Как любовь превращается в насилие

Я хочу рассказать, как из влюбленной пары, с полным балансом чувств, то есть взаимно влюбленной, получаются пары: насильник-жертва или два насильника.

Сейчас я не буду подробно рассматривать пары, в которых баланс изначально завален, но скажу пару слов.

В паре с полноценным балансом (про баланс и дисбаланс – посты ниже) не бывает так, что один из партнеров пытается «затащить» другого в ЗАГС или мучительно ждет предложения руки или ревнует или переживает от того, что все развивается слишком медленно. В паре с балансом либо оба партнера одинаково не торопятся оформлять отношения (если привязанность недостаточна), либо оба хотят этого буквально синхронно и с равным пылом (когда привязанность велика). Баланс тем и отличается, что близость оба ощущают равную и поэтому хотят одинаковых шагов. Не стоит себя обманывать умозаключениями типа «он влюблен еще больше, чем я, но у него есть проблемы и поэтому он не может жениться». Если есть проблемы, именно эти проблемы и искажают баланс чувств, то есть влияют непосредственно на чувства. Да, его страсть может иногда полыхать, а иногда угасать, натыкаясь на преграды (наличие жены и детей, например, или неготовность к браку) и именно эти преграды дают, в целом и общем, меньшее чувство, чем у той, которая ждет, когда же они будут вместе. Пусть сиюминутные всплески ее страсти не так велики как у него во время свиданий, в целом ее влечение к нему стабильнее и сильнее, чем у него, если именно она хочет больше близости, а не он. И не важно, из чего состоит это влечение: из желания экономической опоры, из ревности к жене, из амбиций, из стремления наконец-то «выскочить» и родить, это всего лишь топливо, из которого возникло влечение. Топливо у влечения может быть разное, поскольку разные причины заставляют разных людей хотеть чего-либо, в том числе другого человека. Для измерения баланса имеет значение только сила и стабильность самого влечения. И вот если влечение друг к другу у людей одинаково, они одинаково хотят сближения. Оба хотят отдыхать вместе, оба хотят жениться и так далее. Если один хочет, а второй сомневается, значит второй увлечен меньше, пусть даже в его личной системе координат – это самое серьезное чувство за всю жизнь. Не важно.

Стоит ли начинать отношения с заваленным балансом, вопрос не риторический. С одной стороны, баланс всегда лучше, чем дисбаланс. С другой стороны, небольшой дисбаланс довольно легко переходит в баланс, если у человека в отношениях появляются опоры. Очень часто пары женятся с дисбалансом (-) у мужа, а потом жена рожает ребенка, зависимость ее усиливается и баланс восстанавливается, а то и заваливается в другую сторону. Изредка бывает и наоборот. Жена «затащила» мужа в загс, а потом он привязался к ней и ребенку, вкусил радостей семейной жизни, и стал кружить вокруг нее, боясь потерять сокровище. Таким образом, правил здесь нет, однако, следует обратить внимание на то, что именно заваливает или исправляет баланс. Поэтому предлагаю рассмотреть пару с идеальным балансом, которая вступила в близкие отношения.

Если в паре баланс+близость, значит оба считают друг друга – практически идеальным вариантом для себя. Они нравятся друг другу внешне, им нравится ум друга друга, устраивает социальный статус и характер. Баланс не означает объективное равенство по всем этим категориям, имеет значение сочетание приоритетов, самооценки и опыта. То есть некрасивый мужчина может считать, что вполне себе стоит очень красивой жены, потому что «красота для мужчины не главное, у него есть что предложить ей вместо, да и он всегда нравился красивым женщинам». То есть для такого мужчины красивая партнерша – не неслыханная дерзость, а вполне реалистичная удача. Если он считает это супер-везеньем, скорее всего, дисбаланс (-) детектед, и мужчина считает, что он не стоит жены.

Но допустим, в паре все-таки баланс, и оба считают, что стоят друг друга на все 100.

Как же получается так, что через какое-то время один ощущает разочарование и влечение его незаметно проходит? Обычно партнеру очень сложно смириться с этим фактом и он предпочитает думать, что его обманули изначально и чувствует сильную обиду. Однако, если партнер не брачный аферист в расчете на наживу, вряд ли он стал бы намеренно притворяться влюбленным. Скорее всего, влюбленность была и сплыла.

Сейчас очень много разговоров о том, имеет ли право женщина выбрать «профессию домохозяйки и матери». Безусловно, женщина имеет право на любой выбор. Но! С условием, что этот выбор не повредит ей и близким. На ошибки люди имеют лишь условное право. Если за их ошибки придется расплачиваться не только им, но и близким, такое право нельзя считать полным. То есть они имеют право сделать выбор, но важно сделать этот выбор с полной ответственностью, то есть предвидеть то, что этот выбор неминуемо за собой повлечет (без учета форс-мажора, который учесть нельзя).

Снижение значимости в паре женщины, которая выбрала профессию домохозяйки, не форс-мажор, а практически неминуемое следствие такого выбора. Это не значит, что не бывает исключений. Исключения бывают, поскольку бывают особенные обстоятельства. Чаще же всего значимость существенно снижается и влияет на это отнюдь не только «недооценка женского труда.

Как бы ни ценили в обществе труд домохозяек, доступ энергии у таких женщин будет очень ограничен. Энергия обеспечивается определенным количеством сфер, в которых человек ощущает свою актуальность. Актуальность состоит из объективной полезности и уровня уникальности своей роли. В настоящее время большинство домохозяек не чувствуют свою актуальность (а следовательно получают мало энергии). Они не ощущают объективную полезность (субъективно могут ощущать, а вот объективно, то есть деньги и благодарность за это получают очень мало) и не ощущают никакой своей уникальности. Пусть для своих собственных детей – они уникальны, для общества их труд приравнивается к самому примитивному уровню обслуживания, с которым могут справиться все. Требуется много иллюзий, чтобы ощущать себя при таком положении дел счастливыми. Иллюзии избавляют от стресса, но энергии не дают. В результате у домохозяек часто снижается самооценка и возникает чувство беспомощности и тревоги.

Это не значит, что чайлдфри оказываются в выигрыше. Здесь тоже бывает по-разному. Если женщина очень увлечена какой-то деятельностью и полностью реализована в ней, нехватку детей она может не ощущать. Если же в ее жизни есть пустоты и дыры, нехватка детей может вызывать стресс, даже если это сознательная чайлдфри. Стресс такая сознательная чайлдфри может ощущать как «давление общества» и раздражающее притеснение со стороны детных женщин, дискриминацию ее как чайлдфри. Нельзя сказать, что давления на чайлдфри нет совсем, однако, стресс превращает это давление в невыносимое, мучительное и тотальное обстоятельство. Если же женщина не столь убежденная чайлдфри, а пустот в ее жизни много, она может чувствовать приступы собственного страха и отчаяния от мысли, что у нее нет детей. В этом смысле, матери оказываются в преимущественном положении. Кроме того, дети дают определенный источник энергии. Этот источник есть, его нельзя недооценивать, но нельзя и переоценивать, он недостаточен.

Большинство матерей действительно счастливы быть матерями, и получать энергию от материнства – это нормально. Кроме того, рожать, кормить и воспитывать детей – очень полезный для общества труд. Однако, на уникальность такой труд претендовать не может, а потому не является достаточным источником для получения энергии, даже если бы существовали материальные гарантии (которых чаще всего нет, особенно в нашей стране). Это всего лишь один из источников, ценный, но недостаточный. Чтобы иметь опоры, женщина не может быть только женой и матерью, даже матерью многодетной, она должна еще иметь другие социальные роли. Прошу обратить внимание «должна» не какому-то господину, должна себе ради обеспечения себе же устойчивого и счастливого состояния в будущем. Если этот «долг» проигнорировать, вскоре может оказаться, что женщине должны все остальные. Все должны ей, потому что она страдает и нуждается. И материальный долг — не самое главное обстоятельство. В конце концов, в цивилизованных странах вполне реально решить вопрос с достаточным материнским капиталом и ежемесячными выплатами. Это не основная проблема, которая возникает в этом случае. Профессиональной матери мало денег, она хочет достаточно высокого статуса в обществе и болезненно относится к тому, когда ее деятельность считают недостаточно интеллектуальной, когда ее мнение в других социальных областях воспринимается как некомпетентное, когда ее труд не вызывает ни в ком искреннего восхищения, поскольку «а чтоб иметь детей кому ума не доставало?»

Еще легче рассмотреть это искажение внутри пары. Допустим, муж такой женщины (как идеальное общество) очень уважает ее труд и считает наличие детей крайне важным. Именно так должно относиться общество к материнскому труду в идеале. Уважение мужа проявляется так же в том, что он отдает жене существенную часть зарплаты и считает эти деньги не своим даром, а святым долгом. То есть женщине не приходится ни просить, ни чувствовать особенную благодарность и тревогу. На первый взгляд, все ок, и ничего другого не требуется. К сожалению, это только на первый взгляд.

Чем больше разделены сферы занятости людей, живущих вместе в тесном жилье (не на женской и мужской территории родового племени), чем больше пропасть между этими сферами, тем меньше взаимопонимания и больше конфликтов. С 8 до 8 муж отсутствует на работе, все это время его голова занята определенными проблемами, которые формируют его приоритеты и цели, но непонятны и неинтересны его жене. Досуг ему хотелось бы проводить так, как его проводят его коллеги, поскольку именно они разжигают его мотивацию к досугу, рассказывая, где они были, что видели, как отдохнули и что приобрели. Мотивация к досугу рождается во время деятельности, а не во время досуга, именно поэтому муж уже на работе мечтает о том, как сходит в бар после работы, или на новое кино, или почитает в интернете интересный сайт, который все обсуждают, или поиграет в новую игру, он не прочь был бы обсудить рабочие конфликты и успехи, но дома ему – не с кем.

Жизнь жены совсем иная. Она занята хозяйством и детьми, и мало того, что не получает достаточного социального одобрения (и стремится получить компенсацию от мужа), но и голова ее занята только этим. Досуг ей хочется проводить совсем иначе, чем ее супругу. Скорее всего, она и во время досуга не хочет отрываться от детей, а если и хочет, то лишь для того, чтобы напитать себя позитивными эмоциями, получить любовь мужа и его восхищение, а не слушать сальные анекдоты его коллег в баре и не обсуждать с ним сайт, никак не связанный с их семьей. Ей кажется, что это воровство ее энергии – навязывать ей ненужные проблемы, когда есть проблемы куда важней. То, что крайне важно для него, для нее не важно, вот в чем проблема постепенно возникающей дистанции. Причем эмоциональный настрой друг на друга (так называемый раппорт или просто взаимная эмпатия, существование в едином поле) уходит, а зависимость друг от друга и потребность в понимании остаются, ведь люди образовали семью, произвели ребенка и никто не согласен признать полный крах этой затеи. Каждый хочет остаться в отношениях, но обеспечить себе мало мальский комфорт или хотя бы отсутствие сильного стресса. На взгляд жены, после работы муж должен заниматься детьми и помогать ей по хозяйству, однако, он считает иначе и говорит, что ему нужен полноценный отдых, а не вторая вахта. Так же считает его мама. И свекровь, и муж обычно считают, что жена имеет возможность отдыхать в течении дня в перерывах между уходом за ребенком, а муж весь день пашет без отдыху и имеет право расслабиться вечером, получить уход или хотя бы покой. Жена, с одной стороны, не согласна, что ее работа менее сложна и важна, а с другой стороны, не понимает, почему мужу не хочется повозиться с ребенком, почему тот не соскучился по ней и не хочет совместно готовить ужин и ворковать о быте, а еще бы лучше — кинулся готовить ужин сам, приказав ей отдыхать, как когда-то, во время их свиданий, когда он не знал, чем и как порадовать ее, поскольку был страстно увлечен. То есть возникает проблема взаимной невовлеченности в пространства друг друга: жене не понятно и не интересно то, чем живет муж, хотя она может делать вид, что интересно, и внимательно слушать, но ничего ценного сказать не может, поскольку не в курсе, а мужу не понятно и не интересно то, чем живет жена, рассказы про ребенка кажутся однообразными, страхи надуманными, идеи скучными. Увы, ему приходится признать, что и ребенок, как бы ни был важен, для него — нагрузка, поскольку он не знает, что с ним делать, все делает не так, и постоянно вынужден выполнять инструкции жены. Для вовлечения и появления собственной мотивации необходимо, чтобы хотя бы треть времени в неделю человек посвящал этой сфере. Не полчаса вечером под конвоем и обвинениями, а треть или хотя бы четверть — с собственной мотивацией. В этом случае он вовлекается, у него появляется место в психическом поле для этой сферы, мысли об этом, собственные идеи, чувства и сильные эмоции. Если же сфера остается очень незначительной, да еще навязанной со стороны, возникает неприятие и отторжение.

В результате муж обычно идет устраиваться на еще одну работу, чтобы оправдаться и откупиться от жены и избавить себя от вечеров, в которые все равно не дают отдыхать, да еще пилят. А жена рожает второго ребенка, чтобы заполнить возникающую эмоциональную пустоту, поскольку одного ребенка для наполнения ее жизни смыслом не хватает, и ей кажется, что второй решит эту проблему. Понятно, что пропасть между супругами в таком случае может стать еще больше. А раз больше пропасть, значит меньше понимания и больше взаимных претензий, которые нарастают как ком. Не обязательно, но чаще всего. Одновременно еще сильнее вырастает и зависимость.

Как же возникает насилие в таких некогда благополучных, но разорванных разными плоскостями, парах? К сожалению, насилие опционально прилагается к любым отношениям, в которых люди достаточно привязаны обстоятельствами и одновременно очень сильно недовольны друг другом. Пока недовольство не так сильно, насилия не будет. Если привязанность слаба, в случае недовольства люди расходятся. А вот в случае, когда сильна и привязанность, и недовольство, почти непременно получается насилие. «Провоцирует» насилие (то есть скрыто задевает второго, который ведет себя мирно) обычно тот, кто имеет больше недовольства и больше сдерживающих факторов для насилия. Начинает насилие тот, кто имеет меньше сдерживающих факторов для насилия и достаточно много недовольства. Несомненно, в роли вторых чаще оказываются мужчины, по причине того, что мужской гендер снимает табу на проявление физической агрессии, с раннего детства готовя мужчину защищать свое достоинство физически. Однако, частота начала насилия именно мужчинами, коррелирует с уровнем их образованности. Чем более образован мужчина, тем меньше рисков, что он перейдет к физическому насилию. Это не значит, что он будет подавлять агрессию полностью. Скорее всего он будет стараться применять более тонкое эмоциональное насилие. Нередко и женщины первые начинают насилие. Так бывает, когда у мужчины больше сдерживающих факторов, например принцип «на женщин ни при каких обстоятельствах нельзя поднимать руку», а у женщины в силу этого меньше страха, и она легко может отвесить ему затрещину или швырнуть в него чем-нибудь, надеясь, что он не посмеет перешагнуть табу в ответ. Надо понимать, что проявление такой агрессии никогда не бывает рассудочным. Меньше страха – не значит, что женщина хладнокровно решает запустить в мужчину табуреткой. Совсем нет. Ее действительно разрывает аффект и она не может себя контролировать, но сильный страх перед мужчиной без табу на насилие может подавлять ее агрессию, и агрессия будет направляться внутрь ее или каскадироваться, выливаясь на детей и других близких. Если страх меньше, женщина может начать насилие по отношению к мужчине первая.

В любом случае, кто бы ни начал насилие первым или единственным, это беда. Логично, что в случае, если насилие начал мужчина, беда гораздо больше и опаснее, в силу того, что женщина обычно более зависима и намного слабее физически. Такое насилие может закончиться катастрофой. В случае если насилие начала женщина, а мужчина лишь уклонялся или мужественно терпел град затрещин, ситуация не кажется такой страшной, трудно представить, что женщина изувечит мужчину или нанесет ему неизгладимую моральную травму, а так же до смерти напугает созерцающих это детей. Однако, в попустительстве насилию есть дурной момент – оно повторяется и нарастает. Поэтому, борясь с насилием, следует не только активно создавать и укреплять табу на агрессию мужчин против женщин, но и искоренять сами причины насилия, в том числе и насилия эмоционального. Оскорбления и унижения – форма насилия, которой примерно одинаково славятся оба пола, что доказывает, что в ситуации острого конфликта и морального тупика, гендеры не имеют никакого значения, а имеет значение лишь возможность или невозможность выйти из этого конфликта (а лучше предотвратить). Если выйти нельзя (из-за зависимости), а конфликт обостряется, случается аффект, возникает ненависть и желание рушить поле партнера морально или физически.

Продолжение следует.

(Заранее прошу прощения, я не смогу, как раньше, отвечать на все комментарии. Я буду отвечать лишь на часть. Прошу не обижаться тех, на чьи вопросы я не смогу ответить. На многие я просто позже отвечу в постах).

Комментарии

zvezdenik    12.11.14 12:58
фактически, когда у людей не остаётся общих дел и интересов, кроме долга друг перед другом и детьми, проблемы и серьёзные кажутся мне неизбежными вообще. Тебе не интересно, но ты должен. Нельзя комфортно себя в этом чувствовать. А что может быть общего если один поглощён работой, а второй домом процентов на 80.
Даже если отойти от семейных вопросов. Очень частая ситуация: 2 подруги, одна внезапно становится домохозяйкой, 2я остаётся во всю как и раньше работать итд, через год смотришь на них, а они уже и не общаются почти, считай и не подруги. А потому что не о чем вместе поговорить.
Но подруг не держат, конечно, обязательства и долг перед детьми и друг другом так сильно как пару.

evo_lutio    12.11.14 13:11
Вот в чем разница между подругами и супругами. Супруги вместе решили завести ребенка, возможно мужчина даже агитировал жену, поэтому супруге очень сложно представить, почему общий ребенок и общий дом вдруг перестали быть общим делом.

Я пытаюсь объяснить, что Общим дело становится не тогда, когда оно таким считается, а когда в него вкладывается много времени, внимания, энергии с обеих сторон, и обе стороны черпают в нем для себя мотивацию.

Поэтому возможность иметь общее поле для супругов, это делить примерно пополам и родительские обязанности и социальную вовлеченность. Возможно, год разрыва отношения и выдерживают, но дальше пропасть становится больше.

zvezdenik    12.11.14 13:22
ага, поняла, подруги не решали вместе, что нужен ребёнок, а муж с женой решали. И считается (кстати, интересно, почему так считается, никогда не понимала), что муж ради ребёнка работает, а жена ради ребёнка сидит дома и в этом проявляется, что ребёнок их общее дело. А на самом деле он при таком подходе в основном дело жены и не потому что общаться с дитём важнее чем его обеспечивать, а потому что для неё это основной источник энергии, а для мужа нет

evo_lutio    12.11.14 13:27
Там еще сложнее, к сожалению. Если просто дело жены, то мужчина просто сбегает, никого не насилуя. Так тоже нередко бывает.

