Еще раз о границах

Опять активно обсуждают тему, что такое границы личности, и какие правила помогут раз и навсегда определить, что можно, а что нельзя в отношении другого человека, например, в сексе.Я хочу рассказать, почему разговор о границах и правилах обращения с границами человека не имеет смысла, без учета его ресурсов.Пусть ресурсы пока и не до конца понятная всем вещь, достаточно общего представления, что это нечто, что делает человека защищенным, сильным, значительным, уверенным, то есть заполняет уровни, например, пирамиды Маслоу, удовлетворяет все базовые потребности и часть высших, отчего человек обретает самосознание и стабильную самооценку. То, что я называю – устойчивость.Человек совсем без ресурсов, скажем, человек, который давно не ел и замерзает от холода, согласится на все, что угодно, за еду и тепло. Будет ли насилием по отношению к нему это «все, что угодно», если получено добровольное согласие? УК говорит, что да, поскольку это использование беззащитного и крайне зависимого состояния человека. Однако доказать это может быть довольно сложно. И главное, «насильнику» трудно понять, где радостное «да!» касается еды, а где, например, секса, если голодная женщина сама предложила секс и была активна.Есть и более сложные случаи, когда и сама жертва может думать, что ей хочется всего того, что с ней сделают. Если голод и холод человек осознает и понимает, что вот будь у него еда и одежда теплая, ему бы не пришлось соглашаться черти на что, есть вещи, которые человек не осознает. Например, он может не осознавать собственную беззащитность, поскольку страх – это стресс, а психика стремится избавиться от стресса любым способом. Поэтому вместо страха, который можно осознавать, человек получает, так называемый, фон тревоги, некое напряжение, которое он никак сознательно не может интерпретировать, но все равно ищет выхода из этого состояния, потому что это тоже стресс, хоть и слабый. Такой человек может очень искренне хотеть того, чего он никогда бы не захотел, будь его тревога и его напряжение меньше, будь его защищенность больше, а пресловутые ресурсы, обеспечивающие защищенность, сильней. И тогда можно хоть сто раз спрашивать такого человека, он скажет «дадада» на все. И чтобы еще больше компенсировать свою тревогу, он даже получит от этого удовольствие. Конечно, это не совсем то удовольствие, которое получает цельная личность от полезных и приятных ей вещей. Но сравнить часто не с чем, да и сравнивать не хочется, хочется снять тревожность, обрести хотя бы на минуту опору, поэтому кайф от выполнения чужой воли может быть достаточно сильным. И неправильно, говорить такой личности, что она притворяется. Она не притворяется, она искренне переживает то, что чувствует. А вот чувство ее сложилось из разных вещей, часть из которых весьма сомнительны с точки зрения истинного согласия и по-настоящему доброй воли.Интересно, что имея дело с подобными зависимыми личностями (с очень влюбленными, например) не слишком хороший человек может довольно цинично надругаться над всеми правилами «сохранения границ». Например, он может потребовать, чтобы такая зависимая личность подписала договор о том, что она сама, без принуждения, просит и умоляет, делать с ней все то, что он будет делать, а может делать он все, что угодно. Он может потребовать, чтобы она каждый раз со слезами просила его и жарко благодарила. Он может потребовать и других доказательств, что она действительно сама этого хочет. И очень часто жертва в таком случае уверена, что это ее желание, поскольку он ничего не хочет от нее, это она хочет чего угодно, лишь бы быть с ним. Можно ли в этом случае говорить о сохранении границ или границ там нет и сохранять нечего?Я надеюсь, что разговор не перейдет в русло «ну, зачем же рассматривать больных людей». Такие люди не больны, они просто временно не имеют ресурсов, они лишены опор в силу каких-то обстоятельств. Они могут встать на ноги и эти ресурсы приобрести и выйти из болезненного состояния. И чтобы сместить акцент со злодеев (злодеев я описываю лишь для того, чтобы продемонстрировать, что ограничений для зависимого человека не существует, кроме меры самой зависимости), я хочу описать незлодея, а, например, самого доброго из добряков, который имеет дело с очень зависимым от него человеком.Если добряк не психолог и вообще не слишком умен и неискушен в вопросах психологии, он может быть поставлен в тупик просьбами зависимого человека. Тот может навязывать ему какие-то дикие жертвы и вести себя так, что отказ принять эту жертву, убьет его, по крайней мере сильно ранит. Добровольны ли жертвы в этом случае? Или опять нельзя говорить о воле того, кто очень сильно зависит?Что касается по-настоящему ресурсных и устойчивых женщин, с ними можно не бояться случайно перейти границу, их граница обозначена очень хорошо. Они всегда четко знают, чего они хотят. И научить этому зависимого человека невозможно. Их молчаливое согласие – это именно согласие, их игривое «нет», это предложение продолжить игру, их пассивность – это ожидание активности со стороны партнера, их реальное нет – это всегда нет. И все нюансы ее желания-нежелания партнер тонко улавливает, поскольку его цель – доставить ей удовольствие. Если такую женщину обязать доказывать, что она хочет, и рассказать, как именно она хочет, она воспримет это как давление на нее, как требование проявить инициативы больше, чем ей хочется, написать подробные инструкции тому, от кого ей хотелось бы больше спонтанности, творчества и соавторства. В любой момент, когда условия игры будут не такими, как ей хочется, она даст это понять, и партнер постарается сделать все, как ей надо, поскольку его зависимость от нее не меньше, чем ее от него. Именно так мы поступаем с людьми, которые имеют для нас большую значимость, мы учитываем их желания и очень боимся сделать что-то не так. Да, конечно, такую женщину тоже можно изнасиловать, но только посредством грубой силы. Точно так же можно изнасиловать и мужчину, и слона, но для определения грубой силы не нужно разрабатывать специальные психологические правила.Так какими же должны быть психологические правила, чтобы они точно и однозначно определили, является ли согласие добровольным или это согласие дано под давлением каких-то обстоятельств?Да никакими, на самом деле. Увы. В случае общения двух субъектов, а не объектов, все слишком индивидуально и динамично. Статичных правил нет. Здесь требуется подход, который Олпорт назвал «систематическим плюрализмом», то есть учет сразу многих факторов.Но, по крайней мере, надо постараться не иметь интимных связей с людьми, у которых намного меньше ресурсов, чем у вас, и особенно с людьми, которые откровенно зависят от вас. Иначе риск рушить и топтать чужие границы огромен, при самых благих намерениях и при самом добровольном их согласии.К сожалению, многие мужчины предпочитают иметь дело именно с такими женщинами, во всяком случае, для необременительных сексуальных отношений. Наверное, потому, что «добровольное согласие» и активную готовность от таких женщин можно получить всегда. И на все, что угодно. И даже нотариально заверенное.

P.S. На всякий случай уточнение, вдруг кому-то еще придет в голову такой вывод.

Комментарии

zvezdenik    15.10.14 15:28
порой сложно посчитать у кого сколько. Пусть кто-то из двух сильно богаче, зато другой больше влюблён итд. Ярко выражены только вот как раз случаи типа «секс с активно согласной за еду голодной девушкой», остальное лютые непонятки без определённых способов понять что тут у кого и как происходит, даже в сложившихся парах, не говоря про едва знакомых людей

evo_lutio    15.10.14 15:30
Жизнь — это сложно да, и это почти постоянный выбор. Без этого не развивалась бы субъектность, люди следовали бы четким правилам и действовали как машины.

zvezdenik    15.10.14 15:34
тоже верно, но действовать наугад приходится часто, прям на уровне «ваще ничо не понятно, поиграю в орлянку, как выпадет, так и поступлю» угадываешь не всё, но иначе просто ломается мозг

evo_lutio    15.10.14 16:20
На самом деле, сложность преувеличивать тоже не стоит.

Это кокетство, что так уж сложно заметить, когда чужих ресурсов «намного больше» и когда человек зависит от тебя.

Мелкие различия не имеют значения, а крупные заметны довольно хорошо. Даже если вдруг погружение в ситуацию искажает собственный фокус, всегда можно спросить близких людей. Они, как правило, достаточно заинтересованы, чтобы быть внимательными, и достаточно отстранены, чтобы видеть разницу.

martynedelveiss    15.10.14 16:33
Когда ресурсы одного порядка — то легко. А разноплановые ресурсы как сравнить — совершенно не понимаю. Например, я определнно высоко стою на профессиональной лестнице. Точно своей профессией могу зарабатывать деньги, пока не случилось войны, и сразу после гипотетической войны продолжу зарабатывать, используя свой профессионализм. А он зато — душа компании, легче легкого хороводит вокруг себя людей и т.п. И у кого тут больше?
Или разумный ответ — если тебе завидно, что он «душа», а ты начальник, так стань душой и не морочь голову?

evo_lutio    15.10.14 17:09
Ну, наверное, примерно поровну. Не важно, что именно обеспечивает устойчивость, главное, что она обеспечена.

В паре вообще легче всего мерить по значимости друг для друга. Кто больше заинтересован, у того ресурсов меньше, скорее всего.

estera    15.10.14 16:40
Мне кажется, сложнее всего необидно отказаться брать.

evo_lutio    15.10.14 17:11
Если понять, что никто не ослабеет от того, что у него не взяли, и даже может быть наоборот, то будет легче.

А вообще, боязнь обидеть каким-то нормальным своим проявлением — это страх утратить близость.

estera    15.10.14 19:00
Да, это скорее про страх травмировать. Но если усвоить, что это — не травма, а вон то на самом деле будет большая травма, то и правда всё встает на свои места.

zvezdenik    15.10.14 20:42
а ну большие видно да

estera    15.10.14 15:37
В связи с границами и дисбалансом мне вспомнилась история. Одна моя бывшая коллега, когда я к ней ходила в гости по какому-то делу (по-моему, относила ей вещи для церковного прихода), постоянно меня кормила вкусненьким, предложила кучу своей почти неиспользованной и очень красивой бижутерии, говорит — стиль сменила, больше не нравится. Ну один раз отчего не взять. А потом я узнала, что у нее глубокая нелеченная послеродовая депрессия и мысли на тему своей никчемности, что она может заслужить хоть сколь-то благосклонное внимание только плюшками и ништяками: мужу — секс, ребенку — уже подрощенному лет до трех — грудное вскармливание… и тут у меня сложился пазл, почему же мне было как будто неудобно принимать ее благосклонность: она боялась, что иначе я на нее обижусь или сочту ее никчемной. Сейчас у нее, слава Богу, всё неплохо — депрессию подлечила, работает.
То есть я прекрасно помню это зыбкое состояние, когда со мной активно сливают границы, и отказаться неудобно — обидишь, и взять еще более неудобно — поскольку там уже всё явно выходило за грань простой вежливости.

evo_lutio    15.10.14 16:13
Очень хорошая история и верная интерпретация.

estera    15.10.14 16:38
Самое поучительное тут то, что слияние границ пошло даже на достаточно дальней дистанции. А уж что может быть в отношениях с сексуальным партнером…

katerinafoto    15.10.14 17:46
Простите, что влезла в Вашу ветку. Понимаю, что это тоже нарушение границ. )))
Но не могу не поделиться. Есть такой термин «причинять добро». Очень подходит к Вашей истории с бижутерией.

evo_lutio    15.10.14 17:48
У меня в блоге можно в любой ветке писать.

А то, что здесь нельзя писать, ни в какой ветке писать нельзя))

katerinafoto    15.10.14 17:55
У меня психотравма. Меня забанили в рупсихологе за то, что влезла в другую ветку. )))
Хорошо, что здесь не так.

evo_lutio    15.10.14 17:58
Ну там это вынужденная мера, такие правила.

А здесь мы коллективно все обсуждаем.

aster_oid    16.10.14 17:11
Вот и я, отдавая что-либо людям с меньшим ресурсом, чем мой, всегда говорю: «Берите, если это вам действительно надо. Не берите просто из вежливости. Я не обижусь. Лучше я отдам тем людям, которым это понадобится».

estera    15.10.14 15:43
И спасибо большое за пост: идея, что границы зависят от состояния человека, мне раньше не встречалась. Чаще встречается что-то вроде перечня: это можно — это нельзя — можно всё, что нравится обоим, но поди ж ты еще вытащи из человека, что именно ему нравится.

evo_lutio    15.10.14 16:16
Да вот же ему даже искренне нравится это, как алкоголику алкоголь, допустим. Но благо ли это для него?

Я уже писала когда-то давно, главный критерий все-таки объективная польза. Но и здесь все очень сложно, потому что нельзя лишать человека субъектности и права собственного решения, даже если его решение ему во вред. В общем здесь получается, между Сциллой и Харибдой, и надо найти правильный путь.

estera    15.10.14 16:26
И особенно всё сложно, когда объективную пользу легче «причинить» насильно.

evo_lutio    15.10.14 17:18
Да, это самая неоднозначная тема.

Когда хочется спасти: нанести благо и причинить добро.

Комментарий удален

evo_lutio    15.10.14 16:23
Да первый или второй, это не так важно.

Важно что сначала человек накапливает внешние ресурсы какие-то, в процессе перегоняет их во внутренние, потом у него формируется центр Я (как это ни назови), и в это время личность его становится целостной и сильной, и устойчивой. Хотя более-менее устойчивой становится и раньше, на этапе формирования внутренних ресурсов, просто это может быть не очень стабильно. В какой-то момент целостности, человек получает достаточно стабильный центр.

Разрушить этот центр можно, но не так легко, даже трудно. Он сам уже не дает возможности себя разрушить. Он организует жизнь так, чтобы все время поддерживать свою целостность и свое развитие. То есть это этап, когда можно сказать, что человек сложился.

Комментарий удален

evo_lutio    15.10.14 18:49
Да, про цикл звезды верно. И про конечный этап — золото, философское золото, оно же философский камень, — у алхимиков итог трансформации и созревания личности. На всех уровнях можно видеть эти процессы, о чем всегда говорили герметики и каббалисты.

Ресурсы собираются по более интересной, в какой-то мере более легкой схеме, поскольку воли нет, пока не началась интеграция, но все равно есть нечто в человеке, что его заставляет развиваться и стремиться. Но я отдельно об этом расскажу. Это облегчает задачу, хотя все равно не делает ее простой.

Личность формируется до трех-пяти лет, это один из устаревших подходов в психологии, генетизм, статистический подход, в духе Локка, который рассматривает процессы в живой структуре так, будто это структура неживая, статичная, что в корне не верно, поскольку движение осуществляется постоянно, а значит пластичность сохраняется до самой смерти. Верно, что в детстве потенциальная пластичность выше, чем в старости, но реальная пластичность зависит только от степени интеграции. Интегрированное эго дает личности очень большую пластичность. Неинтегрированное заставляет личность замирать в обстоятельствах и постоянно ходить по одному и тому же кругу, пока обстоятельства не изменятся.

