О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции

Я прошу прощения за то, что из-за срочных дел до сих пор не открыла обещанную площадку. Я обязательно сделаю это, буду писать там много всего интересного, а так же сделаю доступными старые посты. Спасибо всем, кто пишет мне и выражает нетерпение. Скоро я выполню свои обещания.А пока, в качестве эпилога здесь и пролога там, этот пост, в котором я постаралась дать некоторые, давно обещанные комментарии. Например, о взволновавшем всех каннибализме.Для  тех, кто не в курсе: пару лет назад я написала в этом блоге несколько постов про механизм каннибализма.

К моему большому сожалению, многие читательницы не обратили никакого внимания на описание самого механизма, а обрадовались возможности свалить ответственность за свои беды на «каннибалов».

Каннибалами были признаны плохие начальники, неверные мужья, матери, которые навязывают свое мнение, подруги, которые требуют внимания, и даже я в какой-то момент была названа каннибалкой за то, что неприветливо отвечала.

Дорогие мои постоянные читатели, каннибализм, о котором я писала, не имеет к этому всему никакого отношения. И сейчас я попытаюсь рассказать, к чему он отношение имеет.

Заодно это может стать кое-каким ответом на такие вопросы как:

       — Может ли быть сообщество без междоусобиц?

        — Может ли быть любовь без слияния?

        — Может ли быть брак без насилия?

        — Может ли быть феминизм (и другие «измы») без ненависти?

Какое отношение имеют все эти вопросы к теме каннибализма, спросите меня вы?

Самое прямое. И вот почему.

То, что я назвала (неполиткорректным, к сожалению) словом «каннибализм» является частью такого явления как аддикция.Аддикция – это поглощенность человека чем-то до состояния утраты контроля. Каннибалы – это специфические люди, которые умеют поглощать других. Однако, это редкий вид, и большинство случаев поглощения осуществляется не каннибалами, а явлениями другой природы.Неправильно было бы считать все то, чем поглощен человек, безусловным злом. Очень часто человек оказывается поглощен тем, что другим людям приносит пользу, да и ему самому было не вредно, пока он не оказался этим слишком поглощен.Аддикцией может стать все, что угодно: еда, фитнесс, шопинг, любовь, секс, дети, работа, психотерапия, интернет и т.д. Самое важное и полезное в жизни может превратиться в аддикцию, если начнет занимать слишком много места в психическом поле человека. Чем больше места занимает нечто в поле относительно других источников психической энергии, тем больше его власть над человеком.Не правда ли, довольно глупо объявлять нечто злом лишь за то, что оно превратилось в аддикцию? Поглощающий и людоедский механизм зависимости не означает, что необходимо уничтожить то, что является объектом зависимости. Иначе бы пришлось уничтожить все. Дело не в объекте, а в том, что с ним по какой-то причине образуется патологическая связь, патологическая по одной (!) единственной причине – из-за своей эксклюзивности, то есть из-за отсутствия других, конкурентных связей.  Аддиктивная, поглощающая связь устанавливается только в одном случае: когда явление начинает занимать почти все психическое пространство человека. Если это явление – человек, он превращается в кумира, если это явление – идея, она превращается в манию. Мания полностью преображает мир вокруг человека, субъективный, а затем и объективный. Бесполезно убеждать человека, что он в безопасности, призывать посмотреть на вещь с другой стороны, фикс-идея не допускает никаких других сторон.Сравните, к примеру, фанатичного воинственного патриота, алкоголика, безумно влюбленного и радикальную феминистку в стадии «мужчины – враги». Хотя эти люди зафиксированы на различных идеях, их роднит то, что они за-фиксированы, то есть поглощены. По сути – съедены своей идеей-фикс. У этих людей утрачена критичность, они воодушевляются, когда речь идет о предмете их страсти, и впадают в ярость, когда их пытаются остановить, они беспокойны, на взгляд невовлеченных окружающих – неадекватны, не способны отвлечься от своей идеи-фикс.Невовлеченные окружающие говорят им одно и то же «ты слишком зациклен на этом», «ты все воспринимаешь через это», «посмотри на мир шире, обрати внимание на другое, займись чем-то еще», но для маниакально вовлеченного такие советы оскорбительны, поскольку ему пытаются донести, что его мания – пустяк, тогда как он убежден в ее абсолютной важности, так как находится внутри нее – захвачен ею. Как он жил до этого, он не помнит, но ему кажется, что жил он плохо, тускло и суетно, он не хочет возвращаться в свою прошлую жизнь, презирает ее. Такого человека очень сложно «вытащить», поскольку он этого не хочет, он сопротивляется и всех «помощников» считает лишенцами. Чтобы представить какую-то иную жизнь для себя, он должен уметь абстрагироваться от мании, но это возможно, когда в психическом поле есть свободное место, а его мания захватила его целиком. Любой образ, который он представляет себе, обезображен его манией. «Выкинь его из головы, — говорят несчастной влюбленной. – Ты начнешь жить полной жизнью, общаться, радоваться, а не сидеть в тоске». Но влюбленная не может представить себя радостной без любимого, она видит себя только одинокой и скорбящей, и это образ пугает ее. «Перестань бояться и ненавидеть мужчин, — говорят воинственной радфем. – Относись к ним как к людям». Но в поле радфем нет места для создания образа мужчины – неврага, и если она пытается такой образ нарисовать, ей очевидно, что это наглая ложь. То же касается фанатичного патриота по отношению к его врагам, он не может относиться к ним терпимо, поскольку глубоко убежден в их желании уничтожить его. Что касается алкоголика, умозрительно он может согласиться, что алкоголь вреден для здоровья, но ему не нужно здоровье ни для чего, кроме как пить. Пить алкоголику нравится, а не пить – мука, и когда ему предлагают жить ради муки, убеждая, что это весело и интересно, он испытывает то же самое желание – послать подальше.Стадии аддикции, они же стадии съедения, слияния, поглощения, не важно, как это называть, я когда-то уже описывала. Но сделаю это еще раз.Самому слиянию долго или коротко предшествует стадия взаимодействия, когда никакого слияния нет. Главная характеристика такой стадии – независимость от явления (идеи, человека, вещества), способность относиться критически, видеть недостатки, подвергать сомнению, обходиться без него, забывать о существовании на время. Условно слияние начинается со стадии, когда явление захватило половину психического поля. До этого можно говорить об интересе, даже влечении, но только на этой стадии начинает формироваться как таковая аддикция.Кто читал, может быть помнит, как описывалось в этом жж любовное слияние. Постепенно возлюбленный становится все более приоритетным в жизни, а все остальное теряет актуальность. Друзья уже не так интересны, работа почти не волнует, время до свиданий коротается, все прошлые интересы уходят на задний план. Когда половина поля занята объектом, возникает конфликт между прошлыми привязанностями и формирующейся аддикцией, поскольку динамика любой аддикции – захват, и все прочее начинает вступать с ней в противоречие. Если в этот момент человек не соберется с силами и не начнет противодействовать тяге, вытесняющей из его жизни все остальное, он станет аддиктом. То же самое происходит с идеями. Пока картин мироустройства в голове человека много, они в чем-то противоречат, в чем-то дополняют друг друга, но не сливаются в одну, человек сохраняет ментальную автономию и критичность. Как только одна идея становится слишком значима, все остальные вынуждены ей уступить: либо уйти, будучи признаны заблуждениями, либо подстроиться под новую идею, поменяться. Идея начинает царить в картине мира, она более не принадлежит человеку, но человек принадлежит ей.У каннибализма есть одна очевидная особенность: каннибалов люди всегда видят не там. Ненависть к кому-то и готовность обозвать каннибалом – доказательство того, что этот человек (этот народ, этот гендер) не ест вас. Чтобы было возможно съедение, вы должны страстно обожать это, идентифицироваться с этим, считать это самым истинным и самым главным. Поэтому «каннибалом» для каждого фанатика является то, чему он фанатично служит, а не то, с чем он воюет. Пока воины и воинки воюют с мифическими людоедами, их динамично поедает собственный воинственный эгрегор. Здравая когда-то идея, будучи доведенной до крайности и получив слишком много власти за счет психической энергии, превратилась в прожорливую лярву. (Лярвой мистики 19 века называли астральное образование, обладающее магнетической силой).Чтобы в сообществе не было междоусобиц, любовь была без слияния, брак был без насилия, феминизм и другие «измы» были без ненависти, необходимо избегать поглощенности чем-либо, надо быть вовлеченным в разные процессы, не монополизированные чем-то одним.Представьте себе солнце со множеством лучей, где каждый луч связан с какой-то отдельной сферой, связан плодотворно, взаимополезно, но ни одна сфера не поглощает слишком много лучей. Именно так выглядит устойчивая, деятельная, хорошо интегрированная в мир, но при этом достаточно автономная личность (и здоровая биологическая клетка, и процветающая экономика, и все нормальные живые системы), личность, сохраняющая трезвый взгляд на все, критическое мышление, а так же обладающая сильной волей. Как этого добиваться поэтапно, индивидуально, как избавляться от уже существующих аддикций, как перестраивать искаженную энергетическую систему и создавать плодотворные связи, я буду писать на новой площадке. А пока коротко.Единственная эффективная защита от аддикции, которую в настоящий момент предлагает наука аддиктология, – это полиаддикция. Полиаддикция – это такое состояние, когда удовольствие приносит не что-то одно, а много разных вещей, никак не связанных, лучше даже слегка теснящих друг друга. Главная защита от фанатизма – неоднозначный взгляд на все, способность подвергать все сомнению, смотреть с разных точек зрения и иметь в голове множество разных картин реальности. Как только нечто кажется единственно верным, необходимо сказать себе, что эта истина не абсолютна, и поискать ей условное опровержение, чтобы взгляд на мир из плоского вернулся к объемному. Как только опровержение какой-то конкретной, узкой и плоской «правде» искать становится трудно и неприятно, можно диагностировать у себя начинающийся фанатизм. В сфере влечений такой диагностикой может стать желание сократить время на все другие дела, чтобы посвящать себя целиком чему-то «главному». Это свидетельствует о том, что поле захватывается чем-то или кем-то. Устойчивость человеку, как известно, дают его ресурсы, много разных внешних и внутренних опор (внешние без внутренних как еда для человека с зашитым ртом). В сфере влечений – это разные интересы, полезные и приятные связи. В идеологической сфере – это широта взглядов и интерес к различным парадигмам. Как только идет речь о том, что нечто становится преимущественным и грозит стать единственным, пора бить тревогу, о чем бы речь ни шла: об идее, о любимом человеке, друге, ребенке, работе, хобби, спорте и особенно о каком-то веществе. Химическая аддикция не обязательно сильнее так называемой психологической (в случае последней меняется и химия, в случае первой — психика, так что деление условно), просто наркотические вещества разрушают быстрее и поэтому делают процесс обратного хода и восстановления трудным. В остальном различий мало.

П.С. Вот еще какой вопрос очень важен.

Может ли быть ненависть, вражда и война — способом выхода из какой-то аддикции? Например, если человек, группа, класс, нация были кем-то или чем-то поглощены, служа этому и отдавая себя целиком, может ли быть их «прозрение» и ненависть, бунт и война — способом разорвать патологическую связь?

Ответ: нет.

Сущность зависимости (и экономической, и химической, и эмоциональной) не в том, что есть некий враг, которого надо уничтожить, а в том, что человек образовал с кем-то или чем-то эксклюзивную истощающую его связь, не питается ничем более, не имеет широкого доступа к другим ресурсам, а зациклен на одном, поглощен одним, в силу чего искажен и ослаблен. Это тот самый сук, на котором он сидит, ощущая дискомфорт и беспомощность, и думает, как бы его срубить. С сука необходимо сначала слезть, лучше не на другие суки, а на землю, достичь собственной устойчивости, а потом уже думать, рубить ли сук. Окажется, что сук в данной позиции безопасен, он царапался и ограничивал движение только пока на нем сидели, а на взгляд стоящего на земле выглядит вполне нейтрально или даже полезно. То же самое касается любой аддикции. Не надо сжигать айфоны за то, что у них много фанатов, не надо уничтожать компьютерные игры и казино, не стоит топить в океане запасы алкоголя и выжигать поля мака, не надо выбрасывать в мусорку еду. Впрочем, как ритуальный акт — выбрасывания еды и посылание к черту бывшего кумира, может быть и уместно, но как деяние это бесполезно, агрессивно и не имеет отношения к сути. Часто приходится видеть, как человек сначала фанатично служит кому-то или чему-то, а потом так же фанатично преследует это и ненавидит. В том и другом случае он сохраняет свою зависимость, его психическое поле заполнено все тем же объектом, он не занимается расширением своих плодотворных связей и обретением устойчивости. Он продолжает скармливать себя, не тому, так другому. И часто за этим стоит такая рационализация, как: «я хочу вернуть отнятое». Надо понять, что в случае зависимости «отнятое» нельзя вернуть агрессией, а можно лишь построить деятельностью. «Отнять» при самом лучшем раскладе получится лишь материальные ценности, которые сами по себе не способны дать независимости и устойчивости, а всегда бывают либо отняты другими, более сильными, либо быстро и нерационально исчерпаны, либо просто перетекают туда, где есть внутренние ресурсы для утилизации.

Комментарии

livejournal    17.09.14 10:54
September 17 2014, 13:54:55
Пользователь anna_ptashchuk сослался на вашу запись в своей записи «и я, и я, того же мнения =)» в контексте: […] Оригинал взят у в О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

fucking_yoghurt    17.09.14 11:06
большое вам человеческое спасибо за всё, что вы пишите.

evo_lutio    17.09.14 11:07
Пожалуйста)

miam_miam    17.09.14 11:22
Очень интересно, спасибо большое 🙂 У меня по окружению обычно считается, что много связей и занятий = поверхностность и инфантилизм, но для себя заметила, что несколько конструктивных сфер деятельности и переключение хорошо на меня действует )

evo_lutio    17.09.14 11:42
Поверхностные связи тоже бывают. Человек ни чем не может по-настоящему заинтересоваться, ни что его не «забирает», а значит питаться этим он тоже не может.Как человек с плохим аппетитом, который ковыряет разные блюда, но ни одно не в силах нормально поесть и переварить, потому что недостаточно желудочного сока.

Не заинтересовавшись чем-то достаточно глубоко, невозможно образовать с этим связь.

Но заинтересовавшись чем-то слишком сильно и не имея при этом других опор и налаженной внутренней системы здорового обмена, можно попасть в аддикцию.

Обе крайности не приносят успеха. Сказать, какая хуже, сложно. Отсутствие связей, в динамике, приводит к депрессии, очень сильная и экслюзивная связь с чем-то — к мании. Иногда эти этапы чередуются.

miam_miam    17.09.14 11:50
Я скорее про то, что это маркер поверхностности человека ) то есть даже не думают о том, что продуктивно/нет, про обмен и т.д.- а сразу ярлык, что неск.сфер — плохо и все тут.
А так да, надо обмен наладить, когда связи каждая по своему продуктивные, а не пустые.

evo_lutio    17.09.14 11:52
Может быть и маркер, если вокруг, в основном, аддикты. Вы правы.

kaplya_w_more    17.09.14 15:49
Спасибо большое за пост! Тоже очень рада, что Вы снова с нами:)

Мне эта ветка комментов очень сильно отозвалась: тоже всегда испытывала потребностях в нескольких сферах деятельности, а меня за это ругали (именно за сам факт наличия нескольких серьезных интересов, а не одного).
Некоторое время честно пыталась «как все» (не все конечно, но те, кто на меня влиял и предлагал «сосредоточиться на чем-то одном», «найти себя») уделять все внимание лишь одной работе и дому и неизбежно скатывалась в аддикцию (фанатичность в работе и/или нездоровая влюбленность там же).
Да и в идеологической сфере: когда пытаешься объяснить, что видишь долю истины и в одном, и в другом, и в третьем, то это нередко вызывает агрессию и ярлыки в духе «ты никак не можешь определиться во взглядах», «хочешь и вашим, и нашим» или даже «и рыбку съесть, и на елку влезть».

Получается, такая реакция может быть от людей, склонных к аддикции? И как им объяснять свою мотивировку (или лучше по возможности не объяснять вообще)?

evo_lutio    17.09.14 16:38
Да, часто тех, кто способен смотреть на вопрос с разных сторон (меня, например), упрекают в том, что меняется мнение. А здорового баланса и объективности можно достичь только так.

К чему склонны такие люди, сказать не могу. Скорее всего им хочется получить однозначную догму и расслабиться, прекратить поиски и метания. Так менее тревожно и более стабильно. Но жизнь такая вещь, что останавливаться не стоит.

kaplya_w_more    17.09.14 17:23
Спасибо, это обнадеживает, что стремление к постоянным поискам, переоценкам ценностей и взгляду на вещи с разных сторон — на самом деле, вполне даже здоровое.

Еще про каннибализм хотелось бы уточнить: те, кого «едят», фанатично преданы и максимально вовлечены. А если ненавидят — значит, это уже не каннибализм. С другой стороны, если человек все же каким-то образом осознал, что его «ели» и пытается выбраться, но скатывается на этом этапе в ненависть — Вы пишете, что это не избавление, а тоже аддикция, просто другая крайность (если я правильно поняла сказанное в посте и предыдущих постах на эту тему). Но вот в случае этой второй крайности уже нельзя сказать, что человек «скармливается»? это уже другой природы явление?
Наблюдаю сейчас, как человек сначала всячески привязывает к себе на «позитивные эмоции», старается добиться от другого именно всепоглощающей любви и служения его интересам (уже несколько таких «фанатов» было), а потом как видит, что у людей розовые очки спали, так начинает терроризировать и наоборот уже негативными эмоции к себе привязывать, вести себя настолько подло и неприятно, что трудно не возненавидеть. Эта вот «вторая часть» — уже не каннибальская модель поведения?

evo_lutio    17.09.14 19:20
Погодите. «Стремление к переоценкам ценностей» может быть и больным, если оно чрезмерно и доведено до крайности.

Здоровым является не что-то, а умеренность (умеренность) этого.

Когда ненавидит, тоже скармливается, явление одно и то же, адресаты разные.

Я в этом посте ничего не писала про людей-каннибалов, потому что у меня нет намерений их обсуждать. Это намерение — защитить от ярлыков «каннибал» или «каннибальская модель» людей, которые не имеют к этому отношения. Вы же демонстрируете готовность кого-то в этом обвинить.

kaplya_w_more    17.09.14 19:36
Да нет, просто разобраться хотелось… поняла, что каннибалов Вы здесь не обсуждаете и не надо ни на кого вешать такой ярлык. Но все же после Ваших постов как-то лучше стала отслеживать нездоровые зависимости как у себя (в прошлом, если сейчас есть, то, наверное, сложнее заметить), так и у окружающих.
Спасибо за пояснение про скармливание.

Больным конечно может быть, это да… но может и не быть, если умеренно) а иногда даже умеренное изменение мнения по сравнению с устоявшимся воспринимается в штыки.

ester_n    17.09.14 12:15
А как можно определить степень связи: поверхностная она или продуктивная?

evo_lutio    17.09.14 12:20
Спасибо за вопрос, но тут без подробного объяснения, что такое связь никак не обойтись.

Пока надеюсь на интуитивное понимание читающих, что есть некие вливания энергии и они должны быть достаточны, чтобы человек ощущал, что мир его наполняет и он этому миру нужен.

Полезно должно быть (и себе, и сфере) и приятно, как минимум.

ester_n    17.09.14 12:35
Примерно так я и подумала, но вот какой момент волнует.
Если пытаюсь «примерить» данное описание, то получается так, что мое стремление привести себя в форму после долгих лет ожирения — аддикция, т.к. даже отбросив меры по приготовлению диетической еды, на посещение спортзала уходит три вечера в неделю, что отнимает время у прочих занятий и хобби. Скажем, я давно забросила рисование и вязание, читаю урывками в транспорте, реже встречаюсь с друзьями и т.д. Но сократить время тренировок невозможно никак, это и так их наиболее приемлемый минимум, иначе ведь и результата не будет никакого, проверено.
Т.е. вопрос в чем: как стремиться к сохранению баланса, если работа и какие-то из связей чисто физически отнимают почти все доступное время? Не интерес пропадает к другим вещам, а просто не остается на них ресурсов?

evo_lutio    17.09.14 12:50
Три раза в неделю — это не аддикция.

Аддикцию я примерно охарактеризовала в посте, это, когда нечто заполняет более половины психического поля ( к полю относится внимание, время, деньги и другие ресурсы) и активно стремится к расширению (то есть хочется все больше и больше).

Как наладить жизнь так, чтобы хватало сил и времени на многое, вопрос отдельный.

Кто-то может выстроить так, что у него будет 10 супер-источников, кто-то имеет 3-4 средних, тот и другой не аддикты, но у первого больше энергии. Хотя если 3-4 не средних источника, а супер, то больше может быть как раз тут. То есть тут как в бизнесе — сколько поступает, сколько расходуется, какова прибыль с вычетом всего, куда эта прибыль идет, на развитие или так, спускается на ветер.

ester_n    17.09.14 13:54
Надеюсь, вы будете писать и об этом тоже. Спасибо! 🙂

evo_lutio    17.09.14 13:56
Это самое главное, о чем мне хочется писать.

О питании энергией)

yagusha    17.09.14 16:26
Ура! Это главное, о чем хочется узнавать… Спасибо, будем ждать дальше…

4erep_ne_jmet    17.09.14 12:33
Оооо! А вы про это отсутствие связей, приводящее к депрессии, ещё будете писать?
Получается, это проблема непосредственно в желудке, в котором не хватает желудочного сока,и в отсутствии аппетита как следствие?
И если перейти от аналогий, то что это недостаточность желудочного сока- нехватка жизненной силы, энергии для налаживания связей?

evo_lutio    17.09.14 12:42
Во всех таких ситуациях, связь и прямая, и обратная, и обязательно системная.

То есть (в нашей аналогии) человек не хочет есть (допустим по психологическим причинам,стресс), его пищеварительная система адаптируется к этому, начинает мало выделять инсулина, других гормонов, желудок меняется, сокращается в размерах, желудочного сока мало (иначе будет язва от избытка кислоты), все переходит на режим «без еды». Если такого человека начать активно кормить, начнется рвота, то есть он не ест, и не хочет есть, и может хотеть все меньше и меньше. В его кровь поступает мало питательных веществ, мозг перестраивается, меняется вся система. Чтобы раскачать эту систему, бывает мало просто добавить желудочного сока и специальных ферментов.

Поэтому антидепрессанты многим не помогают (хотя некоторым необходимы, и помогают, и без них совсем каюк). Но многим они не приносят эффект или приносят только в сочетании с другими мерами. Потому что помогает только системный подход, а будет ли система реагировать на один компонент зависит от ситуации.

То же самое с полными людьми, у которых организм адаптирован для поступления больших количеств жиров и сахаров. Если их резко посадить на голодную диету, этот адаптированный организм скорее всего сломается. Ну может и выживет, конечно, если молод и силен, но это опасно со всех сторон. Нужен постепенный, системный подход, для переустройства в целом.

4erep_ne_jmet    17.09.14 13:27
Ух ты!
Получается, это некое расстройство, недуг, которое нужно лечить, а человека исцелять. Бережно.
И это не та «неправильность», которую по своему желанию можно легко исправить:просто заставлять себя есть здесь не поможет.

evo_lutio    17.09.14 13:34
Еще как бережно. И с любовью.

Если лечишь себя, то с любовью к себе. Если другого, с любовью к нему. Но если другого, нужно еще и уважение, поскольку можно так полюбить, что забыть, что тот человек — отдельный и должен пользоваться своей волей, а не твоей. Поэтому уважение как понимание личных границ важно.

kachura_nataly    17.09.14 11:26
Рада была узнать, что статьи возобновятся, спасибо.

evo_lutio    17.09.14 11:48
))

rosna    17.09.14 11:27
Спасибо! Как всегда очень познавательно.
Жду с нетерпением новую площадку. 🙂

evo_lutio    17.09.14 11:48
))

sis_alenushka    17.09.14 11:50
У меня сегодня настоящий праздник! Спасибо за пост.

evo_lutio    17.09.14 11:51
Пожалуйста)

ginger_stinker    17.09.14 11:52
спасибо!

evo_lutio    17.09.14 11:52
)

veter_v_vereske    17.09.14 12:02
Спасибо! Рада Вашему возвращению и новым материалам от Вас!

evo_lutio    17.09.14 12:26
))

shaltay_bol_tay    17.09.14 12:23
Дождались) Спасибо!

evo_lutio    17.09.14 12:24
))

lidia46    17.09.14 12:39
Благодарю от всей души за пост!

Тоже жду и волнуюсь, что пропущу вашу новую площадку.

evo_lutio    17.09.14 12:45
Не волнуйтесь, я не заинтересована ее скрывать) Всем сообщу.

livejournal    17.09.14 12:40
September 17 2014, 15:40:11
Пользователь lidia46 сослался на вашу запись в своей записи «О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции » в контексте: […] Оригинал взят у в О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

rain_of_heart    17.09.14 13:06
Огромное спасибо! Очень ждала ваших постов!
А этот удивительно вовремя и в тему, так бывает, но неизменно удивляет, когда вдруг доходишь до чего-то ценой многолетних, может быть, поисков и тут бац, кто-то пишет статьи, попадаются книги как раз на эту тему.
написано здорово, доходчиво! Спасибо

evo_lutio    17.09.14 13:09
Пожалуйста)

prostovova    17.09.14 13:11
=Ненависть к кому-то и готовность обозвать каннибалом – доказательство того, что этот человек (этот народ, этот гендер) не ест вас. Чтобы было возможно съедение, вы должны страстно обожать это, идентифицироваться с этим, считать это самым истинным и самым главным=
Звучит очень актуально для нынешних полит противостояний, хаха. Психологические выкладки бывают на удивление универсальны )

evo_lutio    17.09.14 13:13
Логика универсальна)

lanapalmer    17.09.14 13:15
Мне кажется, что всё таки нам жизненно необходимы и войны, и радикалы, и психические расстройства, чтобы развиваться. Иначе будет мир гармоничных мыслителей, прокручивающих все возможные варианты событий в своей голове и всё, как то скучно

evo_lutio    17.09.14 13:22
Если говорить о мире, то какой-то процент радикалов и расстройств, хаоса и страстей, может быть вписан в его гармоничную структуру и добавлять тонуса.

Если говорить об индивидууме, то такой же маленький процент радикализма в его системе мира — тоже ок, однако, это не радикализм, поскольку процент мал.

Сравнивать индивидуума, поглощенного психозом или радикализмом, можно с миром, поглощенным войной, атомной, например. Тут доля хаоса такова, что все полетит к чертям, и никакой гармонии.

А чуть-чуть — это неплохо, соглашусь с Вами. Только вряд ли Вам осознанно захочется стать этим островком хаоса для мира)

lovely_allya    17.09.14 13:25
Рада вас снова видеть! Спасибо 🙂

evo_lutio    17.09.14 13:56
))

devizzi    17.09.14 13:44
Феминизм не виноват, айфон не виноват, они не люди, они каннибалами быть не могут. It takes two to tango. Получается человек сам себя сожрал? Самадуравиновата? Я так понимаю, что в роли физического каннибала может быть какой-то человек в центре секты, но в тексте об этом ни слова.

evo_lutio    17.09.14 13:54
Вы знаете в чем опасность крайности в позиции «жертва не виновата»? Тем, что при крайнем подходе к соблюдению этого принципа, жертва так называемая полностью лишается субъектности и отрицается ее способность действовать и выходить из состояния жертвы.

Другая крайность — это обвинение жертвы, когда ей приписываются те же возможности, как и другим, которые в такую ситуацию не попали, и ждут от нее тех же действий.

То есть обе крайности плохи. Лучше осознавать, что у жертвы в плохом состоянии мало ресурсов, но понимать, что при накоплении этих ресурсов, она станет сильной.

Что касается вопроса «человек в центре секты», это совсем не такой простой вопрос. Обычно центром секты является точно такой же фанатик, поглощенный идеей полностью, и заражающий других.

Вопросы вины мне не хотелось бы разбирать в этом блоге никогда. Меня не интересует вопрос «возмездия» меня интересуют только вопросы компенсации и восстановления, развития и предупреждения.

devizzi    17.09.14 15:17
Меня тоже не интересует виноватый в плане возмездия. Абсолютно не констрктивно. Но в любом слючае, есть какие-то причны, почему ситуация случилась. Факторы внутренние и внешние. Их надо понимать все в комплексе, по-моему. Есть человек, скажем, он живёт на необитаемом острове, он пристрастился к, не знаю, корню одуванчика. Прямо жить не может. Тут в этом вакууме нет ни одного внешнего компонента и ответственность за излечение спасение целиком на утопающем. В жизни же всегда не так.

Когда речь шла о семейном каннибализме, все было полярно и достаточно просто. Кто-то сожрал, кто-то скормился. Теперь равновесие нарушилось, и стало снова всё непонятно.

evo_lutio    17.09.14 15:22
Ни о каком семейном каннибализме речь не шла.

Тем более о простом: сожрал — скормился.

Всегда и во всем есть целая система взаимосвязий и воздействий, никакого конечного пункта ответственности нет, нет того, про кого можно было сказать: он виновник, на него никто не влиял, вся вина — на нем и только на нем.

В мифологии это Диавол.

private_colours    17.09.14 13:57
Как приятно снова видеть ваш пост! вы всегда так вовремя)
по теме — очень волнует такой вопрос: вы уже не раз говорили, что система искажается аддикцией (и тут, в комментариях, была аналогия с отсутствием аппетита) — и вот этот момент меня все время пугает — т.е. вот есть у меня несколько направлений, в которых мне интересно работать/творить, и кажется, вот они, опоры, но на деле нет ощущения конструктивных связей — т.е. приятность есть, а полезность только в отдаленной перспективе (объективная). И становится страшно «не сдюжить» эту полиаддикцию, вдруг я переоцениваю свои ресурсы актуальные? Как бы страшно «недополучить питание, обратную связь. Но и конечно, «экономить» их тоже стремно. И вот я хотела спросить — обоснован ли такой страх, и чем (может быть обоснован)? Ну если об этом вообще можно в двух словах что -то сказать) спасибо

evo_lutio    17.09.14 14:04
Тут можно сказать только то, что должна появиться обратная связь, и тогда не будет страшно.

А пока обратной связи (пользы) нет, конечно будет страшно.

Обычно наименее рискованно иметь несколько взаимных источников (удовольствие — польза) и несколько новых, в которых есть только польза без удовольствия, или удовольствие без пользы. Многие из таких неполноценных источников дозревают в процессе и становятся очень мощными, взаимными. Но гарантии нет.

Если же у вас почти все источники такие, без тревоги не обойтись. Но возможно, Вы не совсем точно понимаете, что такое источник, что такое получение пользы, и поэтому принимаете полезные источники за бесполезные. Это в двух словах рассказать не могу, к сожалению, только потом.

private_colours    17.09.14 14:17
спасибо) если честно, мне не хватало сознания того, что тревога в такой ситуации нормальна) и вы правы — я возможно, не совсем адекватно пока оцениваю полезность источников — больше думаю о том, сколько надо отдать тому или иному делу, чем сколько я могу получить) спасибо вам за ценную мысль о взаимности/невзаимности, буду наблюдать. И ждать развития темы)

vasktelefonu    17.09.14 15:25
Большое спасибо!
Тоже хотела бы почитать про источники.

ptica_gamayun    17.09.14 14:28
Я вынуждена признать, что некоторым образом превратила в аддикцию одну идею вашего блога (так, как я ее поняла, есессно). То есть был период, когда я при любой мысли о любом мужчине думала: ааа, если будет секс, он меня непременно заканнибалит. Мне говорили, что не со всеми мужчинами так, а я тихо улыбалась: «Это вы просто жизни не знаете». Это совпало с моими собственными процессами, в результате чего я практически полностью дистанцировалась от мужчин.
Вы много писали, предупреждая такой вариант развития событий, но я уже попалась… Сейчас вот выпутываюсь… пытаюсь.

Спасибо за ваш ответственный подход к информации.

evo_lutio    17.09.14 15:16
К сожалению, кроме моих постов, был еще окружающий контекст, обсуждения и упоминания, контекст очень враждебный по отношению к мужчинам. Поэтому мои оговорки, что секс не при чем, что дело не в мужской природе и что гендеры сами по себе не скармливают женщину, а просто создают такую ситуацию, когда ей сложнее накапливать ресурсы, чем мужчине, пролетали мимо.

Есть такая аналогия, к примеру: мышечная масса. Я про это тоже писала. Чтобы мозг получал достаточное количество питательных веществ (белков-углеводов-жиров) и витаминов с микроэлементами, человек должен не только есть полезное, но и есть достаточно много еды. Иначе он не получит все, что нужно мозгу и его организму, для активной деятельности. Чтобы сжечь избыток калорий, которые непременно появляются, когда выполняется норма питательных веществ (как ни мудри с их концентрацией и избавлением от пустых калорий) нужна не только физическая активность, но и хорошая мышечная масса. Только мышцы сжигают калории, а если мышц нет, человек либо недополучает веществ, либо получает слишком много жира. Вот мужчин гендер ориентирует на то, чтобы быть мускулистыми, а женщин — нет. И в силу этого им сложнее быть красивыми и здоровыми одновременно. Но с осознанием это становится проще.

Примерно так и с другими ресурсами. Мужчин ориентируют на деятельность и самостоятельность, женщин на то, чтобы посвятить себя только семье. Но для всего этого есть очень серьезная культурная база, которая в один момент не меняется, никаким переворотом ее не изменишь, только сломаешь и навредишь. Я выше привожу примеры, как вредно ломать адаптированную систему. Надо постепенно перестраивать все. На индивидуальном уровне — просто понимать, что нужны мышцы для здоровья и ресурсы для устойчивости. Это вполне реально, потому что нормы в современном мире все более и более гибкие, и при желании можно создавать для себя условия развития. У мужского гендера есть свои ловушки, и мужчинам тоже необходимо осознавать их и компенсировать, чтобы жить более эффективно и не скармливать себя.

Нельзя доводить идею до крайности, так любая идея может превратиться в самую вредную вещь на свете.

estera    17.09.14 15:32
Мужчин ориентируют на деятельность и самостоятельность, женщин на то, чтобы посвятить себя только семье.
А если какой-то мужчина в силу особенностей среды ориентирован на то, чтобы занять теплое местечко, пристроиться и не работать, а карьерно расти только за счет хороших отношений с начальством, то у него тоже будут неразвиты личностные «мышцы» и «кости» и он будет демонстрировать те же симптомы, что и женщина, которая ориентирована на семью и, возможно, еще хуже? (Смотрим описание петербургских чиновников в классической литературе…)

evo_lutio    17.09.14 16:00
Нет, семья — это немного другое.

Ориентированная на семью женщина как раз-таки очень трудолюбива и некоторые мышцы у нее могут быть развиты отлично, ей может быть очень легко, например, приготовить обед из пяти блюд, отмыть всю квартиру, она способна справиться с орущими младенцами, и решает другие задачи, которые способны просто убить какую-нибудь офисную даму или офисного мужчину, не умеющих готовить и считающих уборку дома — непосильным изнурительным трудом, и действительно способных погибнуть, если им придется выживать где-нибудь вне цивилизации. А домохозяйка, привыкшая тащить на себе все хозяйство, выживет и других спасет.

Слабость домохозяйки в том, что он не имеет социальных опор, в силу чего зависит от мужа или от каких-то дотаций, ее труд очень мало специализирован, ее мир очень ограничен, ее развитие затруднено, ее самоуважению сложно опираться на то, на что опирается самоуважение хорошо социализированных прогрессирующих людей. Ну и другие минусы есть у исключительно репродуктивного труда. В идеале репродуктивный труд должен выполнять каждый человек и сочетать с продуктивным. Отказ выполнять репродуктивный труд вообще — такое же извращение. Жить в грязи, плохо питаться, ни о ком не заботиться, не иметь семью и не стремиться к этому — не назовешь гармоничным существованием. Но и заботиться только о чистоте, питании и красоте, не вовлекаясь в социальные процессы, не есть хорошо, с точки зрения приобретения ресурсов.

Поэтому у тех, кого Вы описываете, свои искажения могут быть, просто другие.

estera    17.09.14 16:07
О, спасибо за комментарий, сразу на место встало.

В идеале репродуктивный труд должен выполнять каждый человек и сочетать с продуктивным. Отказ выполнять репродуктивный труд вообще — такое же извращение
Точно.

estera    22.09.14 19:59
Если можно спросить… правильно ли я поняла, что секс энергетически убыточен для женщины в том случае, когда он происходит в качестве уступке мужчине («он хочет, я должна», «ужин в холодильнике, захочешь трахать — не буди»), или с мужчиной, который воспринимает секс как акт присвоения («снять девочек» или «покорить неприступную высоту»), после которого женщина становится неинтересна просто по факту (как у Бродского: «красавице юбку задрав, видишь то, что искал, а не дивные новые дива» :)), или с мужчиной, для которого самое интересное с этой женщиной — это секс, пусть даже заинтересованность вполне искренняя, а не чисто захватническая, или когда с помощью секса пытаются удержать («переспать на первом свидании — показать себя доступной, не переспать на втором — отпугнуть»)?

evo_lutio    22.09.14 20:42
Нет, не совсем.

Имеют значение два показателя, так называемая объективная значимость (социальная) и субъективная значимость (чувства партнера).

Вот если ОЗ(М)= ОЗ(Ж) и СЗ(М)=СЗ(Ж) то женщина отдает энергии во время секса немного больше, чем мужчина. Если ОЗ(М)>ОЗ(Ж) а СЗ(М)

elis_wolf    22.09.14 21:05
Вторая формула — условная тетя Маша переспала с Джонни Деппом, который почему-то в нее влюбился, а она в него почти нет?

evo_lutio    22.09.14 21:15
Да, Джонни Депп, да еще влюбился и все время просит повторить, а ей все некогда))

elis_wolf    22.09.14 21:20
Она наверное любит какого-нибудь брутального дядю Колю в трениках) А Джонни для нее слишком метросексуален!

evo_lutio    22.09.14 21:25
Как вариант))

estera    22.09.14 21:30
Или, скорее, она просто не верит, что с Джонни Деппом может быть что-то долгое.

evo_lutio    22.09.14 21:36
Да, эффект Золушки, которая сбежала с бала и сидит себе спокойно, ни на что не надеясь. Как правило для принцев такие случаи — реальный магнит.

jodelis    29.09.14 18:16
Evo-lutio, спасибо Вам за новые записи!
Я давно вас читаю, сначала просто все обдумывала, теперь пытаюсь немного анализировать.

А в чем магнетизм Золушки? Может ли она его сохранить?
СЗ принца для Золушки не меньше (конечно она влюбилась), просто принц об этом не знает.
Может только догадываться.
В этом все дело? Принц думает о Золушке, общение с ней обещает приятные эмоции, но она недоступна. Не неприступна, но инициатива должна быть его. А может ли Золушка сохранить баланс после того, как принц ее находит и у них начинаются отношения? Его ОЗ больше, а СЗ становится равной (Золушка уже в объятиях принца, влюблена и он уже не волнуется, найдет ли ее).

evo_lutio    29.09.14 19:14
Нет, если влюблена, но он не знает, СЗ все равно меньше. Золушка не влюблена, потому что, чтобы влюбиться надо поместить человека в свое поле, представить, что он рядом, что с ним есть будущее, а в случае с Золушкой этого не происходит. Она не ждет. Поэтому СЗ ее больше. Он ее ищет. Понятно, что мы говорим про некоторую символическую картину.

А дальше все может быть по-разному. Скорее всего плохо, поскольку мезальянс очень велик. Но может быть, Золушка не будет расслабляться и постоянно будет ощущать себя случайной гостьей во дворце, даже выйдя замуж за принца. И если она будет активно принимать участие в государственных делах, обрастать собственной репутацией, получать образование и активно расти, возможно их позиции могут сравняться. Но это теоретические размышления.

jodelis    30.09.14 09:58
Спасибо, я, кажется, поняла! Нельзя представлять себе будущее с человеком, помещать его в свое поле до объективных оснований. Иначе будут, как Вы пишете, две разных картины мира у двух людей, дисбаланс и невольная агрессия по отношению к партнеру (или даже воображаемому партнером), у которого другая картина или вообще другой человек в ней.

evo_lutio    30.09.14 10:19
В принципе да. Но к сожалению, мозг часто это делает сам, но только тогда, когда ему необходимо срочно исказить реальность, чтобы добыть немного энергии.

То есть люди строят иллюзии, чтобы снять стресс, но дальше, позже разница между реальной картиной и их иллюзиями производит стресс еще больше, который нужно закрывать еще большей иллюзией.

Если человек занят делом и энергии ему, в принципе, хватает, мало вероятно, что он будет обманывать себя и добывать энергию посредством иллюзий, тогда его картина отношений будет опираться действительно на объективные данные, то есть на реальную взаимность, а не на выдуманную.

jodelis    30.09.14 12:02
Спасибо за объяснения!
Я начинаю понимать механику дисбаланса, так как когда-то находилась в ситуации «отношений» с огромным Д, которые теперь уже могу спокойно и равнодушно анализировать. Я помню этот круг, когда даже холодно-пренебрежительное отношение удавалось интерпретировать как «значит любит», кратковременное ощущения счастья и полета, с последующим «обломом» от столкновения с реальностью и так много раз по кругу. К сожалению, этот опыт автоматически не работает как прививка. Приходится анализировать, что происходит, иногда признаваться себе, что происходит совсем не то, о чем мечтается, очень болезненно. Ваши статьи очень помогают разобраться.

evo_lutio    30.09.14 12:20
Главное, чтобы все поняли, что анализ не помогает ничего избежать.

Помогают только ресурсы.

jodelis    01.10.14 14:06
Evo-lutio, да, это понятно! Ресурсы личности – это не гарантия сохранения отношений с партнером, но возможность продолжать счастливую и насыщенную жизнь в случае прекращения этих отношений. Ведь от «ресурсных» людей тоже уходят? Какие могут быть причины? Насколько важна личностная совместимость относительно баланса? Или если у партнеров примерно равные ОЗ и СЗ, есть баланс, они все равно будут стремиться сохранить отношения? Хотя понятно, что одиночество ресурсному человеку не грозит.

evo_lutio    01.10.14 17:01
Сбалансированные отношения, в принципе, тоже могут распадаться, если у людей постепенно расходятся интересы, но это происходит безболезненно и сохраняется дружба или просто нормальные отношения. Страдания — это следствие дисбаланса.

jodelis    02.10.14 09:50
Все становится понятнее, спасибо!

elis_wolf    22.09.14 21:08
Если ОЗ мужчины = ОЗ женщины, а СЗ мужчины < СЗ женщины - равенство? )

evo_lutio    22.09.14 21:14
Да, примерно поровну получают в таком случае)

estera    22.09.14 21:16
О, интересно как. Я, кажется, начинаю понимать закономерность.
Женщина получает много энергии, когда ее сильно любит мужчина более статусный, чем она. А если бы она с ним не занималась сексом, она бы разве не получила еще больше? Типа «сам такой-то передо мной на коленях стоял, а мне всё равно».

Женщина остается ободранной как липка, если сильно влюбляется в очень низкостатусного мужчину. Если женщина имеет дело с мужчиной, который ниже по статусу, то зависит от того — насколько ниже его статус и насколько сильнее он ее любит. Если статус только чуть-чуть ниже, а любит он сильно, то больше энергии получит она, а вот если статус отличается разительно, то она потеряет.

Если мужчина и женщина — ровня и любят друг друга одинаково, женщина теряет, но немного. За счет чего, кстати? Чтобы был баланс, нужно, чтобы мужчина был либо чуть постатуснее или чтобы любил побольше? Это касается и брака тоже или только внебрачных отношений? В браке, мне кажется, лучше за высоким статусом мужа не гнаться.

Кстати, а бывает высокая субъективная значимость у женщины, если ее социальный статус намного ниже статуса мужчины? По-моему, это либо редко, либо вообще сказка для девочек.

evo_lutio    22.09.14 21:24
Да, Вы правильно мыслите.

На первый вопрос. Она бы получила энергию от беготни, безусловно ( и мужчина от беготни за ним женщины получает больше, чем от факта секса с ней). Но и от секса с таким мужчиной она не потеряет, поскольку его статус и его обожание все компенсируют. Плюс секс позволит постоянно поддерживать его надежду на взаимность, то есть продлит процесс получения.

Второй вопрос: да, примерно, так.

Третий: при большем статусе всегда идет больше энергии. Это чревато нестабильностью как любой мезальянс, это да. Но если теоретически представить, что людей что-то держит, энергия течет тому, у кого ОЗ меньше.

Четвертый: Вы правы, бывает, но редко и недолго. Женщина должна быть очень виртуозна для того, чтобы преодолеть большой социальный мезальянс в свою пользу, но тогда и статус ее скорее всего будет подниматься, раз она такая мастерица.

evo_lutio    22.09.14 21:27
Но тут надо еще понимать, что энергию люди передают и получают не только через секс. Мало ли какие еще связи есть у людей и что они могут друг другу давать?

То есть здесь мы рассматриваем только условно изолированную систему, а в реальной жизни системы не изолированы.

estera    23.09.14 00:05
Да, момент понятен.

estera    22.09.14 21:28
энергия течет тому, у кого ОЗ меньше
Меньше?

evo_lutio    22.09.14 21:30
Да, тому у кого меньше, от того, у кого больше.

estera    23.09.14 08:51
Еще уточняющий вопрос — в ОЗ мужчины входит ведь не только то, что стереотипно считается показателем высокого социального статуса (деньги, престижная работа, известность, владение статусными предметами), но и такие несерьезные для Настоящего Мужчины (ТМ) вещи, как красота, ухоженность, умение одеваться? В ОЗ женщины, как я понимаю, они входят by default? И именно это источник неравноценности гендеров и затратности секса для женщин?

evo_lutio    23.09.14 15:42
Ай нет, здесь все совершенно одинаково, просто планки разные. Внешность важна и для женщины, и для мужчины, особенно если крыть мужчине больше нечем, денег мало, известности никакой, репутация ниже среднего. Планки разные, но это относительно собственного гендера. То есть то, что для мужчины является каким-то приличным минимумом заработной платы, для женщины — много, потому что мужчины зарабатывают больше женщин, а вот по части ухоженности кожи и волос — планка выше у женщин, но только там, где другие женщины достаточно этим увлечены и поднимают планку. Это видно даже при сравнении разных стран: кое-где женщине уже достаточно простой гигиены, чтобы считаться ок.Что касается тела, здесь я не совсем уверена, что с мужчин спрос меньше: слишком толстые-рыхлые и слишком худые-сутулые мужчины тоже не приветствуются, просто эталоны М и Ж отличаются, а вот спрос на здоровье и эстетику тела схож. В общем, мужчины могут меньше обращать внимание на внешность, если у них есть статус и деньги, это восполняет их востребованность и привлекательность, но и женщины — точно так же, нет тут разницы особой.

И на баланс сексуальной энергии гонка за красотой не влияет, разве что мешает поднять собственный ОЗ и задирает СЗ мужчины: женщины, которые очень много внимания посвящают внешности, в ущерб другим своим ресурсам, одновременно поднимают значимость мужчин, поскольку посвящают любовной сфере слишком много внимания, слишком вовлекаются в это, слишком зависимы от оценок. (Кстати, игнорировать эту сферу — тоже ничего хорошего).

Но если мы рассматриваем случай равных СЗ, то никакую потерю женщиной энергии это не объясняет.

Я хочу переадресовать Ваш вопрос другим читателям: почему при равных ОЗ и равных СЗ и других равных женщина все-таки отдает немного больше энергии в сексе, чем мужчина? Небольшое уточнение и одновременно подсказка: в браке этого дисбаланса уже нет, это касается только внебрачных отношений, при прочих равных.

estera    23.09.14 15:50
Небольшое уточнение и одновременно подсказка: в браке этого дисбаланса уже нет, это касается только внебрачных отношений, при прочих равных.
Ага… Красота ни при чем. Возможная беременность — тоже, так как в браке вероятность залета только возрастает. Возможно, то, что внебрачные отношения для женщин перестали считаться позорными совсем недавно (а кое-где и не перестали) и до сих пор жив образ «соблазненной и брошенной», а уж ситуация, когда она хочет замуж, а он не торопится, часта до маразматичности? Если СЗ мужчины ниже, то женщина в брак меньше хочет сама, если выше ОЗ мужчины — то тоже плюс-минус ок, любовницей важного человека уже давно быть не позорно.

evo_lutio    23.09.14 15:59
Как это в детской игре говорят? Тепло, но не совсем горячо))

Вы как себе, вообще, представляете потерю или подъем энергии? Вот от чего у Вас в отношениях энергия возрастает, а от чего уменьшается? И почему?)

estera    23.09.14 16:39
Возможно, тут и порылась собака, и у меня нечеткие представления об этом. Энергия — не эйфория, не только и не обязательно чувство телесной бодрости и здоровья, даже не обязательно работоспособность (трудоголик тоже работоспособен). Я пока вижу только один параметр энергии и ее роста — результат работы, социальное одобрение, ощущение собственной успешности и умения делать нечто уникальное и правильное, и иные проявления роста самооценки, но не на ровном месте, а в связи с реальными результатами. Наверное, сюда еще можно приплюсовать желание работать и совершенствоваться дальше. Энергетическая яма — соответственно, ощущение себя неудачником, неумехой, ничтожным человеком, дураком, апатия, отсутствие интереса к жизни, ощущение, что занимаюсь какой-то фигней, не тем, чем хочу, что меня заставляют, страх за будущее, чувство беспомощности, обида на людей за неблагодарность. Как выглядит небольшая потеря энергии — представляю туманно: думаю, как чувство некоторого недовольства собой, ощущение, что делаю что-то не то, что сделанное недостаточно ценят и вообще сомнения во всем происходящем. Как это пристегнуть к отношениям — вижу смутно. То есть представляю истощающие отношения — в которых я постоянно чувствую себя неправильной, виноватой, то нелюбимой, то недостойной, чтобы любили, или ощущаю стыд за партнера, или досаду на него или себя, а вот легкую потерю — не могу точно охарактеризовать. И связать с внебрачным сексом — хотя связь точно есть, не могу понять где.
(Совсем в трех соснах заблудилась…)

evo_lutio    23.09.14 16:43
Да нет, не заблудились. Все верно, в принципе. Подъем энергии — рост чувства защищенности, востребованности, актуальности, стабильности, значимости. Потеря энергии — сомнения в себе, стыд (только за себя все-таки, а не за партнера), ощущение своей неадекватности, нелепости, натужности, неуместности, а главное — стресс от потери энергии вызывает чувство эмоционального голода — очень хочется одобрения, признания, тепла, поддержки, любви. Когда энергии хватает, никакой острой потребности в тепле нет, оно может цениться, но в нем нет нужды, его хватает.

estera    23.09.14 17:03
стресс от потери энергии вызывает чувство эмоционального голода — очень хочется одобрения, признания, тепла, поддержки, любви. Когда энергии хватает, никакой острой потребности в тепле нет, оно может цениться, но в нем нет нужды, его хватает.
А если энергия теряется в отношениях — то тепла и поддержки все равно запрашивают от партнера? Это клише женского романа: героиня в первый раз ложится в постель с героем, при этом она не уверена, что он ее любит и не бросит, а он ее успокаивает и говорит, мол, люблю и не брошу, и действительно любит и не бросит. Это как раз то, о чем и говорили: он ее любит вроде не меньше, чем она его, статус у него не то что не ниже, но даже и повыше просто в силу того, что он мужчина (дамские романы вообще патриархальны), а она всё равно нервничает и не уверена в себе?

evo_lutio    23.09.14 17:09
А от кого же еще запрашивать тепла?

Ответ и результат люди хотят получить от того, во что вложили свою энергию.

Представьте себе, Вы целое лето копали грядки и сажали огурцы, поливали, рыхлили. Но нет ни одного огурчика. Разве Вас утешит сосед, который принесет целое ведро огурцов с рынка? Нет, Вы хотите получить с того, во что вложили столько времени и души.

В любви то же самое. На что тратишь, от того и ждешь взаимности.

evo_lutio    23.09.14 18:34
Многие думают, что потеря энергии в отношениях проявляется как недовольство партнером. Наоборот, недовольство партнером — это нежелание вкладываться, фрустрация, разочарование в нем как источнике, нежелание тратить на него хоть что-то, а отнюдь не трата большого количества энергии на него. Противоположные процессы.

При потери энергии в направлении партнера, значимость его возрастает, а самооценка и уверенность в себе падают.

При взаимном обмене — значимость партнера достаточна, собственная значимость и самооценка — такие же.

Когда намного больше тратит партнер, ценность его очень мала (иначе не было бы дисбаланса), вкладываться в него не хочется. Иногда это выражается как раз как недовольство и разочарование, но это может быть и без его трат, это бывает с обеих сторон, взаимное разочарование.

estera    23.09.14 19:11
Я попалась на отличненько… И ведь вы про это писали уже.
Просто я представляла себе потерю энергии с потребностью в тепле и нежности как-то так: беспросветная безнадега, фрустрация, я ни с чем не справляюсь, аллес капут, все вокруг биссектрисы, да и я сама та еще медиана, зато «в густой траве пропадешь с головой, в тихий дом войдешь не стучась…» и далее по тексту — там накормят, обогреют, слезы вытрут, одарят безусловной любовью, а потом «заплачет сердце по чужой стороне» — и добро пожаловать обратно в жестокий мир. Видимо, это какая-то другая схема.

evo_lutio    23.09.14 19:26
Ну вот видите, как вредно в комментариях пытаться что-то коротенько объяснить?

Безнадега и фрустрация — это состояние энергетической системы, которая больше не хочет ничего вкладывать никуда, не хочет больше тратить. Она закрыла кранчик и трат больше нет, но и получения нет и не предвидится.

А слишком большая трата энергии — это состояние, когда энергия активно течет и течет куда-то, когда человек мотивирован тратить, но не получает взаимность и слабеет и нужда его возрастает и зависимость тоже.

Может быть он и будет фрустрирован, в конце концов, решив, что зря вкладывался. Но если он так решит, вкладываться он перестанет, и перейдет из растратного состояния в закрыто-депрессивное. То и другое — ж*па, просто по-разному. Первое субъективно приятнее, пожалуй. Вредны оба, первое рисковей по части растраты имущества, второе по части растраты здоровья.

В идеале, в отношениях человек должен активно и радостно тратить на того, кто отвечает ему горячей взаимностью. Тогда ни аддикции не будет, ни депрессии.

estera    23.09.14 19:38
А вот теперь, похоже, мне имеет смысл извиниться за то, что инициировала целую длинную ветку с забеганием впереди паровоза. В принципе я поняла и впредь буду спокойно ждать полного постинга.

evo_lutio    23.09.14 19:54
Да нет, я же сама поддалась на провокацию)) Не извиняйтесь.

Очень надеюсь, что если все подробно объяснять, то все будет очень понятно.

В принципе, все это и так интуитивно понимают, и в хорошем состоянии совершенно правильно действуют (только в плохом сносит) но понятий для всех этих вещей пока нет и поэтому очень сложно говорить об этом.

ext_2428915    24.09.14 16:17
А разочарование это обратимое явление? Можно ли реанимировать отношения, если появилась вся эта плеяда признаков, о которых Выпишете, — и нежелание вкладываться, и фрустрация?..

evo_lutio    24.09.14 16:25
Я стою на позициях, что обратимо все, пока человек жив.

Другой вопрос, что реанимировать отношения невозможно только на основании собственной воли, ведь в отношениях участвуют два человека, как минимум.

К тому же, иногда это слишком нерационально: тратить энергию на ремонт разрушенного, когда можно построить новое.

Но иногда имеет смысл, смотря что за ситуация.

ext_2428915    25.09.14 15:53
Спасибо, Эволюция.

Замечаю за собой, что иногда хочу быть очень категоричной, руководствоваться принципом «процессы в открытых системах необратимы» и безжалостно сжигать мосты.
Только что поняла, что мои собственные родители — пример того, что все обратимо: несколько лет их брак был на грани распада по причине неадекватного поведения отца, но мама нашла в себе силы дать ему шанс, и теперь живут душа в душу, даже ходят вдвоем в лес по грибы.

mara_jiteyskaya    23.09.14 16:53
для женщины это определенный статус, который придает брак в обществе и позволяет женщине ощущать, что она ценна для партнера

evo_lutio    23.09.14 18:44
В принципе, брачный договор — это обоюдная констатация значимости друг друга и крайне серьезных намерений.

Вопрос немного иначе звучал. Почему в добрачных сексуальных отношениях, при прочих равных-равных, женщина теряет энергии немного больше, чем мужчина?

let_me_fem    24.09.14 03:05
Может из за того, как такие отношения выглядят в глазах общества?

Или потому, что подразумевается что мужчина доминирует в отношениях, и пока они друг друга плохо знают, то пытаются воплотить стандартную модель, она берёт на себя роль слабой половины, которая восхищается и трепещет. С другой стороны — не всегда так, ресурсная женщина или гордая не захочет трепетать.

Вот риск беременности, как мне кажется очень даже играет роль. Хотя и тут, некоторые женщины пьют таблетки, чтобы точно быть уверенной. Но пить таблетки ради этой уверенности — это тоже как-бы зарание подставляться. (априори готовность спать без презерватива)

evo_lutio    24.09.14 09:25
Нам надо помнить, что СЗ равные, это значит, что восхищаются друг другом одинаково и трепещут одинаково. Мужчина может меньше проявлять трепет, а женщина активно демонстрировать, но если СЗ равные — эта энергия одинакова совершенно и передается партнеру.

Почему же возникает утечка у женщины?

elis_wolf    24.09.14 20:40
Потому что после секса женщина будет ждать следующего активного действия от мужчины — предложения вступить в брак?

evo_lutio    24.09.14 20:45
В том числе. Хотя это скорее следствие потери ею устойчивости.

mara_jiteyskaya    24.09.14 09:01
хотелось бы самой разобраться с этим глубоко внутри)

для кого-то секс — это вещь в себе, которая удовлетворительна сама по себе. Наверное так бывает, когда в отношениях не ищут опоры и не связывают эмоциональные потребности с физическими. Как это возможно отделить, мне довольно сложно понять. Я права, считая, что в данном случае речь не о ресурсности, а скорей о мощных психзащитах?

Для мужчин секс может стать вполне себе целью, даже если они изначально думали об отношениях, для женщин чаще цель — эмоциональные отношения, а секс — как один из способов, сексуальность сама по себе без эмоциональной близости не приносит удовлетворения.

Чувствую, что блуждаю где-то рядом с темой).
Но получается, при прочих равных, часть энергии оттяпывает гендер в виде неравных опор — женщина делает ставку на отношения и проигрывает, поскольку моментально умаляет значение других жизненно важных опор.

evo_lutio    24.09.14 09:23
В принципе, да, немного блуждаете, но зато рядом с темой))

Осталось понять, как гендер может оттяпать энергию у человека.

Повторю еще раз условия задачи для всех, кто захочет поучаствовать.

Добрачные отношения М и Ж, ОЗ равные, это значит, что мужчина и женщина в данном примере имеют одинаковое количество социальных опор. СЗ равные, это значит, что ценность обоих друг для друга равна, то есть количество любви, внимания, заботы они получают одинаково.

Почему в момент сексуальной близости женщина теряет чуть больше энергии, чем ей передает мужчина, и обмен энергиями не совсем равновесный? Почему для полностью равновесного обмена женщина должна иметь СЗ немного больше? И почему в браке это не принципиально?

rallifan    24.09.14 10:43
попробую ответить — потому что у женщины сексуальность объектная, у мужчин субъектная,в общественном сознании мужчина — это тот, кто берет, а женщина — это та, кто дает,и хотя в случае примера равенство м и ж является заявленным, но еще не оплаченным из за субъект-объектности. А брак в сегодняшней культуре — это уже заявленная констатация субъекта — что объект оценивается высоко и приравнен к субъекту,ну по сути как раз и оплата. Или большее СЗ женщины — как гандикап мужчине, чтобы сделать ее объектность более ценной. вот как то так — сумбурный кэп — сформулировался у меня ответ, правда непонятно, так ли я поняла вопрос.

evo_lutio    24.09.14 11:11
Я бы сказала, что объектная сексуальность женщины — это следствие гендерного неравенства, а не причина его. Верно ведь?

К тому же, можно говорить лишь о большей объектности женщины, а не о том, что сексуальность женщины целиком объектна, независимо от ее ОЗ и СЗ. Очень часто происходит путаница общего и частного: женщины в среднем физически слабее мужчин, но конкретная женщина может быть намного сильнее конкретного мужчины. Так и в отношениях, есть некие гендерные усредненные показатели, но на индивидумов влияют также индивидуальные факторы всегда, а не только средняя температура по больнице.

Есть и еще один момент, очень важный. Сексуальная объективизация женщин, вопреки общепринятому взгляду, является способом компенсации неравенства, и если закрепляет его, то точно так же как выплата пособий может закреплять безработицу, но не порождает ее, а пытается компенсировать. Так и здесь. Эта мысль не покажется такой шокирующей, если представить себе объективизацию мужчин. Как только женщина начинает восхищаться телом и красотой мужчины и вести себя с ним как с сексуальным объектом, она сразу же увеличивает его значимость и отдает ему больше энергии. Все потому, что в сексе, на самом деле, больше энергии получает объект, а не субъект: активность направлена к нему и значит к нему же направлена и энергия.

rallifan    24.09.14 11:50
т.е. кто активен — тот и отдает больше энергии, но женщина при прочих равных до брака все равно ее в этом полном размере не получает или получает, но не усваивает и в итоге все равно недополучает, а мужчина ее получает полностью, т.е куда то уходит часть энергии, которую при описанных условиях передает мужчина женщине? и это куда то и есть это гендерная дыра и вопрос можно понять — что это за т.н. дыра? прошу прощения, если совсем туплю.

evo_lutio    24.09.14 12:10
Да, тот кто активен в отношениях, тот и отдает больше (при прочих равных, прочие равные — очень важны, иначе и говорить нечего, ведь может быть куча других факторов). Женщина может проверить это, если будет сама звонить мужчине, приглашать его куда-то, инициировать разговоры, просить секса, а мужчина будет пассивен как объект и просто кокетливо улыбаться в ответ. Если все это проделать, будет очевидно, что пассивная позиция — энергосберегающая позиция, а совсем не энергоемкая. Энергия уходит совсем через другие вещи, а именно этот ритуал как раз существует для компенсации и сбережения.

И да, несмотря на то, что мужчина обычно активен и инициативен и занимает более субъектную позицию, а женщина более объектную, то есть ее энергия сберегается более-менее, во время сексуального акта вне брака, она тратит немного больше энергии, чем передает ей мужчина, а мужчина может получить больше, чем тратит. Да, конечно, это происходит только за счет гендеров, не за счет абстрактной «природы» или отличий в физиологии. Да, эта разница сокращается заметно там, где генедры выравниваются, но все еще остается.

А вопрос, каков механизм этой утечки. Почему женщине после секса необходима дополнительная компенсация обычно, женщина не засыпает сразу, хочет каких-то слов, хочет особых действий со стороны мужчины, иначе может почувствовать грусть (фрустрацию легкую) или усиление любви (аддиктивную тенденцию)как реакцию на дисбаланс. Хотя до этого, повторюсь, был баланс, равенство СЗ. Но после секса СЗ мужчины может стать больше. Почему? Как «воруется» энергия?

leadtheway    24.09.14 12:41
Честно говоря, не могу ответить, хотя вспоминаю и пытаюсь сравнить те отношения, когда сразу после первой близости уходила вниз, и те редкие, где уязвимости не чувствовала.
Попробую предположить, что из-за технический особенностей секса, так как это больше удовлетворение мужчины. Оба обычно считают целью его удовлетворенность, а удовольствие женщины должно получиться в процессе этого удовлетворения.

evo_lutio    24.09.14 12:55
Хорошо, что Вы затронули эту тему. Это очень вирусная идея, которую стараются внедрить некоторые феминистки. Якобы мужчина независимо от значимости для него женщины старается удовлетворить себя, из-за эгоизма, внушенного гендером. И якобы женщина от этого страдает, а если бы удовлетворяли бы ее, выигрывала. На самом деле, это полная чушь. И вот почему.

При высокой значимости женщины мужчине крайне важно удовольствие женщины, не просто не безразлично, а крайне важно. Как победить для активного мужчины важнее, чем пожрать, ради победы он поголодает и потерпит, так и доставить кайф женщине и завладеть ее сердцем для мужчины намного важнее, чем получить оргазм. Однако, чем сильнее страсть мужчины, тем труднее ему сдерживаться, поэтому в какой-то момент его голова может и выключиться, и его поведение может напоминать эгоистичное, но на самом деле он просто забыл о своем желании победить, он чувствует себя побежденным. Он слишком хочет женщину, чтобы медленно дразнить ее, доводя до экстаза. Если же страсть его не так велика, если он может страсть контролировать, то он обязательно постарается дать прежде всего удовольствие женщине.

Для женщины, которая влюблена, точно так же важнее страсть мужчины и его экстаз, потому что если он будет разочарован, она его потеряет. Но собственная страсть может захватить женщину и отключить ей голову, и тогда она будет хотеть только одного — собственной разрядки, и плюнет на все свои планы по завоеванию мужчины.

Таким образом, в идеале, при очень высокой значимости, оба хотят завоевать другого, но в момент экстаза теряют себя, полностью теряют, и сливаются. А потом приходят в себя и разделяют границы.

Если же мужчина заботится только об удовольствии женщины и делает все, чтобы ей стало хорошо, забыв о себе, скорее всего он просто не очень сильно вовлечен сам, он сознательно ее соблазняет, страсть его мала (хотя любовь может быть и велика, а может быть это просто искусство казановы). То же самое можно сказать и о женщине, которая думает только об удовлетворении мужчины, компонент ее страсти к нему очень мал, она манипулирует его и своим телом как куртизанка, чтобы получить власть над ним. Возможно ей не дает отключиться тревога и недоверие, но это так. Кстати, без подключения страсти, сексуальная энергия очень быстро истощается, поэтому все «искусные любовники» так быстро теряли интерес к одной конкретной женщине и искали других.

evo_lutio    24.09.14 13:08
Почему идея именно вирусна, а не просто глупа.

С помощью нее навязывается представление, что для мужчины женщина вещь и ее ощущения не имеют ни малейшего значения (хотя это бывает только при значимости ниже нуля), и для женщины она сама всегда вещь и ее собственные ощущения не имеют никакого значения. Это такая же убогая и примитивная идея, как идея о том, что все ватники — одноклеточное быдло, а все укры — скоты, всегда и все.

Чтобы рассуждать о человеческой психологии, не важно в национальном или гендерном разрезе, надо отталкиваться все-таки от того, что человек, любой человек, — существо очень сложное и тонкое, имеет ценности и мотивы, не настолько груб и примитивен. А иначе и браться не надо за такие вопросы, надо отойти в сторону и пережить свою истерику молча, не заражать ею других.

leadtheway    24.09.14 13:55
Спасибо! Иногда, правда, забывается о том, что женщина может иметь для мужчины высокую значимость и тогда получается совсем другая картина. Так не очень часто бывает, но в феминистическом дискурсе, насколько понимаю, такая возможность совершенно исключается.

evo_lutio    24.09.14 14:17
Так бывает очень часто в начале отношений, а в браке так бывает не очень часто, потому что женщина постепенно сводит весь свой мир к домашнему очагу, ну большую часть мира, теряет все ресурсы, становится очень зависимой от мужчина, и баланс никак не может поддерживаться, физически, даже если мужчина будет ангелом, он не сможет поддержать баланс. Единственная проблема в этом, но вместо того, чтобы это понять и начать расширять поле собственных ресурсов, многие феминистки концентрируются на злобности и враждебности мужчин, выдумывают идею ненависти мужчин к женщинам, и на почве этой идеи окончательно теряют все свои ресурсы.

Остается только «сестринство», убогое и ущербное как и сама идея вражды.

Вместо идеи вражды должна быть идея собственной независимости. Не сепарации как вражды и группировки, страха и бегства, а наоборот, любви и интеграции в социум, обретения множества собственных опор и личной независимости как следствия личной полноты. При достаточной личной полноте и независимости отношения строятся гармонично и дисбаланс в отношениях исключен.

sadjo    25.09.14 06:54
Огромное спасибо, что Вы разъяснили этот момент. У меня, честно, тоже была каша и некоторое недопонимание.

mara_jiteyskaya    24.09.14 12:02
первое: энергия сжигается обычно опасениями или ожиданиями. Если условия в начале отношений равные, любви и внимания поровну, то опасений нет. Ожидания чаще всего есть.
Даже если оба настроены на серьезные отношения и не против официального брака, гендерные ожидания таковы, что активность в этом вопросе — это мужское, женщина должна ждать и надеяться, и доверять. Здесь происходит явная утечка, даже у самых independent наблюдаю, как жестко это прошито в мозг. Те, кто решаются на активность, все равно , как правило, чувствуют некоторый дискомфорт.

второе: в какой-то теме затрагивали тему разного восприятия себя в отношениях.
Она очень быстро делит все пополам — мы, поровну. Он — тоже пополам, но я+мы.
Когда СЗ женщины чуть выше, она компенсирует эти вложения, получается.

evo_lutio    24.09.14 12:20
Да, когда СЗ женщины выше, после секса она выходит в равенство, чувствует баланс. Далее она будет заинтересована в том, что ее СЗ опять поднялся, и только после этого может быть секс. Если секс происходит на фоне равных СЗ и тем более, когда СЗ женщины меньше, утечка достаточно велика, и баланс нарушается постепенно все больше.

Насчет ожиданий, тут вот какая неточность. Женщина может и сама спросить, хочет ли мужчина на ней жениться. И женщины часто не выдерживают дисбаланс и именно так и спрашивают, либо поступают еще хуже, начинают говорить про других мужчин, стараясь показать, что если предложений не последует, они свободны как ветер. То есть женщина чувствует желание проявить инициативу и часто проявляет. Но весь вопрос в том, что такая инициатива забирает еще больше энергии. То, что мужчина может проявлять инициативу, а для женщины это энергоемко, основано на том, что у мужчин обычно есть некий запас энергии. Если же Вы представите ситуацию, когда женщина не любит мужчину совсем, а он ее очень, и вот он просит ее руки после секса, а она отказывает, Вы поймете, что мужчина пострадает даже больше, чем женщина, для него этот момент может быть даже более унизителен, чем для женщины, на которой не хотят жениться. И именно из-за гендерной вилки: обычно женщины хотят замуж, и если женщина не хочет замуж, значит мужчина очень плох, тогда как если не хочет жениться мужчина, это довольно нормально. То есть все намного сложнее, гендеры очень сильно скомпенсированы со всех сторон. Например, женская измена намного сильнее бьет по мужчине энергетически, чем измена мужская по женщине (но только при прочих равных, поскольку нельзя сравнивать мужчину которому женщина безразлична с влюбленной женщиной, а сравнивать можно только при прочих равных).

tatchen    25.09.14 10:15
Очень интересная тема. Спасибо!

Позвольте уточнить такой момент.

>>Да, когда СЗ женщины выше, после секса она выходит в равенство, чувствует баланс.

это происходит в любом случае, или только после удачного секса, когда партнер постарался и ее удовлетворил?
Потому что как я понимаю, сексуальное удовлетворение приносит положительные эмоции, воспоминания, увеличивается время, проводимое в думах о партнере. После неудачного секса мотивации допускать к телу партнера с меньшей значимостью становится еще меньше.

evo_lutio    24.09.14 12:22
Мы и Я+Мы — разные СЗ. В паре часто СЗ мужчины больше, потому что традиционная женская роль замыкает мир женщины на мужчине. Но это именно заваливает баланс, делает СЗ женщины меньше, СЗ мужчины больше.

При равных СЗ этого не происходит, они на то и равные, что мужчина значит для женщины ровно столько, сколько она для него.

utrokrasit    25.09.14 21:56
потому что с каждым новым актом её привязанность к мужчине растет, а его привязанность к ней ослабевает. ну, мне так кажется. если она будет иметь СЗ больше, ей будет проще его удержать. в браке роль «удержателя» играют дети, родственники, традиции, быт и штамп. а до брака — более высокая СЗ

sadjo    24.09.14 07:19
Может поздно отвечаю, но в браке (рассматриваем нормальный вариант) женщина получает больше компенсации — заботы, в том числе и материальной, человеческого тепла, и статус жены в обществе и социуме другой, чем просто статус участницы каких-либо отношений.

evo_lutio    24.09.14 09:26
Если СЗ одинаковые, то тепла получают одинаково, любят друг друга одинаково, а вот тратит энергия женщина почему-то больше, несмотря на равные СЗ. Почему же?)

sadjo    24.09.14 10:41
Мне кажется, само желание и намерение мужчины взять женщину в жёны, тем более реализация этого намерения, уже говорит о том, что мужчина считает женщину единственной, выделяя её из других женщин и отношений. Потому что брак — это в принципе договор двоих о взаимной верности и взаимных обязательствах. Но в сексе М и Ж именно женщина даёт, в неё проникают, её «имеют». И наличие брака в социуме говорит о том, что за секс с этой женщиной мужчина готов связать себя обязательствами, заплатить определёнными самоограничениями. Наверное, это самая большая компенсация, которую может мужчина дать за секс. )) Поэтому отдаваясь мужу — женщина априори отдаётся тому, кто высоко оценил её ценность и это повышает её значимость, даёт ей чувство стабильности и уверенности. Отдаваясь просто партнёру — она это не получает автоматом, а значит так или иначе испытывает сомнения по поводу своей значимости и ценности и теряет энергию.

Мне кажется, я хожу по кругу с закрытыми глазами. )

evo_lutio    24.09.14 11:03
Вот глядите, Вы описываете брачное намерение мужчины как аргумент в пользу того, что значимость женщины для него высока. Это верно. Но мы как условие взяли, что значимость женщины высока и точно так же высока как и значимость мужчины для женщины. Они одинаковы, то есть доказательств не требуется.

То, что женщину «имеют» вряд ли имеет отношение к физическому проникновению. Посмотрите, ведь мужчина отдает свою часть, женщина забирает эту часть своим телом, то есть чисто физиологически скорее он отдает нечто, а она получает. Хотя на самом деле, физиология совершенно нейтральна, весь смысл ей придает культурная символика. В символике гендерной женщина действительно отдается и ее имеют, но с физиологией напрямую это не связано, это связано с тем, что теряет женщина в результате сексуального акта. Это связано с тем самым дисбалансом энергии, который раньше был намного больше, женщина в полном смысле слова теряла себя, отдаваясь мужчине вне брака, в настоящий момент из-за выравнивания гендерных ролей, это дисбаланс намного меньше, но еще есть. Интересно, как вы понимаете, с чем он связан все-таки.

sadjo    24.09.14 12:27
Во время секса возникает сексуальный кайф, экстаз, эйфория. А у женщины, ну скажем так, условно нормальной, впитавшей все эти гендерные штучки, всё это связано с доминированием мужчины. И как только женщина вступает в сексуальные отношения, она подвигает свои границы, и мужчины становиться больше. Поэтому женщина во время секса под воздействием гендера больше сливается и теряет энергию.

evo_lutio    24.09.14 12:38
Вот. Про сдвигание границ верно.

Только это не имеет прямого отношения к фетишу на доминирование мужчины.

Фетиш на доминирование — это скорее потребность женщины иметь или внушить себе большую ОЗ мужчины, чтобы компенсировать чуть больший отток энергии во время секса. Понимаете о чем я говорю? Часто женщины характеризуют это так «я не могу отдаться черти кому, это должен быть Настоящий мужчина», но речь они ведут не о доминировании над НЕЙ, а о доминировании в обществе, о социальной значимости мужчины, о том, насколько он крут. Если он не крут в реальности, женщине иногда проще представить, что все-таки он крут: силен духом, крут нравом. Отсюда и желание женщины «почувствовать себя маленькой, а мужчину сильным». Это очень важно разделять. Женщины не хотят, чтобы их унизили, они хотят чтобы мужчина вырос, чтобы его ОЗ стала больше. Но при этом женщины никогда почти не хотят, чтобы собственная СЗ стала меньше, чтобы этот доминирующий мужчина стал к ней равнодушен. Такие тенденции могут обнаружить в себе только очень редкие женщины и это почти всегда аутоагрессия или страх перед близостью сильный, то есть не норма. В норме же женщина хочет чтобы мужчина был очень крут, но обожал ее и ценил. И это довольно логичные ожидания для баланса.

mara_jiteyskaya    24.09.14 13:38
вот эту закавыку и сложно понять: почему женщина воспринимает секс как что-то происходящее на ее территории, пока мужчина не поднимет ее СЗ?
получается, инфляция изначальна. Где же этот чертов пятый элемент?

Что такого различного в сексе со стороны мужчины и со стороны женщины?
Почему для нее это вложение, требующее компенсации, а для него — чаще всего нет. Почему ему достаточно разового подтверждения любви, а ей нужны постоянные?

Почему женщина столь тревожна, что воспринимает спокойное, ровное и равное отношение как равнодушие? Я не понимаю, какой механизм запускает эти вещи.

Комплекс неполноценности провоцирует эту первоначальную инфляцию?

evo_lutio    24.09.14 14:21
Нет, изначальная инфляция, это когда М и Ж вступают в сексуальные отношения, при СЗ женщины меньшей, чем у мужчины. Кстати, давайте разберемся, в чем это проявляется.

Как Вы думаете, как чувствует и ведет себя женщина, когда СЗ мужчины для нее больше, чем ее для мужчины. Если упразднить существенные индивидуальные различия и померить среднюю температуру, в чем это выражается?

mara_jiteyskaya    24.09.14 14:38
как влюбленнная идиотка.)

Вынуждена проявлять активность, навязываться,вкладывается по максиму, снижает уровень притязаний, т.е. сливает границы.

Если его значимость выше, то скорее всего не осознает этого либо признает, что не может это контролировать. Наверное, переживается, как страсть.

evo_lutio    24.09.14 15:00
В принципе, да. Либо навязывается, либо ощущает недовольство и нетерпение, постоянно переходит границы, ведется себя не очень адекватно, теряет ориентиры. И это все может быть совсем незначительно, если дисбаланс мал и очень значительно, если велик.

Верно, что дисбаланс может и не осознаваться, потому что осознание создает сильный стресс, а энергии мало из-за перекоса и стресс закрывать нечем, поэтому включаются психзащиты, рационализации «он тоже влюблен не меньше, но боится брать ответственность» или «он влюблен больше, но не верит во взаимность» и так далее.

Это происходит потому, что такая разная СЗ создает разницу в близости. Мужчина занимает много поля женщины, а она мало его поля, поэтому он общается с ней на некоторой дистанции, а она так как будто они очень близки: хочет видеть его чаще, слышать слова любви, получать много заботы. Недополучает и злится, потом злится на себя за то, что злится. Даже если женщина отлично себя контролирует и хорошо держит себя в руках, это все происходит в ней все равно, просто скрыто от демонстрации.

При равной СЗ уровень близости обоих устраивает. Дистанция одинакова с обеих сторон, ни больше не хочется, ни меньше. Желания встреч взаимны, внимания хватает обоим, нетерпения и недовольства нет. Баланс.

И почему же этот баланс нарушается из-за секса? Нарушается, это значит СЗ женщины немного падает, СЗ мужчины возрастает. И если не было запаса, то есть перевеса СЗ, женщина может ощущать немного того, что ощущает описанная Вами женщина.

Давайте разберем еще случай перевеса значимости СЗ женщины. Как себя чувствует она, и как чувствует себя мужчина, значимость женщины для которого больше, чем его собственная для нее.

mara_jiteyskaya    24.09.14 15:57
September 24 2014, 18:57:36
Женщина не связана ожиданием и, если мужчина приятен — может принимать его ухаживания как подарок или бонус. Думаю, что это спокойный интерес и широкое поле увлечений помимо отношений. Т.е. она может принимать ухаживания без идеи, что должна немедля ему отдаться в благодарность за повышенное внимание.
Поскольку мужчина ей интересен, мужчина эмоционально щедр, и по идее она не должна чувствовать «падения».

Что касается мужчины, если он увлечен сильно, то будет инициировать общение, выяснять интересы своей дамы и всячески сокращать дистанцию. Чем выше ее значимость, тем меньше речи о его неуверенности, умужчинтожеестьгордости и боязни брать ответственность. Обычно открывается широкое поле для щедрости и изобретательности. Комплименты, думаю, он выдает на автомате, от избытка чувств-с.

Насколько я помню, мужчина старается скорее закрепиться и получить подтверждение своей ценности, поскольку это достаточно затратно в плане эмоций прежде всего и стоит нервов: рыба ведь может уплыть. Ревность опять же, поскольку никаких гарантий.

наверное, я никогда не была в ситуации равных СЗ, поэтому никак не могу понять, что меняет секс в данном случае.

evo_lutio    24.09.14 16:13
September 24 2014, 19:13:23
Да, Вы совершенно правильно описываете дисбаланс в пользу женщины. Именно так мужчина себя и ведет, всегда.

Те мужчины, которые не ведут себя так никогда в жизни, просто избегают такого дисбаланса, опасаясь оказаться в ситуации, когда контроль им не принадлежит полностью. То есть их СЗ для женщины всегда выше.

Но они и лишают себя страсти тем самым, а ведь это очень полезно в умеренных количествах.

Даже те, кто были в ситуации равных СЗ, не обязательно могут понять, что происходит на энергетическом уровне, этот уровень очень плохо поддается анализу, особенно без специальных навыков и знаний.

mara_jiteyskaya    24.09.14 16:21
September 24 2014, 19:21:16
спасибо

let_me_fem    24.09.14 18:59
>>>Давайте разберем еще случай перевеса значимости СЗ женщины. Как себя чувствует она, и как чувствует себя мужчина, значимость женщины для которого больше, чем его собственная для нее.

Я могу привести реальный пример, когда ОЗ(Ж)=ОЗ(М), а СЗ(Ж) > CЗ(М), но тем не мение женщина всё равно чувствует фрустрацию после секса:

Их положение ОЗ:
Она студентка, которой не хватает энергии заставлять себя учиться больше, минимального проходного. При наличии желания учиться и амбиций.

Он тоже энегетически на мели из за того, что пришлось бросить любимую работу артистом известного театра. (Хоть он и не играл роли первого плана, но в высоких кругах были связи). Но у него ещё есть возможность туда вернуться.

Из этого, мне кажется, можно сказать, что у них у обоих пока примерно одинаковая (не высокая) социальная значимость, с перспективой роста.


Их положение по СЗ:

Она его любит, но никогда не собиралась выходить за него замуж. Он бы с радостью сделал предложение, если бы она намекнула бы, что поменяла своё решение. Он надеется, что их отошения будут длиться долго, она с самого начала дала себе мексимальный срок, сколько она может себе позволить тратить своё время и его время на эти оношения, и чем ближе этот срок, тем реже она может ощутить свою любовь.

Из этого можно сделать вывод, что его значимость для неё очень низкая, хотя иногда колебается. Баланс нарушен, и его наоборот очень тянет к ней.

Теперь непосредственно к вопросу секса:
Она чувствует сильную фрустрацию от секса с ним. Она связывает это с тем, что во время секса он получает больше физического удовольствия, чем она. Но это скорее всего не правильный подход. От постоянной фрустрации она вообще перестала получать всякое удовольствие.И соответственно перестала стараться доставлять удовольствие партнёру. Он же стал больше стараться, и расстраиваться, что его старания не приносят результат.


Тут видно, что у неё наблюдается большой отток энегрии во время секса. У него, в прочем, тоже, но у неё это началось раньше, а у него подтянулось, в силу её значимости для неё.

Возможно, если бы этой изначальной фрустрации не было (причины которой мы тут коллективно стараемся угадать), и они были бы «равнее» в сексе, то эти отножения не стали бы настолько перекошенными.

evo_lutio    24.09.14 19:11
За пример спасибо, но диагноз не совсем правильный.

Отток энергии не ощущается как фрустрация. Как фрустрация ощущается отказ тратить энергию. Я выше в ветке это объясняла. Человек не доволен связью и не хочет в нее вкладываться. Закрывает кран.

А отток энергии связан с противоположным процессом — с зависимостью, с вовлеченностью, с кайфом.

Вот у описанного мужчины явно есть отток энергии, а у женщины нет. Она не хочет тратиться, ей он неприятен. ОЗ его она скорее всего оценивает как более низкую, чем свою. Она молодая девушка, а он мужчина-неудачник. Но главное это его слишком низкая СЗ.

И Вы правы, рационализируется такое положение как правило «пусть он вкладывается больше, я мало получаю», не важно о чем речь, о стараниях, о деньгах, о чем-то еще. А собственная зависимость часто наоборот рационализируется как «я мало ему даю, поэтому могу потерять его» и возникает желание вкладываться больше. Суть в том, что партнер с низкой значимостью не ценится сам по себе, от него хочется больше получать чего-то полезного, практичного, а партнер с высокой значимостью ценится и от него хочется получать только больше близости и дарить ему заботу ради той же близости.

mara_jiteyskaya    24.09.14 19:32
наверное, в этом и есть перекос: даже при ОЗ равных, гендер приписывает женщине нижнюю ступень после мужчины. И пока в обществе есть этот перекос, выровнять его можно только за счет повышения СЗ.

evo_lutio    24.09.14 19:35
Но глядите, перекос не в пользу женщины связан именно с сексом. Я привела пример с отказом от брака, это отнимает больше у мужчины. Измена отнимает больше у мужчины. Есть еще ситуации, где более уязвим мужчина. То есть гендеры неравны, но нельзя сказать, что они всегда ударяют только по женщине.

let_me_fem    24.09.14 19:53
Большое спасибо за ответ. Получается, что видимость равной ОЗ — это самообман с её стороны, и её желание думать, что у него всё будет хорошо с его ОЗ…

Если ваc заинтересовал этот пример,то тут ещё про него есть:
http://ru-psiholog.livejournal.com/5409743.html

evo_lutio    24.09.14 20:05
Там начинается с того, что она его не любит. Когда один любит, а второй нет, перекос энергии не в пользу любящего, всегда.

evo_lutio    24.09.14 20:38
Я не поняла сначала, что это Ваш ник и Вы про себя.

СЗ его слишком низкая, это неприятно, на таком отношения не держатся, лучше бросить человека и не испытывать вины. Без Вас ему будет лучше, хотя сначала хуже.

У него мало энергии из-за болезни отца, от начал уступать Вам и цепляться и совсем опустил свою значимость, не сумел создать даже видимость напряжения. От этого Ваши требования все время возрастают, потому что хочется получить хоть что-то, раз нельзя получить кайф.

В общем, это лишний раз доказывает, что любой перекос СЗ — беда. Лучше иметь свой СЗ чуть меньше, чем партнера (тревожно, но море чувств) чем СЗ партнера намного больше (скука, раздражение и чувство вины).

let_me_fem    25.09.14 01:30
Спасибо.
Вы говорите, что я его не люблю, наверное в какой-то мере так, я сама не могу понять. Одно время вспоминается всё плохое что было, и хочется поскорее закончить, но потом просыпается нежность и сочувствие. Как будто две субличности, если эта теория имеет основание,не знаю.Одна более добрая, а другая циничная. (И какая-то из них даже сомневается в моей способности любить вообще, хотя в любви первой признавалась я, чуть ли не со слезами на глазах, от впервые нахлынувших необычных пережеваний)
Когда то отношения были другими, с желанием быть ближе, с прогулками под луной итп. Была ли тогда любовь полноценной? Не помню. Чувства были, и перекос меньше за счёт более высокой его СЗ.

Скажите, пожалуйста, бросить — это значит совсем оградить его от себя? Не вылазить, в его жизни несколько лет, даже если он попросит поддержки?

evo_lutio    25.09.14 07:42
Конечно, в человеке много противоречивых желаний может быть, и даже субличности враждующие присутствовать могут, особенно если эго не очень интегрировано и целостно.

Понятно, что Вы колеблетесь и думаете по-разному.

Это, кстати, отличная иллюстрация для всех, кто ненавидит мужчин-абьюзеров, которые вроде и третируют жен, но не уходят. Вот так же: то раздражает сил нет, то вроде и нежность, жалко бросить. А когда еще человек просит — не уходи, тем более трудно.

Поэтому здесь Вы сами решайте. Я считаю, что только ради жалости оставаться не надо, поскольку это поддерживает его самооценку в очень низком состоянии, не дает ей подрасти. С другой стороны разрыв может быть сильным стрессом для него и Вы можете чувствовать себя виноватой потом за удар ему нанесенный, если реакция на удар будет какой-нибудь слишком болезненной, с последствиями. То есть тут оба пути довольно плохие.

Можно еще дружбу попробовать, отказавшись от секса, но оказывая моральную поддержку. Здесь тоже свои минусы есть.

В общем, никто кроме Вас не решит.

let_me_fem    26.09.14 01:45
Благодарю, за этот ответ и за новые посты на эту тему. Я постараюсь подробно ответить,и поделиться мыслями и решением, которое мне предстоит, (как только немного разгребу учебные проблемы). Если Вы не против))

Возможный минус дружбы, которого мне бы очень хотелось избежать, это когда одному комфортно, а другой хочет большего. А1<А2,В1>В2

estera    24.09.14 15:09
Полагаю, проявление активности не обязательно. Активна женщина, если ее СЗ была высокой раньше, а потом упала. Если СЗ женщины стабильно низкая изначально, женщина может быть очень пассивной, принимать все условия и ждать с вышивкой у окошка.

evo_lutio    24.09.14 15:18
Пассивность — это низкая заинтересованность или очень высокая тревожность.

При высокой СЗ мужчины, он занимает ее жизнь целиком, то есть низкая заинтересованность исключается.

При очень высокой тревожности такое возможно, но скорее всего высокая тревожность не позволит женщине очень сильно поднять СЗ мужчины, ее низкая самооценка не позволит ей так размечтаться.

Поэтому вариант с пассивной вышивкой возможен, конечно, скорее всего женщина все-таки будет активна. Даже скромница будет вести себя активно, бегать к калитке сто раз в день, ходить к гадалке, стараться попасться любимому на глаза или напишет ему письмо как Татьяна Ларина. То есть ничего не делать, когда желание очень велико, очень сложно. Не менее сложно, чем удержаться от открывания холодильника в момент острого голода.

estera    24.09.14 18:02
скорее всего женщина все-таки будет активна. Даже скромница будет вести себя активно, бегать к калитке сто раз в день, ходить к гадалке, стараться попасться любимому на глаза или напишет ему письмо как Татьяна Ларина
Поняла: активность есть всегда, но ее конкретные проявления зависят от привычек женщины.

evo_lutio    24.09.14 18:08
Да, и женщине очень сложно быть пассивной, если она влюблена сильней.

Как раз необходимая для женщины пассивность органична, когда мужчина влюблен сильнее, добивается ее, а она ждет потупив глаза, сумеет ли он ее убедить и очаровать.

То есть традиционно от женщины ожидается как раз чуть большая СЗ, а от мужчины большая ОЗ.

Традиция заботится о том, чтобы пара была сбалансирована, чтобы люди были довольны друг другом, чтобы не было конфликтов, чтобы энергия циркулировала максимально хорошо.

Думать, что традиция направлена на то, чтобы кого-то сделать истощенным, глупость. Истощенный человек демотивирован и депрессивен, он плохой гражданин и воин, дурной труженник и потенциальный маргинал.

mara_jiteyskaya    24.09.14 14:41
т.е. она меняет жизнь под него, а он ничего не меняет в своей, действует, как ему удобно.

evo_lutio    24.09.14 15:29
Да, но тут важно понять, что она «меняет жизнь под него», потому что хочет побольше контактировать, иметь больше пространства соприкосновения, больше близости и связей с ним. Это ее интерес, а не его. А его все устраивает, поэтому менять нечего.

То есть женщина, которая ждет звонка и скучает, уже однозначно может диагностировать дисбаланс не в свою пользу. Дисбаланс в свою пользу — это когда мужчина звонит чаще, чем хочется и зовет на встречи больше, чем надо. Такой дисбаланс тоже мало удовольствия доставляет, кстати, и очень снижает остроту удовольствия. Поэтому лучше соблюдать баланс или чуть-чуть перекос в свою пользу, для уверенности.

mara_jiteyskaya    24.09.14 16:18
помню, что раньше отношения так и начинались, но во втором браке произошел слом какой-то, и теперь залипание происходит моментально, сразу появляется много ожиданий, нетерпения и претензий.

Соблюдать баланс в данном случае очень сложно, действительно, кажется проще проявить активность, чтобы прояснить ситуацию или дать шанс.)) Чаще всего не работает правда, как показывает опыт)))

Хорошо, что нашла Ваш блог, по крайне мере, начала отслеживать какие-то моменты.
Снова учусь наполнять свою жизнь прекрасным и переключаться).

evo_lutio    24.09.14 16:21
Быстрое залипание происходит только в одном случае — когда отношения быстро начинают занимать существенную часть поля жизни. А это в свою очередь тоже бывает только в одном случае — когда остальные сферы жизни малозначимы и дают мало удовлетворения и энергии.

Это для многих женщин характерно, особенно после определенного возраста, когда есть потребность обязательно создать семью и побыстрей.

ptica_gamayun    24.09.14 20:02
А зачем тогда мужчины стремятся к доминированию? Если активная позиция означает еще большую передачу энергии? Они таким образом увеличивают свою СЗ в глазах женщины? И это существенно превосходит затраты?

evo_lutio    24.09.14 20:08
Доминирование не имеет ничего общего с активностью.

Ну вот вообще.

Доминирование — это скорее компенсация активности. То есть нечто противоположное.

ptica_gamayun    24.09.14 20:17
Ну как же… верхний же должен придумать сценарий встречи, приобрести знания-навыки-умения (в той же флагелляции, положим), реализовать задумки, обеспечить/обустроить место, заботиться в конце концов. Это же тоже затраты энергии, и немаленькие…

evo_lutio    24.09.14 20:23
При чем тут флагелляция? Мы говорим об обычных парах.

Большинство мужчин в БДСМ стремятся не к верхней роли, а к нижней, по любой статистике.

Но даже Верхние мужчины, если мнят себя супер-Доминантами, стараются поменьше шевелиться и водрузить на нижнюю побольше забот и инициативы, чтобы она не почувствовала себя капризной принцессой, а его картонным домиком а по сути своим рабом. То есть даже в этом случае активность и инициатива Верхнего, это некоторая компенсация его верхней роли, его опека и забота, которая поднимает значимость нижней и сокращает разрыв.

В символическом ряду — барин, это тот, кто лежит и снисходительно принимает, а слуга тот, кто бегает и старается сделать и предложить.

ptica_gamayun    24.09.14 20:27
Понятно… спасибо.

sadjo    25.09.14 06:44
Кажется, что этот момент с внушением себе его большой ОЗ понятен. )
Но вот со слиянием, и со сдвиганием границ, всё на уровне ощущений каких-то. То есть очевидно, что это происходит с женщиной, но почему именно, неясно.

turnik_woman    02.10.14 14:31
«Это очень важно разделять. Женщины не хотят, чтобы их унизили, они хотят чтобы мужчина вырос, чтобы его ОЗ стала больше. «

У меня долгое время был доступ к странице моего друга в соцсети. Друг довольно обаятельный и эрудированный, плюс ко всему очень неплохо зарабатывает для своего возраста, поэтому там было много переписок с девушками от 17 до приблизительно 30 /одной было 36 и с ней была отдельная история, которая повергла меня в шок/. Это были девушки с его работы, девушки с которыми он знакомился в гостях, в развлекательных заведениях, в интернете в этой же соцсети, просто общие с кем-то знакомые. В общем, это были не любительницы доминирования с какого-нибудь тематического ресурса, а обычные девушки с разными интересами, из разных слоев, даже из разных городов и стран снг. Такой небольшой срез моего поколения. Со всеми рано или поздно флирт переходил в разговор о сексе. ВСЕ оказались любительницами жесткого секса и мужского доминирования.
Не знаю, может я что-то неправильно поняла, но для меня из их бесед явно следовало, что они хотят унижения /а не того, чтобы их мужчина вырос/. Они говорили об этом прямым текстом, прямее некуда, ставя в конце стесняющиеся смайлики. У меня все это в свое время вызвало шок, типа «каааак??? Неужели??? Откуда их столько??? И эта тоже???»
Я понимаю, канеш, что на ловца и зверь бежит, но тем не менее.. И, я повторюсь, это были знакомства не для секса, со многими у него были приятельские отношения и подобные разговоры были своего рода интернет-откровениями, тем, что они не стали бы говорить ему в реале. Просто разговор плавно перетекал в русло откровений и на вопрос «машк, а как тебе нравится, жестко или нежно?», машка отвечала «жестко (-стесняюся-)».

evo_lutio    02.10.14 19:14
Жесткий секс и унижение — это все-таки разные вещи. Жесткий секс женщины любят, в основном, потому, что так больше чувствуется страсть, а аффект заразителен.

Не хотела бы подробно останавливаться на этой теме, но могу сказать одно: нет корреляции между полом и склонностью к унижению в сексе, но есть корреляция между высоким уровнем либидо и склонностью к унижению в сексе. Не знаю, понятно ли будет, о чем я. То есть гиперсексуальные мужчины фантазируют о нижней роли не реже, чем такие женщины, хотя мужской гендер чаще мешает им воплощать такие фантазии, в отличии от женского.

estera    24.09.14 14:53
September 24 2014, 17:53:14 Edited: September 24 2014, 18:00:01
Это связано с тем самым дисбалансом энергии, который раньше был намного больше, женщина в полном смысле слова теряла себя, отдаваясь мужчине вне брака, в настоящий момент из-за выравнивания гендерных ролей, это дисбаланс намного меньше, но еще есть.
Раньше внебрачная связь была позором, от женщины отворачивалось общество, и только влияние этого мужчины как-то ее спасало от неизбежных и тяжких последствий, она поступала полностью в его власть. Он должен был быть достаточно влиятельным, чтобы иметь возможность, во-первых, самому уйти от наказания за недозволенную связь (раба за связь со свободной могли и убить…), а во-вторых, и ей оказать поддержку, и достаточно сильно любить, чтобы иметь мотивацию это сделать.

В настоящее время в наших широтах о позоре речи вроде бы нет. Но существует как будто некоторая неоднозначность, некий след в культуре, и женщину, которая меняет партнеров слишком часто и спит с мужчинами «просто так, без обязательств», неприлично назвать всё-таки могут. Не всегда, не везде, без особо серьезных последствий, но кому такое приятно! Те женщины, которых это неодобрение не очень трогает, теряют немного на нем, а остальные сильнее привязываются к мужчине. И получается так, что женщина, которая спит с мужчиной, уже «занята», а мужчина — относительно свободен. Если мужчина любит сильнее, то он не свободен в силу этого, а если его социальный статус высок, то не позор и не грех быть к нему привязанной.

evo_lutio    24.09.14 15:12
September 24 2014, 18:12:19
Вот эта мысль «женщина которая спит, уже занята, а мужчина относительно свободен» — это верно.

Осталось понять, как же это отражается на энергетическом балансе и почему.

Ответ, что это «культурный след» не совсем точен. Гендеры пока не равны, и это очевидно, мужской гендер ассоциируется с ролью защитника в большей степени, чем женский, хотя женщинам и предписывается защищать себя и детей, но не мужчину, во всяком случае не в той степени, как ему. В силу возлагания на мужчину обязанности защитника, он имеет больше прав и как следствие больше доступа к ресурсам. Это не «грабеж» женщин, это следствие разных ролей, однако эти роли пока актуальны. В том числе из-за военной политики государств, следствие которой — культивирование образа брутального воина. Это я к тому, что пока немного рано хоронить гендеры, они живучи.

estera    24.09.14 17:42
Вот эта мысль «женщина которая спит, уже занята, а мужчина относительно свободен» — это верно.

Осталось понять, как же это отражается на энергетическом балансе и почему.

Мне кажется, надо по случаям смотреть.

ОЗ(М)=ОЗ(Ж)

Случай 1.
СЗ одинаково не очень высокая (чувства взаимные, но не сильные), секс вызвал взаимное разочарование и нежелание продолжать отношения. Не обязательно потому, что было плохо, а потому, что отношения себя исчерпали. На женщину секс накладывает некоторые негласные обязательства, и собственное желание разорвать отношения может вызвать у нее чувство вины и недовольства собой. Плюс к тому разочарование в мужчине — это и разочарование в себе: с кем связалась! А если инициатором разрыва станет мужчина, то чувство обиды: получил свое и бросил.

Случай 2.
Если секс не вызвал разочарования и отношения продолжаются, то мужчина чувствует себя с этой женщиной немножко расслабившимся. Он уверен в ней, может не прилагать усилий, чтобы ее удержать. Не то что он хочет ее бросить — просто у него нет мотивации лишний раз ходить, удостоверяться, что его любят и ждут. Женщина это заметит и почувствует себя неуверенно, начнет прилагать усилия — и потеряет энергию.

Если ОЗ мужчины выше.

Случай 1. СЗ равно невысокий, после секса отношения исчерпались. Если женщина прекратит их первая, у нее чувства вины не будет: он для нее слишком хорош, прекрасно было и то, что отношения вообще были. Если инициатором разрыва станет мужчина, то тоже не очень обидно по той же причине.

Случай 2. Отношения продолжаются. Женщина прилагает усилия, чтобы мужчину удержать, но они не остаются без вознаграждения: она ведь для него тоже значима, он ее бросать не собирается и периодически преподносит увесистые доказательства этого, благо статус ему это позволяет. Одно дело — целый вечер слушать, как дворник Вася рассказывает, как украл у дворника Пети метлу, а другое — как олигарх Василий рассказывает, как рейдерски захватил у олигарха Петра целый завод.

evo_lutio    24.09.14 17:46
Про метлу очень смешно)

А если обобщить, какой вывод можно сделать? Почему значимость мужчины возрастает после секса, хотя до секса была такой же как у женщины?

estera    24.09.14 17:59
Полагаю, потому, что негласно предполагается, что после секса женщина хоть какое-то время, но будет мужчине верна, то есть это будет ее единственный мужчина хоть на какое-то время, а он теоретически свободен почти сразу, как штаны застегнул. Он может не воспользоваться этой свободой, и не воспользуется, если любит.
Но по факту секс хоть на какое-то время, но сужает у женщины поле выбора сильнее, чем у мужчины. И чем больше мужчина с женщиной знакомы и крепче их отношения еще до секса, тем, думаю, меньше этот дисбаланс.

evo_lutio    24.09.14 18:03
Вот этот момент как раз наоборот, если честно.

Если мужчина переспал с женщиной, а завтра она с другим, то он с рогами, если вовремя не успел объявить ей, что она для него просто так. То есть если не успел символически от нее отказаться, то она ему изменила. А измена женщины намного более энергоемка, чем измена мужчины женщине.

Поэтому с точки зрения обоюдной верности мужчина даже более уязвим.

А вот в чем уязвима женщина в силу своей гендерной роли?

estera    24.09.14 18:09
Он с рогами, но плохая-то она. Возвращать изменщицу будет только тот, кто очень любит. А если не любит, то… побрезгует, как использованной вещью.

А вот в чем уязвима женщина в силу своей гендерной роли?
Если ей сразу после постели объявят, что она для него просто так?

evo_lutio    24.09.14 18:14
Это получается такая уязвимость в следствии его уязвимости)

Нет, я не это имела в виду.

При равной СЗ люди не боятся, что их вдруг бросят, им это в голову не приходит. Страхи и опасения начинаются как раз при дисбалансе, потому что очень легко представить, что ты не нужен, одновременно очень страшно потерять значимого партнера, поэтому страх.

estera    24.09.14 19:27
Отмотаем немного назад. Секса не было, СЗ были равными, отношения полностью устраивали и логически подошли к сексу. Секс произошел. Мужчину сам факт ни к чему не обязывает — обязывает любовь. А женщину поверх той же самой любви с той же самой мерой обязательств дополнительно обязывает еще и секс сам по себе. Спит с кем-то = чья-то. При этом она может не думать словом «обязывает», а вполне искренне привязывается: «я — его». А с мужчиной по самому факту секса такого не происходит. Он может и не охладеть, т.е. СЗ женщины не упасть, а вот его СЗ выросла, потому что он хотя бы на какой-то период — единственный для нее. (Вопрос о том, что будет, если женщина сразу уйдет или изменит, — совсем другой. Я про случай, когда не изменит.)

evo_lutio    24.09.14 19:32
В принципе, да, Вы правильно понимаете.

Женщина-таки отдает территории больше самим фактом секса. Почему это происходит, отдельная тема, но, мне кажется, интуитивно это всем очевидно, особенно самим мужчинам. Секс для женщины — большее распахивание, большая откровенность, чем секс для мужчины. Это не значит, что секс для мужчины лишен откровенности. Но у женщины больше. И это требует какой-то компенсации. Каких-то слов, ритуалов, осознавания с обеих сторон, игнорировать этот факт не стоит, если есть заинтересованность в балансе.

mara_jiteyskaya    24.09.14 20:05
В наш век эмансипации как мужчина поймет, что женщина отдает больше?
Женщина по крайней мере чувствует неудовлетворенность.

Т.е это как с вежливостью — формальность — не такая уж и формальность?

evo_lutio    24.09.14 20:06
В век эмансипации понятия мужчина и женщины не упразднены, а значит разница сохраняется. Так и поймет, если постарается.

На самом деле, многие прекрасно понимают, не надо недооценивать интеллект мужчин.

estera    24.09.14 20:47
А еще у меня есть ощущение, что девственник в сексе раскрывается сильнее, чем мужчина с опытом. И вообще чем больше женщин, тем меньше откровенности по факту секса и тем больше для них все женщины на одну… на одно лицо, если не учитывать всяких дополнительных факторов. А у женщин не так: первый мужчина — вне конкуренции, а дальше «каждый, кто не первый, тот у нас второй».

evo_lutio    24.09.14 20:52
Я думаю, нет такой связи. То есть это индивидуальное, не гендерное.

Мужчина-девственник редко раскрывается эмоционально, он думает только о том, как бы у него не упал, и как бы не кончить сразу, и как бы он не выглядел совсем нелепо, и как бы женщина не захохотала в процессе, то есть страхов много, не до откровенности.

Но и женщина при первом сексе может отнюдь не о любви думать, а том, будет ли это больно, не случится ли беременность и вообще, не слишком ли много чести, и не подумает ли он чего.

Ну а у некоторых любовь, конечно, и романтика в голове. По-разному бывает.

estera    24.09.14 21:14
Заметила, от мужчины всегда ожидаю лишнюю декларацию того, какая для него будет большая радость и честь, если я с ним пересплю. Не обязательно словесно, иногда достаточно невербального уровня — чтобы стало понятно, хочет ли человек этого как причитающегося себе или просит как особой чести. Это пример в ту самую копилку?

evo_lutio    24.09.14 21:15
Да, это вполне понятно.

estera    25.09.14 06:04
А иначе, мне кажется, просто неинтересно. Я лично все равно откажу, поскольку замужем, но если просят как об особой чести или отстраненно говорят, что были бы рады, но не претендуют, — это приятно, душу греет. А если просто так — ощущение, как будто хотят вывалять в грязи, если речь идет о разовой связи, или затянуть в болото, если о постоянных отношениях.
Понятно, что будучи замужем лучше ни таких, ни других предложений не получать 🙂

clnsan    08.10.14 20:33
Очень заинтересовала ваша дискуссия.
Не могли бы вы раскрыть поподробнее эту «отдельную тему» — почему женщина отдает территории больше самим фактом секса? И как это связано с гендером? Вроде я с этим согласна, но не могу понять и сформулировать — все-таки, почему?

estera    24.09.14 18:45
September 24 2014, 21:45:38
Ответ, что это «культурный след» не совсем точен. Гендеры пока не равны, и это очевидно, мужской гендер ассоциируется с ролью защитника в большей степени, чем женский

То есть источник сексуального неравенства в современном мире — не запреты на женскую сексуальность в прошлом, а сам источник этих запретов — экономическое и социальное неравенство? Вот тут я склонна согласиться: христианство в плане внебрачных связей всегда было строго и к мужчинам, но негласные социальные правила позволяли мужчинам игнорировать запреты подобного рода.

В современном мире кормит женщину работа, защищает полиция, алименты на детей платит их отец по суду, а не по собственному желанию или капризу, воюют специально обученные профессионалы (возможно, обоего пола), а еще чаще конфликт решается на уровне дипломатии. И чем лучше это всё работает по факту, а не только декларативно, тем равнее гендеры?

evo_lutio    24.09.14 19:02
September 24 2014, 22:02:50
Да, гендеры выравниваются, когда ресурсы экономически и социальные становятся одинаково доступны мужчинам и женщинам, реально доступны, а не декларативно, и этим доступом одинаково пользуются. Не будет разницы между доступом и пользованием доступом — не будет неравенства.

estera    24.09.14 19:34
September 24 2014, 22:34:02
В гендерных делах важно еще и то, сколько женщин в обществе пользуются доступом к ресурсам, а не только то, что им воспользовалась эта конкретная? Иначе не было бы кучи историй, как успешная женщина вывалила все свои ресурсы к ногам какого-нибудь жиголо. А с чем связано то, что в наше время гораздо меньше мужчин разоряются на женщинах, чем сто лет назад?

evo_lutio    24.09.14 19:45
September 24 2014, 22:45:50
Вот истории, как успешная женщина вывалила, чаще всего не о внутренних ресурсах.

Таким женщинам подарил деньги и бизнес бывший муж или папа, какое-то время женщина, не очень вовлекаясь, этим бизнесом занималась, но ее поле оставалось пустым, реального интереса не было, она не горела этим, ее личность была не вовлечена, поэтому она продолжала мечтать о «женском счастье» и как только влюбилась, отдала все.

Если бы она построила бизнес сама, структура ее психики полностью изменилась бы, и она бы не считала любовь — самым важным в жизни, ее приоритеты были бы другими, любовь занимала бы скромное место, а значит вот такая безумная влюбленность с потерей разума была бы невозможна.

Поэтому для конкретной женщины имеют значение именно ее ресурсы, но не только внешние, а еще и внутренние. А вот для воспитания правильного девочек имеют значение социальные тенденции. Женщины по дефолту будут формироваться самостоятельными, когда будет такая тенденция. А пока это индивидуальный путь.

estera    24.09.14 20:07
September 24 2014, 23:07:26
А вот для воспитания правильного девочек имеют значение социальные тенденции. Женщины по дефолту будут формироваться самостоятельными, когда будет такая тенденция. А пока это индивидуальный путь.

Иногда учат быть самостоятельными. С советских времен в отдельных семьях, особенно неполных, официально декларируется, что главное — хорошо учиться в юности и много работать в зрелости, а мужчины все — …, …, …, на них надеяться нельзя. Но я ни разу не видела, чтобы это работало не наперекосяк.

evo_lutio    24.09.14 20:15
September 24 2014, 23:15:27
Декларация не формирует, формирует пример. Если те, кто болтают, сами так не живут, или живут, но очень плохо, декларация работает как пример от противного. Кроме того, кроме домашних примеров, есть еще примеры окружающих людей. А они не всегда ориентируют на самостоятельность, прямо скажем.

mara_jiteyskaya    24.09.14 16:00
September 24 2014, 19:00:18
от, Вы отлично все выразили!

eva_azura    24.09.14 20:47
Может быть потому, что для женщины вступление в секс без брака (да и в браке, но не с мужем) все таки до сих пор несет, с точки зрения социума, некоторую негитивную окраску: «он с ней спит, а чего не женится?» Мужчина же наоборот даже при большом количестве любовных связей, которые он не хочет закреплять браком, считается самцом и мачо. И вступя в связь без брака, женщина повышет свою ОЗ, а мужчина, получается, повышает, то есть баланс ОЗ нарушается. А так как ОЗ женщины становится больше, энергия начинает течь к мужчине.

evo_lutio    24.09.14 20:49
Погодите, почему она ОЗ повышает при помощи секса? ОЗ — это социальная значимость.

eva_azura    24.09.14 20:58
В почему-то ОЗ расшифровывала как «объективная зависимость». Тогда, получается, хотела сказать, что ОЗ женщины понижается и «ОЗ женщины становится меньше».

evo_lutio    24.09.14 21:02
В принципе, имеет значение только СЗ, то есть субъективная значимость (а ОЗ — объективная).

Да, после секса она становится немного меньше у женщины, поэтому нужен либо запас, либо срочно ее поднимать после секса.

И да, секс — это более серьезный шаг со стороны женщины, чем со стороны мужчины. При прочих равных это может быть чувствительно. А вот если прочие не равны, это может быть не важно.

eva_azura    24.09.14 21:38
Получается мой ответ неправильный?
Это я пыталась решить задачу: «Добрачные отношения М и Ж, ОЗ равные, это значит, что мужчина и женщина в данном примере имеют одинаковое количество социальных опор. СЗ равные, это значит, что ценность обоих друг для друга равна, то есть количество любви, внимания, заботы они получают одинаково. Почему в добрачных сексуальных отношениях, при прочих равных-равных, женщина теряет энергии немного больше, чем мужчина?»
Мне показалось, что дело именно в объекитвной значимости, потому что, женщина вступя в секс без брака понижает с точки зрения общества свой социальный статус, а мужчина повышает, и условия задачи, получается, меняются: ОЗ(М)>ОЗ(Ж), и мне кажется, тогда СЗ(М) тоже возрастает, только пока не пойму как.

А бывает так, что вначале СЗ мужчины была больше, поскольку именно женщина проявила активность и дала понять, что не против секса, а после секса наоборт мужчина почувствовал отток энергии больше, чем у женщины?

evo_lutio    24.09.14 21:45
В этой жизни бывает все.

Только не на пустом месте.

То есть что-то ведь подействовало на мужчину, раз его значимость вдруг уменьшилась.

Может быть он оказался импотентом? Или во время секса его женщине позвонил любовник?

Не знаю, я не могу гадать. Единственное что, СЗ больше от реально большей заинтересованности партнера, а не просто от активности. То есть женщина может проявлять активность, имея более высокую СЗ. Смотря какая женщина и что за ситуация.

eva_azura    24.09.14 22:02
Нет, он не оказался импотентом. Он себя вел как вы описали в комментариях выше: слишком старался доставить женщине удовольствие, а ей именно это и не понравилось, сбивало очень, ну и вообще как-то неприятно было. Может она подсознательно поняла, что это как раз не от большого внимания, а от холодной головы. И его притягательность для нее как-то упала. Он наверное это заметил.

evo_lutio    24.09.14 22:12
Если Вы про конкретный случай, то здесь вообще нельзя сказать точно, какой у кого был СЗ, Вы можете только предполагать.

Когда случай абстрактный, мы договариваемся что СЗ вот такой и дальше рассуждаем с точки зрения логики.

То, что Вы описываете, логики лишено. Почему вдруг он стал дико стараться, хотя его СЗ был больше, это нелогично. Почему-то вдруг ее эти старания неприятно задели, хотя ее СЗ было меньше. Логики особой нет. С другой стороны в начале отношений СЗ может меняться сколько угодно, поскольку оно нестабильно. Увидела женщина, что мужчина чавкает, и разочаровалась. А он услышал, что она смеется невпопад, и тоже как-то отвернуло. Бывает.

eva_azura    24.09.14 22:43
Да это у моей дочери великая любовная история.
Сначала сохла по однокурснику, но виду не подавала, дружили, долго, очень тепло и нежно. По ее словам, он в ней видел только друга, а она — нет: мне страданиями по нему уже мозг вынесла. Потом так получлось, что переспали. Она была инициатором. И вот после этого она заявила, что он ее не любит, теперь она точно знает. Очень трезво он ко всему подошел, по ее мнению. Она ждала совсем другого. Для меня это тоже все лишено логики. Мне казалось, что такое поведение как раз говорит об обратном. А она обиделась, как будто ее оскорбили чем-то. Он названивает ей время от времени и даже со мной один раз говорил. Прочитала в комментариях «если же мужчина заботится только об удовольствии женщины и делает все, чтобы ей стало хорошо, забыв о себе, скорее всего он просто не очень сильно вовлечен сам, он сознательно ее соблазняет, страсть его мала.» Может дело было в этом, и она права. Правда, трудно в этом разобраться, особенно с чужих слов.

evo_lutio    24.09.14 22:47
На мой взгляд, какие-то данные утрачены.

Но судя по всему, Ваша дочка грозит стать роковой женщиной, раз делает такие пируэты, не осознавая.

И да, мальчик ее СЗ, конечно, задрал, поскольку у него шаблон лопнул. Он не понял, что случилось и теперь все время обдумывает эту ситуацию, сливая ей энергию.

eva_azura    24.09.14 22:57
Роковой женщиной навряд ли) У нее как-то в амурном плане плохо ладится. Либо она не нравится, либо ей. Здесь вроде бы все взаимно было, а в конце концов опять какая-то еруна вышла.
Спасибо большое за пояснения и ваши комментарии.

evo_lutio    22.09.14 21:58
Да, тут я должна оговориться. Некорректно выразилась, когда сказала, что люди получают энергию от беготни за ними. Нет, могут совсем не получать, если им безразлично, неприятно или совестно (если совестно, могут и потерять немного), то есть если они не используют это никак. Факт получения энергии всегда зависит от адресата. Но энергия от бегающего уходит. Не всегда получается, но всегда теряется.

Надеюсь, это понятно более-менее. И надеюсь, никто не решит, что терять ни в коем случае нельзя, что это какой-то неимоверный непростительный ущерб. Не все так страшно: тут потерял, там получил. Копить энергию практически невозможно, ее можно только перераспределять на полезные нужды. Не успел потратить, она пропадет.

estera    23.09.14 00:04
Некорректно выразилась, когда сказала, что люди получают энергию от беготни за ними. Нет, могут совсем не получать, если им безразлично, неприятно или совестно (если совестно, могут и потерять немного), то есть если они не используют это никак.
Да, этот момент поняла. Знаю на опыте: до некоторого предела беготня нравится, а потом, когда человек всерьез начинает страдать, становится и совестно, и неприятно. Если уж точно шансов у него никаких, то чего мариновать-то? Для коллекции?

И надеюсь, никто не решит, что терять ни в коем случае нельзя, что это какой-то неимоверный непростительный ущерб. Не все так страшно: тут потерял, там получил.
Ой, вот это важно, да 🙂

А при плюс-минус равном статусе и равной степени заинтересованности женщины немного теряют за счет того, что обычно вынуждены больше ухаживать за своим телом, больше боятся нежелательной беременности и сравнений с другими женщинами, да и элементарно для получения удовольствия в постели нуждаются в бОльшей внимательности? Если мужчина статуснее, то тревожность уменьшается по одним пунктам, а если больше уверенность в его любви и меньше опасений его потерять, то по другим?

evo_lutio    23.09.14 15:48
Ну вот большинство людей способны получать энергию от любви партнера только когда сами влюблены, и это хороший такой закон баланса. Питаться энергией нелюбимого человека — способность крайне неординарная. Поэтому большинство людей выдерживают в отношениях только очень небольшой дисбаланс значимости, а чуть он больше в их пользу, сбегают. И испытывают очень много негатива, подчас: иногда отвращение, иногда чувство вины, иногда даже злость.

Поэтому все эти случаи дисбаланса, как правило, касаются либо небольших перекосов, либо несчастной любви, когда человека уже бросили.

На вопрос о том, что влияет на потерю энергии, ответила в другой ветке Вам.

warmcat_nastya    30.09.14 20:55
а как определить ОЗ? только через доходы, социальную реализованность? например, мой мужчина зарабатывает гораздо больше меня, у него даже берут интервью журналы и на его мнение ссылался Форбс в одной из статей. Но я гораздо младше, недавно закончила институт, да и профессия у меня творческая, постоянной работы не предполагает, это все разовые проекты. так что — как тут сравнивать, разные сферы, у него еще и фора во времени. но, кмк, для противоположного пола я привлекательнее — у меня всегда имеются какие-то поклонники, проявляющие интерес. он женщин тоже интересует, но у меня счет в этом отношении больше. и сфера деятельности у меня богемная, часто пересекаюсь и общаюсь с известными людьми… и у кого ОЗ больше и как прийти в таком случае к балансу?

evo_lutio    01.10.14 08:12
Баланс в большей степени от СЗ зависит. На ОЗ влияет все, что Вы перечислили, и привлекательность, и востребованность в профессиональной сфере, и востребованность в любовной, и внешность, и финансовый статус, и творческий потенциал и т.п. Подробнее и точнее не могу рассказать сейчас, к сожалению.

warmcat_nastya    02.10.14 10:27
спасибо.

leadtheway    22.09.14 21:31
Эволюция, благодарю за новую запись!
Стало интересно разобрать все случаи)
Сначала напишу, как я поняла приведенные Вами ситуации.
ОЗ(М)=ОЗ(Ж) и СЗ(М)=СЗ(Ж)
Женщина и мужчина работают на сопоставимых позициях, их образование, профессиональные навыки, зарплаты, жилье, связи, количество близких друзей, родственников, внешность, возраст и чувства друг к другу приблизительно одинаковы. В этом случае, занимаясь сексом, женщина отдает энергии чуть больше, чем он. (-1)

ОЗ(М)>ОЗ(Ж), а СЗ(М)
[Error: Irreparable invalid markup (‘‘) in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Эволюция, благодарю за новую запись!
Стало интересно разобрать все случаи)
Сначала напишу, как я поняла приведенные Вами ситуации.
ОЗ(М)=ОЗ(Ж) и СЗ(М)=СЗ(Ж)
Женщина и мужчина работают на сопоставимых позициях, их образование, профессиональные навыки, зарплаты, жилье, связи, количество близких друзей, родственников, внешность, возраст и чувства друг к другу приблизительно одинаковы. В этом случае, занимаясь сексом, женщина отдает энергии чуть больше, чем он. (-1)

ОЗ(М)>ОЗ(Ж), а СЗ(М)

Остаются варианты:
ОЗ(М)=ОЗ(Ж) и СЗ(М)<СЗ(Ж) Они близки по социальному статусу, мужчина сильно увлечен, женщина не очень. Затраты энергии одинаковы. (0) ОЗ(М)>ОЗ(Ж) и СЗ(М)=СЗ(Ж)
Социальный статус мужчины выше, чем у женщины, и они одинаково друг к другу привязаны.
Затраты энергии одинаковы. (0)
ОЗ(М)=ОЗ(Ж) и СЗ(М)>СЗ(Ж)
Они близки по социальному статусу, мужчина не очень увлечен, женщина сильно.
Женщина отдает больше энергии (-2)
ОЗ(М)<ОЗ(Ж) и СЗ(М)=СЗ(Ж) Социальный статус мужчины ниже, чем у женщины, и они одинаково друг к другу привязаны. Женщина отдает больше энергии (-3) ОЗ(М)>ОЗ(Ж) и СЗ(М)>СЗ(Ж)
Социальный статус мужчины выше, чем у женщины, мужчина не очень увлечен, женщина сильно.
Женщина отдает больше энергии (-3)
ОЗ(М)<ОЗ(Ж), а СЗ(М)CЗ(Ж)
Социальный статус мужчины ниже, чем у женщины, мужчина не очень увлечен, женщина сильно.
Женщина отдает больше энергии (-4)

evo_lutio    22.09.14 21:35
Мм)) Даже в цифрах)Я рада.

Да, рассуждения верные.

Схема очень упрощенная, конечно, я потом расскажу, что в нее нужно добавить, чтобы картина получилась точнее и индивидуальней.

Но в целом и общем — так тоже можно считать)

leadtheway    22.09.14 21:45
Спасибо) Простите, из-за знаков <> комментарий странно выглядит.
Я помню, когда АБВ разбирали, вы упоминали, что в отношениях МЖ есть еще другие вводные. Наверное здесь СЗ и ОЗ это то, из чего состоит В каждого в паре.

evo_lutio    22.09.14 21:51
В — это вот СЗ скорее, значимость каждого партнера для другого, а ОЗ это отдельный показатель, есть и другие еще.

Я потом покажу схему, как строится круг внешних ресурсов, внутренних ресурсов и как строятся поля взаимодействия. АБВ к полю взаимодействия скорее относится)

И на самом деле совмещенная схема достаточна проста, если ее правильно понять. Можно много чего тестировать у себя и исправлять.

ext_2737139    23.09.14 10:56
Буду ждать с нетерпением постов на эту тему. И по традиции — огромное спасибо за Ваш труд, а также за то, что Вы щедро и очень терпеливо (!) делитесь его плодами. Отдельное спасибо за комментарии, иногда из них можно почерпнуть не меньше, чем из постов. То, о чем Вы пишете, видится мне неким ключом к универсальному знанию и пониманию сферы человеческих отношений. И не только.

evo_lutio    23.09.14 15:44
Универсальных знаний, конечно, нет, но ключи подбирать все равно интересно и полезно. Спасибо.

leadtheway    24.09.14 12:22
Конечно, очень интересно было бы понять полную схему и отдельное Вам спасибо за эту ветку! Вы как будто даете компас и систему координат такими комментариями.
Когда их понимаешь, то кажется, все элементарно, а пока не знаешь Ваших определений, по-своему не получается объяснить причины дисбаланса.

evo_lutio    24.09.14 12:24
А Вы попробуйте. Мне тоже интересно, какие моменты и без меня понятны, какие меньше, какие совсем не понятны.

leadtheway    26.09.14 08:46
Эволюция, вижу, что Вы уже в блоге ушли далеко вперед в динамике дисбаланса, но все таки напишу о своих рассуждениях по этой ветке.
То, что секс происходит на территории женщины, и именно она открывает для этого границы, некоторые уже писали. Поэтому мужчина, поимевший женщину, воспринимается как гость, которого пригласили и накормили. Если за это нет благодарности, то появляются сомнения и тревога.
Но почему на территории женщины и почему у мужчины нет такой? Была мысль, что женщина — это та, кто дает жизнь, растит ее в своем теле, поэтому традиционно открывает себя, отдает себя другим. Но такое объяснение, как и другие, тоже больше похоже на следствие.

Поэтому пришла мысль, что утечка связана с самооценкой.
Для повышения самооценки (подтверждения ценности) женщины мужчина после их связи должен отблагодарить, захотеть сближения и сделать предложение.
А если СЗ равные, они проводят вместе прекрасную ночь, оба счастливы, но мужчина не предлагает чего-то серьезного, это сказывается на самооценке женщины.
То есть для сохранения З женщины мужчина должен сделать шаги, ее самооценка зависит от его действий, а не от нее самой.
Поэтому в браке понижения не происходит. Если сначала поженились (как раньше было принято), то к моменту близости самооценка «накормлена» с запасом.

estera    26.09.14 17:02
Как я понимаю, дело в том, что в патриархальном обществе женское тело — это то, чем женщина покупает себе (или ей покупают, если сватают) безопасность и доступ к ресурсам. «Жена не властна над телом, но муж» (и наоборот, по христианским понятиям, тоже, но для мужчины это вопрос морали или любви к конкретной женщине, а для женщины — вопрос суровой экономической реальности). Плюс к тому женщина всё еще больше ассоциируется со своим телом и своей сексуальностью, чем мужчина: то есть отдавая тело, она отдает в относительной степени больше, чем мужчина. Если это происходит в браке, то сделка уже состоялась, секс — не акт отдачи. Если происходит вне брака — женщина этим самым отдается на волю мужчины без договора и сделки, он может поступать с ней как хочет. Сейчас эта сделка скорее символическая, не продажа, а дарение чего-то ценного. То есть обеспечение и защита уже не нужны, а нужна любовь и признание ценности полученного дара. Когда все женщины будут воспитываться в одинаковой парадигме с мужчинами, то таких атавизмов не будет. Так я понимаю, Эволюция поправит, если у меня пазл в очередной раз сложился неправильно.

leadtheway    26.09.14 18:51
Я думала о тех обществах, где не было браков, когда жили родАми и от мужчины из соседнего племени ничего не было нужно, кроме биологического материала.
Наверное, тогда женщины не унывали, если мужчина на утро не носил на руках)
Потому что никого не носили, драгоценностей не дарили и замуж не звали.
То есть, непризнание ценности, как Вы пишете, полученного дара также бьет по самооценке женщины, сформированной окружением. А самооценка мужчины страдает от другого, например, когда жена ему изменит. Здесь у него уже нет контроля.
Такое имхо)

mara_jiteyskaya    26.09.14 19:02
Потомучто экономически женщина не зависела от одного мужчины и от мужчин вообще. Её защищал род. И в потомстве был заинтересован род. У мужчин не было рычагов влияния особых.

Но забота и подарки все равно всем приятственны вне зависимости от экономической драматургии и строения половых органов.

evo_lutio    26.09.14 19:03
Я предлагаю уже эту тему закрыть в комментариях, а то ходим по кругу))

Нет, сделка тут не при чем, и символика сама по себе на энергии не отражается.

syntinen    24.09.14 18:27
Извините, я, возможно, что-то пропустила, но как оценить объективную значимость?

evo_lutio    24.09.14 18:34
В данном случае это не так важно, можно оценить очень приблизительно.

Например, по востребованности человека у конкурентов, то есть у особ своего пола. Насколько это «завидный жених» (невеста), насколько он востребован и привлекателен.

syntinen    24.09.14 18:42
Спасибо за объяснение! Я почему-то сразу про профессиональную, а не «амурную» востребованность подумала.

evo_lutio    24.09.14 19:16
Ну это связано, на самом деле, просто легко ошибиться в сравнениях. Социальная значимость включает не только то, насколько ценят человека на работе. Например, ученый может быть очень ценим коллегами и считаться светилом, но для большинства людей он малоприметный бедный и довольно тоскливый чувак. Поэтому если женщина будет из числа его коллег для нее его ОЗ будет высока, он гений. А если женщина будет — гламурная красотка, то он для нее будет просто забавный чудак. То есть ОЗ хоть и объективная значимость, но все равно относительная.

Я потом дам более понятные ориентиры, как оценивать универсально, но точно. Пока это не важно. Можно прикидывать ОЗ в «амурном» разрезе, как Вы выражаетесь.

nora_gora    22.09.14 14:55
А меня от похожей мысли устерег пост evo_lutio о том, что не отдавать энергию вообще — не менее вредно, чем отдавать ее с переизбытком. И важнее скорее не количество отданного, а энергетический баланс (ну я для себя именно так поняла прочитанное). Т.е. если много отдал, но и много получил (нужного, полезного) — тоже вполне себе здоровый энергообмен. Главное понимать — полезно ли тебе полученное

так как я человек, который много отдает, меня бы политика экономии ресурсов довела бы до депрессии. Так что сосредотачиваюсь не на том — сколько отдала, а на том — что получила.

estera    17.09.14 14:46
При этом каннибалом-человеком является тот, кто целенаправленно вызывает и поддерживает в людях аддикцию к нему, сам не вовлекаясь ни на йоту?

evo_lutio    17.09.14 14:59
Да.

estera    17.09.14 14:53
Спасибо за постинг.

Комментарий удален

evo_lutio    17.09.14 15:19
Потому что центр равновесия не развит. Тот самый личностный стержень, который знаменует собой зрелость: целостность, сильную волю, эго-интеграцию и т.д.

Комментарий удален

evo_lutio    18.09.14 06:38
Интересно. Вот как раз апатичные, ничем не увлеченные люди, это какая-то форма избегания аддикции, как слабость и холодность чувств часто проявляется у женщин после 40, которые «хлебнули всякого». Это иногда воспринимается как опытность и зрелость, но на самом деле это всего лишь меньшее зло. И своего рода «зелен виноград». «Не надо мне вашей любви, чего я в ней не видел» говорят те, у кого не получалось получить от любви энергию, а получалось только отдавать. И так с любой сферой. Лучше не гореть, чтобы не перегорать, а тихонько тлеть. Но это тоже не так хорошо: жизнь на низких оборотах. Во-первых, это лишает человека насыщенного бытия и каких-то достижений. Во-вторых, очень часто такой апатичный человек, будучи зараженный чьим-то аффектом, легко становится добычей, фанатичным активистом каким-нибудь, идет на войну, соглашается участвовать в революции. То есть он все равно загорается рано или поздно, но совсем не тем, что могло бы лично ему принести пользу и развитие.

e_movo    17.09.14 15:07
Спасибо огромное за пост — как обычно, он прочищает мозги и позволяет увидеть проблему под другим углом, как-то сгруппировать, что ли, понимание проблемы, увидеть, что ты делаешь не так.
Если можно, хотелось бы спросить вот о чем.
Я пытаюсь вырваться из аддикции путем создания новых сфер деятельности и интересов, таких, к примеру, как занятия силовыми нагрузками и создание своего бизнеса.
Но после нескольких месяцев занятия силовыми мотивация сходит на нет, то есть раньше это доставляло радость (я могу! мышцы теперь крепкие, вау!), теперь же вроде как это уже рутина, не вижу, в какую сторону двигаться в этом дальше, то есть банально «для здоровья» как-то скучно, преодоление себя уже не доставляет того удовольствия, что раньше, все это обыденно и кажется даже иногда бессмысленным — раньше-то результат виден был, а теперь это поддержание того, что уже достигнуто, то есть вроде как топчешься на одном месте.
Бизнес вначале также приносил радость, но пошли проблемы, как обычно бывает, и столкнувшись с парой-тройкой, я испугалась их.
Аддикция как была, так и осталась, только раньше это было «мимими» по отношению к другому человеку, а теперь она переросла в ненависть.
Понимаю, что это жрет не меньше, чем влюбленность, но радости не приносит вообще 🙂
Вопрос вот в чем: страх и нежелание заниматься развитием бизнеса, который, как я понимаю, поможет мне сильно изменить жизнь — это просто страх, характерный для любого нового дела, или же это нехватка энергии, которая утекает на обслуживание ненависти?
Нехватка сил и желания заниматься силовыми — это просто обычная рутина, которая возникает у всех, когда они занимаются чем-то некоторое время, или это снова нехватка сил, потому, что я их слишком много вкладываю в аддикцию?
Потому, что мне иногда хочется лечь и не просыпаться, кажется, что взвалила на себя проблем больше, чем могу вывезти.
Но другого пути справиться с аддикцией не вижу, я финансово завишу от человека, которого не приемлю, и я не хочу его ненавидеть или бояться потерять его расположение, я просто хочу другой дорогой пойти, пусть он живет своей жизнью, я своей, для каждого места в мире хватит.
Извините, если длинно.
Спасибо большое.

evo_lutio    17.09.14 15:28
Я думаю, надо продолжать заниматься и спортом и бизнесом. И искать каких-то приятных восстанавливающих занятий.

Энергии мало пока, создание новых связей требует таких усилий, когда возникнет паттерн, он не будет потреблять энергию, превратится в привычку, будет сложнее не делать, чем делать. Надо просто действовать и результат будет. Но действовать надо бережно, давая себе и отдых, и позволяя себе удовольствия, и не стремясь к идеальным результатам.

Что касается того, что первично аддикция, потребляющая энергию, или нехватка ресурсов — и то, и другое. Пока аддикция сильна, она тянет на себя энергию, поэтому ресурсы трудно добывать, но понемногу их масса накопится, и аддикция ослабеет, перестанет тянуть энергию, перестанет быть аддикцией.

estera    17.09.14 15:35
Я думаю, надо продолжать заниматься и спортом и бизнесом. И искать каких-то приятных восстанавливающих занятий.
То есть формула «много здоровой, тяжелоусвояемой, но полезной и питательной пищи плюс некоторое количество вкусного для личной радости» — верная стратегия?

evo_lutio    17.09.14 15:43
Примерно так, хотя это упрощенная аналогия.

Отличие в том, что пищеварительная система у нас есть у всех, хуже-лучше, но генетически заложена и формируется во младенчестве более-менее. А вот энергетическая система зависит от построения личности. То есть она непосредственно строится из этой пищи, а не просто ее переваривает. Но любой минус энергии — это стресс, и стресс надо компенсировать, поскольку он разрушителен, а нагрузку балансировать. Поэтому принцип постепенности, пошаговости, осторожности и внимательности к себе очень важен.

e_movo    17.09.14 15:49
Наверно для того, кто есть не может, много тяжелоусвояемой пищи приведет к еще большим проблемам.
В лучшем случае будет рвать.
В худшем лучше и не думать.
Меня, к примеру, от бизнеса начинает трясти и тошнить, когда возникают очередные проблемы.
Но я другого пути для выхода из финансовой зависимости не нашла, поэтому пытаюсь продраться одновременно и через ненависть к бывшей любви, и через страх и боль при общении с клиентами.
Хотя, честно говоря, мне хочется лежать под одеялом и плакать — или кричать, и чтобы меня не трогали.
Если бы была возможность как-то иначе решить этот вопрос, я бы, конечно, поискала более легкую и полезную пищу 🙂
И не гналась бы за ее количеством, по потребности бы брала.

evo_lutio    17.09.14 16:03
«Хочется плакать и кричать» — это довольно сильная доза стресса.

Надо искать какие-то поддерживающие средства. Возможно медикаментозные.

И, наверное, все-таки сокращать количество нагрузки, Вы переутомились скорее всего.

А может быть, это просто кризис, небольшой срыв, и все наладится.

e_movo    17.09.14 15:37
Понятно.
В принципе, я так и думала, что пока болею и сил не хватает, а создание нового берет много, а возвращает мало, просто потому, что нет привычки к тому, что делаешь, нет проверенных и энергоНЕзатратных путей решения проблем и обслуживания каких-то процессов.
Ну и страх перед новым — думаю, у большинства людей так.
Разве что у совсем ресурсных людей его нет, потому, что если не получится — ничего страшного, есть еще радости и поддержка.
А когда это чуть ли не единственный путь, то да, страх должен присутствовать, самосохранение такое.
И энергию перераспределять как воду в двух потоках — потихоньку отводить в нужное русло, со временем поток станет сильнее и перекроет тот, что не нужен.
Спасибо большое за ответ!

algaedo    17.09.14 15:38
Спасибо

silberwe    17.09.14 15:47
Спасибо за то, что вы пишете. У меня сохранен ваш пост о ресурсах личности, и это моя настольная книга 🙂 Хотелось бы еще почитать о том, как выстраивать себя. Впрочем, все, что вы пишете, так или иначе полезно.

maximaxi    17.09.14 15:48
Ура! Рада снова вас читать. Спасибо!

myjj    17.09.14 15:56
Приятно Вас видеть. Пробудили много мыслей 🙂

«Единственная эффективная защита от аддикции, которую в настоящий момент предлагает наука аддиктология, – это полиаддикция» — защищает ли от поглощенности одним человеком полиамория?

А еще, наверное, кроме поглощенности одним человеком, бывает поглощенность отношениями как таковыми — т.н. серийная моногамия, когда человек имеет много отношений последовательно, но без всяких промежутков между ними. Интересно, может ли это состояние достичь тех же глубин патологии, что и поглощенность одним человеком.

evo_lutio    17.09.14 16:26
Так как дело не в объекте, а в самой деформации связей, то может быть сколько угодно патологических вариантов при любой форме. Один объект может заменяться другим, а патологическая связь каждый раз возникать все та же самая.

Душечка жила только своими мужьями, однако, она легко заменяла одного другим, а последнего и вовсе заменила мальчиком, о котором заботилась как о сыне и тоже была им поглощена.

Вы интересную тему затронули. Действительно есть люди, чаще женщины, но и мужчин таких не мало, которые очень легко переживают разрывы со страстно любимыми. Окружающих это может изумлять — вчера он (она) говорил, что жить без нее не может, она ушла, а он не только не умер, а тут же счастливо женился. Но такие люди просто не выносят одиночества и со страстью вовлекаются в любые доступные отношения. Хотя большинство людей при любовной аддикции все-таки сохраняют связь именно с конкретной личностью, заменить ее никем не могут.

myjj    17.09.14 16:28
Да, Душечка, точно! :)) Совсем забыл этого персонажа.

myjj    17.09.14 16:06
Полу-в-шутку спрошу: значит, политеизм для души полезнее, чем монотеизм?

evo_lutio    17.09.14 16:18
Я думаю, что нет большой разницы в обозначении, разница в подходе. Если за монотеизмом стоит не плоское понимание сущности Бога, если Бог не воспринимается как некий человек, воображаемый кумир, а признается многосложная сущность Бога, триединая хотя бы, объемная, над и сверх-человеческая, то я не вижу ограничений. Атеист может иметь фикс-идею, а религиозный человек может ассоциировать своего Бога с целым миром. Конечно, может быть и наоборот. Политеизм тоже может быть сектанским, поклонением кучке зловещих божков, а может быть просто персонификацией различных стихий, расширяя кругозор человека.

myjj    17.09.14 16:26
Еще вот такой вопрос у меня «накопился». Вы пишете обычно о случаях, когда один человек поглощен другим, а второй за его счет «кормится». Но бывают же и случаи, когда оба поглощены друг другом. Все эти идеи про то, что «главное в жизни — это Любовь». На практике, мы понимаем, по причине разной гендерной социализации ситуация быстро скатывается к многократно Вами описанной. Но всегда ли? Размышляя умозрительно, я бы предположил, что ситуация взаимной тотальной поглощенности должна быстро приводить к выгоранию отношений. (В «Империи чувств» она приводит к гибели героя и сумасшествию героини). Но есть подозрение, что это не единственный сценария для этого случая.

Вообще, это ж не такая древняя идея, что сильные чуйства — главное в жизни. Лет 250, наверное. Романтизм, ее нам прививший, кстати, не ограничивался в этом смысле любовной сферой — ценна была любая страсть. Но именно любовный извод романтизма почему-то прижился в массах.

evo_lutio    17.09.14 16:33
Я давно уже пишу о случаях, когда один человек поглощен, а второй не кормится, а не знает, куда деться и кое-как терпит, пытаясь использовать это хоть как-то, если нельзя уйти. Таких случаев в 1000 раз больше, чем случаев, когда кто-то кормится.

Честно говоря, я вообще почти ничего не писала про тех, кто кормится. Я только упоминала, что такие бывают, а вот как именно они кормятся, чем и почему, я не успела описать, хотя собиралась, но поняла, что для восприятия темы каннибализма время пока не пришло.

«Сильные чувства — главное в жизни», это нормальная идея. Пассионарная. Намного хуже идея «близость зло, любовь зло, чувств не надо» — это идея смерти. Уж лучше аддикции, чем смерть и депрессия. А еще лучше равновесие, конечно, которого достичь не так легко, поэтому мы так часто видим крайности.

И это нормально, что все доставляющее кайф, людьми так ценится.

livejournal    17.09.14 16:34
September 17 2014, 19:34:40
Пользователь kamalidevi сослался на вашу запись в своей записи «О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции » в контексте: […] Оригинал взят у в О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

beautifullawyer    17.09.14 19:20
Спасибо за отличный и очень своевременный пост. Как Вы правы!

evo_lutio    18.09.14 07:01
))

sadjo    17.09.14 19:36
Вчера перед сном я размышляла-мечтала-думала о Вашем сайте, а сегодня Ваш пост. Это подарок, статья для семейного чтения и впридачу куча эмоций для меня. Так радостно, что хочется петь! )

evo_lutio    17.09.14 20:00
))

jewelryfindings    18.09.14 12:17
Верите, вчера только обдумывала написать вам в личку благодарственное письмо. За то, что учите как стать личностью, за пробуждение, за множество интересных тем, разложенных по полочкам.. А сегодня ваш пост в френдленте, спасибо ))

jagodra103    17.09.14 19:52
как вы терпеливо рассказываете здесь именно о том, в чем люди чаще всего нуждаются! я все порой грустила, что отношу себя к человеку, про которого Д.Гранин сказал: У него была ШИРОТА, но ему не хватало ГЛУБИНЫ, которая требует УЗОСТИ.
но вот замечала, что именно эта широта и выручала нередко, а сегодня поняла, что именно о ней вы и ведете речь, как источнике ресурсов.

evo_lutio    17.09.14 19:59
Только имейте в виду, я не пишу, что широта — это хорошо. Я пишу, что все относительно, и хорошо то, что в меру.

Большая широта действительно лишает глубины. И тогда да, нужна узость.

Очень большая узость вредна, очень большая широта вредна.

Польза только посередине.

evo_lutio    17.09.14 20:04
И еще один момент. Сама по себе широта не может быть источником ресурсов.

Если иметь много-много знакомых, не факт, что они принесут больше пользы, чем несколько верных друзей. С другой стороны, если друг только один и все остальные люди, с которыми даже общаться не хочется, в этом есть определенная зацикленность, и скорее всего, человек себя очень ограничивает. Но источником в данном случае будет именно плодотворная дружба, а не количество знакомых и друзей. Хотя в некотором смысле это количество кругозор, безусловно, расширяет. Но может не хватать именно глубины, чтобы связи стали плодотворны.

jagodra103    17.09.14 21:35
я не только о широте круга знакомых, я о множестве преинтереснейших для меня тем.
мне очень многое интересно, но я сознаю, что на волне интереса углубляюсь в тему «до атомов», потом «седлаю» следующую. но вот наступил драматический момент — и оппа, все сгодилось!
а знакомые…рада бы поменьше, но как-то стесняюсь все не откликнуться:(((

evo_lutio    18.09.14 06:27
Если многое интересно и углубляетесь достаточно, значит все хорошо.

Это я оговариваюсь специально, чтобы меня все другие читающие не поняли превратно, и не получилась какая-то новая, вредная идея.

То есть, если я пишу «полное сужение на чем-то одном рождает аддикцию», это не должно никем восприниматься как «нельзя ни во что углубляться слишком сильно, лучше скользить по поверхности». Углубляться можно, если это не заменяет весь мир, а открывает его новые грани. И поверхностность — другая крайность, ее тоже нужно избегать. Хотя индивидуальный фактор тоже нельзя не учитывать: то, что для кого-то слишком глубоко и будет означать зацикливание, для другого вполне нормально, то что кого-то слишком поверхностно и не приносит никакой пользы, для другого достаточно, чтобы все получить.

Вы привели слова Гранина. Он акцентировал на другой проблеме, и такая проблема тоже может быть.

jagodra103    18.09.14 21:10
отмечаю полное взаимопонимание!

iskra_di    17.09.14 20:06
для начала -спасибо

я была одной из тех, кто понял концепцию каннибализма по-своему. и немножко прозрела и пошла трещинами сомнений, когда вы закрыли все, относящееся к теме, пока не сможете выразиться так, чтобы люди поняли. а потом залипла на одной чужой ситуации, которая всем «взрывает мозг» отсутствиями логичности происходящего и которая у меня никуда не укладывалась. и внезапно у меня сложилось, ЧТО вы пытались объяснить, когда говорили о каннибалах. это было такое откровение, я пыталась взбудораженно пересказать паре человек — но не смогла)) было так удивительно понять ваши рассказы полугодом позже и было так удивительно помнить свое «понимание» до этого вот осенения.

мне кажется, вы невероятно правы, что закрыли тогда эти темы и взяли паузу. и сейчас у вас получается объяснить все более созидательными терминами, что ли, сразу задавая направление. это очень крутая работа

evo_lutio    17.09.14 20:15
Я взяла паузу, потому что времени не было объяснять. И сейчас пока нет, поэтому я не пишу об этом.

Вот будет у меня достаточно времени, я все изложу, а пока хочется рассказать какие-то вещи, которые помогут избежать попадания в ловушку ненависти-вражды (как мне раньше хотелось помочь избежать попадания в ловушку страсти-любви, но ловушка ненависти-вражды еще хуже)а тему каннибалов как таковых приходится обходить.

Многим кажется, что для того, чтобы уберечь себя от каннибала, надо его ОПОЗНАТЬ, создаются какие-то списки качеств, по которым можно узнать плохого человека и не допустить его к себе. У некоторых в этом списке всего один признак «мужской пол». У других признаков больше, но под них все равно попадает множество людей. Это совершенно бессмысленное занятие. Надо не высматривать врагов, а укрепить себя. Этого совершенно достаточно, чтобы никто не мог тобой воспользоваться.

e_movo    18.09.14 15:53
По моим ощущениям, когда переходишь в состояние ненависти-вражды, получается еще хуже, ты словно убиваешь себя же — и так сил мало, и становится их еще меньше, и хуже состояние.

evo_lutio    19.09.14 16:26
Сил меньше и поэтому больше уязвимость, то есть эффект обратный.

Например, ситуация.

Выбравшись из неприятных отношений, женщина решает предостеречь себя на будущее, и изучает все про психопатов-перверзных-абьюзеров-насильников. Начитавшись множества книг, она имеет портрет в голове типичного психопата, однако, выясняется, что психопат может скрываться за весьма приятной личиной. Теперь ей понятно, что любой мужчина может оказаться насильником, она решает не сближаться ни с кем, пока тот не докажет обратное. Какое-то время она чувствует себя защищенной, ведь теперь у нее есть четкий план, чего она делать не будет. Но ее настороженность и постоянное ожидание вторжения врагов, настолько быстро истощают ее, что ее беспомощность, страх, чувство одиночества возрастают в несколько раз.

Теперь у нее только два пути: срочно найти сестер для поддержки или выйти замуж для защиты от вездесущих психопатов за крепким мужским плечом. Критичность ее ослаблена, поскольку когда нам очень срочно нужно, требования снижаются. Поэтому и сестрами ей могут показаться сомнительные люди, и крепким плечом совсем не крепкое.

То есть вместо кажущейся защищенности она получает еще большую уязвимость.

Правильная стратегия — понимание, что выход из зависимости может быть только в обретении собственных опор, а для этого мир обязательно должен казаться дружелюбным и щедрым, иначе опор не приобретешь и не построишь. Мир может казаться совсем не идеальным, но в целом добрым и имеющим множество возможностей. Только такой взгляд на мир продуктивен.

e_movo    19.09.14 21:07
Я про ту ситуацию, когда сначала человек был светом в окошке, а потом ты его ненавидеть начинаешь.
Не всех подряд мужчин, а конкретно этого, за конкретные вещи.
Так как слияние было сильным, вложено было много, то при этой самой ненависти ты вроде как себя и убиваешь заодно, как будто срослись когда-то — только ему все равно, а тебя ненависть сжигает, и не знаешь, как выбраться из этого, держит многое, никак сразу не оторваться, сил не хватает, больно к тому же и страшно вырвать такое совсем, потому, что очень нехилый кусок себя придется откромсать.
Но и жить так, как раньше, невозможно, у тебя твой сиамский близнец умер, и отравляет тебя, и оторвать его не получается, сколько его не пинай и не поливай бранью.
Вот такое вот состояние истощает тоже очень сильно.

evo_lutio    19.09.14 21:20
Ненавидишь, значит хочешь что-то с ним делать, а оторваться можно, когда не хочется ничего. И этого состояния нельзя достичь умозрительно, работая с мыслями и чувствами. Надо менять как-то свою жизнь, менять ее составляющие, это поменяет и внутреннее устройство тоже, появится возможность оторваться. А ненависть привязывает.

estera    18.09.14 16:12
Многим кажется, что для того, чтобы уберечь себя от каннибала, надо его ОПОЗНАТЬ, создаются какие-то списки качеств, по которым можно узнать плохого человека и не допустить его к себе… Надо не высматривать врагов, а укрепить себя. Этого совершенно достаточно, чтобы никто не мог тобой воспользоваться.
Я правильно понимаю, что это коренное отличие каннибализма от абьюза или травли на работе, под каковые можно попасть и абсолютно энергетически здоровым?

evo_lutio    19.09.14 12:47
Я сомневаюсь, что под травлю можно попасть, не имея никаких уязвимостей. Разве что эта травля не сама организуется, а будет кем-то проплачена и искусственно создана.

Поэтому я бы не сказала, что это коренное отличие.

Теоретически каннибал может съесть и сильную личность, я когда-то об этом упоминала, и от своих слов не отказываюсь. Однако надо понять, что для того, чтобы морально уничтожить человека с сильным личностным стержнем, нужно создать обстоятельства, которые этот стержень разрушат. Просто так взять и подчинить влиянию человека со стрежнем физически и психически невозможно. Его можно постепенно лишить этого стержня. Однако, это поистине виртуозная работа должна быть проведена, и один каннибал с этим не справится. Погружением в секту это сделать можно, но опять надо понимать, человек со стержнем имеет столько опор и источников, что лишь теоретически можно представить, на что именно его заманят и соблазнят. То есть это почти нереально.

Это как разрушить мощную экономическую систему, к примеру, широко и глубоко интегрированную в экономику других стран. Ну сложно это очень, практически невозможно, можно только фантазировать, как это можно было бы сделать, а практически сделать — вряд ли. Так и здесь.

laportea    18.09.14 19:20
пока хочется рассказать какие-то вещи, которые помогут избежать попадания в ловушку ненависти-вражды

Вот по правде сказать, легче жилось без ввязывания в этот весь интернетный феминизм(( Некоторые неприятные моменты в общении с противоположным полом сглаживались силами собственного организма, теперь же они возведены в квадрат и воспринимаются в штыки(((((

Спасибо, что дали о себе знать.

evo_lutio    19.09.14 13:12
Согласна с Вами, тоже в настоящее время вижу больше вреда в феминизме, чем пользы. Особенно в феминизме российского разлива.

Комментарий удален

estera    20.09.14 12:07
Угу. У меня по прочтении феминистских сообществ не было ненависти, а была паника и полная потеря опор: «Я не так живу! я зависима! меня жрут! ни на что в мире нельзя опереться, потому что всё оно враждебное и патриархальное! на феминисток тоже нельзя опираться, потому что они строгие и не подписывались быть мне мамочками». Вылезла из этого состояния путем изучения классики феминизма — Симоны де Бовуар, Бетти Фридан, Надежды Лухмановой (у нее помнят только ее детскую повесть о пансионерках, а зря) — и путем ревизии собственных ресурсов.

evo_lutio    22.09.14 07:28
Я вот думаю про «враждебный патриархат» и не понимаю, как люди всерьез могут считать враждебной всю культуру, которая их сформировала и сконструировала. Это все равно что собственное тело посчитать враждебным своей душе, так уже бывало в Средневековье у некоторых фанатиков. В теле могут быть нездоровые тенденции, могут жить паразиты и вирусы, его можно лечить и совершенствовать (любя), но считать тело враждебным — путь к полной диссоциации и саморазрушению.

estera    22.09.14 10:26
Я довольно внимательно отслеживала свое состояние, и могу сказать, что процесс мышления в этом состоянии нельзя охарактеризовать словами «всерьез считать». Это скорее «блуждать мыслями в трех соснах».
путь к полной диссоциации и саморазрушению.
У меня оно и началось очень быстро. Хотя вскоре здравый смысл победил, я стала изучать феминизм более системно, начала с классики и поняла, что так — на голимом отрицании реальности — дела не делаются.

Опять-таки, чтобы избежать недоразумений. Я не обвиняю радфем: мол, они написали и испортили мне настроение. Писали и писали — для своих нужд, а не для моего развлечения. Я не обвиняю себя: мол, зачем читала. Не зачем, а почему: именно в тот период я очень близко перед собой увидела один из механизмов гендерного неравенства, да и сама была не в лучшем состоянии. И тем паче не буду бегать по сетям с разоблачениями за кем бы то ни было — хоть за сексистами, хоть за токсичными феминистическими группами. Разоблачение — дело такое: либо есть что сказать, либо нет. Мне по факту сказать нечего, кроме того, что без опор жить хреново и вообще нельзя.

evo_lutio    22.09.14 11:18
Да понятно, что пишут, потому что искренне так считают и обратное считают вредным. Поэтому обвинять некого.

Тут Сцила и Харибда, с одной стороны консервативный взгляд (традиции святы) с другой стороны революционный (все сгнило), а нормальная жизнь и прогресс посередине, где без опор не удержишься, Вы правы. Без опор сносит к одной или другой крайности.

galak2006    17.09.14 20:43
спасибо вам, очень рада, что вы снова появились
буду ждать продолжения
для меня лично сейчас как никогда актуально «как не попасть в ловушку ненависти — вражды»
вот прямо чувствую, как тянут в эту ловушку окружающие со всей силы, прямо из себя выходят, когда просто остаешься нейтральным
а ведь в этом дурдоме нужно не только жить, хочется еще жить и радоваться

evo_lutio    18.09.14 06:52
Окружающие пытаются понять, кто с ними, а кто против них, и нейтральные раздражают. Если бы они сами были достаточно критично настроены, никакого раздражения не было бы. Но если им кажется, что они точно знают, где добро, а где зло, их очень раздражают «колеблющиеся».

jagodra103    18.09.14 21:15
просто своевременные слова!
именно это сейчас и происходит с нами. Нейтральной, хоть и трудно, но все-таки можно оставаться. Мне почему-то жаль категоричных,что с одного,что с другого фланга.

evo_lutio    19.09.14 12:41
Вот и мне очень жаль.

mandrivnytsya_s    17.09.14 21:04
Всегда рада Вашим постам. Желаю времени и удачи для создания новой площадки, а особенно, для написания и издательства книги. У Вас уже миллионы будущих читателей 😉 Как обычно, спасибо

evo_lutio    18.09.14 06:40
))

slonikit    17.09.14 21:09
Спасибо!

evo_lutio    18.09.14 06:40
)

eva_azura    17.09.14 21:36
Ура! Спасибо за пост)

«Самое важное и полезное в жизни может превратиться в аддикцию, если начнет занимать слишком много места в психическом поле человека.»
Ясно теперь, почему любимая, казалось бы, работа, которая, как я считала, должна избавлять от некой зависимости, иногда приводит в совершенно плачевное состояние, особенно если засидишься в офисе до темноты, когда остается только охрана. И дело не только в усталости: чувствуешь какую-то опустошенность и заброшенность.
Поняла, что мне пока трудно уловить ту грань, где любимое занятие превращается в зависимость, и дозировать его.
Половина психологичесого поля — это уже ориентир, спасибо, теперь главное научиться его правильно «замерять».

И еще за то время, пока читаю вас, поняла, что самое трудное — дать себе пинок, который выведет из сладкого состояния зависимости, и продолжать пинать себя, чтобы не скатиться обратно. Благодаря вам, хотя бы осознаешь, что это необходимо.

evo_lutio    18.09.14 06:44
В идеале переключатель должен сам работать, главное его отладить.

Пинайте себя осторожно, пожалуйста. И здесь легко переусердствовать и навредить себе.

eva_azura    19.09.14 15:00
Да, я понимаю, о чем вы говорите. У меня у мужа, например, этот переключатель очень четко работает. Меня раньше всегда поражала его способность моментально заканчивать какое-нибудь дело, как только он чувствовал усталость. И как не проси, не заствишь продолжить, пока не отдохнет. Мне-то казалось, что надо дело довести хотя бы до какого-то логического завершения, да я и вообще очень поздно осознаю, что уже давно почти без сил.
Может дело в том, что почти всем нам в детстве внушали, что личное — это плохо, что оно на ступеньку ниже общественного. Верность долгу и обязанностям — это хорошо, а удовольствия — баловство. Думаю, что мы, ну я-то точно, разучились прислушиваться к себе, к своим желаниям, чтобы правильно распределять нагрузку. Получается, как в фитнесе: слишком большой вес — можно спину сорвать, слишком маленький — нет результата.
Помню, была сложная ситуация, и мне казалось, что надо все силы бросить на то, чтобы ее утрясти. Казалось, что даже минута, потраченная не на решение этой задачи — преступление. А муж говорил: так нельзя, давай махнем куда-нибудь, и брал билеты на выходные. Тогда это казалось диким легкомыслием, сейчас понимаю, что именно это очень помогло.
Здесь уже писали, что ваши посты заставляют все переосмысливать. Очень благодарна вам за это) потому что когда, наконец, до меня хоть что-то начинает доходит из того, что вы пишете), и я начинаю применять это в жизни, все как-то постепенно выруливается в нужном направлении)

Я раньше была ураган, не то что пинать, а удерживать приходилось) А сейчас часто себя чувствую кастрированным котом. Пока не читала вас, ругала себя — думала, что деградирую беспричинно, дергалась, делала резкие телодвижения, хваталась за казалось бы привычные «грузы», но неожиданно для себя надрывалась, нервничала еще больше, ну и так далее по кругу. Теперь ясно, что это не лень и деградация, а последствия неприятных событий, просто еще не восстановилась. Стараюсь действовать поосторожнее, но пинки все же нужны — когда вроде бы нет видимой небходимости, то и двигаться не хочется. Спасибо большое вам за поддержку)

evo_lutio    19.09.14 15:13
Спасибо за добрые слова.

Вы знаете, я очень недоверчиво отношусь к концепции «нам внушили в детстве». Во-первых, я считаю, что все, чему родители учат детей, ну так, в среднем, очень полезно. Да, нельзя думать только о себе, потому что никто не будет нянчиться, ты должен быть полезен, чтобы люди дорожили тобой и считались с тобой. Со своим детским инфантилизмом и нарциссизмом предлагать себя миру как подарок и сокровище — очень опасная стратегия, и взрослые боятся, что их дети будут вести себя так, и тогда их просто уничтожат как ненужный социальный мусор. То есть «общественное важнее личного» не такой плохой принцип, к тому же очень мало какие родители не учат ребенка одновременно любить и беречь себя, это родители делают инстинктивно, им жаль свою кровиночку, поэтому свекрови не приветствуют когда сынуля отдает все жене, а тещи ненавидят зятьев, которые не хотят носить дочек на руках. В основном так, а не иначе, иначе реже. Во-вторых, почему мне не нравится концепция «внушили в детстве», это потому, что вывод из этой концепции часто «надо быть плохими и эгоистичными и плевать на других, думать о себе». Почему такой вывод? Потому что все те, кто смогли хорошо социализироваться, не обвиняют родителей за неправильные внушения, а вот те, кто не смогли, обвиняют. Большинство из них не смогли социализироваться как раз из-за инфантилизма, а не из-за того что они трудолюбивые и добрые люди (это вредный миф, что хорошим девочкам плохо живется, плохо живется «хорошим» девочкам, не добрым, а добреньким, то есть просто слабым очень, плохо стоящим на ногах). И вот у этих асоциальных инфантилов лучше всего приживаются мифы «во всем виноваты родителей», поскольку неинфантильные люди никогда родителей не обвиняют, это пожалуй, даже закон, хотя я и не люблю догм.

Так что внушения в детстве все-таки не при чем. Плохо развит переключатель из-за несформированного личностного стержня. Именно тогда человек с трудом тормозит, с трудом раскачивается. То есть он то не может ничем увлечься, то увлекается, но не может остановиться. Равновесия нет, и это простым умозаключением не исправишь, это надо сформировать внутреннюю систему хорошо, достичь все той же социальной, экономической, эмоциональной устойчивости. И тогда переключаться будет очень легко и приятно. Контроль появится и воля.

eva_azura    19.09.14 15:49
Нет, я ни в коем случае не обвиняю родителей. Я имела в виду общую, так называюемую, «социалистическую» идеалогию. Да и ее в общем-то глупо обвинять, она была на всех одна, а разные люди социализировались все же по-разному. Просто задумалась, почему всегда старалась любое дело сделать «на отлично», неважно какими усилиями придется за это расплачиваться, считала, что жалеть свои силы для нужного дела как-то некрасиво. Правда, сейчас понимаю, что действительно удавалось именно то, что делалось без фанатизма.

Я хотела спросить: притормаживать себя осознанно, когда чувствуешь, что что-то затягиват так, что не остановишь, совсем никак не поможет делу? Ну, например, поставить себе твердое правило, например, уходить с работы в определенное время, независимо ни от чего или если зависимость от человека, то стараться с ним не пересекаться? Заранее спасибо за ответ.

evo_lutio    19.09.14 15:58
Поможет, конечно. Так и надо делать, пока собственный переключатель не развился. Ориентироваться надо на нормы какие-то, хотя бы примерно.

Вот например, нервная система ребенка, несформированная. Иногда ребенок, особенно возбудимый, переутомляется и поэтому не может уснуть, продолжает беситься, а потом плачет всю ночь. То есть ребенку может помочь режим, когда ему говорят — надо спать, а он не хочет, потому что сам может не всегда ощущать желание спать, или это желание может заглушаться другими желаниями, например, поиграть, и тогда он должен просто подчиняться режиму, пока не привыкнет. Или аппетит ребенка. Если ребенок ест нормально, можно идти у него на поводу и кормить только тем, что он любит, а вот если он ничего не любит из-за того, что пищеварительная система не сформировалась и дает сбои, если он хочет есть только конфеты и пряники, надо все-таки мягко принуждать, лучше уговаривать или как-то заинтересовывать, но все-таки конфетами ребенок питаться не должен. (Здесь другая есть крайность — сломать зачатки воли, поэтому конечно принуждать можно только мягко и только тогда, когда нельзя пустить на самотек, когда действительно самотек опасен).

Я детей привожу в пример, потому что мы люди взрослые, но личность у нас все-таки до конца не сформирована, у большинства подавляющего. И приходится что-то иногда себе навязывать, самим себя останавливать. Как ребенка. В идеале же всего полезное и правильное должно хотеться самому. Но это бывает, когда личность уже собрана и работает. А пока надо стараться все время искать баланс между хочу и надо, и помнить что идеал, когда эти вещи совпадают.

eva_azura    19.09.14 16:21
Про ребенка очень понятно, спасибо. (И когда вы про еду пишете. Я когда-то раньше самым вкусным считала жареную свинину, запеченую с грибами под майонезом и сыром, а теперь удивительно, как это вообще можно было есть). Я согласна, что мы все немножко «разрегулированы», а некоторые даже и не немножко, и из этого состояния очень трудно самому себя настраивать, поэтому так хочентся каких-то хотя бы приблизительных ориентиров или простых приемов. Хотя даже просто понимание, как оно в идеале должно выглядеть, которое вы даете, уже много.

evo_lutio    19.09.14 16:10
Про социалистическую идеологию я даже не знаю. Сама по себе идеология не воспитывает, воспитывает пример.

В социализме было плохо то, что активно размножался паразитизм, а не то, что люди отдавали все обществу. Если бы все отдавали бы обществу искреннее, общество процветало бы, но часть отдавала обществу мало, а брать старалось побольше, часть вообще не отдавала, только брала, и систем контроля за всем этим совершенно не было.

Капиталистический же принцип «побеждает сильнейший» и «каждый сам за себя» имеет другие, тоже очень явные недостатки. И капитализм классический пожирает себя так же как и социализм советский пожрал, выживают только более сложные и адаптированные формы, совмещающие разные подходы.

Система социальных взаимоотношений должна включать в себя очень здоровый баланс между частным и общим, и на уровне достаточного развития между частным и общим уже нет разницы, но только при достаточной зрелости социума и его системы. Как и с личностью тут все, в общем, законы одни.

eva_azura    19.09.14 16:31
Мне кажется, в Европе классический принциа капитализма, как-то трансформировался, и приобрел все таки такую положительную направленность на ближнего. Я правда сужу по большей части с точки зрения отдыхающего, но тем не менее уверена, что там в какой-то момент люди пришли к осознанию баланса, о котором вы говорите. Я не идеализирую западное общество, и не думаю, или что у нас нет светлого будущего, но меня очень привлекает европейское сочетание доброжелательности и чувства собственного достоинства, независимо от социального уровня.

evo_lutio    19.09.14 16:37
Я тоже думаю, что гуманизм и баланс прав прежде всего выгоден, а не просто прекраснодушен и абстрактно «благ». То есть при достаточном развитии общества эвдемонический утилитаризм, который ругал Кант, перестает быть низменным чувством и объединяется с нравственным принципом.

livejournal    17.09.14 22:58
September 18 2014, 01:58:52
Пользователь sis_alenushka сослался на вашу запись в своей записи «О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции » в контексте: […] Originally posted by at О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

wellchetalma    18.09.14 00:33
Рада снова видеть Вас. С нетерпением жду новую площадку. Спасибо.

evo_lutio    18.09.14 06:40
))

linamay    18.09.14 01:06
классно. особенно про войну подчеркнула бы жирно красненьким.. есть человек которого никак не могу переубедить, что свою беду она держит своими же руками, крепко-накрепко, собственной ненавистью к ней, когда пытаюсь деликатно это сказать, получаю бурю возмущения на свою голову, больше эту тему стараюсь не поднимать.
расквитаться с ней нужно резко и спокойно, чтобы не перейти в другой полюс, а выйти в нейтрал, равнодушие и покой, не отдавать аддикции ничего ни плюса ни минуса, осознанно перенаправить энергию.

evo_lutio    18.09.14 06:41
Буря возмущений, потому что не может отпустить.

Можно знать, как что-то сделать, но не иметь на это сил.

Это не значит, что не надо говорить, надо, но просто с пониманием трудностей воплощения.

alamem    18.09.14 02:39
утром зашла — аж не поверила 🙂

evo_lutio    18.09.14 06:42
))

livejournal    18.09.14 05:56
September 18 2014, 08:56:01
Пользователь whale сослался на вашу запись в своей записи «О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции » в контексте: […] Оригинал взят у в О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

rio_abajo_rio    18.09.14 06:33
Присоединяюсь к хору радующихся Вашей новой записи) спасибо Вам!)

evo_lutio    18.09.14 06:43
Пожалуйста)

voron_olya    18.09.14 06:43
На мой взгляд, Вы чудесно разложили по полочкам вторую христианскую заповедь. Большое спасибо за это, мало кто вообще ее понимает.

evo_lutio    18.09.14 06:49
Да, кумира сложно не сотворять.

yukkulent    18.09.14 08:00
спасибо!
ваши записи помогают мне осознать прошлое и не попасться в будущем. хотя очень страшно скатиться в сторону равнодушия. такая «полуувлеченность»

Комментарий удален

evo_lutio    19.09.14 12:39
Дело в том, что держаться подальше от социума человек не может, как и от межличностных отношений, он состоит из этого всего, с этим связана работа его мозга и всего организма. Поэтому придется либо наладить продуктивные связи с социумом и с людьми, либо эти связи будут непродуктивны, но все равно будут. Отказаться от связей нельзя.

Вы правы, когда перечисляете то, что восстанавливает, и говорите, что это тоже часть социума. «Не отъедает», но и не особенно кормит, на самом деле, поскольку Вы перечисляете то, что воспринимаете достаточно пассивно, кроме разве что вышивки и изучения история, но и за это Вы почти ничего не получаете, наверное, кроме удовольствия. Будь эти связи более продуктивны, они бы давали энергии больше. Но в этом случае они были бы очень активны в плане контактов с другими людьми. Не обязательно стало бы больше вербального общения, но стало бы больше связей прямых и обратных.

Комментарий удален

evo_lutio    19.09.14 21:29
Так я ведь ничего еще не писала о том, как воплощать. Даже не начала еще описывать теорию, пишу пока только про актуальность проблемы и о том, как сложно меняться, и почему никто не может выбраться из своей ямы, и почему если Вы находитесь в каком-то замкнутом кругу, Вы так и будете по нему ходить.

Только если понимать, что сторониться людей и сидеть в изоляции, не помогает сберечь ресурсы, что они все равно утекают, даже если вы закроете все окна и двери, накроетесь одеялами, все равно все ваши ресурсы утекут.

Это как пытаться мышцы сберечь, лежа на диване, а мышцы атрофируются. Так и пытаться беречь ресурсы, устраняясь от социума, это терять их. Так что хочется или нет, единственный способ эти ресурсы сохранить и преумножить, это делать что-то в социуме. К сожалению, я не уверена, что Вы и многие другие правильно понимаете, что значит «делать в социуме» и думаете, что речь идет об общении каком-то, а общение совершенно не обязательно, обязательна лишь какая-то полезная работа, желательно еще и приятная.

evo_lutio    19.09.14 21:43
К тому же это теория не моя, это классика.

Есть некоторая часть, которую можно считать оригинальной, условно. Но я пока ее не освещала. Пишу пока то, что известно и без меня.

Комментарий удален

evo_lutio    20.09.14 07:46
Ну прописные истины я точно не излагаю, иначе бы не было так много кривотолков.

Вы мне описываете свои страдания от социума и отвратительность этого социума, а я уже это поняла. Связи с социумом Ваше непродуктивны. Непродуктивны — это значит, что вы отдаете что-то, получаете меньше, отдавать Вам тяжело и противно, удовольствия нет, пользы тоже мало. Это непродуктивная связь.

Я отвечаю, что связь должна быть продуктивной, тогда и энергия будет, и социум будет казаться прекрасным, и люди вокруг чудесными.

Другого пути я не знаю, спросите кого-то другого, может быть они знают, как оборвать связи с социумом и стать счастливым. Может быть в этом помогут наркотики, химические или эндогенные от «медитаций»и «духовных» практик, с погружением в какую-то секту. Это очень утешает, говорят. Но это не энергия, это просто воздействие на рецепторы эндогенными или экзогенными веществами и стимуляция определенных отделов для извлечения этих веществ. Такие фокусы с мозгом бесплатно не проходят, приходится расплачиваться собственным потенциалом.

Вы поймите, я хорошо знаю, насколько сложно сделать из непродуктивных связей продуктивные, я бы и не планировала ничего писать обстоятельного, если бы это было легко без объяснений. Но я знаю, что для многих это невозможно без поддержки со стороны.

evo_lutio    20.09.14 08:27
Я еще хочу добавить Есть социалисты, есть феминистки, есть другие активисты, так или иначе придерживающиеся идеи, что социум очень болен и его необходимо лечить, лучше радикально-хирургически. Но тут есть вот какая вещь: одно дело видеть недостатки социума в целом и понимать, к чему людям необходимо было бы стремиться: к кооперации всеобщей, к миру на земле, к процветанию и взаимопомощи и т.д. Другое дело ненавидеть этот социум и считать его порождением диавола, а часть людей — демонами-психопатами, сосущими кровь из пролетариата (или женщин). Первая картина не отменяет любви к этому социуму при всех его недостатках, любви к людям и к тому хорошему, что им удалось сделать в социальном и культурном смысле. При таком отношении больше возможностей получать энергию из социума, а значит и больше возможностей влиять на него, работать над его совершенствованием. При отвращении к социуму и депрессивном взгляде на него, никакой плодотворной энергии нет и быть не может, начинается фрустрация: не хочется тратить энергию на то, что ты ненавидишь, не хочется работать, развивается апатия. В этом случае придется либо самоустраняться, либо идти на баррикады в аффекте, чтобы сломать все, что есть, выплеснув свою ненависть.

Комментарий удален

evo_lutio    20.09.14 10:33
Социум тоже виноват, конечно. В том смысле, что намного лучше организованный социум давал бы больше возможностей для формирования эффективных счастливых личностей, с самого детства. То есть социум наш неидеальный, поэтому многим в нем приходится трудно.

Но все равно менять его можно, только имея на эту энергию, а энергия получается при взаимодействии конструктивном с этим неидеальным социумом.

Я поняла Вас, меня тоже эта проблема очень интересует: как сократить количество холостых оборотов.

Комментарий удален

evo_lutio    20.09.14 09:44
Если есть какие-то занятия, которые Вам приятны, это уже хорошо. Апатия начинается, когда ничего не приятно и не интересно. Занимайтесь в свободное время тем, что Вам нравится, сократите до минимума все то, что Вам неприятно, кроме тех дел, которые очень полезны, но таких полезных и неприятных дел должно быть не так много, и надо стараться давать себе отдых, перерыв, восстанавливаться, а в идеале — все время искать пути, как неприятные дела сделать приятнее, чем себя подбодрить и мотивировать. То есть с собой надо обращаться как с ребенком. Для ребенка Вы ведь будете искать какие-то игровые формы и какие-то вознаграждения и создавать мотивацию? Так надо поступать и с собой тоже.

Иногда помогает и отдых в одиночестве, и даже увольнение с неприятной работы иногда помогает восстановиться. Но чаще я вижу, что люди, которые оборвали связи и ушли, например, с работы, уже не могут вернуться на рабочее место, им становится это намного трудней, и одновременно поселяется страх. Все-таки продуктивная связь с какой-то сферой образуется в процессе деятельности в этой сфере, а не поодаль от нее.

Комментарий удален

sis_alenushka    20.09.14 01:03
2014-09-19 09:39 pm (local) Track This
<<<Дело в том, что держаться подальше от социума человек не может, как и от межличностных отношений, он состоит из этого всего, с этим связана работа его мозга и всего организма. Поэтому придется либо наладить продуктивные связи с социумом и с людьми, либо эти связи будут непродуктивны, но все равно будут. Отказаться от связей нельзя.

Согласна. Вопрос можно?

Если всё важное для человека — энергия, ресурсы — от взаимодействия, невозможно вне социума, то как быть с тем, что путь самопознания — это путь одиночества? Медитации, разные духовные практики не (невсегда) подразумевают коллективное творчество.

Буддистские монахи где черпают энергию, необходимую для жизни? Есть другие источники?

Спасибо.

evo_lutio    20.09.14 07:38
Я вижу, что большинство людей все-таки как-то абстрактно себе представляют человеческий разум. В их представлении он, наверное, из клетки вырастает, а не формируется в социуме при взаимодействии людей, строясь из конструкта этого социума (буддистский монастырь — это тоже социум, и взаимодействие с учителем — социальная связь, связь ребенка с матерью — это связь с социумом, чтение книг — оно же, и так далее)

Буддист энергию берет оттуда, откуда и все. Организовывать свою структуру энергетическую и перераспределять может учиться в одиночестве, но инструментом будет пользоваться все равно не биологическим, а социальным. И если буддисту удастся достичь состояния сострадания к каждому человеку на Земле, он получит много энергии, поскольку установит связь с каждым человеком в мире.

Только я никому не советовала бы воображать себя буддистом из-за того, что с социумом проблемы. В буддизм лучше не от недостатка идти, а от избытка. Не от того, что люди раздражают и социум бесит, а наоборот, от любви к людям сильной и понимания их. Тогда может быть и толк. А иначе под видом «буддизма» может быть загнивание в собственном желчном соку.

sis_alenushka    20.09.14 08:06
Спасибо 🙂

livejournal    18.09.14 11:00
September 18 2014, 14:00:08
Пользователь healthy_wealthy сослался на вашу запись в своей записи «О КАННИБАЛИЗМЕ» в контексте: […] и нерационально исчерпаны, либо просто перетекают туда, где есть внутренние ресурсы для утилизации. […]

mara_jiteyskaya    18.09.14 11:24
Спасибо за долгожданный пост.

описанная Вами теория каннибализма как раз натолкнула на идею понять не только как они функционируют, но и в первую очередь понять, за что во мне может зацепить этот крючок и почему.
Буквально пару дней назад размышляла, что полученная от Вас теория баланса в отношениях и ресурсов для меня стали очень хорошими маячками.

Терпеливо жду следующих постов. Спасибо.

livejournal    18.09.14 16:19
September 18 2014, 19:19:51
Пользователь theinterference сослался на вашу запись в своей записи «О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции » в контексте: […] Оригинал взят у в О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

gremlinmage    18.09.14 17:44
Со многим хочется согласиться. Но вот какое дело — именно аддикция, полная поглощенность и фанатичное служение какой-то идее или деятельности дает человеку офигенные силы для действия и изменения мира. Пока «уравновешенные» люди спокойно и приятно живут, упертые фанаты меняют мир.

evo_lutio    19.09.14 13:01
Это вопрос о пассионарности и гармоничности, который постоянно возникал в прошлом веке, и который начал освещать еще Лев Гумилев. Но дело в том, что так называемая «гармоничная личность», которая противопоставляется пылким пассионариям, по описаниям — просто машина, автоматически выполняющая какие-то однообразные задачи. Вряд ли это может быть идеалом. «Нужно иметь хаос внутри, чтобы родить танцующую звезду» — писал Ницше, который как очень сильно ненавидел вот таких вот средних-серых-«гармоничных» личностей, ничем не способных увлечься и просто выполняющих какие-то догмы и правила.

Само собой, без увлеченности и страсти никакие дела не делаются. Вопрос лишь в том, что если у человека есть много опор и он хорошо стоит на ногах, он зрел и сформирован, самая мощная увлеченность дает рождение танцующей звезды, поскольку хватает сил на удержание хаоса (или так называемой спонтанности). Если же опор нет и личность слабая, хаос пожрет эту личность, и она может пламенно влиться совсем не туда, что меняет мир к лучшему, а туда, что его разрушает. Достаточно примеров фанатиков, вышагивающих под гимны, например нацистские, с пламенно горящими очами.

Поэтому и превращать себя в чуть теплую умеренную био-машину не есть хорошо, но и кидаться в топку, подчиняясь чужой воле, тоже.

mirranik    18.09.14 17:47
Я очень рада, что вы тут, не бросили проект, и продолжаете писать нужное и важное. Спасибо! Жду продолжения на новой площадке.

healthy_wealthy    18.09.14 20:31
Спасибо большое! Очень ждала Вас! Ваши посты были как глоток воздуха…

evka    19.09.14 10:09
Как я рада, что Вы вернулись!!!

ext_1552979    21.09.14 16:34
Добрый вечер,а можно перепостить на фейсбук?не люблю без разрешения.Спасибо,что Вы вернулись.

evo_lutio    21.09.14 20:35
Если честно, лучше не надо) Но не запрещено, конечно.

zvezdenik    21.09.14 18:14
как бы ещё посчитать на сколько процентов тебя поглотило то или иное занятие )))

evo_lutio    22.09.14 07:23
Самый простой способ — по времени в сутки, которое уходит на занятие или на размышления о нем.

zvezdenik    22.09.14 08:47
тогда в случае если аддикция с работой то это по определению больше 50%

evo_lutio    22.09.14 08:52
Ну вот если на работе все 100% мысли только о работе и никогда никаких других, а после работы мысли о работе продолжаются, то да, можно сказать, что человек «подсажен», и скоро ему будут казаться глупыми и лишними все другие дела, захочется и в свободное время заниматься работой. То есть это уже шаги к аддикции, трудоголизму. Трудоголик не умеет отдыхать, поскольку ему скучно или тревожно всегда, когда он не работает. Настоящие трудоголики очень быстро сгорают, почти так же быстро как алкоголики.

Но большинство людей все-таки не думают на работе только о работе, у них есть еще много параллельных мыслей, они общаются, заходят в социальные сети, звонят и пишут друзьям и семье, думают про ребенка, супруга, хобби, о рабочих интригах и взаимоотношениях с коллегами, и концентрация только на рабочем процессе не занимает все 8 рабочих часов.

zvezdenik    22.09.14 08:55
да, это, действительно, так, правда, не 100% концентрации

kriss_stin    22.09.14 20:37
Большая радость снова читать Вас. Спасибо.
Я думаю, что ваши читатели потому ухватились за идею того, что их кто-то «каннибалит» потому что многие испытывают на себе проявления прямой и особенно косвенной агрессии. И узнавали в ваших описаниях приемов «каннибалов» элементы агрессивного вторжения на личную территорию, наблюдаемые в норме у многих людей. Дисмиссинг касается лишь принципиальной разницы между агрессией со стороны окружающих, которую можно заметить и таким типом людей, которые ориентированы и устроены как «каннибалы».

evo_lutio    22.09.14 20:46
Тем более, что каннибал не вторгается на чужую территорию, он принимает эту территорию в дар, без малейшей агрессии.

Но у меня есть стойкое ощущение, что до определенного уровня развития сострадания людям даже знать о каннибалах нельзя. То есть это закрытая информация должна быть, иначе она нанесет больше вреда, чем принесет пользы.

kriss_stin    22.09.14 21:05
По-моему, был период, когда Ваши описания поведения «каннибалов» были описанием довольно-таки агрессивного и манипулятивного поведения. Может я ошибаюсь, но это это было в таком в том числе контексте, вроде «когда вы чувствуете, что теряете энергию при общении с человеком, когда его «шутки» являются нападением — вас явно «кусают» или даже «подъедают»…ну что-то такое 🙂
И потом я уже сделала вывод, что людям часто свойственно стремление поживиться чужой энергией, но это лишь отдельные паттерны среди прочих других, которые свойственны обычным личностям. А вот когда такой паттерн определеяющий, и человек «не умеет по-другому» (ну то ли не хочет) — тогда это другая совсем история.

evo_lutio    22.09.14 21:11
Нет, именно такого не было. Я сначала иногда писала про случаи мелкого каннибализма (каннибальских выходок со стороны неканнибалов) но потом раскаялась в этом, это некорректно. Я недооценила масштабы жж, мне казалось, что я болтаю в узком кружке и могу себе позволить некоторые вольности.

kriss_stin    22.09.14 20:59
И еще вот из размышлений над написанным Вами.
Я изучаю и преподаю психогенез аддиктивных расстройств. И очень благодарна за новый ракурс метафор, которые почерпнула из Ваших статей в этом ЖЖ.
И вот хочу еще уточнить. Здесь Вы в описании сюжета аддикции привели главным образом динамические и структурные компоненты процесса. Но мне кажется, если учесть еще и содержательный, то логика будет исчерпывающей. Я имею в виду тот нюанс, что содержание предмета зависимости имеет значение. Поскольку комплементарно чему-то в личности аддикта (не важно, на каком этапе развития приобретенному). И еще важно, что так же как объект с сильным аддиктивным потенциалом сделает изначально нейтральную (ну почти) личность аддиктивной, так и аддиктивно измененная личность превратит нейтральный объект в аддиктивный. Так же, возможно, есть личности с бОльшим каннибальским потенциалом и с меньшим. Например вот из самонаблюдения. Изначально нейтральный по силе привлекательности человек после ситуации так сказать «аттачмента» (где он явно был захватчиком чужой территории) постепенно начинает приобретать характер доминанты. Ну то есть если объект аддикции каким-то образом компенсирует самоотношение и саморегуляцию (личности уже аддиктивно измененной) — он начинает вызывать все большую тягу. Или сначала рушит самоотношение и саморегуляцию (если большой аддиктивный потенциал содержания) а потом все то же самое. Только тогда можно понять, почему усиливается тяга и происходит захват все большей территории личности объектом зависимости. Просто начать уделять все больше внимания чему-то, это должен быть мотив…или толчок, вызывающий сдвиг внутри личности.

evo_lutio    22.09.14 21:08
Очень приятно увидеть коллегу.

Я думаю, что случаи активной динамики (почему человек все больше и больше вовлекается в отношения и почему эта связь приобретает черты эксклюзивной, заменяющей все остальное) можно свести к недостатку устойчивости, которая состоит из набора опор и внутренней интеграции, то есть той самой достаточно структурированной личности.

Каннибал, правда, и хорошо структурированную личность, теоретически, может постепенно разрушить, но в этом случае динамика все равно будет иная и совсем другая работа с полем человека. Создание обстоятельств и ситуаций, а не просто общение.

«Пришла пора, она влюбилась» — это все-таки ситуации явного эмоционального голода, то есть каких-то дыр в поле. (Не в том смысле, что Онегин был каннибал, он не имел к этому отношения, но как быстро возникшую аддикцию эту историю рассматривать можно)

kriss_stin    22.09.14 21:22
вы имеете в виду, что если динамика зашла до определенного этапа, когда условно говоря, личности почти уже и не осталось, то интервенция на личностном уровне (разговорная психотерапия, например) уже не получится, и единственный возможный доступ — создание «корригирующей среды», обстоятельств, которые заставят личность «собраться» заново. Наверное, поэтому, индивидуальная психотерапия многих аддикций (а особенно сильно разрушающих личность — секты, наркотики) неэффективна по сравнению с различными вариантами реабилитационных, терапевтических сообществ. Я видела одну такую среду, удивительно наощупь созданную специалистами в отдаленной от нас глуши, в ханты-мансийском округе, в реабилитационном центре посреди леса 🙂

evo_lutio    22.09.14 21:41
О да, в группе можно быстро избавить от любой аддикции. Позитивная динамика волшебна. А уж в лесу где-нибудь, то есть при смене среды на нетипичную, тем более.

К сожалению, чаще всего это создает другую аддикцию, потому что человек не интегрирован в нормальный социум, он вернется в него и снова почувствует себя разрушенным. Но если в этой группе начать работу над его социальными навыками, его образованием и другими социальными вещами, тогда он может вернуться в социум уже окрепший.

А терапия в случае аддикции, к сожалению, почти всегда либо неэффективна, либо приводит к нарушению психотерапевтических границ (влюбленности в терапевта с болезненной динамикой). Только иногда терапевтам удается дать толчок к расширению других связей. Чаще всего это очень сложно.

lunatictyan    23.09.14 16:51
Здравствуйте! Большое спасибо за все ваши посты. Это ответы на те вопросы, которые можно было постареть и не узнать никогда.
В одном из постов вы советовали прочитать книгу Бруно Беттельгейма «Просвещенное сердце». Могли бы вы посоветовать еще какие-нибудь книги, которые вам нравятся? Была бы горячо вам благодарна.

evo_lutio    23.09.14 16:54
Мне многие книги нравятся. Почти все, кроме макулатуры)) Не могу выбрать несколько.

Может быть когда-нибудь позже составлю списки литературы по темам.

ext_2737139    24.09.14 09:12
Это было бы отличным подарком для всех, кто читает ваш журнал!

lunatictyan    26.09.14 10:06
Согласна! Почему-то очень интересно, какая литература вам нравится. Большое спасибо за ваш блог.

evo_lutio    26.09.14 10:12
Научная литература, любая, всех гуманитарных и смежных областей.

livejournal    24.09.14 17:33
September 24 2014, 20:33:08
Пользователь mariyka_mur сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    24.09.14 21:43
September 25 2014, 00:43:05
Пользователь nenezabudkaya сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 00:03
September 25 2014, 03:03:28
Пользователь sis_alenushka сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 02:16
September 25 2014, 05:16:23
Пользователь theinterference сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 05:37
September 25 2014, 08:37:59
Пользователь sisterforall сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 06:19
September 25 2014, 09:19:46
Пользователь ptica_gamayun сослался на вашу запись в своей записи «К вопросу о желании подчиняться» в контексте: […] очень крут, но обожал ее и ценил. И это довольно логичные ожидания для баланса. (с) , из этой ветки […]

livejournal    25.09.14 07:18
September 25 2014, 10:18:58
Пользователь utoch_ka сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 08:23
September 25 2014, 11:23:47
Пользователь ajushka сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 08:35
September 25 2014, 11:35:15
Пользователь ajushka сослался на вашу запись в своей записи «О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции » в контексте: […] Оригинал взят у в О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

livejournal    25.09.14 09:14
September 25 2014, 12:14:07
Пользователь exinaceja сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 20:03
September 25 2014, 23:03:01
Пользователь nata_mur сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    25.09.14 21:04
September 26 2014, 00:04:57
Пользователь happytigra сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    26.09.14 10:48
September 26 2014, 13:48:36
Пользователь aquaja сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

livejournal    27.09.14 11:21
September 27 2014, 14:21:12
Пользователь healthy_wealthy сослался на вашу запись в своей записи «Текст от мудрой EVO_LUTIO : Баланс в отношениях» в контексте: […] Не могу обойти ветку […]

livejournal    29.09.14 09:28
September 29 2014, 12:28:01
Пользователь varana сослался на вашу запись в своей записи «Опасность аддикции» в контексте: […] Весь дальнейший текст — цитаты отсюда […]

livejournal    29.09.14 11:02
September 29 2014, 14:02:39
Пользователь lidia46 сослался на вашу запись в своей записи «Баланс в отношениях » в контексте: […] могу обойти ветку […]

majasuave    29.09.14 11:07
Большое спасибо за посты и комментарии,

Правильно ли я поняла:

1) у мужчин больше готовых примеров (и вокруг, и у предков) как образовать связи и опоры, а женщине приходится догонять и учиться на ходу? (Преодолевая среду и отсутствие героинь для подражания)

2) есть ли такая аналогия по легкости образования опор между мужчинами наций колонизаторов (британцы: Стивен Фрай, Энтони Хопкинс, Майкл Шин) и степенями колонизуемых — от белых американцев влюбленных в брит. акцент, до афро-американцев, выпрямляющих и обесцвечивающих волосы до блеска?

evo_lutio    29.09.14 11:39
Мужчин ориентируют на карьеру и самостоятельность, а женщин — на любовь и деторождение. И это определенная проблема, которая понемногу решается, но пока еще не решена.

Однако, я бы не стала снимать ответственность с каждой конкретной девушки и женщины, и возлагать ее на мифический гендер или реальных злодеев-мужчин. Все намного сложнее, и сейчас не могу на этом подробнее остановиться. Важно, что каждая конкретная девушка и женщина может ориентировать себя на самостоятельность в любом возрасте, когда поймет, насколько это важно. Самостоятельность не имеет ничего общего с разрывом связей, наоборот это установление намного более плодотворных и качественных связей, в том числе и близких.

Нельзя думать, что за мужчин гендер проделывает работу. Он всего лишь немного больше стимулирует к этой работе. Например, среднестатистический мужчина, влюбившись, точно знает, что ему надо «что-то предложить» любимой женщине, окромя себя дорогого, то есть любовь не отвлекает его от развития ресурсов, а стимулирует. Женщина среднестатистическая до сих пор имеет иллюзии, что ее социальные заслуги и сила характера не имеют большого значения и не влияют на личное счастье (хотя это условие баланса и влияния в отношениях). Но все это лишь в среднем. В индивидуальных случаях все может быть по-разному: хватает инфантильных мужчин и зрелых в личностном отношении женщин.

majasuave    29.09.14 14:43
>>любовь не отвлекает его от развития ресурсов, а стимулирует. Женщина среднестатистическая до сих пор имеет иллюзии, что ее социальные заслуги и сила характера не имеют большого значения и не влияют на личное счастье

спасибо за ответ

Комментарий удален

evo_lutio    30.09.14 11:26
От каннибалов не нужно защищаться. И думать о них не нужно.

Само желание обвинить в своих бедах каннибалов — очень опасный симптом.

То есть заниматься надо только собой и своими недостатками, а не чужими.

Комментарий удален

evo_lutio    30.09.14 12:18
Да нет, это не зеркало, конечно. Но заниматься нужно тем, что под силу.

livejournal    13.10.14 09:45
October 13 2014, 12:45:47
Пользователь liveracing сослался на вашу запись в своей записи «О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции » в контексте: […] Оригинал взят у в О каннибализме, фанатизме и других эффектах аддикции […]

 
Впервые опубликовано — evo-lutio