А в случаях насилия все иначе. Для мужчины ребенок и семья очень важны на уровне смыслов, но энергетически он не вовлечен, поскольку занят работой. Ради семьи, сто процентов, это так, но занят он и поглощен работой, она занимает его целиком, ну и друзья еще на досуге, какое-то хобби, ведь он не машина, чтобы просто работать. Он не может получать от ребенка энергию досуга, и не может получать энергию работы, поскольку ни там, ни тут у него нет включенности и мотивации, она умозрительная. Но при этом семья и ребенок важны для него, он чувствует долг, идентифицируется с ролью мужа и отца, да и жену не хочет терять, она ему все еще нравится. И вот тут такой коллапс получается, что одной частью полностью вовлечен, другой невовлечен. Так и жена в дела мужа. Он, с одной стороны, ей нужен, важен, интересен, ей обидно, когда он говорит «да тебе плевать на меня, тебе нужно чтобы я выполнял твои команды, на мои чувства и эмоции тебе плевать», но она не может его понять и почувствовать, потому что между ними разрыв, его нужды и интересы очень далеки от нее. Как декабристы от народа примерно.

zvezdenik    12.11.14 13:41
да, поняла, что есть разница между ситуациями, когда «надо жить делать нечего» и когда «просто сбегает»
но для домохозяйки и то и другое выглядит страшновато
насилие (даже эмоциональное) — страшно, что сбежит и оставит — тоже страшно
для мужа тоже. сбежал — чувство вины. остался — тяга к насилию, да и у неё тоже.
действительно, не проще ли придумать как-то вместе заниматься и работой и ребёнком…

evo_lutio    12.11.14 13:43
На первых порах, возможно, сложнее, а в дальнейшей перспективе — намного выгодней.

zvezdenik    12.11.14 13:53
на первых порах это отчасти вынужденная мера. Даже если бы у меня было идеальное здоровье для деторождения, вряд ли бы я смогла в беременность и сразу после родов так же работать, особенно физически, как могу сейчас
я согласна, что беременность и роды — не болезнь, но уж очень похожи
и хотел бы работать, а не можешь ) но тут только ждать пока сможешь иили развития медицины

silberweide    12.11.14 17:08
Вот интересные такие пары в которых у мужа какие-то личные, свои друзья и хобби…люди ведь обычно знакомятся на волне каких то общих интересов, логично что у них будут общие друзья и хобби на которых они вместе, он после своей работы, она после своего несомненно трудового дня смогут тратить время. Даже если нет, неужели супруги не поделятся «ресурсом» так сказать? У меня все-таки теплится надежда что большая часть пар так и делает…Или я тоже далека от народа как декабристы?

evo_lutio    12.11.14 17:11
Ну вот если в друзьях такие же женатые пары с детьми, все лучше. А если муж дружит с неженатыми друзьями и тем более с незамужними подругами или с парами без детей, все хуже.

oreshkinamama    13.11.14 07:00
Вот верно. В общей компании друзей именно наша пара первой обзавелась ребёнком. И да, был сложный период вот примерно похожий на то, что описано в посте. Хотя я старалась продолжать общаться с компанией, это было не уже не то. Длилось это чуть больше года, пока я не вышла на работу. Хех. Сейчас и друзья все почти детьми обзавелись. И с супругом отношения прекрасные. Но мы осознанно оба старались быть счастливой парой и вкладывать научились соразмерно и в семью, и в наши отношения. Сейчас собираемся за вторым. Но не для того, чтобы заполнить пустоту, а для того, чтобы поделиться нашей любовью с ещё большим количеством детей )

vinianel    14.11.14 11:37
Спасибо Вам за комментарий, Вы меня обнаждежили 🙂

privet_sovam    12.11.14 20:37
С вашего разрешения, оставлю вопрос в ветке. Очень интересен именно этот момент:
«очень важны на уровне смыслов, но энергетически он не вовлечен» — а почему нет мотивации для вовлеченности? Возможная отдача воспринимается как недостаточно ценная?
И как получается, что то, что воспринимается как невовлеченность человека, соседствует с его же убежденностью, что вовлеченность есть и она достаточна?

thalee_kaya    13.11.14 08:28
хех) вот к последнему вопросу присоединюсь:)

evo_lutio    13.11.14 08:46
Нет, дело не в цене мотивации, а в оторванности умозрительных ценностей от реального поля. Реальное поле дает энергию здесь и сейчас, потому что с ним налажены связи обмена, а абстрактные ценности хоть и удерживают человека и внушают вину и чувство долга, не питают его ничем. Это бывает всегда, когда люди считают нечто чем-то очень важным, но не занимаются этим. Любят родителей, но почти не общаются с ними, восхищаются литературой, которую не читали, покупают карты в фитнесс-клуб, но не ходят, примеров можно много привести. В планах всегда есть уделять этому «очень важному» внимания, но в поле это не включено, и энергии не дает.

anike_a    12.11.14 13:20
У меня были такие подруги. Начитанный и умный человек больше вообще не в состоянии ни о чем говорить, кроме детей. Любая абсолютно тема для обсуждения сводится к детям. Через какое-то время это становится просто невыносимо. Я пока ограничиваю общение, надясь, что они когда-нибудь перестанут ограничивать весь свой мир одними детьми.

zvezdenik    12.11.14 13:24
ну или у нас тоже когда-нибудь появятся всё-таки дети и мы сможем поддержать разговор о детях

anike_a    12.11.14 13:30
тоже вариант 🙂

livejournal    12.11.14 13:22
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

anike_a    12.11.14 13:25
Хотелось спросить, а Вы планируете обсуждать тему вот этого самого тонкого эмоционального насилия? Тоесть то, как ему противостоять если оно есть?

«искоренять сами причины насилия» — то есть, «жертве» необходимо выправлять баланс в отношениях, развивать источники энергии и интеграцию, при этом не уходя от текущих отношений? Или решение об уходе оно чисто индивидуально, исходя из ситуации (например, то, насколько опасно оставаться, если есть насилие физическое?)

evo_lutio    12.11.14 13:31
Не жертве, а обоим надо выправлять баланс, и как можно раньше, хотя лучше не допускать. Причем тому, у кого (+) особенно это важно, потому что он несет больше ответственности. Хотя и (-) несет тоже, он же личность, а не вещь.

anike_a    12.11.14 13:45
Я так понимаю, важно для незапускания баланса следить не только за собой (энергия и интеграция), наличием общего дело, но и тем, что твой партнер ценит как социальную значимость.

Тоесть, один партнер может за социальную значимость принимать только наличие безумного количества знакомых и тусовок, куда можно сходить. А другой довольствоваться меньшим числом, но большей глубиной связей. Но при этом первый партнер второго будет недооценивать из-за того, как устроена его система координат.

Насчет того, что обоим нужно выправлять баланс. В ситуации, когда второй партнер не хочет этого делать по своим причинам, выправление вообще в принцципе возможно? Хотя бы для того, чтобы восстановиться самой личности, даже не отношениям.

evo_lutio    12.11.14 13:57
Вы описываете партнеров с изначальным дисбалансом и спрашиваете, надо ли следить? А за чем тут следить? Следить надо, когда все хорошо. Следить, чтобы развивалось и не угнеталось.

martynedelveiss    12.11.14 14:42
Добрый день!
Спасибо большое за новый фрагмент объяснений.

Про бОльшую ответственность «+» совсем непонятно. Мужья же чаще всего не настаивают, чтобы жена засела дома, ни с кем не виделась, разговаривала только с мамой и только о детях и т.д. (бывают и такие ситуации, когда муж именно настаивает на этом, но не о них сейчас речь). Иногда, наоборот, могут мягко подталкивать к работе, к социальной жизни (не редко так бывает). И Вы вот недавно писали, как именно формируется этот дисбаланс, и особо подчеркивали, что злой воли «плюсов» в этом, как правило, нет.

Вопроса два:
1) Так почему же на «+» больше ответственности?
2) Как он может эту ответственность реализовать? Чем именно он может помочь «минусу»? Ведь если «+» просто будет вкладывать всё больше и больше энергии в сферы, значимые для «минуса», он будет накачивать бездонную прорву.

evo_lutio    12.11.14 15:16
Злой воли плюсов, как правило нет. Дисбаланс получается по незнанию и легкомыслию чаще всего. Но ответственности за исправление все равно больше на плюсе, потому что у него больше власти.

Да, в идеале, он должен заметить дисбаланс раньше и начать выравнивать отношения. При очень сильном дисбалансе сделать бывает уже мало что возможно и тогда (+) ответственен за то, чтобы избежать насилия. Никакой «прорвы» при умеренном дисбалансе нет, люди не безумеют от дисбаланса сразу.

Только надо понимать, что большая ответственность не равно «вся», именно больше, но минус тоже должен работать. Это абстракция, в общем-то, но для людей, которым важна экология, это невредно помнить.

martynedelveiss    12.11.14 16:13
Таким образом, если «минус» (не драматичный) прибегает к манипуляциям, которые, по замыслу инициатора, должны повысить значимость «минуса», то для «плюса» экологичным поведением будет откликнуться на эту манипуляцию, накачав значимость «минуса» в запрашиваемой им форме?
Ок, это легко.

Но за этим стоит вопрос о том, что именно привело к необходимости манипуляций со стороны «минуса». Допустим, это даже понятно. Но как вернуть его к людям? Как запустить генератор оптимизма, интереса, вдохновения в другом человеке? Изначально такой генератор был, а потом сплыл.

Если просто ситуативно бережно и щедро откликаться на манипуляции, то заранее видно, что будет дальше — у «плюса» накопится критический уровень брезгливости и раздражения, и он уйдет. С другой стороны, получая зримую «награду» за манипулятивное поведение, «минус» приходит к выводу, что это отличный инструмент, надо использовать его дальше, раз он так прекрасно работает, принося облегчение в моменте. То есть, ситуативная экологичность противоречит генеральной линии на оздоровление отношений, вредит ей.

evo_lutio    12.11.14 16:24
Ох… при чем тут манипуляции и «накачивание»?

Как-то Вы очень по-своему это все понимаете.

Выравнивание баланса вообще не имеет к этому отношения.

ya_renarde    13.11.14 06:29
Относительно ответственности «плюса». Когда мы начинали встречаться с моим парнем, мне казалось, что у меня «плюс» по балансу, так как и социальный и материальный статус у меня был выше, чем у него. Он сам мне потом говорил, что удивился, что такая девушка как я обратила на него внимание. Я чувствовала очень высокую свою значимость для него. Видя, что он немного комплексует, чувствуя ( тогда я еще не знала о балансе в отношениях) что до хорошего это не доведет. Одни мои отношения до этого распались из-за того, что я «слишком хороша и он меня не потянет». Так вот, я постаралась выравнить, поддерживала его, поднимала его самооценку, говорила, что он всего добьется, у него большой потенциал и тд. Видимо, сама не заметила, как скатилась в «минус», причем объективно я все так же выше его по соц и материальному статусам. Ну разве что у него друзей больше. Но теперь он мне говорит, что ему нужна женщина, до которой ему надо тянуться, которая бы его мотивировала на развитие и романтику. А я не такая. И я чувствую как сильно упала моя значимость для него. Он даже не скрывает, что переписывается с другими женщинами на сайтах. Вроде и ресурсов у нас столько же, как и было вначале, по факту ничего не изменилось ( у него небольшое повышение, но не настолько, чтобы возгордиться).
Мне интересно, может ли «плюс» сам скатиться до «минуса», переборщив с поддержкой? Или я с самого начала была «минусом»? Или я не вижу как изменилось перераспределение ресурсов? Я правильно поняла, что ресурс, это понятие несколько субъективное: что ты сам засчитываешь себе в плюс, а чего стыдишься? Например то, что я много читала в детстве я себе засчитываю в плюс: со мной интересно общаться, я довольно много знаю. С недавних пор мой парень начал меня убеждать, что это минус, что именно это мешает мне «понимать жизнь».
Спасибо большое за ваши статьи!

evo_lutio    13.11.14 07:04
Вопрос в целом интересный, но обширный.

Конкретно по описанной ситуации: реальный плюс не боится, что минус уйдет, поэтому не лебезит, он чувствует, что минус крепко приклеен и не оторвешь силой, именно это главный показатель плюса. А болтать можно всякое, это довольно частый тактический ход — набивать себе цену, повторяя «я тебя не стою», чтобы второй доказывал значимость. Но скорее всего, у Вас с самого начала был небольшой минус, несмотря на обьективное превосходство. Значимость в паре не только обьективными ресурсами определяется.

ya_renarde    13.11.14 07:21
Спасибо за ответ! В начале отношений я и не боялась, это он меня в сами отношения втягивал, по знакомым водил, «хвастался», а я недоумевала, мне было за него неловко как-то. Мне казалось, что мы вполне равны и я его в этом старалась убедить. Но где-то через год ситуация начала резко меняться. Я упустила момент, когда все началось. Я вдруг во всем стала не такая. Я пыталась разобраться, вызывала на откровенный разговор, начала неосознанно «цепляться», не навязываться, сильно внешне не показывать, а внутренне переживала сильно, до панического страха потерять. Мне откровенно начали говорить на любую просьбу: «посмотрим на твое поведение»)) Вспоминаю прошлое и ощущение качелей резких, была вверху и резко вниз. Не хочу с таким смиряться, думаю прекратить отношения. Но и в новых боюсь повторения.
Очень буду ждать вашу статью! Возможно я ошибок наделала, а, возможно, действительно небольшой минус был, но я его не чувствовала. В любом случае хочется разобраться и не допускать больше таких ситуаций.

thalee_kaya    13.11.14 08:46
Вот это да! Какая знакомая ситуация:)) спасибо, что поделились. Я бы так грамотно не описала, но себя узнала)

purple_qn    16.11.14 01:09
Может, все еще объясняется изначально заниженной самооценкой вашего мч, вследствие которой он все, что «его» воспринимает как плохое. В начале отношений вы не были еще «его девушкой», и он думал, что вы слишком хороша, для него. Но когда он убедился, что вы с ним, он решил, что вы тоже недостаточно хороши, поскольку имеете дело с ним.
Такое бывает у людей с заниженной самооценкой, у меня был такой начальник, людей из других комманд воспринимал априори лучше, чем своих подчиненных

tatchen    16.11.14 21:29
Вы пишете, что реальный плюс не боится, что минус уйдет.

А как же понять ситуацию, если я не боюсь, что мой мужчина уйдет первым, я не боюсь, что он мне изменит, потому что я верю в его высокие моральные принципы, что, может быть, напрасно, и я себя обманываю. Но я жду развития отношений, а этого не происходит. И одновременно я очень боюсь, что если я предложу расстаться и буду настаивать, то он, в конце концов, согласится. Я никак не могу оценить расстановку «сил».
Я понимаю, что нельзя судить о проблеме только по какому-то одному ее признаку. Но, наверное, я все-таки минус, потому что я так много об этом думаю и не уверена, что он будет настаивать на продолжении отношений.

evo_lutio    17.11.14 07:00
Плюс не боится, что минус уйдет. Но это не значит, что если человек не боится, то он точно плюс. В обратную сторону это не работает, поскольку человек может не бояться просто потому, что не хочет думать о плохом и избегает стресса посредством иллюзий, или по какой-то другой причине.

Хотя иногда и плюс может ждать развития отношений. Например, плюс может считать, что тратит время на минус напрасно, а вот если бы он получал больше пользы, отношения имели бы смысл. Поэтому нельзя ставить диагноз вот по такому короткому субъктивному отчету. Тем более психика так устроена, что она очень сильно искажает реальность, чтобы вписать каждый факт в собственную картину мира, и почти никогда не дает объективного отражения. Это большой плюс в работе психики, но это же может быть и минус.

syntinen    12.11.14 13:26
А лучше ли вариант, при котором жена перестает заниматься своими делами и начинает заниматься делами мужа? Причем ей реально может быть (или казаться) это интересным.

У меня была подобная проблема с моим первым мужем. У нас не было детей, и я не сидела дома, но ситуация развивалась похожим образом. У меня своя работа, у него своя, в итоге говорить, кроме обсуждения новостей, особенно не о чем. Когда все начало разваливаться, я в ужасе стала предлагать ему часть своего времени и сил, чтобы «помогать» типа, ну и чтобы «общие интересы» были. Он уже даже чуть было не запряг меня вести какую-то там электронную базу археологических находок, но в итоге все равно все развалилось раньше, чем я успела в это впрячься, чему я несказанно рада, потому что, может, по первости это и создало бы иллюзию какой-то совместной деятельности, но по факту у меня просто осталось бы еще меньше действительно своего, и зависимость стала бы еще больше, удовлетворенность жизнью — меньше, и разрыв все равно бы произошел, но я была бы куда более измочаленной и восстанавливалась бы дольше.

Собственно, сейчас он женился во второй раз, у них ребенок, и жена его именно так себя и ведет. Ушла в декрет, работать не надо, поэтому ездит с ним и с ребенком в «поля» и командировки, работает на раскопах. Выглядит довольной вроде. Но кто его знает, как оно там на самом деле.

evo_lutio    12.11.14 13:33
Нет, переставать заниматься своими делами, хуже.

В идеале должны быть и свои дела, и общие. Если общих нет, пары тоже нет.

eka42003    13.11.14 00:37
Вы прямо про Агату Кристи пишете и про её мужа Макса. Она ездила с ним в поля, фотографировала то, что его команда находила во время раскопок, прилагала все усилия к тому, чтобы он реализовал себя как археолог (и он стал знаменитым и до сих пор почитаемым археологом), но при этом в полевых условиях она умудрялась ещё и детективы писать.

syntinen    13.11.14 07:32
Ключевая фраза тут, мне кажется, «умудрялась детективы писать».

eka42003    13.11.14 10:27
Конечно. Но ведь сколько наумудрялась!
К тому же, археологией ей тоже интересно было заниматься.
Кстати, это была с самого начала разбалансированная пара. Макс был моложе её на 15 лет. Она — уже известная писательница, он — начинающий археолог. Тут такие рифы на пути стояли!

wavegiude    12.11.14 13:46
Какой мне умный муж попался. Он мне с самого начала говорил — любовь, это делать что-то вместе. А я так скептически относилась, мало мне страсти и надрыва было. Но сейчас попробовала — действительно, замечательный рецепт. Общее хобби, общее времяпровождение и общие воспоминания скрепляют пару. При наличии личного пространства, конечно.

evo_lutio    12.11.14 13:55
Без личного пространства тоже скрепляют. Просто чересчур))

wavegiude    12.11.14 13:56
Смертельные объятия))))

sadjo    12.11.14 20:13
Цементом практически. )

sis_alenushka    12.11.14 22:53
Да, чересчур — тоже не хорошо. Надо чтоб и личное было тоже: и пространство и интересы.

livejournal    12.11.14 14:13
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

vpervye1    12.11.14 14:38
Если мужчина не бежит после работы домой — значит и не было никакой любви и никакого баланса

evo_lutio    12.11.14 14:40
Ну уж да, а если было, то навечно останется в граните.

lissa    12.11.14 14:55
А если оба партнера в начале отношений считают, что получить друг друга, — это неслыханная дерзость, то есть ли тут баланс? Есть ли здесь опасность?

evo_lutio    12.11.14 15:04
Ай, да, это очень интересное состояние. Перехлест значимости, бывает в состоянии любовной эйфории. Это баланс, если оба так считают.

Главное не ошибиться, а то один может так считать, а второй — просто говорить)

livejournal    12.11.14 15:01
November 12 2014, 18:01:24
Пользователь fjalluggla сослался на вашу запись в своей записи «Глазами психолога…» в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

eremih    12.11.14 16:04
Это не любовь и не насилие, а нормальная семейная жизнь.

sis_alenushka    12.11.14 20:13
Да ладно. Можно ведь и по-другому?
Зная, как избежать проблемы, Вы будете намеренно голову в петлю совать? Не у всех же отношения доведены до состояния войны? Можно приложить усилия и выправить баланс. Выигрыш для обоих огромный, поверьте моему опыту.

tvoronina    12.11.14 17:01
хочется просто добавить, что это здорово разнится в зависимости от общества.
9й год в Англии с удивлением наблюдаю картинку, когда материнство-таки считается огромной чуть ли не жертвой, и мужчины бегут домой помогать (потому что ей же там даже отвлечься не на что), готовить, сидеть с детьми. женщины даже с маленьким ребенком оговаривают себе «вечер вне дома», который проводят как хотят, и тп.
но это конечно никак не отменяет описанные модели, просто я к тому, что иногда общественные устои (не знаю как по-другому сказать) способствуют этому разобщению (как посмотрят на работающего мужчину, который бежит домой возиться с детьми, у нас?), а иногда способствует и наоборот.

evo_lutio    12.11.14 17:08
Общественные устои, само собой, способствуют. Но дело не в жертвах, а в том, что если с самого рождения мужчины бегут и считают ребенка своим делом, то и вовлекаются в это больше. А если привыкают считать, что это — женское дело, а дело мужика — работа, другая картина.

let_me_fem    12.11.14 18:38
Я попробую обрисовать гипотетческую ситуацию, которая, мне кажется, очень возможна в реальности. Но я не могу понять в ней расклад по плюсам, минусам, и общему полю после рождения ребёнка.

Есть мужчина(-) и женщина(+), довольно сильно выраженный дисбаланс. Он любит её больше, и уговаривает завести семью и ребёнка. Она на это соглашается, хотя и не горит материнством, при некоторых условиях (поскольку она +, то может их ставить). Условия такие, что мужчина будет заниматься ребёнком наравне с ней. Возможно в варианте: треть времени тратит она, треть он, и оставшуюся треть няня. Мужчина соглашается, хотя он рассчитывал, что всю неприглядную часть заботы о детях ляжет на женщину.
А после рождения ребёнка мужчина обнаруживает, что он не настолько любит детей, как ему казалось, и всячески увиливает от своего обещания. Саботирует, притворяется, что у него не получается итп. Женщине тяжело с ребёнком, и она жалеет о былых временах, когда мужчина больше прислушивался к её просьбам.
Есть ли вероятность, что женщине в такой ситуации удастся сделать так, чтобы мужчина всё-же начнёт выполнять своё обещание, а потом втянется и будет это делать уже с удовольствием? Воззвать к совести, например, или настоять, манипулируя остатками своей значимости?

*Предположим они оба работают на невысокооплачиваемых работах, которые не требуют большого участия, но у Ж есть перспектива роста, а М понемногу работает над созданием своего бизнеса.

peggy_s    12.11.14 19:36
По-моему добра не будет, потому что оба будут недовольны.
Женщина исходно не хотела тратить ресурса вообще — она согласилась ради чего-то, но для нее (внутренне) она все равно отдает. Она в минусе по сравнению с тем, что было.
Мужчина в общем тоже не хочет тратить ресурс (возможно, раньше хотел, но перехотел. Попробовал и не понравилось). Если женщина сможет сманипулировать — мужчина все равно окажется в ситуации, когда отдает больше, чем хотел. Он тоже будет в минусе.
А дальше начнется перетягивание каната.
Сколь я наблюдаю за обществом — больше всего в результате огребет ребенок. Из-за которого (на их взгляд) в минусе оба родителя.

evo_lutio    13.11.14 05:40
Вы не понимаете, в каком значении употребляются здесь понятия минусов и плюсов.

let_me_fem    14.11.14 03:55
Да уж, добра не будет, если оба будут копить обиды

evo_lutio    13.11.14 05:38
Если честно, ситуация сомнительная какая-то. Не надо думать, что женщине стоит выходить замуж за мужчину с низкой значимостью, ее это никак не укрепит. Д(-) обычно только и ждет момента, как бы отыграться, потому что он унижен в таких отношениях. Надо искать партера, которого можно уважать и любить так же, как он. То, что мужчина вдруг понимает чего-то, не бывает, это только не видящим причин так кажется, что было вдруг. Если человек любого пола много возится с ребенком, он не может вдруг понять, что тот ему не нужен, он привязывается. Но даже если предположить, что ситуация такая, странно, что женщина так сильно зависела физически и материально, но просто поверила на слово. Теперь ей нужно рассчитывать только на себя, ничего выдающегося, многие в такой ситуации.

let_me_fem    14.11.14 03:35
То, что мужчина вдруг понимает чего-то, не бывает, это только не видящим причин так кажется, что было вдруг

Вдруг – это для его жены неожиданно, а причины, могут быть хоть в том, что дисбаланс качнулся в другую сторону, и он просто почувствовал (неосознанно), что может себе позволить. И он себя утешает, что покуда ребёнок маленький – это одно, а когда подрастёт, то он (папа) наверстает всё с лихвой. Или искренне считает, что у него плохо получается возиться с ребёнком. В общем найти себе оправдание всегда можно.

А вот почему женщина поверила – сложнее придумать. Может привыкла быть обажаемым плюсом и не подозревала что всё поменяется. Верила в моральность человека (мойнетакой), закрывала глаза на его некоторые слабости. Любила его, в конце концов. А тут такая ситуация, что и клушей не хочется стать, растеряв всех подруг, и «биологические часы» тикают. И компромисом для неё выступила модель, про равное разделение ухода за ребёнком. Она убедилась что её мужчина на 100% понимает её предложение и готов к этой ответственности. А как дошло до дела – всё рассыпалось. Не занимается он ребёнком так, как она ожидала, и всё тут. Осталась в клушах. (это я не своё мнение описываю, а то как героиня предположительно себя чувствует)

Всё равно сомнительно?

let_me_fem    14.11.14 03:50
В общем, к чему я это:
Когда начнут заводить семьи те, которые боятся стать «клушей», и которые читают про равноправные модели семьи, то один из вероятных вариантов развития событий мне видится как-то так.

evo_lutio    14.11.14 04:48
Я ответила уже, «вдруг» качнуться ничего не может, а Вы причину одного вдруг описываете другим вдруг. Поэтому ситуация выглядит мутно и ничего кроме страха перед коварством жизни в ней нет.

let_me_fem    14.11.14 15:46
А, нет, под причиной я подразумевала то, что в связи с беременностью и рождением ребёнка женщина оказалась в более зависимом положении. Но наверное действительно не на столько, и это мои личные иррациональные страхи так ищут себе рациональное оправдание.
Спасибо за ответ)

estera    15.11.14 17:15
То есть женщина ребенка не хотела, мужчина хотел, пообещал ей взять значительную часть заботы на себя, она согласилась, он потихоньку стал саботировать свою часть, она взвыла? Мне кажется, такое вполне вероятно. Но я сомневаюсь, что у нее был дисбаланс +. ИМХО, иначе она бы не согласилась рожать, если не хотела.

let_me_fem    15.11.14 19:30
Как Вы кратко и ясно всё описали, однако 🙂
Но мне кажется, вполне мог быть и плюс. Если бы был минус, она бы скорее согласилась на ребёнка, т.к боялась бы потерять мужчину. А в моём случае женщина согласилась как-бы «с высока». Чувствуя долг перед родителями, например, но считая, что лично ему делает отдолжение.

estera    15.11.14 20:23
Мне кажется, при балансе или небольшом дисбалансе в другую сторону человек тоже может соглашаться на нежелательные ему вещи именно что как бы свысока. Вот при сильном дисбалансе — да, либо бы согласился охотно, либо бы не согласился вообще. Так что, возможно, тут о первоначальном балансе или дисбалансе в паре неизвестно вообще ничего: жила девушка, теоретически держалась идеи, что надо бы родить, мама торопила с внуками, муж хотел ребенка и обещал участвовать. Но, как наименее вовлеченный в дело и наименее завязанный на ребенка член семьи, он самоустранился первым при первых серьезных трудностях. Мать ребенка имеет для самоустранения мало возможностей, бабушка по матери тоже скорее будет настроена помогать, а муж вполне себе возможность самоустраниться имеет. Вот в тот момент, когда он самоустраняется, баланс не в пользу жены. А завалиться он, как мне кажется, мог и во время беременности: беременная женщина не может вести такой активный образ жизни, как раньше, то есть у нее «отсыхает» часть контактов с друзьями, она уходит в декрет — то есть минус коллеги и рабочие интересы, и удельная значимость мужа в ее окружении возрастает. Это бывает не всегда, некоторые женщины как раз отдаляются от мужей и сближаются с мамами или сестрами, но если мама далеко, а сестер нет, то ее мир вполне может сузиться до мужа. Ну мне так кажется.

evo_lutio    16.11.14 10:49
Нет, «свысока» плюс ребенка рожать не будет, это не то, что можно сделать «свысока».

Но я не совсем понимаю, о чем дискуссия. Большинство нормальных женщин, равно как и мужчин, детей иметь хотят.

Какая-то очень нездоровая чайлдфришная тенденция, к сожалению, возникает при разговорах о правах женщин. Эгоцентризм и «жизнь для себя» — это как раз то, что способно сделать человека глубоко несчастным и уродливым. Эгоизм — это самый примитивный уровень развития личности, даже говорить о нем скучно. Только любовь в своих разных проявлениях обладает интегрирующей силой, поскольку позволяет устанавливать связи с миром. Дети — это, конечно, не единственный объект для любви, но все же наиболее мощный и универсальный.

sis_alenushka    16.11.14 11:34
Эво, мне очень хочется понять, что Вы пытаетесь сказать, потому, что не до конца согласна про нормальное желание иметь детей. Не комфортное чувство, вроде я не увидела что-то важное, пропустила в этой ветке.

Я спрошу и попрошу извинения, если вопросы прозвучат странно или неуместно.

Сколько детей считается нормальным хотеть?

Если я, к примеру, хочу только одного — это тоже эгоизм? Ведь ребёночку веселее, если есть братик или сестричка? Погодочки — вообще красота. Всегда было моим фиолетовым кошмаром.

Почему нормально хотеть иметь детей? Я допускаю, что не все хотят, и для меня это не кажется странным или противоестественным.

evo_lutio    16.11.14 11:41
А как фраза «хотеть ребенка — это нормально» и «большинство женщин хотят детей» противоречит утверждению, что отдельные люди могут не хотеть и тоже быть при этом нормальными?

Сколько, как, и где граница, где уже ок, а где чересчур, вопрос контекстный, не универсальный. Свой выбор каждый делает сам, исходя из всех своих данных, никто Вам не расскажет, где лично в Вашем случае начинается и заканчивается эгоизм, где уже хватит, а где еще недостаточно. Чувство меры — вещь индивидуальная.

sis_alenushka    16.11.14 19:00
Спасибо 🙂

sis_alenushka    15.11.14 20:27
И я усомнюсь. Наверное она думала, что она «плюс».

Ребёнок — это слишком серьёзно, чтобы сознательно просто пойти у кого-то на поводу. Я на себя меряю и свои отношения — не работает. Женщина-плюс руководствуется только своими «хочу». А «надо»

Хотя вот, да. Ещё национально-культурное. У меня есть такой пример, но они — индусы. Она — плюс. Родила ребёнка под очень сильным давлением его семьи. И знаете что? Он меняет дочке памперсы и кормит, и носится с ней. А она так и осталась плюсом )))

estera    16.11.14 10:31
Вот да, традиции — тоже много значат. Если девушка считает себя обязанной родить хотя бы для себя — она рожает не то что от не очень любимого мужа, но иногда и от первого встречного или даже от банка спермы. Но да — есть сомнения в том, любящий ли этот самый муж или отношения с самого начала были обоюдно прохладные.

evo_lutio    16.11.14 10:38
«Обязанной родить хотя бы для себя» — какая-то сомнительная формула.

Вообще-то это очень нормально — хотеть ребенка, это одно из самых нормальных и понятных желаний, которые вообще можно вообразить. И почему бы не от банка спермы, если нет любимого мужа?

estera    16.11.14 10:54
Разумеется! Просто я про случай, когда на девушку давит родня. У меня так было с одной знакомой. У нее не было молодого человека, всё время уходило на работу, а вся зарплата на ипотеку, но ей в один голос говорили: давай, пока молодая и здоровая, о материальном не волнуйся, даст Бог зайку — даст и лужайку (но это не к тому, что они сами ей хотели помогать: у них такой возможности не было). Она, правда, не послушалась.

evo_lutio    16.11.14 11:03
Это понятно, но почти невозможно разделить в таких случаях, где давление, а где собственное желание. Так как хотеть детей — это нормальное желание и у большинства это желание есть, очень часто любые уговоры попадают на очень благоприятную почву. То есть женщины сами хотят, но побаиваются, и рады таким «уговорам».

estera    16.11.14 11:19
Ну да. Для современной женщины есть множество факторов и за, и против, что-то в результате перевешивает.

evo_lutio    16.11.14 11:44
И очень часто женщины, которые рассказывают, что их принудили выйти замуж или принудили родить детей, обладают таким свойством как желание перекинуть на других ответственность. Более-менее ответственные люди полагают, что сами делали выбор (даже если это не совсем так) и чаще всего не жалеют о нем (поскольку сожаления бессмысленны и нет доказательств, что было бы лучше), то есть они устремлены в будущее, а не в прошлое к поиску виноватых за их судьбу.

iskra_di    12.11.14 20:02
вы меня в прошлый раз так удивили вопросом про желание проводить вместе отпуск, очень совпало с неопределенностью «ехать ли в отпуск, если не устали, зачем и куда». но я не решилась вас тревожить с просьбой объяснить. а сегодня ответ. желание поехать вместе в отпуск как маркер желания совместного времяпровождения. иногда приходится себя читать по чужим книгам. спасибо

katerinafoto    12.11.14 20:11
А где-то уже рассказано, как минусу поднимать свою значимость? Мужчины редко готовы слушать психологов. Как правило, мужчины считают, что проблем нет. Отсюда вопрос, как женщине минусу направить мужчину плюса к выравниванию баланса? С чего начать? Что начать делать самой? Сложность в том, что энергии мало. И непонятно где ее взять.

alialife    13.11.14 13:02
насколько я поняла предыдущие посты — нужно начинать с себя и только с себя. потихоньку наращивать свои ресурсы, свои источники энергии. отслеживать, куда утекает энергия, пересматривать приоритеты растраты энергии.
а с мужчиной, мне кажется, можно говорить, рассказывать о себе, своих чувствах и так далее, но ничто не гарантирует того, что он захочет что-то изменить. возможно, он откликнется на ее слова и на ее изменения, и начнет движение навстречу, а возможно и нет. дальше — уже решение женщины, оставаться с таким мужчиной или нет.

tvoronina    13.11.14 16:26
пытаться поднять свою значимость, стараясь убедить в ней другого, по-моему, вообще дохлый номер 🙂

evo_lutio    13.11.14 19:02
А разве комментатор выше предлагала просто убеждать?

Поднять свою значимость, конечно, можно, у меня блог как раз об этом. А убеждениями вообще ничего добиться нельзя, не только подъема значимости.

tvoronina    13.11.14 21:10
я имела в виду не поднять значимость вообще (это можно), а поднимать ее таким способом — пытаясь убедить другого в ней. ну или чтобы другие его убедили, что ты, на самом деле, значимая.
возможно, конечно, что я просто неверно поняла комментатора.

livejournal    12.11.14 20:16
November 12 2014, 23:16:32
Пользователь sis_alenushka сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

livejournal    12.11.14 20:54
November 12 2014, 23:54:02
Пользователь koka_kola23 сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

sis_alenushka    12.11.14 20:59
Спасибо огромное, Эволюция!

livejournal    12.11.14 21:19
November 13 2014, 00:19:32
Пользователь anna_ptashchuk сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

livejournal    12.11.14 23:09
November 13 2014, 02:09:52
Пользователь tatyanalesh сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

livejournal    12.11.14 23:55
November 13 2014, 02:55:00
Пользователь evgenia сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

kamazothodov19    13.11.14 05:45
Слишкрм сложно для понимания большинством женщин, много букв и нет картинок.. проще написать что все мужики козлы.

livejournal    13.11.14 05:51
November 13 2014, 08:51:56
Пользователь between_skies сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Originally posted by at Как любовь превращается в насилие […]

ext_2873556    13.11.14 07:59
Очень субьективно раскрыта тема. Согласно собственным убеждениям автора. И в большой степени относится к малообеспеченным слоям населения.

hway    13.11.14 20:15
Ага. А про насилие вообще смешно. Здоровой женщине ничуть не труднее применить оружие, чем офисному хомячку. А уж по отравлениям статистика и вовсе в другую сторону

sis_alenushka    14.11.14 06:17
У Вас такая интересная точка зрения. Сразу видно, что Вы — человек образованный и глубокий. Обоснуете?

И можно определить, что Вы считаете обеспеченными слоями населения? Думаю, для Киева и Сиднея цифры будут разные немного. Но, хотя бы, чтобы понятен был порядок.

silberwe    14.11.14 11:27
Комментатор – не только образованный и глубокий человек, носитель объективного знания (которым он с нами, к сожалению, не поделился), но и обеспеченный! Собственно, для того и комментарий был написан, чтобы мы это поняли 🙂

livejournal    13.11.14 08:10
November 13 2014, 11:10:32
Пользователь leon_dodge сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

lenkakot    13.11.14 18:49
Вы описываете отношения в паре домохозяйка-работающий муж так, будто между ними возможна только такая форма взаимоотношений. Но это не так. Очень много мужчин, особенно в Америке например, где женщина, сидящая дома с детьми, не новость, как это теперь в России, после многих лет советской власти, так вот очень много мужчин, которые совершенно нормально существуют в такой традиционной системе взаимоотношений. То есть они не тяготятся своей ролью отца семейства, иногда с тремя-четырьмя детьми, уделяют внимание детям, помогают жене в их воспитании, выполняют домашние мужские обязанности. Это мужчины, которые заинтересованы не просто в отношениях с женщиной, а именно в создании семьи, что подразумевает детей и заботу о них. Такие мужчины оценивают брак как сотрудничество, и прекрасно понимают роль жены в этом сотрудничестве, и ценят ее. Кстати, женщины в такой семье, обычно сидят дома, пока нужно активно участвовать в жизни детей, то есть пока в семье есть дети младшего-среднего школьного возраста. Эти мамы активно участвуют в жизни школы, всячески там волонтирят, опять же, детей в Америке нужно возить на машине буквально повсюду — кружки, друзья — в Америке мало что находится на расстоянии пешего хода, и женщина еще и шофер в своей семье. Женщина действительно работает на семью. Такую работу совмещать с еще одной, в офисе, очень нелегко, поэтму те, кто решил не сидеть дома, нанимают няню. Немалая сумма, которую семья отстегивает няне, хорошо демонстрирует ценность женского труда) Когда дети подрастают, идут в хай скул, а может даже и раньше, женщина идет работать по специальности. Так как замуж выходят лет в тридцать, то она уже имеет опыт работы до замужества, то есть не является в свои сорок с небольшим новичком и абсолютным профаном, хотя конечно и не такая как те, кто все эти годы работал. В общем, семья — это труд, и некоторые мужчины это понимают, а некоторые женщины выполняют его, не заморачиваясь комплексами по поводу своей ненужности и неинтересности.

evo_lutio    13.11.14 18:53
В Америке в 60-ых годах был огромный бунт домохозяек, очень много исследований есть на эту тему. Оказалось, что рекламный образ счастливой домохозяйки не отражает действительности, уровень депрессии среди домохозяек побивал все рекорды.

Смешно, когда люди пишут, что женщина после огромного перерыва в работе, просто так легко и весело выходит на работу, когда дети подросли, с энтузиазмом вписываясь в деятельность, от которой она не просто отвыкла, а вообще давно уже стала другим человеком. Я как раз про такие иллюзии и пишу.

lenkakot    13.11.14 19:07
Я говорю не о том, что надо сидеть дома и быть хорошей женой. Я говорю о том, что слава богу сейчас есть возможность выбирать. В Америке раньше такой возможности не было, или она была трудновыполнима. В советской России тоже — были годы, когда женщины только родив должны были идти на работу. Поэтому сейчас, когда можно работать, можно сидеть дома, в зависимости от материальных возможностей и желания, остается только порадоваться такому положению дел.
А иллюзий у меня нет. Конечно выходить на работу после десяти лет перерыва нелегко. Но есть много нелегких вещей в жизни — например приехать в другую страну и устроиться там на работу, или например иметь трех детей и при этом упахиваться на работе — жизнь, она штука нелегкая, и хорошо, когда ты можешь выбрать, как тебе быть в той или иной жизненной ситуации, не оглядываясь на запреты, принятые в обществе. Заставлять всех женщин быть домохозяйками также плохо, как заставлять всех женщин трудоустраиваться.
Ваша статья предполагает, что жизнь домохозяйки может течь только в таком русле, как вы описали. Но это далеко не так.

evo_lutio    13.11.14 19:13
Во всех моих статьях, и в этой тоже, постоянно, буквально в каждой строчке оговаривается, что бывает по-разному, всегда есть исключения, речь идет о «чаще всего» и об «обычно» и конечно только с моей точки зрения, которую я излагаю и аргументирую.

Я думаю, очень вредно принимать что-то за догму, необходимо искать свой путь, все очень индивидуально. Тем не менее лучше знать, какие есть закономерности в целом и общем. И одна из закономерностей описана здесь: если у людей мало общих дел — они становятся чужими. Это практически физический закон.

Если у Вас все замечательно сейчас и есть хотя бы относительные гарантии на будущее, значит все отлично, и спорить не о чем.

lenkakot    13.11.14 19:21
Может вы и правы. Но мне иногда кажется, что именно в России, после того, как столько лет женщины работали, теперь, когда кое-кто сидит дома с детьми, и встает этот вопрос, что мужчине скучно и не интересно. Пожив в Америке, я поняла, что семья для людей здесь — это прежде всего такая работа, которую делают вдвоем мужчина и женщина. Они женятся именно для того, чтобы эту работу делать вместе. И потому говорить, что у работающего мужа и неработающей жены нет общего дела как-то неправильно. Мужчина и женщина в браке объединятются для общего дела — для семьи, для выращивания детей. Это огромный общий интерес, если конечно оба партнера заинтересованы именно в этом. А если нет, то зачем женились, спрашивается?

evo_lutio    13.11.14 19:31
Так люди очень много чего не могут предвидеть, разобщение получается постепенно.

Если мужчина с удовольствием занимается с детьми (не час в неделю, а более существенную часть времени) конечно он будет и вовлечен, и заинтересован, и соединен с женой большим и мощным общим пространством, а это значит, что никаких вышеописанных проблем не возникнет, им будет о чем говорить, у них будут общие переживания и постоянно разделенный общий опыт, связь их будет крепнуть. Ну и дети тоже выиграют, конечно.

К сожалению, когда жена не занимается больше ничем, кроме детей, мужчины очень часто отстраняются. Более того, нередко это происходит и с женщинами, когда их охотно и постоянно подменяет мама, то есть бабушка детей. Женщина может отстраниться, выйти на работу и все меньше и меньше времени проводить с детьми. Вот если бабушка начинает возмущаться, одно дело, а если бабушка рада сидеть с детьми, сколько нужно, женщины, бывает (бывает), тоже отстраняются. А мужчины тем более. Так что муж, который сам рад и счастлив с самого начала много времени проводить с детьми, сам инициатор этого, несмотря на то, что жена — домохозяйка, все же редкость. Если у Вас так, значит Вам повезло.

lenkakot    13.11.14 19:59
Да в том-то и дело, что у нас не так. Муж круглые сутки за компьютером работает, в детские дела не вникает.Но почему-то для него все равно дети — главный смысл. Но я понимаю, что бывает и по-другому. И по поводу отстранения вы правы — любишь то, во что вкладываешь много сил. Я уверена, что отношения между детьми и матерями, которые их растили, отличаются от отношений с матерями, которые на бабушек дедушек детей скинули. Именно скинули, а не иногда отдавали им.

evo_lutio    14.11.14 10:33
В детские дела не вникает, но дети — главный смысл. Интересно)

sis_alenushka    13.11.14 19:28
А можно тогда я поинтересуюсь?

Если у Вас пара сбалансированная, но Вы-домохозяйка, как Вы при этом решаете проблемы, поднимаемые Эво: уникальность своего труда, источники энергии, вовлечённость мужчины в домашние дела и воспитание детей, общий досуг и интересы?

Это ведь не из пальца высосали, это причинно-следственный ряд, простите.

Просто поделитесь, если у Вас с мужем получилось то, что не получается у других.

О, Вы внизу написали…интересно. Вам не скучно быть просто мамой и женой?

lenkakot    13.11.14 20:23
Ну что сказать, мы с мужем по большому счету друзья по жизни. Мы как-то так друг другу подходим, что вот есть мы, самые близкие друг другу люди, а есть все остальные. А домохозяйкой мне быть не скучно, но это уже мои личные заморочки. У меня никогда не было любимого дела, больше всего я люблю упорядочивать жизнь вокруг(не только уборка, а жизнь вообще) , чем собственно и занимаюсь целыми днями без передышки. Вполне понимаю людей, которым такой род деятельности глубоко противен, у которых есть другие интересы, но жизнь, она и так интересная, так что мне не скучно)

evo_lutio    13.11.14 20:31
Да на самом деле, люди, которые живут в беспорядке и грязи, очень печальное явление. Я думаю, что хозяйством все должны заниматься, это приятно и полезно.

lenkakot    13.11.14 21:16
Под упорядочиванием жизни я имела ввиду не уборку, хотя и ее тоже. Обустройтство дома, питание, образование детей, забота о престарелых родителях — это все создает ту жизнь, которую ведут все члены семьи, и эту жизнь я люблю организовывать.

sis_alenushka    13.11.14 20:43
Я скажу, как Эво почти. Я Вам желаю удачи и Вашей семье. Я видело столько семей с вашими исходными данными, которые закончили очень плохо. Когда долго работаешь в «скорой», например, тоже такое бывает, наверное.
Вы просто выглядите, как потенциальная пациентка, простите.

Хочется потом всех хватать за руку с криком:«Что ты делаешь?!» Надоело на поломаные жизни смотреть, а развидеть уже не получится. Но это моя личная травма, не Ваша.

Я с семьёй живу в Австралии. У нас тут тоже нормой считается, когда отцы занимаются детьми наравне с матерями. Но именно занимаются. Нельзя сидеть целый день за компьютером, не касаться детских дел, и при этом быть вовлечённым. Нужно именно заниматься вместе. Если отец вкладывает в ребёнка своё время и душу, он привязан к ребёнку. Даже если у Вас не сложится, он детей не бросит.


Берегите себя.

lenkakot    13.11.14 21:10
Спасибо. Но мы живем вместе двадцать шесть лет. Старший сын уже отдельно живет и работает. А что касается работы, то да, муж вкалывает нехило, но это не отменяет всякие обнимашки с дочкой и искренний интерес ее делами. Дети для него вообще самое главное, он и переживает за них больше, чем я. А вот практически детскими делами занимаюсь я — я это люблю и у меня на это есть время и силы. Дела они ведь какие — повезти, увезти на кружок, проверить уроки, сходить в школу итд. Может вы имели ввиду совсем малышовый возраст — но тогда да, муж мне помогал, даже купал и памперсы детям менял он первый, а я уж у него училась)

sis_alenushka    13.11.14 21:32
26 лет — это много ))) снимаю шляпу. Мы — всего 20. И у нас «прерванный стаж» 🙂 У Вас интересный брак. Абсолютно неприемлимая модель для моих отношений, но для Вас, судя по всему, работает. И это самое важное.

<<<Дела они ведь какие - повезти, увезти на кружок, проверить уроки, сходить в школу итд. Да, именно эти дела мы делим пополам - это наш младший ребёнок.

Со страшей — папе добавляются уроки вождения ), а мама «откосила», потому что никак не сдаст на полные права (у нас сложная система водительских лицензий, многоступенчатая)

Здесь не о чем спорить. Вы живёте иначе, чем живём мы, Ваш брак — доказательство, что и так можно.

lenkakot    13.11.14 21:36
Для меня почему-то важно, что мы живем так не потому, что приверженцы классической модели семьи, а потому, что нам так удобно и нравится. Больше всего на свете не терплю, когда выступает какой-нибудь хряк, и начинает рассказывать, как надо жить по Домострою)

evo_lutio    14.11.14 10:30
То есть все другие, одобряющие классическую модель — хряки, а вы — не хряки и лично, сами изобрели этот велосипед?

lenkakot    13.11.14 18:57
Кстати об интересах. Приведу наш с мужем пример. Мне совершенно не интересно, чем он занимается по роду своей деятельности. То есть выслушивать о тонкостях работы компьютерных программ я не соглашусь ни за что на свете. Кроме того, я домохозяйка, так что своей профессиональной деятельности, которую мы могли бы обсудить, у меня нет. Но тем не менее нам вдвоем вот уже очень много лет не скучно вместе. Почему? Во-первых, потому, что семья и дети — это и есть огромный общий интерес, для этого мы вместе, муж в этом заинтересован не меньше меня. Во-вторых, несмотря на отсутствие работы, я по-прежнему остаюсь неглупой женщиной с высшим образованием, у нас с мужем общие политические взгляды, мы можем обсуждать культуру, книги, и так далее. Ведь жизнь не ограничивается только работой. Так что есть много разных вариантов, как посторить совместную жизнь.

evo_lutio    13.11.14 18:59
Я искренее желаю Вам успехов.

lenkakot    13.11.14 19:08
Спасибо) И вам.

estera    15.11.14 10:52
Спасибо за статью! И очень интересная была ветка выше, с американкой. Любопытно было бы понять, какие защитные меры, отсутствующие в России, есть у замужних домохозяек в Штатах и Европе. Либо действительно лучшее понимание обществом ценности женского труда, либо культура семейного досуга и дружбы семьями, либо необходимость для женщины участвовать в общественных объединениях (в фильме «Степфордские жены» — старом, 70-х годов — главная героиня возмущалась, что в городе закрылся женский клуб, в который с лекциями приезжали известные феминистки), либо всё вместе.

Но и это не всегда работает, конечно. Я читала «Загадку женственности» Бетти Фридан. И те же «Степфордские жены» об этом как раз: там именно та ситуация, что мужчины с громадным дисбалансом в плюс получили возможность избавиться от фрустрированных, постоянно спорящих, не справляющихся с домом, постоянно требующих помощи с детьми жен-домохозяек и заменить их роботами с тем же функционалом. Не говоря уже о том, что в условиях одноэтажной Америки женщина, если ей сильно не повезет, может оказаться полностью невидима для общества и беззащитна перед мужем.

sis_alenushka    15.11.14 21:14
Последний абзац…отражает картину, мне кажется.

Я не до конца понимаю, зачем быть домохозяйкой, если можно ею не быть, но это такое.

Вчера как раз разговаривала с мамой подруги моей дочки. Англичанка. Они недавно сюда переехали. Она сидела дома без работы. Так выглядела странно. Взгляд такой воспалённый, нервный. Неделю назад звонит:«Поздравь меня, я нашла работу» Я говорю:»Конечно, я понимаю, тяжело сидеть дома» Она говорит:»Да нет, мне просто хочется снова быть финансово независимой.» Я её вчера не узнала: взгляд другой, осанка, новая причёска. Я первый раз увидела, что она красивая. Потому что она живая была. Активная. Видно оно её очень угнетало, зависимое положение.

Конечно, все люди разные.

estera    15.11.14 21:20
И я ее понимаю. Я б тоже свалилась в панику.

sis_alenushka    15.11.14 21:28
У меня есть здесь знакомые, сидящие дома с маленькими детьми, не учась, не работая. Все периодически стонут и вешаются.

Только одна! всем довольна и не хочет перемен. Но её муж очень хочет, чтоб она чем-то ещё занималась, кроме дома и детей. И всегда это прилюдно высказывает.

e_movo    15.11.14 21:32
У меня есть подруга, которая живет в США.
Нашла бойфренда, ему предложили переехать в Канаду.
Переехали.
У нее нет разрешения на работу там, но она счастлива и довольна — сидит дома, занимается хозяйством.
Я в ужасе — ты даже не замужем за этим человеком, у тебя нет работы, ты в другой стране — почему, почему ты ничего не делаешь?! Как ты можешь так беззаботно относиться к собственной независимости?
А она говорит — я устала всю жизнь быть сильной. Я хочу побыть слабой, пусть меня на руках носят теперь просто за то, что я женщина.
Разные люди бывают, и мотивация тоже бывает разной 🙂

sis_alenushka    15.11.14 21:49
Инфантильность?

Мы же учим ребёнка чистить зубы, умываться, одеваться, кушать самостоятельно? Почему ребёнок должен учиться самостоятельности, а взрослый может быть инфантилом? Почему чужой дядя должен работать, чтобы кормить и одевать взрослую тётю? Что будет делать тётя в чужой стране, если дядя её кормить устанет и найдёт другую тётю?

Если взрослая тётя ведёт себя несамостоятельно, ей прийдётся слушаться дядю и делать всё, что он говорит. Как маленький ребёнок, который слушается родителей. А если не слушается, то его наказывают.

e_movo    15.11.14 21:56
Есть у меня подозрение, что тетя до сих пор верит в сказки, в вечную любовь и в то, что прилет волшебника в голубом вертолете — это обыденное явление, а не фантазия поэта.
А еще я думаю, что она настолько надорвалась и истощилась в определенный момент, что позволила себе провалиться в иллюзии и живет в них, потому, что иначе не может.
Вроде медицинской комы.

sis_alenushka    15.11.14 21:59
Понятно, бывает )

e_movo    15.11.14 22:01
Да.
Хотя мне страшно за нее.

sis_alenushka    15.11.14 22:04
Я Вас понимаю. У меня есть знакомая такая. Мне очень за неё страшно. А поговорить с ней…Она, вроде моего совета не спрашивает (( думала вчера, может ей статьи Эволюции подсунуть?

e_movo    15.11.14 22:06
В таком состоянии человек не слышит.
Энергии мало, поэтому восприятие идет иначе.

sis_alenushka    15.11.14 22:12
Мне некомфортно в роли Спасительницы, но общаться с ней мне тоже тяжело. У нас друзья общие, одна компания.

e_movo    15.11.14 22:13
А мы просто перестали общаться.

evo_lutio    16.11.14 01:59
Вот это вот «я устала быть сильной» говорят только люди, которые никогда не были сильными и даже близко к этому не оказывались.

e_movo    16.11.14 02:05
Ну я ей то же самое сказала.
Она фыркнула: «Конечно, не знаю, одна, с ребенком, в чужой стране — а какая я по-твоему? Нет, теперь пусть кто-то другой все эти проблемы решает!»
В общем, понятие «быть сильной» для нее совсем другое значение имеет 🙂

evo_lutio    16.11.14 02:08
Да, просто такую фразу часто приходится слышать от женщин. Якобы они были сильными и якобы им это надоело. Не были никогда сильными, мучились и страдали от собственной слабости и невозможности тащить все проблемы на своих слабых плечах, никогда не чувствовали силы, иначе ни на что бы ее не променяли. Ничего нет притягательнее, чем сила. И даже то, что женщины ищут сильное плечо в другом человеке, обычно в мужчине, это — притягательность силы для них.

e_movo    16.11.14 02:10
Согласна.
Меня с ума сводит, когда я начинаю от кого-то зависеть.
Лучше ходить на своих двоих, чем кто-то тебя на себе таскает.
Это только со стороны кажется, что это здорово, но ведь тот, кто тебя тащит, решает, куда идти 🙂

tatchen    16.11.14 21:38
А как ее вообще пустили туда, если у нее нет работы? Ее гражданство позволяет ей там жить без работы?

e_movo    17.11.14 11:26
Она американка.

aspirated    15.11.14 21:31
Здравствуйте, Эволюция. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете ситуацию, когда один в паре предпочитает проводить время непродуктивно (пример — за компьютерными играми), а второй проводит беседы о том, что вовлекаться в такое времяпровождение не следует? Это и называется «пилить»? Я не уверена, как решить этот вопрос — с одной стороны, недовольный должен продолжать заниматься своими делами и оставить в покое партнера. С другой, мне кажется, раз люди пара, то каждый из них немного ответственен за второго. Потому что влияют друг на друга — хорошо или плохо, в зависимости от действий и обстоятельств.

evo_lutio    16.11.14 02:03
Недовольный может выразить свое недовольство, но если партнеру плевать на его недовольство, к сожалению, придется ему самому решать проблему с собственным недовольством. Бывает часто, что один — в паре, а второй — сам по себе и от влияния первого вполне изолирован.

aspirated    16.11.14 14:25
Спасибо, ясно. Получается, в таком случае, поскольку дело в низком В, которое не изменить словами, нужно не зацикливаться на побочных эффектах такой ситуации. К сожалению, не могу обобщить: например, партнер предлагает раз в неделю подумать-поговорить о «таком вот проекте» для совместной реализации. А другой обходится общими фразами, считая, что партнер все равно оставшуюся неделю проведет за игрой. Параллельно возникает мысль об упущенной возможности влияния — будь реакция более восторженной, глядишь и партнер бы воодушивился. Эта мысль, получается, скорее иллюзорна. Иное дело — если бы партнер предложил наметить, в какой форме занятся проектом через час, во вторник. Тогда нужно использовать момент, и он может привести к появлению объединяющего занятия.

evo_lutio    16.11.14 14:37
Если второй уже не верит в совместные дела, ему надо всерьез задуматься, как избавиться от такого «партнера».

А если пока верит, значит надо пытаться использовать каждый шанс.

aspirated    17.11.14 07:26
Спасибо!

livejournal    15.11.14 22:33
November 16 2014, 01:33:14
Пользователь elki2011 сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

livejournal    16.11.14 13:58
November 16 2014, 16:58:11
Пользователь va_tina сослался на вашу запись в своей записи «Как любовь превращается в насилие » в контексте: […] Оригинал взят у в Как любовь превращается в насилие […]

 
Впервые опубликовано — evo-lutio