Комментарий удален

evo_lutio    15.10.14 19:11
Нет, никакой скорби нет на уровне интеграции. Есть ощущение гармонии мира и радости бытия. Правда к позитивчику и легкомысленности это не имеет отношение, наоборот.

Но стремление вверх потому и существует в природе человека, что только там достигается уровень полноценного бытия и счастья.

Комментарий удален
Комментарий удален

evo_lutio    16.10.14 06:30
Те, кого называют интровертами, имеют больше возможности обрести одни ресурсы, экстраверты — другие, ресурсов можно приобрести много разных и подходы могут быть своеобразны. То есть не зависит от этого.

kamalidevi    16.10.14 09:22
Эволюция, а Вы не могли бы развить эту тему, про различие в ресурсах экстравертов и интровертов? Невероятно важная тема для меня…

evo_lutio    16.10.14 09:26
Учитывая, что я не очень согласна с этим юнговским делением людей на эти две группы, может быть и могу, но не сейчас.

При всей любви к Юнгу, экстраверсия и интроверсия не являются однозначными и неизменными. Да и сам Юнг писал, насколько это неоднозначно и сложно, и как часто одно принимается за другое. Это в соционике все как-то упростили, чтобы создать столь любимые всеми людьми мануалы, когда можно не думать, а прикладывать схему, экономя силы))

kamalidevi    16.10.14 10:29
Полностью с Вами согласна ) мне тоже кажется, что мир в целом неоднозначен и сложен, и схема — это только инструмент, применяемый ситуативно.

По поводу экстраверсии и интроверсии, у меня есть об этом некоторое представление, которое, может быть, и Вас устроит 🙂
… интровертный режим — это когда человек функционирует в режиме «на себя» (я изменяю себя, я нуждаюсь во внутреннем пространстве, мне важна субъективность), а экстравертный — «от себя» (я изменяю мир, я нуждаюсь в обмене с миром, мне важна объективность). И каждый человек время от времени переключается между этими режимами, при этом один из них для него более характерен, привычен.

И выходит, что основная способность в интровертном режиме — это кристаллизовать опыт в устойчивую структуру своего «я». А в экстравертном — способность вырабатывать множество способов взаимодействия с миром.

У меня получается, что все те ресурсы, о которых Вы говорите (которые нужны для строительства личности) вырабатываются к экстравертном режиме, а кристаллизуются в личностные структуры — в интровертном.
И я не понимаю, что же тогда считать ресурсом для «интроверта».

Буду рада, если скажете что-то по этой теме сейчас или когда-нибудь… 🙂

evo_lutio    16.10.14 13:01
А Вы читали «Психологические типы» Юнга, это ведь очень большой том, на самом деле. А подают часто как небольшую книжицу, в сокращении.

Он там пишет, что из-за механизма компенсации экстраверт часто ведет себя как интроверт, замыкается на себе, потому что именно с собой у него проблемы, а с миром он как раз в ладах. Интроверт может наоборот. Он разбирает частные случаи и пишет, что очень важно понимать, что дело не во внешнем выражении, а в глубинных механизмах.

Ну в общем, то, что Вы пишете вполне может быть. Все очень индивидуально.

kamalidevi    16.10.14 15:03
В этой связи еще хочется сказать, что Вы мне представляетесь очень «сбалансированным», целостным человеком, т.к. при Вашей отличной логике и аналитическо-практическом (даже техническом) мышлении Вы интересуетесь и прекрасно разбираетесь в этических (и вообще гуманитарных) вещах. Ну и одновременно с практицизмом в Ваших постах видна развитая интуиция. Это действительно очень редкое сочетание ) и интересное. Даже возникает какая-то гордость за род человеческий, — что отдельные его представители вот так могут! )) спасибо, Вы очень воодушевляете своим примером.

evo_lutio    16.10.14 21:37
Ага, спасибо! Но у меня тоже все пока не очень. Образование просто хорошее. Поэтому с теорией все ок, и я стараюсь воплощать это на практике. И другим тоже очень желаю.

tat_v_nochi    15.10.14 16:36
Мне кажется тут,чтобы разобраться, проще от обратного судить. Например, отдавать свои украшения не очень близкому человеку само по себе странно. Зачем это тому, у кого ресурса хватает? Или БДСМ. Ну не может ресурсная личность в «нижней» роли кайф ловить! То есть если человек в такие игры играет и вы об этом знаете, с ним осторожней надо быть в плане дать/взять?

evo_lutio    15.10.14 17:17
Вот ресурсная личность как раз может в нижней роли ловить кайф. И еще как.

Просто это другой кайф будет. Очень хорошо контролируемый, чисто игровой, отделяемый от ее эго, безопасный для нее. Поэтому с ресурсной личностью можно и в БДСМ играть и во что угодно.

А вот с личностью нересурсной нельзя. Потому что за ее кайфом могут стоять такие вещи, которые ее личность опускают ниже и ниже, тогда как ей неплохо бы укрепляться и подниматься.

И украшения свои ресурсная личность может подарить. Почему нет? У нее всего много.

Так что этот метод совсем не работает.

zvezdenik    16.10.14 15:42
даже так значит… я очень тяготела к бд снизу, пока у меня не было проблем
вместе с появлением проблем исчезла тяга, почти одновременно… значит так бывает не только со мной, ну ок

evo_lutio    16.10.14 21:46
Очень часто так бывает.

Когда человек чувствует себя униженным социумом, ему не до игр в БД, особенно снизу.

Бывает, конечно, и клин клином, когда человек устает от раненой гордости и пытается это БД-трансом дожать.

Но чаще всего к БД тяготеют очень красивые, самовлюбленные и довольно успешные в любви женщины, у которых есть избыток либидо, или просто очень самоуверенные и амбициозные люди (мужчины часто). Те, у кого самолюбие легко бывает задето и фрустрация сильная, даже и слышать не могут ни о каких таких играх, их трясет.

zvezdenik    17.10.14 04:09
ну меня, конечно, не трясёт, но вот очень точно сказано «сейчас не до игр»

laportea    27.10.14 15:05
Я всё думаю про «ресурсная личность как раз может в нижней роли ловить кайф» и «украшения свои ресурсная личность может дарить»… Это всё равно что сильный может помочь условно слабому без боязни что у него убудет… Или как грязную работу выполнить без задних мыслей, что оно унижает… Или как в отношениях с равным балансом женщине легче сделать партнёру приятное, не причитая «на мне и так все ездят». Опять же всё в контексте смотреть надо. Если ты в «нижней» роли лишь некую часть времени-это одно, а вот если вся жизнь прах и тлен и бдсм, это другой, я б сказала, фиговый, случай… Чё-то Христос даже вспомнился по ходу размышлений с его крайним низведением…

utrokrasit    15.10.14 16:43
«надо постараться не иметь интимных связей с людьми, у которых намного меньше ресурсов, чем у вас, и особенно с людьми, которые откровенно зависят от вас» — я по тем же соображениям избегаю людей, от которых завишу я.

evo_lutio    15.10.14 17:13
Это конечно. Если получается вовремя заметить начало зависимости, очень важно отследить и принять меры.

Но еще лучше не зависеть. А если и зависеть, то обоюдно.

evo_lutio    17.10.14 13:46
А вот как Вы избегаете, если пишете, что будь ты хоть кто, управлять этим невозможно?

Я-то уверена, что управление появляется сразу, как только действительно формируется собственное Я. И тогда никто не может проникнуть в твою «слепую зону», если это тебе не нужно. Я уверена в этом на все сто процентов и пишу только об этом.

Но интересно, как люди, которые уверены, что все одинаково немощны перед этим, хоть развитый человек, хоть неразвитый, пытаются избегать зависимости. И что это за развитие, которое не дает реальной силы в отношениях с людьми?

utrokrasit    17.10.14 14:03
я от них ухожу. от таких людей.
но я ни в чем не уверена на сто процентов, на истину никогда не претендовала и даже не ставлю перед собой такой задачи.
пусть будут те, кто способен справится с отношениями и чувствами на все сто процентов, я абсолютно не против.
я просто таких людей не видела, но мало ли чего я там не видела.
да собственно там и комментарии-то закрыты, потому что это пост-эмоция, а не пост-размышление. обсуждать особо нечего.

evo_lutio    17.10.14 14:07
А как уходите-то, если это уже внутри и порабощение?

utrokrasit    17.10.14 14:16
ногами, ну как еще можно уходить.
внутри потом какое-то время болит, а потом перестает. я не умею выкидывать из души быстро, это правда. а из физического мира выкидываю быстро.

почему порабощение…ммм…это слово не очень подходящее. скорее, что-то типа гриппа. поболел — переболел.

evo_lutio    17.10.14 14:28
А почему Вам кажется, что будь ты хоть джедаем, ты так же уязвим?

Извините, что спрашиваю. Это то, что меня более всего волнует. Почему люди уверены, что все в этом смысле совершенно одинаковые. Вот по уму разные, по физической силе, да, а тут — нет, и разница между ребенком и джедаем несущественна.

utrokrasit    17.10.14 14:35
))) не знаю. людям свойственно судить по себе. некоторым. отдельным.
мне всегда казалось, что все без исключения люди подвержены слабости. умные люди иногда ведут себя как дураки, физически сильные — случайно ломают руку, допустим, и в эмоциях, в отношениях — также у всех есть слабые места. на худой конец — есть просто тяжелые дни или периоды, когда человек более, чем обычно, уязвим. и если в этот момент, то…
я не права?

evo_lutio    17.10.14 14:46
Я думаю, нет. Заболеть можно, конечно, в том числе и психически. Но вот разучиться ездить на автомобиле, если умеешь, или забыть астрологию, если изучал, как-то странно. Самоконтроль же это вообще новый орган, как и развитый интеллект, и как-то вдруг резко его утратить, это такая же фантастика как и резко, сразу приобрести. Хотя, наверное, то и другое может звучать привлекательно для кого-то.

Спасибо, я поняла Вашу точку зрения.

utrokrasit    17.10.14 14:49
«Почему люди уверены, что все в этом смысле совершенно одинаковые»
я не думаю, что все одинаковые, нет конечно.
джедай пятого уровня останется джедаем пятого уровня. даже если он руку сломает, она у него наверняка сразу же срастется.
а обычный человек, может, так и будет до конца своих дней в гипсе ходить.
то есть я как-то провожу границу в способностях справляться с последствиями, но не в способности избегать ситуации, вот, сформулировала.
хотя да, джедай и ситуации наверняка избежит с большей вероятностью. но не со стопроцентной же (но я не настаиваю, что я, в конце концов, знаю о джедаях — одна теория).

evo_lutio    17.10.14 16:24
Интересно, что любовь воспринимается как физический фактор извне, а не то, что происходит внутри человека. То есть это «нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь», а не чувства и эмоции, появляющиеся в системе. Как бульдозер, который если едет на джедая, то он может отбежать, отпрыгнуть, вовремя взлететь, но если тот его нагонит, то поломает ему руки и ноги.

Хотя вот например гнев или обида или злость или сострадание или игнор в ответ на какое-то воздействие, всем понятно, что это именно реакция системы и она может быть разная, в зависимости от системы ценностей, характера, опыта, то есть личности. А любовь, видимо, многими воспринимается, как уже сложившееся где-то чувство, которое внедряется в сознание в готовом виде и поражает его.

utrokrasit    17.10.14 16:51
не всегда. иногда явно внутри, особенно, если чувства возникают постепенно. а иногда правда ощущение, что тебя забыли спросить — во всяком случае, у меня такой опыт был. я не знаю, отчего это так — возможно, это какой-то перенос, возможно сексуально-эмоциональный психоз на нервной почве, возможно что-то еще, может, актуализация какой-то травмы — наверняка есть какое-то объяснение у психологов, и в реальности оно конечно тоже есть.
просто изнутри не всегда и не у всех получается быть объективными и понять, как так.
к тому же некоторые некстати очень романтичны. вероятно, это минус.

evo_lutio    17.10.14 16:54
«Тебя забыли спросить» бывает только в одном случае, когда тебя нет. Не совсем нет, но иногда нет, Я не сформировано, не целостно, ты то есть то нет, иногда вроде есть, а иногда пропадаешь, в общем, нет стабильной интеграции. И поэтому такие казусы.

У джедаев этого не бывает, иначе это не джедай.

А вот почему неджедаи не понимают, что они совсем-совсем не джедаи, что у тех сомосознание во много раз сильнее, не знаю) Наверное, скромности не хватает.

utrokrasit    17.10.14 17:12
Красиво.

evo_lutio    17.10.14 19:08
Мне до джедая, примерно как и Вам, еще несколько жизней, а потом на оленях и собаках. Я просто знаю, что даже между самыми обычными людьми разница в плане самоконтроля и самосознания очень существенна и это сразу же отражается на тех процессах, которые мы обсуждаем.

ksurrrealizm    15.10.14 17:03
>К сожалению, многие мужчины предпочитают иметь дело именно с такими женщинами, во всяком случае, для необременительных сексуальных отношений.

Когда у было минимум ресурсов — проблемы со здоровьем, деньгами и личной жизнью, ко мне клеились неприятные мужики каждый раз, как я заходила в метро. Как только жизнь наладилась, они все разом пропали.

evo_lutio    15.10.14 17:59
Наверное, неприятные мужики чувствовали Вашу растерянность.

queerness    15.10.14 19:57
А меня во время моей достаточно серьезной депрессии несколько лет назад звали в любовницы (причем безо всяких обязательств) такие мужчины, которые в нормальном моем состоянии даже не подумали бы это сделать — существенно ниже статусом или намного старше. Как падальщики какие-то ))

estera    15.10.14 22:10
Да, старые сатиры как-то это чуют и, другого слова не подберу, хамеют. Два поэта конструкции «седина в бороду, бес в ребро» у меня, пребывавшей примерно в аналогичном Вашему состоянии (мне было 24 года тогда), всё пытались вызнать, как проходит моя личная жизнь, почему у меня такие «невинные» стихи, а страсть-то, женское-то где? И глазками сальными смотрят. Я была не то чтобы возмущена, все-таки они же не сказали, что я плохо пишу, но про себя я удивилась: «Они что, меня кадрят? Эти вот?»

livejournal    15.10.14 17:12
October 15 2014, 20:12:10
Пользователь arza_zoevna сослался на вашу запись в своей записи «Еще раз о границах » в контексте: […] Оригинал взят у в Еще раз о границах […]

livejournal    15.10.14 17:37
October 15 2014, 20:37:41
Пользователь lorsange сослался на вашу запись в своей записи «Еще раз о границах » в контексте: […] Оригинал взят у в Еще раз о границах […]

rain_of_heart    15.10.14 18:59
Я не уверена, что мужчины осознают, что нарушают эти самые границы. У меня такое ощущение, что они считают себя благодетелями в такой ситуации, она — явно нуждается в любви, хотя бы в человеческом тепле, отчего же ей не дать. Они искренне недоумевают, почему женщина, которую пару раз переспали, расстраивается, они считают, что женщина должна быть им благодарна за то тепло, что они ей дали. А разрушительные последствия для женской психики им невидны, они не ощущают за это никакой ответственности.

Говорю то, что видела и с чем сталкивалась сама. Поэтому — про мужчин. Не уверена, что мужчины переживают разрушительные последствия после того, как женщина с ними переспит и не станет с ним продолжать отношения, хотя, наверняка, и так бывает. И я не про длительные отношения, а про секс или флирт, когда один человек всегда готов, лишь бы его кто-то пригрел, а другой — «почему бы не погреть и не погреться».
Мне видится выход в том, чтобы воспитывать смолоду, что секс дело серьезное и для этого надо жениться. Постепенно. Женская психика от этого секса просто рушится. Ресурсы ее раз от раза истощаются. Потом восстановиться сложно очень.

evo_lutio    15.10.14 19:06
Ясное дело, мужчины почти ничего не осознают, и конечно считают себя благодетелями. Стоит почитать Казанову, он искренне был уверен, что одаряет женщин благодатью. Да и в принципе, это часто и выглядит так, женщина хочет, женщина довольна, потом недовольна, но лишь потому, что хотела бы еще, а не потому, что было плохо.

Я потому и пишу, что нет никакого сознательного злодейства. Безответственность и глуповатость присутствуют.

Но я, конечно, не согласна, что это касается только женщин. Конечно же, никакой разницы нет, и мужчины в зависимом состоянии ведут себя точно так же неадекватно, и так же жертвуют все то, что жертвовать не надо бы. Просто мужчины реже оказываются в зависимом состоянии, а если оказались, разницы нет.

Что касается предложения жениться каждый раз, когда захотелось секса, тоже сомнительно. Во-первых, тоталитарно достаточно звучит. Во-вторых, возникает возможность принять сексуальное влечение за любовь и искренний интерес. То есть не уменьшает, а увеличивает риски. Этот метод действовал, но внутри религиозной патриархальной парадигмы, где люди не спали, пока не женились, а женившись обязывались всему роду хранить семью, и жили ради долга роду и вообще это была совсем иная структура организации социума. Лучше идти вперед, а не возвращаться назад.

rain_of_heart    15.10.14 19:16
Я согласна, что идти нужно вперед, просто на данном этапе моего развития я вижу путь вперед в сознательном самоограничении, разумном и само-, потому что неразумное неограничение полового влечения разрушает судьбы и калечит психику.
Но, может быть, не штамп в паспорте нужен, раньше за всем следила целая система и давала поддержку, а сейчас этой системы нет, и только человек сам может себя вытаскивать из этого.

evo_lutio    15.10.14 20:00
Серьезное отношение обязательно нужно, тут я согласна.

minsk007    21.10.14 06:39
женская психика от секса рушится ибо их смолоду учат, что секс это не контакт двух равных людей, а контакт мужчины и неполноценного существа, которого поимели
всегда после расхода М и Ж найдётся дюжина доброжелателей, которые пожалеют «ой, бедная, да тебя ж поимели!», что только укрепит депрессию и негативное отношение

groseiille    21.10.14 19:36
Мужчины как раз стремятся переспать с женщиной во второй-третий раз, чтобы убедиться, что и в первый раз они произвели достаточно хорошее впечатление. Не все, конечно, но многие.

rain_of_heart    24.10.14 20:12
Два раза или один раз без продолжения отношений, если женщина ждала большего, одинаково разрушительно

laportea    15.10.14 20:47
А ведь «иметь или не иметь ресурс» дело относительное… Ради «абрамовичей» будешь готова на чёрте что, а ради соседа-да шёл бы он лесом… С сытостью аналогично — кому она от гречки, кому от лобстеров…


«Интересно, что имея дело с подобными зависимыми личностями (с очень влюбленными, например) не слишком хороший человек может довольно цинично надругаться над всеми правилами «сохранения границ». Например, он может потребовать, чтобы такая зависимая личность подписала договор о том, что она сама, без принуждения, просит и умоляет, делать с ней все то, что он будет делать, а может делать он все, что угодно. Он может потребовать, чтобы она каждый раз со слезами просила его и жарко благодарила. Он может потребовать и других доказательств, что она действительно сама этого хочет. или границ там нет и сохранять нечего?»


Имею опыт секса за вознаграждение(((, и всякий раз удивляет фраза «тебе же нравится (какая-нибудь фигня)». Неа, не близко даже, семки перед теликом и то интереснее. Зачем им нужно это подтвержение, что и второй стороне гуд???

evo_lutio    16.10.14 06:26
Вы судите по себе и не знаете, что нередко бывает, когда женщина готова на все, что угодно, ради не то что соседа, ради последнего отброса общества, заключенного, например, который увлек ее письмами из тюрьмы.

Не требуется «абрамович» для зависимости. Это совсем другие процессы. Не трезвый расчет.

А Вы приводите в пример трезвый отчет, когда Вы соглашались, но понимали, что не хотите. Я привожу случаи, когда это может быть и так, и совсем не так.

estera    16.10.14 08:19
нередко бывает, когда женщина готова на все, что угодно, ради не то что соседа, ради последнего отброса общества, заключенного, например, который увлек ее письмами из тюрьмы.
Попала как-то на форум «Кунсткамера» — специальный ресурс, на котором женщины ведут списки брачных и сексуальных аферистов с курортов Турции и Египта (греческого раздела, кажется, у них нет) и предупреждают друг друга. Там все истории как под копирку. С одной стороны — болотное чмо, паразит, одна извилина в голове, даже внешность-то бывает не особо, с другой — красивая, состоятельная и приличная, иногда даже замужняя женщина, которая на это чмо повелась, шлет ему деньги (которые с шансами пойдут на калым за невесту из соседнего села) и всерьез собирается к нему переехать. Иногда переезжают, и это совсем ад.

evo_lutio    16.10.14 08:40
Это интересная тема, да.

А ссылки на этот форум не сохранилось?

estera    16.10.14 08:54
Да. Вот «Кунсткамера»: http://kunstkamera.net/
и «Клуб любителей Египта»: http://www.hurgada.in/forum/forum52/

evo_lutio    16.10.14 09:28
Спасибо!

estera    16.10.14 12:42
Вот даже не знаю, как и сказать в ответ: «Приятного чтения» или «Осторожно» :))))

evo_lutio    16.10.14 12:56
О нет, Вы бы видели, что я иногда читаю))

Даже уголовные дела маньяков, конструктивно. И дневники буйных шизофреников. Нельзя же эмоционально включаться, имея дело с человеческой клоакой.

estera    16.10.14 18:41
А в этих арабских историях содержится иллюстрация к одной вещи, которую Вы писали: что знание признаков «злодея» и ожидание «подставы» не помогало никому. Они знали про чужие истории, они не верили своим соблазнителям, вряд ли они глупые — и всё равно попадали.

godsbirdie    16.10.14 14:21
К сожалению, гендерную составляющую тут никак не выкинешь. Почему-то женщины пишут заключённым мужикам, но я ни разу не слышала, чтобы наоборот, мужики писали заключённым женщинам, хватаясь за них, как за последнюю соломинку. Чтоб искали себе какое-нибудь мурло в Турции, лишь бы их хоть виртуально «пригрели». У сидящего в тюрьме мужика может не быть никаких ресурсов, он — отброс, и всё равно он в такой ситуации в плюсе. Я думаю, это последствия патриархального обесценивания личности женщины вкупе с невежеством этих женщин (сама была невежественной в этих вопросах, а в чём-то, наверно, и продолжаю быть). Я не скидываю с женщин полностью ответственности, но не обращать внимания на гендер просто невозможно.

evo_lutio    16.10.14 14:27
У сидящего мужика, если ресурсов нет (иногда есть внутренние ресурсы, смелость и ловкость физическая, например) другие объекты растворения просто. Мальчикам не говорят в детстве «тебя женщина своим сильным плечом заслонит», поэтому они ищут опоры в мужчинах и так легко спиваются, уходят в криминал, попадают под дурное влияние, но к женщинам не липнут. Девочкам говорят, поэтому те стараются среди мужчин искать благодетелей, но так как ощущают свою негодность из-за слабых ресурсов, выбирают тех, которые никому не нужны, надеясь выходить и заслужить любовь. Я бы не сказала, что инфантильность мужчины обходится дешевле. Она просто по форме другая. А по сути та же.

Вот здесь был об этом разговор уже https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru45868/

shade_keeper    17.10.14 09:37
У заключённых есть аура «опасности», которая некоторыми женщинами ассоциируется с «самцовостью». Достаточно много есть женщин, которые любят играть в укротительниц («он такой жестокий, но со мной ласковый» — маркер исключительности), и отдельно — спасательниц.
Мне кажется, тут какой-то другой триггер срабатывает, и даже не очень гендерный, потому что мужчины тоже западают на так называемых «роковых» женщин, с аурой опасности, просто эти женщины водятся не среди заключённых.

evo_lutio    17.10.14 10:03
А где эти женщины водятся? Среди проституток? Вроде единственные женщины, которые нравятся почти всем без исключения мужчинам, это известные актрисы. То есть вопрос звездности имеет значение, это вот внегендрное.

То, что Вы описываете, это как раз очень гендерное. Это сексуальный шарм, который нередко воздействует, обходя политику разума по поиску полезного для жизни партнера. Партнер может быть не полезный и даже вредный, но шармом обладать, и неинтегрированная личность легко этому шарму поддается и теряет волю. И вот представления о сексуальном шарме гендерно разнятся, поэтому среди заключенных мужчины чаще всего не видят женщин своей мечты.

Но основным в привлекательности зэков все-таки остается вопрос доступности, который пленяет неуверенных в себе женщин, и то, что заключенный мужчина обладает в фантазии женщины кое-какими внутренними ресурсами, талантами и способностями, буйной энергией, которую можно направить в другое русло. Так же не надо скидывать со счетов то, что заключенные чаще всего сами проявляют активность. Их объявлении полны жарких обращений, а стоит вступить с ними в переписку, он обрушивают довольно много эмоций, что и понятно. То есть переписка с заключенным для не очень успешной в любви женщины неожиданно становится наполненной сильными сексуальными и романтическими эмоциями. А все, что для человека наполнено эмоциями, вовлекает его сильней и сильней.

evo_lutio    17.10.14 10:12
Из реальных случаев вспоминается, что изначально женщины никогда не ищут никаких отношений с заключенными, а хотят немного подпитаться их вниманием. Просто таким женщинам не хватает энергии, уверенности в себе, поэтому они вступают с заключенными в переписку, почти всегда на уровне «не переживай, у тебя все еще будет» с позиции старших сестер, но тайно надеясь, что заключенный немного влюбится и завалит ее комплиментами, поднимет ей самооценку. Сначала им и в голову не приходит, что они сами могут влюбиться, где они и где он.

То есть заключенный — это не сознательный выбор женщины, поэтому искать ее мотивов не стоит, мотив — подкормиться и поплыть дальше, а за дармовым кормом очень часто — крючок или ловушка.

shade_keeper    17.10.14 10:58
Где такие водятся — точно не среди проституток, проституток же больше воспринимают как инструмент. А женщины с аурой опасности — не знаю, привязаны ли они к определённому ареалу. Те, которых называют «хищницами» в народе, этакий культурный образ безжалостной, бессердечной стервы, которая использует мужчин. Конечно, это не колхозницы, но может быть, авантюристки какие-то, не знаю. Образ достаточно популярен, а вот конкретных примеров из жизни мне не попадалось.

Про ловушки — да, понимаю, такие ловушки сплошь и рядом встречаются, вроде бы сперва думаешь, что в любой момент спрыгнешь, ан нет.

Спасибо за объяснение.

evo_lutio    17.10.14 13:07
Про образ хищницы и стервы очень интересно. Отдельная тема.

Это похоже на то, как бедный и слабый физически мужчина узнает, что женщины оказывается любят властных и жестоких, и начнет властно и жестоко обращаться к незнакомым девушкам. Они его побьют туфлями и закопают в мусор. А он будет сидеть и думать, что же он сделал не так. Вот это мне напоминают женщины, которые учатся быть стервами, не имея ничего привлекательного. То есть красивая, умная, окруженная толпой, стерва, это одно. А вот такая нелепая, невостребованная, да еще и стерва, это совсем безнадежный вариант, да и опасный для нее.

На самом же деле, путаница проникает еще дальше. Представление, что мужчины любят именно стерв, это взгляд на позиции в дисбалансе, где у женщины — плюс, а у мужчины — минус. Когда она уже очень значима для него, он влюблен, он зависит, она и правда ведет себя как стерва, а он любит и терпит, и готов на все. То есть он не любит ее за то, что она стерва, не поэтому влюбился отнюдь. Наоборот, он терпит и прощает ее стервозность, потому что очень влюблен.

Лучшая тактика быть ласковым и предупредительным, пока в тебя не влюбились, не хамить и не унижать партнера. Так и поступают брачные аферисты, никто не начинает со стервозности и доминантности сразу.

А глупые подражатели часто копируют уже последнюю стадию, когда значимость очень велика, и думают, вот же вроде я и смотрю надменно и бич-фейс у меня что надо, а поклонников все нету и нету((

shade_keeper    17.10.14 13:42
А как тогда быть с таким поворотом событий, когда некая дама обладает репутацией стервы (может быть, умная и красивая и окружённая толпой — допустим, у неё есть реальные козыри), и определённых мужчин цепляет именно этот образ? О любви речь не идёт, пускай это только заинтересованность. То есть о какой-то женщине говорят: о, да она опасная стерва, лучше ей не попадаться, может жизнь сломать, — и определённый тип мужчин клюёт на это.
Или привлекает именно то, что, раз женщина притягивает других — значит, есть в ней что-то особенное, и нужно её себе заполучить? Ценный приз? Возможность утереть нос другим? Хочется бурной страсти?

evo_lutio    17.10.14 13:49
Да, ценный приз, и только в свете этого риск добавляет шарма для некоторых, кто готов принять вызов, или кому скучно. Не все такие. Некоторые клюнут на приз, только если поверят в его доступность, и обойдут, если он требует слишком много затрат и рисков. Хотя приз любят все, просто некоторые хотят гарантии, а некоторых риск стимулирует дополнительно.

Но вот сам по себе риск никого не привлекает. Это как спросить Вас готовы ли Вы рисковать, чтобы выиграть дрянь какую-нибудь ненужную? Вряд ли.

evo_lutio    17.10.14 13:57
Недоступность, эксклюзивность, вот это вот «никого не любит», которое привлекает охотников за стервами, имеет ценность только тогда, когда есть желающие и много.

То есть если это неуловимый Джо, которого никто не ловит, или некая дама, которая никому не нужна, то ее недоступность — это не недоступность, хотя может быть она действительно никого бы и не подпустила, если бы желающие нашлись. Но никому это не интересно про нее.

taconeslejanoss    21.10.14 04:55
Недавно смотрела репортаж про ТП, которая вышла замуж за Пичушкина. Говорит: я раньше бухала, была замужем, муж бил, но увидела Сашу по телевизору и поняла, вот он — мой человек, ради которого я буду жить. Стали переписываться, он сделал предложение. Она ушла от мужа, вроде бросила пить и обрела смысл, но судя по лицу сомнительно, что забросила алкоголь. Ведет в контакте достаточно активную группу о муже, в группе имеют место быть фотографии его писем: пишите, дорогие, всем отвечу, переписка стоит 6 000 рублей. В комментариях полно желающих пообщаться женщин, сочувствующих и даже огорченных, что столь завидный жених уже занят.

А сама жена с гордостью этот репортаж публикует, что она не какая нибудь лохушка- фанатка, как предполагала общественность, а настоящая ЖЕНА битцевского маньяка.

evo_lutio    21.10.14 12:10
Спасибо за историю. Я почему-то пропустила.

alekseia_anna    15.10.14 21:23
Узнала то неловкое чувство, когда не хочется принимать (потому что не хочешь быть обязанной), но и не принимать — человек обижается и не понимает отказ.
С другой стороны узнала себя, когда готова многое отдать ради слияния. Теперь-то понимаю, что ради него.
Как же хорошо, что Вы пишете. Я хоть и не комментирую в последнее время, но при возможности исправно Вас читаю. Спасибо!

omnia    15.10.14 21:33
Спасибо. Об очень насущном пишете. Ваши посты чрезвычайно мне интересны.

sis_alenushka    15.10.14 22:58
Спасибо большое и даже огромное. Сделаю перепост.

evo_lutio    16.10.14 07:20
Ваш новый пост http://sis-alenushka.livejournal.com/85430.html?view=337846#t337846

очень важная иллюстрация к моему посту.

Я прокомментировала там и хочу здесь еще сказать.

Очень часто сильные люди говорят более слабому и зависимому «ты просто скажи нет и не бойся» или «научись это делать, и сразу все зауважают, и сразу будешь казаться всем сильней»

На самом деле это неправда.

Я потому и пишу о границах, что постоянно встречаю, как людей учат техническим приемам защиты границ (стать стервой, настаивать на своем, уметь себя подавать, не уступать и так далее) вместо того, чтобы обращать их внимание на главное. Человек уступает, потому что у него нет авторитета в группе или его авторитет недостаточен. И авторитет не приобретешь тем, что станешь жестче. Это фикция, что люди начнут уважать того, кто будет им бесполезен, но говорить будет грубо и резко. Его просто пошлют, да еще и унизят. Именно этого интуитивно боятся слабые люди и поэтому они уступают.

Учиться «нет» говорить нужно, конечно, но надо понимать, что это невозможно, пока человек не чувствует себя важным тому, кто важен ему. Нужно поднимать человеку самооценку, но опять же не самовнушениями, а реальными заслугами. Надо научиться чему-то, что в этой группе будет высоко оцениваться, надо ослабить свою зависимость от группы и увеличить зависимость группы от тебя. Только тогда можно будет говорить «нет» всегда, когда хочется, и это будут воспринимать очень уважительно. А когда авторитет еще больше вырастает, никто и не попросит того, на что захочется сказать «нет».

Встречаются иногда люди, которые ничего не делают для группы полезного, не обладают какими-то привлекательными для группы свойствами, но при этом их не трогают и вроде бы уважают, обходят. Это люди, которые может быть ничего не дают группе, но и сами ничего не хотят, такие одиночки. Но для человека, который нуждается в других, хочет дружить, коммуницировать, взаимодействовать и сотрудничать, такой путь не подходит. Бывает, что человек, у которого не получилось наладить нормальные связи, становится замкнут из-за фрустрации. И его могут «уважать» потому что он независим. Но это не та независимость, и не то уважение, которому должен подражать открытый и дружелюбный человек. Лучше все-таки повышать зависимость группы и общества от себя (становиться полезным), чем уходить от всех в скорлупу «независимости». А родители, которые учат детей «не уступай, пошли к черту» очень часто направляют их именно по пути — уйти в скорлупу.

estera    16.10.14 08:08
Лучше все-таки повышать зависимость группы и общества от себя (становиться полезным), чем уходить от всех в скорлупу «независимости». А родители, которые учат детей «не уступай, пошли к черту» очень часто направляют их именно по пути — уйти в скорлупу.
Так со мной и получилось после перевода в другую школу (а перевести было необходимо, так как прежняя школа стала окончательно дурдомом на выезде, а новая — хорошая, английская). Мама с бабушкой настолько боялись, вдруг я стану изгоем-«омегой», что как раз таки учили меня вести себя резко, не обращать внимания на мнение одноклассников, но обязательно заручиться поддержкой учителей (что было легко, так как я отлично училась). К старшим классам конфликты прекратились, но я стала по отношению к классу каким-то инопланетянином, притом что смертельно завидовала другим, общительным, «нормальным» девочкам. Родители тоже поняли, что случилось что-то не то, и переживали, как я так все время одна и не скучно ли мне. Мне не было скучно, я много читала, писала стихи, училась в музыкалке, начала заниматься шейпингом, но на периферии сильно царапало: другие, нормальные, тусуются, с мальчиками, а у меня сплошная скука и рутина. В студенчестве, а особенно во взрослом возрасте, всё изменилось, но это чувство «независимости из-за фрустрации» мне знакомо. Оно неприятное. Хотя, соглашусь, лучше, чем как в фильме «Чучело» делать прическу и иными способами пытаться понравиться.

miralita    16.10.14 08:15
Как знакомо! Только меня не учили вести себя резко, само собой как-то сложилось, что сверстники были для меня «инопланетянами», которые вместе что-то делают, суетятся, и им очень весело, и я тоже хочу, чтобы мне было весело, но я не понимаю, что веселого в пинании мячика или бегании друг за другом, это ведь очень скучно и однообразно! А интересно, например, книжки читать и обсуждать прочитанное. Только почему же никто, кроме взрослых, не хочет вместе со мной это делать?

estera    16.10.14 12:43
У меня такие друзья-ботаники в студенчестве нашлись. Дружим до сих пор, хотя сколько уж лет прошло, как я уехала из города.

evo_lutio    16.10.14 08:41
Да, верно. Угождать и пытаться цепляться еще хуже бывает. Опаснее.

Лучше всего соблюдать меру и в независимости, и в полезности.

sis_alenushka    16.10.14 08:17
Эво, во-первых, огромное спасибо!

Во-вторых, там не очень просто, на самом деле. Мы живём в эрии, где верхушка среднего класса и богатые. А мы — мигранты. Она своей всё равно на сто процентов не будет. Надо тянуться и брать чем-то другим.

Она не изгой. С ней дружат, её везде зовут. Её закоротило на эту девочку и того мальчика.

Будем разбираться.

evo_lutio    16.10.14 08:38
Нет, конечно она не похожа на изгоя, просто небольшая коммуникативная проблема. Я думаю, что она не очень зависима, раз ощущает свое «не хочу».

Да, причина классовая очень понятна. И Вы у себя уже все правильно написали, я тоже подумала, что надо ей приобрести навык в Вашей сфере, связаной с компьютерами. Научиться чему-то, от чего все будут в восхищении, и от чего все могут иметь какую-то пользу. И тогда она почувствует себя очень важной.

В детских группах вообще все довольно просто с авторитетом. Авторитетом пользуются те, кто лучше учится (не всегда, но это один из факторов), те, у кого папа организует совместный поход или футбол, те, к кому можно приходить в гости всей компанией, те, у кого модная одежда, те, кто умеет лучше всех играть в какую-то интересную всем игру или рисовать, или танцевать. В общем, не важно, лишь бы обладать какими-то талантами, иногда очень сомнительными со взрослой точки зрения (например, уметь свистеть или еще какую-нибудь ерунду). Но общее правило такое же как у взрослых, просто взрослые готовы идти на компромисс больше и сдерживают свой негатив, а у детей все откровеннее и грубее, в случае чего.

sis_alenushka    16.10.14 08:41
Да, точно. Мамы, которые не работают, они родительский комитет, их дети, понятно, теснее дружат.
Мы пойдём другим путём.

Они играют в Майнкрафт. Я ей сервер давно обещала. Теперь точно вместе сделаем. И она будет там заправлять. Она мечтает быть, как мама. Пусть учится.

Спасибо, Эво! Важнее сейчас темы для меня нет.

evo_lutio    16.10.14 09:11
Ей очень повезло, что можно брать прямой пример с мамы.

kaplya_w_more    16.10.14 09:39
Ой, у меня в школе в одном из классов была проблема с общением — и училась лучше всех (и списывать давала), и увлечения-навыки разные были, и вещи всем интересные в школу приносила. Но все было перечеркнуто тем, что я пришла в уже сложившийся коллектив после полутора лет проживания за границей. И как-то в итоге так получалось, что навыки мои ценили, вещами с удовольствием пользовались, но все равно завидовали и не любили.
Перешла в другую школу, там все было отлично. Но там был другой контингент: дети, очень нацеленные на учебу.
Так что может быть еще от конкретного коллектива многое зависит?

evo_lutio    16.10.14 11:51
Зависит от интеграции личности в коллектив.

Надо, чтобы было чем интегрироваться (ресурсы), но и чтобы было как интегрироваться (способы, подходящие). Приоритеты группы имеют значение, и если они идут в разрез с приоритетами личности, конечно интегрироваться будет сложно и иногда даже вредно. Например, интегрироваться в банду, конечно, можно, но не нужно. Хотя если выхода нет, надо искать компромисс.

tvoronina    16.10.14 10:04
у меня у 9-летнего ребенка такие проблемы в классе 🙁
как думаете, что можно ему посоветовать, кроме пресловутых — отвечай, давай сдачи, не обращай внимания, и тп?

evo_lutio    16.10.14 11:46
Да все, что мы тут обсуждаем. Конкретные меры Вы должны придумать сами, исходя из своей ситуации, из своих возможностей.

ely_07    16.10.14 11:00
Вот этому, действительно, нужно учить с детства.
Помню, что почти всю школу у меня была такая подруга, которой нельзя отказывать. Потому что при любом отказе она заявляла, что общаться со мной прекратит, а т.к. других друзей не было, это воспринималось, как трагедия.
В старших классах появились друзья, кроме неё. И тогда после очередного «если ты так сделаешь, я с тобой не буду общаться» (при чем она как раз хотела, чтобы я прекратила общение со всеми, кроме неё), я очень легко ей отказала и никакой проблемы в этом не было.

thalee_kaya    23.10.14 20:01
Это один из важнейших моментов, который я почерпнула из Вашего журнала.Все вертелось где-то на периферии. Не уверена, что понимаю его до конца, но мысль богатая.

«Человек уступает, потому что у него нет авторитета в группе или его авторитет недостаточен. И авторитет не приобретешь тем, что станешь жестче.»

Иногда, все-таки, человеку удается достичь чего-то, просто став жестче. Но это ненадолго:) Просто у окружающих может возникнуть какая-то автоматическая иллюзия о значимости этого человека. А потом они разбираются, что к чему и посылают его к черту. А человек этот остается с недоумением, как так, все же неплохо начиналось. Он как бы просто пыль в глаза пустил, на пять минут.

И только сейчас мне стало понятны какие-то такие причины и следствия из этой истории, которых я раньше не видела… Спасибо!

evo_lutio    24.10.14 13:12
Да, создать видимость можно, и иногда люди автоматически реагируют «ай моська, знать она сильна, раз лает на слона», но потом все-таки разбираются и иногда очень мстят за то, что человек показал себя намного сильнее, чем он есть.

Другой вопрос, что бывает человек действительно способный, но ведет себя так неуверенно, что люди упорно принимают форму за содержание и не хотят замечать его способностей. Вот здесь прыжок самооценки и чисто технические приемы «как себя подать» могут помочь и быстро вывести человека на новый уровень отношения к нему. Но это именно что аванс, который нужно оправдать на все сто.

Если же речь не о неуверенности, а о сдержанности и скромности, то очень часто скромные люди получают очень большие преимущества. Много раз видела, в какой восторг приходили окружающие и каким восхищением проникались, если человек скрывал свои заслуги, а потом выяснилось, что заслуги есть. Вот эта вот сила, которой человек не кичится, может показаться намного больше, чем при привычке обязательно рекламировать каждый свой успех.

synchrozeta    15.10.14 23:10
October 16 2014, 02:10:49
И ясность в мыслях, и прекрасно изложено! Большое удовольствие получаю от Ваших открытий! Жаль, что не понимала всего этого в молодости.
А интересно, как обоюдная зависимость проявляется в паре психастеник — психопат. Обоим вечно не хватает любви, — но первый позволяет себя «юзать», а второй требователен, ревнив и жесток, хотя его зависимость может быть не меньше. Это душный и тяжёлый союз, к-й выглядит как страстная любовь (испытала на себе в первом браке). Да, Вы правы — надо избегать неравных отношений.

evo_lutio    16.10.14 06:22
October 16 2014, 09:22:31
Если зависимость не меньше, то в отношениях баланс.

Не надо заблуждаться, что жестокий и требовательный партнер может быть так же зависим как тот, кто выполняет его требования. Дисбаланс может все время колебаться туда-сюда, и бывший тиран может стоять на коленях и умолять не уходить, это бывает. Но в одну и ту же минуту два человека не могут быть плюсовыми полюсами, то есть если тиранит один, второй выполняет его волю, и наоборот.

livejournal    15.10.14 23:45
October 16 2014, 02:45:23
Пользователь sis_alenushka сослался на вашу запись в своей записи «Еще раз о границах » в контексте: […] Originally posted by at Еще раз о границах […]

livejournal    16.10.14 03:35
October 16 2014, 06:35:06
Пользователь ozgurturna сослался на вашу запись в своей записи «Про секс.» в контексте: […] outube.com/watch?v=9IhgwCB14To О границах личности: https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru46512/ […]

don_limonka    16.10.14 05:14
Спасибо!
А как быть со связями с людьми, у которых намного больше ресурсов? Акт самопожертвования ради получения частички его ресурсов и с риском самостоятельно влететь в нарушение собственных границ?

PS
Я, частично, Ваш текст к себе утащу под замки?

evo_lutio    16.10.14 06:19
Вот интимных связей с этими людьми лучше не иметь. При определенной социальной дистанции связи можно иметь со всеми и со всем. А при интимной близости вступают в силу стихийные законы или очень сильного сокращения дистанции и частичного слияния полей.

Понятно, что правила нужны, чтобы их нарушать. Но нарушая правила, надо о них помнить. Если я понятно выражаюсь.

don_limonka    16.10.14 06:41
понятно очень! Так как согласен на все 100 про «помнить о правилах», хотя частенько получается так, что именно существенная разница в ресурсах и является причиной — забыть о правилах.

evo_lutio    16.10.14 06:46
Ну да, правила предлагают использовать оружие против стихийных процессов — разум, но стихийные процессы на то и стихийные, что разум отключают одним из первых. По крайней мере искажают восприятие.

Поэтому я и пишу, в основном, для более ресурсных. Они не должны иметь дело с намного менее ресурсными. Потому что на разум тех надеяться нельзя, минусовой дисбаланс очень быстро сносит крышу из-за эмоций. А вот на плюсовой полюс действуют всякие разные умственные искушения, и разум более-менее цел, поскольку эмоций куда меньше.

don_limonka    16.10.14 06:50
спасибо) у Вас очень все понятно мне!

miss_saturday    16.10.14 08:05
Добрый день,
после прочтения почему-то подумала про одного знакомого и его ситуацию: он хотел общего ребенка, а жена нет (у каждого ребенок от предыдущего брака), но он считал своего сына… не совсем удачным (у ребенка неврологические проблемы) и видимо хотел еще попытку, но жену не смог уговорить. И вот спустя 15 лет этого брака, ему 45 лет, и могу предположить, что он решил, что надо скорее исполнить это свое желание. И нашёл себе такую девушку, как тут написано, с минимальными ресурсами: развелась год назад, в 36 лет у нее четверо детей от двух мужей, двое детей живут с бывшим мужем, старшая девочка с ее мамой в деревне, образование среднее специальное, живет в съемной комнате на общей кухне. Он- симпатичный мужчина на дорогой иномарке и с неплохим по меркам того города доходом, харизматичный, с высшим образованием. В ее глазах, наверное, просто «прекрасный принц».
В общем, познакомился он с ней на сайте знакомств и сразу сказал, что влюбился в нее без памяти, но жену не может бросить из-за некого «долга» (что неправда). И вот она беременна от него пятым ребенком спустя 2-3 месяца знакомства и полностью зависима. Хотя жена узнала про эту связь, и они теперь с этой девушкой живут вместе, но там до сих пор с женой нет разговора о юридическом разводе, т.е. даже ребенок не стал весомой причиной для женитьбы. И с его стороны проскользнули такие слова, что ему нравится, что «он там царь и бог».

evo_lutio    16.10.14 08:51
Ну будем надеяться, что он там будет добрым царем и ласковым богом.

godsbirdie    16.10.14 11:29
Интересно, а откуда в них это отвратное желание быть «царём и богом» за счёт бедности других? Мне иногда кажется, что это просто какой-то сатана, что-то чёрное в людях, и в мужчинах, к сожалению, чаще.

evo_lutio    16.10.14 11:35
В ком в «них»?

В мужчинах не чаще это желание, они чаще не скрывают его.

Это обычный инфантилизм, которым страдают большинство людей, детский эгоцентризм.

Зрелых личностей довольно мало, большинство недозрелые. Как сказал Гоббс, гениально: «Порочный человек — это ребенок, который обрел силу».

Женщины тоже эгоцентричны, и тоже хотят чтобы выполнялись их капризы и прихоти. Ну да, им бывает страшно говорить это вслух и демонстрировать (хотя собравшись в стайку, они начинают шабаш нередко), но страх не делает их добрее и лучше, просто вместо тирании, женщины склонны манипулировать. Но когда такая незрелая женщина получает возможность тирании, она ни за что не откажется.

Стадию «царя и бога» надо перерасти. Многим не хватает на это жизни.

evo_lutio    16.10.14 11:44
Есть еще вид инфантилов, которые сдерживаются не только страхом наказания извне, но и страхом наказания изнутри, интериоризованным страхом.

Такие выглядят очень добрыми, ужасаются самой возможности существования зла, сочувствуют бедняжкам, но если настоящей зрелости в них нет, они все равно действуют эгоцентрично, все равно царят, но прикрывают это множеством рациональных интенций.

Например, такая очень добрая женщина может возмущаться насилием, которое творят мужчины, но при этом демонстрировать удовольствие, говоря о том, как надо насиловать насильников. Доказать такому сознанию, что насиловать насильника — тоже насилие, невозможно. Оно слишком эгоцентрично и жалеет только то, с чем идентифицируется, а то, с чем не идентифицируется, готово уничтожить. Неэгоцентричное сознание не хочет уничтожать ничего живого, не получает удовольствия от разрушения, наказания и мести, поскольку ее эмпатия шире и идентификация более зрелая.

e_movo    16.10.14 11:45
Вспомнился анекдот — женщина возмущается: «Откуда только берутся жестокие люди! Вот попался бы мне жестокий человек, я бы его облила бензином и подожгла!»

evo_lutio    16.10.14 11:52
))) Точно.

ely_07    16.10.14 12:07
Подобная история в реальной жизни. На практиках в университете, где изучали как раз понятие границ, было задание — совершить акт вандализма над рисунком партнера (перед этим нужно было изобразить свои ценности и как раз этот рисунок партнеру и отдавали).
Все старались как-то выйти из ситуации, т.е. как бы испортить рисунок, но не совсем, а ведущий продолжал повторять, что нужен именно акт вандализма и повторял это, пока один человек не порвал рисунок пополам.
После этого начался «разбор полетов», где звучали обвинения в адрес этого человека, в том числе в форме «я бы, конечно, могла этот рисунок порвать, могла бы растоптать его, плюнуть на него, сжечь его, но я же этого не сделала!»

Человеком, порвавшим рисунок, была я. И вот весь перечисленный выше список мне даже в голову не приходил.

evo_lutio    16.10.14 12:23
А в чем мораль этой истории? Раз в голову не приходил, значит Вы добрей других?

Добрей тот, у кого более зрелые нравственные ориентиры, а это не связано с тем, сколько человек знает способов вандализма. Может быть он образован хорошо и знает их много, из истории.

ely_07    16.10.14 12:37
Насчет добрее других не думаю (тем более, что я все же была единственным человеком, порвавшим листок), тут, скорее, про того конкретного человека, чьей фразой было «я могла бы…». Мне кажется, что это похоже на историю о том, как человек желает «насиловать насильников»

Там звучало много злости, не передавая интонаций, передать всю ситуацию сложно. Но звучало именно как «вообще я хотела бы это сделать, но делаю всем одолжение и не совершаю акта вандализма, поэтому я хорошая, а те, кто его совершил — нет».
При этом у автора этой фразы листок в руках был скомкан в шарик. Т.е. порван-то он не был, но и восстановлению уже не подлежал.

evo_lutio    16.10.14 12:47
Думаю, это все очень плохие тесты на доброту-недоброту.

Вообще, простых тестов не существует, когда идет речь о таких вещах.

То, что выглядит как доброта, может быть глубочайшим страхом, даже подумать страшно, даже помыслить о таком.

Как хорошие границы не приобретешь никакими тренировками, так и доброту настоящую не приобретешь никаким воспитанием. До доброты нужно достаточно созреть, обрести много внутренней силы, настоящей силы, и только тогда можно сказать, да, этот человек ничего не боится, он полностью независим, он не боится ни небесной кары, ни мук совести, он действительно добр и щедр.

Если же человек слаб, он может выглядеть добрым очень, но все это может быть только страхом. И получи такой человек возможности и власть, он станет злым и жестоким. Или получи он какое-то моральное обоснование, вроде «евреи истребляют немцев» или «русские уничтожают украинцев», «мужчины душат женщин», и такой человек, опираясь на моральное обоснование, станет жесток. Потому что не быть жестоким ему мешало лишь то, что он не считал себя в праве, а не то, что он давно перерос жестокость и эгоцентризм как сам принцип.

Но вот определить это простым подходом нельзя. Это слишком сложные конструкции.

e_movo    16.10.14 21:36
Если позволите, вспомнился прекрасный монолог из фильма «Где бы ты ни был» покупателя в оружейном магазине.
Главный герой, человек мягкий и надломленный, в силу личных причин пришел покупать оружие.
И случайный посетитель, увидев, что тот смотрит на револьвер, говорит: «Да-да, это он, единственный револьвер компактного размера с убойностью винтовки. И дело не в том, что из этого револьвера можно застрелить человека с довольно большого расстояния, но и в том, что он дарит чувство безнаказанности за убийство, а это совсем другое дело. И это чувство резко меняет мировоззрение человека.Если у тебя есть лицензия на то, чтобы стать монстром, то единственное желание, которое у тебя остается — и впрямь стать монстром».

Очень сильное впечатление на меня этот монолог произвел.

evo_lutio    16.10.14 21:46
Да, большинство людей спасает то, что они никогда не встречают настоящее Искушение.

godsbirdie    16.10.14 12:44
Таких людей особенно много в религии.

Хотя.. что это я на других стрелки перевожу.:) У меня у самой очень обострённое желание справедливости: мне, к примеру, очень хочется, чтобы все рабовладельцы сгорели в мучениях в аду.:) И чтоб все те мужики, кто убеждён, что женщина недочеловек и существует, чтобы их обслуживать, понесли за это наказание. Я когда вижу старых австрийских мужиков, которые незаслуженно хорошо жили («счастливое поколение») и у каждого из которых была личная бесплатная служанка, всегда радуюсь, если они хоть как-то, да наказаны за это. Наверно, это незрелость. Хотя сама я ни за что не хотела бы быть на месте рабовладельца.

evo_lutio    16.10.14 13:15
Желание справедливости — это детское. Потому что такое желание подразумевает, что весь мир старше и поэтому должен. А если человек сам большой, то он часть мира воспринимает как маленьких, ну а что с них взять.

Но и это не тест, конечно. За этим может стоять гордыня, а совсем не зрелость))

В общем, нам всем надо стремиться к зрелости)

ely_07    16.10.14 15:08
Спасибо. Как раз хотела спросить, как быть в этой ситуации с добротой — с этой позиции никогда её не рассматривала. Ведь тут невозможно совершить «универсально добрый» поступок, чьи-то интересы в любом случае пострадают (группы, которая продолжить «мять листочки» в поисках способа, как минимально навредить другому, но выполнить условия, или конкретного человека, чей рисунок будет испорчен).

Насчет текста на доброту, сразу оговорюсь, что конкретно это задание так не позиционировалось. В конце не было правых или виноватых, было обсуждение того, что кто ощущает, когда сам нарушает чужую границу или когда нарушают его границу. В том числе, обсуждали и этичность самой задачи.

evo_lutio    16.10.14 21:40
Тестом на доброту я не задание назвала, а то, что какой-то человек назвал множество способов вандализма, а другому (Вам) эти и в голову не пришло. Это ничего не значит.

warmcat_nastya    16.10.14 19:54
если говорить об этой теме в широком смысле, это о устойчивости личности к психологическому насилию. можно перенести эту теорию ресурсов на детей и подростков? какие ресурсы могут дать родители или что нужно помочь наработать своему ребенку? какие-то взрослые вещи, вроде работы и финансовой независимости ему пока не доступны. а проблемы — в коллективе, с противоположным полом, родственниками, по сути, те же.

evo_lutio    16.10.14 21:53
У ребенка часть эго по-любому замещают родители. Он должен доверять и слушаться, а они его контролировать. Это очень разумно, потому что ребенок не может быть абсолютно самостоятельным, пока он не стал социально устойчив. Если ребенка бросают на произвол судьбы, рано доверяя ему все, то в каких-то случаях кривая может вывезти, в каких-то он попадет под влияние нормальных друзей и учителей, а в других случаях станет жертвой дурной компании, и именно это компания будет диктовать ему свою волю, прививать ему свои вкусы и ценности, и ребенок будет искренне считать, что это нравится ему и нужно ему.

Поэтому так важно, чтобы родители (люди, которые наиболее заинтересованы в благополучии ребенка) сохраняли с ним близкие и доверительные отношения, и влияли на него.

Влияние осуществляется пропорционально времени эмоционально насыщенного общения. Сколько времени ребенок общается со взрослым, и не просто механически, а эмоционально, с интересом, с радостью, столько и влияния они оказывают на него.

Все остальное зависит от того, какими навыками овладел ребенок, в чем он почувствовал себя сильным, в спорте, в учебе, в каких-то практических делах, может быть в каком-то творчестве. Чем больше достижений, чем больше сфер, где он почувствовал себя лучшим или одним из лучших, тем больше формируется его Я и самосознание, самоуважение и вера в себя, доверие к своим силам и согласие принимать себя как субъект бытия.

warmcat_nastya    16.10.14 22:00
спасибо, спасибо огромное!

tumbalele    16.10.14 23:59
Спасибо за этот текст, важные моменты раскрывает. И меня очень приятно удивляет спокойный и уважительный тон, с которым вы пишете на эту тему. Это достаточно редко встречается.

evo_lutio    17.10.14 09:33
И Вам спасибо за тексты.

Уважительность происходит от того, что я в данных ситуациях вижу две пострадавшие стороны, а не одну. И страдают стороны не по вине друг друга чаще всего, а по вине того, что в ситуации неравного сближения возникают многие деструктивные и с какого-то момента неконтролируемые процессы, которые легко сравнить с болезнью.

estera    17.10.14 07:54
Для уточнения: то есть артист, который спит со своими фанатками, в общем случае уже является насильником, даже если не сделал ничего за рамками УК?

evo_lutio    17.10.14 09:37
Да, и каждый кто богат, красив, умен — потенциальный насильник, и лучше всех богатых и умных истребить, пусть будут только бедные и глупые, потенциально ненасильственные.

Вы что такое пишете? Так мне приходит мысль, что всех, кто активно навязывает дискурс с поиском насильников за рамками УК надо призывать к административной ответственности за стимуляцию вражды и клевету.

Насилие — это термин, который начинается и заканчивается УК, и исчерпывающе им описан.

Все прочее недоброе и неидеальное в отношениях должно называться другим словом. А в ситуации, когда у человека нет границ в случае, например, растворения и фанатизма, он и сам превращается в отвратительное существо, сводящее своего кумира с ума, преследующее его и вторгающееся в его личную жизнь. Ответственны оба, даже если у одного отключена голова, и он в аффекте. Значит надо выводить его из аффекта, в том числе и он должен постараться вернуться к адеквату.

На кумире тоже, конечно, лежит ответственность в случае, когда он сам совершает шаги по сближению. Но так же, как у фанатика аффект, так у кумира в этом случае огромный прессинг чувства вины и долга, в которые его погружают. То есть оба оказываются в настолько непростой и давящей со всех сторон ситуации, что единственный способ ее разрулить — очень хорошо знать заранее, что это ситуации, чем они чреваты, и заранее, на ранних порах этот процесс останавливать. Вот для этого я и пишу, а не для поиска агрессоров, виноватых и насильников. Агрессивны становятся оба, виноватых нет, насильников тем более нет, ответственны оба. Больше ответственен тот, у кого больше возможностей отказаться, а это не всегда полюс (+) в данной ситуации.

За рамками УК нельзя говорить о насилии, так есть очень большой риск обвинить и оклеветать невиновных и даже пострадавших.

estera    17.10.14 11:32
Да я понимаю, что формулировка дико звучит. И что расширение понятия изнасилования до полной потери предмета разговора совершенно не помогает бороться с изнасилованиями.

Я заговорила об этом скорее потому, что здесь очень яркий пример того, как зыбка грань. Звезда фанатку может затащить в постель по щелчку пальцами, типа, эй, ты, иди сюда, и делать с ней что хошь. Хотя сама девушка надеялась совсем не на то. Знаменитости периодически попадают в обвиняемые дел об изнасиловании именно по этой схеме: сама пошла, на все согласилась (ну или как минимум не сказала внятно: «нет!»), а потом осознала, что доброй ее воли во всем происходящем не было.

И конечно, я знаю, что звездам от неадекватных фанатов еще как достается. Футбольным командам, бывает, засчитывают техническое поражение за хулиганские выходки их фанатов на матчах. Мера действенная, хоть и несправедливая: фанаты после этого утихомириваются. Да и без этого: понимаю, что человеку противно, когда он усталый идет домой, а толпа его караулит. Да и получать в личные сообщения в соцсетях эротические селфи от фанаток — тоже как-то чрезмерно. Это для себя она единственная и неповторимая, а для него просто спам. А если он из этого спама выхватит одну случайную или самую красивую и ответит, то ни ему, ни ей счастья не будет всё равно.

evo_lutio    17.10.14 12:47
Меня поразил вывод, потому что я пыталась доказать обратное: нельзя искать изнасилование там, где есть согласие без явного принуждения, определнного УК, потому что нет грани между согласием под неявным принуждением и всеми остальными согласиями, за каждым почти согласием может стоять некое гипотетическое принуждение и несвобода. И особенно это характерно для людей не имеющих базовых ресурсов (с неудовлетворенными базовыми потребностями). То есть секс с проституткой это зло, но это не насилие, поскольку если объявить это насилием, то нам придется объявить насилием и секс с любой влюбленной девушкой, ведь ее принуждает к сексу ее безумная страсть. И грань этого абсурда расширится настолько, что сексуальными насильниками окажутся все, кто занимается сексом, а над всем этим будет стоять фигура строгой и асексуальной феминистки с большим кулаком.

Надо различать зло, происходящее по причине неравенства, и насилие. Иначе никакая дискуссия об этом изначально не имеет смысла.

estera    17.10.14 11:44
А в целом по поводу сохранения баланса между звездами и фанатами я уже думала и пришла к выводу, что есть два режима: либо «он звезда — я фанат», и общение сугубо официальное, в рамках официальных фан-клубов, на автограф-сессиях и так далее, либо, если нас познакомили общие друзья, вести себя как принято с любым новым знакомым, пусть он хоть английский принц-консорт. Остальное чревато. То есть и там кривая может вывезти, но с потерями.

evo_lutio    17.10.14 12:50
По поводу звезд и фанатов я могу сказать только то, что фанатизм это всегда деструктивно, увлекаться можно, но надо соблюдать меру и не становиться фанатом. И в ситуации звезда-фанат могут быть только более-менее терпимые режимы, но не может быть действительно хорошего.

oxana_oxanovna    20.10.14 09:16
Добрый день, уважаемая Эволюция!
У меня вопрос, возникший при чтении комментариев женщин, в которых они описывали свои успешные истории про наращивание ресурсов.
Вот такая ситуация: когда четко понимаешь, что надо что-то делать, вроде и решимость и даже (с виду) силы есть. И понимание, что все надо потихоньку, чтобы основательно. Но нет совершенно ясности — что именно делать? Как вот понять куда направить силы? Или если есть силы по-настоящему, как-то автоматически понимаешь, в какую сторону двигаться?
Спасибо большое!

evo_lutio    20.10.14 09:41
Все дело в том, что хочется делать только то, что мы уже любим и умеем делать, от чего мы получаем удовлетворенность, которая состоит из социального одобрения, поощрения и собственной оценки полезности и перспектив. Пока не начал что-то делать, конечно, этого нет. И в этом самая большая засада.

Получается, что любят люди делать то, в чем они уже успешны и талантливы, а пока не полюбишь, не станешь успешным и талантливым. Это круг, который сначала работает против тебя, а потом начинает работать тебе на пользу. Чем лучше что-то получается, тем больше это нравится, чем больше нравится, тем лучше получается.

А сначала не надо ждать какого-то сильного интереса и влечения к какой-то сфере, которая совершенно не освоена. Это как влюбиться в человека, с которым ты пока не знаком. Сначала должно произойти знакомство. Возможно, первое впечатление будет не очень.

Поэтому лучше начать пробовать себя понемногу в разных сферах, руководствуясь все равно чем: чьим-то заразительным примером, своими прошлыми желаниями, начальными умениями или чем-то еще. Потом с какой-то сферой сложатся «близкие отношения» и пойдет энергия.

oxana_oxanovna    20.10.14 10:47
Спасибо! Похоже, чтобы не волноваться и не торопиться излишне (даже если очень подмывает), в таком состоянии надо себе ясно определить: «Я нахожусь в состоянии поиска. Моя задача — найти свою сферу.» И вкладываться понемножку во многие, присматриваясь.

evo_lutio    20.10.14 13:07
Это поиск, но одновременно это и формирование источников. Любое направление внимания формирует пусть и тонкую, но связь.

Нельзя рассматривать этот процесс как просто поиск, то есть нечто чисто подготовительное. Процесс жизни идет постоянно и постоянно осуществляется развитие. Просто пока нет каких-то явных изменений, процесс воспроизводит то же, что было, но любое новшество включается в этот процесс.

oxana_oxanovna    20.10.14 14:22
Т.е. надо формировать новые источники, чтобы потом выбрать из них наиболее желательные и удачные (на все все-равно времени и внимания не хватит)?
В этом состоянии постоянно почему-то кажется, что нет времени и сил, а ты разбрасываешься попусту… Это действительно жалкое зрелище — жизнь дает огромные возможности (а, вернее, огромное их количество), а ты будто ничего не можешь «ухватить» по-настоящему. Или просто терпения не хватает?

evo_lutio    20.10.14 18:13
Что-то я даже и не знаю, как еще ответить.

Зачем думать, что жизнь дает возможности, если это все абстракция? Найдите то, что Вас будет кормить энергией. И не бойтесь, что этого будет очень много и придется выбирать. Дай Бог что-то одно заинтересует и начнет приносить радость и пользу. А пока не приносит, пробуйте разное.

oxana_oxanovna    20.10.14 19:15
Спасибо за ответы)

aspirated    20.10.14 19:45
Здравствуйте, Эволюция! Скажите пожалуйста, образуется ли взаимосвязь, взаимозависимость между сферой приложения внимания и личностью человека, сопоставимая с той, что образуется в поле отношений? В ситуации, когда человек уже получает серьезный обратный отклик от сфер интереса, похоже, образуется — так, талантливый музыкант, он же квалифицированный программист, он же автор блога о мюзиклах будет от сфер все время получать обратную связь — то на премию номинируют, то сайт закажут, то за экспертное интервью заплатят. Человек же, у которого нет нескольких устойчивых связей, а есть большие надежды на одну-единственную, может создавать своим повышенным вниманием к ней, особенной, для себя в этой сфере дисбаланс? Понимаю, что это чревато фрустрацией и потерей интереса к сфере. А — что мне очень интересно — действует ли тут «магия»? В смысле можно ли увеличить значимость себя для сферы, обратив внимания на другие (не обязательно смежные). Прошу прощения, если в вопросе неуместно употребляю понятия или хромает логика. Мне он кажется немного наивным. Я сейчас жду серьезной оценки своей работы, и в случае положительного решения мои обстоятельства сильно изменятся. Заметила, что сильно концентрируюсь на ожидании решения, изучении всего, что его касается, поиске людей в моей ситуации прошлых лет и сравнении себя с ними не в свою пользу. В связи с этим вопрос пришел.

evo_lutio    20.10.14 19:57
Ну вот Виктор Франкл писал, что успех ждать не надо, надо дать ему случиться, а внимание надо отвести от результата и думать лишь о процессе и выполнении своего долга.

Если же говорить о магии, те, кого считали магами или экспертами в этой области, почти все писали, что созданное событие надо «отпустить», иначе оно просто не случится.

Я думаю, бывает по-разному, сложно какую-то единую схему предложить. Но в любом случае, сидеть и мучительно ждать хуже, чем заняться чем-то другим и подкрепиться энергией.

livejournal    20.10.14 20:03
October 20 2014, 23:03:24
Пользователь Журнал ЖЖ сослался на вашу запись в своей записи «Границы этичных отношений с зависимыми от вас людьми» в контексте: […]
С человеком, который от вас зависим или в чём-то сильно нуждается, очень сложно быть этичным. Как определить: позволяет ли он вам что-то потому что любит, или потому что не ел уже три дня (болен, сильно влюблён, взял кредит)? Почему таких отношений надо избегать и какой сорт мужчин к ним склонен, рассуждает evo_lutio.
[…]

evo_lutio    20.10.14 20:11
October 20 2014, 23:11:34
И какой же «сорт» мужчин к этому склонен?

smokhrov    21.10.14 03:56
>>Но, по крайней мере, надо постараться не иметь интимных связей с людьми, у которых намного меньше ресурсов, чем у вас

>>К сожалению, многие мужчины предпочитают иметь дело именно с такими женщинами, во всяком случае, для необременительных сексуальных отношений. Наверное, потому, что «добровольное согласие» и активную готовность от таких женщин можно получить всегда. И на все, что угодно. И даже нотариально заверенное.


Почему-то на этих фразах думается о браке и о мужчинах, которые боятся провести границы, т.к. ценой за них могут стать его собственные дети.

evo_lutio    21.10.14 12:11
Да, мужчины, которые боятся потерять детей и поэтому вынуждены уступать во всем жене, тоже не редкость, а уже почти правило.

aspirated    21.10.14 07:14
Спасибо за ответ!

poni_zvezdochka    21.10.14 08:17
Основная проблема в том, что ресурсы вещь непостоянная. Вот вчера девушка была красива, востребована профессионально и имела кучу поклонников, а сегодня она сидит в декрете растолстевшая, занимается проблемным ребёнком или вдруг тяжело заболеле. В такой ситуации ей приходится уповать только на порядочность и ответственность партнёра. Некоторые мужчины в такой ситуации решают для себя : «Ну теперь она никуда не денется, пусть колбасится со своими проблемами сама , а я буду жить на полную катушку « Зачастую партнёр с положительным балансом прекрасно осознаёт свой профит и без зазренья совести пользуется своим преимуществом.

evo_lutio    21.10.14 12:05
Ресурсы — вещь динамичная, их все время нужно пускать в оборот и получать доход. Чтобы иметь красивое тело, им нужно заниматься, чтобы быть профессионально востребованным, надо постоянно работать по профессии и совершенствовать себя, чтобы иметь цветущий бизнес, надо им заниматься. Нельзя однажды получить ресурс и навсегда расслабиться.

Уповать на порядочность партнера нежелательно. В случае несчастья или болезни, конечно, приходится. В случае, если можно исправить ситуацию свою самому, лучше исправить ее, а не уповать.

Каждый человек должен быть милосердным и помогать близким. Но так же каждый человек должен хорошо понимать, что милосердие близких — не повод нагружать их проблемами, с которыми ты можешь справиться и сам. Если каждый будет брать на себя по максимуму, люди смогут и свои проблемы решать и близким помогать.

То, что Вы приводите в пример, это инфантильное, эгоцентричное поведение. Но очень часто женщины, склонные обвинять мужчин в том, что те не хотят брать за них ответственность, тоже ведут себя инфантильно. В хорошей паре оба ведут себя ответственно.

mnemorandom    21.10.14 08:20
>Но, по крайней мере, надо постараться не иметь интимных связей с людьми, у которых намного меньше ресурсов, чем у вас, и особенно с людьми, которые откровенно зависят от вас

Как бы ни хотелось быть этичным, но с таким условием легко остаться вообще без интимных связей

evo_lutio    21.10.14 11:56
А Вам нужно много интимных связей? Или нет ни одного человека, который был бы Вам равен по социальной устойчивости? Абсолютного равенства не требуется, достаточно относительного.

mnemorandom    21.10.14 12:32
Я пока не определился, сколько мне нужно. Точно знаю, что больше 0.
Моё восклицание было на тему «не до жиру, быть бы живу». Прекрасно, когда у человека возникает ситуация выбора «тааак, вот тут два десятка кандидатов беднее меня, десяточек богаче, ну и человек пятнадцать относительно равных мне по социальной устойчивости. Вот из этих пятнадцати повыбираю, с кем мои планы и личность лучше сочетаются». Завидую таким людям.
В вашем посте про ресурсы я увидел, что все мои отношения были неэтичными, т.к. все основывались на эксплуатации различных женских проблем, в первую очередь психологических. И, собсно, прокомментировал, что или такие люди как я наступают на своё желание быть этичными, или остаются девственниками. Конечно, всегда остаётся третий путь, путь личностного развития. Но личностное развитие далеко и не скоро, а любви хочецца уже.

С большим интересом прочитал пост, комментарии, выписал несколько цитат из ваших ответов. Впервые этот надоедливый «журнал ЖЖ» оправдал своё существование.

evo_lutio    21.10.14 12:39
Если серьезно, то при выборе «ни с кем вообще» или «хоть с кем-то», для многих лучше именно второе, несмотря на известное «уж лучше голодать, чем что попало есть» Хаяма. В концлагерях с ним бы не согласились. И хотя от недостатка интимных отношений никто не умирает или далеко не сразу, то депрессию себе заработать можно, особенно если не налажены другие каналы энергии. Поэтому для многих неравные интимные отношения лучше никаких.

Но вот насколько можно позволить себе разницу ресурсов, зависит от готовности брать на себя риски. Чем больше разница, тем больше риски. А так — хозяин барин.

svmarkopolo    21.10.14 11:07
Эволюция, здравсnвуйте! Спасибо Вам за пост и за Вашу работу.

У меня вопрос такой, извините, если не полностью по теме (но о ресурсах и границах) : а если и ресурсы есть (то есть должность, правда, при несильно хорошем финансовом, но при хорошем социальном вознаграждении), и сторонний проект рабочий, который активно развивается и уже «отбивает» морально вложенные ресурсы в начале. Но при взаимодействии с социумом человек в большинстве ситуаций занимает нижнюю позицию, стараясь снискать расположение кого бы то ни было, то есть «сдвигает» границы не в свою пользу. Причём даже с теми людьми, с которыми объективно нет нужды этого делать, то есть даже с равными. Часто уступает не в пользу себе. Такое ощущение, что, не смотря на имеющиеся ресурсы, работает какой-то закостенелый паттерн поведения, заставляющий уступать, загоняя себя «вниз». Скажите, это показатель того, что ресурсов всё-таки недостаточно, и нужно стараться укреплять их? Тогда и необходимые повседневные волевые черты появятся? Уж больно они мешают жить. Благодаря вашим постам стараюсь двигаться в сторону укрепления ресурсов, но вижу, что отсутствие внутренней привычки (а все ресурсы свои, наработанные, то есть «не упавшие как снег на голову) иногда ставит в ситуацию, когда воля будто ещё за ними не поспела. И спасибо вам ещё раз за всё, что вы делаете.

evo_lutio    21.10.14 11:55
Ресурсы это не только работа и деньги. Ресурсы разное в себя включают.

Если человек ощущает, что постоянно уступает всем, прогибается и действует не в свою пользу, это значит, он ощущает незащищенность, тревожность, слабость. Если это не невротическая тревожность, значит недостаток ресурсов, хотя то и другое может быть связано.

noviy_arbat    21.10.14 13:51
Когда человек находится в так называемом «пограничном» состоянии, будь то депрессия, фобия по неуверенности в себе, когда тебя «бросили», ну, и тд и тп, то да, такое возможно, к сожалению. Потом, когда жизнь приходит в норму, подобное, порой, вспоминается с отвращением, но уже ничего изменить нельзя

livejournal    21.10.14 18:31
October 21 2014, 21:31:00
Пользователь sheffera сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: […] зрения истинного согласия и по-настоящему доброй воли. https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru46512/ […]

whatinmay    21.10.14 18:56
пирамида потребностей Маслоу очень интересная вещь, мы ее еще в институте изучали. Взаимосвязь состояния человека и границ-очень интересная идея. Спасибо за пост, очень интересно

eva_azura    21.10.14 21:22
Хотела задать вопрос, возможно, не совсем по теме: что такое любовь? Мне кажется, отношения двоих это всегда зависимость одной из сторон, той, у которой минус от другой стороны, той, у которой плюс. Получается, что любовь это когда сторонам или из-за счастливого совпадения взаимной симпатии, или с помощью разумных усилий удается выровнять баланс?

evo_lutio    26.10.14 17:23
Я думаю, любовь — широкое понятие, которое включает и влечение без взаимности, и разные болезненные проявления страсти. Но если Вы имеете в виду именно баланс в любовных отношениях, взаимное и гармоничное чувство, ни совпадение, ни усилия не помогут этого достичь, если есть неравенство внутренних ресурсов и как следствие — разная значимость партнеров.

eva_azura    27.10.14 05:41
Я хотела понять могут ли отношения между партнерами быть гармоничными без взиамной любви, но, допустим, при равных внутренних ресурсах. Или взаимная любовь и есть равенство внутренних ресурсов. Когда я анализирую романтические отношения, которые у меня были в течение жизни, то, мне кажется, что это были так или иначе некоторые зависимости, с той или другой стороны, в большей или меньшей степени. Иногда зависимость бывает такая, что практически все теряет значение, смысл остается лишь в том, чтобы находится рядом с человеком, пока это возможно.
Я хочу сказать не про то, что это чувство не поддается конторолю, а про то, что есть люди, к которым ты это можешь почувствовать, а есть те, к кому ты не будешь относится так никогда. Мне хотелось понять, почему. Дело ли тут в неравенстве ресурсов или просто кого-то ты можешь полюбить, а кого-то нет. И если ты понимаешь, что у тебя с партнером что-то не очень гладко, то стоит задумываться о балансе, или стоит честно признаться себе, что ты его не любишь и баланс тут делу не поможет.

evo_lutio    27.10.14 09:07
Могут ли отношения быть гармоничными без отношений? Нет. Если нет никакого влечения, если значимость партнера близка к нулю, отношений нет и равенство не поможет. Для гармоничных отношений нужна высокая значимость друг для друга, в идеале — равновысокая значимость. А если значимость низкая, это уже не совсем партнер, это уже ближе к просто прохожему.

eva_azura    29.10.14 17:40
Но ведь значимость партнера можно поднять, если увеличить его внутренние ресурсы, правильно? Например, в «Евгении Онегине». Как только Татьяна стала княгиней и богиней, Онегин готов был умереть за ее взгляд.

Извините, что спрашиваю с задержкой, просто не так легко осознать то, что вы пишете, и сформулировать вопрос. Дело не толоко в умственных способностях, а как будто надо на все посмотреть с другого ракурса.

evo_lutio    29.10.14 18:08
Глядите, «значимость партнера можно поднять, если увеличить его внутренние ресурсы». Вы хотите поднять чью-то значимость для Вас, увеличив его внутренние ресурсы? Но это невозможно. Свои внутренние ресурсы человек может увеличить только сам, в процессе работы. Даже если дать человеку много денег, это не увеличит его внутренние ресурсы, а скорее всего даже ослабит. То есть извне внутренние ресурсы не увеличиваются.

Онегин не мог бы сделать Татьяну княгиней и богиней. Она стала ею сама. И тогда да, ее значимость резко выросла. Особенно резко взлетает вверх значимость того, кого человек когда-то недооценил и отверг, а теперь вдруг увидел его рост. Так как мало кто понимает, что человек стал другим, всем начинает казаться, что он и был таким же, а «я не доглядел и не заметил и прозевал свое счастье». Отсюда муки, сожаление и тоска.

eva_azura    30.10.14 18:44
А если свои ресурсы уменьшить? Дурацкий вопрос, конечно, тем более так уже было и тоже нужного результата не дало.

Просто я хорошо отношусь к мужу, уважаю за многие качества, многими восхищаюсь, не встречала ни одного мужчины, которого хотела бы видеть на его месте, и до определенного момента мне казалось, что я его люблю.
Он часто говорит, что смысл его жизни — я. Мне всегда казалось, что это фигура речи. Пока не почувствовала тоже самое. Не к ниму.
То чувство было неправильным. Вы писали, что мы чаще всего испытываем чувства не к реальному человеку, а к созданному в нашем воображении образу. Тот человек и его образ слишком отличались друг от друга, и это стало очень быстро заметно. Но теперь я знаю, чего мне не хватает.
И я все думаю, можно сделать как-нибудь так, чтобы я чувствовала подобное в отношении мужа. Получается, мне остается только ждать, вдруг он сам преобразится как Татьяна)

evo_lutio    30.10.14 18:49
Полюбить по собственному желанию, в принципе, можно. Но чаще всего не нужно)

В любом случае это отдельная тема.

eva_azura    30.10.14 18:50
Спасибо большое за ваши ответы. Буду ждать продолжения)

ext_1003404    21.10.14 21:58
«Е*алъ и плакалъ» (ц) бородатый анекдот
Секс — это насилие, обоюдное если он хорош.

evo_lutio    22.10.14 04:50
В какой-то мере.

alyaeva    24.10.14 22:03
Спасибо большое за важные для меня темы, которые Вы поднимаете в постах. И за ясный язык, которым Вы пишите.
И отдельное спасибо за комментарии — порой, из Ваших дискуссий с читателями я выношу для себя чрезвычайно важные понимания и размышления.

e_movo    25.10.14 01:11
Пришло в голову, что даже герои не свободны от Д(+) и Д(-).
Тот же Джокер — это явный Д(-), он и ведет себя активно, пытаясь обратить на себя внимание, пытаясь повысить свою значимость для Бэтмена — а тому, как плюсу, эти отношения не нужны, он от них устал и был бы рад заниматься чем-то другим, но никак не выяснением отношений с Джокером.
Как я понимаю, Д(-) всегда более активен, более эмоционален и ему всегда надо прояснить ситуацию, объяснить, почему и зачем он делает то-то и то-то (поэтому злодеи в фильмах так часто, поймав героя, вместо того, чтобы его убить, разражаются длинным монологом).
А Д(+) держит оборону, часто устало, потому, что больше ничего сделать не может.
И у него оборонительно-пассивная роль, как правило.

chaotickgood    25.10.14 12:01
И в то же время Джокер является Д(+) в других отношениях, с Харли Квинн, которая одержима им.

e_movo    25.10.14 13:28
Тем не менее, знают его в первую очередь именно из-за его страсти к Бэтмену.
А насчет Харли — я, честно говоря, не настолько большой знаток комиксов, я вот и не знаю, кто это 🙂

И да, думаю, что люди настолько неодномерные, что могут быть для кого-то плюсом, для кого-то минусом в одно и то же время.

evo_lutio    25.10.14 14:19
Это другое явление. То, что Вы описываете, это фикс-идея, которая заставляет одного человека превратить другого в свое анти-эго и посвятить жизнь вражде, которая становится центром интеграции, на этом строится самоутверждение. «Врагу» при этом может быть досадно или невдомек, потому что у него такой фикс-идеи нет. Ненависть маниакальная похожа на любовную страсть, но дисбаланс интересен другим. При дисбалансе оба тесно связаны, и Д(+) становится мучителем и злодеем всегда, а Д(-) всегда выглядит бедной жертвой. Таков закон этой системы для всех, кто не успел вовремя выскочить из нее.

e_movo    25.10.14 14:25
О, спасибо за разъяснение!
Потому, что мне действительно было непонятно, почему же тогда не Джокеру сочувствуют, если брать обычную ситуацию, а Бэтмену.
Но правильно ли я понимаю, что и в ситуации дисбаланса основная активная роль всегда у Д(-), как у того, кому не хватает кислорода для выживания и он вынужден срочно что-то предпринимать, чтобы хотя бы поддерживать необходимый минимальный уровень?
Ну, если, конечно, Д(-) не совсем еще растворился?

evo_lutio    25.10.14 14:55
Да, активность и инициатива по отношению к партнеру -это роль минуса (иногда баланс, когда с обеих сторон примерно равная активность).

Поэтому небольшой минус можно исправить просто уйдя в пассивный режим вопреки желанию проявлять активность.

e_movo    25.10.14 15:09
Спасибо большое, это очень важно было понять.

smart_prot    26.10.14 13:33
вот начитавшись здесь комментов не выдержу и свои history9 капель-таки капну тем более случилось прямо совпадение с постом какое-то сегодня — с этим человеком столкнулся лоб в лоб.
Вот его история и рассудите его люди.
Жил дядя в своей квартире и насколько я знаю жизни радовался. Давно с женой был разведен, дети взрослые уже, увлекался спортом (лыжи горные и равнинные, походы Крымские и все такое). Я даже несколько завидовал ему встречая его жизнерадостную физию в городе — всегда весел, оптимистичен и главное уверенность в настоящем и будущем из него так прямо и светилась. И вот как-то в бане(этот момент помню точно)снова его встретил но уже несколько растерянным и уклончиво неразговорчивым вопреки обыкновению.
Я списал на плохое самочувствие и мы расстались.Потом еще как-то пересеклись и заметно было его неожиданная озабоченность жизнью, в разговоре какие-то нотки обозначились типа все так сложно, не до пива и бани. Наконец несколько лет назад столкнулся с ним в Москве в метро с некрасивой дамой неопределенного возраста под мышкой. Друзьями по молодости были мы когда-то близкими, жили в одной комнате в общаге институтской так что церемоний особо не придерживались. И когда через недельку уже у себя в городе его увидел снова прямо поинтересовался — уж не женился ли он?!
-нет, пока так живем..-промямлил он и это было так на него не похоже что я пристал с расспросами.
Ну, ясен пень, для уменьшения трения взяли по кружке пива, потом еще и вот что он поведал горестно-таки в конце концов.
Возвращаясь как-то из Москвы на последнем автобусе (а это довольно поздно)помог женщине донести сумищу до подъезда — просто было по пути и груз явно тете был в большую тягость.По дороге как-то незатейливо познакомились. Уже расставаясь тетя неожиданно предложила обменяться номерами телефонов потому как она приезжая, в гостях тут одна и никого не знает. Друг мой расстроганный теплой беседой и собственным благородством и оставил ей свой номерок телефона. Дальше все просто — на другой день она позвонила, благодарила за помощь, рассказала зачем и у кого она в городе, выяснила что у друга есть авто, попросила по возможности! помочь с квартирой устроиться. Он как-то все это принял по его словам с чисто человеческой точки зрения и через пару дней через знакомых нашел ей комнату.
Короче это все как-то закрутилось в непоследовательном романе,истрия мутаня с ее слов — она приехала из-под Ставрополя (село какое-то)у нее двое детей оказалось, муж погиб год назад,а их надо учить (последний год в школе) и она приехала как-то устроиться к знакомым в наш город потому у нее на родине ни работы ни зарплаты нет. В конце концов друг помог ей и с работой (бухгалтер) и несколько позже (тут я не понял как) но как-то вот само-собой перебралась к нему. Денежку всю отправляет домой, живет на его обеспечении, постоянно плакается на бедность и что не хватает потому как детки и их запросы выросли. А его жизнь превратилась в ад — и выгнать ее не может ( она вцепилась мертвой хваткой) и жить так тоже. Вроде и жалко — женщине одной с детьми..Тут он тяжело вздохнул и заказал еще пива.

В конце разговора уже в хорошем подпитии ( а раньше он вообще не пил!) странно так молвил:
— И вот представляешь что я в твердом уме и даже памяти вляпался как последний лох и каждый раз возвращаясь домой долго стою перед собственной дверью и думаю а может.. н е о т к р ы в а т ь ?!

evo_lutio    26.10.14 17:17
Жаль Вашего приятеля. Тоже знаю много подобных историй.

rain_and_river    29.10.14 17:53
Эволюция, здравствуйте)
А с чем связана подобная жалость (и жалость ли это?) .. ведь человек все понимает.. жить в таких условиях ему невыносимо.. но при этом и сделать он ничего не может.. не спасает себя.. уход от решения проблемы в алкоголь. Это случилось из-за недостатка ресурсов.. или он потерял свою ресурсность уже в процессе общения? Или дело в даме и ее способностях ..
Как всегда, спасибо за пост и комменты)

evo_lutio    29.10.14 18:22
Нет, человек не «все» понимает. У такого человека амбивалентное состояние. Ему то жаль эту женщину, то домой возвращаться не хочется, то он готов вышвырнуть ее, то ему жутко от таких злых мыслей и хочется отдать ей больше. То нежность вроде бы, то дикая усталость.

В таком состоянии пребывают очень многие мужчины. Женщины редко (хотя с подругами — не редко). Это болезнь «сильных», точнее тех, кто привык считать себя сильнее. В общем, это гордыня, в какой-то мере, но и доброта в обычном смысле слова тоже. Человек берет на себя больше, чем реально может и хочет нести, но раз уж взял, ему кажется, что отказаться будет преступлением или таким дурным поступком, который он себе не простит. Ну и страх еще включается перед психической атакой «жертвы». Она ведь может начать орать, рыдать, проклинать, кидаться к окну и посыпать обидчика упреками. Это страшно, когда сил не очень много.

Ресурсов внутренних, конечно, изначально не очень хватало, иначе бы не вляпался. Но и сам патологический круг подобных отношений истощает ресурсы тоже.

chechevica25    27.10.14 15:46
Спасибо вам за статьи. Может быть, вы как-нибудь напишите, как выйти из нулевого состояния и поддерживать себя таким, как я. У меня из ресурсов только работа и все. О себе: мне 40 лет, не замужем, не была, друзей нет, из неблагополучной семьи. Раньше какие-то силы двигаться вперед давали внутренние ресурсы(хорошее здоровье, приятная внешность, учеба, освоение рабочих навыков, книги, мечты), сейчас я совсем все исчерпала. Нет родственных и дружеских связей. Найти свой круг общения у меня никогда не получалось.

evo_lutio    28.10.14 19:36
Напишу обязательно.

estera    29.10.14 11:55
Еще вспомнилось, как границы от ресурсов зависят. Чем люди беднее, тем теснее пытаются держаться друг к другу и тем в итоге бесцеремоннее себя ведут. Они просто не могут сами себе обеспечить какие-то блага, а зависят от других. Но часто маскируют свою зависимость бесцеремонностью: «Мы друзья, ты обязан…» Попытка в таких условиях защищать свои границы просто провалится, либо у человека упадет качество жизни: не может себе позволить гостиницу и не желает останавливаться у друзей друзей — значит, не поедет в этот город.

evo_lutio    29.10.14 15:52
Бесцеремонность и собственная зависимость обратно пропорциональны. Точнее сказать осознание собственной зависимости и бесцеремонность, но осознание приходит очень быстро.

То есть если люди зависят друг от друга очень сильно, но одинаково, они обычно бывают нежны и деликатны. А вот если один человек зависит намного больше, второй может быть бесцеремонным.

Иногда бывает бесцеремонность из-за непонимания собственной зависимости, но если второй действительно не зависит, он довольно быстро посылает бесцеремонного подальше, и тот начинает унижаться. Встречаются часто такие неприятные типы, которые то унижаются, то бесцеремонничают, то есть постоянно переходят границы, не осознавая своей зависимости, а потом осознают и начинают уничижаться, то есть чересчур смещать границы в другую сторону. И эти циклы у них чередуются, иногда с большой амплитудой. Это очень распространенный и довольно опасный для общения тип. Я уже писала о таких людях в посте о «слабых границах». Это базовый изъян, который, конечно, устраняется в процессе роста ресурсов и их интеграции.

estera    29.10.14 16:25
Да, я сейчас вспомнила пост о слабых границах. Это именно тот случай: малоресурсные люди вечно топчутся по территориям друг друга, и конца этому не видно, потому что ресурсов мало, границ нет и трудно откуда-то их взять. Очень важен тот момент, что это происходит не из-за психологической неграмотности или мифического «совкового коллективистского менталитета», а потому, что люди реально мало что могут сделать для себя сами, не выпрашивая у других, не заставляя и не манипулируя.

evo_lutio    29.10.14 18:03
Если еще точнее, то у них есть границы, но эти границы проходят по территории других людей.

Ну вот, например, у человека есть дом, есть зарплата, есть планы на будущее, есть мнение о политической ситуации в стране, все это Он и Его, так проходят его границы. А вот другой человек: живет он у родственников или знакомых, или у гражданской жены, допустим, зарплата у него маленькая и заработок, в основном, за счет чаевых или каких-то разовых получек, или хуже того, за счет все той же гражданской жены или на пенсию мамы, будущее его связано с другими людьми, поскольку сам он никуда и ничего, мнение его о политической ситуации… ну понятно, да? Где границы такого человека? Не совсем верно говорить, что их нет. Они есть, но они захватывают чужую территорию, он на этой территории и за счет чужих ресурсов живет. Но так как прямо сказать это бывает небезопасно и невыгодно, начинаются манипуляции и всякие разные танцы, шаг на чужую территорию, шаг назад, два шага вперед, три шага влево для отвода глаз. И т. д.

estera    29.10.14 20:07
Да, так сказать будет вернее. А если взаимодействуют два малоресурсных человека — например, эта самая гражданская жена отчаянно нуждается хоть в каком-нибудь мужчине, а то перед подругами стыдно, — то, получается, у них границы ползучие: то один топчется по чужой территории, то другой? Но при этом они могут постулировать отсутствие границ вообще — чтобы прямо не сказать: хочу съесть твое?

evo_lutio    29.10.14 20:53
В паре всегда есть общая территория, иначе нет пары. Если каждый делает в эту территорию равный вклад, все отлично. Пусть этот вклад будет даже очень большой, главное — равный. Когда вклад не равный, получается, что один залезает на «чужую» территорию, то есть берет то, на что он не отвечает тем же.

То, что Вы описываете, это, как я понимаю, материальная зависимость одного плюс эмоциональная зависимость другого? В этом случае зависимости в разных пространствах и от этого тоже могут быть конфликты. То есть эмоционально зависимая жена будет то и дело пытаться получить от мужа подтверждение его любви, верности, страсти, и так как он от нее эмоционально не очень зависим, будет получать очень мало того, что ей нужно. Муж будет стараться получить деньги, а жена будет расставаться с деньгами неохотно, поскольку от него денег не получает. Так они и будут постоянно торговаться, скорее всего. Она будет недовольна тем, что он просит деньги и не дает любви, а он, что она просит любви и не дает денег.

estera    29.10.14 22:18
Да, я про это. Мне кажется, это распространенная причина конфликтов — зависимость в разных сферах.

livejournal    30.10.14 11:05
October 30 2014, 14:05:50
Пользователь mariyka_mur сослался на вашу запись в своей записи «Еще раз о границах » в контексте: […] Оригинал взят у в Еще раз о границах […]

livejournal    30.10.14 18:01
October 30 2014, 21:01:34
Пользователь vera70 сослался на вашу запись в своей записи «Еще раз о границах » в контексте: […] Оригинал взят у в Еще раз о границах […]

livejournal    01.11.14 07:27
November 1 2014, 10:27:19
Пользователь alexandra_kv сослался на вашу запись в своей записи «Насилие и личные границы » в контексте: […] — тот увидел. А здесь — хорошее развитие темы: https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru46512/ […]

estera    01.11.14 17:47
К сожалению, многие мужчины предпочитают иметь дело именно с такими женщинами, во всяком случае, для необременительных сексуальных отношений.
Полагаю, потому, что у самих ресурсов не дофига. Вот тут очень интересная ветка, приоткрывающая психологию персонажа, которому очень хочется получить секс за ужин и страшно спрашивать, хочет ли того женщина: http://imja.livejournal.com/2470060.html?thread=26927788#t26927788

evo_lutio    01.11.14 20:05
Не поняла связь с цитатой.

Если у мужчины ресурсов не дофига и он ищет женщину с маленькими ресурсами, все ок.

С мужчиной по ссылке я, в принципе, согласна. Да, действительно это проблема, то, что мужчина должен все время инициировать секс и все время может получить отказ. Женщины не любят ставить себя на место мужчин, как и мужчина — на место женщин, а надо бы.

В цитате я о том, что часто мужчины ищут какую-то бездомную бедняжку, потому что она готова прибегать на первый свист, а при этом всерьез ее не рассматривают, и это обеим сторонам может дорого обойтись. Не только женщине.

estera    01.11.14 20:26
Просто мне показалось, что примерно по этим причинам (необходимо инициировать секс и есть возможность получить отказ в унизительной форме) многие мужчины предпочитают бедняжек, какие точно им не откажут. Ну или просто ищут возможность поставить женщину в такое положение, в котором отказ будет выглядеть хамством и она будет вынуждена согласиться.

И я реально не знаю, как должно в общем случае выглядеть интимное знакомство, чтобы ни мужчина по его итогам не чувствовал себя морально обглоданным, ни женщина принужденной и использованной. Но у людей как-то интуитивно получается.

evo_lutio    01.11.14 20:42
А, поняла.

Да, я тоже вижу, что здесь такая проблема, которая имеет основания. То есть если мужчины и придумывают ловушки, то их в какой-то степени можно понять, каждый защищает себя от пинков как может.

Думаю, что женщины должны это хорошо понимать и соглашаться на оплаченный ужин только тогда, когда мужчина им действительно нравится и когда они очень нравятся ему. В случае если не понятно, насколько намерения мужчины серьезны, лучше платить самой или встречаться не в кафе. Потому что если мужчина очень заинтересован, он готов долго ухаживать и для него радость, что женщина после ужина просто осталась довольна и согласна на новые встречи. А вот если она ему не очень нравится, он может жалеть о потраченных деньгах и времени и ждать быстрого результата, и в этом случае женщина ощутит его негатив. В общем как-то бережнее надо к мужским деньгам, наверное, относиться. Деликатность проявлять. Ну и уважение к себе, чай не побирушки голодные.

estera    02.11.14 12:51
Насчет денег я согласна. Но ловушки ставятся мужчинами и помимо денег, на неуверенных в себе женщин действуют довольно эффективно: типа ты же не прогнала меня в первую минуту, значит, я тебе нравлюсь, а раз нравлюсь — значит, ты меня хочешь, а все остальные соображения — лицемерие или закомплексованность, не будь лицемеркой. Подобные ловушки — это сигнал того, что мужчина уже потратился (ухаживал, флиртовал), больше не хочет делать усилий и ждет результата? Но у женщины при этом свой интерес: если мужчина ей не очень нравится, в его серьезную заинтересованность она не верит и ощущает, что уступить ему — это уступить давлению, то лучше прерывать контакт без зазрения совести, и именно сейчас, пока еще не зашло сильно далеко?

e_movo    02.11.14 13:05
Извините, что вклиниваюсь, но вот «прерывать контакт без зазрения совести, и именно сейчас, пока еще не зашло сильно далеко», на мой взгляд, наиболее экологично и честно.
Что мужчинам, что женщинам.
Особенно, когда получается одностороннее движение — чем больше один вкладывается, тем сложнее ему вырваться и тем больше будет и обида, и претензии к тому, кто брать-брал, но не сильно-то и хотел.
Тут мало того, что жалко потраченных сил и вложенной души, тут еще и фрустрация накрывает тебя, потому, что все впустую.
Когда все непонятно куда слилось, в унитаз все ушло, это очень больно бьет.

estera    02.11.14 13:14
Вот я так уже и поняла: что в ряде случаев хвост надо рубить сразу, а не по частям.
Я говорила именно про ситуацию, когда мужчина вложился — не очень много, но вложился, ждет отдачи и хитрит: типа, ты уже взяла (говорю еще раз — не деньги), ты уже должна. У женщины, даже если она не поведется на «ты уже должна», есть соблазн пожалеть мужчину и не сказать прямо ни да, ни нет, а понадеяться разрулить как-то дальше по-тихому (потихоньку сбежать, убедить мужчину, что она не торт и так далее). И это будет неправильным поведением: человек более честный будет страдать, а закоренелый обманщик свое получит с лихвой. Но оно само собой напрашивается, увы.

e_movo    02.11.14 13:20
Вспомнилось из бессмертного гениального :))
http://youtu.be/zUfxmgYepCM?t=6m57s

e_movo    02.11.14 13:22
А так — да, ибо в любом случае ситуация не сильно комфортна что для одной стороны, что для другой, поэтому чем быстрее ее закончить, тем меньше на нее налипнет.

evo_lutio    03.11.14 14:04
Правила простые. Не брать, если не хочешь быть должна. Если так вышло, что взяла, отдать эквивалент, не больше. Если не берет это, а хочет нечто другое, его трудности.

evo_lutio    03.11.14 13:58
Ну это совсем не только мужчин касается.

Каждый в плохом состоянии старается уцепиться за кого-то, и если тот второй тоже в не очень хорошем состоянии, он это позволяет, даже если первый ему не нужен. Тут с обеих сторон проблемы обычно.

annet_tochka    04.11.14 02:46
Здравствуйте!
Спасибо за ваши посты, очень интересно и сразу появляется многое, о чем стоит подумать.
Прошу прощения, что спрашиваю оффтопом:
Подскажите, что стоит прочитать, чтобы лучше понять суть «интеграции» и способ к ней придти.

evo_lutio    04.11.14 06:38
Наверное, если бы это где-то было написано, я бы об этом не писала. Не знаю авторов, которые исчерпывающе писали об этом. А касаются в той или иной степени темы целостности личности все классики психологии.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio