Когда вы атакуете чужие границы или сливаете свои, вы можете этого совершенно не замечать.
Могу спорить, на страничках в сетях вы этого часто не замечаете.
Вам кажется, что вы «общаетесь на равных», но вы приходите и оспариваете точку зрения человека, словно хотите сказать: я лучше тебя знаю то, о чем ты хотел сказать, я научу тебя, как надо. Если человек реагирует недружелюбно на такое ваше выступление, вы думаете: ишь ты, не нравится ему общение на равных, хочет быть умнее всех. Но на равных — это если бы вы написали о чем-то параллельном, а не атаковали его точку зрения своим возражением. Право возразить уже сказанному имеет не равный, а главный(!), тот, у кого в этой области больше авторитет или компетенция, тот, у кого есть право на вердикт.
Дискуссия — это не общение равных, это общение, в котором каждый лезет наверх. Даже если это корректная дискуссия, даже если это научная дискуссия, она заключается в том, что каждый говорит: я более прав, я умней, я компетентней и логичней, посмотри и признай.
Попробуйте на возражение вам сказать что-то миролюбивое, например: да, Вы правы. Или: возможно и так. Вы сразу же почувствуете, что пришел босс и вы согласились. Но если вы кинетесь доказывать свою правоту, вам очень скоро покажется, что человек заставил вас попрыгать и попотеть. В любом случае оспоривший вашу точку зрения атаковал ваши границы, сколько бы раз вы или он ни повторили слово «равный». От повторения слов суть не меняется.
В одном только случае дискуссия не является атакой ваших границ: если вы не свою точку зрения высказали, а ту, с которой и сами не согласны или не имеете пока своего взгляда и предлагаете читателям обсудить.
Сравните: «В Москве все лето шли ремонтные работы. Лето коту под хвост, а улицы краше не стали, только пенсионеров ограбили». К вам приходит Вася и пишет: «А я кайфую. Красиво очень стало, удобно. Оно того стоило!». Кажется, что Вася просто высказал свою точку зрения, корректно и вежливо. Но нет, он вступил с вами в диалог, заняв прямо противоположную позицию. Если вы промолчите, вам покажется, что Вася — ваш начальник, которому возражать нельзя, надо согласиться или молча выслушать. Если вы напишете Васе: «У меня другое мнение», получится тоже странно, ведь свое мнение вы уже высказали. Зачем же повторять? Чтобы показать, что несмотря на возражение Васи мнение ваше не изменилось? А оно должно было измениться? Вася — авторитет?
А если Вася пришел и в ответ на ваш вброс написал нечто параллельное, например: «А меня больше бесят рекламные щиты. Иногда такая пошлость, настроение портится». Здесь Вася не спорил с вами, но и не просто поддакивал как эхо, он написал о своем, не в разрез вашему, а в дополнение как бы. Вы можете промолчать, если щиты вас совсем не колышут. А если вы возразите Васе, сказав, например: «Реклама — двигатель торговли. Как без них?» Вася может подумать, что зря пришел, вам охота показать, что вы во всем умней, и вы ему пишете какую-то банальность, вместо того, чтобы согласиться или промолчать.
Соглашаться в ответ на чужое высказывание — это протягивать трубку мира, если это не возражение вам. Если возражение, то соглашаясь, вы признаете авторитет. А приходить и возражать чьей-то позиции — это кидать топор войны. Даже если предмет возражения пустяковый совсем, не касающийся ценностей человека, не задевающий его самооценку, это все равно маленький топорик войны, и от нескольких таких топориков раздражение на вас вырастет. Вы покажетесь выскочкой, если то и дело приходите возразить.
Чтобы избежать войн, вы можете формулировать свою точку зрения некатегорично, всегда давая понять, что вывода у вас однозначного нет. Категоричное высказывание — это вызов, читая категоричные мнения люди чувствуют сопротивление, особенно если это мнение не совпадает с тем, которое они сами недавно высказывали. Чтобы избегать конфликтов, высказываться слишком категорично нельзя. Тогда же никакие чужие мнения не будут вас задевать. «Как вам новая Москва? Нравится?» здесь любые точки зрения от «очень да» до «очень нет» никак вас не трогают. Но если кто-то написал «безумно нравится», а следующий «отвратительно просто!», будьте уверены, тот, кто написал первым, почувствует напряжение и оппозицию со стороны второго, и если они знакомы, между ними может возникнуть конфликт. Одного единственного спора для конфликта недостаточно, особенно если людей многое связывает, но спор за спором раздувают конфликт, даже в самой любящей паре, даже в самом сплоченном до этого коллективе. Причем будь даже один миролюбив и уступи второму, он все равно будет чувствовать себя задетым. А может быть еще более задетым, чем если бы не уступал. И желание отыграться будет в нем зреть.
Самая опасная для вас ситуация, если вы совсем не замечаете, как атакуете чужие границы, вам кажется, что вы общаетесь «на равных», но когда вам в ответ прилетает, вы считаете, что на вас нападают просто так. Опасна такая ситуация тем, что вы постоянно ходите обиженный и считаете людей неадекватными, а себя жертвой. И вы не можете никак изменить эту ситуацию, поскольку даже не видите своих выходов из границ.
Совсем другое дело, если вы атакуете сознательно и специально. Вы видите, что происходит и вас устраивает результат, вы хотите потеснить человека в чем-то и заставить его признать ваш авторитет. Иногда такая агрессия бывает вполне оправдана.
Представьте себе, например, что ваш знакомый пишет: «Голодаю пятый день, чувствую себя превосходно, собираюсь продолжать». Вы можете вполне сознательно атаковать его точку зрения, заявив ему, что это вредная мода и он пострадает. Если он врач или знаменитый йог, ему может быть неприятно, что вы навязываете ему свой авторитет в той области, где он объективно имеет больше оснований для этого. Но если врач или йог — вы, он может прислушаться к вашей точке зрения или промолчать или даже оспорить ее, но в любом случае результат вас устроит, если вы атаковали сознательно. И будь вы даже не врач и не йог, тоже. Вам хотелось атаковать вредную идею, вы считали себя обязанным предупредить человека, вам было трудно промолчать. Вы решили сделать зависящее от вас, даже если и без толку. Хотя с безразличным человеком вы бы выбрали не тратить сил.
То есть атаковать границы человека, когда вы сознательно готовы воевать за что-то, что вам кажется важным и ценным, можно, но вы должны осознавать что происходит. Это маленькая война! А если вы просто так полезли в спор, не рефлексируя свою атаку, и сами же возмутились, когда вас отпихнули, вы — человек с очень плохими границами. Границы вас подводят. И у вас в отношениях с друзьями и партнерами будет почти постоянный дефолт. Иногда слияние, иногда дефолт, поскольку вы стремитесь к единодушию и готовы навязывать свою точку зрения всем подряд, полагая, что она для всех очень ценная и ее всем важно обдумать. Навязывать — это спорить с уже высказанной точкой зрения. Если вы высказываетесь сами, некатегорично, ничего не оспаривая, вы не навязываете. К сожалению некоторые люди спорят, но утверждают, что «просто высказывают мнение». Оппозиционная точка зрения — это всегда спор, даже если вы этого совсем не замечаете. Не замечаете, так тем хуже для вас.
Не лучше, если вы так напуганы, что боитесь высказываться даже о параллельных вещах, не считаете себя вправе судить ни о чем вообще, только собираете и собираете чужие мнения, не имея своего, а когда вашей точке зрения, высказанной максимально размыто, все-таки возражают, спешите согласиться. В этом случае вас не воспринимают как миролюбивого человека, вас воспринимают как того, на кого нельзя рассчитывать, поскольку он только пристраивается снизу ко всем и поддакивает всем, стараясь быть незаметным, не в силах выносить малейшее недовольство им. Такой человек все время будет оказываться меж двух огней, поскольку соглашаясь с кем-то, автоматически вызывает раздражение того, кто с тем не согласен. В конце концов он решает, что лучше не поддакивать никому, а просто отрешенно молчать, меньше прилетит.
То есть иметь позицию все-таки придется, чтобы не исчезнуть совсем. Но если вы не готовы к войне, лучше высказывать эту позицию не в пику тому, кто уже высказался, или не на чужой территории, корректно и избегая лишней категоричности. А вот если готовы к войне, воюйте, осознавая риски. Например то, сколько времени вы потеряете и сколько энергии потратите. Особенно если вы не свою территорию защищаете, а все время лезете на чужую и навязываете там свое первенство, не замечая этого и думая, что говорите «на равных».
Рефлексируете атаку на свои границы и свои атаки на чужие? Или каждый раз удивляетесь, когда у вашего партнера или в компании друзей против вас возникает недовольство?
Приведите, пожалуйста, примеры, когда возражение является атакой, а когда защитой, когда оправданной атакой, а когда нет.
Комментарии
dlsemenov 03.11.17 06:15
У меня есть хороший знакомый, который, похоже, считает своим долгом дать оценечное суждение моим постам в ЖЖ. С позиции сверху, хотя экспертом он не является. До недавнего времени просто игнорировал, последнее просто удалил, так как к дикуссии подключился еще один человек.
За собой часто замечаю резкие ответы на чужое мнение, хотя «войны» совсем не хочется. Сейчас чаще получается рефлексировать и останавливать себя.
evo_lutio 03.11.17 09:06
Вот критерий оправданности атаки только один — вам хочется войны. Вы верно поняли.
А то ниже дамы начинают описывать оправданность как непременную подстроечку снизу.
Нет.
Вы можете атаковать, но вы должны осознавать, что это война и эта война должна быть вам выгодна.
Тот самый знакомый мог и сознательно ходить и оценивать вас. Если он осознавал, что его выкинут просто и его это устраивает, ну ок, может ему хотелось выразить свое к вам презрение. Странный мотив, но всякое бывает. Если же он рассчитывал, что вы будете прислушиваться и назначите его экспертом, то она плохо рассчитал и переоценил себя под короной.
dlsemenov 03.11.17 09:16
В его случае была как раз позиция эксперта сверху, что он и высказал другому моему читателю — «Мы ещё выкуем из аффтара кого надо.»
evo_lutio 03.11.17 09:43
Хаха)
Кузнец.
fiona_20b 03.11.17 06:26
Возражение является защитой, когда исходное утверждение нарушает твое границы. Как у Цоя в песне «мне говорят, так жить нельзя -но почему — ведь я живу» . Хотя он очень деликатно еще возражает тут.
evo_lutio 03.11.17 09:08
У Цоя в песне не очень-то защита, он скорее оправдывается снизу.
Какое возражение в этом случае будет защитой?
robotexpert 03.11.17 09:11
мне говорят, так жить нельзя — хочу спросить: а судьи кто?
watchmewriting 03.11.17 09:13
мне говорят, так жить нельзя — я отвечаю «А то что?»
fiona_20b 03.11.17 09:23
«можно « защита
«на себя посмотри « ответная атака
evo_lutio 03.11.17 09:42
Игнор или послать.
Поскольку это уж очень грубый заход сверху.
Такое можно только самому близкому, когда он очень тревожится, да и того следует немного отстранить.
Чужих игнорировать.
jane_bess 03.11.17 06:38
Я долгое время жила с убеждением, что если несогласие касается субъективных вещей (нравится/не нравится, вредно/полезно и т.п.) то любое возражение — это атака чужих границ и бесило страшно. Но если речь идет о вещах объективных, то возражающий остается в границах, т.к. за ним стоит «правда-истина». Недавно в блоге у Лавинии Лонд комментатор получил отлуп за возражение по теме фитнеса, которое, как мне кажется, носило объективный характер, т.е. в моей системе координат имело право быть, но в более вежливой форме. И я прям зависла над этим, долго размышляла сама с собой и пришла к выводу, что на своей площадке человек имеет право выражать любое, пусть и ошибочное, мнение и не обязан принимать возражения, если его площадка не заявлена как место для поиска истины и всеобщего самовыражения.
Самые бессмысленные, на мой взгляд, и нажористые споры — про детей в самолетах. Понятно, что чужие дети мешают и им не рады в замкнутом пространстве. Также понятно, что мнение недовольных пассажиров никак не влияет на право детных путешествовать вместе со своими детьми. В чем убеждать друг друга? Если любой из сторон конфликта в реальности будут грубо нарушены правила поведения пассажиров, то ситуацию должна разруливать аваикомпания. Но почему-то каждый хочет в интернетах обратить другого в свою веру: одни хотят, чтобы их удобство другие поставили выше своих интересов и не летали с детьми до определенного возраста, а другие хотят делать то, что они хотят, что чтобы первые не смели выражать недовольства причиненными неудобствами. Бессмысленно.
Любое возражение по субъективным вопросам является атакой, если у собеседника не спрашивали его мнения:
— *** очень интересный и глубокий фильм, есть над чем подумать
— а по-моему говно полное.
Если первоначальное высказывание носит характер атаки, но, наверное, возражение на него будет защитой:
— мужчина, вы отвратительно пьяны
— а у вас ноги кривые, а я завтра трезвый буду (хотят тут контр-атака содержится, но кто первый начал, тот пусть и обтекает).
Этот пример спорный, т.к. нахождение в пьяном виде в публичном пространстве — это само по себе вызов окружающим, но это не значит, что каждый желающий имеет право выразить свое недовольство, а вот полицию вызвать имеет право.
Оправданная атака, если высказанное суждение может повлечь реальный вред и возражающего так или иначе этот вред коснется. Например, взрослый ребенок собрался путешествовать автостопом. Родителям эта затея кажется опасной, но реальных рычагов у них нет (ребенок взрослый), только эмоциональные доводы.
Если высказанное заблуждение потенциального вреда не несет, то любая попытка переубедить — неоправданная атака.
evo_lutio 03.11.17 09:13
«На своей площадке человек имеет право выражать свое мнение и не обязан… пятое-десятое»
Но если комментарии открыты, кто же обяжет всех прочих не писать, что он идиот у него?
Весь вопрос только в том, вот этот вот пишущий комментарий на что рассчитывает? Что его забанят и сотрут комент или отвесят поклон и поблагодарят за науку?
Если готов к первому, значит просто плюнуть хотел и выразить фи. А если ожидает последнего, то у него плохие границы и большая корона.
Никто никому ничего не обязан. Если можешь, делай, но осознавай последствия и все.
Вы пишете, что нет никакой общей справедливости, но сами же ее ищете и пытаетесь понять, кто на что имеет право. Да на все, что может себе позволить и не пострадать при этом.
fiona_20b 03.11.17 09:15
«нахождение в пьяном виде в публичном пространстве — это само по себе вызов окружающим, но это не значит, что каждый желающий имеет право выразить свое недовольство, а вот полицию вызвать имеет право.»
— выражать недовольство не имеют права? в пределах уголовного кодекса имеют . Другое дело, зачем — неэффективно.
katerinafoto 03.11.17 06:39
«Голодаю пятый день, чувствую себя превосходно, собираюсь продолжать».
Человек находится в своих границах.
Разве что это очень близкий человек и реанимацию потом тебе вызывать и выхаживать его тоже. Тогда тут территория общая и можно ответить: «Последствия будешь расхлёбывать сам». Это защита.
Атака, если ему написать: «Ты с ума сошёл? Ща приеду борщом тебя накормлю».
В ответ может быть оправданная атака: «Я тебя с борщом не пущу». Хотя это тоже скорее защита. Он свою территорию защищает.
Или не оправданная атака. С выходом из границ: «Приезжай, будем голодать вместе. Тебе давно пора худеть».
«Голодаю пятый день, чувствую себя превосходно, собираюсь продолжать и тебе есть не дам».
Здесь человек лезет в твои границы. Надо защищаться: «Меня не жди. Вернусь, когда окончится твоя голодовка. Может быть».
watchmewriting 03.11.17 06:56
Смотря где он пишет, что голодает. Мне кажется, что если в личном сообщении — это одно, а если в фейсбуке, таким образом агитируя других, то дело другое. Тут уж можно сказать, что знавал человека, который тоже пять дней голодал и уехал в реанимацию абсолютно счастливым на шестой. Не задевая таким образом границы другого и не выходя из своих.
katerinafoto 03.11.17 07:02
В фб да хоть помрёт. Пройду мимо.
evo_lutio 03.11.17 09:20
А вы тут при чем?
Мало ли почему вы пройдете мимо? Может вы по жизни равнодушный человек или дико пугливы.
Кто-то не пройдет и будет прав, если осознает, что это — атака с его стороны и у него есть оправдание, то есть цель, зачем он это делает.
evo_lutio 03.11.17 09:19
Вы совсем не понимаете тему границ, похоже.
Атака у вас априори неоправданна, а оправданной атакой вы называете защиту.
Вам кажется, что быть в границах — это робко пристраиваться ко всем и бояться потревожить?
Так может намерение осознанное как раз потревожить. Чтобы ересь сократить, например.
«Приеду борщом накормлю» — спасательница, если ее знать не знают. А вот «ты с ума сошел» — это нормальное возражение. Почему нельзя сказать то, что вы можете сказать? Вам мешает страх, что он обидится? А если наплевать на его обиды? Если важнее выразить мнение по поводу голодающих?
Все зависит от ваших приоритетов. Я же разобрала этот пример в посте. Вы возражаете что ли?
robotexpert 03.11.17 06:50
Есть несколько тем, которые для меня как красная тряпка. Сразу бросаюсь в спор, зная что будет недовольство.
Но только со знакомыми.
А в интернете людей только троллить люблю, а переубеждать кого-то незнакомого бессмысленно, не имея авторитета.
Когда же мне хотят протолкнуть свою точку зрения, то не спорю, говорю «мне это не подходит».
evo_lutio 03.11.17 09:21
А когда вам проталкивают точку зрения, вы всегда хотите сберечь этих людей рядом? Не приходит в голову послать некоторых из низ подальше? Почему они проталкивают? У них есть основание?
robotexpert 03.11.17 09:30
Мама часто говорит: сделайте мальчика. Отвечаю сделай сама, или «в ближайшие планы не входит». Принимаю её какой есть.
Ну а с продавцами чудо-пылесосов конечно другой разговор.
evo_lutio 03.11.17 09:40
Мама, кстати, имеет право.
Это не ваша личная территория, мама вас родила и в принципе может рассчитывать на участие в подобных обсуждениях.
Поэтому правильный ответ маме мягче.
Она не атакует вашу территорию, она чуть-чуть размывает границу общей.
jane_bess 03.11.17 07:03
Еще мне кажется, что многие люди принимают за первоначальную атаку то, что атакой не является, из-за плохих границ. Помимо детей в самолетах это споры чайлдфри с овуляшками. Некто высказывает позицию, которая кажется возмутительной. Например, что не должно быть детей в общественных местах или что этих детей должно быть не слышно-не видно. Или, наоборот, что истинным предназначением женщины является роль жены и матери, не родившие женщины — не полноценны. У заявившего такое не никакой власти над образом жизни других людей, нет права и возможности запретить кому-то появляться где-то с детьми или заставить рожать. Возможно, его заявление является атакой, если высказано в категоричной форме, но правильным ответом на эту атаку, мне кажется, была бы дистанция — не иметь дело с тем, чьи убеждения тебе глубоко чужды. Но таким путем мало кто идет, в основном бросаются стыдить и переубеждать.
Мне в этом отношении понравился эпизод в сериале «Карточный домик», где беседуют две потенциальные первые леди, одна из который мама двоих детей, а другая — чайлфри. Первая спросила, не жалеет ли та о том, что у нее нет детей, на что вторая ответила: «А вы не жалеете, что у вас они есть?». Наверное, подвергать сомнению правильность и ценность образа жизни другого человека — это атака, на которую справедливо будет ответить возражением. Но если высказывание такого рода безадресно, просто «в интернете кто-то неправ», то возразить в границах можно таким же безадресным высказыванием на своей странице, а не персональным комментом.
evo_lutio 03.11.17 09:24
Правильным ответом на атаку является что угодно, что в ваших интересах.
Почему надо обязательно робко убегать?
Кто-то из женщин понял пост?
Или женское кредо — подстройка снизу?
Плохо то, что в жизни-то вы часто заходите сверху, но осознать это не хотите, потому что боитесь себе сознаться, что атаковать в некоторых случаях — это правильно, хорошо, разумно и полезно. Главное хорошо видеть цели и последствия.
Осознайте, жизнь чудесным образом изменится.
silberwe 03.11.17 14:11
Я бы заходила сверху каждые пять минут, но отлупят же. Обожаю высказывать свое экспертное мнение и вообще расставлять оценочки. Однако большую часть времени приходится молчать. Зато уж если на меня атака, можно оторваться по-честному. Хотя бы забанить, и то радость какая-никакая.
evo_lutio 03.11.17 15:18
Но вы осознаете, что вы атакуете?
Всегда осознавали?
Потому что атаковать любят все, но многие упорно считают, что нет, они просто «говорят на равных», «просто сообщают мнение» или даже несут добро, хотят помочь.
silberwe 03.11.17 15:32
В последнее время осознаю, раньше — нет, наверное, не понимала.
bez_masky 03.11.17 10:33
Какой интересный пример!
Мне кажется, что диалог между соперницы (по сути врагами) :
— Не жалеете о том, что у вас нет детей?
— А вы не жалеете, что у вас они есть?
Является атакой и красивой контратакой.
evo_lutio 03.11.17 10:51
А зачем вести диалог с тем, кто встал сверху, если он чужой.
Игнор!
Любой ответ тому, что влез в границы и стал поучать, это слив ваш.
evo_lutio 03.11.17 10:51
Иногда можно еще послать, но это не всегда уместно и полезно.
k_m 03.11.17 07:03
Стал замечать что споры по результатам не приносят удовлетворения. Стал их избегать. Если чувствую необходимость высказаться, стараюсь использовать не категоричные формы, не провоцируя на диалог. Если захотят услышать — услышат, нет — их право.
robotexpert 03.11.17 07:08
Возражение-неоправданная атака:
— как можно носить эти шубы, ведь это убитые животные!
— но их же специально для этого растили
Тут бессмысленный спор об убеждениях
Возражение-оправданная атака
— Буду рожать дома в ванной
— А если пуповина вокруг шеи обмотается, кто будет распутывать?
попытаться разбить опасные убеждения
Возражение-защита
— дорогой, Наташка себе ботокс сделала и теперь такой лоб гладкий! Представляешь, всего 20000 стоит
— Это пипец как дорого!
Предотвратить собственные потери
evo_lutio 03.11.17 09:28
Первое — не факт, что неоправданная. Человек носит шубу, а друг его пишет категорично вот это вот. Человек хочет поссориться к черту или заставить его смягчить точку зрения. Ну и нормально, если готов к разрыву. Первый тоже должен быть готов, когда высказывается о других.
Второе. Ну где же тут атака? Скулеж какой-то.
Атака оправданная на такое — «Да пошел ты к черту, ни за что» Причем и со стороны матери и со стороны отца.
insomnia25 03.11.17 07:56
После чтения блога стала лучше рефлексировать у себя атаку чужих границ. Правда, иногда это происходит уже после того, как «мое ценное мнение училки» высказано, но уже чаще пресекаю себя на этапе намерения.
Атаку своих границ чувствую остро и болезненно реагирую. Чаще всего атака — это реакции на мои реплики типа «Пффффф, какая ерунда! Я всегда…и дальше рассказ о том, какой человек крутой», или похвалы сверху:»мва/новый спорт/новая работа в хорошей компании? Молодец!» Если получается придумать возражение, пробую защититься, если не срабатывает, отстраняюсь. Очень экономит силы, т.к. раньше могла спорить до хрипоты.
Пример возражения-атаки:
-Вася -отличный парень, он мне очень нравится
— Он тебе не подходит, я не знаю, почему, но у меня интуиция на такие вещи.
Возражение-защита:
— В этом вопросе твое мнение мне, честно говоря, неинтересно.
evo_lutio 03.11.17 09:29
Вопрос был не про атаку, а про оправданную и неоправданную.
Или для вас тоже любая атака — это очень плохо?
insomnia25 03.11.17 11:35
Похоже, что да. Атаку воспринимаю как крайнюю меру, когда уже отношениями пожертвовать не жаль.
Из других веток делаю вывод, что неоправданная атака — это та, в которой атакующий не готов к войне, и после встречной агрессии сдаёт назад, либо вступает в конфликт, не желая его.
А та, где человек осознаёт последствия своей атаки, и они ему выгодны — оправданная.
evo_lutio 03.11.17 11:42
Если любая атака — риск пожертвовать отношениями, значит ваша значимость очень мала.
От вас легче откажутся, чем будут разруливать конфликт, и вы это знаете.
andrey_kozlow 03.11.17 08:05
Разговор в паре:
— Сегодня прекрасная погода, обожаю хмурый осенний дождь!
— Ну уж нет, отвратительная погода!
Это атака, и атака оправданная, потому что иначе придётся пойти гулять под дождь.
В защитном варианте исходное мнение не оспаривается, но границы закрываются. Что-то такого:
— В такую погоду очень хорошо уютно посидеть на диване и посмотреть хороший фильм.
katerinafoto 03.11.17 08:25
Так гулять ещё никто не звал. Это залезание в голову. Может он тоже хочет в этот хмурый день выпить глинтвейна и посмотреть кино. Или в баню пойти. Да все что угодно. Ложная тревога)
andrey_kozlow 03.11.17 08:35
Неоправданная атака — это сообщать чужому человеку своё возражение без запроса, не являясь экспертом.
Или всё-таки эксперт?)
evo_lutio 03.11.17 09:03
Залезание в голову — это вообще другое. Это когда вы пытаетесь пристроиться.
В данном случае — самая настоящая атака. Откровенная.
В каком случае такая атака оправдана, а в каком нет?
cercotrovo 03.11.17 11:26
Оправдана эта атака, если второй сознательно хочет нагрубить первому. Например, первый часто лезет с предложением гулять под дождем и мягкого отказа не понимает.
А если хочет, чтобы атмосфера оставалась спокойной, и первый никуда насильно не зовёт, то атака не оправдана.
evo_lutio 03.11.17 11:29
Да, хочет заткнуть рот.
Хочет отвязаться от подобных предложений. И вообще от подобных рассуждений вслух.
Раздражен. Нуждается в дистанции.
Если же нуждается в близости, в расположении, то совсем не оправдана.
evo_lutio 03.11.17 11:32
Когда у людей с границами путаница и рефлексия туманная, они часто атакуют, потом пугаются, потом скулят, потом атакуют, потом втягивают в дискуссии, потом ноют, что их шуток не понимают, и способны опротиветь быстро. Дальше страдают и голову ломают, почему второй так жесток.
evo_lutio 03.11.17 09:04
Оправданность атаки немного не этим измеряется.
ann_female 03.11.17 08:27
Неоправданная атака:
Разговор коллег
— Купила себе резиновые сапоги. Наконец то можно не заморачиваться по поводу промокших ног!
— Да? Наверное, только уж очень не элегантно они смотрятся…..
Оправданная атака:
Разговор с сыном
— Вася, я видела, в резиновых сапогах ходит. Здорово — ноги всегда сухие!
— Рад за него. Только выглядит в них как придурок.
— Критерий спорный, сапоги можно модные подобрать, а отсутствие соплей — вполне приятный бонус.
evo_lutio 03.11.17 09:01
А почему первая неоправданная атака?
Если вторая коллега хочет сообщить первой, что она одевается как дура, почему она не может?
Друзья, вы, похоже, слово «оправданный» понимаете как угождать и оправдываться перед другим. А оправданность — это ваше собственное оправдание действий. Действия оправдывает ваша цель и последствия осознанные и полезные вам.
С сыном вообще не диалог, а шедевр.
Сначала мамашка пытается снизу невзначай пролезть, делая вид, что просто рассуждает о Васе. Вы думаете, что не заметно, как она протискивается?
И потом с умным видом заявляет «критерий спорный» — как будто это сын полез к ней с предложениями, а она отвергает. «Критерий спорный» — если вам хотят критерий протолкнуть, а если это вы пристали, то это баг Училка.
onitim 03.11.17 08:43
Летом вел свою предвыборную компанию, вот уж где насмотрелся на границы: надо было агитировать людей голосовать. Причем самая эффективная стратегия — ходить от двери к двери. Ты не знаешь кто будет за дверью, поэтому заранее сказать, оправданная ли атака или нет — нельзя. Это муниципальная повестка, т.е. не большая политика, а скорее про то, что вокруг нас, когда мы выходим из дома: ремонт подъезда, урны, детские площадки и т.д. В теории это касается каждого, но, безусловно, не каждый так считает.
Люди в основном настороженно выходят(если выходят, открывают процентов 15), но в процессе общения быстро становится понятно, как человек реагирует (негативно/безразлично/позитивно) и каким образом очерчивает свои границы.
«и как меня это касается?» (оправданная защита)
«Вежливо объясняю, как те вещи, о которых я говорю, входят в их границы» (оправданная атака)
«Мне это не важно, уходите» (оправданная защита)
«Пытаться донести мысль, почему ему это важно» (в большинстве случаев неоправданная атака)
«Здравствуйте, я собираю подписи чтобы перед подъездом поставили гранитные клумбы с цветами и люди не парковали свои машины» (оправданная атака)
«пошел вон, шляются тут всякие/захлопывание двери/грубый ответ» (неоправданная защита)
Причем что в публичном месте люди лучше реагируют и редко грубят, потому что не считают, что в их границы вторгаются. Могут так:
«ерундой занимаетесь, лучше бы работать пошли»
«Возражаю и говорю, почему считаю это важным, что уже работаю, а эти вещи делаю не для заработка, а потому, что считаю их важными» (оправданная защита)
У меня есть друг, у которого часто радикальная точка зрения по многим вопросам. Его и неправильная. Играем друг против друга в фифу)
«Хвалит свои действия в атаке и защите(часто преувеличивая)» — это норма, все так делают.
«Если тоже самое делаю я(причем в меньшей степени утрирую, я более объективный и менее эмоциональный), то он начинает спорить с моими утверждениями и принижает их» (неоправданная атака)
«Защищаю свою точку зрения» (оправданная защита)
«Он не соглашается и может начать опускать мою команду и мои действия» (неоправданная атака)
«Я возражаю и могу ответить тем же» (Возражение — это оправданная защита, но т.к. я не заявляю ультиматумы, чтобы он прекратил(сливаюсь), то пытаюсь ответить тем же — неоправданной атакой)
«Он бесится и отвечает еще грубее» (оправданная защита и неоправданная атака)
«Я не люблю обижать, поэтому прекращаю свои атаки, но защищаться тоже нет сил, только если ругаться» (слив)
поэтому я молчу, а он продолжает свои действия. В итоге я понял, что лучше нам не играть в фифу или делать это, когда много друзей/знакомых и есть те, кто объективно рассудит.
evo_lutio 03.11.17 10:01
Под атакой вы имеете в виду что-то совсем свое.
Атака — это когда вы по шапке человека бьете. А когда робко блеете, собирая подписи, нет. Просто попрошайничество и частично штурманство.
Сразу озвучивайте, что человек с этого будет иметь, полезного для него. Тогда это будет похоже на предложения.
Но ничего — об атаках. Это не о том все. И ооочень длинный комментарий, пишите покороче, не отнимайте время на чтение.
onitim 03.11.17 10:21
«и как меня это касается?»
«Объясняю, что если им будет все равно, то так и будете жить в дерьме. Ведь ваши дети играют на этой плохой площадке, а должна быть хорошая»
evo_lutio 03.11.17 10:27
Объяснять — это баг Училка, особенно с зачеркнутым. И так, будто перед вами умственно отсталые, которым надо растолковывать. Так ведь на вас кипяток будут лить из окон, чтобы по подъездам чужим не шастали. С миссионерами незванными так обычно поступают.
Четко и конкретно, что вы сделаете и когда, если вас выберут. Например когда будет готова площадка и какая. Чем точнее, тем убедительней.
А не блабла, жизнь в целом станет лучше, все будут более лучше одеваться, мы вытащим вас из дерьма.
Себя сначала вытащите оттуда.
zloy_perevodcik 03.11.17 08:53
У меня есть приятельница, которая знает, что я много работаю и учусь, и при этом мне рассказывает, что удел женщины — это быть беспомощной и прикидываться глупой, а есть-де мол всякие работающие женщины, которые вызывают у мужчин чувство конкуренции и никогда не будут счастливы в любви, и я чувствую, что она спорит не с тем, что я говорю, а с теми ценностями, которые для меня очевидно важны, пусть я на словах этого и не декларирую. Но мне самой прилетает часто, и я чувствую, что с человеком спонтанно начинаю напористо своей бесценной точкой зрения делиться, так что не исключено, что это у нее в ответ на мои наезды незамеченные какие-то.
evo_lutio 03.11.17 09:38
Если вы подруги, но у вас такие разные позиции по важному для вас вопросу, волей-неволей будут столкновения.
Чтобы дружить продолжать, придется обходить эти темы с обеих сторон.
А если один не обходит, то второму придется либо давать отпор и ссориться, либо подстроиться снизу.
happinesse_soul 03.11.17 08:55
Раньше часто инфантильно искала единодушия и признания, в фейсбуке и на форумах дискутировала до дыма из ушей. Желаемого конечно не получала, только обидки. После таких «обсуждений» чувствовала себя, как решето из которого во все стороны течет энергия. Потом начала читать блог и рефлексировать о своих границах и локусе. Постепенно прикрывала для себя лавочку дискуссий. Заметила, что времени и энергии стало намного больше и можно их вкладывать в полезные дела (учеба, спорт, работа, время с ребёнком). Так подтянулись немного ресурсы.
Сейчас комментирую редко, в основном если это профессиональная сфера в которой разбираюсь и пригласили прокомментировать публично. Стараюсь сделать это максимально конкретно и один раз, чтобы не пришлось возвращаться.
Хотя иногда какие-то дискуссии в ленте вызывают бурную реакцию, руки тянутся написать, переубедить, всех расстрелять. )) Потом вспоминаю, что я то шла на кухню борщ варить и вообще через 15 минут все забудется с моим мнением или без.
Еще в общении с родителями сложно избавляться от слияния и багаБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать училка (( Когда рефлексирую, что вот я сейчас пытаюсь у них найти одобрения, а они не согласны и я злюсь, пытаюсь доказать. Когда понимаю, что мы отдельные люди у нас могут быть разные мнения, то замолкаю. Ссор стало намного меньше.
evo_lutio 03.11.17 09:36
Разные мнения могут быть, но если вам что-то важно, вы можете это выразить.
С чужими людьми на их территории — вряд ли такое оправданно. (На вопрос «зачем?» ответ «незачем» или «иллюзия объективной правоты»).
С близкими людьми конфликт часто оправдан.
Не надо избегать конфликты только ради того, чтобы избегать.
Так вы сольете свою территорию от страха перед ссорами.
happinesse_soul 03.11.17 12:05
Да было время, когда одна подруга осуждала меня, что мол много работаю, вечно в поездках, мало внимания дочери уделяю и т.д.
Сначала я попыталась оправдываться, что мол кто ж работать то будет и все такое (видимо в слиянии). А потом почувствовала, что вообще то она зашла на мою территорию и я разрешаю ей быть сверху. Стало очень неприятно. Я тогда корректно, но твердо ей сказала, что у меня свое мнение на этот счет и обсуждению оно не подлежит, давай мол пить чай. Больше она таких разговоров не поднимала. Может конечно, за глазами и обсуждает/осуждает, но это уже меня не касается.
Зато общение стало намного лучше после этого. Приятно было не отдать свою территорию.
evo_lutio 03.11.17 12:11
Все-таки немного территории отдали.
Друзья, как выглядит в таком случае — не отдать территорию?
watchmewriting 03.11.17 12:28
Невербально показывать, что высказывание мнения по этому поводу неуместно. Ну или
полушутливо сказать: Чего ты начинаешь?
evo_lutio 03.11.17 12:31
А зачем так мягко?
Подруга заняла сугубо верхнюю позицию и отчитывает вас.
Не мама, не второй родитель ребенка, которые имеют какое-то право высказываться насчет вашего родительства, да и то, если сами вкладываются достаточно. А подруга!
Комментатор предлагает попросить ее не говорить на эту тему и откупается чаем.
Вы предлагаете шутить и заигрывать с ней мягко.
А хер ли она не мягко?
happinesse_soul 03.11.17 12:52
Интересно, что с самыми близкими (родители например) нет страха поссориться, доказывая правоту, вот это чувство что они ведь никуда не денутся даже если ты жестко что-то скажешь. Часто не хватает к ним уважения.
А вот с подругами или с близкими коллегами наоборот, есть этот дурацкий страх конфликта, питаюсь как то мягко не отдать территорию в итоге все равно часть сливаю. Не хватает самоуважения. Или например слила территорию, а потом хочу отобрать назад и уже на той стороне обидки. Выгодней сразу несливать. В общем надо еще работать и работать над границами.
Как то с чужими людьми уже лучше — промолчала, или сказала нет или просто ушла. И все.
Комментарий удален
Комментарий удален
evo_lutio 03.11.17 12:47
А с близкими игнор плохо работает.
Замолчать, но продолжить пить чай?
Молча встать и уйти?
А почему нельзя сказать ей, что она офигела?
Пика тут маленькая нужна. Она же нарывается.
evo_lutio 03.11.17 12:49
— Слушай, ты чего меня учишь?
А не.
— Эту тему я обсуждать не хочу. Давай пить чай?
Как комментатор предложила.
cercotrovo 03.11.17 14:25
«Со своим ребенком я разберусь сама. Ты своими занимайся»
namta 03.11.17 09:14
Коллега просит прослушать его презентацию и помочь улучшить. Критические замечания тогда — оправданная атака. А вот возражения на них — не оправданная атака, так как критика поступила по его же запросу.
Я на проекте с людьми из разных областей. На мою точку зрения выступает с категоричным возражением более опытная коллега и выше меня по рангу, но специалист совсем не в моей области. Это — не оправданная атака, так как все-таки в данной области я лучше разбираюсь чем она. Спор только отжирает мое время и силы. Мои возражения — защита.
Я на проекте с коллегами из смежных/тех же областей и мыс вместе должны решить проблему и принять решение. Все возражения коллег на мою точку зрения я принимаю с радостью, так как это позволяет рассмотреть проблему с разных сторон и принять лучшее решение. Это — оправданная атака. Все мои возражения на это — тоже оправданная атака.
evo_lutio 03.11.17 09:56
Смотрите, как вы смещаете фокус.
Коллега выступает против вас. Вы говорите: неоправданная атака. И аргументируете тем, что спор отжирает ваше время и силы.
А ей-то что? Оправданная атака, если она в ЕЕ интересах.
Вам мешает слияние границ увидеть, что в конфликте у каждого свои интересы. Неправданная атака коллеги будет, если она не ожидает, что вы перестанете с ней ходить обедать. А если она атакует в целях открытой войны — все оправданно. Защищайтесь, если есть рычаги. И свое время и силы сами защищайте, а не ждите, что коллега станет мамой и позаботится о вас, а не о себе.
Мир детей — это когда другие несут за вас ответственность. Мир взрослых — когда вы несете ответственность за себя и за своих иждивенцев.
namta 03.11.17 10:41
Выходит проще и выгоднее оценивать оправданность своих атак, оправданность чужих можно как-то оценить скорее только по реакции на отпор.
evo_lutio 03.11.17 10:46
Оправданность чужих вообще оценивать не надо.
Это полное слияние границ, думать, что другой должен действовать в твоих интересах и нуждается в твоем оправдании.
Это просто швах с границами.
Мне даже не пришло это в голову специально акцентировать в посте, хотя все примеры и рассуждения только об этом. Я не подозревала, что большинство комментаторов до сих пор считают что «правильное поведение другого человека» = полезное для себя, а не для него.
Уровень слияния запредельный какой-то, фантастический.
pogankka 03.11.17 09:15
У меня по роду деятельности часто возникают споры.
Прямо тест на адекватность, когда говорю где работаю (алкоголь), самые адекватные просто принимают как факт. Но некоторые потом ещё в личку месяцами шлют статьи и ролики, пытаясь меня всячески убедить в своей точке зрения, потом ещё и обзываться пытаются, чей то я их сторону не принимаю.
Всегда помогает «это ваше личное мнение» и закончить разговор, раньше если пыталась хоть как то включаться чувствовала потом досаду.
evo_lutio 03.11.17 09:33
А вот зачем говорить «это ваше личное мнение» чужому человеку?
Он не в курсе, что это мнение его? Вам важно обозначить, что вы не согласны, а то вдруг молчание за согласие примет?
Мотив какой вот в этих вот «Я не согласен, но ты имеешь право на личное мнение»? Если вы не начальник его, то это баг Штурман.
uki_yu 03.11.17 10:10
На общей территории сложнее даётся рефлексия атаки на границ и защиты, с одной стороны хочется чтобы и волки были сыты и овцы целы. Недавно поспорили с мч о музыке. В целом вкусы совпадают, он даже сделал совместный аккаунт в гугл плэй, чтобы мы могли прослушивать плейлисты друг друга. Только он на дух не переносит русский рэп, а я его слушаю, когда работаю или занимаюсь делами. Когда он дома, я его не включаю (осознавая, что подстраиваюсь снизу). Периодически мч не даёт покоя мой дурной вкус и он высказывает своё фи, у меня в ответ на это появляется желание сказать что-нибудь грубое в ответ, тк меня это бесит. И вот втянулась в спор, и не сразу отрефлексировала, что стала с пеной у рта доказывать, что он предвзято относится. Тут он в заключение говорит ещё более сверху, все таки рэп слушают в основном, маргиналы) я понимаю, что это агрессия и в мой адрес. Спросила у него, зачем он пытается уязвить меня.
evo_lutio 03.11.17 10:13
А вот такая задача.
Допустим, вы видите заметку в фейсбуке у незнакомого или малознакомого человека.
В ней его мнение, которое вы считаете вредным для здоровья.
Вам хочется привести аргумент, который вы считаете исчерпывающим. Допустим справка из учебника.
Какое действие больше в границах — написать в личку или написать публично?
Или написать у себя дав ссылку на него?
Или написать у себя, не давай ссылку на него?
Или вообще не писать ничего, но обсудить со знакомыми?
Аргументируйте все варианты.
И теперь представьте, что пишет не малознакомый, а близкий человек.
Все те же самые варианты. Где границы лучше, хуже и почему?
В чем разница?
namta 03.11.17 10:37
Самое большее в границах — написать у себя и не приводить ссылку на того человека. Ведь хочется свое мнение по вопросу озвучить, а не показать как тот человек не прав. Какая разница что он там думает. Обсудить со знакомыми думаю на том же уровне, смотря какая аудитория устраивает.
Написать у себя, дав ссылку на человека. Это все равно у себя в границах, так как это на своей территории.
Написать тому человеку в личку — уже залезание в границы, менее агрессивное, так как нет попытки публично залезть сверху. Это сообщение проще проигнорировать. Написать публично — уже самое залезание.
А если близкий:
Написать в личку или обсудить лично — самое корректроное, так как границы общие здесь. Если человеку будет плохо — ты тоже пострадаешь, прийдется возможно расхлебывать.
Написать у себя, дав ссылку на человека или не дав — это слив своих границ в данном случае.
Публично написать у человека — это самое сложное, так как это публичная атака (ты делаешь больше, чем защищаешь свои интересы). Думаю, это делает такое сообщение выходом из границ.
evo_lutio 03.11.17 10:41
Нет, многие варианты совсем неверные. Некоторые — прямо наоборот. Что такое выход из границ — понимание отсутствует в принципе.
Других ответов пододжу и объясню ниже правильные ответы.
demoiselle_s 03.11.17 10:39
Варианты (написать публично, написать у себя со ссылкой, написать у себя без ссылки, обсудить со знакомыми) находятся в порядке убывания потенциальной ответной агрессии со стороны автора заметки.
С незнакомым или малознакомым человеком вариант можно выбрать согласно тому, насколько не хочется получать агрессивную обратку от этого конкретного человека или вообще. А вот в личку малознакомому писать, наверное, не стоит.
С близким человеком воевать незачем, на то он и близкий, лучше вежливо написать в личку или обсудить при встрече. Чем мнение опаснее для здоровья, тем жестче можно высказаться, понимая, какая будет при этом реакция.
evo_lutio 03.11.17 10:55
Если вы думаете, что написать комментарий под постом — это вызвать меньше агрессии, чем накатать целый пост со ссылкой и предложить друзьяшкам распять автора, ткнув в него пальцем — вы очень далеки от сетевых войн.
Почему-то многие решили, что «у себя в блоге» — это всегда в границах и безопасно.
У себя под подушкой тихо — да. А в публичном пространстве — нет, конечно.
Написали у себя в блоге публично? Так ждите потоков дерьма со всех сторон и не обижайтесь.
evo_lutio 03.11.17 10:56
Точнее можете и обидеться, если есть чем взыскать с обидчиков.
vl4ze 03.11.17 10:47
Незнакомый:
написать в личку — самый плохой вариант. Подразумевает, что мы пытаемся заставить кого-то сменить мнение не являясь для него хоть сколько-нибудь значимым источником.
написать публично — более менее, если мы понимаем, что пишем это для его читателей. Самый агрессивный вариант. Следует отдавать себе отчет, что возникнет дискуссия, коммент удалят или еще что угодно. Атака на идею и на автора на его территории.
написать у себя дав ссылку на него — менее агрессивный вариант. Здесь атака на идею и на автора на своей территории.
Или написать у себя, не давай ссылку на него — еще более безобидный вариант. Атака только на идею на своей территории.
Или вообще не писать ничего, но обсудить со знакомыми — здесь вообще уход из публичного пространства. Никакой атаки.
В целом — все варианты, кроме первого могут иметь смысл.
Если вы общепризнанный эксперт или авторитет для автора — можно и в личку) но это совсем уж экзотика.
В случае с близкими людьми всё меняется местами.
Личное сообщение выглядит менее агрессиввным, чем публичная оппозиция. И чем более эта оппозиция удалена от него (лишая его рычагов влияния), тем более агрессивным кажется действие.
evo_lutio 03.11.17 11:10
Общепризнанный эксперт пишет в личку маленькому неправому автору) Смешной вариант.
Гора пришла к Мухамеду на поклон.
У вас та же ошибка, что у комментатора выше. Написать комментарий под постом и возразить — маленькая атака. Написать у себя со ссылкой — объявление войны. Большой автор не заметит правда, у него таких мосек много, тем не менее это попытка выступить серьезно.
wirebreak 03.11.17 10:54
се зависит от мотивов и того, какой результат действий нужен.
С незнакомым человеком чаще неважно, как он лично отнесётся к твой реакции, и ему твоя лично реакция безразлична, поэтому в границах либо не писать ничего, либо высказаться на своей территории. Высказаться у него будет атакой, оправданной или нет, зависит от целей и потерь от атаки. Это будет на его территории, вне своих границ, нарвешься на холивар или бан.
evo_lutio 03.11.17 11:12
Вы тоже считаете свою страничку своей территорией.
Нет, друзья, нет. Если вы даете ссылку или упоминаете имя, вы устраиваете холивар.
Под постом у человека — вы один из толпы, даете ему возможность пнуть вас. А у себя вы выступаете против него идейно и во всеоружие.
Это возможно более разумно, если вы хотите войны, но говорить, что это меньше агрессии — нееее, вы совсем не правы.
wirebreak 03.11.17 11:34
А с близким наверное любой вариант дать свое несогласие будет агрессией. Разница в том, насколько опять это выгодно для несогласного и в том, насколько этот вопрос является общей территорией (здоровье, например). Публичное несогласие будет более агрессивным, т.к. будет такой демонстративной резолюцией, которая не предполагает поиск компромисса.
evo_lutio 03.11.17 11:44
Выступить против близкого публично — это встать на сторону его оппонентов.
Публичное возражение — это очень болезненно для тех, кто считает вас своими.
Поэтому спорить прилюдно с женой или мужем — это подстава. Точнее затевать спор, инициировать.
irene_dy 03.11.17 10:56
Если мой мотив атаковать — защита людей от вредной для здоровья заметки, то разумнее всего написать публично у него. Его я, возможно, не смогу переубедить, но его читатели прочитают мой аргумент и кто-то из них прислушается. Если это невозможно, комментирование закрытое или он стер мой комментарий — то писать у себя с ссылкой. Просто написать у себя или обсудить со знакомыми — хуже, т.к. это значит, что я фактически просто устранилась, решила не лезть. При изначальном желании атаковать, защищать людей, это — слив.
Если это близкий человек, то мне важнее убедить его, чем его аудиторию. И последствия войны для меня важнее. Поэтому имеет смысл писать ему в личку, не затевая публичную дискуссию.
evo_lutio 03.11.17 11:18
Вы тоже намекаете, что написать у себя со ссылкой — атака меньше, чем у него.
Если у вас маленький и богом забытый бложик, может быть, но и комментарий маленького забытого богом блогера никому не заметен, там наверное много таких.
Писать без ссылки про идею — все-таки куда меньше слив, чем пиарить имя этого автора, размахивая своим же бельем, поскольку при переходе на личности — вы очень подставляетесь и ставите себя ниже тех, о ком пишете. Они вас не знают, а вы о них трубите.
Воевать против личностей — это растить этим личностям фигуры.
bez_masky 03.11.17 11:00
Если человек малознакомый, напишу опровержение у себя на странице дав ссылку на него, т.к. я не являюсь для него и его друзей авторитетом, мне не удастся повлиять на его мнение и ему на мое. Я только потрачу время на спор.
Для мнения своего друга я открыта и готова потратить время на обсуждение мнений. Мне интересно выслушать его аргументы. Я напишу в личку о своем беспокойстве, спрошу о причинах его решения, если они будут не убедительны для меня попробую его переубедить… С другом я готова менять свою точку зрения, мне интересно понять его. Даже если наши мнения не сойдутся я не буду горячо спорить, т.к. дружба на общие темы для меня более ценна, чем желание навязать свою точку зрения в отдельно вопросе.
evo_lutio 03.11.17 11:19
Очень много «я» как будто у вас идеальные границы и вы предлагаете себя как эталон.
happinesse_soul 03.11.17 13:01
В случае, если незнакомый или малознакомый, то вообще промолчать. Я для него все равно ноль без палочки (тем более если я не крутой эксперт в этой теме) и скорей мой коммент агресивно встретят в любом виде, особенно в публичном.
А если это близкий человек, то кажется лучше всего написать в личку. И чем меньше училки, тем лучше.
evo_lutio 03.11.17 13:23
Я уже ответила ниже. Или вы писатель?
irene_dy 03.11.17 10:23
Свекровь жалуется, что на нее набросилась подруга в ответ на то, что она ей «просто сказала» — то, что она сказала была неоправданная атака, т.к. она не ждала, что ей ответят, «просто высказывала свое мнение». Или она собирается идти в детский сад к внуку общаться с воспитателями, тоже ее подругами, по поводу какого-то их упущения, и говорит «ну, про это я им все скажу, пусть ругаются как хотят!» — это она планирует атаку, ожидая последствий для их общения, но вопрос важный для нее и она готова, атака оправдана
luba_liubov8 03.11.17 10:24
неоправданная атака.
занимаюсь группой на фитнес проекте.
на занятие опоздала.
инвентарь уже стоял.
свой коврик я убрала, а степ нет, я пару раз встала не него за занятие,полноценно не пользовалась.
как только закончилось занятие, я ушла на йогу.
девочки носят инвентарь, я считала что не должна т.к. не ставила.
И вот тянусь на коврике и тут одна дама, в спину резко с упреком: мол, а убирать кто будет, мы вообще то одна команда я не собираюсь и пр.
реакция бурная, от стыдно обидно и послать облаять в ответ
Я хотела заниматься, а меня облаяли.
но в итоге я труханула, со страху догнала, и сказала спокойным тоном, что вообще то да мы команда, и убрать не проблема, но давайте поуважительней, в другой форме это высказывать, получила только, что она хмыкнула. Общаться дальше нет желания.
Неоправданная.
Во время групповой тренировки инструктора переспросила: как делать?
Она сначала проигнорила, а потом резко: че ты меня все время спрашиваешь?
Я говорю потому, что не понимаю, она мне что ты не понимаешь, ну вот что тебе непонятно,
я ну как руки ставить, и я осознаю, что я оправдываюсь и вижу негатив с ее стороны.
Ну да я туплю, а что разве не для этого она в зале? тем более я не требовала постоянно к себе внимания.
evo_lutio 03.11.17 10:38
Опяяять.
Почему неоправданная — это когда вас облаяли? Почему ваше благополучие должно быть путеводной звездой для человека?
Она хотела вас облаять и облаяла. Вы что-то блеяли в ответ, обиделись и пригорюнились. А ей нормально, она довольна. Так почему ее атака неоправданна? Потому что вам неприятно, а она — ваша половинка?
Когда границы хоть немного начнете делить?
Второй пример — вообще шедевр.
Опять вы пригорюнились и вам должны. Может инструктор мечтает избавиться от такой тупицы как вы и не знает, как вас уже выжить, чтобы не портили ей настроение?
Подайте на нее в суд, жалобы напишите по всем инстанциям. Тогда может быть ее атака окажется и неоправданной. Она пожалеет что связалась с такой мстительной дамой. Только вряд ли такая потеря времени будет для вас оправданной.
evo_lutio 03.11.17 10:39
Кто еще думает, что неоправданная атака на вас, это когда вам неприятно?
Кто атакует, тому и приятно должно быть, чтобы атака была оправданной.
Как думаете, почему это многие люди не понимают?
Есть одна причина.
Точнее две, связанные.
wirebreak 03.11.17 10:50
Инфантильность. Мир это мама. И с ней связано слияние с другими людьми.
evo_lutio 03.11.17 10:58
Слияние границ — это одна причина.
А вторая другая.
wirebreak 03.11.17 11:04
Возможно, это связано с тем, что люди своими неоправданными атаками считают те, когда они не угождают партнеру. Когда общаются постоянно из позиции снизу.
И поэтому атаки в свою сторону так же расценивают.
evo_lutio 03.11.17 11:26
Хуже то, что само слово «атака» многим людям кажется ужасным.
Поэтому она надевают белое пальто и активно атакуют, но отрицают, что это атака.
Или еще любят свою атаку, которую не считают атакой, оправдывать интересами другого. Якобы они не для себя стараются, а исключительно на благо других.
Ханжество это называется.
polina_ponc 03.11.17 10:53
сливают границы и забывают про субъектность атакующего.
nuchtotakoe 03.11.17 10:57
Инфантильный взгляд на мир, когда кажется, что любые действия других оправданы только, если они приносят радость лично тебе. Слияние границ с другими, нет понимания, что у других могут быть свои противоположные цели. Например, у человека может быть осознанная цель сделать другому неприятно, обидеть, вывести из равновесия.
evo_lutio 03.11.17 11:06
На осознанную цель — обидеть и сделать неприятно — не тянет.
Это вот инфантилы думают, что цель другого — сделать им больно. Либо приятно, либо больно, но всегда им, они, для них.
У другого СВОЯ цель.
Вывести из равновесия вас может кому-то и хочется, если вы масштабная фигура, занимающая место, на которое претендует этот человек. Но чаще всего так про себя думают букашки. Никто их не хочет выводить из равновесия, они и так шатаются.
Обычно человек преследует цель — полезную и выгодную для себя. А вы просто наискосок кинулись и ударились лбом поэтому.
irene_dy 03.11.17 11:09
Кажется, что если мне неприятно, то я обижусь, буду хуже относиться к этому человеку и ему от этого моего плохого отношения будет плохо. Т.е. преувеличение своей значимости для окружающих.
evo_lutio 03.11.17 11:21
Так бывает нередко. Да, вы будете плохо относиться и он может пострадать, если зависит от вас, но тогда надо оговаривать это, а не считать, что плохо будет всем всегда, даже тем, кто с вами не связан.
Кроме того, даже имея в виду нежелание человека ссориться, все равно полезно понимать, что он может сделать выбор более важных вещей для себя. Дескать, не хочу тебя обижать, но вот здесь мне очень важно другое.
alisavchudesah 03.11.17 11:21
Неоправданная атака. Разговор подруг
— Давай встретимся сегодня?
— Мы с Аней идем в кино на новый фильм Х. Пойдем с нами.
— Ненавижу этого режиссера. Все его фильмы тупые и поверхностные
— Ок, значит сегодня без тебя.
evo_lutio 03.11.17 11:22
А почему в конце слив?
Хамоватая подруга верховодит?
evo_lutio 03.11.17 11:23
Но если она верховодит, откуда такое важное штурманское «значит сегодня без тебя»?
Надо бы осознать слив и не важничать.
evo_lutio 03.11.17 12:04
Ответ на задачу.
Некоторые почти правильно ответили, но уточняю критерии.
Если человек незнакомый, вам проще промолчать, но если тема вас очень волнует, напишите у себя, без ссылки.
Давая ссылку и даже обсуждая со знакомыми, вы раздуваете значимость этого человека и вызываете его на конфликт. Если он даже не заметит, вы подкормите его фигуру собой, если испытает раздражение, у вас может быть появится недоброжелатель, скорее всего более сильный, если вы гоняетесь за ним и пишете о нем, а не он о вас.
Написать комментарий под постом — нормально, особенно если другие делают то же самое. Рваться сквозь ограничения и вопить на весь интернет «пачиму мой комент стерли?» клоунда. Стерли, потому что есть кнопка. Если вы не подозревали об этом, вы болван.
Самое глупое — писать незнакомому в личку с назиданием. Вас звать никак, а вам кажется, что вас выслушают.
С близким человеком — все наоборот, тут многие правы.
Лучше всего — написать в личку. Максимально вежливо, но в то же время максимально ясно выразить все свои опасения.
Самый плохой вариант — выступать публично. Особенно с ссылкой и постом, но и писать разгромный комментарий под его постом — подстава. Он считает, что вы — друг, а вы внезапно нападаете без объявления войны.
Ваше дело, но почему бы не предупредить? Намного экологичней.
Обсуждать со знакомыми — сплетничать за спиной. Мелочное поведение.
Промолчать — тоже нормальный вариант. Но далеко не лучший. Если вы боитесь написать близкому о том, что вас сильно беспокоит в его поведении, подумайте о своей значимости. Она очень мала скорее всего.
Впервые опубликовано — evo-lutio