О злых гениях и их жертвах

В жж до сих пор, уже два-три года, продолжаются перепосты моих старых, давно закрытых постов о Ландау и Коре из ее автобиографической книги, о Гоше и Катерине из Москвы (которая слезам не верит) и подобных им. Я закрыла эти посты давно, потому что увидела, что они используются не по назначению, а как доказательство злодейства мужчин. Признавая свою за это ответственность и сожалея в какой-то мере, я хочу прояснить назначение этих постов и сделать важные уточнения.Назначение моих старых постов, как и постов новых, в том, чтобы показать читателям и особенно читательницам опасность нахождения в подчиненном и зависимом состоянии. На первый взгляд, эта мысль кажется очевидной, однако, далеко не все легко отличают зависимое состояние от нормального, а главное, многие не понимают, каким образом человек попадает в зависимость и насколько это легко. Именно это я пыталась рассказать на конкретных примерах. К сожалению, главный вывод, который многие сделали из старых постов звучит так: существуют бесчестные, подлые злодеи, которые отнимают у хороших и добрых людей волю, и этих злодеев нужно осудить, а лучше истребить, чтобы добрые люди жили радостно и безмятежно.Это самый глупый вывод из всех, которые можно было только вообразить. И я очень сожалею, что не учла возможность этого вывода с самого начала, переоценив зрелость многих читателей, то есть готовность все, что может произойти, оценивать с точки зрения собственной ответственности. Жены великих людей очень часто пишут о них разоблачительные мемуары, и это отнюдь не случайно и не потому, что все великие люди — сволочи. Друзья Высоцкого стремились подать в суд на Марину Влади, которая, по их мнению оклеветала его и опорочила в своей книге, написанной ею якобы о нем, а на самом деле о себе в роли жертвы. Примерно так же поступила жена Ландау и жена Андрея Миронова, а так же сотни других жен. Любовница Ильи Глазунова давала интервью о своих невыносимых мучениях. Все эти женщины, на мой взгляд, руководствовались не столько собственной позицией, которая наверняка была амбивалентной, сколько, увы, коньюктурой рынка. Среди сонма дифирамбов гениям публике так интересно узнать какие-нибудь чудовищные или циничные подробности, поэтому такое чтиво всегда востребовано и хорошо продается, а значит и охотней пишется. Сам по себе этот механизм неплох, уравновесить идеализацию критикой полезно, однако плохо, когда вместо тотальной идеализации начинается тотальное осуждение. Необходимо сохранять объемное представление о любой личности, и в случае великой личности, очень важно не смещать фокус с ее основных заслуг.Истории гениев и их жен-любовниц почти всегда печальны. Личная жизнь гениев тоже нередко печальна с бытовой точки зрения: они пьют, болеют, страдают, сгорают в своем творчестве, однако жалеть их всерьез никому не приходит в голову, поскольку – где они, и где другие. К тому же все жертвы не только добровольны (очень спорный вопрос, есть ли у пассионария воля или он действует под давлением страсти), но и щедро окупаются славой. Другое дело женщины, которые в силу близости делят (никак не могут не делить) с гениями их страдания и болезни, но не получают славы, а лишь скромное звание – боевой подруги. Многих амбициозных женщин (а жены гениев нередко очень амбициозны) это угнетает после смерти мужей или раньше. Они чувствуют, что отдали слишком много, а получили очень мало. Еще хуже обстоят дела, когда жена гения – сама была талантлива, но не реализовала этот талант, или реализовала, но меньше, чем могла бы, не трать она силы на гения. Именно поэтому и харизму, и талант, и славу, и даже любовь гения, многие рассматривают как искушение, которым он заманил невинных жертв, а потом не отпускал и терзал. Гений виноват уж в том, что женщина выбрала его, а не скромного соседа, жизнь с которым была бы спокойней и здоровей. Однако, чаще всего выбор для нее даже не стоял, поскольку близость гения была намного приятней, чем близость соседа. Интересно, что пока эта близость существует, женщине чаще всего и в голову не приходит, что она жертва, она чувствует себя на Олипме. Но когда близость заканчивается, и каждый остается при своем, выясняется, что женщина не вынесла с этого Олимпа почти ничего, кроме возможности написать о гении мемуары. И поэтому в таких мемуарах так мало по-настоящему теплых слов.Возлагая ответственность на гениев, которые очень часто одержимы творчеством до состояния аффекта и сами лишены воли, и тем не менее, возлагая на них ответственность как на взрослых личностей и спрашивая с них, как могли они быть жестокими к близким, почему решили считать свои личные цели общими, мы не должны снимать ответственность и с их «жертв». Чем более устойчива женщина, чем более она самостоятельна, чем больше у нее собственных ресурсов, тем более осознаны все ее вложения, тем больше в них ее собственного выбора и ее свободы. Такая женщина предпочтет сотрудничество безликому служению, а если и будет служить, то как творческая личность, а не безликое покорное тело, и это совсем другое служение, оставляющее после себя ощущение полноценно прожитой жизни. Не злая воля злодея, а постепенная потеря собственных ресурсов или их изначальное отсутствие делают человека марионеткой, заставляют его подчиняться чужой воли, терять субъектность и поэтому в конце пути чувствовать себя использованным.Акцент старых и новых моих постов на том, что нельзя отказываться от собственного образования, собственной работы, собственного заработка, собственной территории, собственных интересов и собственных планов, своей личной самостоятельности, поскольку именно это создает опоры личности и саму личность. Постепенно отказавшись от всего этого, очень легко раствориться в чужой воле, даже если рядом не гений, (обладающий мощной харизмой, поскольку подключен к могучему эгрегору), а все тот же сосед. С какого-то момента утраты ресурсов даже воля скромного соседа окажется более сильной, чем собственная. И эта история, как мне кажется, будет еще печальней, чем история жены гения, которая «скормила себя ему». О таком даже обиженных мемуаров не напишешь, никто не купит такую книжку.

Комментарии

lidia46    14.10.14 10:52
Раньше, я любила раскрывать широко глаза и на публике рассказывать о том, как охотно я бы стала тихой послушной домохозяйкой, жила бы на иждивении мужа, слушалась бы его во всем и служила бы ему самоотверженно. Но после того, как я познакомилась с вашим журналом (до сих пор локти кусаю, что не скопировала ваши старые посты никуда) мне стало стыдно даже говорить такие вещи. Благодаря Вам, я поняла, что самостоятельность женщины — это нормально. За это не надо извиняться и не надо лепить из себя образ «сильной- поневоле».
Я вообщем-то хотела сказать еще раз Вам огромное спасибо. Вы делаете очень важное дело. Жаль, что я не знаю как вас зовут.

evo_lutio    14.10.14 11:00
Я открою старые посты обязательно. Уже в этом году))

Просто мне нужно кое-что дописать, чтобы создать верный контекст.

adesigna    14.10.14 11:53
Спасибо! Мы ждем!

lidia46    14.10.14 14:55
Буду ждать.

solnechnayai    14.10.14 11:03
+1 прям только что рассказывала подруге, что поняла, что не надо стыдиться своей силы) тоже в том числе и под влиянием этих историй.

solnechnayai    14.10.14 11:00
October 14 2014, 14:00:14
я запуталась в мысли поста. можно ли прояснить?
вы пишете, что жертва становится собственно жертвой после утраты своих ресурсов — но они теряются отчего? от потребительства партнера ведь. или все равно она сама виновата, что его выбрала? (пусть я покажусь глупой, мне хочется мысль понять).
потом, вы пишете, что гений подвластен страстям, он не по воле действует, а по страсти, а вот его партнерша — по свой воле и значит сама виновата. но ведь она не знала, что от нее будет ожидаться жертва и обслуживание, то есть не добровольно это выбрала. а потом уже попала в зависимость. и все равно получается, что с гения нельзя спросить, т.к. он незрелый, а с партнерши его можно?
и как все это сочетается с обвинением жертвы и его недопустимостью?
или это про то, что в происходящем в паре всегда виноваты двое? но ведь это не так, особенно, когда незрелая личность вступила в брак, выдав себя за зрелую и готовую к партнерству, но на деле отказавлась вступать в сотрудничество.
с утверждением про акцент я согласна и оно мне понятно)
и да, сожалею, если ваш интеллектуальный труд используется без вашего ведома и против желания.

evo_lutio    14.10.14 11:10
October 14 2014, 14:10:54
Я разделяю вину и ответственность.

Ответственность остается даже на безвольном человеке, он имеет возможность восстановить свою волю. То есть отказываться от ответственности можно только когда человек умер или умер его мозг.

Вина — более узкое понятие, менее корректное, поскольку подразумевает, что у человека был весь спектр возможностей не поступить каким-то образом, а этот спектр часто отсутствует. Поэтому даже когда нет никакой вины (нет возможности поступать иначе), ответственность все равно сохраняется.

В случае того, когда один отдает свои ресурсы, а второй их принимает, ответственность лежит на обоих, в разной степени, но на обоих. Степень зависит от многих факторов, это отдельная тема. Но один ответственен за то, что берет, второй за то, что отдает. И если мы назначим ответственным только одного, например, того, кто берет, мы таким образом провозгласим правильность поведения — отдавать свои ресурсы.

Идет речь не о материальном имуществе (хотя и его легкомысленно отдавать не стоит, надеясь на то, что некто позаботится о тебе, когда ничего не будет), но ресурсы — это не имущество, это навыки и возможности обеспечить себе самостоятельность. Чаще всего они никому не «отдаются», а просто утрачиваются в процессе того, как человек заменяет свои интересы интересами другого человека. А заменяет он не от доброты, как правило, а от желания получить поддержку таким образом, то есть дополнить свои ресурсы чужими, опереться на чужие навыки, способности, возможности, присовокупить свою волю к чужой. Впрочем, на практике это выглядит намного более сложно и тонко, чем в схематичном описании. Но знать об этом и разбираться в этом нужно, поскольку другого выхода нет.

В общем тема многогранная, конечно. И самой важной в этой теме является табу на обвинение жертвы. Это, как правило, манипулятивный прием, который используется не столько против насильников, сколько против самих жертв, но очень хитро прикрыт вуалью гуманизма.

sis_alenushka    14.10.14 11:16
October 14 2014, 14:16:27
<< И самой важной в этой теме является табу на обвинение жертвы. Это, как правило, манипулятивный прием, который используется не столько против насильников, сколько против самих жертв, но очень хитро прикрыт вуалью гуманизма.

Эво, а можно подробнее про это, если это не конфликтует с основной темой? Спасибо большое.

evo_lutio    14.10.14 11:24
October 14 2014, 14:24:18
Я уже частично написала. Нельзя снимать с человека ответственность и утверждать его в безвольной и пассивной роли. Это разрушает субъектность человека. Человек должен знать, что роль его собственной воли всегда была, есть и останется. Иначе мы получаем дезориентированное существо в состоянии глобальной беспомощности.

Это не менее вредная крайность, чем возлагание на жертву лишней ответственности. Одно ведет к чувству вины и ненависти к себе, другое ведет к возрастанию чувства беспомощности и страху перед миром. То и другое плохо.

sis_alenushka    14.10.14 11:30
October 14 2014, 14:30:12
Хотела убедиться, что понимаю правильно, потому и переспрашиваю. Спасибо за ответ и за пост.

evo_lutio    14.10.14 11:34
October 14 2014, 14:34:53
Если человек не может нести ответственность, если существует нечто, что делает его беззащитным всегда, значит ответственность за этого человека должна перейти другому, и контроль над ним тоже, чтобы эту ответственность осуществлять.

Вместо того, чтобы принять ответственность на себя и посмотреть какие ресурсы для этого нужны, жертвы вынуждены передать контроль защитничкам и спасителям. Ну а среди этого народа очень мало хороших людей. Хорошие люди, как правило, не считают других беспомощными.

sis_alenushka    14.10.14 11:47
October 14 2014, 14:47:28
Ответственность за себя и забота о себе — это основа основ для жертв насилия. Инфантильность — болезнь жертвы. Учишься сам заботиться о себе, и мир вокруг меняется. Очень часто «помогать» жертве насилия — это как лечить алкоголика водкой. Речь не о психологической помощи, конечно. А о материальном всяком, финансовом. Самая большая помощь — это заставить как-то шевелиться, потому что когда жизнь к ним ( к нам, я же тоже из таких) возвращается, они очень даже на многое оказываются способными.

evo_lutio    14.10.14 11:53
October 14 2014, 14:53:04
Да, алкоголика водкой.

Поэтому немного сочувствия родительского и опеки дать иногда необходимо (как и алкоголику водку, если у него острая абстиненция, а капельницы нет), но это не лечение, это снятие острого состояния. А лечение это, конечно, поддержка в возвращении собственной воли и оптимистичного взгляда на мир. И поддержка эта не должна заменять человеку собственное Я, а это чаще всего и происходит.

evo_lutio    14.10.14 11:55
October 14 2014, 14:55:56
Хотя ведь и «заставить шевелиться» многие понимают так, что начинают травмировать ранее травмированного и лечить его «волшебными пенделями». А ведь так человека в плохом состоянии можно и убить.

В общем, это тема, в которой нет ни готовых рецептов, ни простых правил, и поэтому в ней так легко сделать зло, желая добра.

zvezdenik    14.10.14 12:09
October 14 2014, 15:09:44
я вот даже за себя не могу зачастую сказать, мне вот сейчас нужен пендель, опека или что-то третье от себя. И выбираю наугад. И часто ошибаюсь. Поэтому другим ничо не советую.
Говорю обтекаемо мол смотри сам, если ты вот это сделаешь и упадёшь навсегда, то не делай. А если сделаешь и вроде и бонус и тебе нормально, то сделай, наверное.

sis_alenushka    14.10.14 12:51
October 14 2014, 15:51:36
Тема помощи интересная. Может человеку нужно лёд приложить, а ты приложишь грелку, из добрых побуждений. Иногда лучшая помощь — это не мешать.

Как понять, как лучше помогать и кому? Или лучше вообще никогда и никому, чтоб не навредить?

evo_lutio    14.10.14 12:53
October 14 2014, 15:53:19
Помогать надо, но лучше представлять себе всю картину, а не ее часть.

Я вот как раз и мечтаю описать эту картину как можно полнее. Так, мне кажется, большинства ошибок можно будет избежать.

sis_alenushka    14.10.14 13:08
October 14 2014, 16:08:43
Спасибо, буду ждать.

zvezdenik    14.10.14 12:55
October 14 2014, 15:55:40
не знаю. я помогаю только тогда, когда понимаю, что вот если сейчас не помогу (пусть даже я и могу навредить), то я буду всю жизнь об этом жалеть. Случаев таких слава Богу не так много.
Некоторые правда долгие.
Но не так много и слава Богу.

estera    14.10.14 16:30
Ой да. Больная тема. Причем делают ошибки даже опытные люди из социальных и благотворительных служб, со специальным образованием — и все равно, какого-то подопечного затюкивают, потому что считают его сильнее, чем он есть на самом деле, а какого-то закармливают, считая, что все проблемы — от голода.

elis_wolf    14.10.14 11:50
October 14 2014, 14:50:50
«Иначе мы получаем дезориентированное существо в состоянии глобальной беспомощности»
Иногда эти существа начинают гордиться тем, что они жертвы, сбиваются в стаи и громко кричат о своем статусе, выдвигая миру требования. И это называется «сестринство».

evo_lutio    14.10.14 13:02
October 14 2014, 16:02:35
Да, это очень интересное явление.

Вообще безресурсные люди, которым внушили, что им нечего терять кроме своих цепей, и что никто и никогда им ничего не даст, но можно отнять силой, если собраться в стаю, это очень аппетитная категория для тех, кто хочет и может это использовать.

Дело в том, что пока личность жива, она все равно ищет возможность окрепнуть и стать сильной, и если она не верит в возможности собственных личных опор, не развивается в этом направлении, конечно она ищет кого-то, чтобы о него опереться: человека или коллектив людей, чтобы слиться с этим и получить ощущение поддержки.

Этот факт используется другими, чаще всего бессознательно, иногда сознательно. А иногда и не используется, но все равно коллективная устойчивость личной устойчивости никому не дает. Человек чувствует себя защищенным, только пока выполняет правила коллектива. Шаг назад и он летит в бездну, без опор. Поэтому большинство «полностью согласны с коллективом», а если вдруг и отделяются то стайками или сразу примыкают к другим.

millaneyovovich    14.10.14 14:39
October 14 2014, 17:39:45
Здравствуйте.
Можно ли этот комментарий процитировать? Со ссылкой или без — как скажете, если это имеет значение.
Это ведь не только об отношениях М-Ж, сюда много чего попадает.

evo_lutio    14.10.14 15:20
October 14 2014, 18:20:24
Вот без ссылки цитировать вообще никого не надо, не только меня. Если только это не личная переписка.

millaneyovovich    14.10.14 16:38
October 14 2014, 19:38:41
В принципе — да ))
Но у меня были случаи, когда люди просили не давать ссылок на их журналы по тем или иным причинам. Или когда просили не цитировать вовсе.

evo_lutio    14.10.14 16:56
October 14 2014, 19:56:51
Да лучше бы, конечно, не цитировать, я цитатами с неверными интерпретациями сыта.

Но запрещать не могу, конечно.

millaneyovovich    14.10.14 17:12
October 14 2014, 20:12:43
Если лучше — не, то не буду.
Спасибо.

zvezdenik    14.10.14 11:20
October 14 2014, 14:20:01
о! класс! разделить вину и ответственность. Вот что нужно когда говоришь другим или даже себе: «Ну ты же должен, себе должен». Это не значит, что ты в чём-то виноват, это значит, что есть и часть твоей ответственности за себя!
как с работой: ты не виноват в том что есть некий объём работ, но ты за него ответственен.
идея супер и ведь лежит-то на поверхности

evo_lutio    14.10.14 11:36
October 14 2014, 14:36:49
Да, даже если землетрясение, в котором ты не виноват и даже не ответственен за это, ответственность за спасение себя лежит на тебе. Долг спасать других ты можешь брать на себя тоже, но это уже по желанию и возможностям. А вот считать, что ответственность за твое спасение лежит на других нельзя. То есть можно, конечно, но неэффективно.

zvezdenik    14.10.14 11:38
October 14 2014, 14:38:54
угу, может даже и не получится спастись, но хоть попытаться

mistress_new    14.10.14 11:50
October 14 2014, 14:50:09
***И самой важной в этой теме является табу на обвинение жертвы. Это, как правило, манипулятивный прием, который используется не столько против насильников, сколько против самих жертв, но очень хитро прикрыт вуалью гуманизма.***

И вот это мне кажется одним из основных мешающих факторов. Такая хитрая хитрость (сорри за тавтологию), что обе стороны этого даже не понимают, что не мешает использовать сплошь и рядом.

evo_lutio    14.10.14 11:56
October 14 2014, 14:56:51
Да, это точно.

estera    14.10.14 20:10
В общем тема многогранная, конечно. И самой важной в этой теме является табу на обвинение жертвы. Это, как правило, манипулятивный прием, который используется не столько против насильников, сколько против самих жертв, но очень хитро прикрыт вуалью гуманизма.
Я не думаю, что тут сознательная манипуляция. Скорее, люди прочитывают «ты можешь защититься или начать менять ситуацию» как «ты не защитилась, не изменила ситуацию — значит, ты плохая!», а «беда началась из-за такого-то твоего поступка» как «ты должна была догадаться, к чему это приведет, а значит, сама виновата, я тебе помогать не буду!». И вот они всегда полностью запрещают не то что обвинять жертву, а прямо-таки оставлять ей ответственность.

estera    14.10.14 20:10
В общем тема многогранная, конечно. И самой важной в этой теме является табу на обвинение жертвы. Это, как правило, манипулятивный прием, который используется не столько против насильников, сколько против самих жертв, но очень хитро прикрыт вуалью гуманизма.
Я не думаю, что тут сознательная манипуляция. Скорее, люди прочитывают «ты можешь защититься или начать менять ситуацию» как «ты не защитилась, не изменила ситуацию — значит, ты плохая!», а «беда началась из-за такого-то твоего поступка» как «ты должна была догадаться, к чему это приведет, а значит, сама виновата, я тебе помогать не буду!». И вот они всегда полностью запрещают не то что обвинять жертву, а прямо-таки оставлять ей ответственность.

evo_lutio    14.10.14 20:19
Да нет, я совсем о другом.

solnechnayai    15.10.14 14:16
October 15 2014, 17:16:55
Спасибо! Тема да,актуальная… Буду думать о вине и ответственности.

Человек отдает ресурсы наверное,потому,что не верит в свою ценность без этого процесса посвящения себя кому-то. Неуверенности в себе,в общем. Отсюда желание этой вот зависимости,что ли, как я думаю. Но тоже схематично.

livejournal    14.10.14 11:44
October 14 2014, 14:44:00
Пользователь mariyka_mur сослался на вашу запись в своей записи «О злых гениях и их жертвах » в контексте: […] Оригинал взят у в О злых гениях и их жертвах […]

livejournal    14.10.14 11:51
October 14 2014, 14:51:17
Пользователь murmon сослался на вашу запись в своей записи «О злых гениях и их жертвах » в контексте: […] Оригинал взят у в О злых гениях и их жертвах […]

Комментарий удален

evo_lutio    14.10.14 13:08
Безответственное существо, одержимое демоном своей музыки, и считающее, что может бросать в эту топку талант человека, который его полюбил.

Однако, хочется обратить внимание и на женщину, которая согласилась принести эту жертву чужому гению, при чем в статусе не соавтора, а прислуги.

Важно разобрать, как это происходит и что нужно, чтобы этого не допускать.

Комментарий удален

evo_lutio    14.10.14 13:19
Да и раньше тоже.

Муж и жена едины, поэтому творит муж, а жена обеспечивает комфорт.

evo_lutio    14.10.14 13:20
А, ну если Вы думаете, что сейчас такого нет, Вы очень ошибаетесь.

Все так же популярно, хотя жесткие требования мужья редко выдвигают, в основном жены «добровольно» это выбирают. Но бывают и жесткие требования, конечно.

Комментарий удален

evo_lutio    14.10.14 13:33
Да, верно.

Потому что жертвуют женщины в таком случае лишь потенциальную личность, реальной практически нет, а потенциальное очень редко ценится, оно кажется пустяком, за который можно приобрести неплохое состояние.

Это как если бы туземцу дать акции Эпл, а он бы знал, что это теоретически чего-то да стоит, но как получить с этого еду и одежду он бы не знал, поэтому с удовольствием поменял бы их на несколько мешков картошки и новую соломенную шляпу.

Так и девушки мечтают продать свою личность кому-нибудь, поскольку не понимаю, на кой черт она им нужна. Как атеисты в 19 веке шутили, что очень хотелось бы продать душу дьяволу за золото, но вряд ли кто-то купит, поскольку ни дьявола, ни души не существует)

Комментарий удален

evo_lutio    14.10.14 13:50
А вот эстетизация и рационализация — это все-таки вторично.

Первичен экономический момент. А все остальное уже адаптация культурная.

То есть красивым и модным можно преподнести много чего, даже готических вампиров)

Комментарий удален

evo_lutio    14.10.14 15:40
А искусство отражает жизнь. Оно не носит воспитательную функцию, на самом деле.

А если и носит, то это не основная роль.

turnik_woman    15.10.14 21:33
Немного не поняла этот момент. То есть у молодых женщин личность потенциальная. А у мужчин?

evo_lutio    16.10.14 06:32
У мужчин по-разному. Да и у молодых женщин по-разному.

Я привожу в пример не всех молодых женщин, а тех девушек, которые мечтают о сильном плече и готовы за это посвятить себя чужой воли. Это бывает, когда нет своей воли и нет еще своей личности, а только потенциальная. Когда у человека, не важно мужчины или женщины, появляется личность, он контроль над собой и своей жизни никому не отдаст, и вообще это кажется ему самой страшной потерей.

evo_lutio    14.10.14 13:21
В принципе, вот это условие, которое один ставит, а второй принимает, хотя оно лично ему не выгодно, это типичный дисбаланс. Я писала об этом двумя постами ранее.

Плюс согласен быть с минусом только на условиях, максимально удобных ему, иначе он просит оставить его в покое, ему не интересно быть с этим человеком на других условиях, это его позиция.

Минус готов принять условие плюса, потому что желание быть рядом больше, чем все разумные доводы и личные интересы. Страх перед дистанцией намного больше, чем нежелание выполнять все эти условия. Поэтому он принимает условия плюса.

Ответственны за дисбаланс оба. Плюс должен понимать, что нельзя ни от кого принимать то, на что не можешь ответить равноценно. Минус должен знать, что дисбаланс пожирает его личность и дисбаланс почти всегда прогрессирует, доводя его статус в отношениях до нуля.

elly_2005    14.10.14 20:59
можно вот то процитировать? /ти слова, со ссылкой? Очень понравились и очень верно.

evo_lutio    14.10.14 21:15
Да можно, у меня нет запрета на перепосты и цитирование. В дружественных целях)

jodelis    14.10.14 13:48
Спасибо за новую статью! Вроде бы важность ресурсов — это то, что в жизни на поверхности и должно быть понятно с юности, но почему-то так сложно это осознать (я о себе). Начала понимать только по мере чтения Ваших статей, и то как-то не сразу доходит. Наоборот, в подростковом возрасте, помню, идея «жертвенно посвятить себя гению или особому человеку» казалась прекрасной и романтичной. Откуда (и как) эта вся глупость появляется в голове? И как избавляться от нее? Гения я, к счастью, не встретила (была бы ему неинтересна никак), но при первом же серьезном увлечении (не гением) мечта о «красивой жертвенности» как необходимой части любви привела к болезненной зависимости и дисбалансу (то есть была очень вредной для меня).

evo_lutio    14.10.14 13:58
Вот здесь об этом только что был разговор https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru46329/

В общем, прекрасной и романтичной кажется любая идея, которая позволяет представить некий лучший уровень жизни без особых затрат. Так как посвятить себя кому-то довольно легко, легче, чем трудиться, карабкаться, учиться и копить деньги, а получить за это можно любовь, комфорт и даже статус не зря прожитой жизни, почти все молодые инфантильные особы об этом мечтают. Юноши тоже, наверное, мечтают, что Ума Турман влюбится и приедет к Вовке)) Но так как примеров в жизни таких юноши не видят, приходится им мечтать о чем-то другом, но тоже инфантильном. Выиграть в казино, найти клад, создать что-то и быстро прославиться, как-то резко разбогатеть. Но если вынуждены работать, личность крепнет и такие мечты проходят. Уже не хочется от кого-то получить, хочется все заработать самому, в этом кайф.

А девушки видят примеры, как некие настоящие женщины идут под ручку с гением и являются его половинкой, не будучи сами гениями. И им завидно. Хотя завидовать тут часто нечему, это трагедия чаще всего, и об этом на старости лет пишут мемуары, полные боли и тоски.

jodelis    14.10.14 14:25
Спасибо, понятно! Значит, это неосознанный (или осознанный) поиск «легких путей», соблазн, в общем.

evo_lutio    14.10.14 15:45
Да, именно легкий путь, который очень искушает. От которого трудно увернуться.

И вот здесь вопрос, лежит ли ответственность на искусителях. Я думаю, что да, но не в той мере, как многие полагают, воспринимая их как кровожадных злодеев.

Чаще всего искусители не понимают того, что перед ними не совсем адекватное существо, и раз они устойчивей и адекватней, значит им следует не принимать такую жертву, даже если она «добровольна». Но для этого у человека должен быть довольно высокий уровень осознанности и достаточный запас нравственности. Обычным людям довольно трудно отказаться угоститься за чужой счет, когда угощают.

jodelis    14.10.14 16:11
Мне почему-то в юности казалось, что если человек одарен, или кажется особенным и обаятельным, то он также этичен, добр и великодушен, поэтому общение с ним особенно безопасно. Но это, конечно, иллюзия такая была наивная.

evo_lutio    14.10.14 16:18
Безопасное общение с более ресурсным мужчиной, в которого женщина влюблена, заключается в том, что он просто не будет с ней общаться, и не даст ей повод размечаться и влюбиться сильнее.

Искусители не менее добры, чем другие. Просто когда им навязывают свою любовь, они ее принимают, даже если ответить тем самым не могут, но думают «не посылать же человека, а вдруг он повесится, пусть уж живет рядом тихонечко, если мешать мне не будет». Это злоба разве? Дурость просто и непонимание того, что происходит.

jodelis    14.10.14 18:37
Понятно, спасибо!

guzel_astasheva    14.10.14 14:09
Эво, но ведь это все происходит не просто так. Такие женщины вырастают в дисфункциональных семьях. И любые (!) отношения уних складываются таким образом, что они оказываются в них жертвами. Правильно ли я считаю, что они воссоздают эти самые зависимые отношения, чтобы однажды очнуться, осознать и начать проклывать путь к тому, чтобы встать на собственные ноги?

evo_lutio    14.10.14 15:37
Я думаю, дисфункциональные семьи не при чем. По той простой причине, что в самой прекрасной семье, человек не становится в 18 лет зрелой и ресурсной личностью, ему нужно еще очень большую работу проделать, чтобы эти личные ресурсы накопить и перекачать это в зрелость личности. И пока он эту работу не проделал, он сохраняет инфантильность, он может мечтать о том, чтобы опереться о чье-то сильное плечо. Мальчик может мечтать о наставнике, старшем друге, каком-то гуру, девочка о муже и его сильном плече. Мальчику проще взрослеть, потому что никто ему не хочет покупать платье за красивые глаза. Не только поэтому, конечно, но и поэтому тоже.

То есть инфантильность — это не следствие какой-то травмы. Это нормальный этап юной личности, выход из которого не происходит сам собой, а требует очень большой работы. Не все ее могут и хотят выполнять.

aster_oid    14.10.14 17:26
Абсолютно верно! Инфантильность присуща каждому отроку (любого пола) в большей или меньшей мере.
И, сталкиваясь с реальной, а не «книжной» жизнью, юноша/девушка нарабатывают тот самый жизненный опыт, который помогает преодолеть инфантилизм. При, как вы правильно пишете, а) признания себе самому в своём инфантилизме, и б) желания работать над собой для его устранения.
Мне на это потребовалось много лет.

Увы, как вы отмечаете, не все хотят делать это. И добровольно остаются великовозрастными детьми. Им все вокруг всё должны, а они — никому и ничего.

olivka    14.10.14 20:09
Не правильно. И семья может быть совершенно нормальная и отношения такие могут быть не все.
А если семья дисфункционгальна, да еще и парочка отношений такие же, то шансы очнуться минимальны. И путь это скорее всего вникуда.
Откуда этот миф, штамп, что это «дано, что бы осознала»? Простите, ничего личного, но уже навязло на зубах.

guzel_astasheva    14.10.14 20:32
Значит, Вы мне говорите, что шансы у меня минимальны и я иду в никуда :))

evo_lutio    14.10.14 20:36
Конечно же нет.

Шанс в индивидуальном случае померить вообще невозможно, и конечно пластичность психики настолько велика, что шансы есть даже в самых трудных случаях)

olivka    14.10.14 21:15
Простите мне этот пессимизм. Вы тут и говорите об этом. Вы уже идете туда, куда нужно. А что путь это трудный, кто ходил, все знают.

guzel_astasheva    15.10.14 07:54
Все в порядке 🙂

voron_olya    14.10.14 14:38
А мне кажется, что у Вас все было нормально с контекстом в тех статьях, просто это вообще очень скользкий момент: я уже сама отдаю свое, или у меня его все-таки немножечко забирают.

evo_lutio    14.10.14 15:42
Да, момент сложнейший, и я жалею, что акцентировала на страданиях жертв, не упоминая о том, что злодей — это закономерная функция более ресурсного партнера при дисбалансе в отношениях.

voron_olya    14.10.14 16:48
злодей — это закономерная функция более ресурсного партнера при дисбалансе в отношениях.
Вот, кстати, замечательная, исчерпывающая формулировка, надо будет запомнить.

mara_jiteyskaya    17.10.14 07:33
в первых постах была более абстрактная модель баланса.
Мне было сложно ее применить к АБВ. Вроде рядом, но до конца не понимаешь.
Сейчас подача другая, для меня как будто пазл сложился, и все встало на свои места в этой теории. Теперь одно увязывается с другим и проще увидеть взаимосвязи.

Спасибо Вам за колоссальную работу, которую Вы уже сделали и продолжаете.
Даже не представляю, какой объем теоретических и практических исследований Вы провели.
Очень впечатляет. Главное, что это рабочая теория, которая реально помогает.

evo_lutio    17.10.14 09:04
В первых постах я вообще модель баланса не описывала. АБВ это не про баланс.

Я и сейчас модель баланса не описала пока. Немного опишу позже.

А чтобы описать модель баланса исчерпывающе, мне нужно написать несколько томов, а не пару постов.

mara_jiteyskaya    17.10.14 11:25
да, верно, модели не было. Я имею ввиду, что в схеме АБВ, Б была понятней мне меньше всего. Сейчас стало понятнее.

evo_lutio    17.10.14 12:40
То что здесь называется балансом это В=В в схеме АБВ, а не Б. Б в схеме АБВ — это абстрактная желаемая величина, гипотетическая.

ne_matros    14.10.14 16:43
Бывает (лично у меня было) когда человек просто отбирает твой ресурс. Ты и так к нему приходишь не так чтобы сильный и румяный, а человек пользуется тем, что ты привык, когда твой ресурс вырывают у тебя из рук и съедают (как правило, это родители и родня), ну и отбирает дальше твои границы, силы и что там ещё. Это может происходить потихоньку, без помпы. Более того: если человек действительно хочет пользоваться твоим ресурсом, он и будет его есть потихоньку, чтобы заметили как можно позже. У меня хватило сил выйти из этого. Не сразу и не быстро, конечно. Насколько я вижу, мой случай в некотором роде уникален, потому что большинство так же «попавшего» народа тупо не имеет сил свалить от «едока», и чем дальше, тем больше у них это закрепляется.

voron_olya    14.10.14 16:52
Не то, что не имеет сил, а просто не осознает происходящее. Такие ситуации видны чаще всего снаружи и очень редко — изнутри. Меня, например, разбудили статьи в инете, кого-то друзья или родные. Это очень часто именно внешний импульс.
Вот, к примеру, Вас — что конкретно вытащило?

evo_lutio    14.10.14 16:55
Вас тоже объели?

И насколько они обогатились и поднялись за Ваш счет?

voron_olya    14.10.14 17:06
С меня-то особо не озолотишься). Не все так плохо было, я, видимо, вовремя заметила дисбаланс в отношениях, и, благодаря Вам, в том числе, начала его выправлять и получилось.

evo_lutio    14.10.14 17:44
Ну слава Богу!

В принципе, при дисбалансе никто не обогащается, как правило, оба страдают, и поэтому никто никого не ест. Чтобы всерьез говорить, что один человек ел другого, надо видеть доказательство отбирания реальных (а не потенциальных) ресурсов через добрую волю второго. А реальные ресурсы тех, кто себя считает «съеденными» чаще всего настолько малы, что их еще и кормить приходилось.

ne_matros    14.10.14 17:15
Обогатиться и подняться — немного не те термины. «Объедальщики» не становятся богаче, наоборот. Правда, у них шансов вырваться из таких отношений ещё меньше, чем у «жертв».

evo_lutio    14.10.14 17:19
Вот поэтому я против понятия «объедальщики» относительно тех, кто ничего не присваивает на самом деле, и часто ощущает себя еще более обглоданным, и нередко искренне старается, «как лучше».

ne_matros    14.10.14 21:24
Я ещё не видела манипуляторов, которые хотели бы «как лучше». Смотрела пристально примерно пару лет и анализировала люто. Нет там «как лучше», есть «как выгоднее», в самых дружелюбных ситуациях — «как привычнее». Выгода бывает не только деньгами.

ne_matros    14.10.14 17:14
Меня вытащила логика. Происходящее реально и декларируемое устно вызвало сильный диссонанс, и я слегка вздрогнула. Ну а потом мне просто повезло: меня вырвало из того общения чисто физически, обстоятельствами, и я смогла оценить происходившее со стороны. Ну и, конечно, моей вины и ответственности там было дофига. Другое дело, что я к другому-то и не привыкла в семье, даром что свалила оттуда давным-давно, поэтому «диагноз» сильно затруднялся. Я рада, что хоть теперь оно прояснилось.

evo_lutio    14.10.14 16:54
Вот подобные интерпретации происходящего кажутся мне не только неверными, но и очень вредными для самого интерпретирующего.

ne_matros    14.10.14 17:09
Почему же вредными. Когда осознаёшь, что тебе и так-то сил не хватает, а тут рядом кто-то их ещё отбирает, это сильно отрезвляет. Понятно, что когда-то ты сам прошляпил момент, но и у другого человека был выбор, не так ли. И он этот выбор сделал очень определённым образом. Моей задачей было выйти из этого и никогда больше не возвращаться. «Есть» можно по-разному: эмоционально, душевно, отнимать время, вымучивать сочувствие, постоянно клевать, итд. При этом декларируя, что это такая любовь (привязанность, учительство, дружба, что угодно). Поскольку в детстве «жертва» (да, в кавычках) привыкла только к такому обращению, она даже ничего странного в нём не видит. И может так пробыть чужим придатком всю жизнь. То есть этого реально не видно изнутри. Нужно очень вырвать человека из контекста и общения с подобными людьми, плюс какое-то время подержать вне такого общения, чтобы он хоть со стороны глянул на происходившее. И то не факт, что поможет.

evo_lutio    14.10.14 17:40
Потому и вредными, что с установкой «у меня отобрали» силы не восстановишь. И с обидой рост плохо совместим. Обида — это дыра, в которую будут уходить все силы. И это показатель того, что человек все еще не готов брать на себя ответственность, занимает позицию жертвы. И того, что мир человеку во многом враждебен, а значит интеграции не будет.

Но сейчас я не хотела бы отвлекаться на этот моменте. Просто прошу, как всегда, не писать здесь про мифических людоедов, ненавистных лютых родственников и др. Очень хочется остановить хотя бы здесь, локально, поток агрессии.

ne_matros    14.10.14 21:31
А если это не делать установкой? У меня могли деньги на улице отобрать. Это ничего не значит кроме того, что их вот реально отобрали. Подошли и отобрали. А я была слаба или больна или просто человек это сделал внезапно. Факт не поменялся: деньги отобрали. С силами то же самое. И вовсе не обязательно накрепко держаться за обиду, чтобы понимать такие вещи. Внимание на них нужно держать — это да. Обида мешает не только росту, но и почти любому действию, направленному вне поля обиды. Скажем, видеть картину целиком и узнать, почему произошло именно так, обида мешает очень.

А ещё мне кажется, что люди очень уж боятся прослыть обидчивыми, асоциальными, злопамятными, и потому выкидывают из головы важные факты, стараются скорее всё позабыть, не упоминать в разговоре. Благодаря чему ходят и ходят по кругу, потому что ситуация требует разбора, а не обиды или забвения.

А ещё 🙂 обида — это эмоция, которая не грех и не ужас-ужас. Она просто показывает, где больно. Как любая эмоция. Если её придавливать, не одобрять, обзывать дырой и т.д., она никуда не денется, просто будет постоянно зудеть. Поэтому её нужно прожить. Если человека обижать долго и со вкусом, за часочек у терапевта такое не проживёшь, поэтому человек будет говорить об этом довольно длительное время, возвращаясь раз за разом, пока обида просто не изживёт себя. Есть, разумеется, и другие пути, но для них нужно всё-таки хотя бы раз прожить свою эмоцию в реальности.

evo_lutio    15.10.14 05:33
Проживайте, пожалуйста, свою обиду хоть всю жизнь, но не у меня в журнале, если можно.

ne_matros    15.10.14 09:50
А где я у вас в журнале проживала свою обиду? Можно цитату или что-то вроде того?
Мне показалось, вы обозначили позицию в постинге, я в комментариях ответила, как оно бывает ещё. Дальше был запрос не рассказывать о злобных родственниках и прочем — я прекратила, рассказала про обиду как эмоцию и что если не делать такие вещи установкой, угол зрения несколько меняется. Нет? Или у вас любая позиция, отличная от вашей хоть немножко — уже стигма и повод «отправить в угол» проживать «нехорошие эмоции» «всю жизнь»? Я понимаю, что благодаря комментариям на прошлые постинги вам могло нападать много комментариев в духе «все козлы, особенно мой», но зачем же все-то ответы в этом духе рассматривать. «Вас объели», «насколько они обогатились и поднялись за Ваш счет» — вот это детская обида и постановка себя в положение слабости. Когда довольно важный аспект просто выключаешь из восприятия, типа нет его, пусть будет где угодно, а я считаю, что фу такое чувствовать. Ну ок.

evo_lutio    15.10.14 09:55
Чувствовать не «фу», поскольку не мое дело, что Вы чувствуете. Описывать свои чувства в красках, с аргументами, может быть и «фу», потому что это заразительно. Поэтому я попросила — не здесь. Но люди, лелеющие обиду, обычно готовы сделать обидчика из любого человека, который не захотел выслушивать то, как и на кого они обижаются.

ne_matros    15.10.14 10:11
«Описывать свои чувства в красках, с аргументами» — я почти всё описываю в красках и с аргументами. Безаргументный поток идёт, когда пишу о пейзажах, например. В чём ужас чувств и аргументов?
И вы не написали, где я лелею обиду. Помнить обстоятельства и помнить, как туда не надо попадать, описывать их точно, чтобы не наврать, понимать, отчего они произошли, мочь говорить об это аргументированно, уметь вычислить подобные обстоятельства, чтобы обойти их стороной — это лелеять обиду?
И вы не привели цитату, где и на кого я обижаюсь. Я взяла одну из ситуаций, настолько распространённых, что у меня таких была не одна и у моих знакомых — не одна. Она сильно упрощена и была высказана коротко. Вы не хотите слушать не конкретно мою обиду, вы ничего не хотите об этом знать вообще, насколько я поняла. Потому что о конкретной обиде я вам ничего не рассказала.
Если вам в данной ситуации хочется побыть благородной жертвой, из которой делают обидчика — воля ваша, конечно. Но дьявол, как обычно, в деталях.
Думаю, дальше объяснять бесполезно. Ну, судя по всему. Вы изначально не видите разницу между обидой, проживанием обиды и выходом оттуда, хотя пишете слово «конструктивный», и я подняла здесь массу интересного помимо этой обиды, а вы всё реагируете именно на неё, да ещё теперь из вас делают обидчика. Ойой.

miralita    15.10.14 06:11
Знаете, я раньше тоже думала, что обида — это эмоция, которую нужно поварить несколько раз и «изжить». А потом мне как раз один психотерапевт сказала, что обида — это жалость к себе, возникающая, когда человек не видит выхода из ситуации и остается только утешать (сам себя или с помощью психотерапевта) и зализывать душевные раны, более того, обида — это фиксация на прошлом, а пока человек зациклен на прошлом, он не может двигаться дальше. Да и в целом — не просто так же обида считается «детской» эмоцией, дети постоянно обижаются, т.к. зависят от родителей и, действительно, сами по себе мало что могут изменить. И у меня будто пазл сложился, мне стало проще относиться к негативному опыту именно как к опыту, т.е. к тому, из чего делается вывод на будущее, корректируются модели поведения (в случае кражи, например, носить деньги в труднодоступном месте, в позднее время передвигаться на такси, при невозможности ехать на такси — не брать с собой крупные суммы и т.п.).
В случае же негативного опыта в близких отношениях обида тем более попахивает психологической ловушкой. Положим, можно пожалеть о своих поступках в прошлом, которые привели к возникновению ситуации. Но поступки уже совершены, их не изменить. Нужно учесть ошибки, чтобы не повторять их в будущем, и выбираться из ситуации в настоящем. Можно злиться на человека, в отношениях с которым возник негативный опыт. Но, если хорошо подумать, то вряд ли этот человек такой уж прям монстр, настоящих монстров очень мало, скорее всего, он в каждый момент действовал спонтанно и ситуативно, возможно, он от сложившейся ситуации тоже страдает. Так что где тут место для обиды, для вот этого детского «вы все плохиииеее, я страдаааюююю, ыыы»? Shit happens, надо разгрести последствия, учесть ошибки и двигаться дальше. Именно это понимание мне в свое время помогло сделать первые шаги по отстраиванию почти растворенной в отношениях личности.
Оглядываясь назад, я вижу, что действительно потратила на «проживание обид» впустую множество душевных сил, которые можно было бы направить на поиск выхода из «обижающей» ситуации или на формирование выводов на будущее.

evo_lutio    15.10.14 06:43
Да, Вы правы, обида — согласие занять детскую, беспомощную позицию. Для того, чтобы порвать связь с тем, кто тебя не уважает, обиды не требуется, достаточно заметить факт неуважения. Обида нужна, когда неуважающий воспринимается как близкий человек, родительская фигура, и от него ожидаются извинения и компенсация. В случае мелкой проходной обиды достаточно просто, чтобы близкий признал свою вину и нанесенный ущерб, в случае огромной обиды необходимо, чтобы этот человек долго каялся и отрабатывал по полной. В том случае, когда обидчик никак не зависит от обидевшегося, обижаться бессмысленно и энергоемко.

Некоторым кажется, что отказ от обид вреден, но они путают конструктивный отказ от обид и деструктивный. При конструктивном отказе человек признает весь вред, который ему наносит данная ситуация (не некий всесильный обидчик-демиург, а ситуация, в которую оба попали) и выходит из ситуации срочно. Обида в этом случае не подавляется, она просто не нужна. Обижаться не на кого, второму отказано в родительской силе. При деструктивном отказе человек остается в ситуации, поскольку нет сил из нее выйти, и запрещает себе обижаться, чтобы «замять» конфликт и «прогнуться» перед тем, от кого он зависит. Ничего общего между двумя этими ситуациями нет.

В общем, все, как Вы написали.

kaplya_w_more    17.10.14 10:31
Ух-ты, с обозначением разницы конструктивной и деструктивной обиды очень понятно становится наконец. А то иногда вроде и понимаешь, что обижаться неконструктивно, но других альтернативных вариантов кроме как подавить часто не видно. Либо видно теоретически, но если зависимость сильна, то реализовать трудно. Но наверное лучше хотя бы теоретически для начала, со скорейшим переходом к практике )

evo_lutio    17.10.14 10:41
Нет конструктивной и деструктивной обиды. Все обиды деструктивны. Я говорю об отказе от обид конструктивном и деструктивном. Вот отказ бывает разным.

Не переиначивайте наоборот, пожалуйста. Иначе странно звучат слова, как Вам все стало понятно.

И да, лучше подавить, чем обижаться. Просто это не единственный выход. Еще лучше не обижаться, а принять меры по дистанцированию.

kaplya_w_more    17.10.14 10:50
Прошу прощения за опечатку — конструктивный отказ, а не сама обида, да… конструктивная обида это звучит странно действительно

ne_matros    15.10.14 10:01
Ваш терапевт не различает две разные эмоции, простите за резкость. Обида — это обида, это нормальная реакция на проявленную к вам несправедливость, нечестность, злобу, агрессию. Когда вы ничего не сделали для негатива с чужой стороны, и всё равно его получили. А жалость к себе может возникать вообще по любому поводу: замёрз, ударился, тяжёлый день. Если человек способен на кого-то обидеться, потому что замерз, или обидеться на табуретку, потому что споткнулся, то ему реально недалеко до младенца, который в принципе разницы между такими вещами не чувствует. Тут уж да, либо родители помогут, либо никто, потому что сам будешь сидеть в соплях.
Настоящих монстров действительно мало. Даже не знаю, хорошая ли это новость. Потому что тебе будут бережно нести всякую гадость не из соображений вселенского зла, а для собственного удобства, от привычки, по каким-то вообще левым причинам. Но вот что он прям страдает.. Да, неврологически — страдает, потому что агрессор страдает больше жертвы. Но кто же его заставил быть агрессором? Жертва? Тогда здесь агрессор не он, а «жертва». И если он сам выбрал быть агрессором, то как бы жертве его страдания должны быть строго до лампочки: свобода воли — святое, выбрал — получи последствия.
Если под проживанием обиды понимать бесконечное её пережёвывание, без выводов, без анализа ситуаций, без поиска решений — то да, время потрачено впустую. Но можно действовать совершенно по-другому.

ely_07    14.10.14 17:22
И ещё раз спасибо!
Так получается, что у вас я часто встречаю мысли, формулировки которых очень не хватало в последнее время.
Вроде, и чувствуется, что не может эти ситуации «гений» создать один, без помощи второй стороны, а сформулировать, почему так, не совсем выходит.
Отдельное спасибо за историю о «желании опереться». Потому что точно, именно с него подобная история для меня и начиналась.
Т.е. ты «желаешь опереться» и в чем-то доверяешь другому больше, чем себе, в результате добровольно отдаешь этому другому право принимать решения за тебя, а потом выходит, что он принимает не выгодные тебе решения и виновен в этом. Он-то, может, и виновен, но откуда он бы взял эту возможность принять выгодное только ему решение, если бы право их принимать ему не отдали…

evo_lutio    14.10.14 17:47
Вторая сторона не помогает, она, как правило, просто не имеет возможности сопротивляться.

Но и первая сторона не имеет возможности отказаться иногда.

Так что нет соучастников преступления, есть двое пострадавших, и надо хорошо понимать опасность дисбаланса в отношениях, чтобы уберечь себя, а по возможности и своего партнера тоже.

ely_07    14.10.14 18:08
Про опасность дисбаланса: начинаю сейчас понимать, что это и есть основная проблема, для любой стороны. И вспоминаю, что я в плюсе побывала тоже, и там, действительно, мало приятного. Более того, сдается мне, что отношения с человеком, которые могут не просто существовать, а куда-то двигаться, возможны только в балансе.

А вот про невозможность сопротивляться и невозможность отказать, это как? Т.е. могу представить себе отношения, которые уже дошли до точки, когда всем плохо, но сил отказаться нет.
Одному плохо, но «невозможно оставить, помрет же без меня», и человек не уходит из отношений, но старается отдалиться от партнера как можно сильнее (или даже надеется, что партнер сам решит, что такое счастье ему не нужно и уйдет). Второму плохо, но кажется, что плохо не с партнером, а именно от того, что партнера так мало, и он готов жертвовать всем, чтобы партнера удержать (а партнеру как раз от этого-то и плохо).
Но вот как может такая ситуация сложиться с самого начала, когда человек ещё почти посторонний? Ловятся на внезапную неземную влюбленность и не знают, как с ней поступить? Или настолько не ценят себя, что готовы все свои ресурсы подарить почти незнакомому человеку?

evo_lutio    14.10.14 18:56
А в начале ведь и не угрожает ничто никому.

Просто один влюблен сильнее, другой нет или не очень, но отношение первого ему нравится, да и сам он вроде бы нравится. Почему отказаться? Не знают, чем это может быть чревато, не видят, во что это перерастет, не понимают, по какому принципу вообще нужно отличать опасность, не бояться же всего на свете, нельзя жить в постоянном напряге, хочется побольше спонтанности (и это правильно, кстати), а спонтанность диктует — хочешь, бери, она ведь тоже этого хочет. И так далее.

Начинается все с невинных симпатий, а постепенно превращается в круги ада.

К тому же дисбаланса с начала может и не быть особого, или он может не ощущаться. Люди ведь имеют дело не друг с другом, а с образами друг друга.

ely_07    15.10.14 07:09
Спасибо.
Теперь становится понятно, почему скрыты посты о каннибалах. Видимо, те, кто оказался в ситуации дисбаланса всё время обнаруживают рядом страшного каннибала, который намеренно их ел. При этом отношения с дисбалансом встречаются гораздо чаще, чем отношения с каннибалом, но всем хочется считать, что уж в их-то случае точно была виновная сторона.
Что уж там, и мне иногда хочется сказать, что так оно и было.
А смотрю на ситуацию, когда сама была в плюсе, и понимаю, что тоже могла казаться страшным существом без чувств, которое ест другого, при том, что я просто не знала, как из этой ситуации можно экологично выйти.

slonikit    14.10.14 17:23
Вы это пишете из поста в пост (я про последний абзац), и это правильно, и это нужно! Потому что надо как-то переломить установку в голове женщин (я и себя имею ввиду), что жена должна растворяться в муже…

Вспомнила, как муж (уже бывший) настаивал, чтобы я закрыла свою фирму. Он тогда почует себя мужиком (а пока у меня бизнес — не чувствует, ага). И будет «содержать семью» (а сейчас не работает). Слава Богу, мама тогда вправила мне мозги и я не сделала этого (а уже подумывала, чтобы спасти брак со спивающимся безработным тунеядцем, дура)…

Где бы я сейчас была… И даже этот опыт не убирает «установку» из головы, которая включается, как только попадается поклонник, желающий меня «оберегать»! Жуть, это прошито там, что ли, в голове… Калеными гвоздями…

evo_lutio    14.10.14 17:50
Нет, это не прошито. Это просто сигнал, что Ваших ресурсов пока маловато, есть слабые места, хочется поддержки.

Но поддержкой партнера проблему собственной слабости решить невозможно, ну разве что сиюминутно полегчает, а потом станет хуже. Надо выбираться самой.

Многие проклинают эти «прошивки», но никаких прошивок нет. Все мысли об опеки исчезают сразу же, как только своих ресурсов становится достаточно. Инфа 100%))

slonikit    14.10.14 20:07
Боже мой… огромное Вам спасибо. Это бесценная инфа. Прямо глаза открылись…

slonikit    14.10.14 20:10
Благодарю Вас от всего сердца. Это бесценная информация.
(камменты отсылаются плохо, надеюсь, этот дойдет)

jujulana    14.10.14 20:50
Во-первых, большое спасибо за Ваш труд!

>>Все мысли об опеки исчезают сразу же, как только своих ресурсов становится достаточно. Инфа 100%))

Это правда. Прям сейчас себя и поймала на этой мысли, что не думаю об опеке.)

Но появилась и вторая мысль. С моей точки зрения, Вы нас опекаете. Я, например, нуждаюсь в информации о ресурсах. И теперь ломаю голову: то ли мне просто не хватает информации для построения общей картины, то ли мне все-таки не хватает ресурсов, раз я ищу такую информацию?

evo_lutio    15.10.14 09:59
Информация — это не опека. Тем более я это не в благотворительных целях делаю, это часть моей исследовательской работы.

И вообще, люди должны побольше давать другим людям и брать, то есть обмен должен быть насыщенный.

tvoronina    14.10.14 22:07
Многие проклинают эти «прошивки», но никаких прошивок нет. Все мысли об опеки исчезают сразу же, как только своих ресурсов становится достаточно. Инфа 100%))

подпишусь.
был период года три, когда очень тяжело жилось — и материально, и психологически.
в этот период остро хотелось фею. в форме кого и чего угодно.

а потом ресурсы поднакопились, и я с удивлением поняла, что феи как-то больше не хочется.
и что она даже нежелательна, потому что мне комфортнее самой за себя решать.

ilmira_b    14.10.14 17:50
У меня был опыт, как гений помог остаться личностью)
Я встретила в своей жизни одного гения, он даже был моим преподавателем. Конечно, от встречи с гением сносит крышу, и в моей голове тут же возникло желание раствориться, служить, быть рядом, терпеть все, раз уж сама НЕ гений. Я думаю, многие женщины лепятся к гению потому, что не верят в свой талант, в то, что сами могут реализоваться. Однако гений был ко всему прочему личностью здоровой (как я полагаю). В моих работах видел зачатки если не гениальных, то просто качественных и интересных работ, адекватно критиковал, адекватно, хвалил, общался со мной исключительно на равных, как с коллегой, а не с ученицей. И это навело (а также общение с мудрыми друзьями) меня на мысль, что, вообще-то, я и сама не то что могу, а должна (именно это слово) реализоваться, стать личностью, и что у меня для этого есть все данные.
Но есть предположение, что если бы я все же кинулась и растворилась совсем, то гений бы этим воспользовался… какое-то время. Вообще, не представляю, как бедные гении справляются с этим наплывом красивых интересных девушек, желающих отдать и отдаться только ради того, чтобы потом думать: «Да, я ничего не сделала, но зато я была с гением, я знаю его слабости, интимности и прочие штуки, недоступные простым смертным!»
Спасибо за пост!

evo_lutio    14.10.14 17:55
О да, это очень верно. И хорошая история.

