Мужчина должен, женщина должна

Раз в жж, и в топе, и в ленте, так активно обсуждают тему «должна ли женщина мужчине за ужин», выскажусь и я.Сначала хочу вспомнить историю, произошедшую с другом моих друзей. Этот интеллигентный мужчина однажды пришел к моим друзьям и, преисполненный гордостью, сообщил им, что «снял двух красоток». При подробном освещении история «съема» звучала так. Мужчина сидел в ресторане и увидел за соседним столиком двух незнакомых симпатичных девушек. Он предложил им присоединиться к нему и поужинать. Они охотно согласились. Разнообразно поужинав за его счет и хорошенько выпив, девушки устно поблагодарили мужчину и ушли. А он, весьма довольный собой и радостный, хвастался друзьям. «Они хотя бы телефон тебе оставили?» — спросили его. «Нет» — ответил мужчина и удивился вопросу.Что и говорить, таких интеллигентных мужчин очень мало. Но хотелось бы заметить, что это в каком-то смысле и хорошо, поскольку лично мне две эти девушки крайне несимпатичны, а будь таких мужчин больше, такие девушки начали бы множиться. Я понимаю, когда щедрому человеку приятно угостить человека, даже и незнакомого. Но я никак не могу симпатизировать тем, кто считает своим законным правом угощаться за чужой счет.Обратите внимание, я осуждаю не тех, кто угощается за чужой счет, потому что ситуации бывают разные и это совершенно нормально. Я негативно отзываюсь о тех, кто считает своим правом (!) угощаться за чужой счет. И не важно, какие основания подводятся под это право. «А он сам предложил» («бьют — беги, дают – бери») или «яжеженщина» («мужчина должен»), в любом случае идет речь об инфантильных притязаниях без обязательств. На инфантильные притязания имеет право ребенок (и другой недееспособный) по отношению к своим опекунам, но он имеет и обязательства – слушаться их, выполнять, в целом, их волю (для общей, в том числе и своей, пользы). Инфантильность ребенка существует в сфере как прав, так и обязанностей. Когда взрослый человек стремится сохранять инфантильные права, но отказывается выполнять инфантильные обязанности, он претендует на роль кумира.Идол или кумир – объект поклонения и служения. Ему приносят дары и возлагают к его пьедесталу. Дикие племена иногда бьют своих идолов от досады, но, в основном, идолов боятся разгневать требованиями и формулируют просьбы без претензий. Впрочем, и просьбы без претензий, не будучи никогда удовлетворены, приводят к тому, что в идоле разочаровываются (рушат памятники). Мужчина-рыцарь, как вышеописанный интеллигент, рад услужить женщинам, рад одному их присутствию рядом, счастлив быть им полезным и дорожит шансом на продолжение знакомства, даже если этот шанс гипотетический. Я уверена, что женщины, которые ужинают за счет мужчин, принимают их подарки, не чувствуя никаких обязательств, рассчитывают на рыцарское отношение, то есть служение.Наверное, кому-то нравится мир, где все женщины – прекрасные дамы, а все мужчины – рыцари. Но этот мир имеет много недостатков. Во-первых, он нереален, и этого достаточно. Во-вторых, будь этот мир реален, половина человечества превратилась бы в монстров: ленивых и эгоистичных. В-третьих, если ленивые и эгоистичные монстры продолжали бы считаться прекрасными, о второй половине человечества тоже нельзя было бы сказать ничего доброго.Конечно же, чашка кофе, выпитая за чужой счет, никого еще не сделала монстром, однако мы говорим о самом определяющем принципе «право угощаться за чужой счет без обязательств» и о том, что было бы, получи этот принцип силу закона, а не просто женских фантазий. Очень важно обратить внимание, что принцип инфантильного права без обязательств – не патриархален ни в коем случае. В патриархальной парадигме женщина имеет право на опеку мужчины, но обязана слушаться мужа или отца (в чем и засада). Именно обязанностью женщины слушаться, выполнять мужскую волю и обосновано ее право ожидать и принимать опеку. Не стоит сейчас останавливаться на факте, что женские патриархальные обязанности в реальности далеко не всегда обеспечивают права. В парадигме это именно так: мужчина должен содержать женщину, потому что женщина ему принадлежит.Что происходит в ситуации, когда женщина уже «свободна принимать решения», а мужчина все еще «должен»?А происходят довольно любопытные вещи.Когда себя человек считает свободным, а другого считает себе должным, весь вопрос в том, на чьей стороне сила. Если сила на стороне свободного, он просто использует второго и это будет насилие по отношению ко второму (изредка это бывает и женщина, когда она ловка и позаботилась о преимуществах). Если сила на стороне второго, тот своей силой тоже может воспользоваться. Будь он добрым и благородным человеком, конечно, не воспользуется. И я очень приветствую поведение всех добрых и благородных людей. Я искренне советую всем мужчинам (и женщинам) быть добрыми и благородными, поскольку это дает (честно) почти неиссякаемый источник энергии (если только причина «доброты» — не страх, а причина «благородства» — не высокомерие). Однако, я не могу не признать, что исключительно добрых и благородных людей мало. Много людей обычных, то есть далеко не всегда добрых и благородных. Есть и отчаянно недобрые и неблагородные люди. Если сила – на стороне не очень доброго и не очень благородного человека, и он чувствует, что его хотят использовать и притеснить, он наверняка эту силу применит. Какой бы ни была эта сила: физической, финансовой или ситуативным рычагом давления, неблагородный человек не погнушается.Заметьте, пожалуйста, я не считаю допустимым применение силы к более слабому. О чем бы речь ни шла, я считаю, что всегда лучше простить, чем пытаться «наказать» (лучше не столько с нравственной точки зрения, сколько с точки зрения сохранения энергии, хотя разницы в данном случае нет). Силу, на мой взгляд, стоит применять только для самозащиты и в дозах необходимых для этой защиты. Человек имеет право себя защищать, но это не касается защиты «эго», как часто рассматривают месть в целях «компенсации». Я говорю только о защите как о недопущении грозящего ущерба, об остановке агрессии в свою сторону.Поэтому я ни в коем случае не защищаю мужчин, которые мстят «динамщицам», даже если эта месть не является таким тяжким преступлением как изнасилование, а является, например, порчей репутации или устным оскорблением. Мстить никому вообще не надо. Мужчинам следует обезопасить себя от разочарований, а если не хочется жертвовать «романтикой» и хочется «головой в омут», взять все риски на себя. Это нормальное поведение взрослого человека. Взрослый человек даже при столкновении с безответственным инфантилом ведет себя как взрослый человек. В позицию «ачоона» встает только инфантил.Однако, я никак не могу не уточнить специально для женщин, что им тоже следует вести себя как взрослые люди и не считать, что их пол и красота – достаточный повод для того, чтобы принимать опеку мужчин безо всяких перед ними обязательств (конечно, я имею в виду не сексуальные обязанности, я таких обязанностей вообще не представляю себе, но есть материальные обязательства и моральные). Если обязательства не вполне понятны, их стоит прояснить договором. Например, если мужчина хочет заплатить, стоит выяснить, чем его можно отблагодарить за это. Твердый ответ, что ему ничего не нужно и он желает заплатить только за испытанную радость созерцать свою царицу, можно считать декларацией служения. Останется вопрос, насколько искренней является такая декларация и правильно ли мужчина оценил свои способности быть рыцарем, то есть служить безответно. Далеко не все последовательны в таких порывах, и это надо помнить. А главный вопрос остается следующим: хочет ли женщина оставаться благодарной данному мужчине? На мой взгляд, это уместно только в одном случае: если женщина стремится к сближению и готова дать понять, что она стремится. В том случае, если близость пока под сомнениями, любая отложенная благодарность обременительна. А откровенная неблагодарность в данном случае равносильна позиции «и так много чести», в которой, на мой взгляд, очень мало человечности.

Комментарии

lipo_lipa    13.10.14 08:20
спасибо. отлично сформулированная позиция, согласна с вами. информационное поле вокруг плотно забито этим вот… «должен». меняет сознание, порождает комплексы и конфликты на ровном месте

denimih    13.10.14 08:24
отлично всё написано,
даже не понимаю как можно за чей-то счёт сходить в ресторан и никак не отблагодарить

zvezdenik    13.10.14 08:41
ой 3ю неделю в ленте вопросы «кому платить за кофе?» ) Радует. Значит нет у людей более важных проблем ) У самой какая позиция: сейчас у меня впервые в жизни очень много социальных проблем именно из-за того, что я женщина, и пока я их не решила, если уж мужчина меня куда-то зовёт, то пусть уж он и заплатит. Сомнительная компенсация, но пусть.
Решу — начну действовать, как раньше, самасама, кроме кое-каких редких случаев.

evo_lutio    13.10.14 08:46
Тут весь вопрос в том, какой мужчина.

Если это муж или друг, почему бы и нет. Можно платить за близкого, и не только такие мелочи, и крупные траты могут быть, если у второго затруднения. Подразумевается, что благодарность будет, она просто отсрочена, да и жизни слиты воедино, пусть и не полностью, но прочертить границу, где один, где второй, сложно. Поэтому вопрос, кто платит за кофе не важен.

В случае, если это малознакомый человек, которого больше никогда не хочется видеть или совершенно все равно, увидишь ли его, или, тем паче, предполагается, что если ему надо видеть, пусть он и платит, сколько влезет, это его забота — совсем другая история. Не очень этичная история, прямо скажем.

А этика к энергетике имеет самое прямое отношение. Жаль, что люди не догадываются об этом, а потом чешут затылок, куда же силы подевались и удача.

zvezdenik    13.10.14 08:52
если это малознакомый человек, которого больше никогда не хочется видеть — а зачем с ним вообще куда-то ходить? не, это уже нечто вовсе мне не понятное, конечно, это энергетически убыточно, быть хз с кем
я, разумеется, коммент писала только о мужчинах, с которыми всё-таки общаюсьпланирую общаться

evo_lutio    13.10.14 08:54
Ну это дружба. В дружбе четкое деление «мое-твое», то есть деление до мелочей, бывает даже неприятно. Это как бы лишний раз жестко обозначает границы и подчеркивает дистанцию. И может даже ранить.

zvezdenik    13.10.14 08:59
не знаю на счёт ранить. Когда у меня всё хорошо и я знаю, что вот у этого моего знакомого несколько маленьких детей при не очень большой зп, я не позволю ему за меня платить, на детей пусть деньги тратит, так и скажу кстати )

evo_lutio    13.10.14 09:05
В данном случае «не ранить четкой границей» это незаметно подкинуть бедняге своего)

Граница ведь в обе стороны работает.

zvezdenik    13.10.14 09:10
ага, поддерживаю

sever_jug    13.10.14 12:22
«А этика к энергетике имеет самое прямое отношение. Жаль, что люди не догадываются об этом, а потом чешут затылок, куда же силы подевались и удача»

Я аж залюбовалась идеей :)
В ней есть что-то очень правильное, но вот аргументов «от логики» мне не хватает, не могли бы как-нибудь написать об этом подробнее?
Могу предположить только чувство удовлетворения от того, что поступаешь правильно, но как будто все не так просто.

evo_lutio    13.10.14 12:25
И эстетика имеет прямое отношение к энергетике, и этика, и между собой эти три Э связаны.

Суть этого в гармонии первичных форм, в равновесии и в том, что, начиная с атомов и клеток и заканчивая Вселенной, жизнь построена на законах обмена и развития.

Но Вы правы, тема интересная, и общими фразами не обойтись. Обязательно напишу подробней.

jewelryfindings    13.10.14 13:15
А еще интересно, почему эти законы не всегда работают. Всем нам известны случаи, когда подлые, нечестные на руку люди живут себе припеваючи и с энергией, и с деньгами у них все в порядке.

evo_lutio    13.10.14 13:27
Законы работают всегда. Просто они сложнее, чем в детских сказках, где жадная и эгоистичная девочка всегда быстро наказана, а добрая и трудолюбивая вскоре получает награду.

Сложнее не значит, что они другие, просто в них есть и другие компоненты еще. И не все измеряется материальными мерками.

Это отдельная тема. Но для обычных людей, не включенных в какие-то особые структуры, лучше соблюдать простые этические принципы в целях собственной экологии и безопасности.

thalee_kaya    15.10.14 19:52
Можно ли считать корректной позицию «платит принимающая сторона»? Вне зависимости от пола?

evo_lutio    15.10.14 20:01
Принимающая в каком смысле? Что принимающая?

thalee_kaya    16.10.14 17:47
У меня ассоциации с деловым этикетом.
Если отбросить все эти субъективные, и от того невнятные гендерно-эротические подтексты.

То угощает принимающая сторона.
Допустим, приходишь в нормальную компанию, на не самую последнюю должность. Ни у кого же не возникает вопросов, мне предлагают кофе.

Или когда я организовываю встречу с клиентом. Ясно же, что я «плачу», т.е. предлагаю кофе.

С другой стороны, если я выезжаю к клиенту, то, ценя наши отношения, опять же, кофе предлагают мне.

И никто же не путается, кто кому за кофе платит.

Даже смешно было бы, какая путаница.. Есть этикет.

evo_lutio    16.10.14 21:58
Если это гости, да.

А если ресторан, то важно понять, какой вопрос решается, что хочет угощающая сторона. Если ты готов согласиться, можно принимать и угощение. Если нет, может быть резонно отказаться и сказать, что «не голоден».

Кофе, чай, мелочи всякие не обсуждаются. Но согласие принять участие в банкете, даже в бизнесе означает, что это какое-то сотрудничество и партнерство, не индифферентность и не вражда. Но в бизнесе все немного иначе, там идет речь о возможной денежной коменсации и немалой. А в ситуации романтических ожиданий, все довольно скользко.

evo_lutio    13.10.14 08:50
Но вот это «раз я страдаю от патриархата как женщина, пусть мужчины за меня платят» — это очень типично для многих феминисток, хоть и парадоксально на первый взгляд.

У меня последнее время грустное ощущение, что феминизм, в основном, привлекает тех, кто не прочь перекинуть ответственность за все стороны своей жизни на кого-то, и не привлекает тех, кто старается сам эту ответственность нести. Последних принято презирать и приписывать им почему-то(?) ССС.

zvezdenik    13.10.14 08:57
я пока впервые в жизни столкнулась(за 30 лет), что проблема с работой именно в том, что я женщина, у меня такого ещё не было, пока ещё не могу сказать, во что в итоге это лично у меня выльется. Может и ни во что, если разрулится за не очень долго. Но ничуть не удивляюсь, что если у кого-то так было постоянно в жизни, то такая позиция стала для них нормой, потому что очень психологически тяжёлая ситуация и можно таки е…уться
в том числе е…уться в ключе «раз я страдаю от патриархата, то мужик должен»

evo_lutio    13.10.14 09:00
Так можно конечно и бывает часто, но это путь в тупик.

zvezdenik    13.10.14 09:02
причём хреново контролируемый, ну т.е. от усталости за себя уже не отвечаешь ) делаешь может и херню, но уже не остановить бегущего бизона и это касается далеко не только платы за кофе, это ещё фигня

evo_lutio    13.10.14 09:03
В тупик хотя бы потому, что попытка диктовать более сильному, что он должен, заканчивается либо очень плохо, либо ничем.

Поэтому все такие попытки компенсировать вред, «нанесенный патриархатом», оборачивается издевательством над отдельными слабыми мужчинами.

zvezdenik    13.10.14 09:13
ага, причём на заднем плане этой ситуации маячит формулировка «слабый он, ишь ты, да у тебя возможностей было в 3 раза больше, чем у меня, а ты — лох — их не реализовал и не реализуешь никак»
причём, может, и не больше, может и пытался реализовать, но чот произошло
но кто ж об этом думает в момент обиды? я — не думаю. )

evo_lutio    13.10.14 09:20
Как можно измерять возможности, да еще так точно, если в этом участвует не только гендер (ну да, он дает преимущество, в наших широтах не такое уже большое), а еще другие факторы. Безногий олигофрен мужского пола из бедной семьи имеет больше возможностей, чем здоровая женщина из богатой? Плюс на минус дают ноль, а не два плюса.

Постоянная подтасовка идеологов, разжигающий вражду, в том, что они то и дело смешивают общее с частным. «В среднем, мужчины имеют больше возможностей» превращается у них в «каждый мужчина имеет больше возможностей» и «женщины как группа владеют в 100 раз меньшим капиталом, чем мужчины» превращается «каждая женщина беднее каждого мужчины в 100 раз». Так же как «украинцы сейчас настроены враждебно по отношению к русским» превращается в «каждый, кто по национальности украинец, ненавидит каждого русского, то есть лично тебя».

zvezdenik    13.10.14 09:26
все здравые доводы теряются куда-то напрочь под сильными эмоциями типа обида, гнев, чувство жалостине справедливости к себе, страх, тоска и их быстренько заменяет идеология
и вот как как тут остановить бегущего бизона?
я вот своего не могу, иногда )

elis_wolf    13.10.14 11:59
«Безногий олигофрен мужского пола из бедной семьи имеет больше возможностей, чем здоровая женщина из богатой?»
Многие феминистки считают, что больше. Ну, то есть именно возможностей, может, и меньше, но лучше жить будет именно безногий олигофрен. Потому что он не страдает от гендерного насилия!!11 В мире нет ничего страшнее гендерного насилия! И олигофрен в иерархии выше даже английской королевы, ведь он может ее изнасиловать, а она ее нет. У нее ведь нет орудия угнетения — пениса.

evo_lutio    13.10.14 12:09
Я вот думаю, пенис в данном случае — орудие зависимости.

Королева тоже может изнасиловать олигофрена, и анально, и классическим образом. Но он ей не сдался, ей брезгливо, даже если бы он не был олигофрен, и она не была бы королева, даже если бы это был обычный мужчина и обычная женщина, она не стала бы насиловать его, потому что его тело не представляет ценности, за секс с мужчинами женщины почти никогда не платят, все происходит наоборот.

Так что орудие угнетения — это все-таки экономические рычаги, а пенис — наоборот. У группы мужчин против группы женщин орудия угнетения есть. А вот у отдельного бедного мужчины против конкретной богатой женщины — нету. Его небольшое групповое преимущество пожрала большая индивидуальная разница.

Но я понимаю, что это был сарказм, хотелось просто прокомментировать. Сама часто встречаю такие доводы смешные.

evo_lutio    13.10.14 12:17
Да, тут лучше пояснить, что зависимость — это сексуальная ценность полового акта для мужчины. А насилие — это силовое присвоение этой ценности.

Женщины не насилуют мужчин не только потому, что они добры и запуганы (не все), не потому что у них нет силового преимущества (у группы нет, у отдельных женщин есть), но и потому что половой акт с мужчиной для женщины не представляет никакой символической ценности.

Поэтому «пенис как орудие зависимости» — это сама ценность полового акта для мужчины. Насилует мужчина не пенисом, он принуждает физически или экономически, чтобы удовлетворить свою потребность, символическую и физическую (усиленную культом маскулинности).

В общем, с орудиями угнетения все сложно.

estera    14.10.14 09:54
Кстати, женщины тоже насилуют (других женщин, мальчиков-подростков), если это служит утверждению их доминантности. А мужчины могут насиловать и вообще без сексуального влечения — когда в тюрьме «опускают» за неуплату проигрыша или нарушение негласных правил поведения. Никто из участников не голубой, но тем не менее с опускаемыми поступают именно так.

evo_lutio    14.10.14 10:48
А почему мальчиков-подростков, женщины и взрослых мужчин иногда насилуют. Но это из серии легенд, статистически незначимые эпизоды индивидуальных патологий.

В целом, отдельной символической ценности физический акт с мужчиной для женщины не имеет. А для мужчин с женщиной имеет и большую.

В том числе и из-за культа маскулинности, доминирования через секс, которое используется в тюрьмах. Но не только.

estera    14.10.14 11:40
«Не только» — а еще из-за силы абстрактного, внеличного мужского полового влечения, которое уже не просто застой жидкости в семенниках, но еще и не чувство к личности конкретной женщины? Это чувство очень живо описывал Бунин, за что его «Темные аллеи» причисляли чуть не к порнографии. Да, у женщин это обычно как-то по-другому: даже если в основе интерес к мужчине чисто сексуальный, порожденный половым влечением, всё равно девушка пытается навоображать объекту какую-то индивидуальность, характер, и часто совсем не те, что в реальности.

evo_lutio    14.10.14 11:45
Да нет, какой там застой. Я вообще о другом.

Тем более жидкость в семенниках — это очень плохо, диагноз болезни. Водянка называется.

Эрекция мужчин связана не с этим. Хотя я не об эрекции говорила.

estera    14.10.14 11:47
Я тоже не об эрекции, просто неудачно выразилась. Я именно о влечении к сексу вообще.

evo_lutio    14.10.14 10:51
И совсем неправильная постановка вопроса «женщины насилуют мужчин, если это служит утверждением их доминантности». Секс с мужчиной сам по себе никогда не служит для женщины утверждением ее доминантности. Наоборот, если женщина по какой-то причине находится в доминантном положении, она может прибегать к насилию, поскольку ее доминантная роль компенсирует символическое доминирование мужчины в сексе. То есть здесь тоже путают причину и следствие.

estera    14.10.14 10:56
Я потому и писала о насилии над другими женщинами, а не над мужчинами. В женских тюрьмах происходит не совсем то же, что в мужских, но какая-нибудь главная кобла в камере будет насиловать сокамерниц отнюдь не только с целью полового удовлетворения, а скорее с целью унизить и показать, кто тут главная.

evo_lutio    14.10.14 11:18
Вы очень плохо знаете ситуацию в женских тюрьмах.

Коблы никого не насилуют обычно, разве что в сериалах на канале Россия. Коблы — привилегированная каста, которую угощают и ублажают, несут все самое ценное и вкусное, сражаются за право быть любимой подружкой или женой. И да, коблы не так часто активны в сексе, более привилегированной считается пассивная позиция, когда не надо ничего делать, а только принимать ласки (впрочем и в гетеропарах так, поскольку логично). У лесбиянок вне тюрем тоже есть к этому тенденция.

В общем у женщин все не так. Маскулинные модели если и переносятся, то с существенными изменениями, иначе и быть не может.

estera    14.10.14 11:52
То есть по отношению к коблам проявляют типичное поведение нижестоящих, желающих пробиться поближе к начальству, включая в данном случае и сексуальное удовлетворение? Получается, эта модель не гендерная вообще…

evo_lutio    14.10.14 12:09
И модель иерархии тут действует. И сам факт, что среди тюремных женщин, которые в основном гетеро, в крайнем случае би, особой любовью пользуются те товарки, которые внешне и по поведению похожи на мужчин. Это достаточная редкость и это востребовано.

Поэтому кобел (мужеподобная женщина, иногда ставшая мужеподобной только в камере, поняв нужную тенденцию) так популярен. Здесь уже не на десять девчонок девять ребят, как в послевоенной песне, а на десять-двадцать ковырялок — один кобел. Дефицит.

evo_lutio    14.10.14 12:46
Гендеры — частный случай иерархии.

При движении от тоталитарного общества к демократическому происходит изменение методов получения и удержания власти. От жестких и силовых они переходят к скрытым и манипулятивным, влияют на сознание и заставляют делать выбор в своих интересах.

Гендеры в демократическом, нетоталитарном обществе, это очень скрытая иерархия, в которой верхи откровенно не подавляют низы, а низы «абсолютно свободны» и «сами выбирают» опеку и руководство, ищут этого и добиваются этого.

Однако никаким бунтом от иерархии не избавишься, в крайнем случае заменишь ее на другую, более тоталитарную. Необходима перестройка и перераспределение социальных и экономических ресурсов, которая позволит формальному равенству стать действительным, а мнимой свободе превратиться в реальную.

estera    14.10.14 13:10
Однако никаким бунтом от иерархии не избавишься, в крайнем случае заменишь ее на другую, более тоталитарную.
Мне кажется, в современном обществе с его скрытыми механизмами получения и удержания власти бунт вообще не очень возможен. Вернее, выглядит маханием кулаками в пространство. При всем даже моем собственном возмущении против мужчин мне очень трудно объяснить, в чем, собственно, предмет этого возмущения, против чего бунтовать-то. То есть претензий вроде бы вагон, но что с ними делать и как реализовать — непонятно. Хождение с транспарантами «Мужчины, мойте посуду!» и «Мужчины, не пренебрегайте предварительными ласками!», как в Тель-Авиве несколько лет назад было дело, выглядит не очень убедительно.

e1ay78    14.10.14 12:15
>> символическое доминирование мужчины в сексе

Откуда вообще взялась эта ОЧЕНЬ странная головная идея? 0_0

evo_lutio    14.10.14 12:17
Можно я на Ваш не очень умный вопрос не буду отвечать? Но и стирать не буду, чтобы Вы не обиделись.

e1ay78    14.10.14 12:26
Конечно, это же ваш журнал. А уж если вы на минуту поставите эту максиму под сомнение, в духе «А откуда мы знаем что небо голубое?» так я буду просто счастлив. Спасибо.

evo_lutio    14.10.14 12:31
Господи, при чем тут «максима».

e1ay    14.10.14 13:13
Я попытался узнать у вас откуда вы взяли что мужчина в сексе как-то «символически доминирует». Очень странная, на мой, возможно ошибочный, взгляд, идея. Сексом занимаются обычно мужчина и женщина. Двое равных. Оба дают и оба берут в меру возможностей. Иногда несколько человек. Разных полов или одного пола. Бывает что люди играют в БДСМ. Но символы-то при чём? Откуда это взялось? Для читателей, пожалуйста, сохраните и этот комментарий с пометкой, что Вы не готовы продолжать этот разговор и внесли меня в бан лист.

Читаю вас с большой для себя пользой уже года три и, пользуясь случаем (т.к. заводить другие аккаунты и пролезать под бан, сдаётся мне, недостойное поведение), выражаю Вам искреннюю признательность за вашу просветительскую работу.

evo_lutio    14.10.14 13:17
Я забанила Вас, чтобы не отвлекаться на не очень осмысленные комментарии.

Сохраняю Ваш комментарий, если это так важно для Вас.

Надеюсь на окончание этого диалога. Мой блог существует не для того, чтобы все высказывали свои мысли в свободном ключе. Он для диалога со мной. Поэтому если диалог мне не очень интересен, я прошу его прекратить.

estera    14.10.14 14:50
То есть получается — тот факт, что мужчина сильно хочет секса, как раз-таки его ослабляет и делает зависимым? Но у него эта зависимость компенсирована его гендерным преимуществом, и он, получая секс, именно получает и присваивает, а не теряет и не отдается, да к тому же может и принуждать к сексу? И поэтому в настоящее время для женщин опасна сильная зависимость от секса — что они, получая удовольствие, теряют энергию? И уж тем паче никакому сексуальному равенству не поможет, если женщины будут считать секс таким же простым делом, как выпить стакан воды?

evo_lutio    14.10.14 15:18
Ошибка думать, что нечто принципиальное происходит в самом сексе. В зависимости от позиций людей в поле отношений в сексе происходят разные вещи, то есть секс сам по себе ничего не определяет.

estera    14.10.14 16:16
То есть разница в сексе для женщин и мужчин — это прежде всего их разница в поле отношений, а это как раз и задается гендером, хотя и не только им (собственно, потому и масса разных вариантов)?

evo_lutio    14.10.14 16:19
О да. Именно.

evo_lutio    14.10.14 15:18
Но простым делом, да, не стоит. Это интимная близость, как минимум, то есть сокращение дистанции с человеком до самого минимума.

ext_1762201    13.10.14 08:54
Насколько я поняла из обсуждений в ЖЖ, основной протест вызывает не просто компенсация за ужин, а расплата за ужин сексом. Т.е. просто расплатиться за ужин деньгами — не воспринимается как равноценный обмен.

evo_lutio    13.10.14 08:58
Там как-то более мутно.

Мысль, что женщина может принимать любые подарки, особенно мелкие, и не чувствовать себя вообще никак обязанной, раз ей подарили и сразу ценник не озвучили, тоже звучит.

То есть предполагается, что нормальный мужчина вкладывается за сам шанс понравиться женщине, а женщина имеет право все эти вложения принимать просто на том основании, что она женщина и мужчине нужен шанс.

Пост об этом.

Расплачиваться сексом за ужин — это история либо о голодных девушках, печальная история, либо история о девушках, для которых секс дешевле ужина, тоже грустная история, либо история о мужчинах, которые считают, что девушка стоит дешевле блюда в ресторане, еще более грустная история. То есть истории очень грустные, но здесь немного о другом.

ext_1762201    13.10.14 09:47
Много комментариев (по крайней мере из тех что успела почитать я, но всю тысячу с лишним, не осилила, конечно) к сожалению, от мужчин именно из «еще более грустной истории».

Из моего (небольшого, но) опыта хождений в ресторан с мужчиной на этапе знакомства — очень трудно расплатиться за ужин самой именно потому, что это (по крайней мере так демонстрируется) просто оскорбляет мужчину. А оскорбить то совсем не хочется. Вот тут и кроется «засада» для женщины. «Дешевле блюда» женщина себя не ощущает, а иные компенсаций не принимаются, и если после этой встречи для знакомства, женщина отношений с этим мужчиной не хочет, то вот она ситуация, когда получается «без обязательств» со стороны женщины.

evo_lutio    13.10.14 11:10
У Проститутки Кэт, например, не тысяча комментариев, а по четыре тысячи в двух постах))

Мужчина, который в ответ на все попытки женщины заплатить за себя, дает ей понять, что для него честь угостить ее, а потом требует немедленной расплаты — очень жалкое существо. Впрочем, и тот, кто без этих попыток, требует, тоже жалок очень. Взрослый человек либо не рискует, либо берет все риски на себя, то есть либо не платит, либо платит, не ожидая ничего. Это правильное поведение. В бизнесе тоже иногда предполагаемых партнеров просто угощают, надеясь на сотрудничество, и не требуют за угощение секс. Поэтому такой вариант даже обсуждать брезгливо.

Просто женщина, которая верит, что для мужчины угостить ее — это честь, это принцесса из снов, который тоже неплохо бы начать жить в реальности и тоже стать взрослым человеком.

aster_oid    13.10.14 12:38
По теме: всё верно. Как всегда — не в бровь, а в глаз! )

Вот, не могу не поделиться, из «Уральских пельменей»:

P.S. А о Проститутке Кэт — дык, это проект блохера Артемия Лебедева (он же tema), он ещё сам похвалялся, что пишут этот блог инкогнито два или три автора-мужчины. Мужской шовинизм, соответственно, там зашкаливает. Противно. :(

evo_lutio    13.10.14 12:40
Да нет в данных постах Кэт никакого мужского шовинизма. Наоборот.

Кто пишет, мне совершенно все равно. Даже если и Вы.

aster_oid    13.10.14 12:51
В данных постах, быть может, и нет. Я имел в виду ЖЖ Проститутки Кэт вообще. Утилитарный подход к женщине, как к вещи, предназначенной исключительно для обслуживания мужчин. Вот от этого стало противно.

И безусловно, наши мнения об этом ЖЖ могут разниться. Это нормально. )

evo_lutio    13.10.14 12:58
Я думаю, все сложнее.

Такие как Кэт отнюдь не считают женщину вещью, поэтому довольно нелепо выглядит, когда феминистки стараются спасти таких женщин от «рабства».

Не считают они себя вещами и не думают, что должны обслуживать мужчин. Часто даже наоборот, считают себя высшими существами, на которых мужчины должны работать. Или просто «разными», у каждого из которых своя миссия, одинаково важная. Это еще чаще.

То есть люди, выступающие против равенства, совсем не обязательно мизогины. Иногда они уверены, что равенство отнимет у женщин все женские привилегии, а преимуществ мужских все равно не даст. И это небезосновательно. Проблема слишком многогранна и сложна, чтобы решить ее так легко.

aster_oid    13.10.14 13:11
Теперь, когда Вы развили свою мысль — согласен полностью.
И да, проблема слишком сложна, чтобы решить её легко.

gremlinmage    13.10.14 08:58
По-моему единственное, что люди должны друг другу — это быть честными. В частности, не маскировать свои намерения, не перекрашивать котика под кролика и не выдавать корыстный интерес за искреннее расположение.

Я считаю совершенно нормальным, когда один человек делится с другим человеком частью своих ресурсов (в т.ч. материальных) просто так. Потому что ему хорошо, потому что он хочет сделать хорошо другому, потому что он сам почувствует себя хорошо, когда другой порадуется подарку и т.п. И при этом не ждет никакой компенсации взамен.

Бывает и другая ситуация — когда мы даем другому кусок своих ресурсов, как бы заключая при этом сделку — сейчас я тебе, потом ты мне.

Фигня начинается тогда, когда человек хочет заключить такую сделку, при это не только внятно не проговаривая свое намерение и не вдаваясь в обсуждение деталей и размера ожидаемой компенсации, но еще и усиленно маскирует первый этап этой сделки под ситуацию дарения, описанную выше. А потом внезапно выкатывает претензии.

evo_lutio    13.10.14 09:08
Щедрые люди мне тоже импонируют, я в посте это написала.

Мне не импонируют люди, которые пользуются чужой щедростью.

То есть ему-то может и хорошо от того, что он просто так угостил незнакомых женщин.

А почему незнакомым женщинам ок?

Вероятно, им не жаль чужих денег. И сомневаюсь, что в свою очередь они так же щедры с незнакомыми мужчинами.

gremlinmage    13.10.14 11:09
А почему не ок принять чужую щедрость? Что в этом плохого?
Я соглашусь, что взрослому человеку инфантильно считать, что кто-то ДОЛЖЕН быть щедрым к тебе патамучта. Но если убрать вот это ожидание «должности» — то по-моему все нормально.

evo_lutio    13.10.14 11:21
Так если взяла и ок, никакой благодарности ответной, это и есть заключение о том, что так и должно быть.

«Должно» — то есть ок, норма.

Это такое инфантильное отношение. Дали, значит с небес свалилось, бог послал. Да нет, человек это заработал и отдал свое. Пусть он и не ждет ничего, беря на себя ответственность за возможную неблагодарность. Но другой стороне тоже надо нести ответственность за то, что она взяла. Ответственность с обеих сторон должна быть.

ext_1762201    13.10.14 11:36
Вот вопрос как раз в том, как эту ответственность за то, что взяла, реализовать в таких случаях, когда мужчина отказывается наотрез (его это унижает, судя по реакции)? Т.е. женщина вполне себе отдает отчет в том, что в этой ситуации она берет, но не отдает, и при этом ей ничуть не в кайф это, и ей хочется отблагодарить или компенсировать чем-то равнозначным, но не драться же с мужчиной, пытаясь ему вернуть деньги (за тот же ужин). :) )

evo_lutio    13.10.14 11:56
Тут надо понять, почему он так истерит, что чуть ни драться с ним приходится.

Может быть он рыцарь и тогда пусть платит, раз у него такой сложный невротический комплекс, что он не допускает иного. А может быть эта истерика на тему того, что идя на ужин, он был уверен, что после ужина — секс, и теперь, когда женщина хочет заплатить, он понимает, что секса не будет, вечер потрачен зря, и поэтому скандалит.

Во втором случае надо вызвать такси.

Наверное, с мужчиной, который не очень нравится, лучше вообще не ходить романтически ужинать. Или сразу озвучивать условие — ужин дружеский, плачу за себя.

merry_raisin    13.10.14 09:14
По всем недавним обсуждениям у меня сложилось странное впечатление, что российский феминизм в некоторой (возможно, весьма значительной) части своей не стремится наделить женщину собственными ресурсами, полученными собственными усилиями, а сделать так, чтобы мужчины просто отдавали им свои в качестве «компенсации» — т.е. платили за них, покупали им вещи, делили с ними свой доход и прочие материальные блага и т.п. на основании того, что «у мужчин больше».

На мой взгляд, этот подход чреват тем, что многие будут рассчитывать на халяву по причине своей «слабости» вместо того, чтобы стремиться обрести собственную силу и блага, чтобы не рассчитывать на халяву. Но это не поможет обрести силу, а только наоборот, сделает зависимыми от того, дадут на халяву или нет.

evo_lutio    13.10.14 09:29
Да, впечатление верное. Это заметная тенденция. Очень хочется надеяться, что временная.

Вы все правильно написали про халяву, я полностью согласна, она всегда ведет к потере ресурсов, а не к их росту. Но чревато это не только последствиями халявы. Вы исходите из того, что мужчины примут инфантильные требования женщин «отдать им половину», но это женские фантазии. Не примут. Некоторые воинственно настроенные феминистки мечтают о вооруженной заварушке, но это отчасти смешно, отчасти противно. В общем, ничем, кроме как отниманием времени и сил у вовлеченных женщин, которые могли бы использовать это все для роста и развития, такие фантазии не закончатся. То есть со всех сторон деструктивный процесс.

Хорошо одно. Когда идеей становится «надо быть эгоисткой и думать только о себе», такая организация очень быстро сама себя уничтожает, каждая эгоистка сжирает других эгоисток, пока те пытаются откусить ей голову. Эгоизм и группальность ни на каком уровне не совместимы.

merry_raisin    13.10.14 09:47
Как человек с довольно большим количеством личных материальных ресурсов, могу сказать, что я не хочу ни с кем ими делиться просто так по причине того, что этот человек уделил мне время. И я понимаю, почему мужчины не хотят. Ведь мне в схожей позиции не хочется.

Так что мне кажется весьма иллюзорной система, построенная на расчёте, что кто-то будет тебе что-то давать «просто так», потому что у тебя этого меньше и это справедливо. Не будет. И ты на его месте давать тоже не очень захочешь.

evo_lutio    13.10.14 10:04
Я думаю, что сильный человек готов поделиться ресурсами, если есть возможность получить партнера и увеличить эти ресурсы в будущем таким образом.

Не готов спускать в черную дыру, не готов растить претензициозных диктаторов. И это хорошо.

Поэтому в том, что женщинам постепенно будут все больше открываться социальные пути и дороги, я не сомневаюсь. Чем больше женщины будут вовлекаться в социум, тем больше социум будет принадлежать им, и их роль в социуме возрастать.

А вот в то, что они останутся вырваны из процесса, а им будут пособии огромные платить, я не верю и очень не хотела бы такой ситуации.

merry_raisin    13.10.14 10:28
Так речь идёт в основном про еду и содержание в обмен на функции «украшение» + «бытовое обслуживание», мол, мы же это делаем, так платите за это. Если бы все претендовали на то, чтобы мужчины за свой счёт помогли партнёршам получить образование, знания, профессиональную практику и т.п., чтобы от прежних ролей отказываться — это было бы другое дело.

evo_lutio    13.10.14 10:43
Я даже о большем масштабе говорила. Не каждый отдельный мужчина должен женщине (хотя Ваша мысль, что мужчина должен деньги как компенсацию ее материнской роли, при условии, что эти деньги идут на ее социализацию, а не на закрепление в роли обслуги, тоже мысль здравая). Я писала, в целом, ответ на тезис феминисток «мужчины как класс никогда не отдадут власть женщинам». Власть можно отдать тому, чье руководство принесет пользу и тебе тоже. Бизнесмен не отдаст половину акций уборщице, это просто выкинуть на ветер. Но если уборщица получила образование, начала работать менеджером, потом освоила следующую ступень и подошла к уровню топ, партнерство с ней будет выглядеть достаточно разумно.

Когда женщины как группа начнут занимать много социальных позиций и почти сравняются с мужчинами, половина власти сама собой перейдет им. Правда я сомневаюсь, что на тот момент, интересы и гендеры женщин и мужчин будут принципиально отличаться. Отличаются они лишь постольку, поскольку отличаются экономические положения.

merry_raisin    13.10.14 11:02
Материнскую роль тоже надо не только компенсировать, а превращать в родительскую. Чтобы у ребёнка было 2 родителя — мама и папа. Делить декретный отпуск, делить больничные, обоим работать и брать няню (или воспитателя-мужчину, было бы неплохо, чтобы эта профессия перестала быть только женской). Концепция married single parent у меня лично вызывает большое чувство раздражения:(

evo_lutio    13.10.14 11:08
В идеале да.

Потому что когда женщина отсидела несколько лет в декрете, то она и сама не хочет никуда оттуда вылезать, а хочет родить еще парочку и уверена, что ей того всегда хотелось.

merry_raisin    13.10.14 11:34
Именно так. Спасибо, а то я уж было начала думать, что у меня с логикой проблемы, когда я читаю про все эти «чашки кофе» и вижу подставу.

Хотя мне трудно избавиться от мысли, что со мной что-то не так, раз где-то есть в большом количестве такие женщины, которые всё от мужчин получают за красивые глаза, а если я считаю, что их не существует, так это я просто себя обманываю.

evo_lutio    13.10.14 11:50
Если быть откровенной, есть такие женщины. Получают за красоту и шарм. И еще как. К сожалению, точнее к счастью, получить от другого человека много нельзя, в принципе. Главное, что имеет человек, он может заработать только сам)А в материальном смысле получают многое. Просто за красоту и за присутствие рядом, за то, что они озаряют жизнь мужчины, вдохновляют его, дарят нежность и покой или, наоборот, заставляют все время быть в тонусе, кому что надо.

Но во-первых, превратить женственность в единственный ресурс — это как тропинка над пропастью, мало кто пройдет, большинство свалятся. А во-вторых, и главное, это не жизнь, и это лишение себя полноценного человеческого бытия.

jewelryfindings    13.10.14 10:33
С нетерпением жду статей о том, где брать силы для выхода в социум, как правильно распоряжаться полученной энергией. и что делать, чтобы она не утекала. Пока у меня, после 4,5 летнего декрета это не получается, всё на обочину выносит. Я как рыбка, которая просидела в аквариуме, а в море в это время росли и крепли акулы.

livejournal    13.10.14 09:20
October 13 2014, 12:20:59
Пользователь liveracing сослался на вашу запись в своей записи «Мужчина должен, женщина должна» в контексте: […] Оригинал взят у в Мужчина должен, женщина должна […]

liveracing    13.10.14 09:22
Браво! ))

ext_2516818    13.10.14 09:30
Он олучил удовольствия от их присутствия , он сделал это возможным только благодаря тому что он их пригласил и угостил , общался с ними , чувствовал себя прекрасно с ними — героем и космонавтом ….

Он ради этого чувства не спрашивал их не разделят ли они расходы в счёте с ним …

потому что понимал что скорее всего они откажутся и общения не будет ….

Он сознательно предложил их ту форму общения которая должна была сработать для его получения его удовольствия и сработала ….

Он знал какой маркетинговый ход надо применить что бы получить желаемое для него и предложил ту

форму которая устроила их всех , девушки получили обед и общение без секса ,

а он получил общение с двумя красивыми девушками и чувства героя в своих глазах …

evo_lutio    13.10.14 09:34
Так и рассуждают девушки-подарки.

Они думают, что чувство героя мужчина получает уже просто обедая подле них и оплатив ужин.

Но для этого женщина должна быть в статусе идола, либо реальной звездой, либо богиней в сознании мужчина.

Увы, чаще всего женщины переоценивают себя. И поэтому возникают несостыковки разной степени тяжести.

Стоит хотя бы убедиться, что она для него действительно настолько значима.

vinianel    13.10.14 09:32
Спасибо вам. Вы все мои недельные мысли и волнения так хорошо выразили словами, что я наконец-то хоть какое-то облегчение почувствовала после прочтения тех историй. Мысль, что не правы и те и другие меня неотступно преследовала, но внятно объяснить ее я не могла.
Я всегда считала, что право другого человека заплатить за мой кофе с пирожным, подразумевает наличие между нами определенной степени близости. Однако всю жизнь сталкиваюсь с попытками окружающих донести до меня всю ущербность такой точки зрения. До смешного доходило, мол, такая позиция делает меня менее женщиной, а моему спутнику так вообще не дает почувствовать себя рыцарем. Выходило, что я мужчин принижаю просто. Из-за таких, как я в нашем обществе перевелись джентельмены. И прочее.

evo_lutio    13.10.14 09:38
Да, рыцарство мужчин — отдельная тема, очень сложная.

Чтобы человек всерьез служил другому человеку, он должен либо не считать этого второго за такого же как он человека, либо не считать человеком себя. В примерах, когда мужчины искренне и безвозмездно готовы ублажить женщин и не хотят за это ни власти, ни контроля, ни встречного обслуживания, почти всегда речь идет об одном или другом. То и другое чревато для обоих.

И заблуждения по части реального рыцарства тоже чреваты.

estera    13.10.14 12:58
Чтобы человек всерьез служил другому человеку, он должен либо не считать этого второго за такого же как он человека
То есть мужчина в женщине видит только некий видовой признак «женственность», а не личность, партнера и собеседника? То есть «женщина должна быть красивой, доброй, эфирной, воздушной» — и вот этой эфирности и воздушности он в ней и служит, а ее реального лица не видит и видеть не хочет?

evo_lutio    13.10.14 13:00
Ну как вариант. Или как-то иначе.

В любом случае на основании этого сложно строить сотрудничество.

Хотя как фетишная сексуальная игрушка подойдет, но только тем, кто это осознает и умеет контролировать.

livejournal    13.10.14 09:37
October 13 2014, 12:37:56
Пользователь zvezdenik сослался на вашу запись в своей записи «про батхёрты» в контексте: […] я без них лучше справляюсь. https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru45868/ […]

lanapalmer    13.10.14 09:44
Естественное стремление к халяве

luv_makin_music    13.10.14 09:53
Как же быть, если мужчина искренне унижается, когда предлагаешь ему заплатить за себя? Прямо торопеет и теряется. Ты вроде бы делаешь правильный жест, а на тебя обижаются.

evo_lutio    13.10.14 09:58
Мало ли почему обижается мужчина.

Возможно, он надеялся, что любовь женщины вспыхнет прямо за ужином, а она демонстрирует дистанцию, независимость и платит за себя, и он обижен. Среди мужчин тоже есть дети.

А может быть он искренне хочет быть рыцарем, но насчет рыцарей я написала. Они не всегда последовательны. То есть рыцарствуют, рыцарствуют, а потом ненавидят женщину и мстят ей.

Да и главное другое. Хочется ли женщине быть объектом опеки или объектом служения. Если да, надо знать все подводные камни в том и другом случае. В первом случае ей придется занять позицию ребенка. Во втором — см. про рыцарей.

ext_2491027    13.10.14 10:01
Спасибо Вам, что прочищаете мозги.

comprachikos    13.10.14 10:21
При практически полном согласии с написанным Вами, позвольте задать вопрос:
пусть «мстить никому вообще не надо», но «неоплаченный» долг тяготит, а принцип «прощать всем» приводит к статусу тряпки для вытирания ног.
Как устранить это противоречие?

evo_lutio    13.10.14 10:23
Вопрос в том, где хочется оказаться, выйдя из статуса тряпки.

Если в каком-то нормальном месте, то надо забыть про месть. В самом крайнем случае отложить ее надолго. Как только вырастут ресурсы, мстить не потребуется, статуса тряпки не будет.

Если хочется загнать себя под вечный плинтус, в нору к крысам, можно заняться местью.

comprachikos    13.10.14 11:11
спасибо.

willow_twig    13.10.14 11:19
спасибо большое!

viverricula    13.10.14 11:20
О, кстати, мне очень нравятся мужчины, которые знакомятся со мной в метро/на улице, мы очень здорово беседуем, а когда расходимся, а мужчина не требует мой номер мобильного. Это как-то сразу очень возвышает такого мужчину, дает понять, что я ему была нужна именно как интересный собеседник в ту минуту.

А на тему поста — что-то как-то нездорово эта тема с оплатой кафе мусолится среди обоих полов. Не очень понимаю, почему бы в один день мужчине не заплатить за ужин, а в другой день — женщине (и почему «эмансипированных и имеющих право» женщин этот вопрос так трогает). Если у того, с кем я провожу время, нет денег — я с удовольствием заплачу. В основном, конечно, пополам. Многим мужчинам приятно заплатить за женщину (как факт, их так воспитали) — что ж, ради бога, мне же легче.

evo_lutio    13.10.14 11:30
Тема трогает, потому что она важная.

И одна сторона сознательно сводит траты мужчины к чашке кофе, чтобы показать мелочность проблемы, хотя за чашку кофе никто, наверное, не будет ждать благодарности, мы бомжам больше подаем. Ужин в ресторане для многих российских мужчин — не такая маленькая сумма, они надеются на то, что женщина, согласившаяся ужинать, априори согласна на продолжение. Не в смысле, что продается за еду, а изначально уже готова на близость, мужчина ей уже нравится, тогда ужин — это просто галантное ухаживание. Некоторые безответственные женщины рассуждают иначе: он мне не нравится, но хоть поем. Это тоже довольно жалкая позиция.

А тема важная, потому, что с одной стороны — женские ожидания, что мужчины будут относиться к ним как рыцари, а с другой стороны — мужское возмущение, что их склоняют к роли рыцарей. У рыцаря ведь есть и куртуазный синоним — паж, и вот пажом не многие мужчины быть согласны.

ext_1762201    13.10.14 11:53
Мужчина может нравиться, но не настолько, чтобы поход в ресторан стал сигналом к близости. Тем более, на первых этапах знакомства. А рестораны именно в это время и случаются, и именно такие ситуации вызывают возмущение многих мужчин. Ожидания мужчин не совпадают с ожиданиями женщин.

evo_lutio    13.10.14 12:02
Мужчинам не стоит строить иллюзий. Женщинам стоит четче объяснять заранее, что платить за ужин им хочется самим.

Первым не стоит притворяться щедрыми рыцарями, вторым — принцессами, заплатить за которых — честь.

