Стерва: хаос вместо эго

Оставлю на время укротителей строптивых с их домостроем, спрошу женщин.

Женщины, вы хотите знать простой секрет построения успешных отношений?

Зря кому-то кажется, что такого секрета нет, что универсальных и простых рецептов не бывает. В чем-то не бывает, а здесь есть. И известен он с древности.

Секрет звучит проще некуда: никогда не делайте шагов к близости в ответ на равнодушие или агрессию мужчины.

Также хорошо всегда поощрять любой правильный поступок мужчины. Но главным является первое. Никогда, ни при каких условиях не нарушайте это правило с самого начала. С самого начала отношений – это очень важно, поскольку, если никогда не соблюдать это правило и вдруг резко начать, эффект может быть обратным. Какой, я расскажу потом.

А вот если с самого начала последовательно и ясно выстраивать поле отношений, в котором получить от вас любовь и близость можно будет, только дав вам такую же любовь и близость, и никак иначе, в котором каждый шаг назад партнера будет приводить к снижению вашего интереса, втянуть вас в отношения с дисбалансом будет практически невозможно. С вами всегда будет человек, который дорожит вами, а все, кто не дорожат, не будут иметь к вам доступа.

Кажется, что это правило не только логично, но и просто. Зачем делать шаг к близости с тем, кто равнодушен или агрессивен? Разве это не самая здоровая реакция – одернуть руку от холода или огня? Разве не обоюдное тепло и взаимное удовольствие толкает людей к сближению?

К сожалению, это так только для людей целостных и зрелых. Люди незрелые настолько раздроблены и противоречивы изнутри, что для соблюдения этого правила им требуются немыслимые силы. А для того, чтобы понять, где его применять, круглый стол.

Впервые о внутренней раздробленности психики и личности написал Пьер Жане. Это гениальный психолог, творивший раньше Фрейда и даже раньше Брейера, автор понятия «интериоризация», на котором построена вся теория бессознательных процессов и почти вся психология 20-го века. Пьер Жане известен меньше тех, кто во всю использовал его открытия, поскольку шагнул далеко вперед и написал много парадоксального. В своих книгах он описывал различные психические феномены и его «энергетическая система», на самом деле, довольно точно объясняет очень многие явления, до сих пор считающиеся загадками. Жане изучал женщин сомнамбул и истеричек, чтобы понять механизм психического автоматизма. Основной вывод Жане: здоровая психика отличается большой пластичностью и одновременно целостностью, процессы в ней согласованы и в то же время имеют большую гибкость, поэтому человек с такой психикой практически не поддается внушению. Нездоровая психика, «слабая» как ее называл Жане, несогласованна, раздроблена, каждая часть действует сама по себе, но чтобы сохранить хотя бы какое-то постоянство, пластичность нарушена, идеи фиксируются, многие становятся навязчивыми. Кроме случаев явной патологии, когда раздробленность и фиксированность психики велика, возможны и случаи нормальной недоразвитости, которая бывает в юном возрасте, в связи с чем юные люди противоречивы, внушаемы, склонны впадать в крайности и заражаться аффектом. Все, о чем я пытаюсь рассказывать в этом блоге, это то, что при недостатке развития личности, человек ведет себя инфантильно, но, будучи лишен юношеских преимуществ, больше страдает. А так же доставляет страдания близким.

Для нормального самочувствия личности ей необходим хотя бы минимум личных опор, которые она может ощущать как СВОИ и самостоятельно поддерживать. Несформированной личности необходим минимум внешних ресурсов и опор, что ощущать свое существование и безопасность, сформированная личность долгое время может обходиться только внутренними. Несформированная личность быстро разрушается в экстремальных условиях, легко поддается влиянию, быстро заражается идеями, сразу сдает «себя». Сформированная личность довольно долго может сопротивляться и выживать безо всяких внешних опор. Резервы ее ограничены, но их может хватить очень надолго, в зависимости от силы интеграции личности и мощности внутреннего стержня. Но это лирическое отступление. Речь о том, что если личность не до конца сформирована, да еще лишена внешних опор, она превращается в то, о чем писал Жане: раздробленное, противоречивое, неорганизованное существо, не способное к самоконтролю.

Если никто не берет контроль над такой личностью, она пребывает в хаосе чувств, идей, эмоций. Ей то скучно, то тревожно, то куда-то несет, она подчиняется практически любому внешнему движению, и ей сложно сопротивляться, поскольку ее личность раздроблена и ни одна ее часть не перевешивает. То включается отдел, отвечающие за чувство долга, то отдел, отвечающий за удовольствия, то отдел, занимающийся планированием, то отдел, защищающий от стресса. Поэтому такой личности то на все плевать, то нечто очень беспокоит, то хочется оторваться и полететь, то наоборот вести себя строго по правилам, то ей нравится быть распущенной, то отвратительны такие намеки. Не будет преувеличением сказать, что такая личность ищет «хозяина». Конечно, ищет не постоянно, это означало бы единство ее целей, а цели в ней меняются, а по сути вообще никаких целей нет. Но в минуты усталости от своей маяты, тревоги, хаотичности мира или скуки и однообразия, одним словом в минуты осознания своей невозможности справиться с управлением своей жизнью, такая личность очень хочет найти кого-то, кому можно было бы доверить себя.

После такого обширного отступления должно быть понятно, почему женщина, особенно молодая или только что вышедшая из симбиоза (родительского или брачного) или просто не сумевшая повзрослеть или переживающая личностный кризис и внутренний слом, не может строить отношения последовательно. Простой рецепт слишком сложен для нее, она хочет то одного, то другого, а главное не может сдерживать никаких эмоций, а эмоции возникают в ней самые разные. В ответ на грубость может возникнуть страстное желание близости, чтобы сию минуту снять стресс, а в ответ на ласку вдруг начаться скука и нестерпимая потребность язвить. Чувство вины сменяет агрессию и наоборот. Она в буквальном смысле слова «не может держать себя в руках», ведет себя глупо и разрушительно, вместо того, чтобы быть разумной, уверенной, правильной, и тем самым привлекательной для таких же разумных, уверенных и правильных людей. Нет. Она раскидана, растрепана, разорвана в энергетическом и эмоциональном смысле. Она то воспламеняется, то охладевает, наполняется энергией и обесточивается в момент. Количество дыр в ее психическом поле не поддается учету, и как только затягивается одна, появляется новая.

Иногда это заметно и внешне, а по поведению и речи почти всегда. Именно поэтому разумные, уверенные и правильные люди сторонятся ее. К ней липнут те, кто чувствуют ее слабость и хаос внутри. Она словно цветок, который источает нектар, слишком приторный или даже слишком ядовитый для людей, которые ищут здоровых отношений и взаимной любви. Зато люди, у которых внутри такой же хаос, тянутся к ней, поскольку видят в ней свое. Или у них есть некий стержень, но весьма специфический, больше похожий на хобот шмеля, и они летят на этот цветок, чтобы собрать мед. Впрочем, это как раз не мед, а летящие — не шмели, да и бедняжка — не цветок. Поэтому лапки маленького вампира прилипают, тот приходит в ярость, и отрывает вместе с лепестками. А иногда находит способ пить нектар, не приклеиваясь, но так как это скорее яд или спирт, быстро приходит в пьяное безумство. Или другой сценарий: хищный цветочек захлопывает свои лепестки и начинает есть таким насекомым мозг. В общем, историй много, они увлекательны и все про страстные и болезненные отношения, красиво или безобразно разрушающие обоих.

Это верно, что большинство стерв (пусть и не все) тайно или явно ищут «укротителя», поэтому обрушивают на любого понравившегося мужчину, весь свой хаос, а надежде, что он как-нибудь его организует или пойдет к черту. К сожалению к черту часто тянут и их.

Есть две наиболее популярных интерпретации явления «стервозности», условно мужская и условно женская. Мужская: избалованная родителями, эгоистичная женщина, которую проще бросить, чем исправлять, но если все не очень запущено, такую женщину излечит любовь и уважение к мужчине, она откажется от своего эгоизма и станет хорошей женой. Женская: стерва – разочарованная в мужчинах женщина, вынужденная вести себя так для самозащиты или из мести, лечится любовью, нежностью и тактичностью любящего мужчины.

Как мы видим, две интерпретации предлагают противоположные модели поведения для партнера стервы. Мужская призывает жестко ставить условия и если условия не выполняются, бросать, потому что «значит не любит». Женская призывает, наоборот, долго и упорно добиваться доверия стервы, вынося все ее закидоны и встряски, чтобы постепенно «растопить ледяное сердечко».

На самом деле, и та, и другая модели работают плохо. И обе хорошо при определенных условиях. Первая модель работает, когда условия мужчины не жесткие, а четкие, но очень справедливые, он последователен, он порядочен сам, он интересен женщине, он не подчиняется ей, но и не обижает ее.

Для того, чтобы организовать более хаотичного и противоречивого партнера и выстроить правильное поле отношений, очень, то есть исключительно, важно не обижать его самому и не обманывать. Нужно следить за собой и быть очень тактичным, не вестись на провокации. В ответ на его грубость лучше вежливо попрощаться, тем самым дав ему осознать свое поведение и почувствовать вину. Если же человек сам то и дело нарушает границы, нападает и ведет себя бестактно, невозможно разобраться, где виноват он, а где другой, а значит невозможно выстраивать поле. В этом случае более хаотичный партнер легко втянет второго в хаос и второй еще поразится собственному безумию. Чтобы иметь нормальные отношения, лучше общаться с более организованным (как личность) человеком, более стабильным и зрелым, чем ты сам. А если партнер организован меньше, надо очень(!) внимательно следить за собой и быть стабильней вдвойне.

Такая справедливая, но твердая и последовательная позиция действительно имеет шанс обаять стерву и заставить ее признать в мужчине того, кому она хочет доверить руководство: человека надежного, справедливого, сильного. Но разве хорошо отдавать руководство над собой кому-то, пусть даже самому доброму? Конечно, нет. Однако, это может быть лучше, чем сводить с ума себя и окружающих, разрушая свою жизнь. Последнее, в общем-то, это то же самое подчинение, только не одному, а всем подряд, хаотично и бессистемно, кто подвернулся. Лучше всего брать свою личность в собственные руки, хотя бы постепенно. И иногда в этом может помочь и партнер, если он не воспользуется отданным ему над собой руководством, а постепенно вернет его туда, где оно должно быть. Но об этом важнейшем моменте позже. Пока остановимся на том, что такая модель может работать и создать что-то вроде гармоничной пары. Но для этого мужчина должен показать себя очень достойным человеком (которому можно полностью доверять), а женщина должна оказаться не столько стервой, сколько разбалансированной, противоречивой, эмоционально нестабильной особой, которая стремится избавиться от этого. Настоящая стерва научилась жить в своем хаосе и кое-как сосуществовать с собственными демонами, отдав им акции. Поэтому она так легко под власть человека не пойдет. Но об этом дальше.

Женскую модель укрощения стервы (вот это вот «люби, терпи, завоюй доверие») мужчины очень критикуют и считают ловушкой. Никто не хочет любить, терпеть, завоевывать, и оказаться в конце использованным, да еще униженным. От такой картины любой мужчина готов лучше стать монахом, если все женщины превратятся в стерв, а пока просто искать покладистых женщин. Мужчины не видят логику в том, чтобы демонстрировать женщинам свою слабость, когда те ожидают от них силу. Однако, при определенных условиях женская модель тоже работает. И увеличивает в глазах женщины мужскую силу. Если мужчине удается сохранять в себе чувство собственного достоинства, не унижаться и показывать только одну слабость – любовь, а во всем остальном – силу, он вполне может позволить себе «завоевывать женщину». В определенный момент, показав свою любовь достаточно, он может дать понять, что на этом его надежды исчерпаны, отношения без взаимности его больше не интересуют, и большинство «стерв» не сумеют отпустить такого мужчину и побегут следом, согласные избавиться от стервозного поведения. В принципе, это все описания того же самого, что и в мужской модели, просто с другой стороны.

Если же использовать модели прямолинейно, они не работают совсем. «Жестко гнуть» стерву это значит быть посланным подальше сразу или принятым и мстительно униженным чуть погодя. «Завоевывать доверие» путем собственных унижений – это значит потерять не только ее уважение, но и свое собственное. Одним словом, любые модели – это ерунда, имеет значение лишь внутренняя гармония и собственный стержень.

Главное, на что необходимо обратить внимание, это то, что эффективное поведение в обеих моделях, это, по сути, поведение очень зрелого и внутренне стабильного человека. Незрелый и нестабильный обе модели будет использовать чересчур и наломает дров. Его эмоции будут все время глушить и слепить его, ведь стерва обладает поразительной способностью взрывать мозг. В любой модели партнер будет вести себя именно так, как ведет себя крайне истеричная и нестабильная девушка: посылать к черту, потом просить прощения, потом пропадать, потом что-то требовать, потом опять менять свои планы. Это лучший способ опротиветь партнеру, в котором есть стремление к нормальным отношениям. Зато партнеру или партнерше с таким же хаосом внутри это может прийтись по душе. Другой вопрос, где эти души окажутся вместе.

Невероятно, но человек зрелый способен вытянуть недостаточно зрелого партнера в плоскость отношений, которые помогут тому дозреть. Это отношения с высокой долей доверия, но и с сохранением границ, с большой теплотой, но равновесием вкладов, с разделенной ответственностью за общее пространство, но личными обязательствами, с насыщенностью энергией внешнего мира, без симбиотической духоты, но и без холода дистанцированных отношений. Нежелающая развиваться личность не сможет вынести такие отношения, вылетит из них на раннем этапе, а личность стремящаяся к развитию и готовая к нему, найдет такие отношения благодатными. Для отторгнутых же в хаос есть огромное количество таких же как они, готовых танцевать с ними вокруг ведьминских костров, пить друг у друга слезы и кровь и заниматься приворотной магией.

Про ведьм в следующей серии

Комментарии

livejournal    28.11.14 11:27
November 28 2014, 14:27:20
Пользователь kampara сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

minsk007    28.11.14 11:30
вот рецепт успешного брака у родственников — они недавно отметили золотую свадьбу
она его постоянно оскорбляет и устраивает ему сцены, а он её бьёт
и вот перешагнули полувековой юбилей! :)))))))))))))

evo_lutio    28.11.14 11:34
Да Вы уже писали это у меня в блоге. А может и не раз.

Успех мероприятия — это не его продолжительность.

minsk007    28.11.14 11:38
я знаю
но тем не менее, наблюдая их, я всегда теряюсь в догадках — как они так живут? почему они всё ещё вместе?

evo_lutio    28.11.14 11:40
Очень многие так живут.

Люди — супер-адаптивные существа. Стресс от выхода из привычной ситуации в никуда часто выше, чем адаптация к аду.

minsk007    28.11.14 11:45
ну может быть
но тем не менее я заметил у этой тётки интересную реакцию
она ушла плакать к себе, а потом двери открываются и я рассчитывал увидеть несчастную женщину, но меня поразило её лицо — такое благодушное, отдохнувшее, с явной печатью хорошего настроения
и он тут же вокруг неё любящим голубком виться с виноватой миной
короче у меня был разрыв шаблона после увиденного

evo_lutio    28.11.14 11:54
А почему это удивительно?

Страдания ведь начинаются не в момент скандала, а до него, достигают своего апогея, а потом выливаются в скандал. Скандал часто является сбросом напряжения, чем бы он ни заканчивался, даже если дракой, все равно сброс. А если после скандала по дефолту акт примирения, вины партнера и вспышка любви, тем более. Вот если после драки страх за здоровье и за будущее охватит, стресс опять возрастет и отдохнувшего вида не будет. А если нет, может быть.

minsk007    28.11.14 11:59
нууу не знаю, я, если бы меня кто-то бил по морде, бы наверное очень оскорбился и затаил злобу, а тут солнышко-цветочки-голубки
а тут вдобавок многократно и регулярно

evo_lutio    28.11.14 12:02
Вы не адаптировались. У Вас мозг не перестроился, Вам это дивно.

А люди адаптировались, у них появились специальные штуки для получения от этого пользы.

Поэтому оценивать извне того, кто внутри ситуации, можно только, если учитывать трансформирующий эффект адаптации.

А иначе так и будешь удивляться и недоумевать.

zampomorde    29.11.14 08:20
Так если они счастливы так и хорошо. Чего толку от заумных теорий которые понятны только самим теоретикам :)

streletc_art    28.11.14 12:48
Так уроки у них такие. Они их учат. Вернее, пытаются — как могут. Если они будут не вместе — жизнь их потеряет смысл. Придётся искать других партнёров для таких же уроков. А это энергозатратно. Да и зачем — раз уже есть привычный партнёр… ))

evo_lutio    28.11.14 13:01
Да какие там уроки. Патологический круг имеет свойство затягивать, поскольку перестраивает все под себя. Это не то, что само собой однажды должно исчерпаться. Это болото, которое может разлагать.

streletc_art    28.11.14 13:14
Оно может разлагать, а может и возвышать. Человеческие уроки выходят за пределы земных одноразовых судЕб )).
Человек не сможет развиваться, если нет препятствий. Болото — это тоже препятствие. Которое нужно перешагнуть. Или взлететь над ним.
Ничего не бывает зря — даже болота. Эта конкретная пара может и не успеть перешагнуть. А их дети возможно смогут.
Вот что я имела в виду.

evo_lutio    28.11.14 13:17
Ну если перешагнуть, то да.

А если воспринимать урок, в котором нужно находиться, пока он сам собой не «усвоится» и не появится желание идти дальше, можно так и сгнить в этом болоте.

streletc_art    28.11.14 13:30
Конечно, надо что-то делать. Вот их и заставляют колупаться — чтобы хоть через это что-то осознать )) То есть, там уже экзамены близко ))

evo_lutio    28.11.14 13:33
Я не разделяю настолько пассивный взгляд, согласно которому Некто и колупаться их заставляет и экзамены готовит, а две тушки только следуют божественной воле.

Самим надо и уроки себе задавать и экзамены выбирать.

streletc_art    28.11.14 15:55
Это просто мои риторические фигуры. На самом деле, конечно, нет никаких «их» и никаких «нектов». Это всё те же мы сами,только подсознательные.
Но не все же способны вынести мировоззрение, при котором приходится соглашаться, что это ты сам себе на голову вылил кучу г.
Поэтому я часто использую нейтральные неопределённо-личные формы ))

minsk007    28.11.14 18:43
что касается их детей, то всё печально
дочь восприняла буквально, что все мужики — козлы, а сын уверен, что все бабы истеричные сучки
очень печально с ними короче

rezites    28.11.14 13:56
Шикарно) Классика!

osa_mayor    28.11.14 15:57
Она его провоцирует, хочет чтобы он показал мужика.
Он её лупит, показывает кто здесь мужик.
Все счастливы и довольны.

minsk007    28.11.14 18:39
вот у меня то же самое подозрение

techen    28.11.14 23:10
Рецепт прост — не нужно искусственных конструкций, будьте такими какие есть, естественными.

ledy_rovena    28.11.14 11:42
А что если вот такая растрепанная и незрелая личность это мужчина, а не женщина?

evo_lutio    28.11.14 11:45
Да сколько угодно, я пишу, что она почти всегда встречает такого же. Или еще более растрепанного, чем она.

А иногда более зрелая женщина может помочь растрепанному мужчине.

А могут и мужчины друг друга повстречать.

ledy_rovena    28.11.14 11:49
А как помочь мужчине, если он не хочет чтобы ему помогали, если он считает, что у него все в порядке?

evo_lutio    28.11.14 11:58
Никак.

ledy_rovena    28.11.14 12:02
Грустно…

Комментарий удален

lala_small    28.11.14 16:58
Увы. Чаще и эффективнее фэйсом об тэйбл бьет жизнь.

9_mamka    29.11.14 03:15
НИКАК!!! :((

Комментарий удален

evo_lutio    28.11.14 12:59
Тактика одна и та же. Четко и открыто озвучивать свои условия. Условия должны быть справедливы. Самому не обижать. На провокации не вестись. Не оправдываться. В дискуссии не вступать. Можно выслушивать. На попытки задеть дистанцироваться и прощаться. Нормальное поведение поощрять. Если дозреет и организуется, начнет вести себя постоянно нормально.

А вообще то, что хаотическая личность не вылетает из отношений, может означать не только то, что в личности этой мало хаоса, но и то, что хаоса все еще много в отношениях. Уберите хаос.

profitupper    28.11.14 14:09
Спасибо. Очень хороший совет для многих… Где только взять столько воли и терпения…

evo_lutio    28.11.14 14:14
Надо утешать себя тем, что вот эта правильная линия, она не только для партнерши и для отношений, но и для организации себя. То есть в любом случае быть справедливым, спокойным, чувствовать свои и чужие границы полезно. Даже если партнер в это время беснуется как может. Успокоится скорее всего, ведь никто его беса не питает. А если начать беса этого питать своей агрессией и нестабильностью, он обоих с ума сведет. А так заскучает и сбежит. Бес, в смысле, а не партнер)) Хотя иногда и оба, конечно. Но это тяжелые случаи.

vasktelefonu    28.11.14 17:10
А как можно сохранить спокойствие рядом с хаотической личностью? Имхо, задача почти неразрешимая. Либо ты к человеку равнодушен, и тогда вообще не понятно, зачем находиться рядом. Либо испытываешь к нему какие-то эмоции, и тогда его агресия и несправедливые претензии больно ранят. Не ранят, если постоянно пребывать в состоянии боевой готовности, не расслабляться. Но это ведь очень энергозатратно.

evo_lutio    28.11.14 17:15
Если бы я не знала, что можно, и не видела бы много раз, я бы не говорила.

Можно быть неравнодушным к человеку, но понимать, что с ним происходит, и относиться спокойно.

Например, мы не обижаемся на маленьких детей, которые могут вести себя ужасно. Хотя… некоторые даже на детей обижаются. Но чем лучше самосознание, тем меньше поводов для обид.

А боевая готовность — это совсем не поможет, даже наоборот.

Вообще, будет хорошо, если не очень сильные личности перестанут примерять на себя это все и отрицать как невозможное.

vasktelefonu    28.11.14 17:30
Я думаю, вы догадываетесь, что читают вас как раз не очень зрелые. У очень зрелых и так все хорошо. И да, примеряют, поэтому и вопросы возникают. Хочется же не просто прочитать, а как-то изменить свою жизнь к лучшему.
«Относиться спокойно» это отличный совет. Не понятно только, как его реализовать на практике))

evo_lutio    28.11.14 18:15
Я не Вам этот совет дала, а тому, кто сможет реализовать, на мой взгляд. А Вас просила не отрицать как невозможное, поскольку если Вы это не можете, это еще не значит невозможность. Как реализовать лично Вам, не знаю, это не мое дело.

vasktelefonu    28.11.14 18:35
Ну что же, будем надеяться, что это только я такая бестолковая, а у других получится.

evo_lutio    28.11.14 18:58
Да тут не в толковости дело, а в количестве внутренних опор. Когда внутри не на что опираться, кажется, что реагировать можно только аффектом. Когда есть на что, появляется энергия для спокойной реакции.

martynedelveiss    28.11.14 20:52
Эх. тем, кто сомневается, что можно реагировать неаффективно, могу посоветовать занять любую руководящую позицию — хоть учителем в школе, хоть директором департамента в бизнесе. Сразу из практики станет понятно, что реагировать спокойно и по-доброму на чужой не-вполне-адекват можно, и это не требует никакого отдельного напряжения. Именно так, как вы написали — просто понимаешь, что происходит, и реагируешь эффективно, чтоб цели достичь, а не аффективно — от аффекта даже пар не сбросишь, потому что он вообще не нужен, только силы потратишь. А по-доброму — потому что, какой бы косяк не спороли подчиненные, всё равно — в них столько талантов, прекрасных качеств, что их невозможно не уважать, а скорее — восхищаться.

А вот как при таком способе реагирования сохранить пресловутую спонтанность, живость, легкость — вот это вопрос. Я в какие-то моменты вылетаю в образ «дидактичной училки», которая из позиции сверху поучает паучат. А в какие-то — не вылетаю. Хм.
Так, не вылетаю я в образ училки в те моменты, когда речь о какой-то не жизненноважной ситуации. А «возвращаюсь» из образа училки я, просто, когда ту ситуацию, которую я разъясняла людям, мы, что называется, «проехали».

Таким образом, общая схема вроде должна иметь вид:
1. Выдвигать справедливые условия
2. Не ожидать немедленной «правильной» реакции на выдвинутое условие. Не придавать сверхзначимости правильной реакции. Если реакции не будет или она будет ошибочная (новый виток истерики, например), то, по обстоятельствам, — либо делать новый спокойный подход к снаряду, либо завершать отношения (в пределе).
3. Завершая ситуацию поучения, ее именно завершать, не тащить дальше, это только эпизод. А вовсе не весь ты (ставящий условие), и не весь партнер.

Извините, я, наверное, просто ваш пост пересказываю своими словами)) Пытаюсь уложить эту информацию на знакомые рельсы)

vasktelefonu    29.11.14 16:25
Спросила самых стрессоустойчивых из своих знакомых (в количестве трех персон) о том, как им удается сохранять спокойствие при конфликтах. Ответ все трое дали примерно одинаковый: «ну я просто от природы такой, я всегда таким был. Ну, может, за исключением подросткового возраста». Что-то в этом роде. Напоминает анекдот о том, как попасть на другую сторону шоссе. «Я тут родился».

evo_lutio    29.11.14 17:05
Вы свое мнение хотите мне навязать что ли?

Или себя уговариваете, что Вы ок?

Есть тормоза от природы, а есть те, кто с детства был очень вспыльчивым и не мог контролировать эмоции, но научился владеть собой, когда стал взрослым.

vasktelefonu    29.11.14 17:12
Я слышу в ваших словах раздражение)

evo_lutio    29.11.14 17:13
Это слуховые галлюцинации.

sadjo    28.11.14 19:01
Да, такая линия стратегически полезна, даже если с этим партнёром не сложится в данном конкретном случае. И очень-очень придаёт сил, мне кажется, и самоуважения.

laportea    29.11.14 18:26
А вообще то, что хаотическая личность не вылетает из отношений, может означать не только то, что в личности этой мало хаоса, но и то, что хаоса все еще много в отношениях. Уберите хаос.

Отношения хаоса — это газлайтинг, любовные треугольники и прочие неравные неопределённые положения, где бес из тебя прёт, а тебе: «Милая, ты сама себя накручиваешь»? А тогда спасение… Ресурсность и целостность позволяет хаос ситуации, как и хаос партнёра, чётко видеть?

evo_lutio    29.11.14 18:29
Да, конечно.

laportea    29.11.14 19:05
Спасибо. Но так как большинство мы тут, честно признаться, недоресурсные и хорошо если только в пути к интеграции, то и с виденьем этим как есть так есть(((. Про изменения хаосных ситуаций сознательным путём в свою пользу вообще молчу…)

livejournal    28.11.14 11:51
November 28 2014, 14:51:20
Пользователь fjalluggla сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

blackminister    28.11.14 11:54
Если правила были нарушены и отношения уже сложились, то всё — они бракованные и обречены на неуспех, выправить уже ничего нельзя?

evo_lutio    28.11.14 11:57
Выправить можно все. (Поднадоело уже это повторять, честно говоря)

Простым правилом — уже нет. Более сложные меры нужны. А если сразу, то и простое правило работает. Так везде почти.

ledy_rovena    28.11.14 12:04
А какие сложные меры нужны?

9_mamka    29.11.14 03:29
«Нет-нет-нет, мы хотим сегодня, нет-нет-нет, мы хотим сейчас! «(с) :))
Да, я бы года полтора назад тоже раз 20 написала бы — «Нет, вы скажите срочно что я могу сделать вот прямо сегодня чтобы прямо завтра все стало обратно хорошо?!!!».
И, не получив нужного ответа, перестала бы читать комменты вообще. :))

ledy_rovena    29.11.14 08:52
Вас это напрягает? Читать мои вопросы?

evo_lutio    29.11.14 09:05
Всех старых читателей напрягает, наверное.

ledy_rovena    29.11.14 09:07
А зачем они тогда читают чужие, напряжные для них комментарии?

evo_lutio    29.11.14 09:11
Потому что Вы их пишете не у себя, а у меня.

ledy_rovena    29.11.14 09:32
Т.е. старые читатели это такие «спецы» уже, да?

thalee_kaya    29.11.14 11:11
ну конкретно этот вопрос был уже раз пяцот:))))))))))))))))
не в обиду)
думаю, он вообще у каждого читателя возникает)
возможно, я тоже спрашивала, только может, чуть в другой форме.

evo_lutio    29.11.14 11:17
Мне кажется, лично Вы спрашивали что-то более конкретное.

На очень-очень конкретный вопрос я еще могу попытаться ответить, мне и самой бывает интересно.

Либо на совсем-совсем общий, абстрактный. Тоже могу и люблю.

А вот на неконкретный и очень технический, типа «что сделать, чтобы стать богатой, счастливой, не ссориться, выйти замуж, вернуть любовь, стать зрелой личностью, бросить пить» не могу. Поскольку смотря что там за исходные данные, они очень разными могут быть.

thalee_kaya    29.11.14 12:14
ну в основе лично моих более конкретных вопросов всегда изначально лежал какой-то такой, вида «что же делать»=))) просто на такие вопросы отвечать невозможно, в принципе, это как деление на ноль=) Так просто не делают. Почему — по определению. Потому что ответ не будет иметь смысла. Практического — точно.

Понимая это, ты садишься и думаешь, часто — несколько раз. Пытаешься ответить на вопрос самостоятельно, последовательно до тех пор, пока он не станет более конкретным.

Что бы задать абстрактный вопрос, на который возможно ответить, нужно собрать серию конкретных и обобщить. То есть, это сложнее. По вменяемым абстрактным вопросам сразу можно определить человека, который нормально «в теме».

Но изначально, мне кажется, у всех один и тот же вопрос=)
Просто не все сразу же его высказывают. Каждый на своей стадии.

ledy_rovena    29.11.14 12:01
Тогда может бы автору стоит написать крупно, чтобы бросалось в глаза: «Только теория, без практических решений», ну или что-то подобное… тогда и вопросы задавать никто не будет.

dolce_1988    29.11.14 12:28
Напрягает страшно. Мы избалованные, привыкли к уважительной деликатной дискуссии у вас в каментах. И к отсутствию тупых комментариев)))

thalee_kaya    29.11.14 12:48
Я вижу в этом шанс научиться правильно относиться к самым разным людям. Читаю, отслеживаю свою реакцию. Корректирую ее. Нельзя же всю жизнь сидеть в теплой камерной обстановке. Это означает игнорирование целого огромного мира вокруг)

Так и утешаюсь. А так да, тоже поймала себя на избалованности. То ли дело: Свидетели Иеговы, тролли, деревенские сумасшедшие, извращенцы всех мастей))) как на ярмарку сходить. Но на самом деле, вполне может быть, что это отличные люди. Скорее всего, нет хороших и плохих людей, есть правильные и не правильные поступки… но это оффтоп уже))

evo_lutio    29.11.14 13:07
Я вот поняла про уважительность. С уважительными людьми можно достигнуть взаимной уважительности только деликатностью и никак иначе. А с неуважительными вообще никак не достигнешь, и обижать их бесполезно, нужно просто сразу тихо и молча банить. Когда я нарушаю этот принцип, всегда вижу, что зря.

sadjo    29.11.14 15:49
Да, Вы правы. ))

rezites    28.11.14 13:56
Резонно.

balcon_s_vidom    28.11.14 11:59
Спасибо!

«Чтобы встретить принца, нужно вначале самой стать принцессой». Чтобы встретить стабильного и справедливого мужчину, нужно вначале разобраться в себе и стабилизировать свою личность.

evo_lutio    28.11.14 11:59
Типа того.

jr0    28.11.14 14:52
Лучше не ждать, все-таки, пока станете принцессой. Потом еще принца ждать… А думать наверняка надо. Плодотворно. Не совет, упаси, только сомнение.

evo_lutio    28.11.14 14:56
На самом деле, Вы правы, хоть и пишете как бот.

Сидеть и ждать, пока личность сформируется, бесполезно. Она сама по себе не формируется, а только в процессе активной жизни и взаимодействия с людьми. Так что принца лучше не ждать.

Это я — для девушки выше.

jr0    28.11.14 15:00
Понятно, зачем боту вежливость.

balcon_s_vidom    28.11.14 16:53
Спасибо, но я лично замужем и отношениями довольна.

Мой комментарий относился к тому времени до замужества, когда я задавалась вопросом: почему мне так не везет с мужчинами? Попадались то абьюзеры, то истеричные или инфантильные мужчины, которые сами не знали, чего хотели. Получается, по тексту, я сама притягивала таких…. А муж пришел в мою жизнь уже потом, когда я решила, что баста, что лучше я буду одна, чем мучиться в отношениях с нестабильным мужчиной, который не предлагает мне любовь, заботу и защиту.

livejournal    28.11.14 12:06
November 28 2014, 15:06:30
Пользователь violetr777 сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Originally posted by at Стерва: хаос вместо эго […]

livejournal    28.11.14 12:34
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

livejournal    28.11.14 12:34
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

i_shaamin    28.11.14 12:41
Рискну предположить, что будет верна и обратная фраза «Никогда не делайте шагов к близости в ответ на равнодушие или агрессию женщины». Но тогда большинство женщин, воспитанных в традициях «подразнить-отшить, подпустить-отстраниться», навсегда останутся одиноки. Все эти советы «никогда не звони первой», «не показывай заинтересованности». Зрелый мужчина пожмет плечами и пойдет искать открытую личность.

evo_lutio    28.11.14 12:54
Для мужчин это правило работает, но меньше.

То есть я бы не стала ограничивать стратегию мужчин одним правилом, работают разные.

А вот для большинства женщин — это.

Хотя если женщина очень мощная личность и у нее могучий центр, она может позволить себе нарушать любые правила, и любая стратегия будет для нее успешной.

i_shaamin    28.11.14 13:09
Для мужчин работает меньше? В том плане, что не всегда равнодушие женщины означает отсутствие заинтересованности?
Мужчин так и приучают. Многие мужчины воспитаны в духе «завоевать женщину», пробиться через равнодушие и сломать барьер. Если мужчина напорист и нагл — он агрессивен по чьим-то меркам.
Не всегда агрессия мужчины — это агрессия. Часто это единственная доступная стратегия «завоевания»

evo_lutio    28.11.14 13:11
По разным причинам работает меньше.

Много причин. Расскажу как-нибудь.

evo_lutio    28.11.14 13:16
Но вообще, если у мужчины не очень много лишней энергии или много нужно для дела какого-то и он не может энергией рисковать, можно руководствоваться этим правилом.

То есть если женщина не отвечает заинтересованностью и откровенной симпатией на его явную инициативу (но только явную, а не прозрачный намек), если у женщины все как-то сложно и мутно, и противоречиво и смена настроений и планов, лучше эту женщину оставить кому-нибудь другому, у кого лишняя энергия есть, а себе поискать попроще.

i_shaamin    28.11.14 13:28
Разница между робкой надеждой, прозрачным намеком, явной инициативой и непристойностью всегда будет внутри головы женщины. Всё сложно и мутно вообще всегда, если смотреть со стороны )) Эдак можно всех женщин оставить кому-то другому ))

evo_lutio    28.11.14 13:30
Если Вы уверены, что все сложно и мутно, говорить с Вами не о чем.

Мне интересно говорить только о том, что ясно и относительно просто.

i_shaamin    28.11.14 13:37
Людям почему-то хочется доброжелательности. Если Вы хотите нести свет, несите его с добром.

evo_lutio    28.11.14 13:40
Я не хочу нести свет, только этого мне еще не хватало. Я не Феб.

dancing_catfolk    28.11.14 17:20
Никогда не делайте шагов к близости в ответ на равнодушие или агрессию женщины — возможно, я не так это понимаю, но как тогда заканчивать ссоры? То есть ведь часто бывает, что в пылу и обидно, и наговорили чего-то, но один может быстрее понять, что пора заканчивать. Что любит и вообще. И вот ему делали обидно, а он от ума и любви отвечает теплом и хорошими словами. Обижающий тает и все хорошо, острая фаза конфликта закончена.
Или что, так неправильно делать? Помогите разобраться.

evo_lutio    28.11.14 17:23
А не надо ссориться.

Если наговорили друг другу «в пылу», то все, проехали это правило.

dancing_catfolk    28.11.14 17:46
ясно. тогда все согласуется)

а как не ссориться вообще? это возможно?))

evo_lutio    28.11.14 21:47
Для некоторых нет, невозможно.

9_mamka    29.11.14 03:50
Вот тоже была уверена что совсем не ссориться не бывает, поэтому нужно оставить запас допущений к правилам для таких ситуаций, когда одного партнера понесло, и всё заверте…
Потом внезапно как эврика в голову пришла мысль: а вот на работе, в гостях, в толпе — там полно людей в разных настроениях, вредных, мерзких, наглых, не в духе и так далее.
И многие из них не смущаются нарываться.
Но ведь 90% из нас на работе, в гостях и на улице не бросаются ни в драку, ни в ссору.
У нас хватает ресурса и вежливо ответить, и промолчать, и тактично отойти и даже превентивно избежать агрессии.
А что же тогда в отношениях — всегда эффект «глубокозамужнейтетки», для мужа в бигуди-халате, на людях с прической в шикарном платье?
Долгодумала. :))

evo_lutio    29.11.14 08:04
Да, мысль про халат (грязный, и рваные треники) верная. Побочный эффект близости, когда личные границы свои и партнера не уважаются и не чувствуются. И склонность к ссорам оттуда же.

gingema    28.11.14 20:26
Обидно. Я с таким интересом читала весь этот пост и комментарии, а он оказался сферическим и в вакууме :(

Комментарий удален

gingema    28.11.14 22:06
Вы меня не по-настоящему обидели. :)

Сам совет простой и гениальный, насколько простым может быть что-то в человеческих отношениях. Лично мне и конкретно в данный момент моего развития он очень вовремя и очень по делу. Спасибо!

evo_lutio    29.11.14 08:21
Просто если уже начались ссоры и взаимный клубок претензий и упреков, невозможно соблюдать правило «не отвечай на…» поскольку уже не понятно, твоя эта агрессия и его защита, или наоборот. Поэтому орать-орать, наскакивать-наскакивать, а потом вдруг гордо отделить свои границы и замереть в позе ее оскорбленного высочества довольно глупо. Как и мужчине посреди скандала безобразного вдруг вспомнить, что он мужчина, должен быть сдержанным и отстраненным, и сделать важный вид и начать смотреть сочувственно и с мягкой иронией, не работает.

А вот если изначально не позволять себе агрессию, а на любое проявление агрессии дистанцироваться, это существенно поможет в построении деликатных и уважительных отношений, в которых можно будет жить, а не только страдать. Другой вопрос, что это возможно только когда у человека не только есть чувство границ, но и есть что-то существенное внутри этих границ, когда он сам не ищет, с кем бы слить свою территорию побыстрее, на кого бы свои проблемы перекинуть. В общем, это простое правило, для большинства если и работает, то только в самом начале, а дальше начинается хаос.

miralita    29.11.14 08:48
Возможно, мой случай исключение, но мне год назад удалось не то чтобы прямо переломить ситуацию, но сильно снизить ее остроту именно благодаря правилу «не отвечай на…».
Вводная: в течение 10 лет муж неизменно добивался почти всего, что от меня хотел (за исключением того, что я относила к базовой личностной безопасности, вроде требования бросить работу), посредством многочасовых непрерывных скандалов (иногда по 12 и больше часов), даже не позволяя мне заснуть и как-то уйти в себя, вплоть до выливания воды на голову.
Не хочется сейчас обсуждать вопрос, почему я это терпела и не ушла, в контексте всего блога и так понятно.
Но год назад, в основном благодаря вашим статьям, Эво, мне удалось два подряд скандала выдержать без срыва на аффект. Во многом помогло то, что скандалы начинались, пока я была на работе, и по дороге домой я успевала морально подготовиться, утвердиться к цели, мысленно принять возможные последствия (развод и мучительный раздел имущества). После этого все нападки мужа и попытки повесить на меня вину я отражала в ключе «Я понимаю, что ты чувствуешь, но я с тобой не согласна. Нет, я не собираюсь это обсуждать. Это только твое мнение».
Было очень, очень тяжело, последний из конфликтов длился около трех дней, но в итоге муж все замял сам.
Нельзя сказать, что это прямо выправило отношения, но, по крайней мере, с тех пор больше не было ни одого жесткого конфликта, и я получила возможность заняться своими ресурами, пока они не вырастут в достаточной степени для избавления от зависимости.
Так что, наверное, в случаях, когда физической угрозы нет, но и сил выйти из ситуаци полностью тоже нет, то правило «не отвечай на…» способно снизить накал ссор. Но, пожалуй, только при условии, что оба «незрелых» партнера вовлечены и оба боятся разрыва, даже если один и блефует, говоря, что готов уйти в любую минуту.

evo_lutio    29.11.14 08:59
Вы молодец, но это немного другое Вы сделали, более сложное. Вам удалось смириться и снять с себя ответственность за поведение партнера, взяв ответственность за свое поведение, то есть: делай что хочешь, можешь уходить, я буду потихоньку заниматься своими делами, а ты выбирай, жить ли со мной и как жить, но свою границу я тебе очерчу справедливо и четко (вот это вот: понимаю, но не согласна).

Это правильное поведение. В большинстве случаев это возвращает уважение партнера, а потом и его интерес, а если вернуть ничего нельзя, по крайней мере позволяет сэкономить силы и заняться своими ресурсами.

evo_lutio    29.11.14 09:03
Оговорюсь. Это правильное поведение для того партнера, у которого мало власти в отношениях.

Если власти много, и зависимость второго очень велика, то такое поведение может быть утонченным моральным насилием.

А для (-) — очень правильно, только требует очень много смирения и смелости, ведь нужно еще показывать любовь, уважение, готовность помочь, но отказ участвовать в конфликтах и отказ позволять себя мучить и унижать.

miralita    29.11.14 09:13
> Если власти много, и зависимость второго очень велика, то такое поведение может быть утонченным моральным насилием.
Вот, кстати, это тоже было, как раз после того началось, как мы походили к психологу вдвоем, и муж выучил про «каждый отвечает за свои чувства»:
— Ты назвал меня дурой, мне это не нравится.
— Ну и что? Это твои чувства, я никакой аггрессии в свои слова не вкладывал.
— Меня такое отношение не устраивает.
— Не нравится? Разводись.
И, блин, крыть нечем. Действительно надо идти и разводиться. А силенок нет еще, в итоге каждый раз только хуже становится в плане сливания своих границ.

lrazina    29.11.14 09:46
ага
— мне больно, ты поступаешь жестоко
— у меня нет цели сделать тебе больно, это твои чувства (каждый отвечает за свои чувства). А тебе твои чувства будто делает кто-то (ты свою ответственность за свои же чувства сваливаешь на меня)
— я пытаюсь объяснить тебе, что я чувствую
— держись ты со своей болью подальше

evo_lutio    29.11.14 10:08
Тут даже обоюдное насилие может быть, если представить, что один ничего плохого со своей точки зрения не делает, а второму реально очень больно. И тогда страдающий постоянно мучает непонимающего, а непонимающий отгоняет его, и страдающий страдает еще больше.

И это постоянный спутник дисбаланса в отношениях.

lrazina    29.11.14 10:28
«ничего плохого со своей точки зрения не делает»
«непонимающий»
Мне кажется, ключ в раздробленности, «субличностях» .- непонимающий (того, что ему пытаются объяснить — показать на примерах, а не просто бросать эмоциональные обвинения) переключается в другую субличность часть. «Как отрезало», понимание невозможно, там у него все другое, в первую очередь представления о себе.

evo_lutio    29.11.14 11:02
Неет, тут дело совсем не в субличностях.

Хочу спросить людей, читающих комментарии. Как вы думаете, в чем тут дело? Мы это раньше обсуждали много раз. Может быть кто-то расскажет? Почему один не делает ничего плохого, а второй страдает, и почему тот кто страдает, формально прав, и неделающий формально не виноват, а всем плохо?

martynedelveiss    29.11.14 12:04
Неделающий не хочет ничего плохого, он просто живет свою жизнь и не готов к тому, чтоб его жизнь на 100% состояла из одного только взаимодействия со страдающим (и просто не может себе этого позволить взрослый человек). А страдающий слил границы, и ждет, что теперь всё хорошее ему будет поступать от неделающего — приятные эмоции, энергия, подпитка самооценки плюс-минус целиком завязанной на неделающего. Поскольку неделающий не может беспредельно делиться ништяками, страдающему кажется, что его притесняют, он постоянно больно бьётся об тот факт, что у неделающего есть еще какая-то там жизнь.

Таким образом, неделающий не виноват — он не может и не должен 100% своей жизни посвятить чему-то или кому-то одному, хоть и самому страдающему в мире.
А страдающий правда страдает — он себя целиком погрузил в отношения, взять ништяков ему больше негде, и когда неделающий отдает энергию/время/внимание «на сторону», страдающему кажется, что его несправедливо обокрали.

evo_lutio    29.11.14 17:21
Неделающий может быть и виноват, на самом деле, если помогал сливать границы.

Но к сожалению, если он ничего про это не знает и не понимает, ему очень сложно было заметить свою ответственность, и тогда он формально не виноват.

la_renar    29.11.14 12:09
Так вы ниже и ответили, вроде бы.
Слабая, страдающая сторона нуждается в контроле над сильной, потому что если «что-то пойдет не так», у нее совсем ничего не останется. Если человек очень слаб, он самое свое стремление быть живым как бы отдает другому во власть. Поэтому контроль над другим — это для нее вопрос выживания.
А сильная-непонимающая сторона обрела, кхм, этакого карлика себе на спину и вынуждена терпеть его постоянные вторжения. Конечно, она желает освободиться. А при достаточной жесткости это и делает. «Общаюсь, с кем хочу» и т.д. И тогда первый натурально тонет.
А вот почему тот, кто страдает, формально прав, я не понимаю. Чем он прав? Потому что это как бы честно, вручив кому-то свою жизнь, ожидать бережного с ней обращения?

evo_lutio    29.11.14 17:24
Оба могут быть правы и не правы, или один прав, другой не прав.

Все зависит от того, что каждый из них делал в отношениях.

Все же, когда отношения развиваются так, что один теряет все интересы, а второй это поощряет, сам при этом сохраняя свои интересы или как-то очень быстро их восстановив, то недоумение «а что тебе, собственно, нужно?» это очень непорядочно.

А вот в ситуации, когда один знать не ведал, только только вступил в отношения слега, а второй уже по уши влюбился и полностью слился, вина первого сомнительного. Но и второго тоже, он ведь не специально. Тут первому тоже было бы неплохо смотреть, с кем он связывается.

la_renar    29.11.14 12:18
Оговорюсь, что вот лично я бы и не принимала чужую жизнь на подносе — в первую очередь, потому, что не смогу гарантировать вечной бережности.
(Речь идет о нормальном взрослом человеке, понятно.)

Хотя у честных и сильных, но недальновидных мужчин, наверное, часто бывает, что ты брать вроде как не хочешь до такой степени, а тебе отдаются forever and ever, с потрохами, без устатку! Это нелегко.
Хотя, если женщина очень привлекательна, то думать мужчине решительно некогда. :))

evo_lutio    29.11.14 17:25
Да, это, как минимум, очень недальновидно. А иногда хуже.

oxana_oxanovna    29.11.14 13:03
Страдающий вложился больше, причем, по своей инициативе, поэтому второй формально и не виноват?

evo_lutio    29.11.14 17:26
Формально не виноват, поскольку мы условились, что он ничего плохого не делает.

А вот формально или фактически не виноват, зависит от других обстоятельств.

thalee_kaya    29.11.14 13:55
я не совсем понимаю, что значит «формально» в этом контексте. Вообще не понимаю, с чьей точки зрения мы смотрим на ситуацию. С точки зрения кого-то третьего?

beautifullawyer    29.11.14 15:35
Потому что у Д(+) в >> б, а у Д (-) наоборот?

evo_lutio    29.11.14 17:27
В принципе да.

eva_azura    29.11.14 20:59
Потому что, мне кажется, что тот, что страдает, вложился и теперь ждет невольно равноценной отдачи, и формально он прав, иначе отдав, но ничего не получив в замен, он получает автоматически энергетическую дыру.
А его партнер, считает «я же не просил, сам хотел-сам дал, значит я ничего не должен «, и формально он не виноват, поскольку он не должен отвечать за ожидания и действия другого человека.
Но наверное, если бы второй был более зрелой личностью, он бы посчитал себя «в ответе за тех, кого приручил», то есть либо с самого начала не брал то, на что не готов ответить равноценными вложениями, либо посчитал бы себя не виноватым, но ответственным за полученные вложения и постарался бы компенсировать.
А так у страдающего дырка, которую он пытается залатать, залезая на чужую территорию, и второму, на чью территорю залезли, тоже не комфортно.

miralita    30.11.14 08:48
«Неделающий» формально находится на территории, которая давно стала его, не важно, сам завоевал или ему преподнесли на блюдечке, но факт свершился. А «страдающий» мучается оттого, что его армию разоружают, в храмах квартируются солдаты победителя, иконы сожгли, а правительство стало марионеточным. И тоже формально прав.
И, естественно, «неделающему» партизанские отряды на завоеванной территории совершенно не нужны, особенно если сдавались-сдавались и вдруг уперлись «ни шагу назад, позади Москва».
Ну и, разумеется, плохо обоим, потому что одного беспокоят партизанские отряды, а другого — боевые действия на родной территории.
Как-то так, наверное ;) Во всяком случае, так я ощущаю свой брак последние лет 5

olinet    30.11.14 23:54
Страдающий слил свои границы, отдал все,что мог, не получил в ответ ожидаемого, почувствовал себя несчастным. Второй, «автономный», не принял отдачи, или принял не осознавая, какй кусок личности проглотил, или принял и ответил, но тоже как «автономному», не сливая границы.

lrazina    29.11.14 10:50
«Но только еще тоньше и жестче. Безо всяких дур, вежливо, так что и не придерешься с моральной точки зрения.

Я буду приходить когда хочу, общаться с кем хочу, делать что хочу, я уважаю тебя и не лезу в твою жизнь, поэтому ты не лезь в мою.»

Я имела ввиду именно это, такое отношение — жестоко, делает больно.
Причем, когда еще имеешь силы уйти из дисбалансных отношений, тебя «возвращают», в смысле сама возвращаешься, потому что с «той стороны» поступают сигналы- мне без тебя плохо, ты ценность. И после нескольких циклов возвращений травмируешься влипаешь «на смерть». И тогда да, вдруг, «с той стороны» раздается «Я буду приходить когда хочу…» и «никто никому ничего не должен..»

Ладно, опыт есть опыт! нормально же уже.

evo_lutio    29.11.14 09:58
Да, именно это.

Но только еще тоньше и жестче. Безо всяких дур, вежливо, так что и не придерешься с моральной точки зрения.

Я буду приходить когда хочу, общаться с кем хочу, делать что хочу, я уважаю тебя и не лезу в твою жизнь, поэтому ты не лезь в мою.

Человеку, чья зависимость очень велика, оказывается в аду, но при этом считает, что все его страдания — это проблемы его собственнического чувства и неуверенности в себе. А все дело в том, что свою личную территорию он давно слил, и конечно физически нуждается в контроле над партнером, который владеет им. Но я об этом много писала раньше.

Здесь важно не испытывать вину за желание контроля и всеми способами освобождать свою территорию от власти того, кто на свою территорию не пускает.

silberwe    29.11.14 19:05
November 29 2014, 22:05:50
Последний абзац – в рамочку и над столом.

margarita_uk    29.11.14 19:09
Огромное спасибо вам за этот коммент.

murnat    29.11.14 21:26
Читая этот комментарий вспоминаю свою первую беременность. Муж после работы чуть ли не ежедневно проводил время с друзьями, немотря на то, что я в силу обстоятельств присоединиться не могла.

Это было невыносимо — оставаться одной до позднего вечера. И да, читая вас я понимаю, что мне надо было просто занимать собой. Но я вообще ничего делать не могла.

После второго ребенка и событий, которые привели меня к тому, что я стала к мужу совершенно равнодушна, он вдруг превратился в примерного семьянина. Но мне уже было не надо и со временем я ушла.

evo_lutio    29.11.14 21:48
Да, очень типично, к сожалению. «Заниматься собой» в таком состоянии очень сложно, потому что есть, по сути, только ребенок и муж, все остальное — на обочине.

murnat    29.11.14 21:52
Хотелось написать так же, но я пытаюсь учиться перестать обвинять бывшего мужа )

aleksey_vl    29.11.14 07:48
Вы так системно и доходчиво излагаете идеи и с такой лёгкостью нейтрализуете атаки на свои границы в комментариях, что Аполлон с его упорядоченностью мог бы вам позавидовать!

evo_lutio    29.11.14 08:13
))

tvoronina    28.11.14 13:18
другой вопрос, что они оба будут делать, когда завоюет. устраивать эти гонки всю жизнь?

tormans    28.11.14 13:34
разделяю…

rezites    28.11.14 13:57
И правильно сделает!

esgrimista    28.11.14 14:00
а мне казалось, что «не звони первой» значит «не навязывайся»…
у меня сложилось впечатление, что женщина обычно быстрее дозревает, если так можно сказать, для более близких отношений. вот она уже готова, а мужчина не то чтобы не готов, он еще толком не определился, а надо ли ему вообще. и активность женщины воспринимается мужчиной как агрессия и навязчивость. как будто его куда-то толкают, не спросив. отсюда правило «не действуй первой». как дозреет — сам даст понять. если не даст — так хоть отношения можно завершить красиво без обид
я, когда влюбилась впервые, очень активно себя вела и теперь понимаю, что выглядело это ужасно, да и для объекта неземной моей любви было, скорее всего, неприятно. к счастью, он пофигист оказался, так что все мирно закончилось. с тех пор я инициативу проявляла очень дозировано, чтобы не напрягать

evo_lutio    28.11.14 14:02
Женщина быстрее «дозревает», потому что у нее чаще всего мало что есть, кроме любви.

И вот это вот свое более быстрое «дозревание» надо рассматривать как знак, что у мужчины жизнь более интересна и насыщенна, а у нее — менее. И заняться этой жизнью лучше.

esgrimista    28.11.14 15:33
вопрос, скорей, в акценте.
когда влюбляешься, большинство интересов уходят на второй план, на первый выдвигается человек
другое дело, что из всех моих мужчин на первое место в моей жизни сумели выдвинуться только двое: моя первая любовь и мой муж. все, кто были между ними, оказывались в одном ряду с работой и разнообразными хобби. такие отношения очень удобны и весьма приятны, однако ничего серьезного из них не вырастет.

evo_lutio    28.11.14 16:25
Вот такие интересы, что тут же на второй план отодвигаются.

Потому и «дозревают» некоторые женщины быстрее мужчин, что все их интересы не такие уж интересные оказываются, как только случается Любовь.

У тех женщин, которые имеют интересы достаточно интересные, ничего слишком быстро не дозревает.

Но кажется, многим бесполезно объяснять, все им кажется, что некто за них акценты такие расставляет.

esgrimista    28.11.14 15:37
при этом «дай мне пожить твоей жизнью» — нередкий мотив отношений, что есть то есть
с другой стороны, чем может вообще привлечь мужчина? неземной красотой? деньгами? букетами-конфетами? — это смешно. чтобы мужчину вообще увидеть, надо увидеть, чем он занят.

9_mamka    29.11.14 03:53
Хотела только сказать, что мне и в 12 лет эти советы казались полной белибердой, причем на уровне рефлекса. Без какого-либо опыта, без чьих-либо уже пережитых обид, без подсказок. В кино увидишь такое — и думаешь что это только для смеха вставили, как образ Марфушеньки-душеньки не может же считаться образцом нормального макияжа. :))

livejournal    28.11.14 12:56
November 28 2014, 15:56:25
Пользователь a_ll_ka сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Originally posted by at Стерва: хаос вместо эго […]

estera    28.11.14 12:58
Кажется, я в браке именно «дозрела». Но стервой я не была, просто у меня на начало брака не было опор: ни опыта самостоятельной жизни (до того жила с мамой и бабушкой), ни профессии, ни опыта работы (я до этого только училась и подрабатывала), ни представлений о том, как и чем дальше жить (поняла, что по своей специальности работать не буду), плюс к тому еще другой город (что, конечно, плюс — не конфликтовать с родителями за сепарацию, но и минус — все друзья остались в родном городе). Первой нашлась работа, потом всё остальное. Родители говорили: «Ты с каждым приездом всё взрослее, увереннее».

stanislav_v_l    28.11.14 13:03
Все что я до сих пор у Вас читал, меня восхищало взвешенностью и продуманностью. Но вот сейчас Вы рассказываете СКАЗКУ. Сказку про отношения мужчины-взрослого с женщиной-ребенком.
( Чтоб был ясней контекст, если вдруг Вы этого еще не читали — посмотрите обязательно: Отношения заботы vs отношения насилия или «Если родители тебя не доделали» (с) )

Почему это сказка ? Ну, потому что для «ребенка» найти себе партнера-взрослого, который будет его «доращивать» — примерно то же самое что выйти замуж за принца (хотя бы африканского) Ничего невозможного вроде нет, но холостых принцев в мире может несколько десятков — на сотни миллионов девушек, вероятность «везения» считайте сами.

Взрослому человеку НЕ НУЖЕН партнер-ребенок. Не интересен он ему. Мы привлекаем партнеров только своего психологического возраста, или «младше». Но «младший» не привлекает нас. А потому общее правило: психологический возраст партнеров почти всегда приблизительно одинаков.

Схема ответа на вопрос «как выбраться из жопы?» вырисовывается такая:
1. Сказать себе: Мои проблемы находятся ВНУТРИ МЕНЯ. Да, мир жесток со мной и несправедлив, я не собираюсь снимать с мира свои обвинения! Но если я хочу что-то изменить в своей жизни, то мне надо поменять себя и свое отношение к миру, потому что переделать мир мне не по силам.
Без этого шага — ничего не произойдет…
2а. Профессиональные психотерапевты говорят: идти на психотерапию :)
Наверное это правильно. Но — во-первых, это трудно. Во-вторых, «своего» психотерапевта найти почти так же тяжело как партнера для совместной жизни. Нужна готовность к тому, что и первый, и второй, и третий могут оказаться «не теми», не впадать в отчаяние, а спокойно продолжать поиск. Короче, путь реальный, но не для всех.
2б. Чертовски спорный и неоднозначный вариант :) Я нескольким психотерапевтам, в том числе и автору ссылки выше, задавал вопрос: возможно ли теоретически вообразить, что двое незрелых людей (помним — у них одинаковый психологический возраст!), осознавших свою незрелость, заключают союз и «доращивают» друг друга ? Ответы были примерно одинаковы: сильный скепсис. В духе «теоретически ничего невозможного нет, но не верю»
Причина скепсиса понятна: незрелый человек в какой-то момент неизбежно начнет «тянуть одеяло на себя». Выдержит ли это партнер, не сломается ли ? Неоднозначно…
А если даже выдержит, если все получится, то надо заранее понимать: с большой вероятностью эти отношения придется прекратить, как исчерпавшие свою цель. Реализовать себя — «повзрослевших» в этих же отношениях скорей всего не получится.

(Disclaimer: я ни разу не психолог, вышеизложенное есть продукт размышлений начитанного чайника)

evo_lutio    28.11.14 13:08
Чайника это точно, но не уверена, что начитанного.

Скорее всего все остальное Вы читали так же, как и мой пост, не очень понимая.

stanislav_v_l    28.11.14 14:36
В таком случае, получается — что я сильно переоценил Вашу беспристрастность и способности к анализу :)

evo_lutio    28.11.14 14:43
Вот-вот, не нужно переоценивать никого никогда.

А то переоценят, а потом ты им за это должна.

stanislav_v_l    28.11.14 15:16
Аллах с Вами, уж мне-то Вы точно ничего не должны :) За прочих не отвечаю :)

otvet_chik    28.11.14 13:23
тоже считаю, что взрослому партнер-ребенок на фиг сдался.

по моим наблюдениям, «недоделанные ребенки» редко состоят в стабильных связях. так, плывут по течению, передаются от одного воспитателя к другому, но бывают в конце концов брошены, потому что мотивации то и дело воспитывать не хватает даже у самого терпеливого «взрослого».

evo_lutio    28.11.14 13:28
Вам просто кажется, что вы — взрослые, и вы рассуждаете от их лица.

Скорее всего, это ваши заблуждения.

Взрослому ребенок-партнер не нужен, но взросление недозрелых людей иногда происходит быстро. И взрослый человек вполне может создать условия, которые помогут другой личности немного дозреть, но при этом не доставят ему самому никаких неудобств.

otvet_chik    28.11.14 13:52
не спорю

но думаю, взрослость и незрелость относительны.
если незрелка дозревает быстро, вопросов нет.

lrazina    28.11.14 19:31
«надо заранее понимать: с большой вероятностью эти отношения придется прекратить, как исчерпавшие свою цель. Реализовать себя — «повзрослевших» в этих же отношениях скорей всего не получится.»

А как думаете, почему не получится?

stanislav_v_l    28.11.14 23:19
Два давно знакомых человека внезапно сильно меняются. Изменения начинаются с эмоциональной сферы, но захватывают жизненные цели, убеждения, короче — все. Они становятся другими, они не знают друг друга такими, им надо знакомиться заново. Каждый из них помнит прежнего другого. А прошлое у них тяжелое, они предпочли бы его на время чуть-чуть забыть. А партнер не позволяет это сделать. Они становятся друг для друга «якорями», привязывающими к прошлому, от которого хочется убежать.

Это моя фантазия. Я видел как один человек «доращивает» другого и тот, «повзрослев», уходит. Чтоб двое друг друга взаимно — такого не видел, приходится домысливать.

dphq    29.11.14 02:13
спасибо за тред.

aleksey_vl    29.11.14 04:14
Тяжёлая это фантазия, ох тяжелая… Как люстра на вокзале у Венечки Ерофеева )

Человек не прикован к своему прошлому как раб к галерам.

evo_lutio    29.11.14 08:24
Точно, люстра)

ext_2111644    29.11.14 14:14
Как Вы представляете себе «внезапные сильные» изменения двух человек?

Почему Вы считаете, что, став взрослее, они захотят убежать от прошлого?

Мне трудно представить взрослым того, кто «доращивает» (как по мне, это спасательство). Но, если это так, и партнер на самом деле повзрослел, зачем ему сбегать?

evo_lutio    29.11.14 14:50
Знаете, в чем Ваша ошибка?

Вы влияние на другого человека сводите к спасательству, а может быть много других. Влиять можно, даже внимания не обращая на другого, просто своим примером. Можно влиять, занимаясь свои делом, не стремясь никого спасать. Наконец, можно даже и спасать и не быть при этом «волком». Суть волка из тех сказок не в том, что он спасает, а в том что он сам незрел.

ext_2111644    29.11.14 18:04
Влиять своим примером, никого не спасая, это да.

А вот заниматься спасательством как таковым — это уже удел волка. Как следствие его незрелости.

Вероятно, мы разное вкладываем в понятие спасательства.

evo_lutio    29.11.14 18:33
Как бы объяснить, что волка и неволка отличает не поведение, а внутренний стержень.

То есть неволк может делать все то же самое, на первый взгляд, вроде и спасать даже, но человек спасется, а если это волк, то он поездит на нем, а потом объявит его хищником, и ничего хорошего не получится.

Волк слишком слаб сам, чтобы кого-то спасти, ему бы самому спасаться. В этом все дело.

stranger2    29.11.14 18:40
«Волк слишком слаб сам, чтобы кого-то спасти, ему бы самому спасаться»
Может, волк так и спасался от своих проблем, переключаясь с них на проблемы другого человека.

evo_lutio    29.11.14 18:41
Часто так и есть.

ext_2111644    29.11.14 19:51
Я потому и спрашивала Вас про треугольник Карпмана, что спасатель там — одна из ролей, которые чередуются по кругу. И, конечно же, не от хорошей жизни, «ему бы самому спастись». Т.е. я воспринимаю спасательство в таком ключе.

А про человека со стержнем — наверное, его действия по оказанию помощи нуждающемуся я бы не назвала этим словом.

stanislav_v_l    29.11.14 16:27
Ну вот, набросились … :)
Высказывая свою фантазию вслух, я уже вступаю на очень зыбкую почву, а Вы хотите чтобы я шел еще дальше ? Не хочу :) Отвечу только на то, что мне кажется очевидным. (Ударение на слове «кажется»)
«Внезапные» изменения — на самом деле, конечно, накапливаются постепенно. Внезапность — в их внешнем проявлении, при накоплении «критической массы». Описать их характер — и не просите, такой труд на диссертацию потянет.
Почему захотят убежать ? — Очевидно, человеку неприятно вспоминать как он был слабым, беспомощным, зависимым…
Спасательство ? — А почему бы и нет ? У спасательства могут быть разные мотивы, «не все так однозначно» (С) :), свою версию я излагал у себя. Если Вас реально вытаскивают из воды — есть ли Вам разница, руководствовался ли вытаскивающий зашкаливающим человеколюбием, или он цинично рассчитывал получить за это медаль и денежную премию ?
Зачем сбегать ? — Ну, частично я уже ответил. Зададим вопрос иначе: а зачем оставаться ? Если Вы внезапно обнаруживаете: то, что Вы несколько лет принимали за любовь, было в чистом виде «невротической привязанностью», но от нее Вы излечились ? И Вы видите перед собой незнакомого человека. То-есть, не совсем незнакомого — у вас есть общее прошлое: вы когда-то вместе бежали из концлагеря и по очереди таскали друг друга на спине. Но сейчас это в прошлом, и вы понимаете, что для продолжения отношений вам нужна новая основа, усердно ищете ее — и не находите …

tumbalele    30.11.14 04:34
«Взрослому человеку НЕ НУЖЕН партнер-ребенок. Не интересен он ему»

Для зрелой личности не очень характерна потребительская позиция, зрелая личность способна еще и ОТДАВАТЬ что-то. И, кроме того, зрелая личность способна воспринимать другого человека многогранным, т.е. и в незрелом человеке можно что-то очень ценить и уважать — и этого будет достаточно, чтобы оставаться в контакте с незрелой личностью.

evo_lutio    30.11.14 08:27
Вот, согласна с Вами.

stanislav_v_l    30.11.14 10:09
Теоретически да. Практически — если Вы так смело об этом говорите, логично предположить, что Вы сами в настоящий момент находитесь в таком контакте, где Вы, выступая в качестве зрелой личности, «вытягиваете» личность незрелую (но биологически взрослую, не ребенка); контакт постоянный (а не раз в неделю), продолжается несколько лет, при этом Вы удовлетворены и сомнения в принятом решении Вас не посещают. Это так ? Подробностей не нужно, достаточно твердого «да». При ином ответе, принять Ваш аргумент не могу.

evo_lutio    30.11.14 10:38
В моем блоге лучше разговаривать с комментирующими вежливо, не ультимативно.

Особенно с теми, кто у меня в друзьях.

Спасибо большое за понимание.

stanislav_v_l    30.11.14 11:37
Где же Вы увидели у меня невежливость и ультимативность ?
Вы обвиняете меня в том, чего я не совершал, таким образом возможность оправдаться отсутствует :)

Кстати, получился просто шикарный пример проблемы коммуникации. Я сказал одно, Вы услышали нечто другое. При разборе, очищенный от мелких деталей конфликт вырисовывается таким: либо Вы пытаетесь услышать именно то что я пытался сказать (понять мой язык), либо требуете от меня учитывать особенности Вашего восприятия (разговаривать исключительно на Вашем языке) Это не наезд, а просто зарядка для ума. Вы готовы поверить, что у меня нет желания на кого-то наезжать ? Мне интересн поспорить, азарт переспорить тоже иногда возникает (хоть и пытаюсь его сдерживать), но наезжать на кого-то желания нет. Когда я хочу нагрубить — стараюсь делать это максимально откровенно, не оставляя места для интерпретаций; для этого держу набор штампов типа «афтар выпей йаду» :)

evo_lutio    30.11.14 11:41
Ну «афтар выпей» я даже не открываю и отправляю комментатора в бан))

А вот когда есть некоторая ультимативность в тоне, но есть и надежда на вежливое общение, направляю просьбу. Было сознательное намерение или нет, совсем не важно.

Не возражаю, чтобы Вы считали мою интерпретацию тона надуманной.

stanislav_v_l    30.11.14 12:31
«Ультимативность» следует читать так:
«Практика — критерий истины» (С) не помню чей. Если товарищ (против которого я ничего не имею) высказывается на основании личного опыта, то я снимаю перед ним шляпу (смотрю ему в рот, подметаю перед ним дорожку) и никаких иных «доказательств» не спрашиваю, просто безоговорочно верю — после утверждения «да, это личный опыт». Если же нет, то
«Теоретиков надо душить» (С) Житинский
Очень невежливо звучит, но это классика :) Если точнее — тогда есть повод поспорить. Ибо теоретически-то я с ним согласен, но между теорией и практикой пропасть непроходимая.

evo_lutio    30.11.14 12:43
Вы обращались к психологу, у которого практики намного больше, чем у Вас.

То есть у Вас — Ваша личная и единичная, а у него практика работы со множеством разных случаев на базисе знаний и профессиональных подходов.

stanislav_v_l    30.11.14 13:01
Я знаю что он психолог. Но практика психологического консультирования и real life — это две огромные разницы (на это и намекал в словах «не раз в неделю») Мое впечатление — в реальной жизни психологи ничуть не отличаются от обычных людей, профессиональные знания не дают им почти никаких преимуществ. И психолог с 10-летним стажем, который реально помог «вырасти» сотням людей, сам при этом может оставаться личностью незрелой. Кажется парадоксом, но парадокса нет — просто эти вещи не связаны между собой!

evo_lutio    30.11.14 14:30
Такое вполне может быть. Тем не менее, затыкать психологу рот на основании «если сам не пережил, значит ничего не понимаешь» — профанация. Психолог не должен переживать лично, чтобы иметь довольно ясное представление об явлении, ему достаточно опыта работы.

tumbalele    30.11.14 14:27
Ультимативность в вашем вопросе есть, и она совершенно четкая: «или да — при этом это «да» должно соответстовать моим условиям — или я не могу принять ответ». При этом вы делаете одну простую ошибку: «Вы сами в настоящий момент находитесь в таком контакте». Не обязательно в настоящий момент находиться в «таком контакте». Мне достаточно было находиться в подобных контактах с разными людьми и в разное время своей жизни. И необязательно я в этих контактах был «зрелым». И необязательно кого-то «вытягивать» — созревание чаще всего проходит в процессе взаимодействия, где никто не ставит цели «вытягивать» другого — просто оба находятся в прямом контакте друг с другом.

А еще ко мне приходят семейные пары, очень разные. Бывают обе личности незрелые, но нередко — когда один из партнеров явно инфантилен, а другой более зрел, но не оставляет инфантильного, а все пытается выстроить те отношения, которые устраивают обоих. И сомнения посещают, и надежда — много чего. «Теории» вроде той, о которой написала Эво, вырастают как раз из обобщения большого количества клинического опыта контактов большого количества людей. Это обобщение практики, а не наоброт.

А вы, по моему ощущению, пытаетесь в какую-то голую схему с четко заданными условиями впихнуть всё многообразие отношений. Цитируете: «Теоретиков надо душить». И сами же признаетесь: «вышеизложенное есть продукт размышлений начитанного чайника».

stanislav_v_l    30.11.14 17:47
Вас напугала возможность, что я не приму Вашу аргументацию ? Ну не напугала — задела, огорчила ? Без этого, говорить об «ультимативности» мне кажется странным. От уверенного в своей правоте человека, я ожидал ответа вроде «Это Ваши проблемы»…
По сути: я предполагаю (подчеркиваю: предполагаю, настаивать не собираюсь, да и оснований для настойчивости у меня нет), что все случаи, которые Вы могли бы привести в качестве примеров, являются относительно «легкими». Грубая аналогия: если Вы чемпион мира в беге на 100метров, и относительно неплохо бегаете на 1000, то на марафонской дистанции Вы имеете серьезные шансы не дойти до финиша вообще. Ваше заявление «я сейчас бегу марафонскую дистанцию, преодолел 2/3 и пока все по моему плану» было бы для меня достаточно убедительным, а 20 медалей за стометровку — недостаточно. Так же безоговорочно готов поверить заявлению «я однажды преодолел марафонскую дистанцию, но повторять не хочу». Заявление «я это делал сотню раз, в этом нет ничего сложного» — для меня звучит легковесно. Аналогия понятна ?
А говорить совсем предметно мы не можем. Спор — об обобщении личного опыта, который — просто из общих соображений, из статистики — имеет право быть сильно разным. Причем, Вы делаете акцент на опыте работы с клиентами, а я — на ситуациях реальной жизни, в которых психологов поблизости нету. Согласитесь — это разные выборки.
И необязательно кого-то «вытягивать» — созревание чаще всего проходит в процессе взаимодействия, где никто не ставит цели «вытягивать» другого — просто оба находятся в прямом контакте друг с другом. — Разумеется, это так. В первом приближении. Через некоторое время обнаруживается, что энергозатраты на поддержание контакта у более зрелого неприемлемо высоки, так что он вынужден либо прерывать контакт, либо отыскивать у себя какую-то новую мотивацию и «расходовать» запасы собственной прочности, которые не бесконечны. И если он получил «результат», не доходя до ощущения истощения — значит просто что случай «легкий».
Психолог в работе с клиентом защищен рамками отношений от «перерасхода». Поэтому, такие лабораторные отношения никак нельзя сравнивать с реальными. Но быть психологом в режиме 24/7 вряд ли возможно. Хитро квантовать время — полчаса психолог, потом 2 часа «просто человек» — наверное возможно, но это тоже огромные энергозатраты, и требуется очень серьезная мотивация.
(И почему я Вам рассказываю то что Вы прекрасно знаете без меня?)

tumbalele    30.11.14 20:36
«Вас напугала возможность, что я не приму Вашу аргументацию? Ну не напугала — задела, огорчила»

Простите, но вы, мягко говоря, переоцениваете свою значимость в моих глазах.

stanislav_v_l    30.11.14 22:52
Ну, извЕните :)

bapkanigramatna    28.11.14 13:05
Ну, это еще Павлов выяснил.

yesto    28.11.14 13:06
Спасибо!

nusut    28.11.14 13:13
> каждый шаг назад партнера будет приводить к снижению вашего интереса

Получается неустойчивая система с положительной обратной связью.
Т.е. вот есть система — пара людей в отношениях. Один из пары, по любой причине (голова болит, проблемы на работе, с соседом из-за парковки поспорил) «делает шаг назад». Или даже не делает, но второй это так воспринимает. В устойчивой системе в этом случае должна сработать отрицательная обратная связь — реакция должна нивелировать возмущение. В паре это означает, что партнёр должен постараться вернуть прежнюю комфортную дистанцию, и если он сделал шаг назад, то ты делаешь шаг вперёд.
Если же каждый на любое увеличение напряжения в отношениях будет отвечать симметричным образом, то отношения неизбежно разорвутся.
Не так ли?

evo_lutio    28.11.14 13:24
В уже построенных отношениях законы сложные. Там одной формулой не опишешь.

В тех, которые начинают складываться, хорошо работает вот этот вот простой закон.

Если у человека болит голова и он делает шаг назад, его надо оставить в покое. Ну если ему нужна помощь, нужно ее оказать. Но констатация нужды в помощи — это как раз просьба о близости, пусть и невербальная. А вот «отстань прости, у меня болит голова» при «нивелировании» активными шагами навстречу может привести к тому, что первый почувствует, что его душат, а второй, что его отвергают с его любовью.

А так да, отношения, в которых у одной стороны слишком мало интереса, пусть лучше распадаются, чем вовлекут обоих в изнурительный дисбаланс. Интерес равнодушной стороны можно развить, но для этого нужно иметь силу, которой у большинства женщин нет.

otvet_chik    28.11.14 13:49
… для этого нужно иметь силу, которой у большинства женщин нет

вот уж точно. интересно, у кого такая сила, по-вашему, есть)

но вообще, само по себе желание развить интерес у равнодушной стороны вряд ли из разряда здоровых, имхо. если есть какие-то волшебные силы, видимо, имеет смысл их употребить на поиск гармоничного варианта)

evo_lutio    28.11.14 13:56
Ну на что силу употреблять, пусть решают те, у кого она есть.

homahobbit    28.11.14 13:55
«…которой у большинства женщин нет.»
А кого есть? В отношениях только мужчина, может вернуть мужчину или Кончита Вурст. Очень странно сформулировано…
Хотя невозможно спорить с тем, что равнодушные пускай лучше уходят.

livejournal    28.11.14 13:46
November 28 2014, 16:46:31
Пользователь mikaela1972 сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

livejournal    28.11.14 14:02
November 28 2014, 17:02:42
Пользователь wizzard0 сослался на вашу запись в своей записи «Про мелочи и главное» в контексте: […] (Да, и сейчас вот тоже.) Больший ущерб, чем я сам, могут нанести мне только противоречивые люди […]

ivan_kiselev    28.11.14 14:07
Что-то в этом есть…

Но чего-то нет.

Комментарий удален

evo_lutio    28.11.14 14:48
А я пишу, что многим это очень нравится, и любители такого экстрима друг друга буквально по запаху находят.

fjalluggla    28.11.14 18:58
я не любитель экстрима но вляпывалась пару раз, даже успела ребенка заиметь. Второй раз собственно и родственники и вывпинали за икстремала из-за беременности

Комментарий удален

zvezdenik    28.11.14 15:06
у меня есть очень много примеров среди знакомых, когда встречаются в юности 2 незрелых личности, строят отношения, брак(!), потом по разным причинам одна начинает взрослеть быстрее другой и наступает момент, когда она уже повзрослела, но ещё не настолько, чтобы «быть стабильней вдвойне»
почти все такие случаи кончились разводом
как вы думаете, можно спасти отношения в такой ситуации?

9_mamka    29.11.14 04:03
Мне кажется — нет. Незрелая личность начнет реагировать как на непрошеного воспитателя и убежит искать другого партнера для игр. Причем, скорее всего, будет именно так — ибо ситуация просто не успеет дойти до стадии, когда у повзрослевшей личности потеря интереса к роли няньки перевесит чувство ответственности, которое развивается по мере взросления и одновременно перестает быть обузой (от которой хочется избавиться). Если только взросление одного партнера произойдет по какой-либо причине скачкообразно, очень быстро. Но тогда это-таки будет вариант «быть стабильней вдвойне».

ext_2111644    29.11.14 14:05
Думаю, отношения, в которых взрослеет только один партнер, спасти нельзя.
Только мне видится, что инициативу ухода из них предпримет взрослеющий: когда со взрослостью появляется ответственность, то это ответственность за себя — я могу изменить только себя. Роль няньки — это не про взрослость.

Если второй тоже стремится к изменению, реально, не декларативно, делает что-то для этого, тогда у отношений появляется шанс.

livejournal    28.11.14 15:20
November 28 2014, 18:20:10
Пользователь koka_kola23 сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] ться приворотной магией. Про ведьм в следующей серии Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

algaedo    28.11.14 15:38
А вот если сильная, стабильная личность (мужчина) постоянно выбирает в партнеры неорганизованных женщин с хаосом в голове, зачем он это делает?

keep_up    28.11.14 15:50
«…Однако, при определенных условиях женская модель тоже работает. И увеличивает в глазах женщины мужскую силу. Если мужчине удается сохранять в себе чувство собственного достоинства, не унижаться и показывать только одну слабость – любовь, а во всем остальном – силу, он вполне может позволить себе «завоевывать женщину».
…а женщина должна оказаться не столько стервой, сколько разбалансированной, противоречивой, эмоционально нестабильной особой, которая стремится избавиться от этого.
…Невероятно, но человек зрелый способен вытянуть недостаточно зрелого партнера в плоскость отношений, которые помогут тому дозреть.»

Это, кажется, оказался мой вариант. Сейчас мы вместе 4 года. Я заканчиваю магистратуру, выиграла несколько наград как многообещающий молодой ученый. Он стал для меня опорой, которая позволила окончательно поверить в себя и распахнуть крылья. Я очень люблю его в ответ, стабильной, верной, и непламенной любовью (вариант с пламенем и полным растворением уже был в прошлом, и я такого, с одной стороны, больше никак не хочу, а с другой, какая-то часть меня все-таки скучает по тому наркотическому кайфу…)

e_movo    28.11.14 16:04
Да, про раздробленную личность так и есть — у меня большая часть жизни прошла под лозунгом: «Я не знаю, кем я проснусь завтра».
Мотало в разные, подчас диаметрально противоположные стороны — и я в свое время зареклась говорить, что мне что-то не нравится, потому, что была высока вероятность, что именно это мне будет нужно как воздух.
Сначала было интересно, попадаешь в такие круги общения, куда бы не занесло никогда, опыт разный, в основном положительный (или я его так воспринимаю), но к приближению сороковника стало тоскливо и страшно, потому, что у меня на руках куча паззлов из разных коробок, из которых ничего не складывается.
И сил нет, и возраст уже тот, в котором у большинства есть что-то состоявшееся, какие-то вещи, которыми можно гордиться, что-то, что дает тебе основу, фундамент уверенности в том, что годы прожиты не зря.
Сейчас пытаюсь постепенно себя достроить, дорастить.
Сложно, откатов много назад.
Очень много энергии за последние годы потеряно, просто удивляться начинаешь тому, сколько ее раньше было, что она кончилась практически только недавно.
Но разница даже с прошлым годом уже колоссальная, я оглядываюсь назад и думаю — не может быть, не может, всего лишь год.
Кстати, очень сильное изменение в мировоззрении произошло благодаря Вашим постам, и за это низкий поклон Вам.
Был раньше тупик, было ощущение, что ничего нельзя изменить, теперь знаю, можно, хотя и сложно.
Но можно.
Спасибо за это.

Да, и я теперь всегда просыпаюсь собой :)
Это так здорово!

evo_lutio    28.11.14 18:55
))

bvvl2008    28.11.14 16:05
Комментарий к 4-5 абзацам )) — да и вообще неплохо было бы прочитать учебник по дрессировке собак )))

omnia    28.11.14 20:23
ага. позитивное подкрепление, подробно описанное в «Не рычите на собаку». :)

9_mamka    29.11.14 04:04
Работает так же с пожилыми родственниками, начальством и вредничающими подростками. :))

livejournal    28.11.14 16:42
November 28 2014, 19:42:38
Пользователь bron2 сослался на вашу запись в своей записи «про невзрослых» в контексте: […] https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru50678/ […]

livejournal    28.11.14 17:00
November 28 2014, 20:00:06
Пользователь gillada сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

Комментарий удален

evo_lutio    28.11.14 17:17
Пьер Жане прекрасен)

Комментарий удален

evo_lutio    28.11.14 17:17
Психика для меня — действительно визуальна, Вы правы.

Комментарий удален

evo_lutio    28.11.14 17:19
И не только Лакан.

evo_lutio    28.11.14 17:21
Нет, не только об истерической. О незрелой личности, вообще.

livejournal    28.11.14 17:56
November 28 2014, 20:56:25
Пользователь ptica_gamayun сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: […] а: никогда не делайте шагов к близости в ответ на равнодушие или агрессию мужчины. (с) , отсюда […]

poni_zvezdochka    28.11.14 18:11
Беда в том, что подавляющее большинство людей в России- ушибленные. Я вот в определённый момент осознала, что отсеивать и ставить границы надо на ранних этапах, в итоге имеем чуть ли не сотню вылетевших и ни одного удержавшегося. Уж и не знаю повстречается ли мне когда -нибудь зрелый и сбалансированный партнёр.

stalkerdbim    28.11.14 18:16
А зачем зрелой личности незрелая? И все эти мероприятия по взращиванию? Неужели зрелую личность может привлечь незрелая, да так, чтобы прикладывать такие усилия?

jodelis    28.11.14 18:45
Спасибо! Это правило — не делать шагов к близости в ответ на равнодушие действительно трудно соблюдать когда нет внутренних опор, ресурсов, устойчивости. Я про себя поняла, что не один раз попадала в такую «ловушку сознания» — если равнодушию от человека предшествовало хоть какое-то неравнодушие, какие-то контрастные равнодушию проявления, то я тут же в ответ предполагала, что я плохо показала свое расположение раньше, и мужчина отдалился от обиды или недостатка внимания. И кидалась «наверстывать» и компенсировать. После этого общение шло (если продолжалось) уже с дисбалансом и моим внятным минусом. А надо было просто переключаться на себя и свои дела. Теперь я вижу паттерн своего поведения во многих ситуациях в прошлом.

thalee_kaya    29.11.14 14:11
да, они «обижаются»)))))))))))))))
и вот, влекомая чувством вины и желанием близости…

ginger54321    28.11.14 19:07
О, так это я! несет, влечет, то скучно, то мозг выедаю, и мужчины такие же около меня. Работаю над собой, но нужна опора, да, хотя и опоре мозг выем.

matsea    28.11.14 19:18
Правило работает. Но если резко начать его применять, весь привычный контингент с горизонта исчезает, а тот который с новыми лучшими свойствами так вот сразу не появляется. К этому надо подготовиться.

evo_lutio    28.11.14 21:51
Это верно.

palmaroza    28.11.14 22:09
И может вообще никогда не появиться.

matsea    29.11.14 20:14
Зачем — появится. Надо только параллельно работать над мировоззрением и повышать собственную ценность. На это, конечно, время уходит, но жизнь так и так надо как-то проводить.

reba_reba    28.11.14 19:22
«Не может держать себя в руках» Кроме своего самого длительного партнера, в союзе с которым скорее мои хаос подавлялся,
с остальными мужчинами, устраивала такие карусели неадекватных реакций, даже не пытавшись сдерживаться, а даже наоборот.
По причине того, что во мне сидел страх — я неинтересна как личность, страх то был обоснован(собственно, а какая личность?),
но вместо создания внутренних опор, пыталась вовлечь, привлечь к себе, подсадить, такими вот грубыми и примитивными методами.

dolce_1988    28.11.14 19:54
Эво, спасибо большое, что пишете.
Это очень помогает разобраться.

dolce_1988    28.11.14 20:20
И так просто!!!

Просто не делать шагов к сближению когда тебе отвечают равнодушием или агрессией. А я столько раз так делала… Блин.
Реально, жизнь была бы куда проще, если бы я не.

evo_lutio    28.11.14 21:53
Да)

9_mamka    29.11.14 04:15
Не делать — это значит знать (иметь внутри) это правило изначально.
И помнить про него.
Наверное, так.
А тут вот развивается все красиво-красиво (конфетно-букетно — и сразу с колечком на коленях, буквально через месяц после знакомства).
А потом внезапно — хрясь! — фейсом об тейбл.
Ты встаешь, утираешь кровавые сопли и думаешь — да пошло оно всё!
Это нормальная первая реакция.
Оглядываешься — а там ползет за тобой на коленях: «…прости прости прости не знаю что это было…»
Ну и думаешь — а сама-то я какова, крыша на бок, мозги всмятку, ка-а-а-анечно прощу-у-у… :(((

Полагаю, многим плясать надо либо от момента когда правило в отношениях уже многократно похерено, либо «открыли новую страничку, записываем».
У меня второй вариант.
«Мне хорошо — я сирота» (с) :((

evo_lutio    29.11.14 08:32
Вот это вот «ползет» многие расценивают как доказательство раскаяния, а ведь это совсем не так чаще всего. Если человеку ползать на коленях легко, то это страшный человек, беспринципный, не имеющий чувства достоинства, такой агрессор опасней вдвойне, у него краев нет. Вообще люди, которые легко наскакивают на границы, но так же легко прогибаются и уступают свои — намного опаснее тех, кто не любит прогибаться. У последних есть шанс быстрее начать чужие границы уважать, если они хотя бы свои уважают. Не всегда, конечно, что и говорить.

margarita_uk    29.11.14 14:06
Т.е. если мужчина реально накосячил и не спешит сказать «извини, я был очень не прав и ты имеешь право длиться» — при том что прям за руку поймали его на этом, то это нормальный вариант?

evo_lutio    29.11.14 14:12
Спешит сказать или не сказать, это вообще не важно, главное, что спешит сделать.

Не надо думать, что любители поплакать и облизать ноги, больше способны на реальные изменения, чем те, кто этого не делают. Не больше.

Единственное доказательство способности к изменениям — сами изменения. А не словесные извинения.

margarita_uk    29.11.14 19:28
Спасибо за ответ. Как бы ещё себе в голову это уложить…

latoria_v    28.11.14 19:55
На мой взгляд (а он у меня очень хаотичный и противоречивый), гармоничные отношения строятся на терпении партнера с преобладанием женского начала и ответственности партнера с преобладанием мужского.
А вообще, свою любовь нужно направлять внутрь себя, а не распылять, и будет всем счастье.

livejournal    28.11.14 20:24
November 28 2014, 23:24:51
Пользователь sis_alenushka сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

tomsoyer    28.11.14 20:38
когда я была молодая, я этого закона не знала. и мне как в той песне » мы выбираем нас выбирают» постоянно нужны были не те, кто был готов предложить и опору и надежность.
за агрессивными не бегала, а вот за равнодушным-да. женила на себе. ничего хорошего не вышло. в какой то момент надоело играть в одни ворота. разошлись.
про дозревающую личность-тоже знаю о чем ( уже в нынешнем браке). надеюсь, дозреем. оба)).

tapausss    28.11.14 20:49
Oh, my God! То, до чего, наконец, додумалась через долгие годы, уже давно открыто, сформулировано и объяснено.
Да, пусть идёт товарищ лесом. Всё равно этим закончится, цепляйся за него — не цепляйся.
Да и честно себе надо признаться, такой ли уж он шоколадный?
Столько времени потеряно на ненужные переживания.
Спасибо за статью.

omebody_told_me    28.11.14 20:54
занятно, все отношения как с мужчинами, так и с женщинами у меня строились по одному сценарию — человек именно что напролом пёр к сближению, совершенно не беспокоясь моим равнодушием и попытками уклониться. а когда с моей стороны наконец возникала сильная привязанность, постепенно утрачивал интерес к отношениям. ужас, боль, страдание.
мои же попытки применить подобную тактику неизменно были провальными.
видимо, нужно иметь огромное количество того, что вы называете силой, чтобы такая линия поведения прокатывала. ну или хотя бы иметь много больше силы, чем у человека, которого пытаешься завоевать

evo_lutio    28.11.14 21:55
Нет, огромное количество не обязательно.

sis_alenushka    28.11.14 21:36
<<Секрет звучит проще некуда: никогда не делайте шагов к близости в ответ на равнодушие или агрессию мужчины

Это сказала моя мама, когда мне было 16. Думаете я её послушала?
Спасибо, что возитесь с нами. И спасибо за пост.

evo_lutio    28.11.14 22:22
Я не вожусь, ну что Вы. Я пишу о том, что мне самой интересно.

sis_alenushka    28.11.14 23:05
Интересно отвечать на глупые, а, часто, глупые и резкие комментарии? (как этот, например :)

То, что Вы делаете, это очень полезно многим людям. Очень здорово!

evo_lutio    28.11.14 23:18
На комментарии нет, только иногда да.

Но я просто баню почти всех и не мучаюсь.

Особенно глупые мужчины досаждают. На 1 средних умственных способностей — примерно 10 глупых.

Видимо, умные мужчины редко пишут комментарии в чужих блогах, тем более — про любовь.

sis_alenushka    28.11.14 23:51
))) Мне вообще больше умных женщин встречается. Раньше было иначе.

Про комментарии и мужчин — правда. Не пишут отчего-то.

evo_lutio    29.11.14 07:35
Они пишут, очень много, особо про порно, но бессвязный бред. И важным тоном. Приходится все стирать. Женщины здесь на два порядка умней и скромней, в среднем. Хотя тоже всякое бывает.

sis_alenushka    29.11.14 08:09
Вот мне интересно…Про порно. Ну, ещё молодняк, 20-25. Но у мужиков постарше, вокруг посмотревши: то импотенция, то простатит, да и женщин не все любят — то асексуалы, то гомосексуалы, то с таким тараканами, что просто беда. Я циферки смотрела — они грустные. А форумы почитаешь — все такие сексуально одарённые, не подходи.

thalee_kaya    29.11.14 14:19
умные мужчины молча прочитали, оценили Ваши идеи, стырили их и пошли выдавать их за свои в другом месте)))))))

evo_lutio    29.11.14 14:46
Промолчали, чтобы не светиться)

sis_alenushka    29.11.14 21:07
Застеснялись, как минимум )
Мой говорит:«Так это же ниша! Буду выглядеть самым умным» Я говорю:»Ага, или 1567 забаненым ), что вероятнее»

evo_lutio    29.11.14 21:09
)))

thalee_kaya    30.11.14 18:08
да я в шоке и от тех, кого не забанили))))) я себе представляю, что там забанено))))))))) если то, что осталось — это наиболее адекватные. Как говорил своим ученикам Сальвадор Дали: «Не бойтесь совершенства! Оно вам не грозит». Так что мне сложно понять, если кто-то стесняется. Лично я хотела бы почитать умных мужчин. Ну просто что бы знать хотя бы, что они есть, например;)))

eva_azura    29.11.14 21:30
Я мужу скинула почитать про волков-оборотней и козлят, без ссылки (пусть только у меня будет ключ от источника знаний). Он молча прочитал и что-то пробурчал типа «ну понятно». А вчера слышала как в спортклубе толкал речь про глобольный инфинтилизм в стране по причине большого количества неинтегрированных личностей с цитатами из ваших постов)

rebekka_german    28.11.14 21:53
Верно ли, что никакая работа с терапевтом не поможет выстроить личность в целое, что это можно сделать только совершая активные шаги, активно взаимодействуя с миром? (если исключить из рассмотрения психические патологии)

Верно ли что интегрированная личность сродни сверхчеловеку, конфликты с окружающим у неё проходят гладко и всё делает она правильно и инерция у этой сисемы такая, что ничтожно мало существует вещей, способных отклонить интегрированную личность с её жизненной траэктории?

evo_lutio    28.11.14 22:08
Да, верно. Но с оговорками.

Психотерапевт иногда может помочь. Смотря какая проблема, смотря какой терапевт. Я видела настоящих волшебников и читала о таких. Однако, в кабинете психотерапевта личность не рождается, она рождается в реальной жизни, активно создавая себя. САМА. А терапевт, чаще всего, всего лишь проекция супер-эго, и роль его очень сильно переоценена.

Насчет сверхчеловека, это преувеличение, конечно. Сверхчеловек родится только в новой культуре, когда нравственные ценности масс дозреют до этого уровня. Интегрированная личность — это просто очень хорошо организованная изнутри индивидуальная система. Как ловкое, тренированное сильное тело позволяет человеку физически быть очень защищенным, ловким и сильным, так интегрированная личность позволяет человеку быть таким психологически. И энергетически тоже.

Причем, даже если немного изнутри организоваться, жизнь уже становится интересней и приятней. Каждый шаг на этом пути очень благодарен, поэтому некоторые напрасно воспринимают «зрелость» как абстрактную, недосягаемую высоту. Даже чуть больше зрелости, чем есть, — уже другой уровень жизни.

9_mamka    29.11.14 04:21
Только с привычной позиции незрелой личности «пойти взрослеть» кажется таким страшным деянием!
Инфантильность привычна, взлелеяна, она работает в привычных паттернах поведения и мышления… она дает такие извинения своим косякам!
Если бы взрослость можно было попробовать, как в магазине дают пробовать новый продукт. ;))
Ведь «Даже чуть больше зрелости, чем есть, — уже другой уровень жизни.» — абсолютно верно.
Это как впервые вылезти из колясочки и пойти своими ногами.
Или даже (постепенно) — из колясочки перебраться в настоящую новенькую машину.

soulnyshka    29.11.14 21:20
Здравствуйте.
А имеет ли смысл работа с пcихотерапевтом, если целью являеться выход из энергетической ямы?
Как раз перечитывала Ваш пост на эту тему.
Может ли психотерапевт послужить на начальном этапе внешним ориентиром и источником стабильности?
Когда нужно выйти из глубокого минуса хотябы на 0.
При этом я понимаю, что свою жизнь и личность я могу воссоздать и доразвить только собственным деланием.
Мне интересно, можно ли при взоимодействии с пст. пробовать копировать и применять успешные стратегии делания и обшения со внешним миров и в нем же.
Если к примеру круг общения достаточно узок на данный момент, и грубо говоря, учиться и перенимать опыт больше не у кого.
И постепенно брать ответственность за свои действия и жизнь на себя.
Вашу позицию про несчастное детство и во всем виноватых родителей и всех вокруг я знаю :)
По собственному опыту могу сказать, что интерес к психологии и чтение разного рода литаратуры с целью проанализировать, где корень всех зол и причины, ну не разу не помогло :)
Ну если только количество прочитанно когданибудь все таки перейдет в качество :)

Или это просто желание поиметь хоть какой то источник энергии и возможность таким образом снять лишний стресс?

evo_lutio    29.11.14 22:09
Если состояние тяжелое, психотерапевт помогает. Иногда он даже необходим.

Если состояние нормальное, а хочется просто движений вперед, тут не уверена. Но все зависит от личности терапевта.

electricbugi    28.11.14 22:02
посмотрел поо диагонали, ибо в муку натрескался вискаря с оседом у которогл днюха, вообщем согласен кромя мистики, почему ее люблю её не пойму, завтра надо на работу… всем счастья.

iskra_di    28.11.14 22:58
спасибо. это отличный хак, причем им точно пользуется мой партнер, а я как-то стесняюсь что ли))

mandrivnytsya_s    28.11.14 23:25
Как по-Вашему, интегрированная личность складывается скорее всего в определенном возрасте, с учетом разных достижений и обрастания ресурсами? Если, к примеру, личность уже достаточно крепкая к 30 годам, дальше такой человек живет гармонично и спокойно, продолжая себя укреплять? Или есть какой-то лимит, при котором все необходимое обретено? Мне представляется, что такие личности в старости, благодаря своему опыту и значимости, продолжают быть востребованными и, в зависимости от профессии, пишут статьи или книги, преподают, выступают с концертами.

evo_lutio    28.11.14 23:33
В основном, да, нужен опыт, нужны ресурсы внешние. Не то что бы внутренние ресурсы (то есть собственно характер, воля, интеграция эго) зависели только от внешних, но некий минимум или даже оптимум внешних ресурсов необходим. То есть человек должен чему-то научиться, что-то хорошо освоить, какие-то навыки приобрести, какие-то достижения иметь, связи научиться создавать и вообще освоиться в жизни, тогда и его личность сложится изнутри. Это бывает не в юности, в юности совсем уж редко, обычно в зрелом возрасте или даже в старости. Хотя старость не гарантирует этого, и многие стареют, не повзрослев, к сожалению.

И да, Вы правы, такие личности в старости не разлагаются морально, а достигают еще большей интеграции, становятся мудрыми и даже просветленными, не побоюсь этого слова. То есть старость для них не пора увядания (разве только физически да) а пора совершенства и обобщения всего опыта. Золотой век.

aylie_serinde    29.11.14 15:39
вот вы сейчас описали словами то, что я в своем восхищении всё никак не могла проформулировать о моей любимой писательнице Урсуле Ле Гуин. ей 85. по-моему, она одна из самых мудрых и прекрасных женщин на планете, если не самая. я просто поражаюсь глубине её мыслей и вообще всему, что она делает, говорит и пишет. она не только не деградировала с возрастом, не только не перестала расти над собой — она, по-моему, достигла вершины того, чего вообще может достичь человек.

evo_lutio    28.11.14 23:41
Лимита нет никакого. Совершенству нет предела. Но для счастья достаточно быть хотя бы не слишком разобранным на части, более-менее связанным. Чем больше связанности, тем отчетливей бытие и полнее счастье.

tropical_degree    29.11.14 01:35
один мой знакомый, мужчина, часто говорит : приоритетом в жизни должен быть ты. С точки зрения мужчины, эта позиция вполне оправдывает себя. С точки зрения женщины-зачастую срабатывает в обратном направлении

evo_lutio    29.11.14 08:34
Не работают эгоцентрические принципы, к сожалению. А может и к счастью.

aylie_serinde    29.11.14 15:41
именно для женщин не работают? а какие тогда работают?

evo_lutio    29.11.14 15:45
Почему для женщин? Ни для кого не работают.

klava_patra    29.11.14 02:18
«О как! Да нет и не было универсальных рецептов) Женшыны никогда от легких путей не искали) А уж когда равнодушный мушшына к тебе- да нету интереснее занятья его интерес вызвать! Это ишшо Пушкин от подметил «чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей…) Кажная семья= особый мир) Как иной раз не живут!- диву даесся) а веть живут же! Значится тако явленье имеет место быть) Потому и развелося от нашего брата психологов( плюнуть некуды) в психолога попадешь), што кажный случай- особый и уникальный и разбирается особо!»

3byk_betpa    29.11.14 02:31
Меня другое удивляет. Ну ладно, если ты красива и сексуальна, то в какой-то степени имеешь право быть стервой. Но что делают в стервах фригидные уродины?

kalinka_spark    29.11.14 10:49
Всегда обожаю читать, как люди реагируют на такие статьи.
Вот вроде бы — все объяснено, разжевано, подробнее уже некуда.
Человек с какими-то убеждениями прочитал статью. Сделал вид, что понял. А дальше задает вопросы не по статье, а по своим убеждениям, с которыми он пришел.
Вам ничто не навеяло мысль о том, что быть стервой — это не право, а своего рода диагноз? Это не решение человека — а вот я такая красавица, побуду-ка стервой сегодня. Это дисбаланс в психике, который страшно тяготит прежде всего обладателя сего недуга. И действует он не только на писаных красавиц, но вообще на всех.
Понимаете? Это как болезнь, она никого не жалеет.
Если вы считаете, что страшила с фригидностью просто обязана выстроить из себя привлекательную и здоровую личность, то ошибаетесь в человеческих возможностях.

evo_lutio    29.11.14 11:07
Потому что людям кажется, что если человек ведет себя не очень, он это делает всегда сознательно и это его выбор. Переоценивают волю очень сильно. И свою тоже. То есть с одной стороны совершенно не развивают эту волю, с другой стороны эту неразвитую волю переоценивают. Вместо того, чтобы видеть ее ограничения и развивать, чтобы быть в силах больше и больше контролировать свою жизнь.

А вместо этого знаменитый эффект когнитивного диссонанса. Человек сначала поступает глупо, а потом рационализирует эту глупость и считает, что ему было выгодно так поступить. А про других людей тоже думает, что они ведут себя глупо, потому что им по какой-то причине это выгодно. Ну и все.

3byk_betpa    29.11.14 21:34
Взаимно. Я вас тоже обожаю. И вот что я вам скажу и расскажу. В МКБ-10 нет такого диагноза — стервозность. Есть расстройство личности. Из расстройств личности к стервозности ближе всего импульсивное расстройство личности и истерическое расстройство личности. Но не обязательно. Чего только на обыденном уровне не называют стервозностью! А теперь расскажу. Сначала вам покажется, что это не по теме, но это по теме.
Есть у меня родственница. Очень-очень давно, ещё в советское время я сдуру помог ей устроиться на работу на один довольно крупный завод в финансовый отдел. О чём потом сильно пожалел. В первой же самостоятельно сделанной работе Лерочка сильно напортачила. Вызывает её на ковёр директрисса и в своей обычной манере — гром и молния, и стена с портретом Ленина трясётся. А Лера не привыкла к такому обхождению. И на гром и молнию отреагировала припадком. Лицо исцарапала, руки искусала, катается по полу и жуёт бумагу, то бишь свой отчёт, из-за которого весь сыр-бор.
Красильникова испугалась, кричит секретарше, чтобы та скорую вызвала. Все перипетии рассказывать не буду. В общем, после промывки желудка от съеденной бумаги загремела Лера в психушку на 2 месяца. Там себя вела тихо и прилежно. Уж не знаю, что она такого интересного поведала лечащему врачу, но диагноз ей поставили — шизофрения.
Лера очень была горда своим диагнозом. Он ей нравился гораздо больше, чем истеричка. Истеричкой её однажды назвала школьная мед.сестра. А шизофрения — это нечто глубокое и загадочное. И в больничке Лере лежать понравилось. Спишь, кушаешь, телевизор смотришь. Тётки с работы передачи приносят, на профкомовские деньги купленные. Выходишь с больницы на работу — тебе по больничному два оклада выплачивают. В больничку она стала ложится раз в год. Обострение шизофрении каждый раз приходилось на сдачу годового отчёта. Девушки в финансовом без неё отдувались. И совершенно не верили, что Лерочка психичиски больная: «Хитрая она!»
А вот директрисса не сомневалась в Лерином заболевании: «Не будет человек из-за простого притворства так терять лицо.»
А всё потому что, если для Красильниковой главное — это её гордость и уважение (почтение, страх и т. д.) окружающих, то для Лерочки главное — её выгода, а с мнением окружающих она считалась лишь в той мере, чтобы негатив не повредил её выгоде.
Но вот что интересно: и ту, и другую окружающие считали стервами.
10 лет лечили Лерочку в больничке от шизофрении. А потом случилась великая капиталистическая революция. Завод накрыли медным тазом. Народ разогнали. Пристроилась Валерия Алексевна в какие-то «рога и копыта» бухгалтером. И при первом же удобном случае решила выполнить свой коронный номер. А ей: «Да что же ты, гнида, сразу не сказала, что ты шизофреничка.» И пинком под зад за дверь. Ни копейки не заплатив.
И всё, и вылечилась Лера от шизофрении, потому как теперь за это не платят и выгод никаких не просматривается.
То же самое и со стервозностью. Человек ощущает в каких пределах он может быть бякой без вреда для себя. Если превышает эти пределы, то либо дурак, либо действительно болен.

9_mamka    29.11.14 03:12
Всегда полагала, что инфантильная раздробленная личность — это как бы анти-стерва.
Стервами считала как раз зрелых, уверенных в себе, эмоционально холодных, считающих, что цель оправдывает средства — в том числе и в отношениях, и в браке.
Стервецами в том числе, то есть без гендерной привязки.

«…Зато партнеру или партнерше с таким же хаосом внутри это может прийтись по душе. Другой вопрос, где эти души окажутся вместе. « -ну, видимо, примерно вот так оно и случилось 22 года назад.
:((
Американские горки на два десятка лет.
Все бы ничего, сами себе злобные буратины, если бы не растущее количество побочных жертв. :((

evo_lutio    29.11.14 08:38
Я в тексте упомянула о тех стервах, которые научились с демонами жить, те пострашней и на первый взгляд сильнее и устойчивее. Хотя там все совсем плохо.

А обычные бытовые «стервы», как это называется, это женщины, которые «жрут мозг» и издеваются, и делают они это, как правило, не по собственной воле, а понуждаемые вот этим вот хламом эмоций внутри, который их разрывает, или наоборот, вгоняет в такую скуку и апатию, что они заставить себя не могут нормально вести, им нужно как-то себя спасать.

tropical_degree    29.11.14 04:19
очень понравилось у Вас: » уберите хаос»

mamay69    29.11.14 07:40
Этот принцип проститутки использовали с древности. Ты-мне, я-тебе.

livejournal    29.11.14 09:07
November 29 2014, 12:07:02
Пользователь vivatcrescat сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Originally posted by at Стерва: хаос вместо эго […]

livejournal    29.11.14 11:22
November 29 2014, 14:22:33
Пользователь sisterforall сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

slonikit    29.11.14 11:35
Спасибо Вам.

oxana_oxanovna    29.11.14 12:45
Как же хотелось получить от Вас хоть одно простое правило!)))
А я хотела спросить по поводу второго правила — а если есть проблема с определением, что именно хорошо и, главное — как поощрять?
Подозреваю, что это именно у «разболтанных личностей» и есть такая проблема.
Например, если человек ночами рисовал твой портрет, который тебе совсем не нужен, это как поощрять и надо ли…
Спасибо за новую прекрасную статью!

evo_lutio    29.11.14 13:11
Сама люблю простые правила, но их так мало)

Да, определить что хорошо, тоже бывает трудно. Рисовал портрет, который не нужен, поощрять чуть-чуть, потому что с одной стороны старался, с другой стороны — не нужен.

Но надо понять, почему не нужен. Почему несостыковка в том, что человек делает вложение, а партнерше это никак. То ли она ждет чего-то совсем другого, а он знает, но делает другое. То ли еще в чем-то вопрос.

oxana_oxanovna    01.12.14 02:28
Показалось, что делал это для себя. Занимался одним из своих любимых дел, а я — повод.
Но вообще, задумалась, умею ли я быть благодарной. Этот же человек делает для меня немало хорошего, и я ценю, но, боюсь, выразить благодарность не всегда умею.

ext_2111644    29.11.14 13:47
Человек зрелый способен «вытянуть» недостаточно зрелого (но и не слишком нарушенного), желающего повзрослеть.

Вот только мало ситуаций представляются мне, где это реально может происходить.:(
Разве что мужчину (личность зрелая) очень повлекло к женщине (личность незрелая), и сила влечения оказалась достаточной на то время, что понадобилось женщине для «созревания».

Чаще это спасательство чистой воды (тот самый волк, что из поста с царевичем). Хотя поначалу будет казаться именно этим случаем.:((

Устойчивый человек очень быстро чувствует человека с хаосом и теряет к нему интерес, даже не осознавая все эти процессы.

evo_lutio    29.11.14 14:06
То, что обычно теряет интерес, я сама написала, как Вы, наверное, видите.

Но теряет не всегда. В человеке может быть очень много всего интересного для другого человека, кроме стабильности и нестабильности. Человек с хаосом может быть очень талантлив, умен, у него может быть нестабильная, но очень красивая личность, точнее ее части, наконец он может быть очень привлекателен физически, или резонировать сексуально и эмоционально. Да мало ли что еще.

Поэтому у нестабильной личности все-таки есть шанс и интерес стабильной может закончиться не очень быстро, а существовать какое-то время. И этого времени может хватить, чтобы нестабильная личность потянулась, организовалась и дозрела. Не умозрительно, конечно, а начав что-то делать в жизни. Менять свою жизнь и себя под влиянием другого человека, имея его как пример и поддержку.

ext_2111644    29.11.14 14:24
Согласна.

Но, на мой взгляд, это работает только с малонарушенными.:(

evo_lutio    29.11.14 14:43
А почему «нарушенных»?

Вы незрелую личность как патологию воспринимаете? Нет, это просто задержка в развитии. Никто ее не разрушал обычно, она просто затормозила.

Поэтому я лично не могу отмерить, где там много, а где мало.

Разложившегося изнутри аддикта действительно сложно быстренько поднять. Остальных — как карта ляжет.

Если мы говорим именно о личностной незрелости, а не о психической болезни.

ext_2111644    29.11.14 15:05
«Нарушенный» — не корректно, принимаю. Речь о «недостаточно зрелых». Не про патологию и не психическую болезнь.

Насколько недостаточно, правда, не отмерить. Все субъективно. Наверное, только личным опытом.

«как карта ляжет» — нормально, если речь о статистике. И совсем иначе, когда о себе, единственном.:(

evo_lutio    29.11.14 15:34
А Вы в данном случае зрелая личность, которая не хочет связываться с незрелой?

Поэтому считаете, что так не сделает никто и никогда?

Я, честно говоря, никак не могу о конкретных личностях рассуждать, потому что во-первых, не могу оценить их зрелость, во-вторых, отдельные случаи мало что об явлении говорят, а пост об явлении все-таки, а не о судьбе конкретного человека.

reba_reba    29.11.14 17:06
Может и наоборот, по себе сужу, тем, кому устраивала эмоциональную чехарду и кто пытался приближаться и помогать, я же отталкивала — — боялась сожрать.
Поэтому как-то страшно представить, что кто-то согласится на такое.
Понятно, что зрелую личность просто так не сожрешь, она скорее выйдет из ситуации, но это на уровне смыслов, на уровне ощущений, когда ты — незрелая, это тяжело понять

evo_lutio    29.11.14 17:11
Почему вы все представляете зрелую личность, которая ходит за незрелой?

Ситуация ведь совершенно другая предлагается.

«Вытянуть в свое поле» это не значит лезть в ее поле и копошиться в этом навозе. Это значит показать свое поле и незрелая может втянуться туда и измениться. При этом зрелая личность как жила так и будет жить, ей меняться не надо, ничем жертвовать не надо. Меняться должна другая.

Не надо представлять каких-то своих горе-поклонников, которых вы едва не сожрали. Это никакого отношения не имеет к тем личностям, о которых речь.

reba_reba    29.11.14 17:40
Я ведь ничего не писала ни о копошащихся, ни о бегающих за мной.
Но думаю, что искаженное восприятие — скучно, даже если я смогу внятно объяснить в чем оно.

evo_lutio    29.11.14 18:24
Да я не про Вас ведь, а гипотетически. Все спрашивают, зачем зрелой личности кого-то тянуть.

reba_reba    29.11.14 18:59
Понятно.

turnik_woman    29.11.14 22:39
Можно ли сказать в таком случае, что зрелая личность — это личность, за которой хочется тянуться? Много ли их вообще, этих зрелых личностей? Не те ли это люди, которые одним своим появлением в жизни какого-нибудь человека или группы способны существенно повлиять на его взгляды на жизнь, ничего для этого не делая специально?

evo_lutio    29.11.14 22:43
Не много, но и не так чтобы единицы.

ext_2111644    29.11.14 17:53
Нет, я смотрю на ситуацию из незрелой личности. Той, какой я была в начале моих нынешних отношений.

Не знаю, как оценить степень моей нестабильности, шкалы-то нет.

Но устойчивости, достаточной зрелости моего партнера при его большой заинтересованности во мне, боюсь, все же не хватило бы.:( Я доращивала себя не об партнера, но в отношения постепенно, преодолевая страхи переносила новый опыт. Временами было очень страшно, но результат стоил того.:)

Я с большим интересом читаю Вас, примеряю на себя то, о чем Вы пишете. Наверное, надеюсь, что Вы предложите какой-то способ «подращивания» себя, который бы мог помочь гипотетической мне.:)))

evo_lutio    29.11.14 18:21
Я лучше для наглядности реальную историю расскажу, может быть так проще будет.

Однажды прекрасная женщина повстречала ужасного мужчину. Она была достаточно зрелой, ответственной, имела интересную работу, много планов на развитие, насыщенную жизнь и вся буквально бурлила энергией. А мужчина, на первый взгляд, был на грани распада. Он пил, тяжело переживал развод, менял каких-то невнятных любовниц, и все, что он имел, был его талант художника и остатки харизмы. Но рисовать он совсем не хотел последние 5 лет, от апатии, сжег в пьяном бреду несколько своих картин, а харизма была скрыта под запущенным внешним видом. Когда он увидел эту женщину, он сказал ей «ангел, я ждал тебя, помоги мне» и конечно этой женщине все стали говорить, чтобы она не связывалась с этим бабником, потому что он ее утащит на дно. Все были уверены, что он цепляется к ней отчасти из меркантильных соображений, отчасти чтобы проверить силу былых чар. Женщине было очень грустно, он ей очень понравился, она увидела что он был страшно талантлив раньше, и сексуально она очень сильно к нему потянулась. И она стала уговаривать меня дать ей совет, а я никак не могла дать, потому что с одной стороны видела, что ничем ей это не грозит, она очень крепкая, с другой стороны, мне было жаль мужчину и хотелось дать ему шанс, а с третьей стороны, было очевидно, что ничего хорошего не получится, и брать на себя ответственность не хотелось. В общем я сказала, что не знаю, но считаю, что это не опасно для нее. Она обрадовалась и начала с ним отношения. Сначала она немного вовлеклась, он вцепился мертвой хваткой, стал ревновать и пытаться ее вырвать из мира. Но она была очень крепкая, в смысле опор, а это значит, что у нее была очень интересная для нее работа и целый мир, кроме него. Поэтому она просто долгое время то сходилась с ним немного, то отдалялась, когда он пытался ее вовлечь в свою жизнь. Пока он боролся с ней, он очень сильно влюбился и очень сильно изменился. Даже внешне, подтянулся и почти совсем перестал пить. Стал убирать дом, готовить, потом стал рисовать, ее и для нее. Потом придумал бизнес. Сейчас (прошло 7 лет) это очень известный человек, намного состоятельней, чем она, но она тоже поднялась и занялась творчеством, хотя раньше и не думала об этом. Он обожает ее и носит на руках, молится каждый день и повторяет ангел-ангел.

Я попрошу тех, кто вдруг случайно узнал эту пару, не выдавать их имена. Хотя эта история и не секрет.

Это для иллюстрации. И я много таких историй видела. Как топили, видела тоже достаточно, конечно. Но топили довольно слабых личностей все же.

reba_reba    29.11.14 18:53
Ох, если вы изменили род деятельности мужчины, то я б сказала, что знаю такую пару.

martynedelveiss    29.11.14 18:56
Отличная история!
А совместный быт у них начался когда? Когда он уже заметно изменился или раньше?

Совместный быт может усиливать факторы риска, мне кажется. Удержаться на плаву проще, когда своя территория есть в прямом физическом смысле.

evo_lutio    29.11.14 19:57
Конечно, она не съезжалась с ним, пока он не стал человеком. Просто встречалась.

ext_2111644    29.11.14 20:05
Хорошая история. Спасибо.

tropical_degree    29.11.14 14:21
Согласна, эгоцентриков стало через одного , хотя они часто называют себя более научными именами

gweniente    29.11.14 14:28
Про никогда не делать шагов к близости в ответ на равнодушие или агрессию — понятно. Значит, делать шаги к близости в ответ на шаги к близости от мужчины. Тоже понятно. А есть ли правило, как распознать, что стоит за «шагами к близости» мужчины? Ведь и пикапер и мужчина с серьезными намерениями могут делать внешне очень похожие шаги. Как узнать, что за ними, за этими шагами, на самом деле стоит?

Спасибо за Ваш журнал.

evo_lutio    29.11.14 15:04
Пикапер (в стандартном понимании) отличается от мужчины с серьезными намерениями тем, что хочет получить очень быстро и не вкладываться. Поэтому пусть все развивается дольше и с его вложениями, если Вы сомневаетесь, не пикапер ли это. Вложения — не материальные имеются в виду, а трата времени, внимания, душевных и физических сил. Ну и с Вашей стороны тоже должно быть, иначе серьезный мужчина обидится.

В общем классического пикапера очень легко заметить по тому, что он сразу почти начинает голову морочить и играть в ближе-дальше.

Хотя очень искусного пикапера Вы вряд ли отличите, но такие редко встречаются. И не коллекционируют женщин просто так.

aorista    29.11.14 16:01
Эволюция,
вот вы часто упоминаете, что материальные вложения в отношениях, т.е. деньги, не так важны как эмоциональные вложения, силы и внимание. Почему?

evo_lutio    29.11.14 17:18
Потому что деньги нужно зарабатывать работой, а не любовью.

На материальные вложения следует отвечать материальными же.

gweniente    29.11.14 21:53
Как все тонко, оказывается! Спасибо за ориентиры.

livejournal    29.11.14 16:40
November 29 2014, 19:40:14
Пользователь egesichora сослался на вашу запись в своей записи «Велосипедист в ночи» в контексте: […] прислала ссылку https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru50678/ […]

anna_muradova1    29.11.14 18:10
Спасибо, очень интересно. То есть получается, что любая модель из перечисленных может работать только в умеренных дозах и только в исполнении зрелой личности?
Но тогда зачем зрелой личности такие сложности? Ведь зрелый человек, на мой взгляд, предпочтет отношения с тем, с кем можно общаться просто, без надрыва и достоевщины. В конце концов, жить в одном помещении и делить обязанности удобнее с тем, с кем изначально комфортно и кого не надо дотягивать до своего уровня.

evo_lutio    29.11.14 18:26
https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru50678/

anna_muradova1    29.11.14 18:34
Спасибо, стало понятнее.

reba_reba    29.11.14 19:20
А вы будете писать, что делать самой стерве? Без партнера, который помог бы ей дозреть.

evo_lutio    29.11.14 19:28
То же самое, что и не стерве.

Буду писать.

reba_reba    29.11.14 19:30
Спасибо, думаю буду ждать не только я.

ge0graff    29.11.14 20:38
спасибо…

livejournal    29.11.14 20:43
November 29 2014, 23:43:13
Пользователь mariyka_mur сослался на вашу запись в своей записи «просто так.» в контексте: […] С радостным интересом в последнее время читаю посты Эволюции. А от этого комментария […]

eva_azura    29.11.14 21:12
«Никогда не делайте шагов к близости в ответ на равнодушие или агрессию мужчины» — да, по-моему это чуть ли не единственный способ. Мне он помогает даже сейчас, когда уже успела в начале отношений напортачить. Только в этот момент нужно куда-то направлять свое внимание, чтобы не тянуло к близости. То есть опять все упирается в ресурсы.

patlvoz    29.11.14 22:07
Не зря говорят, что все проблемы из-за девушек :) Не будь девушки, не было бы проблем.

Комментарий удален

livejournal    30.11.14 00:10
November 30 2014, 03:10:02
Пользователь geolapet сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

nofk452    30.11.14 01:33
Интересно! Спасибо.

livejournal    30.11.14 03:11
November 30 2014, 06:11:59
Пользователь dehtiar сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

pavel_herc    30.11.14 05:31
точно
правильная дрессура — наше все.
стимул-действие-награда.

livejournal    30.11.14 05:36
November 30 2014, 08:36:57
Пользователь malinovskay сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

livejournal    30.11.14 06:27
November 30 2014, 09:27:29
Пользователь nofk452 сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

devo_mario    30.11.14 07:16
Лет этак с 17 руководствуюсь этим правилом. Однако, меня это никогда не приводило к успешным отношениям. Сойдешься с человеком, поживешь- или повстречаешься, ну не оно. А те которые мне нравятся с ними ничего не построишь. А с теми кому нравлюсь я в какой то момент просыпаешься и думаешь- ты кто вообще, ты зачем тут? Но ты вроде уже время, силы вложил, жалко. А потом получается, что просто зря время потратил. Как с этим бороться?

livejournal    30.11.14 08:21
November 30 2014, 11:21:03
Пользователь digital_geda сослался на вашу запись в своей записи «Из вчерашнего» в контексте: […] чтобы я со всем в нем согласна, но со многим — точно да. Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

lkinar    30.11.14 09:14
Я впечатлен. Очень хорошая статья, все упомянутые механизмы очень интересны. Однако, вы озвучили проблему — может стоит сказать как на основе собранных данных все это исправить? Мужчине все понятно — он просто избегать женщин с поврежденной и расщепленной психикой, но что делать самой женщине в этой ситуации?

evo_lutio    30.11.14 09:52
Я собираюсь все это описывать.

lkinar    30.11.14 10:06
Очень буду рад почитать.

Комментарий удален

solodovskaja    30.11.14 16:53
прочитала)
очень сочувствую и понимаю.
Можно, посоветую? —
если «спааать» и лишний вес, и апатия… может, сдать кровь на гормоны щитовидной? погуглите про гипотиреоз в контексте «гипотиреоз-ожирение» и «гипотиреоз-депрессия».

evo_lutio    30.11.14 16:56
Согласна с Вами.

На гормоны щитовидной железы, и общий анализ крови тоже.

livejournal    30.11.14 13:42
November 30 2014, 16:42:32
Пользователь bulo4ka2009 сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Originally posted by at Стерва: хаос вместо эго […]

livejournal    30.11.14 20:23
November 30 2014, 23:23:07
Пользователь lexy31 сослался на вашу запись в своей записи «Стерва: хаос вместо эго» в контексте: […] Оригинал взят у в Стерва: хаос вместо эго […]

livejournal    30.11.14 20:46
November 30 2014, 23:46:12
Пользователь lexy31 сослался на вашу запись в своей записи «Принцесса и людоед » в контексте: […] того как я рассказала вот эту историю […]

livejournal    30.11.14 22:19
December 1 2014, 01:19:47
Пользователь tukarinam сослался на вашу запись в своей записи «Принцесса и людоед » в контексте: […] того как я рассказала вот эту историю […]

 
Впервые опубликовано — evo-lutio