Действительно он молодец, сохранил уважение к Вам и Вашим границам, несмотря на влюбленный блеск в Ваших глазах. И очень верно, что для харизматиков — огромное искушение удержаться от близости, когда трепещущая от любви женщина кажется такой прекрасной и такой нуждающейся в этой близости.

ilmira_b    14.10.14 18:18
Эх… А как сложно не раствориться в харизматике) Я давно размышляю над этим феноменом, в чем тут дело, откуда берется харизма. Химия ли это, сила личности, таланта, как все это складывается… Но это отдельная тема, конечно. Но вот, если честно, уже сейчас я бы не рискнула встретиться лично с этим гением)) Есть опасения, что опять очаруюсь.

evo_lutio    14.10.14 18:52
Харизма — это заразительное состояние психической энергии, которое дает интеграция личности, даже частичная. И еще кое-какие вещи дают. Восприятие харизмы, во многом, субъективно, но в ней есть и объективный компонент.

lovely_allya    14.10.14 19:32
Всегда удивляюсь этому субъективному восприятию харизмы. Если у человека много энергии, и мне он нравится, почему другим не нравится? А всеобщие любимцы мне как правило неприятны 🙂

evo_lutio    14.10.14 19:48
Ну в настоящем смысле слова харизма все-таки универсальна. Такие притягивают если и не всех, то очень многих.

А личное восприятие обаяния на то и личное, что совпадают какие-то импульсы и образы.

ilmira_b    14.10.14 20:13
Смею ли я надеяться, что, если и у меня будет хотя бы частично интеграция личности, то и я стану хотя бы немного харизматичной?) И насколько абсурдно задаваться такой целью вообще? Я бы хотела быть харизматичной, потому что сама попадала под влияние харизматиков (не гениев, но интересных людей), и они многое мне дали (а дала ли я им хоть что-то?). Мне нравится, что они обычно всегда энергичны, полны идей, которыми они спокойно делятся, воодушевляют других… Хочу быть такой, а не унылой обожательницей

evo_lutio    14.10.14 20:20
100% станете.

ilmira_b    14.10.14 20:47
спасибо)) да, стану.

murmon    14.10.14 18:14
Это был не «(злой) гений», а очень хороший педагог. У которого было, наверное, много студентов-учеников, обожающих его, и он имел опыт работы с ними, знал, что это обожание необходимо направить на совершенствование самого ученика.
Такими и должны быть настоящие учителя.

ilmira_b    14.10.14 20:51
Вы знаете, это был его пока единственный опыт преподавания группе в течение семестра. Просто нам несказанно повезло. До того он только преподавал одиночным ученикам, но и от этой практики отказался. Будет ли он еще преподавать целой группе, не знаю. Но раз он гений, то и педагог из него вышел гениальный. Жаль, что это длилось короткое время

estera    14.10.14 19:42
То есть все эти несчастные жены, равно как и другие жертвы дисбаланса, вначале делают несколько неверных шагов — по незнанию, из-за ложных убеждений, переоценив свои силы или неправильно оценив ситуацию (как Кора Дробанцева, которая не поверила, что Ландау и правда будет ей реально изменять), а дальше уже деваться некуда, как с подводной лодки?

evo_lutio    14.10.14 20:06
Ну вот сначала они поддаются искушению, думают, что в любой момент уйдут, ощущают свою независимость и думают, что им ничто не помешает в любой момент вернуться в свое исходное состояние. Но в исходное состояние вернуться невозможно, как нельзя войти в одну и ту же реку. Все течет и изменяется, и вскоре женщина понимает, что она готова принимать еще одно условие, и еще одно, лишь бы не лишаться Его. Планка допустимого ее становится все выше и выше и выше.

cete_fish    14.10.14 23:19
интересно, когда читала книгу Марины Влади, вообще не возникло такого впечатления — ни что там она скорее о себе, ни что она предстаёт жертвой

правда, я читала её лет в 13, могла чего-то и недопонять

evo_lutio    15.10.14 05:25
Я слышала историю, как сын Высоцкого пришел к известному адвокату, желая подать в суд на Марину Влади за эту книгу. Адвокат ему ответил, что не возьмется за это дело, а причиной назвал следующее. Представьте, сказал он, хотел ли бы этого Ваш отец. Сын Высоцкого согласился, что нет. И иска не состоялось.

Книга неоднозначна, конечно. С одной стороны там формально озвучивается, что Высоцкий был талантливой личностью, но большая часть посвящена его пьянству и безответственному в пьяном виде поведению.

livejournal    15.10.14 02:19
October 15 2014, 05:19:04
Пользователь that_yulia сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: […] в конце пути чувствовать себя использованным.» отсюда https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru46329/ […]

poterianniy_mir    15.10.14 08:34
Уважаемая Evo_lutio, огромное спасибо Вам за этот пост.
А если вот такую ситуацию рассмотреть.
Представьте пару, где муж и жена в начале семейной жизни на равных, оба молоды, умны и талантливы. Потом она становится домохозяйкой с детьми, а он постепенно, шаг за шагом, растет по службе и становится начальником.
В какой-то момент он явно подключился к некоему источнику энергии, он чувствует себя мощным и полным сил, даже мышцы у него растут словно сами по себе, без всяких тренировок. При сидячей работе.
Жене он внушает, что кусок хлеба достается страшно тяжело (в общем-то правда), что ее сожрут акулы, делавшие карьеру все эти годы, что дома сидеть ей лучше. Внушение и промывка мозгов идет сплошным потоком, и надо сказать, прекрасно укладывается на благодатную почву жене в мозг, потому что ее работа в свое время привела к полному полному проф выгоранию).

Теперь ей и самой очень страшно выходить к этим акулам, она чувствует себя ослабленной. Профессиональные связи давно оборваны и потеряны. .
А жена ведь еще помнит, что сама когда-то была сильной. Ну, пока не сгорела. Потом мышцы сдулись, но нельзя сказать, что совсем их нет. Она очень старается, делает полезные вещи, готовится начать работать. Но совсем непонятно, как выйти в проф сообщество из тени харизматичного мужа, который ей уже поставил знак минус чуть ли не на лоб, и это наверное заметно будет всем и каждому? С мужем у них одна область, одна сфера деятельности. В перспективе она может и уйдет в смежную, но начинать надо здесь, где остались остатки и обрубки корней. Выглядеть какой-то бедняжкой совсем не хочется. А начинать женщине придется практически с нуля, и насколько б ей было легче, если б она не была ничьей женой, а была б себе обычной женщиной, которой захотелось поработать.
Может быть, данной женщине надо внушить себе что-то этакое, чтоб не тушеваться от чужих любопытных и не всегда добрых взглядов?? Чтоб спокойно отшивать тех, кто думает и говорит разные глупости (например, был случай, когда ей надо было выяснить кое-что у бывшего коллеги, а тот подумал, что это ее муж подослал ).

В общем, трудно ей с таким настроением слона продавать )
Извините, пожалуйста, что вопрос такой сумбурный и невнятный получился.

evo_lutio    15.10.14 09:35
Я Вам сейчас перескажу как эта история должна звучать, если Ваша цель — вернуть и приумножить свои ресурсы, а не просто занять позицию жертвы, обвинить мужа и заставить его всю жизнь каяться и платить компенсацию. Для наглядности представьте себе, что ресурсы социальные — это ноги, но в отличии от физических ног, их можно потерять, а потом они опять отрастают, не сразу и не без труда, но да.

Так вот. Женщина была с ногами и ноги были сильные. Потом она вышла замуж и родила детей, стала домохозяйкой, ее ноги отпали за ненадобностью. Не муж ей их отгрыз, а сами отпали, потому что она перестала заниматься тем, для чего ноги используются. В чем обвинять мужа? В том, что допустил ее роль домохозяйки? А она сама этого очень хотела, детей, да и ему идея нравилась, и он понятия не имел, и не думал, что там с ногами происходит, и она тоже этого не знала, потому что так принято и вообще. То есть детей она родила и рада, это хорошо, но не позаботилась, чтобы как-то ноги тоже сохранить, и это не то что плохо, но вот так вышло. Теперь женщина эта хочет вернуться на работу, а у нее ног нет. И муж ей говорит: кому ты там нужна безногая, сиди дома, я тебя буду кормить, ты здесь нужнее и функциональнее, здесь ноги не нужны. А она с завистью смотрит на его ноги, которые очень окрепли, и думает, ах он гад, это из-за него я ноги потеряла. Точнее нет, она даже не так думает. Она думает, что ноги у нее на месте, а он ей внушает, что она безногая, специально чтобы позлодействовать! Внушает, опускает ее самооценку, заставляет ее страдать. Понятно, что мужа это ранит, потому что он говорит, как есть: ног нет, ты без ног на работе не нужна, я готов взять содержание на себя. Оба они не очень понимают, что ноги постепенно отрастут, но женщина так же не хочет понимать, что пока ног нет, она действительно не очень востребована, ей нужно начать, да, с самого простого, постепенно, пройти этот путь, снова вырастить ноги и тогда стать полноценной в профессиональном смысле. То есть она полноценна как человек, но неполноценна как профессионал, потому что утратила большинство навыков и паттернов, связей, привычек, то, что мы обозначили как «ноги», поскольку в профессиональной сфере это именно они.

Какой правильный сценарий для такой женщины? Ответьте сами на этот вопрос, и может быть другие ответят тоже, если кому интересно.

sis_alenushka    15.10.14 09:58
Эво, а можно не гипотетически, а реальный опыт? Свой? Или нескромно? Возможно, мне просто повезло…а тут гораздо сложнее всё у человека.

evo_lutio    15.10.14 10:02
Конечно. Даже нужно.

sis_alenushka    15.10.14 10:26
Хорошо. Сразу скажу, что стартовые данные отличаются, но схожесть есть. И я помню то чувство, безногое. До сих пор. 14 лет прошло.

Значит так. Я вышла замуж на четвёртом курсе института. На пятом родила дочку. Ни дня по специальности не работала. Потому что думала, что счастье — сидеть дома.
Ног у меня не было.

Пока я сидела дома, муж начал стремительно делать карьеру. А я застряла. Я быстро поняла, что дома сидеть — не моё. Но с чего начать? все мои одногодки начали работать ещё в институте. Меня все обогнали, даже ленивые.

Дочка подросла и стала ходить в садик. А мне хотелось лезть на стену. Мне было страшно, что я останусь никем. Навсегда.

Как я растила ноги? Пока дочка была маленькая, я начала учиться дома. У меня был друг. Предложил помочь с веб сайтом. Я ничего об этом не знала. Взялась. Научилась, немного денег подработала. Стала работать у него за маленькие деньги.

Потом маленькое что-то подворачивалось: давала частные уроки веб-дизайна мальчику, делала сайты. Денег было с гулькин нос. Использовала любую возможность для роста. И училась, училась. Да, с грудным ребёнком. Пока дочка спала.

Потом искала настоящую работу. До сих пор помню, как мне в трамвайном депо предлагали вести чёрную бухгалтерию. Там програмку хитрую написали, но девушка-программер была алкоголичка. И её хотели заменить мной.

А потом? Потом у мужа на работе дали сделать ролик мальчику. А он прокололся. Взял деньги и не сделал. Муж сказал:«Моя жена умеет» это была правда. У меня уже были ноги. Маленькие, слабые, но ноги.

Это был мой шанс, я это сразу поняла. И я его использовала.Я взяла заказ сидела за полцены.Это и было моё резюме. Первая же дизайнерская вакансия в той компании была моей. Мое собеседование состояло из одного вопроса:«Хочешь у нас работать?» Нет, двух. «Тебя устроит зарплата…?» Это был предел моих мечтаний.

Дальше ещё было нужно перескочить из дизайнера в программеры. Тоже сложно, но это отдельная тема.

Это была моя большая победа. Мне было очень тяжело выходить на работу. Потому разница между детьми 9 лет . И со вторым ребёнком я уже работу не бросала.

Такая история. Мне было страшно начинать. Но остаться никем — ещё страшнее.

Надо учиться, браться за всё, что подворачивается, и верить в себя.

Всё. Удачи.

Да, мужа я догнала в карьере, хотя пока не перегнала. Умный шибко.

evo_lutio    15.10.14 10:34
Очень круто, Вы большая молодец.

И вот несмотря на то, что профессии у Вас не было, некий личностный стержень уже успел сформироваться и без этого, поэтому Вам «было страшно остаться никем». Это именно оно, пусть и слабый (поскольку страшно и делать что-то), но уже есть (поскольку страшно не делать). А когда он сильнее, даже и в голову не приходит — не делать, и ничего уже не страшно.

sis_alenushka    15.10.14 10:39
Спасибо ) Пришлось ещё всем мальчикам вокруг подоказывать, что женщина может быть крутым программистом. Это из неприятного. Мне повезло, что мы в Москву уехали, в Украине давление на женщин в моей сфере сильнее, шовинизм махровый, а там в Москве повезло с командой.

Не делать было невыносимо. Перед этим все трудности меркли.

evo_lutio    15.10.14 10:56
Доказывать приходится, но это неизбежно, пока женщин в высокопрофессиональной сфере не станет больше. Стереотип ведь складывается по методу статистики, и если большинство женщин отстают, то на любую женщину смотрят как на потенциально отстающую. Мы не можем заставить ни себя, ни людей, воспринимать непредвзято то, чему сотни раз получали подтверждение в жизни. Вот когда подтверждения становятся обратными, предвзятость сама исчезает.

sis_alenushka    15.10.14 11:01
Абсолютно. Зато наступает момент безоговорочной капитуляции. Когда твой профессиональный авторитет признаётся вне зависимости от гендера, страны обитания и компании, в которой ты работаешь. Это когда твоё резюме и опыт начинают работать на тебя. Такое непередаваемое чувство удовлетворения. Ну и денег дают за это )

И мужчины спрашивают твоего совета и прислушиваются к твоему мнению. Мимими ))) за это стоило повоевать.

evo_lutio    15.10.14 11:12
Так вот в том-то и дело, что все гендерные нормы работают только на уровне малых ресурсов и низкой значимости.

Девушка обязана ходить на работу в юбке, укладывать волосы, делать маникюр, чтобы начальство ее не уволило, пока она занимает самую нижнюю позицию. Когда она станет главным специалистом, может выглядеть как угодно, я таких директрис видела, Батурина по сравнению с ними — гламурная фея) Могут себе позволить, никому не должны.

И в семейной жизни так же. Женщина должна быть доброй, всегда приветливой, хорошо готовить, вовремя подавать ужин и еще целый ряд обязанностей, пока у нее настолько мало ресурсов, что значимость ее очень мала, и минус в дисбалансе велик. Как только она приблизится хотя бы к нулевой отметке, ей и в голову не придет, что она должна больше, чем супруг ей. А при высокой значимости, должен становится только он.

Так что на групповом уровне изменения тоже важны и нужны, но начинать надо с индивидуального, и это очень возможно, и чем больше будет индивидуальных побед, тем больше изменится статус группы.

sis_alenushka    15.10.14 11:24
Отлично сформулированно, как всегда! Примерила на себя — работает, и про карьеру и про семью. Спасибо.

godsbirdie    16.10.14 09:32
А тут вот такой вопрос. Практически любому человеку, даже очень успешному в карьере и богатому, хочется иметь семью или просто близкие отношения. И вот, к примеру, женщина добилась некоторых успехов в работе и выполняет только минимум обслуживания своего мужа. Он идёт в гости к приятелю, а там жена-рабынька вся накрашенная, женственная такая, готовит обеды-ужины, носки по парам раскладывает и тряпкой перед входной дверью ложится. Не будет ли ему завидно, ведь это так приятно, когда твои носки кто-то по парам раскладывает? И таких готовых на всё рабынек очень много даже у нас в Европе, а если не хватит, так они с Украины или из Азии завезут. И это получается именно групповая проблема, гендерная, ведь мужчины, даже самые безресурсные лузеры, не будут чужие носки по парам раскладывать и чужие рубашки гладить, они себя слишком ценят и уважают для этого.

evo_lutio    16.10.14 09:49
Если жена не значима для мужа, то он с удовольствием рационализирует ее незначимость в завистливое отношение к жене приятеля. Если значима, ничего подобного не произойдет, он увидит не комфорт, а то, насколько жена приятеля глупее и неинтереснее, чем его, и даже некрасивее (значимая женщина кажется очень красивой, несравненно).

Представьте ситуацию, когда мужчина для женщины очень значим, но, допустим, пьет и, я не знаю, безумный байкер. И вот ей говорят, да посмотри, какие вокруг мужчины, заботливые, непьющие, милые, а она только морщится, ее придурок кажется ей намного привлекательней, прямо сияет весь харизмой.

Значимость светящимся человека делает в глазах того, для кого он очень значим.

evo_lutio    16.10.14 09:54
И да, если бы комфорт бытовой имел такое значение и обеспечивал выбор, женщины учились бы готовить и тем самым гарантировали бы себе стабильный брак. Но нет, она готовит, моет, стирает, гладит, а он все равно уходит к другой. Для состоятельного мужчины получить домработницу — это вопрос очень небольших денег, и совсем не нужно на ней жениться и спать с ней.

godsbirdie    16.10.14 10:08
Спасибо. Я это спросила, потому что мой муж вчера открыл свой ящик с носками, а там не нашлось ни одной сложенной пары. И мне подумалось, что он мог вспомнить о своей маме-домохозяйке, которая делала это за него, отца и брата и как им всем было хорошо.
А ещё вспомнилисъ советские женщины, многие из которых были материально независимы от мужей и с хорошим образованием, но продолжали изнурительное бытовое обслуживание мужей и уход за внешностью именно из страха, что он уйдёт к другой (я думаю, тут ещё сказалась война с нехваткой мужчин), ведь другие женщины всё это предоставляют. А потом разводились, многие по собственной инициативе, ибо так жить невозможно.

evo_lutio    16.10.14 13:05
Материальные ресурсы не дают полной устойчивости, должны быть еще жизненные ориентиры, интересы, ценности, самостоятельные.

Если Вы поймали себя на страхе, что муж может быть недоволен Вами, это свидетельство дисбаланса не в Вашу пользу, к сожалению. Может временного и небольшого, но это он.

Вспомните время, когда Вас больше интересовало, довольны ли Вы им, чем доволен ли он Вами (это само собой разумелось). Вот это был дисбаланс в Вашу сторону, или что-то вроде баланса.

godsbirdie    16.10.14 14:15
Да я с самого начала ввязалась в отношения с человеком, который был мне почему-то нужнее, чем я ему. И я тогда почему-то думала, что это нормально, а по-другому и быть не может. И что главное — эти отношеня, а моя собственная личность не имеет никакой ценности. Я хотя бы сейчас поняла свои ошибки и имею хоть маленький, но шанс изменить ситуацию. А ведь сколько женщин живут и думают, что так и должно быть?

evo_lutio    16.10.14 14:20
Еще хуже женщины, которые поняли, что так не должно быть и обозлились на мужчин за это.

То есть продолжают оставаться в инфантильном состоянии, но еще и агрессивно-злом.

Когда инфантил ласковый и послушный, его не обидят скорее всего. Когда он не только виснет и цепляется, но еще и кусается, дерется при этом, скорее всего его просто выкинут.

Как бы сократить расстояние между «осознанием положения» и взятием на себя ответственности? Чтобы поменьше женщин проваливались в эту дыру ненависти. Поскольку при таком положении вещей, уж лучше бы они оставались там, где были, в невинном неведении.

godsbirdie    16.10.14 14:27
Я думаю, тут нужна разносторонная иформация и осознанность… Знания, одним словом. И чтоб человек был к этим знаниям восприимчив.

evo_lutio    16.10.14 14:29
Как же мне справиться с тотальным заблуждением, что можно напрячься и все решить в голове? Интеллектуально.

Ресурсы нужны! Понемножку накопить и сразу же осознанность придет. И восприимчивость правильная.

А иначе только злоба придет и больше ничего.

godsbirdie    16.10.14 14:42
Но чтобы накопить ресурсы, надо знать и понимать, что их надо копить. А именно этого понимания у многих и нету. Я просто себя вспоминаю в начале, так сказать, жизненного пути, и сколько ошибок наделала по незнанию. С другой стороны, были умные люди, которые подсказывали, а я их игнорировала, и возможно, именно из-за недостатка ресурсов. В общем, сложный вопрос, система со многими связями, случайностей тоже много.

evo_lutio    16.10.14 21:31
Это правда.

e_movo    15.10.14 17:23
>Не делать было невыносимо. Перед этим все трудности меркли.

Да, это все равно, что стоишь в заброшенном аэропорту, и надо придумать срочно что-то, чтобы оживить самолет, потому, что лангольеры все ближе и ближе.

poterianniy_mir    15.10.14 09:58
Ну какой сценарий… Наверное, такой же как у Плющенко, который ушел из большого спорта, стал курить и вообще вести не совсем здоровый образ жизни на протяжении нескольких лет. А потом подлечился, и с шурупами в спине выкарабкался на лед, сделал там первые шаги, заново стал учиться делать прыжки, чуть ли не с нуля, потому что с оторванной ногой и заклепанной спиной их надо прыгать не так, как прежде.
В общем, надо просто трудиться, начав с того, что по силам?

Но у Плющенко была поддержка в лице минимум тренера и жены. А если б, к примеру, болельщики хихикали над ним, распуская слухи, что жене на него плевать, она вон ничуть его не поддерживает, таскается по тусовкам, а возможно и по мужикам,- в то время, пока он расшибает себе все части тела, и любое неудачное движение может окончательно усадить его в инвалидную коляску. Я верю, что конкретно Плющенко все равно бы справился, но было б ему труднее.

evo_lutio    15.10.14 10:07
Вы знаете, я вполне допускаю, что муж имеет искреннее желание не выпустить Вас на работу, и сознательно чинит препятствия, бывает и такое в жизни. Но чаще такие мужья просто хотят, чтобы их не ставили перед фактом, а обратились к ним за помощью. Не с требованиями безусловной поддержки, а за помощью. То есть «да, ты прав, я там не очень уместна, но если ты мне поможешь, благодаря тебе у меня получится». Либо, если конфликт зашел уже далеко и просить не хочется, придется найти новую профессиональную сферу. А эту отдать ему, поскольку он ее уже занял и присвоил, считает своей.

poterianniy_mir    15.10.14 10:28
Женщина обращалась к нему за помощью, но он не хочет ни в малейшей степени содействовать. Ему вполне комфортно и так. Какое-то есть даже впечатление, что ему больше нравится, чтоб ее там не было, в этой профессиональной сфере. Совсем.

Полностью сменить сферу деятельности у женщины не получится. Разве что уйти в смежную. Но какого рожна (простите, пожалуйста, за грубость!) она должна уходить и снова все осложнять себе? Иногда во время сидения дома она выполняла некоторые заказы, и получалось вполне качественно. Навыки и умения ее не ниже средних по больнице. Отвыкла просто ходить на работу, привыкла к расслабухе, может хорошо работать, но медленнее других пока.
Совсем уходить из-за него и в других сферах начинать совсем уж с полного нуля — это реально ужас… нет, трудно представить…

evo_lutio    15.10.14 10:40
А разве это преступление с его стороны — заботиться о своем комфорте? Разве нормально требовать от человека, чтобы он помогал, вопреки своим интересам? Скорее всего, мысль о том, что на работе появится жена, его действительно пугает. Это его интерес — чтобы она осталась дома. И он не считает, что дома ей плохо, большинство людей ни про какие ресурсы ничего не думают, не видят связи никакой, и уверены, что не работать — это очень хорошо, если есть кому кормить. В любом случае, пусть он занимается своими интересами, а она — своими. В какой-то момент он может осознать все и включиться в поддержку. А начинать ей надо самой, без поддержки, в этой области или в смежной, ей решать.

evo_lutio    15.10.14 10:44
Я тут адвокатом этого мужчины выступаю, хотя ему бы сказала совсем другое. Я бы ему объяснила, если бы он у меня спрашивал совета, что он потеряет жену, и ее доверие, и вообще все потеряет. И поведение его глупое и даже безответственное. Хотя, возможно, у него есть какие-то веские доводы так поступать, о которых я ничего не знаю.

Но так как совета у меня спрашивает не он, мне очень важно показать, что пока сохраняются ожидания от другого человека (он должен) и обиды на него (это тоже ожидания) силы расходуются на это, а не на реально эффективные вещи. Надо уже принять как факт, что помогать он не хочет и даже противодействовать будет, и работать в этих условиях. Так намного больше результата можно получить.

Только поэтому обвинение обидчиков кажется мне лишним. Из-за неэффективности.

poterianniy_mir    15.10.14 10:50
Спасибо Вам большое. Теперь, после этого объяснения, очень понятно стало )

tvoronina    15.10.14 11:21
личный опыт.

часть первая.
приехала в чужую страну с месячным ребенком, город маленький, знакомств нет, образование из другой страны. образование (и мечта) было связано с тем, чтобы делать мультики. мультики в том городе сразу делать не получалось, попала в замкнутый круг, самооценка падала.
муж оценивал в основном как милую девочку, которая что-то там рисует, но так, несерьезно.
в какой-то момент вышла на работу в скучнейший офис, email marketing.
ну ни разу не творческая работа.
но это была первая ступенька — было дико тяжело, в офис не ходила много лет, логистика вся с мелким ребенком, муж был не то чтобы счастлив.
ну что? через полтора года вторая работа была уже творческая.

часть вторая.
ушла от мужа с ребенком. реакция мужа была «хотела самостоятельности? вот и кушай ее ложками». то есть ушла вообще без денег и без вещей.
опыт работы на тот момент (слава богу) уже был, но по большей части в мелких компаниях.
в таких я бы себя и ребенка не прокормила.
устроилась в крупную, впервые в жизни в 32 года. было очень тяжело. потом стало легче.
сейчас нормально уже обеспечиваю нас обоих, думаю о втором ребенке.

мой личный вывод для себя — если решаешься на такие перемены, нужно понимать, что не получится сохранить все старые плюшки и привилегии, и к ним получить еще новые.
некоторыми вещами придется жертвовать, на некоторые — забить, с некоторыми смириться. с некоторыми, кстати, временно (например, не очень интересная работа, не очень высокая зарплата, жесткий график, и тп).
но тут главное начать. под лежачий камень вода точно не потечет))

evo_lutio    15.10.14 11:27
Вы молодец!

Действительно, поначалу что-то теряешь, много трудностей, все кое-как и иногда медленно, и страшно, но хорошо то, что прогресс есть всегда, если не отступать. А с какого-то момента все легче и интересней.

tvoronina    15.10.14 11:31
спасибо!

мне лично было труднее всего отступить в своей голове от идеала (я сразу получаю работу мечты) — в первом случае, и от обиды на мужа (столько лет забивала на карьеру ради блага семьи, а тут надо все с нуля, etc etc) — во втором.

но вот как только отступила — все сдвинулось с мертвой точки 🙂

estera    15.10.14 13:56
Мне кажется, тут самый тяжелый момент — что надо сначала поумерить потребности и амбиции, потерять в комфорте, «жить по средствам», «по одежке протягивать ножки», причем не только и не столько материально. Очень многие боятся взрослеть и уходить от родителей или разводиться с мужем именно потому, что «в моем возрасте несолидно жить в съемной квартире на троих, если уезжать от мамы — то к мужу». Или «я не буду писать диссертацию, защититься в 30 лет в моей сфере — позор». Вот это, мне кажется, очень сильный тормоз — начинать заново там и в том возрасте, где все (ну как кажется) уже добились.

poterianniy_mir    15.10.14 21:05
<<Вот это, мне кажется, очень сильный тормоз - начинать заново там и в том возрасте, где все (ну как кажется) уже добились>>

Да, очень точно Вы заметили. И еще — что, возможно, придется быть в подчинении у тех, кто раньше значительно отставал от тебя, но ничего не попишешь — вырос в должности за эти годы.

sis_alenushka    15.10.14 11:31
Здорово! А мультитки делаете? )) Для меня ещё важен момент осуществлённой мечты. Я всегда хотела быть, где я есть. Может, если бы не хотела/мечтала, то и не было бы ничего.

tvoronina    15.10.14 11:33
мультики делала между 1 и 2 этапом.
сейчас не делаю. но делаю смежные вещи — анимацию на основной работе, плюс рисую и продаю картины для души))

sis_alenushka    15.10.14 11:45
super! здОрово, рада, что у Вас всё получилось. Хочу, чтоб у всех получалось.

estera    15.10.14 13:59
Вы молодец!

jewelryfindings    15.10.14 11:42
Полностью с вами согласна и хочу заострить внимание на таком моменте, как взять работу себе по силам. Я допустила ошибку, выйдя из длительного декрета, во-первых, выбрав абсолютно новое для себя направление, во-вторых, сферу, где, действительно, востребованы Мастера общения, также там очень важна «хваткость», напористость и энергичность. Я попробовала работать риэлтором после четырех с половиной лет декрета. Могу сказать, что у меня ничего не получилось и это ввергло меня в еще большую депрессию. Сейчас я понимаю, в чем была ошибка и просто засчитала эти несколько месяцев себе в опыт. Это важно — наращивать профессионализм постепенно!

evo_lutio    15.10.14 11:50
Это верно. Иногда попытаться сделать слишком большой прыжок — это надолго откатиться назад. Надо обязательно научиться радоваться очень маленьким шагам. Не просто «ну хоть маленький, и то хорошо» а именно «это хорошо и правильно, что шаги маленькие».

Это касается всего. Когда человек пытается обрести физическую форму и надрывается сразу, вместо того, чтобы очень медленно наращивать силу, он рискует вместо лучшей формы, получить болезнь. Когда человек пытается быстро и сразу похудеть, вместо того, чтобы позволить своему организму постепенно перестроиться, изменить обмен веществ медленно, избавиться от жира без аварийного режима, он тоже рискует угробить свое здоровье.

И в других сферах действует тот же закон. Нужна постепенность, такт и внимание к своим ощущениям, готовность радоваться самым маленьким движениям к цели.

kaplya_w_more    15.10.14 12:32
«это хорошо и правильно, что шаги маленькие». — Отдельное огромное спасибо за эту фразу.
Все не могу себя вылечить от комплекса отличницы и перфекционизма.
Уже проходила один рабочий кризис со сменой деятельности с маленьким ребенком на руках и без мужа, казалось бы, положительный опыт должен помочь и в будущем. А сейчас другого рода проблемы (но тоже связаны с желательной сменой работы и выходом из творческого застоя) — и опять начались самобичевания в духе «если не получается сразу по-нормальному, то лучше уж вообще никак». Мешают очень. Боишься сделать плохо и вообще ничего не делаешь.
Буду уменьшать шаги и стараться хвалить себя за каждый маленький, но в нужном направлении. )

tvoronina    15.10.14 11:53
это верно, хотя и не всегда применимо (например, с трудом применимо в экстремальных обстоятельствах, или когда от тебя зависит ребенок, и тп).

но я кстати заметила, что иногда это трудно применимо не столько из-за вышеописанных обстоятельств, сколько из-за внутреннего перфекционизма (я должна добиться всего лучшего и сразу) :):)

julia_alter_ego    15.10.14 13:15
Писали про ноги, которые отвалились. А у меня противоположная ситуация, я работала с института, в семье рассчитывать особо не на что. И у меня другие ноги отвалились — хочу семью, детей. Но ощущение -что это как-то не про меня, что я неумеха, не опытная, не справлюсь.

Мне сейчас 33, смотрю на сверстников и сверстниц, т.е. дело не в возрасте или там в красоте, а именно в ощущении что я не умею, не опытная, как ребенок в таких вопросах. С ужасом думаю что нужно будет договориться кто и когда в магазин ходит, как время вместе проводить, как вообще в одной квартире жить. Мне кажется что любой мужчина будет потешаться над моей неумелостью и скорее выберет женщину с опытом. Или боюсь что подстроюсь невольно под чужой опыт, тут большой шанс быть подмятой с другой стороны.

Хотела сказать что бывают и другие ноги, хотя сама зарабатываю, квартиру купила, без проблем решаю бытовые вопросы.

evo_lutio    15.10.14 13:55
Дело в том, что ресурсы должны быть не только материальные и профессиональные.

Опора в одной сфере устойчивость не дает, их несколько должно быть, в разных.

Просто без экономической самостоятельности человек как без ног, без близости необходимой, без любви и без семьи — тоже без важного органа, но выжить может, и проще получить остальное, чем, не имея и не умея ничего, находясь на иждивении и выполняя все прихоти кормильцев.

Ваши переживания, что Вам нужен какой-то особый опыт и навык, связаны с тем, что Вы почему-то ощущаете свою очень низкую значимость для предполагаемых партнеров. Например, женщина, которая идет на свидание к тому, кто ей очень нужен, но кому она не очень нужна, может два часа провести перед зеркалом, все перемерить и паниковать из-за того, что она слишком толстая или волосы плохо лежат. Идя на встречу к тому, кто влюблен намного больше, чем она, такая женщина глянет в зеркало и найдет себя очень привлекательной. То есть ощущения, что Вы должны куда-то дотянуться, до какой-то планки, и если нет, все будет плохо, появляется только при низкой значимости, реальной или гипотетической.

kaplya_w_more    16.10.14 08:48
Прошу прощения, если вопрос глупый или Вы об этом уже писали. Есть ли способы повысить свою гипотетическую значимость?
Если, предположим, уже есть любимое дело, уважение в профессиональной сфере, хороший доход. Но в то же время есть тот самый страх «отсутствия навыков создать семью», или ощущение «того, что я недостойна женского счастья» (встречается у самостоятельных женщин, и особенно еще комплексы начинаются с возрастом).
Как избавиться от вот этого ощущения «что Вы должны куда-то дотянуться, до какой-то планки, и если нет, все будет плохо»?

evo_lutio    16.10.14 08:56
Ресурсы наращивать не только в профессиональной сфере, но и в других тоже. Навыки, связи, возможности, способности должны быть во всех важных сферах. Если сфера важна, а там ноль ресурсов, будет паника.

Правда сомнительно, что самостоятельные женщины могут страдать от чего-то такого. Обычно эти женщины очень несамостоятельны, даже если у них есть доход. Но на одной только финансовой сфере всю личность не поднимешь.

О ресурсах я позднее буду писать подробно.

kaplya_w_more    16.10.14 09:17
Да, наверное в недостаточном понимании термина «ресурсы» вся проблема) Спасибо.
И потом, интересно еще и не только «что» (ресурсы), но и «как» (их добывать). Особенно насчет ресурсов нематериальных сложно понимается.
Буду ждать этих Ваших постов!

tvoronina    15.10.14 15:12
а каких необходимых навыков, как вам кажется, у вас нет?

 
Впервые опубликовано — evo-lutio