Лучше те и другие будут представляться обычными людьми. Первые, как есть, экономными и рачительными. Вторые — готовыми встречаться и проводить время с разными кандидатами, чтобы выбрать кого-нибудь одного для серьезных отношений.

ext_1762201    13.10.14 13:21
Это точно.

fucking_yoghurt    13.10.14 11:25
добрый день, я вас читаю всё время и я вам так благодарна, за то, что нахожу хотя бы у вас подтверждение того, что делаю честно и правильно. Это я пишу не для того, чтобы себя похвалить,а чтобы сказать, что у меня лабильная психика и иногда от перегрузки нефильтрованной информации думаю «о-о, а может они правы». но я заметила — как только меня начинает сносить с дорожки «адекватности», мне физически и морально делается «больно» — всё равно внутренний маячок срабатывает и для меня это показатель, что что-то не так. и я люблю вас читать, у вас всё взвешенное и честное и дойстойное. такое, как мне нравится, без искусственных надстроек «все друг другу должны», без злобы, по чести и совести.
Только очень сложно многим девочкам так жить, как вы пишите в России — социо-политико-культурные условия на несколько десятилетий отстают от того, что вы пишите, к сожалению. Хотя сейчас кажется и я надеюсь, лучше становится. Жалко только, что стереотипы эти про должен-должна так плотно сидят в голове, что разрушать их гораздо сложнее, чем просто им следовать.
И ещё: не только девочки-девушки-женщины есть такие,у мужчин есть обратный феномен «я ни за что не буду за неё нигде платить, а то она что, ради денег только со мной». и так далее — на все сферы жизни — то есть сознательное избегание сделать что-то хорошее женщине, потому что заранее настроен на то, что она с ним из корысти. связанно часто с неудачным предыдущим опытом и желанием «подстраховаться» и невозможностью расслабитсья…
СПАСИБО вам ещё раз.

evo_lutio    13.10.14 11:42
Я вот думаю, что стереотипы — это совсем не то, в чем их обвиняют. Они не существуют сами по себе. То есть стереотип «он должен платить» появляется, когда женщина либо готова быть маленькой девочкой по отношению к мужчине, либо уже зависит от него сильно, либо верит в сказки про принцесс, которым служат рыцари. В любом случае разрушать стереотип не поможет. Нужна ориентация на развитие собственных ресурсов. Иначе рушь-не рушь.

fucking_yoghurt    13.10.14 11:56
да, наверное, когда человек не готов нести или устал нести ответственность за самого себя, а ищет оправдание-поддержку-счастье-причину в других. тогда сразу — оп — и соглашаешься со всем подряд.

evo_lutio    13.10.14 11:58
Вот очень важно знать, что устать нести ответственность за себя можно только если то, что несет ответственность, не выросло пока или сломалось.

Если выросло, носить ответственность не тяжелее, чем носить свою голову. Мало кто хотел бы отдать свою голову другому, но если шея сломана, нести голову тяжело.

let_me_fem    13.10.14 21:11
Получается, что у одних вырастает, а у других нет. Одну мою знакомую в детстве сурово гоняли по домашним заданиям, потом меньше, а потом к универским годам только любовались тем, какая она самостоятельная и ответственная. А с другой похожая история, толко её учёба совсем не интересует, чем меньше контроля, тем больше она снижала планку.

У них есть ещё одно различие, которое, может быть, сыграло свою роль: Первая себя всегда считала скорее умной, чем красивой, а вторая наоборот. [в следствие этого у первой вообще небыло романтических отношений, а у дргугой что не отношения, то всё с морально недоразвитыми субъектами]

Есть ещё третий случай, где девочку особо не гоняли, спокойно относились ко всяким мелочам жизни типа оценок, поддерживали, но она так и не наработала никаких навыков самостоятельного обучения и совершенно не умеет себя заставить ничего сделать. Хотя считает себя не только симпатичной, но и весьма умной, и всегда тянулась к знаниям. Теперь она старается понемножку, по чайной ложечке брать себя в руки, но это сложно, когда с одной стороны только ментальное решение как должно быть, а с другой такое сильное искушение ничего не делать, отложить. Получается только в тех сферах, где каким-то образом много вдохновения, не страшно что не выйдет, и не приходится прикладывать много усилий. Фитнес, например.

evo_lutio    14.10.14 05:04
Да, верно. Это как в демотиваторе «помогите стать самостоятельным». Самостоятельным человека со стороны не сделаешь, он может им стать только сам, сам стоять. Родители могут только создать наиболее благоприятные условия и показать личным примером, но все-таки много будет зависеть и от других факторов, внутренних и внешних.

Я думаю, что факт, что одна считала себя умной, а вторая красивой — это больше следствие, а не причина того, что первая стала самостоятельной. С одной стороны, есть определенное искушение для красивых девушек «расслабься, тебе все принесут на блюдечке», и при таком искушении самостоятельной стать трудней (мозг идет по пути экономии сил, и если так дают, усилий не прилагает), но я видела и очень много некрасивых от природы женщин, которые все силы бросили на компенсацию своей некрасоты различными ухищрениями внешними и коммуникативными, посвятили себя искусству соблазнения. А у красавиц от природы часто даже нет нужды учиться краситься и одеваться, они и так хороши, на них все хорошо смотрится, и поэтому они занимались еще чем-то другим. То есть бывает по-разному.

turnik_woman    13.10.14 11:29
Мда, у меня нет ни одной близкой подруги, которую не изнасиловали бы по малолетству в качестве компенсации за ужин. Одной мне всегда удавалось выйти сухой из воды.

mandrivnytsya_s    13.10.14 11:57
Просто замечательно! Спасибо

estera    13.10.14 12:30
Меня, конечно, раздражает, когда женщине все должны просто потому, что «она же женщина», но мужчина, у которого в голове калькулятор «за ужин — секс, за шампанское — борщ» (как вариант: «пошла ужинать — значит, согласна на секс», «мужчине с женщиной просто так проводить время неинтересно, главное — к телу»), для меня вообще переходит в категорию «пустое место». И, скажем честно, потенциальный насильник. Ни одной подруге бы не советовала с таким связываться.

evo_lutio    13.10.14 12:38
Да вряд ли мужчина, даже самый плохой, всерьез думает, что женщина спит с ним за ужин. Думает, что он понравился ей. А ужин — ритуал ухаживания.

А вот когда поужинала и ушла, даже не пообещав новую встречу, многие негодуют, что нарвались на профиссиональных динамщиц как лохи. Просто так покормили ту, которой они совершенно не интересны, а интересен был лишь ужин.

Советовать с такими связываться не надо конечно. Тем более подругам.

Вопрос, что женщина должна мужчине за ужин? «Ничего» или что-то? И тогда что?

estera    13.10.14 13:09
Мне сама постановка «должна за ужин» не нравится. Я согласна с тезисом, что если мужчина не нравится и при этом не является приятелем, с которым угощают друг друга в зависимости от того, кто при деньгах, то лучше за его счет не есть, конечно. Но бывает ситуация, когда мужчине и самому ничего не нужно, кроме как провести вечер с собеседницей в ресторане, который выше ее финансовых возможностей. И тогда почему не согласиться. Но выедать полменю за его счет, конечно, невежливо.

evo_lutio    13.10.14 13:18
Это вот к посту о дисбалансе иллюстрация.

Очень часто (+) потому и остается в отношениях, что он искренне верит, что его партнера (-) устраивает сам факт нахождения рядом с ним, пусть и внизу, пусть и в неравной значимости, пусть и с меньшим интересом. Ну просто вот такой он замечательный (+), что находиться рядом с ним стоит дорого.

А в результате любой дисбаланс (даже такой мелкий) это всегда засада. Неравные вложения всегда стремятся к компенсации. И такой мужчина, которому вроде бы «ничего не нужно», в результате или трахнет ее в мозг, отдоминирует, или останется с ощущением неприятного осадка.

Не стоит есть в ресторанах, если они не по карману. Это правило и для мужчин, и для женщин. И угощаться за счет человека, которому не хочется быть благодарной, тоже не нужно, это правило для обоих полов.

megamania21    15.10.14 18:36
Можно уточнить, согласно чего или кого правило? Усложнять-легко, это упрощать сложно. Порой мне кажется, что люди сами вещают на себя ярлыки, вводят правила, но от этого бывает очень тошно. Случается, что человек выше денег и того, как правильно, а как неправильно платить, это никакое не рыцарство, а зрелое понимание ценности платежных средств. Да и в меценатстве мотивы бывают гораздо глубже, чем получение фидбека. Короче, всегда как-то грустно от разреза мира в этой плоскости.

evo_lutio    15.10.14 18:41
Ну и чего Вы хотите от меня, если Вам грустно?

Правило не для Вас, если Вам и так ок.

megamania21    15.10.14 19:23
Улыбает, когда отвечая в таком тоне, «Вы» пишут с большой буквы. После вашего ответа вопросов не осталось, появилась ясность, откуда такая картина мира.

ext_1534404    17.10.14 00:54
Мне сама постановка «должна за ужин» не нравится.

Я вижу в этом знаковое отличие современной девушки в России от современной девушки в условных европах ). Имхо, на западе девушка спокойно отвечает для себя на вопрос, что я должна за ужин — я должна оплатить свою половину счета. То есть ощущает себя ужиная с другом, так же как ужиная с подругой (каждый платит за себя). В наших же реалиях, современная девушка принимает феминизм лишь внешне, внутренне же будет считать мужчину не мужчиной если он не оплатит за нее их дружеский ужин.

То есть русская девушка конечно не считает, что должна отдаться за ужин, но и мужик по ее мнению не мужик если не оплатит за двоих.

И вот тут мужчины и бесятся. Потому что как писала Эво, в патриархальном обществе, мужчина должен обеспечивать жену, защищать и гарантировать крепость семейного очага, но не просто так, а потому что она его собственность (со всеми вытекающими). А в мыслях современной российской девушки, она ничего мужчине не должна. Она эмансипированная, независимая, прогрессивная. И о боже, как вы могли подумать, что она будет готовить, стирать, мыть посуду и сидеть с детьми. Нет, нет, мы хотим как в европах. Но при этом мужик не мужик, если он не обеспечивает жену, если он не каменная стена и не опора и защита. Вот такое вот весьма удобное для девушек сочетание прав и обязанностей полов у некоторых в голове )

evo_lutio    17.10.14 09:25
Это верно. Такое есть. И так как выдвигающие нечестные требования (мне должны, я не должна) более слабы, конечно этот бунт легко подавляется приемлемыми и неприемлемыми способами. Поэтому у некоторых женщин, которые не хотят обслуживать мужчин, но хотят, чтобы те их содержали и платили за них, на ура пошел радикальный феминизм российского разлива, состоящий из самых экстремальных идей прошлого и дополненный откровенным цинизмом, если не сказать сатанизмом. Согласно этой концепции, точнее ее гласному плану (негласный хуже): мужчины никогда не допустят равенства, равенство невозможно, поэтому отказываться от своих прав нельзя, а от обязанностей отказаться надо, то есть надо перестать обслуживать мужчин и потребовать у них себя содержать, работать на себя, а чтобы бунт легко не подавляли, надо массово организоваться, собраться в очень большую толпу, и тогда это будет диктующая сила. Как бы ни звучало абсурдно, когда-то именно у российского пролетариата это получилось. Возможно удастся собрать достаточно большую женскую массу недовольных и внушить им, что либо смерть, либо захват власти. Непонятно, правда, что делать с этой властью и кто будет заниматься экономикой страны, вероятно все думают, что это будут делать порабощенные мужчины в кандалах.

Но как бы дико не выглядел этот план, надо понимать, почему он вообще прижился. В России действительно существует проблема «мертвой петли». Напуганные революционным «феминизмом», когда женщины воевали и трудились на равных с мужчинами, а обязанностей получили в два раза больше, к трудовым плюс и бытовые, и воспитание детей легко только на них, многие современные россиянки не склонны к оптимизму.

Так что это не дурной каприз ленивых бездельниц, точнее далеко не только каприз таких, а еще и объективная не очень хорошая ситуация с женскими правами (реальными, а не формальными) и возможностями в нашей стране.

slonikit    13.10.14 12:40
Спасибо.
Да, даже мелкие подарки (услуги) неприятны от того, с кем не планируешь сближаться…
Пока нынешний «кавалер» мне нравился и рассматривался как кандидат на «будущего мужа» — это было приятно и в тему (не ужин в ресторане, конечно, а мелкие услуги/знаки внимания). Как только поняла, что «не моё» — это стало нежеланным и тяготным.
А уж «ресторан» (куда он периодически зовет) — это уж совсем по ощущениям — «не расхлебаешься потом»…
Что я, сама себе еды не приготовлю? Или даже в ресторане… что я, не покормлю себя там сама, если захочется? (дома вкуснее, кстати) нафига ввязываться????

У меня это сейчас, благодаря Вашему посту, увереннее в голове прописалось… (и предыдущий пост часто вспоминаю)

evo_lutio    13.10.14 12:44
Чтобы узнать человека получше, с ним надо пообщаться. И за ужином в ресторане в том числе, можно.

Только удобнее и приятнее платить за себя до того момента, пока не будут ясны собственные мотивы и мотивы мужчины. Дальше уже есть какие-то варианты, более безопасные и этичные, хотя и в близких отношениях равенство финансовое существенно облегчает жизнь.

estera    13.10.14 13:09
Согласна!

555b    13.10.14 13:23
Статья интересная, спасибо, удовольствие читать.
Я просто хотела добавить, что иногда женщина специально хочет чтобы мужчина за неё платил, специально хочет его подарков, потому как может считать это особым признаком, что она достойна этого всего. Т.е. через мужчину повышать свою самооценку.
Про мужчин тоже хочу сказать, что иногда не из-за рыцарских желаний, не из-за обоготворения своей царицы он может дарить подарки и оплачивать счета, а хотя бы просто потому что так самоутверждается, что может, чо у него есть деньги (хоть и реально у него не так много), что он почти-почти и уже такой же как другие брутальные самцы.. Это подражание касте. Это может быть просто позёрство.

evo_lutio    13.10.14 13:39
Это может быть позерство и часто им бывает, поэтому особенно обидно не получить за это ничего. Надрывался, деньги тратил, взял два кредита, чтобы небрежно кидать чаевые в дорогом кафе. А она «извини, я пока ничего не решила, но если хочешь, своди меня еще куда-нибудь».

Нельзя думать, что мужчин одолевает гордость, когда их используют как папиков. Нет такого.

Скорее я соглашусь, что иногда мотивом мужчины, состоятельного, может быть обычная щедрость. Он ничего не ждет, просто ему не жалко и приятно сделать девочке приятно. Но и в этом случае на какую-то эмоциональную благодарность он рассчитывает.

555b    13.10.14 13:58
Соглашусь конечно )
Просто перед моими глазами разыгрывались такие отношения, где она самоутверждалась за его счёт намеренно, а он щеголял перед ней и уже только тем был доволен, что мог потом друзьям своим натрепать как он умеет ухаживать…конечно всё могло бы кончиться хуже,но в итоге у них всё получилось, нашли друг друга что называется ) и сейчас роли в семье у несколько иные.
Это всё же как ритуальные танцы брачные и тут же лотерея, никогда заранее не ясно попадёшь в яблочко или нет, выиграешь или останешься с носом при чём в обе стороны, что мужчине, что женщине.
Просто хочу сказать, что на любое поведение найдётся любитель такого именно поведения. И пара сходится. А извращений бывает масса, ну, лишь бы им хорошо было ).
И вы знаете, щедрыми почему-то мне часто попадаются люди со средним достатком. А чем богаче, тем больше человек про свои деньги думает,олицетворяет себя со своими деньгами.

evo_lutio    13.10.14 14:37
Вы говорите про пары, которые сходятся. А здесь речь про пары, которые не сошлись. И любитель такого поведения, чтобы все потратить и ничего не получить, это редкость. И это скорее из области патологии, хотя и патология, конечно, не редка, и обнаружить можно любые формы. Но зачем это для разбора групповых шаблонов, о которых говорим мы?

tvoronina    13.10.14 13:24
я так поняла, идея в посте Кэт была в том, что это «испокон веков» так: самцы добиваются самки, самка выбирает, кто наиболее стоящий. и мол в этом ключе деньги, ужины, и прочее — это просто современный эквивалент животного «кто сильнее».
то есть тут не к принцессам и рыцарям скорее отсыл, а к «древним инстинктам».

evo_lutio    13.10.14 13:32
Так это мысль принцессы, что у животных самка выбирает, вообще что и у животных как-то однозначно все и у людей точно так испокон веков, и инстинкты древние незыблемы и однозначны, и все на пользу Ей — это мысль принцесски, мир которой простирается вокруг ее воздушного замка, а все, что она читает, причудливым образом подтверждает ее инфантильный миф.

tvoronina    13.10.14 13:38
или принцессы, или усталого человека, который думает — елки, пусть хоть мужик, хоть фея сказочная уже поведет меня в ресторан, чтобы хоть как-то развеяться / решить материальные проблемы и тп

evo_lutio    13.10.14 13:42
Вот это «пусть» это про инфантила все-таки. Пусть кто-то поведет, какая-то родительская фигура.

tvoronina    13.10.14 13:46
ну, от родительской фигуры, я думаю, никто до конца не свободен:)
и общество часто подсовывает в качестве этой фигуры Идеального Мужчину — ту самую пресловутую каменную стену, которую только найди — и можно расслабиться.
но да, пожалуй, я согласна, что это тоже под «принцессы-рыцари» попадает.

evo_lutio    13.10.14 13:56
Зря Вы думаете, что никто не свободен до такой степени, что ждет, чтобы повели и угостили просто так, потому что он устал. Это довольно сильная доза инфантилизма, критическая даже.

С момента зрелости человек не только этого не ждет, ему такое было бы неприятно, и даже если бы он сильно устал или вообще упал, а ему бы помогли подняться, отогрели и накормили, он бы думал, прежде всего: как бы мне окрепнуть и отблагодарить этого человека сполна. Это как бы автоматическая настройка зрелости — расставание с детской ролью и нежелании быть в роли опекаемого, в крайнем случае временно и по болезни.

tvoronina    13.10.14 14:02
так мой пример про усталось и был про «временно и по болезни».
но честно, людей, которым никогда не хотелось бы свалить ответственность, я не встречала. не думаю, что это крайняя степень инфантилизма, просто люди тоже люди, а не биороботы, у всех бывают критические моменты.
но это уже другая область обсуждения :)

evo_lutio    13.10.14 14:28
Так и хочется сказать, что желающие свалить с себя ответственность кучкуются вместе)

Но скорее всего, мы просто о разном.

ext_1762201    13.10.14 14:35
Может быть в этом состоянии хочется просто помощи, потому что своих сил не хватает, но это, мне думается, не про «свалить ответственность».

evo_lutio    13.10.14 14:39
Да, хочется помощи и хочется получить возможность за нее отблагодарить, окрепнув.

А не просто «свалить ответственность» и порадоваться, что нашлось на кого.

ext_1762201    13.10.14 14:43
Да, абсолютно согласна. Кроме того, себя не обманешь — «радость» от того, что нашел, на кого свалить без соответствующей благодарности, скорее будет изнурять, чем окрылять.

evo_lutio    13.10.14 14:46
Да вот радует это только при условии наличия инфантилизма в структуре личности.

Примерно как перспектива «ничего не делать, бездельничать целый день». Это кошмар для взрослого человека, настоящая пытка. Так и чужая материальная опека. Это вынужденная мера иногда, но это несчастье.

tvoronina    13.10.14 14:48
а инфантилизм для вас — это несбалансированные права и обязанности с перекосом в сторону прав?

evo_lutio    13.10.14 18:17
«Для нас» это так же, как и в словарях, недоразвитость личности и застревание на ранних этапах развития.

tvoronina    13.10.14 20:22
ясно.

jewelryfindings    13.10.14 13:52
«Так это мысль принцессы, что у животных самка выбирает, вообще что и у животных как-то однозначно все и у людей точно так испокон веков»..
-а вы как считаете, кто у людей выбирает? Первой знак к сближению дает женщина и окончательно она тоже выбирает, разве не так?

evo_lutio    13.10.14 14:34
У людей, как и у животных, по-разному. Просто животными управляют инстинкты, а у людей более сложные и многолинейные программы управления поведением, большинство которых социальны.

Если говорить о группе, чаще это делают мужчины, поскольку экономические ресурсы принадлежат им. Если говорить об индивидумах, бывает по-разному, поскольку в частных случаях — частные факторы. Но в целом, совершается обоюдный выбор, взаимный, поскольку отношения подразумевают обоюдную включенность.

evo_lutio    13.10.14 13:35
И кстати, если даже принимать теорию о животном «кто сильнее» применительно к мужчинам, то сильнее не тот, кто кормит ужинами и каждый раз уезжает ни с чем, а тот, кто заставляет эту самую «самку», если угодно, подчиниться своей воле. А если ты только кормишь и даришь подарки, а другой в это время живет с ней за твой счет, это совсем не победа. И это, к сожалению, совсем не редко бывает. Женщины далеко не всегда выбирают самых заботливых.

mara_jiteyskaya    13.10.14 15:59
согласна,
женщины,которые рассматривают период ухаживания не как время для взаимного узнавания, а просто как ритуал, ожидают от мужчин безвозмездного рыцарства с какой-то стати. Мужчины с таким же взглядом ждут благодарности (те, у кого ресурс побольше) или отработки (у кого поменьше). Обе стороны как будто имеют дело не с человеком, а с банкоматом или игровым автоматом.

такая ритуальность приводит к тому, что обычные женщины не дожидаясь от мужчин эмоциональных вложений, решают возместить ритуальными, но поскольку не чувствуют необходимой близости, решают, ну пусть еще покажет как-то, что он во мне заинтересован. Если эмоционального развития не происходит, женщина соскакивает разочарованная, а мужик остается фрустрированным. Думаю, примерно так происходит с теми, кто «динамит» не осознавая.
Сознательная динамщица просто неумна, особенно, если не ресурсна и продолжает ухудшать свое состояние.

Мужчины со своей стороны тоже могут вкладывать в эту ритуальность больше, чем нужно.
И тогда в лучшем случае это классический джентельмен, в худшем — бОльшая часть комментаторов к посту Кэт (к сожалению там все же про оплату ужина сексом и то, что это однозначно подразумевается и других эквивалентов быть не может. А если она вдруг в итоге делает вид, что не подписывалась на это, можно и нужно наказать).

evo_lutio    13.10.14 18:23
Да, Вы важную вещь сказали про замену ритуальными вложениями эмоциональных. То же самое — когда материальные вложения ожидаются как подтверждение близости и серьезности чувств.

Но ведь сознательных динамщиц тоже нельзя ислючать или считать это редким видом. Отнюдь не редки девушки, которые решают «поправить ресурсы» за счет разных кавалеров, многочисленных и доверчивых, не думая совершенно о том, чтобы хотя бы одного из них рассматривать всерьез, а мечтая о том, как они накопят немного гламурного лоска за счет кавалеров, и найдут себе олигархов.

Не осуждая таких девушек, а скорее сочувствуя неправильно выбранной тактике, тем не менее, я вынуждена признать, что это распространено и порождает обиду и мстительность в мужчинах, для которых ужин в ресторане раз в неделю — это тот максимальный материальный ресурс, который они готовы выделить на «ритуал ухаживания» в целях найти себе постоянную подругу или невесту.

mara_jiteyskaya    13.10.14 16:13
Мужчины спокойно реагируют на оплату девушками за себя в дружеской компании. А вот в ситуации свидания большей частью обижаются. Не требуют, но чаще спокойно настаивают или напрягаются — у большинства(мне встречавшихся)кишковорот на независимых женщин. Если в принципе человек симпатичный и не стремится агрессивно доминировать, сложно прояснять свою позицию мягко, не пускаясь в объяснения. Но,подозреваю, что и тут дело в собственных ресурсах)).

Даже среди друзей-буддистов эта тенденция очень сильна. Недавно очень удивилась на одной из лекций, где речь пошла о финансах и позитивном мышлении, лектор походя откомментил, что большие деньги часто женщинам портят личную жизнь, потому что мужчины любят, когда женщина от них зависит. И это условие того, что пара не разбежится, что подкреплено многовековой историей.
Забавно было, что одна из девушек (а их было примерно половина аудитории)спросила, не противоречит ли это только что озвученной идее, что нужно избавляться от всех негативных мыслей — «причин не иметь большие деньги» и что этот стереотип работает только на половину присутствующих, получается. Вот такая экономика.
Но это, видимо, личное, лектора, поскольку в теории буддизма независимость поощряется независимо от пола.

evo_lutio    14.10.14 07:58
Мужчины обижаются, поскольку рассматривают отказ принять материальное подношение как отказ от отношений, и эта обида вполне понятна, они надеялись и, получив согласие на ужин, подумали, что их надежды подкрепились. И тут вдруг женщина дает понять, что он ей не нравится.

В том случае, если женщина отказывается от платы за нее, но тут же дает понять, что она хочет продолжать и развивать отношения (приглашает к себе, например), мужчины, как правило, совсем не обижаются.

Если же мужчине и в этом случае не комфортно, то причина в том, что ему некомфортно общаться с женщиной, сохраняющей некую дистанцию, ему комфортнее больше слияния. А «плата за нее» это символическое, да и фактическое, смещение полей в одно. «Я плачу за тебя — ты моя» — что-то такое.

Это интересная все тема, давать за себя платить в отношениях или нет. Я как всегда думаю, что все зависит от целей и от ситуации. Но данный пост — давать ли платить за себя, не желая отношений. То есть можно ли пользоваться кошельком мужчины (символическим слиянием ресурсов) ни малейшим образом не вступая в отношения, а давая лишь только призрачный шанс или даже его не давая. По всем характеристикам это все-таки мелкий каннибализм, пусть и от легкомысленности и от того, что «так принято» и от неправильного понимания позиций.

let_me_fem    14.10.14 21:39
Т.е, другими словами, заплатить за девушку в ресторане, это такой «прикорм», не преднамеренный, но рабочий. А желание девушки не принимать этого, и не быть должной, воспринимается как отказ от продолжения транзакций принятия и возмещения, с постепенным сближением.

А если девушка, например, старается «блюсти феминизм» и не позволяет за себя расплачиваться уже будучи в отношениях, то романтичный мужчина также будет обижаться, чувствуя что ему не хотят отвечать тем уровнем близости, к которому он стремиться.
Как-то так?

evo_lutio    15.10.14 05:14
Да вот же, «блюсти феминизм» в настоящее время выглядит так, что мужчину надо поставить на колени и заставить каяться и платить больше, а самостоятельность женщины к этому отношения не имеет. Почитайте в сообществе «феминистки» пост на тему, что мужчина должен за свидание. Фем-соо мне все больше напоминают тусовки, которые в конце 90-ых годов оплачивали состоятельные мужчины, интересующиеся специфическими видами БДСМ. Они арендовали квартиры, покупали спиртное и еду, собирали несколько проституток и просили их обращаться с мужчинами как с презренными рабами, ругая их, плюя в них, заставляя мужчин делать им массаж ног и седлая их спины. Вот что-то похожее на эту сомнительную вакханалию приходится видеть.

На Ваш вопрос. Обижаться будет мужчина, который бессознательно или сознательно рассчитывает, что в отношениях его роль будет доминирующей. Доминирующая — не означат, что он стремится поработить женщину, нет, большинство культурных мужчин рассчитывают на очень небольшое превосходство, но рассчитывают. Те, кто мечтают о равенстве, платить не рвутся. К сожалению, среди мечтающих о «равенстве» довольно много иждивенцев, поскольку отказ от мужских обязанностей далеко не всегда означает отказ от мужских прав. Как отказ от женских обязанностей очень часто сочетается с повышенными притязаниями на женские же права. Поэтому трудно сказать, какая модель здесь лучше. Возможно, в большинстве случаев небольшая опека со стороны мужчины вполне нормальна.

let_me_fem    16.10.14 21:06
Читала этот спорный текст на феменистках. Мол, женщина тратит время и деньги на то, чтобы выглядить соответствующим образом на свидании, надевает неудобную одежду и считает закономерным, что за эти все усилия она хотябы вкусно поест. В принципе звучит логично.

Но мне кажется, вот так ходить на свидания – это заведомо пройгрышная позиция. Может я ошибаюсь, но если свидание подразумевает столько неудобств для девушки –это свидание с человеком не её уровня. Там где свидание на равных, оба одеваются поприличней и идут провести время за приятной беседой.
В той ситуации может ещё у девушки проблема с выбором образа – ей хочется и феминисткой быть, и одновременно побыть иногда женственной, но эти два пункта конфликтуют межу собой и ношение женственной одежды вызывает стресс.

Что касается мужской опеки в отношениях, то наверное это будет уместно тогда, когда ОЗ (М) > ОЗ (Ж), Например потому, что первый старше и профессионально устроен, а у второй есть потенциал, над воплощением которого она работает. Тогда первый может подсказывать что-то, поддерживать на правильном пути. (если это относится к той небольшой опеке, которую Вы имели в виду)

Главное не опека вида «Не стоило задерживаться у подружек и потом идти домой по ночным улицам. Ты бы могла позвонить, я всегда приеду и подвезу тебя.» Один инфантил опекает другого))

evo_lutio    17.10.14 09:28
Последнюю строку не поняла. Почему в данном примере два инфантила? Что инфантильного в готовности одного приехать к другому ночью?

let_me_fem    17.10.14 13:17
Ох, там я немного отвлеклась и поддалась эмоциям, это моё отношение к реальной ситуации,и моё мнение о конкретных двух людях.
А инфантильность увидившаяся мне в этом жесте — это то, что девушка там совершила выбор,взвесив решила что она всё-таки хочет остаться подольше и опаздать на последний автобус. А на её право делать выбор наступают.
Но тут скорее получилась иллюстрация нарушенного баланса, где один воспринимает готовность другого заботиться как нападение на его территорию.

evo_lutio    17.10.14 13:27
Мне люди, которые заводят близкие отношения, но требуют уважения к их дистанции, кажутся намного более инфантильными, чем те, кто быстро сливают границы. Во всяком случае те и другие не очень. Определенное право заходить на личную территорию получает каждый, с кем началась близость. Главное, чтобы представления о близости реальной и желаемой, совпадали. И вот за это каждый несет ответственность.

let_me_fem    17.10.14 18:24
October 17 2014, 21:24:06
Извините, не уверенна что поняла фразу.
Это о том, чтобы оба от отношений хотели одинаковго уровня близости, а также оба правильно оценивали сложившийся уровень?

Или о том чтобы для каждого реальная близость близилась к желаемой?

[А если желаемая близость не совпадает, то поучается что либо им придётся выравнивать ожидания относительно друг друга, либо они вообще не очень не подходят друг другу «по темпераменту»]

evo_lutio    17.10.14 18:37
October 17 2014, 21:37:24
Дело не в темпераменте обычно, а в значимости.

Да, чтобы совпадали ожидания обоих и правильные оценки. Чтобы не получалось, что один влюблен и значимость партнера для него близка к «самое важное в жизни», а для второго он «просто эпизод» и он нуждается в дистанции и не выносит никакого контроля.

ely_07    13.10.14 17:07
Спасибо.
Давно уже ищу слова, чтобы объяснить, почему я считаю, что принимать что-либо от человека, которому не желаешь быть ничего должен, не следует. А объяснить бывает сложно, потому что вокруг у знакомых повальное «я женщина и за мной должны ухаживать».

Для меня «должен» — это не сразу после ресторана «к тебе или ко мне», а понимание того, что поход в ресторан был не ради поесть, а ради узнать человека. И если по факту выяснится, что я не хочу дальше этого человека узнавать, то постараюсь расплатиться сама, именно чтобы у человека не было ощущения, что его ухаживания приняты и ему за это что-то должны.
Есть очень редкие люди, которые дают понять, что в данном случае им было приятно просто угостить тебя и сам факт общения уже и есть «плата». Но они об этом говорят прямым текстом, телефон могут записать, но не звонят, и бывает это, обычно, когда человек в городе проездом и сам факт общения с кем-то ему уже дорог.
Во всех остальных случаях предпочитаю ничего не брать, если точно знаю, что этому человеку не хочу ничего отдавать, и делаю так не только с мужчинами, но и с женщинами (многие очень любят «подсовывать» мелкие подарки и услуги, даже когда тебе это не нужно, чтобы потом оказалось, что ты им должен). И такая практика делает жизнь в целом намного приятней. Даже если кто-то пытается убедить в том, что я ему что-то должна, у него это не выходит: точно знаю кому должна и сколько, и кому не должна, тоже знаю.

evo_lutio    13.10.14 18:27
Да верно, женщины, которые хотят проникнуть в подружки и потом как-нибудь использовать, тоже требуют принять от них разные мелкие угощения.

На самом деле, надо понимать, что вежливость — это не только предложить заплатить (вдруг у человека нет), но и понимание, что человек не желает, чтобы за него платили. Подозревать за каждым мелкого такого крохобора, который рад хлебнуть кофе и закусить пирожным за чужой счет, это неуважение.

syntinen    13.10.14 19:59
все-таки справедливости ради стоит отметить: требования общества к женщинам таковы, что просто «быть женщиной» у нас пока еще дороже, чем быть мужчиной. Женщинам нужно все то же самое, что мужчинам, плюс маникюр, педикюр, стрижка, покраска, одежка хорошая и в больших количествах, белье (ни разу в жизни не видела мужика, который тратил бы большие деньги на белье), косметологи и т.п. В результате у женщины, во-первых, может тупо не остаться денег, чтобы заплатить за себя самой, во-вторых, даже если остались, она может искренне считать, что вот за все это ей полагается некая компенсация.

Можно, конечно, сказать, что на все вышеуказанное можно забить, но по факту умеренно оттюнингованная внешность является ресурсом, и для женщины этот ресурс котируется как более значимый, чем для мужчины, и не только в личных отношениях.

evo_lutio    14.10.14 05:26
Этот аргумент часто встречается, но он содержит логическую и этическую ошибку. Женщины вкладываются в свою внешность, чтобы привлекать мужчин. Не конкретного мужчину, за счет которого они ужинают, но общаться с ним близко не хотят, а мужчин вообще. То есть один мужчина, по сути, должен оплатить женщине ресурс, которым она будет привлекать других мужчин.

Бешенство, которое испытывают не очень благородные и великодушные мужчины, когда их подарки взяли, а их самих отвергли, почти всегда звучит как «поимела меня материально, а трахаться пошла к другому». То есть женщина в такой ситуации выступает кем-то, кто помог другому мужчине победить его нечестным путем. Нечестным, потому что выигрыш был обеспечен не какими-то объективными преимуществами, а вкусами женщины, которые могли оказаться извращенными. Например, женщина могла предпочесть того, кому она не очень нужна, тому, кто ее любит. И часто именно так и бывает. Такое женское поведение некоторые мужчины рассматривают как подставу, и если их самооценка недостаточно устойчива и высока, чтобы не рассматривать эту ситуацию как проигрыш и отнестись к ней с юмором («если к другому уходит невеста, то неизвестно кому повезло»), они злятся на женщину.

syntinen    14.10.14 06:08
Мужчины как-то очень уж любят, видимо, как в том анекдоте про Вовочку, «сводить все к х**ям». Внешность нужна не только для того, чтобы привлекать мужчин. Привлекательная внешность сильно расширяет возможности для выбора хорошо оплачиваемой работы (а для ряда позиций она просто необходима), с привлекательными людьми охотнее дружат, а это все те самые ресурсы, которые помогут, если что, держаться на плаву. Да, понятно, что мужчинам привлекательная внешность тоже поможет, но требования к «ухоженности» для них все же в среднем ниже.

Хотя вы правы, если внешность — ресурс, то тогда тем более несправедливо заставлять оплачивать этот ресурс кого-то другого.

evo_lutio    14.10.14 07:46
Да мужчины любят сводить все к сексу не больше, чем женщины. Думаю, женщины даже больше, поскольку отношения — главная сфера реализации женщин, до сих пор, к сожалению.

Если же рассматривать отношения М и Ж вне сексуальной сферы, тем более мужчина не должен оплачивать уход за женской внешностью, ведь коллеги на работе должны быть равны.

Здесь еще один очень важный момент, который женщины, приводящие аргумент «а я больше трачу на внешность, значит он мне должен» не учитывают. Да, планка адекватной для женщины красоты требует больше материальных вложений по сравнению с планкой адекватной красоты для мужчины. То есть мужчине достаточно быть спортивным и не грязным, и он уже красавец. Женщине нужно больше вложить в себя, чтобы считаться ухоженной и красивой. Однако, разница этих планок с ЛИХВОЙ компенсируется планкой достаточного социального уровня для М и Ж. Мужчина, который не заработал к определенному возрасту на хороший автомобиль и жилье, лох. Женщина, которая заработала сама на хоть какую-то машину, умница и успешная работница. Эта разница очень велика. Однако, женщина бы очень удивилась, если бы мужчина сказал ей «плати за ужин ты, мне нужно поменять автомобиль эконом на бизнес, иначе тебе же со мной будет стремно, поэтому давай и плати, я коплю» Впрочем, в нашей жизни и такие заявления встречаются. Слава Богу рассматриваются все-таки как курьезы, а женские заявления «он мне должен на помаду, даже если я с ним не сплю и не живу, а просто иногда ужинаю» распространены.

syntinen    14.10.14 07:55
Но женщинам-то тоже нужно и жилье, и транспорт. Тем более что при разводе/разъезде не так уж много мужчин готовы делиться тем, что они искренне считают честно заработанным. По факту женщина, которая тратит на внешность вместо того ,чтобы копить на квартиру, оказывается в менее выгодном положении, чем мужчина.

evo_lutio    14.10.14 08:09
Я писала о разнице материальных планок, достаточных для того, чтобы женщина чувствовала себя не хуже других женщин, и чтобы мужчина чувствовал себя не хуже других мужчин. Это разница между гендерами велика, и разница трат на внешность меньше, чем разница трат на другие блага.

Есть, конечно, женщины, которые тратят все, что зарабатывают на пластические операции и дорогую одежду, но это не является объективной необходимостью, это личная невротическая потребность. Кроме того, всегда, когда у женщины существует такая сильная потребность изменить и улучшить свою внешность, это связано с тем, что она надеется, что с помощью сетей очарования ей удастся поймать мужчину, который оплатит все остальные ее потребности. Это неправильное вложение материальных ресурсов. С экономической точки зрения очень сомнительный проект. С точки зрения развития личности и обсуждать нечего.

syntinen    14.10.14 08:18
А, то есть вы имеете в виду, что, допустим, если мужчина и женщина зарабатывают одинаково, то их траты на «статус» — для женщины внешность, для мужчины — машина и жилье, будут выше для мужчин, чем для женщин? Если так, то, может быть, соглашусь.

Другой вопрос, что у нас пока мужчинам ан масс платят больше. В общем, клубок противоречий. И в данном случае отказ женщин платить за себя статус кво поддерживает. Но другой вопрос, что, если женщины начнут платить за себя сами, совершенно не факт, что это приведет к тому, что их труд начнут больше ценить.

evo_lutio    14.10.14 08:29
Я имею в виду некую коллективную планку «я не хуже других людей моего пола». Женщины ведь чувствуют, что вынуждены делать эпиляцию и маникюр не потому, что все люди это делают, а потому что это делают другие женщины, правда? И отказываясь тратить на это время и деньги, женщины чувствуют, что становятся хуже других женщин. Мужчины попадают под действие обструкции социальной, когда к определенному возрасту не могут позволить себе довольно приличный уровень жизни. В результате необходимый минимум для мужчины намного больше женского, даже при учете необходимых трат женщиной на внешность.

И да, Вы правы, это компенсируется с лихвой тем, что разница зарплат в пользу мужчин, и возможностей у них больше, и обязанности быть матерью у них нет (как и возможности нет, но возможность быть отцом и брать на себя уход за младенцем существует) и так далее. Мужчины намного в более выгодном экономическом положении. Правда это в среднем, а когда женщина угощается за счет конкретного мужчины, она может быть намного его состоятельнее, но считает его обязанным платить за то, что мужчины в целом богаче женщин. Это индивидуальная несправедливость на базе группового неравенства. Выход из этого замкнутого круга очень сложен, и Вы правильно написали — самостоятельность трат женщины не приведет сразу же к открытию перед ней новых возможностей. Но одновременно, пока женщина соглашается занимать инфантильную и опекаемую позицию, никаких возможностей тем более не появится. И особенно опасно то, что происходит сейчас, когда женщины отказывают признавать руководство мужчин, но требуют от них опеку. Это очень опасно для женщин, поскольку ничего кроме агрессии и мести со стороны мужчин не вызовет. То есть либо тебя опекают и ты принимаешь руководство, либо отказываешься от руководства и опеки. Либо сокращаешь то и другое. Но иного пути нет.

jodelis    15.10.14 15:08
А если у женщины нет таких ресурсов, что она может себе позволить выглядеть как угодно, лучше делать достаточно значимые вложения во внешность? Даже если нет внутренней потребности выглядеть женственнее или «гламурнее» (в общем достаточно чистоты и удобства в одежде)? Т.е., пока нет достаточно ресурсов, лучше быть ближе к эстетической коллективной планке для женщин?

evo_lutio    15.10.14 15:18
Да, если ресурсов не очень много, от такого ресурса как имидж, лучше не отказываться.

Вот каким должен быть имидж, можно уже выбирать, согласно личным целям и личным возможностям.

jodelis    15.10.14 17:40
Спасибо, понятно!

evo_lutio    14.10.14 08:11
И опять хочу напомнить, речь не о тратах в отношениях. Ни о каких разъездах и разводах не идет речь. Речь идет о том, должен ли за женщину платить не нужный ей мужчина, а не тот, который пользуется ее ресурсами, находясь с ней в отношениях или браке. Здесь проблема более сложная и подсчет другой.

warmcat_nastya    13.10.14 20:54
в общем-то, всё сформулировано, на первый взгляд, правильно. но как-то абстрактно. в межполовых отношениях сложилась некая традиция (по крайней мере, эта тенденция есть в России), что перед тем, как отношениям сложиться, имеется период ухаживания. программа довольно стандартна — цветы, конфеты, кафе, кино. мужчина приглашает женщину, она соглашается. если женщина изначально понимает, что ни спать, ни встречаться с данным мужчиной не будет ни за что и никогда, но продолжает принимать подарки и приглашения в кино и рестораны (за его счет) — тут попахивает динамо. но вот как на счет более нейтральной ситуации, когда значимость женщина для мужчины больше единицы (условно), а значимость мужчины для нее пока равна нулю. и она встречается с ним, чтобы определиться — его значимость повысится по итогу мероприятий, и тогда последуют отношения или секс, останется на нуле или уйдет в минус (тогда отношения прекратятся). это же стандартная ситуация — мужчина ухаживает, женщина решает для себя, будет ли продолжение. даже у животных имеется ритуал брачных игр. я правильно понимаю — такую традицию вы считаете не приемлемой? или я что-то не правильно поняла?

evo_lutio    14.10.14 05:18
Да, я считаю, что пока значимость мужчины равна нулю, женщине следует платить за себя самой и не соглашаться на те рестораны, которые ей не по карману. Либо женщине следует убедиться, что мужчина настолько боготворит ее, что готов вкладываться и не получить ничего. Второй вариант кажется мне сомнительным со всех сторон, и с практической, и с этической, но это хотя бы вариант, в отличии от ситуации, когда женщина просто думает, что мужчинам положено тратиться на всех симпатичных им женщин.

Я думаю, что чужие траты все-таки стоят уважения не меньше, чем свои, если человек не считает себя пупом мира.

warmcat_nastya    14.10.14 07:02
спасибо за разъяснение ваше позиции. но все-таки, как на счет того аспекта, что это — именно часть культурной традиции «брачных игр»? в России она такая, в Европе и Америке, я читала, очень распространено платить поровну или каждый за себя, но, наверняка, там есть свои другие традиции ухаживаний. и тут есть еще один аспект — в исходном посте, по следам которого написан ваш, несколько тысяч комментариев. некоторые мужчины, судя по стилю письма и способу излагать свои мысли, воспитанные, образованные, ресурсные — считают, что пригласить понравившуюся даму в кафе или ресторан и оплатить счет — это ок. те, кто считают, что это не ок, могут озвучить свою политику сразу. но там есть много упырей, из слов которых явствует, что это — лишь повод повернуть ситуацию так, чтобы женщина осталась «должна», и не обязательно после ресторана — могут предложить подвезти на машине, помочь по хозяйству или с другими вопросами. но тут хотя бы можно как-то подстраховаться. но мотивы таких товарищей могут быть еще сложнее и интереснее. один из них говорил о другом, но он так формулировал свои мысли, что вырисовывалась следующая позиция: насиловать Женщин нельзя, а девушек легкого поведения — можно и нужно, они сами напросились. причем, границы между Женщиной и шлюхой — весьма лабильны (не так оделась, накрасилась, посмотрела). и если за какой-то мифический «промах» мысленно переименовать понравившуюся девушку в шлюху, то руки развязаны, можно делать с ней всё, что хочешь. при этом еще считать себя вполне порядочным человеком — он же Женщин не насилует.

evo_lutio    14.10.14 07:39
Насчет традиции. «Не человек для субботы, а суббота для человека». Любая «традиция» должна меняться, как только она становится неудобной или нарушает какие-то новые нормы, как например «традиция» воровать невесту нарушает УК. Кроме того такой «традиция», согласно которой женщина может ходить по кабакам с разными мужчинами за их счет, в России довольно новая. Не так давно женщина должна была сидеть взаперти до брака. Так что то, что Вы выдаете за традицию, это какой-то обрывок, право без обязанности, как я уже написала в посте, и мне приходится сейчас повторять.

Ваше возмущение плохими мужчинами очень понятно, меня они возмущают тоже. Чтобы у плохих мужчин было меньше возможностей заманить женщину в темный переулок, женщины должны стать менее инфантильными и менее безответственными. Нельзя исходить из логики, что вся ответственность лежит только на мужчине. Это лишение женщины и обязанности отвечать и права на ответственность. Лишая человека обязанности отвечать, мы одновременно лишаем его и субъектности, и зрелости, и многих прав зрелого человека. И это акт морального вандализма, за такой красивой вывеской опеки и ухаживания.

warmcat_nastya    14.10.14 19:37
у меня назрел новый вопрос, скорее философско-культурологически-социальный.
раньше, в патриархальном обществе, роли М и Ж в период ухаживаний, сватовства, брака, были довольно четко регламентированы. но с развитием науки и техники, глобализации, мультикультурности, ритмом жизни в мегаполисах межполовые и социальные отношения претерпели и претерпевают большие изменения. сейчас такой переходный период — от патриархальной модели к совершенно новой. так вот и интересно — куда все идет? к каким моделям взаимоотношений между М и Ж? к партнерским? когда в отношениях вместо Мужчины и Женщины будет Партнер1 и Партнер2, полное равноправие? может, не так уж плохо, но останется ли в таком формате место страсти и романтике? и, если нет, то кому и зачем могут быть нужны эти партнерские отношения?

evo_lutio    14.10.14 20:15
Страсть останется скорее всего, поскольку страсть — это свойство нервной системы, она бывает не только сексуальная, к вождям у людей страсть, ко всему, с чем они идентифицированы, и между гомосексуальными партнерами бывает страсть, и даже больше иногда, то есть тут препятствий не вижу, хотя не уверена, что страсть это безусловно хорошо, это хорошо для сильных личностей, которые могут пропускать через себя этот огонь и не сгорать в нем.

Романтика обязательно изменится и вообще много чего изменится. Но без изменений жить нельзя. Все хорошее, будучи зафиксированным, превращается в плохое. Должно быть развитие постоянное и изменения. Будет что-то иное.

А так, думаю, это неизбежно, сотрудничество вместо слияния, равенство вместо иерархии. Хотя какие-то формы слияния и иерархии останутся, для разнообразия форм.

tvoronina    14.10.14 21:46
October 15 2014, 00:46:52 Edited: October 15 2014, 00:51:32
почитайте-поспрашивайте про какую-нибудь Швецию. я думаю, что куда-то туда все движется.

tvoronina    14.10.14 11:59
и еще — то, что мужчина платит за женщину, пришло, как я понимаю, от того, что раньше женщины просто не имели личных материальных ресурсов.
то есть мужчина платил за них, как мама платит за ребенкино мороженое.

estera    14.10.14 12:03
Кстати, похоже на то.

evo_lutio    14.10.14 12:04
Да, верно.

Но платил, если отец разрешил, то есть папаша гарантировал, что его дары просто так не пропадут. А если вдруг одному жениху, который изрядно потратился, бывало отказано, то папаша либо возмещал, либо извинялся, либо случался скандал. Это был настоящий конфуз, когда дело шло к свадьбе (и значит бывало вложено много средств), и вдруг жениху отказали.

Такая традиция в том или ином виде существовала в разных культурах. А вот традиции, что женщина просто берет деньги и подарки со всех, а потом выбирает кого-то или не выбирает, не было. Ее пытаются ввести сейчас некоторые женщины, но получается очень плохо. Очень много побочных эффектов и конфликтов.

Думаю, это попытка скопировать поведение знаменитых куртизанок, которые действительно принимали дары, а в близости могли и отказать. Это была лотерея, поскольку статус куртизанки позволял. Но далеко не каждая проститутка могла похвастаться положением знаменитых куртизанок. Большинство, если получили деньги, должны были расплачиваться.

tvoronina    14.10.14 12:13
согласна.
я просто к тому, что эта так называемая традиция, которая преподносится часто в свете идеи настоящих мужчин и настоящих женщин, на самом деле идет всего-навсего от сильно невыигрышного положения, которое женщины занимали в обществе всего еще лет 50-70 назад.

evo_lutio    14.10.14 12:19
Так конечно.

Быть опекаемым невыгодно со всех сторон, но в свете сказок о прекрасных богинях, это как-то камуфлируется.

По сути же, опекали женщин, потому что у тех не было собственного ничего.

maryshadow    13.10.14 21:01
Может, я слишком подозрительна, но для меня ситуация, когда за девушку платит малознакомый мужчина, равна обещанию, кредиту, даже если человек ничего не просит взамен. Я бы внешне была бы благодарно, но внутренне ощущала бы это как покушение на мои границы :)

evo_lutio    14.10.14 05:10
Я тоже так думаю.

Сейчас часто зазывают на какие-то «бесплатные акции» и предлагают «бесплатные бонусы» и «подарки», но большинству понятно, что за этим стоит.

А здесь почему-то многих одолевает святая наивность.

story_forme    13.10.14 22:29
Извините, что пишу с пустого аккаунта, я не хотела, чтобы кто-то из знакомых увидел. Я читала все ваши записи в ЖЖ, а тут вроде бы такой простой сюжет, и все-таки сложный для меня.

Я встречалась с одним женатым человеком, с самого начала было четко им определено, что он в своей жизни ничего менять не будет. И с самого начала мы все платили пополам (его инициатива), рестораны, отели, бары. Пополам — один раз он, в следующий раз я, и подарки-сувениры самые-самые простые. Длилась эта история почти 2 года, и все вроде бы по-честному и в конечном счете я довольна, что ему ничего не должна, но все равно ощущение, что меня обманули. Всякий раз думала «сейчас моя очередь» или его очередь и что не хочу дорогих подарков, потому что сложно что-то дорогое дарить. Какой-то сплошной стресс и как-то совсем не принцессой себя чувствуешь, но и не самостоятельной женщиной, а скорее, женщиной, которая «обойдется».

Как вы думаете, более корректно все равно платить пополам ?

evo_lutio    14.10.14 05:32
У Вас просто была довольно низкая значимость в отношениях, поэтому Вы чувствовали себя так неуютно. У женщин часто низкая значимость, у них часто большие сомнения в своей нужности мужчине, поэтому для них так актуальны подарки и материальные вложения мужчины, им так важно, чтобы платил он. Но, как правило, это не меняет их значимость, а значит в ответ за свои вложения мужчины просто сдирают в два раза больше компенсации, их требования увеличиваются. Понимаете, о чем я? Только при равной значимости мужчина готов на равные вложения, а если значимость женщины ниже, а его материальные вложения больше, значит он потребует во много раз больше физических и эмоциональных вложений. И хорошо себя женщина все равно чувствовать не будет, поскольку проблема значимости не решается таким простым путем.

Кроме того, в посте речь не о том, что мужчина в отношениях не должен платить больше, я думаю, что вполне может, поскольку гендерная разница пока остается. Речь в посте о случаях, когда женщина не хочет близости с мужчиной, не желает оставаться ему благодарной, но все-таки охотно принимает его подношения.

story_forme    14.10.14 20:04
Большое спасибо за Ваш ответ. Мне сложно разобраться с этой ситуацией, я так старалась подстроиться, не мешать, быть тактичной и удобной, что была уверена, что такую же найти будет сложно и даже не думала о том, что в этих отношениях моя значимость была низкой. Спасибо, мне очень важно, что Вы назвали вещи своими именами. Буду думать :)

apollinarisred    14.10.14 09:07
Повышать значимость женщины можно увеличивая эмоциональные вложения мужчины?

evo_lutio    14.10.14 09:17
Связь обратная, чем выше значимость, тем больше вложений эмоциональных. Да и материальных тоже.

Вопрос Ваш звучит примерно как «можно ли увеличить свой капитал, повышая сумму цифр на своем счету?». Да, только сумма на счету свидетельствует о капитале, а капитал берется в другом месте, не на собственном счету.

evo_lutio    14.10.14 09:28
Есть, конечно, техники манипуляции, которые вынуждают делать эмоциональные вложения, и таким образом растить свою значимость не с головы, а с хвоста, в обратном порядке. Но возможности таких техник очень ограничены и они могут быть опасны. Особенно, если не понимать, что происходит.

Самый распространенный трюк: вызывать некий диссонанс, чтобы заставлять больше думать и беспокоиться (рвать шаблон, выражаться неоднозначно, соблюдать противоречие в действиях и словах или в словах и интонациях, приемов много). Это действительно может сработать, но только в том случае, если значимость уже довольно велика или если человек очень неустойчив.

Но что мы имеем в результате таких трюков? Либо на крючок попадается очень неустойчивый человек, разбалансированный и слабый (зачем такой нужен?), либо человек, который и так бы постепенно влюбился, влюбляется быстрее, но сохраняет ощущение тревоги и недоверия, которое всегда рождается от диссонансов.

В общем, если и пользоваться подобными методами и особенно более эффективными (малоизвестными, к счастью), то очень хорошо осознавая, на что идешь. А лучше не пользоваться. Тогда картина получается чистой и ясной и разница в значимостях свидетельствует о том, что люди друг другу не подходят для отношений.

apollinarisred    14.10.14 11:47
Спасибо! Это я хотела спросить про экологичные способы увеличения эмоциональных вложений. Ведь если ресурсные вложения взамен эмоциональных неоднозначны, значит эмоциональные — более чёткий критерий.

livejournal    14.10.14 19:14
October 14 2014, 22:14:18
Пользователь va_tina сослался на вашу запись в своей записи «Мужчина должен, женщина должна» в контексте: […] Оригинал взят у в Мужчина должен, женщина должна […]

eva_azura    14.10.14 19:18
Я из-за сына об этом задумалась недавно. Ему 15 сейчас, стал задумываться об отношениях с девочками. Надумал, что не будет «встречаться», пока сам не начнет зарабатывать. Сказал: «Что я их на твои с папой деньги буду выгуливать?» Я спрашиваю: «А как же вы с Машей (одноклассница) в кино ходите? А с Мариной как вы летом гуляли (девочка, с который они познакомились в лагере и потом несколько раз встречались летом)?» А он: «Ну это ж я с ними не встречаюсь. Мы просто дружим.» Я спрашиваю: «Ну и кто за кино и кофе в кафе платит?» Он: «Каждый сам за себя.» Вроде бы все правлиьно, но я себя поставила на место Марины, например, (с Машей-то, ладно, они с пятого класса дружат), думаю, она не только друга в нем видит, и как-то мне жалко ее стало. Я спрашиваю: «Прям совсем пополам?» Он почувствовал, видно, мое сожаление и говорит: «Я зато за нее в лагере в Старбаксе всегда платил.»
Видно, мы мамы сами учим мальчиков видеть в девочках принцесс) зачастую подсознательно.

evo_lutio    14.10.14 19:46
Сомневаюсь, что большинство мам хотят видеть в женах своих сыновей принцесс. Думаю, это кошмарный сон для большинства свекровей.

Но мне мало понятно, как можно навязывать 15-летнему малышу обязанность платить за девочек, да еще из родительского кармана. Выше моего понимания. Ладно взрослый мужчина, а тут ребенок еще. Зачем?

eva_azura    14.10.14 20:48
Да нет, я с ним согласилась и поддержала. Сочувствие к девочке как-то невольно вырвалось.
Всем его одноклассникам дают достаточно много на карманные расходы. Большинство из них уже ухаживают за девочками, и, понятно, что, на родительские деньги. Знаю случай, когда уже во втором классе мальчик подарил понравившейся девочке телефон. Не на день рождения, а просто, чтобы заслужить внимание. Иногда начинаю сомневаться, а правильно ли я делаю, не вырастет ли из него жмот.

Но 15 лет — это уже не малыш, он может вполне самостоятельно прожить месяц не зарастив грязью себя и квартиру (больше не пробовал), сам прилично готовит, летом иногда подрабатывает.

evo_lutio    14.10.14 21:17
А почему Вы девочке сочувствуете? Кажется ущербной? Слабее и глупее Вашего мальчика?

Вот бы мамы побольше уважения к девочкам воспитывали, а не покровителей и доминантов с малых лет.

eva_azura    14.10.14 22:19
В данной ситуации, потому что, думаю, что она рассматривала эти встречи более, чем дружеские. А он своим поведением дал понять, что это не так. Просто поставила себя на ее место и невольно посочувствовала.
Если вообще, то считаю, что женщины у нас более социально незащищенные. Как минимум последние два месяца беременности, и во время грудного вскармливания женщине, как правило, приходится полностью зависеть от мужчины. Я помню тот страх, который испытала после родов, когда поняла, что достаточно долго я буду полностью зависеть от мужа, справится ли он, будет ли у него желание тащить на себе все материальное обеспечение. Таких ситуаций в жизни женщины гораздо больше, чем в жизни мужчины. Хотелось бы, чтобы мой сын принимал во внимание этот факт и отдавал себе в нем отчет.
Хочется воспитать в нем бережное отношние к женщине.
Скорее всего вы правы, возможно я перегибаю палку.
Спасибо, что заставили задуматься. Ваши комментарии всегда заставляют по-новому взглянуть на себя. Очень вам благодарна за это.

evo_lutio    15.10.14 04:53
Незащищенным и слабым чувствует себя человек, который не развил никаких собственных опор. А женщинам мешают развивать социальные опоры вот этими вот «ухаживаниями» с детства, задолго до их беременности, в то время, когда девочки и учатся лучше мальчиков и ростом выше, и все впереди. Им позволяют и даже поощряют обслуживать мужчин, принести мужчине (и мальчику) чаю, пришить пуговицу, приготовить что-нибудь, это очень одобряют и умиляются, но при этом внушают, что платить должен мальчик, если он настроен романтически. Все это делается, чтобы сформировать в девочке представление о том, что ее роль в обществе не такая как у мальчика. В конце концов получаются девочки, которым не хочется думать о карьере, а хочется думать о замужестве, потому что в первом случае им ничего не обещано и даже наоборот создан образ меньших возможностей, а во втором обещаны материальные бонусы. Так получается беспомощное существо, которое во время беременности дрожит и зависит от мужа. А муж ей может достаться отнюдь не рыцарь. Да и рыцари отличаются тем, что однажды понимают, что эта женщина не вдохновляет их больше на подвиги и поэтому служить ей совсем не хочется. Если же рыцарь продолжает преданно служить той, которая не вдохновляет, он уходит в депрессию, теряет стимул к жизни, то есть таких рыцарей жаль еще больше, уж лучше бы просто ушли, чем разлагаться внутри отношений.

В общем, мороженным угостить девочку можно, конечно, но считать, что это святая обязанность мужчины — кормить женщину — это идеология дремучего патриархата, а патриархат гарантировал мужчине подчинение женщины. Как-то сложно люди понимают, что между опекой и подчинением — прямая и неразрывная связь.

Вы, конечно, должны поступать со своим сыном, как Вам кажется правильным, я высказываю чисто идеологические соображения, раз уж наш диалог публичный и его прочитают другие женщины.

eva_azura    15.10.14 07:24
Я согласна с вами. Обдумала все с утра на свежую голову. Неуверенно чувствовала себя в этой ситуации с сыном с самого начала, а если следовать вашему совету, то все как-то правильно встает на свои места. Трудно ломать сложившиеся установки в голове. Все таки идеи рыцарства, почерпнутые в детстве из сказок и романов, сбивают с толку.

Я по молодости очень неохотно разрешала за себя платить, когда не была уверена в том, что кавалер нравится. Да и когда была уверена — тоже, хотелось оставить свободу для маневра. Да и сейчас, если приходится по делам встречаться с мужчиной где-нибудь в кафе, то беру только чай, чтобы не обижать. Пробовала вообще отказываться от оплаты, но мужчины это как-то очень болезнено воспринимают.
И несмотря на это, один раз в молодости с подружкой стояли в очереди в студенческую столовую, это были 90-е, когда у части населения с финансами было не очень, а у части, наоборот, откуда не возьмись появились значительные капиталы. Обычно в столовой были только пельмени или котлеты с пюре, а тут вдруг неожиданно увидели, что продают красную рыбу за какие-то несусветные для нас деньги. Для студенческой столовой это было неожиданно. Мы сказали друг дружке «Ого!», ну и начали что-то шутить на эту тему. А впереди стоял видимо аспирант, незнакомый, и когда подошла его очередь, он купил две рыбины. Мы опять сказали «ого!» и еще немного пошутили. Потом взяли свои котлеты, сели обедать и про рыбу забыли. А когда почти доедали, к нашему столу подошел тот аспирант, положил на стол одну из рыб и быстро ушел. Мы как-то от растрерянности даже не сообразили, что делать. Рыбу забрала подружка в общежитие, засолила, и мы потом вместе с однокурсниками ее праздинчно съели. И почему-то в этом случае мне не было неудобно или стыдно. Наоборот было приятно. Когда я рассказала маме, она была в ужасе, сказала, что ладно, если бы рыбу однокурсник подарил, и я долго поражалась, как она не понимает как это романтично и прекрасно, а если однокурсник, то как раз неудобно получается: почему это он для нас рыбу покупает.
И только сейчас стало стыдно.

И еще помню случай, когда за мной начал ухаживать молодой преподаватель, а я понимала, что он мне скорее не нравится, чем нравится. Мы как-то зашли в студенческое кафе выпить кофе с мороженным, и я сказала, что сама за себя заплачу. Он очень обрадовался, сказал: «Люблю самостоятельных женщин.» И тут я поняла, что он мне точно не нравится, мне показался в этом какой-то рассчет.

Еще хотела сказать, что у меня не так все безнадежно, как может показаться)
В этом году дочка, наконец, взялась за ум. Весь первый курс в прошлом году у нее прошел в поиске «сильного плеча», а я весь тот год пыталась ее вразумить, что надо задуматься о будущей профессии, и как-то поосознаннее относится к учебе. В результате летом распределили не на очень перспективную кафедру.
Не знаю, что случилось в этом году, но спустя неделю после начала семестра, дочь развила бурную деятельность с целью перейти на ту кафедру, которая ей интересна. Переживает, что прошлый год прошел почти впустую, говоорит с изумлением: «Я не могу понять, о чем я в прошлом году думала, как можно было так бездарно потерять столько времени. Какие глупости у меня были тогда в голове.»
Хотела поблагодарить вас еще раз. Вы делаете бесценную работу.

evo_lutio    15.10.14 09:42
Я думаю, что как раз аспирант получил искреннее удовольствие, когда угостил двух девушек-студенток рыбой. И убежал, чтобы вы не отказались. Нельзя в такой ситуации испытывать стыд, а только теплоту к человеку.

И ситуация, когда мужчина до смерти рад, что платить не надо, тоже не особенно хороша, я согласна с Вами, это правильно, когда мужчина предлагает и настаивает даже, надеясь на особое к нему отношение женщины и будущую близость. Вот женщина должна поступать согласно собственным интересам близости.

Я только о том говорила, что принцип — мужчина всегда обязан платить за любую девочку, и даже мальчик, который далек еще от роли мужчины, не собирается заводить семью, тоже должен, — это перебор, и за ним может стоять не до конца уважительное, хотя и очень бережное, отношение к женщине.

А по поводу Вашей дочки я очень рада! Хорошо, что она преодолела период, когда так сильно хочется сбежать от социальной ответственности, выставив вперед мужчину, традиционно, а самой спрятавшись за его сильное плечо. Это жуткий период и девочек на самом деле одолевает паника. Но преодолев его, человек выходит в новую плоскость самостоятельности, и становится намного сильнее, а значит и потенциально счастливее.

mara_jiteyskaya    14.10.14 20:30
да, согласна полностью

vasktelefonu    14.10.14 23:00
Теоретически согласна со всем Вами сказанным, но… Я всегда предлагаю разделить счет (не настаиваю, а просто предлагаю). И почему-то если мужчина соглашается, то с этого момента он для меня перестает существовать как мужчина. Я могу прекрасно к нему относиться, с удовольствием с ним дружить. Но только дружить. Мне кажется, если с самого начала мужчина так себя ведет, то он и дальше не будет вкладываться в отношения. Он ищет легких потрахушек без обязательств. Ну или постоянную женщину, которая будет обеспечивать ему комфорт (и отношения он заводит именно ради комфорта, а не ради эмоциональной близости). Зачем такой нужен?

evo_lutio    15.10.14 05:21
Это можно понять. Вы рассчитываете на опеку со стороны мужчины, поэтому ожидаете, что мужчина будет проявлять настойчивость в заботе. Мужчина, который опекать Вас не хочет, Вам не нужен. Тем более среди таких нередко попадаются те, кто сам ждет опеки со стороны женщины.

Речь больше о том, что если женщина решила, что мужчина для нее существовать «как мужчина» и так не будет, не брать с него подношений.

vasktelefonu    15.10.14 16:43
Мне не очень нравится слово «опекать». Обычно мужчина распушает хвост в начале общения, чтобы показать себя с лучшей стороны. А женщина начинает вкладываться в отношения позже, когда мужчина наоборот уже расслабляется. Возникает перекос. Если мужчина с самого начала не готов вкладываться даже по минимуму, то скорее всего потом этот перекос будет еще сильнее. Хотя, конечно, бывают исключения.
С мыслью о том, что не следуют брать подношений с неинтересных мужчин, согласна полностью. Спасибо за ответ.

evo_lutio    15.10.14 17:07
Мне «опекать» нравится больше, чем «распушает хвост». Второе мне кажется пренебрежительным по отношению к человеку, который тратит свои деньги. Мне кажется, он достоин уважения больше, чем тот, кто просто принимает.

С тем, что мужчина, который не вкладывается, скорее всего не заинтересован, я согласна. Есть общие нормы, и если мужчина не хочет им следовать, скорее всего значимость женщины, ниже среднего. Но в частных случаях бывает по-разному, конечно.

vasktelefonu    15.10.14 18:47
Неаккуратно выразилась, да. Но «распушить хвост» было не про сам факт траты денег, а про желание человека показаться лучше, чем он есть, и получить с этого какие-либо бонусы. Честно скажем, не очень маленькие :)

evo_lutio    15.10.14 18:51
Не очень маленький бонус — это благосклонность принцессы?)

vasktelefonu    15.10.14 19:23
Это отдача ресурса. Все, что Вы так хорошо описываете))

evo_lutio    15.10.14 19:46
Я описываю, может быть, и хорошо, но меня все понимают так, как им удобнее.

Например, я никогда не писала, что мужчина всегда получает некий ресурс, если спит с женщиной, что она ему передает некий свой ресурс, у него становится больше, а у нее меньше. У него может вообще ничего не прибавиться, а только деньги убывают. И вообще секс не обязательно отнимает у женщины ресурс, может наоборот добавлять, зависит от ситуации.

А если еще точнее, секс — это вообще не про ресурсы. А вот деньги — да.

vasktelefonu    15.10.14 20:36
Ну, он не обязательно всегда получает ресурс, но очень часто. Т.к. женщина более склонна попадать в эмоциональную зависимость. А уж дальше можно влететь по полной программе: будешь и кухаркой, и уборщицей, и девочкой на побегушках, и психотерапевтом-соплевытирателем. Кстати, при том, что я согласна, что большое количество разных опор (профессия, хобби, широкий круг общения и т.д.) помогает не впасть в зависимость, мне кажется, тут еще какой-то неучтенный фактор присутствует. Вот если представить, например, что мужчина за 40, который ведет какую-нибудь очень грустную жизнь (одинок, некрасив, малооплачиваемая неинтересная работа, несбывшиеся мечты и далее соли и специй по вкусу), повстречал женщину и полюбил ее, то все равно он скорее всего не будет в ней растворяться до потери себя, как растворялась бы в аналогичной ситуации женщина. Хотя ресурсов у него ноль целых, ноль десятых. Почему?

evo_lutio    16.10.14 06:43
Женщина не склонна попадать в зависимость вообще, если у нее есть ресурсы. То есть это вообще не от пола зависит. Вы так пишете, как будто «влететь» можно совершенно случайно и раз, вдруг стать кухаркой, и поэтому пусть заранее ужином угощает. Хотя ужин рабство не компенсирует в любом случае.

Ваш вопрос про сороколетнего безресурсного мужчины, у которого шанс попасть в любовную зависимость к женщине меньше, чем у такой же женщины. Это верно. Безресурсный мужчина с большей вероятностью растворится в алкоголе, друзьях в гараже, азартной игре в домино, даже в пищевой аддикции (хотя и здесь у женщин больше шансов), чем в женщине. Хотя бывает и любовное растворение у таких мужчин, но реже. Выбор сферы, в которой возникает аддикцияАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать, то есть растворение, у безресурсных людей, зависит от разных культурных факторов, в том числе от гендера. Есть вещи, в которых женщинам очень сложно приобрести аддикцию, а мужчинам очень легко. Вот любовная аддикция является, в основном, намного более женской.

Поэтому для определения зависимости, кроме количества ресурсов, важно еще понять наличие других аддикций. Ну и другие есть еще важные факторы. Я пока описываю только самую общую поверхностную схему.

vasktelefonu    16.10.14 08:44
Ужин рабство не компенсирует. Просто шанс построить гармоничные отношения, имхо, выше с теми мужчинами, которые готовы заплатить за ужин.

По поводу безресурсного мужчины — да, пожалуй, Вы правы. Спасибо. Под этим углом я не рассматривала.

evo_lutio    16.10.14 09:19
Я согласна, что готовность оплатить ужин говорит о готовности вложений.

Точнее даже так: неготовность оплачивать часто говорит о том, что мужчина изначально претендует на роль приза.

Когда я говорю, что женщине удобнее отказываться от оплаты, пока она ничего по отношению мужчины не решила, я так же подразумеваю, что мужчина должен предлагать и выражать искреннее желание заплатить. Я даже думаю, что ему действительно может быть неприятно, что женщина провела с ним вечер и даже заплатить за себя не дала, отшив его таким образом. Но если мужчина нравится женщине, она может пообещать ему в следующий раз такую возможность. Или другие какие-то варианты.

В принципе, ужин в ресторане вообще засада. Наверное, пока мужчина совсем чужой, лучше встречаться в кофейне или брать самый минимум. Потому что потратить деньги на свой ужин и провести его в компании с не очень интересным мужчиной — это тоже лишняя трата. А разрешить ему заплатить за свой ужин — оказаться ему обязанной. А внушить себе, что никому ты не обязана и можешь брать все, что дают, тоже дурной жизненный принцип. То есть везде засада. На что и рассчитано, видимо.

fia_etheria    16.10.14 09:44
А взять самый минимум — остаться голодной. Нужно будет или есть поздно вечером или заранее ))
Поэтому я люблю свидания проводить не в кофейне, а на выставках, неприятный собеседник не так сможет помешать смотреть искусство, как есть, и всегда есть непринуждённая тема для беседы ))
Главное — после выставки не зарулить в кофейню… хотя это логично — один покупает билеты, вторая — кофе.

shade_keeper    16.10.14 09:45
Мне кажется, с ужином есть тоже годные варианты.
Например, мужчина спрашивает: не против ли ты, если я возьму то-то? — подразумевая, что он за это заплатит. Например, каждый платит за свою еду, а мужчина предлагает взять вино, ну или там десерт. Получается, он имеет возможность сделать приятное, и в то же время нет навязывания (то есть он спрашивает, а не ставит перед фактом), и это не весь ужин, а часть.
Вообще, такой вопрос — «ты не против, если я заплачу?» — снимает кучу неловкостей, заодно подчёркивает внимание, и мне даже странно, что это редко кому приходит в голову.

evo_lutio    16.10.14 09:51
А как вопрос «ты не против» снимает проблему?

Если женщина не против, значит она согласна. В чем разница?

shade_keeper    16.10.14 11:00
Вопрос «ты не против» даёт больше вариантов действия, снимает обязаловку, убирает навязчивость.
Проблему в целом не снимает, конечно, а если участники не видят механизма взаимодействия — тем более. Просто делает ситуацию более гибкой, если мужчина, например, не хочет платить за всё, и женщина не хочет, чтобы за неё платили.
А то зачастую бывает нерадостный выбор: либо говоришь «нет», и скандал, либо «да» и обязана.

evo_lutio    16.10.14 11:30
Если на таких ранних порах сближения возникает скандал, это знак, что размышлять о продолжении не нужно.

«Ты не против, если я заплачу за все?» — вопрос, который может не понравиться многим женщинам именно своей мягкостью. «Не против» — звучит почти как просьба, тогда как на молчаливо положенную кредитку, женщина может сделать жест возражения, мужчина может сказать «Пожалуйста, позволь, это тебе ни к чему не обязывает» и это уже какой-то договор. Если женщина хочет сохранить независимость и мужчина ей не нужен, он может положить сумму наличными и не обсуждать этот вопрос, сказав, что она привыкла так и точка. Если женщине приятно, она может согласиться. Это разные вещи, попросить за себя заплатить, дать понять, что она хочет, чтобы заплатили, и согласиться на уговоры заплатить. Последнее куда проще и приятнее.

shade_keeper    16.10.14 13:25
Я вот думаю — получается, если женщина любит, чтобы по отношению к ней проявляли доминантность, тогда да, согласиться на уговоры приятнее, потому что символьный ряд включается соответствующий.
Со своей колокольни — мне обычно неприятно, когда человек за меня собирается платить по умолчанию, а вот когда это высказывалось как вопрос — эти моменты просто покорили, насколько по-человечески, душевно как-то и ненавязчиво.
Но тут уж наверное личные предпочтения какие-то.

evo_lutio    16.10.14 14:16
Это личные предпочтения, конечно, но иногда это еще и ошибка в понимании, что является доминантностью, а что нет. Некоторые женщины так напуганы выяснившимся фактом неравенства полов, что видят доминирование совсем не там, где оно есть на самом деле.

Иногда это комедию абсурда напоминает, когда женщина думает, например, что если она сама пришла, сама разделась и сама потребовала секса, то это она отдоминировала мужчину, хотя это скорее навязчивый и бесплатный сервис, то есть супер-обслуживание.

Что-то подобное и здесь. Когда мужчина платит, он никоим образом не доминирует, он обслуживает, и если он навязывает обслуживание, тем более. Вот потом он действительно за это может потребовать компенсации и начать доминировать, но в сам момент этого акта он отдает своей ресурс и это что-то противоположное доминированию. Поэтому мягкое предложение — это «если ты очень хочешь, я могу заплатить», а настоятельное предложение «я очень хочу за тебя заплатить и быть тебе полезен».

vasktelefonu    16.10.14 08:45
Ужин рабство не компенсирует. Просто шанс построить гармоничные отношения, имхо, выше с теми мужчинами, которые готовы заплатить за ужин.

По поводу безресурсного мужчины — да, пожалуй, Вы правы. Спасибо. Под этим углом я не рассматривала.

fia_etheria    16.10.14 08:51
Эволюция, действительно, женщины больше думают об отношениях и, соответственно, сексе.
Но среди мужчин нередко встречается такое отношение, что « для разговоров о жизни и политике у меня есть друзья, а зачем нужна женщина, если с ней нельзя заняться сексом». Получается, что если среднестатистический Вася в средней думает о сексе меньше, то среднестатистическая Маша этого не замечает, потому что с ней Вася общается в надежде на этот самый секс.
Я очень люблю вас читать, потому что вы как-то умеете так осветить всем известные вещи, что они играют новыми красками.

Что же касается динамо, то это история про меня в молодости. Действительно, было в моей жизни тогда некоторое неблагополучие. Как только в доме появилось немного больше психологического комфорта, денег и еды, сразу стало лень куда-то идти, кому-то улыбаться, и что-то говорить, лучше приготовить дома мясо и залечь под тёплый плед с книжкой в руках. Ещё мне нравилось играть динамо, потому что я так доказывала себе, что я желанная и привлекательная. До секса никогда не доходило, но сам факт, что меня хотят и готовы ради этого как-то вкладываться (дороже еды и цветов никогда не выходило, больше всего на свете боялась ощутить себя меркантильной).
Мои благополучные подружки никогда не понимали этих моих свиданий. Им было неинтересно. Теперь я их понимаю. Но динамо не могу осуждать. Мне их жалко, себя вспоминаю.

evo_lutio    16.10.14 09:03
Да я тоже никого не могу осуждать. Я уверена, что все люди добры по природе, а большинство поступков, даже злых (а не таких мелких как ужин за счет мужчины) от фрустраций и недоразвитости личности.

Но понимание, что это именно динамо, а не просто обязанность всех мужчин кормить всех девушек, все-таки желательно. Иначе девушки так и останутся в статусе слабых и беззащитных существ, и плохие мужчины будут их насиловать, хорошие защищать и опекать, но никогда девушкам не стать полноценными людьми.

И Вы правы, мотивом сходить на ужин и получить подарок очень редко бывают еда и сама вещь, чаще всего таким образом добирается внимание и ощущение своей значимости. Когда взять больше неоткуда, а нужно.

estera    17.10.14 07:39
Но среди мужчин нередко встречается такое отношение, что « для разговоров о жизни и политике у меня есть друзья, а зачем нужна женщина, если с ней нельзя заняться сексом». Получается, что если среднестатистический Вася в средней думает о сексе меньше, то среднестатистическая Маша этого не замечает, потому что с ней Вася общается в надежде на этот самый секс.
А многие женщины при этом о жизни и политике предпочитают разговаривать с мужчинами, а не между собой. Я знала только одну, которая говорила, что у мужчины есть божественный орган на букву Х, а на поговорить и вообще как личности женщины интереснее. Но я не знаю, как у нее обстояло с мужчинами и обижалась ли она, если с ней встречались только для секса.

evo_lutio    17.10.14 08:59
Может быть это потому, что политика этих женщин совсем не интересует?

То, что женщин по-настоящему интересует, они обсуждают либо с женщинами, либо независимо от пола (профессиональные дела и хобби, например). Одежду, быт, детей, отношения, эмоциональные проблемы, все женщины обсуждают с женщинами, и это то, что, в основном, наполняет жизнь женщин.

Женщины, которые увлечены политикой, обсуждают ее с собеседниками независимо от пола, но так как женщин интересующихся политикой меньше, чем мужчин, получается, что обсуждают с мужчинами, в основном.

estera    17.10.14 11:48
Так тоже бывает: женщина не очень интересуется какой-то темой, но может поддержать разговор в компании.
Но я про то, что если женщина интересуется чем-то за пределами «женских» тем и любит мужчину, то, конечно, ей захочется говорить об этом с ним. И вот если он не хочет говорить об этом с ней — в чем дело? Не беру случай, если он в этом просто не разбирается. Я про случай, если он разбирается, но женщина ему не для этого. Чую, что это из-за ее недостаточной значимости. Подогреваемой также его убеждением, что для разговоров есть друзья, а место женщины — в маленьком уголке, отведенном для быта, секса и «чувств». И вот чтобы не оказаться внезапно в таком положении, надо ли пытаться таких мужчин вычислять по каким-то признакам и избегать или делать что-то еще? Пока вижу только одно — что не надо «скрывать ум» и пытаться казаться стереотипно женственнее, чем есть.

evo_lutio    17.10.14 12:38
Я думаю, мужчина не хочет говорить с женщиной на какие-то темы в двух случаях 1) тема не интересна ему 2)он считает, что женщина в этом не разбирается.

Второе бывает либо объективно, либо из-за ее низкой значимости. А вот первое, очень интересно трансформируется при низкой и высокой значимости женщины. Почти все темы становятся интересны человеку, которые интересны значимому для него партнеру. И наоборот.

Избежать низкой значимости в отношениях можно. Надо:

1)иметь стабильную адекватную самооценку и достаточное количество ресурсов,

2)обращать внимание на любое снижение значимости своей и реагировать увеличением дистанции адекватным снижению и наблюдением за ростом ресурсов.

Это упрощенно конечно, но в целом так.

estera    17.10.14 13:27
Да, есть такое дело, что с любимым и просто приятным человеком говорить интересно обо всём.
А увеличение дистанции адекватно снижению значимости в данном случае — это не грузить человека тем, о чем он со мной не хочет говорить, а, во-первых, пойти повышать свою компетентность в этой теме и, во-вторых, найти других собеседников или другое применение своим знаниям — например, написать статью или эссе?

evo_lutio    17.10.14 13:33
Увеличение дистанции это немного другое.

Как только дисбаланс детектед, а то, что я привела в пример, это оно, нужно понять, что ты стремишься к близости больше, чем он, и перестать к ней стремиться.

То есть буквально так: как только женщина заметила, что она сидит и ждет звонка, а звонка нет, это дисбаланс детектед. Как только выяснилось, что она хочет провести выходные вместе, а он нет, это оно. Как только заметила за собой, что переживает, что надеть и что приготовить, и это не приятное такое волнение, а именно боязнь не угодить, это дисбаланс.

Ну и с этим делать что-то надо. Отключить телефон и уехать куда-нибудь, на эти и все следующие выходные найти себе дела, не ходить на свидание, перед которым такая тряска. Сделать шаг назад, когда хочется сделать пять вперед. Хотя это все технические приемы, они помогают только в случае небольшого дисбаланса и очень недолго. Реально проблему дисбаланса можно решить только созданием для себя дополнительных питательных связей. И то не всегда или не скоро.

evo_lutio    17.10.14 09:01
Нет ничего удивительного в том, что гендерные темы обсуждают больше с представителями конкретного гендера. Гендеров и не было бы, если бы жизнь не делилась на сферы, одни из которых — прерогатива женщин, другая — мужчин. Чем больше эти сферы сближаются (женщины интересуются экономикой и политикой, мужчины детьми и отношениями) тем меньше остается от гендеров как таковых.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio