пропаганды.

Поскольку истина, конечно, не одна, она зависит от контекста. Но плодотворной и интересной дискуссия бывает, когда люди мыслят в едином контексте. А иначе это не дискуссия, а энергетическая схватка, а я в такую борьбу не вступаю, поскольку и проигрыш, и победа для меня одинаково неприятны.

1212_milena    12.01.15 21:28
Да, безусловно, — меня тоже вот именно эта мысль поразила: что в таком подходе много уважения. И к себе, и к праву другого человека самому решать, сколько и какой новой информации/старых костылей ему нужно в моменте.

ira_autumn    13.01.15 15:33
кстати! хочу присоединиться к уроку. :) Вернее, хочу сказать, что тоже получаю урок при наблюдении за тем, как вы, Эволюция, работаете с комментариями. Но я еще в процессе, сформулировать вывод, чему же я научилась, еще не смогу. У меня получается что-то вроде «человек имеет право защищать свою территорию»… банальный вроде вывод, но до сих пор у меня получалось не очень.
В любом случае спасибо.

evo_lutio    13.01.15 18:09
Мне стало стыдно. Лучше не берите пример с моей позиции цербера. Это лучше, чем позволять всем садиться себе на голову, но самое лучшее — быть вежливым, любезным, спокойным, но когда хотят сесть просто деликатно уклоняться. Я так не умею, но знаю людей, которые умеют, вот этому нужно учиться. И тогда не придется огрызаться)) то есть огрызаться приходится, когда ты уже немного слил границы.

ira_autumn    13.01.15 19:03
мне кажется, ответ должен быть адекватным и эффективным (и не слишком энергозатратным).
т.е. я посмотрю еще по сторонам, может быть, увижу и узнаю уклончивость, о которой вы говорите, — и начну учиться ей. А пока я прям с удовольствием вас читаю, и с особым удовольствием — именно эти моменты.

java3000    12.01.15 21:00
Шапочка из фольги, говорят, помогает….

evo_lutio    12.01.15 21:05
Да, отражает электрические импульсы и альфа-волны.

9_mamka    13.01.15 08:38
Хочу написать, что Гроф титанический дядька, офигенный оратор, умен и харизматичен — а ведь ему девятый десяток уже!
По русски говорит почти без акцента.
Но при долгом общении возникает ощущение, что ему очень не хватает тех свободных и диких времен, когда психологи с марками приходили на многотысячные сборища к студентам и раздавали эти марки даром.
И вся бодяга с холотропным дыханием затевалась с целью найти что-нибудь в организме человека, близкое по действию к ЛСД….

evo_lutio    13.01.15 20:59
Да, это верно. Гроф интереснейшая личность. И остальное тоже верно.

silberwe    13.01.15 09:04
Ужжжасно интересно про колдунов вуду! И вот какая история не идет из головы. Имеется вполне успешный и очень неплохой человек (я его не знала, но знаю и очень уважаю его жену), активный в социуме, владелец бизнеса, влюбленный в свою жену. Они много лет хотели ребенка, и вот наконец — о чудо! — малыш появился на свет, всего два месяца как. Человек едет в экотическое путешествие, в отпуск, там — просто из интереса, в качестве экскурсии — посещает колдуна вуду. Тот проводит с ним какой-то ритуал. В итоге мы имеем совершенно другого человека. Фирма в Москве и все имущество проданы, и все деньги отданы колдуну вуду. Набрано кредитов, с той же целью. Человек — неадекватный опустившийся алкоголик, который даже бытовой уход за собой осуществлять не в состоянии. Агрессивный, тупой. Жена с ребенком ушла от него подальше, потому что невозможно, поддерживает материально. Говорит, что водили его и по врачам, и по монастырям (?), и по бабкам — нет эффекта. Вот что это такое за ерунда, неужто и правда зомби…

silberwe    13.01.15 09:49
Да, я помню, вы просили не пересказывать историй, и к тому же в этой истории категорически не хватает данных, чтобы делать какие-то выводы. Прошу прощения, не удержалась :)

evo_lutio    13.01.15 20:55
Не хватает данных. Похоже на интерпретацию жены: был влюблен, радовался малышу, но вдруг озлобился и спился. Конечно, это колдовство, что же еще? У меня есть пост, который начинается, что если муж уходит к другой, и это внезапно, жена идет к колдунье снимать приворот. Думаю, родился малыш, произошла переоценка, человек рванул искать смысл жизни, везде уже был тупик. Я неплохо знаю колдунов ( так называемых) даже довольно сильных, они от устойчивого человека шарахнутся как черт от ладана или просто его не заметят из-за его гармонии. Человек должен либо сам упрямо лезть к колдуну, либо быть очень доступной жертвой, как вещь которая плохо лежит. Либо это не колдун, а мошенник, но тогда тоже дом не должен быть закрыт на пять замков и подключен к центральной сигнализации. Тут целая банда потребуется, а банда лучше банком займется или музеем, а не мелочью такой.

alex_seevna    14.01.15 05:49
«Я неплохо знаю колдунов ( так называемых) даже довольно сильных, они от устойчивого человека шарахнутся как черт от ладана..»

Вы это точно подметили.

У меня был случай: гуляла я в Петергофе в одиночестве, заметила цыганку. Подошла она ко мне с целью погадать, а я ей достаю Библию и начинаю про то, как Бог относится к гаданию. Вижу у нее в глазах ужас. Бежала она от меня сквозь кусты, как медведь.
А у многих людей перед цыганами страх.

evo_lutio    14.01.15 15:12
Я подметила все же другое.

Библию достать каждый может, но это не так хорошо защищает. Наверное, цыганка подумала, что Вы чужая зомби и убежала, чтобы время не терять. Вряд ли от страха. Чтения библии боятся разве что демоны на сеансе экзорцизма, а люди нет))

alex_seevna    14.01.15 15:37
:D

soulnyshka    14.01.15 18:42
Меня один раз таки цыганка обабрала, заворожила так, что сама из банкомата деньги сняла.
Интересный опыт я бы сказала. Вот все понимала, а делала как она просила.
В следующий раз когда мой взгляд словили и уже направились в мою сторону, посмотрела ей в глаза и просто сказала НЕТ.
И пошла дальше, так мне в спину плюнула и чтото злое начала говорить.
Сделала для себя вывод, что если чувствуеш спинным мозгом, что чтото не так, уходи незадувымаясь. Интересная тема.

silberwe    14.01.15 11:45
Да, но… Жена как будто совсем не такая, производит впечатление самостоятельной очень. И это был колдун вуду, в Южной Америке. В общем, правду я вряд ли узнаю уже, придется как-то смириться со своим неврозом и по этому поводу тоже. Мне отчего-то постоянно хочется всех спасти и вообще мир во всем мире. Когда бываю в лесу, убираю там мусор от чужих пикников, только это и помогает :)

evo_lutio    14.01.15 15:09
Я поняла, что в Южной Америке, но это неважно.

alex_seevna    14.01.15 05:41
А чем плох термин «промывка мозгов»? В современных мозгах столько всякой жути, дряни, мифов и стереотипов, что промывка этим мозгам просто жизненно необходима :))

evo_lutio    14.01.15 15:23
Да и «ловцы душ» изначально хорошее значение имело.

Но как термин выражение «промывка мозгов» имеет негативное значение. Выражения — вещь нейтральная, терминами оно становится в контексте дискурса.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio