У выросших детей с родителями тоже бывает дефолт.
Я даже так скажу. Почти всегда он бывает с родителями. Редкие супружеские пары живут в балансе, а уж в балансе с родителями находятся люди еще реже.
Тема сложная, освещать буду в разных постах. Основная сложность в том, что родителей не пошлешь, и они тоже послать не могут. Замену им тоже не найдешь, как опостылевшему супругу. Отсюда в дефолте с родителями ощущение тупика. А иногда даже ада. К счастью, из ада можно выбраться, и даже тупик разрулить понемногу. Давайте разбираться, как это все делать.
Начну с письма.
dezgra77
Здравствуйте, уважаемая Эволюция! Не знаю, подойдёт ли моё письмо к тематике evolutiolab: всё-таки Вы больше пишете о романтических отношениях, а у меня проблема общения с овдовевшей мамой. Но буду очень благодарна, если Вы что-нибудь посоветуете, сама я в растерянности. (Друзья, на самом деле, законы поля одинаковы для всех ресурсов. Есть специфика дисбаланса и дефолта в каждом ресурсе, но общие законы одни)
Огромное спасибо Вам за статьи, за разборы писем – это уникальная информация, остро необходимая каждому! Спасибо Вам за то, что так доступно и увлекательно рассказываете о сложных вещах. Читаю Ваш блог больше двух лет. Благодаря Вам многое изменилось в жизни к лучшему, особенно отношения с бойфрендом. Но нынешняя ситуация ставит меня в тупик.
Если коротко: моя мама не разговаривает со мной и внуком (обычное состояние, у нас всю жизнь так). Если я звоню ей или пересекаемся лично – говорит раздражённо или отмалчивается, отказывается от предложенной помощи. При этом жалуется родственникам и подругам, что мы её бросили, что она нам не нужна. Одна подруга огорчилась (у неё самой сложности с сыном) и вызвала меня на разговор. Я пообещала ей, что поговорю с мамой. Но теперь не знаю, нужен ли маме этот разговор. И как его построить, чтобы не стало хуже. (Нет никакого противоречия между тем, что мама не хочет общаться, но говорит знакомым, что вам она не нужна. Она считает, что не нужна, поэтому не хочет общаться. На это и обижена)
Мне почти 39 лет, маме 59. Проблема в том, что я действительно не горю желанием общаться с мамой. (Так значит она права в своей оценке? Зачем же вы сделали вид, что у нее какой-то заскок?) Помогать готова хоть чем, а проводить время вместе – не очень. Более того, до разговора с маминой подругой я была уверена, что и маме моё общество неприятно. И с моей точки зрения делала всё правильно: обозначила готовность помочь и не лезла к человеку, которого раздражаю.
Близких отношений у нас с мамой никогда не было. Она или критикует меня, или уходит в молчанку на несколько месяцев. О причинах бойкота я давно перестала спрашивать, потому что мама или молчит, или говорит, что всё в порядке, или рассказывает, какая я вся неправильная. Критику тоже по большей части уже не воспринимаю: поняла, что маму раздражают во мне качества, которые сама я ценю. (Мама это тоже понимает, поэтому и отмалчивается. Какой толк говорить, если вы не согласны и все ее слова воспринимаете как вредные советы)
Отчасти поэтому не хочу заводить с мамой разговор об отношениях: думаю, придётся выслушать всё, что мама обо мне думает плохого, начиная с моего детства; мои возражения мама оборвёт («Всё, разговор окончен») и обидится ещё пуще. А вернее всего, и говорить не захочет. (Вы вроде признаете свое право считать слова мамы ерундой, но ее право считать ваше поведение неправильным не признаете, и в ваших словах обида на нее, что она не поддерживает вас. А почему она должна? Вы не должны ее слушаться, но и ждать от нее согласия с вами тоже не должны)
Раньше меня всё это не сильно беспокоило: мы жили в разных городах, у мамы была своя налаженная жизнь, у меня были хорошие отношения с отцом (отчим, муж мамы). Даже если мама со мной не разговаривала, я всегда знала, как она, из бесед с папой и бабушкой.
Потом бабушка, мамина мама, слегла. Я нашла работу в городе родителей и переехала, чтобы помочь. Удивительно, но всё время, пока я ухаживала за бабушкой, мама была сущим ангелом. За два с лишним года – ни одной претензии, ни одного бойкота, хотя мы жили в одной квартире. (Ваша мама была вам в этот период крайне благодарна, дефолта не было, был баланс, она ценила вас и вашу помощь)
Отношения сохранились безоблачными ещё около полугода после смерти бабушки. Потом началось охлаждение. К тому времени, когда мы стали жить отдельно, был опять глухой бойкот. Но я всё же знала, как там мама: по выходным я возила её в церковь и обратно, мы виделись в праздники, летом я приезжала на дачу, помогала.
А этой весной отца не стало. Конечно, для нас это горе, шок, до сих пор не могу ни поверить, ни принять случившееся. Мама враз осталась одна. Я ей чужая, как и мой сын. Но первые три месяца после похорон мама держалась за меня, я почти всё время проводила с ней. (Вы описываете довольно плотное общение, но повторяете, что вы ей чужие. Вы хотите от нее единодушия с вами, полного понимания и согласия со всем. А у нее свое мнение. Она не чужая, просто не ваша часть, а отдельный человек)
Потом начался дачный сезон. Я маме никогда в помощи не отказываю, и рада помочь, но тут мне просто жизни не стало. До этого мы всё, что связано с поездками на машине и тасканием тяжестей делили на троих: папа, кузен, и я на подхвате. Кузен уехал в другой город, и я осталась единственным шофёром и грузчиком на четыре семьи. В тот период у меня ещё обострилась анемия, терапию подобрали не сразу. Я чувствовала себя полудохлой – и тут пришлось помогать при переезде, грузить кули картошки, копать грядки, таскать доски, кирпичи, бетонные плитки, щебень… (Вы не должны были надрываться. Вы должны были четко сказать, что не только не хотите, но и не можете. Ваша мама, по всей видимости, считает, что урожай очень важен и огород кормит всю семью. Вы же делаете вид, что мама все это сама съедает и дача нужна только ей. Если так, вы должны были твердо сказать, что овощи покупаете в магазине, работать на даче времени и сил нет. И ей купить пять мешков картошки (и свеклу, с морковкой) осенью, сказав, что ей хватит уже надрываться, надо себя беречь)
На дачу я моталась два, а то и три раза в день. Это час по разбитой дороге, плюс загрузить-разгрузить, подождать, пока мама соберётся. Машина начала ломаться, нервы сдавали. Мама со мной опять не разговаривала. Когда со мной приезжал помочь сын – она на него кричала, и сама видимо не понимала, что повышает голос, обижалась, когда я просила её «Не кричи». (Она понимала, что кричит, но любой человек, и вы тоже, обижается, когда ему делают замечания сверху. У вас плохие границы в отношения с мамой. Вы делаете то, чего не хотите, а потом ненавидите ее. Надо мягко отказывать, без истерики, и что-то приносить взамен, например деньги. Родителям надо давать деньги! Но не сверху, а уговаривать взять. Это разруливает большинство конфликтов. Конечно, если вы сами материально не бедствуете, а твердо стоите на ногах. Родители, принимающие деньги, перестают считать детей малышами и слишком рьяно их воспитывать)
На память об этом периоде остались три дырки в стенах – пробила кулаком (было ощущение, что меня разорвёт, если не выплесну хоть как-то бессильную ярость от собственной слабости; от того, что ничего не могу запланировать – маме постоянно что-то нужно; что нет времени на себя, на свой дом и близких). Мне такие сильные эмоции не свойственны. До этого я портила имущество давно, в период сильного дефолта с последним мужем. (Ну и здесь тоже самое. Боитесь быть плохой дочкой, поэтому впадаете в ненависть и ярость. В результате становитесь дочкой еще хуже, чем если бы нежно отказались)
В итоге машина сломалась. Мама на меня обиделась намертво.
Когда мамина подруга пересказала мне с её слов наш с мамой последний разговор на даче, я обалдела. В пересказе были грубые, матерные слова, которых у меня бы язык не повернулся сказать. Мама правда так меня слышит, или сгустила краски, когда жаловалась на меня – не знаю. Я прекрасно помню, что именно говорила, там весь диалог – три фразы. (По моему опыту, искажают обе стороны, когда вспоминают диалоги в ссоре. То есть мама преувеличивает, вы преуменьшаете, скорее всего)
(Мама позвонила, попросила приехать: забрать деревенские яйца, которые она взяла у соседки, – а то пропадут, и увезти домой мастера, делающего на даче ремонт. О том, что машина не в порядке, и на дачу на ней лучше до ремонта не ездить, мама знала. Мне надо было отказаться приезжать, но у меня на мамину просьбу рефлекторно вылетает «сейчас приеду». Приехав, я спросила, зачем мама взяла эти яйца, если ей их негде хранить. Мама ответила: «Для вас». Я возразила, что машина может доломаться окончательно, и мне эти яйца встанут в такие деньги… Всё. Бойкот.) (Тут так. Учиться отказывать надо, я уже написала выше. Но тут дело не только в этом. Со стороны мамы это была не просьба!! Это был подарок вам — деревенские яйца. Для вашего низкого гемоглобина — то, что нужно. И для сына. Она хотела для вас хорошего, вы же представили все так, что сделали ей милость, а она обременила вас яйцами. И отругали ее. Она обиделась. Любой бы обиделся. Для вас риск с машиной был очевиден, для нее не был очевиден, у нее другое было в приоритете. Привыкнете уже, что мама не смотрит на мир из ваших глаз, у нее своя голова)
Наладив машину (и поправив здоровье), я позвонила маме. Сказала, что машина на ходу, предложила звонить, если нужно. Она ответила «хорошо». И с тех пор – молчок. Мы общаемся по делу, если есть предлог, но от моей помощи мама отказывается. (Ваша мама — трудолюбивая и гордая женщина. Подачек ваших ей не надо. А желанием общаться вы не горите, сами сказали несколько раз. Она прекрасно это видит)
Я испытываю смешанные чувства. С одной стороны, эта ситуация для меня идеальна. Мама не трогает меня, я – её. (Вот и наслаждайтесь) С другой стороны, я беспокоюсь о маме, хотела бы знать, что если будет туго – она позвонит, и я смогу помочь ей. (Ага, хочется отвязаться от мамы, но при этом чувствовать себя любящей дочечкой? Так не выйдет. Либо полная близость, либо дистанция. Вы хотите на двух стульях усидеть. Надо искать третий — без слияния, но и без большой дистанции, небольшая дистанция и умеренная теплота)
Вдруг выясняется, что она жалуется и чувствует себя брошенной. Конечно, мне её жалко, и я на многое готова для неё. Но оказаться опять в той круговерти, как в начале лета, не хочу. Устала решать мамины бесконечные шарады «угадай, на что я теперь обижена». Устала от того, что мои границы для мамы просто не существуют. (Для вас тоже. Мама хочет от вас единодушия и согласия. И вы от нее. У вас слияние и обида друг на друга. Сейчас вы думаете, а как бы совместить отчуждение от мамы и слияние? А никак. Это оксюморон)
Устала быть вечно виноватой. Не знаю, как дозировать помощь, чтобы не выматываться до донышка. Не знаю, где проложить границу в отношениях с мамой, чтобы дистанция устраивала обеих… (Вот. Принципиальные свои багиБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать назвали. Дозировать помощь, не пытаться быть идеально прекрасной дочечкой. Делать полезный минимум и не ждать благодарности, делать ради своей любви к маме, ради того, чтобы ей помочь. Границу проложить там, где вы хорошо относитесь к маме, но не требуете от нее согласия и готовы принять мысль, что ваш бойфренд, ваша работа, ваша философия жизни и подход к воспитанию ребенка кажутся маме неверными. Ну кажутся и ладно, это ее право, а это — ваша жизнь, вы делаете, что хотите, а ей отвечаете мягко: мама, возможно ты и права, подумаю об этом. Делать можете по-своему. Или ничего не отвечайте вообще. Так тоже можно. Главное не беситься. Бешенство — реакция человека в слиянии на любое расхождение взглядов)
Простите за длинноты – трудно уложить сорок лет в пару абзацев; не знаю, что важно для понимания ситуации, а что – так, шелуха.
Спасибо.
Комментарии
lidia46 08.09.16 15:32
Вот это вот ощущение «вечно виноватой» как только возникает — все! сразу можно диагностировать наличие неправильного поведения (своего, не маминого). Автор хоть и заботится о матери как может, но эта забота как «не в коня корм». Забота должна быть в радость и ей и матери в идеале. Без надрыва. А в письме прям чувствуется, что автор тянет тяжкую ношу. Как будто она девочка, которая ждет ласки матери и похвалы за правильное поведение. А плохая мама недовольно молчит.
А вообще вина — это, насколько я понимаю, чувство которое обычно испытывают плюсы, когда видят своих голодных минусов. Видимо мама в этой ситуации именно минус, потому что она жалуется на недостаток внимания. Но родители наверное часто бывают минусами, у них смысл жизни на пенсии сосредотачивается именно на детях и внуках.
che_lav_eki 08.09.16 16:07
В начале поста написано про дефолт. Тут мама не минус, потому что не липнет и не прогибается. Каждый считает свои вложения более ценными, как в истории с яйцами.
solodka 08.09.16 17:44
«Хочу больше!» бывает и в плюсе, и в минусе. Разница в позиции: минус — внизу, он скатерть самобранка, коврик, если слишком подстилается (сахарный в любом случае, готовый прилипнуть); плюс — сверху, он колотушка (маловато будет! шарах!).
evo_lutio 08.09.16 18:58
Дефолт, по очереди небольшие качки в минус обеих, потому что привязаны обе. Но обе гордые и независимые и их бесит, что вторая сторона не прогибается. Поэтому дефолт.
evo_lutio 08.09.16 18:59
Хотя пожилые родители, конечно, более уязвимы, и минус их бывает побольше.
У молодой дочки и сын растет, и бойфренд, и работа, и друзья, а у матери сил и ресурсов уже меньше, муж умер и т.д.
kfle 08.09.16 19:46
У моей мамы в последние несколько лет прямо второе дыхание открылось: подработки активные, огородом она вплотную занялась, учится, на выставки — в театры ездит, и стала наконец-то за границу ездить отдыхать,- это при том, что на ней дом большой с кучей народу, куры там, кошки-собаки, так что порой уже и я в минусе больше бываю — обижаюсь, что мама не звонит или недолго разговаривает со мной, когда сама звоню. Так что я теперь стараюсь уж не разговорами маму радовать, а приезжать огород полоть, нужные вещи привозить и тп.
А вот папа перед гибелью очень сильно в минус ушёл — ресурсы все сползли, и он очень сильно на меня стал опираться. Я очень рада, что у меня хватило сил и любви ему в это время максимальную поддержку и помощь оказывать.
stoletbez 08.09.16 15:39
какое полезное письмо, спасибо за разбор, с родителями сложнее, чем с мужчинами)
ira_plyushkina 08.09.16 19:50
Я сначала бывшему мужу научилась говорить «я подумаю» и только только начинает получаться это с мамой.
А так да. Любые слова воспринимала как руководство к действию. «хорошие девочки делают что говорят»
До сих пор очень медленно это отслеживается.
evo_lutio 08.09.16 19:53
Это не хорошие девочки.
Пора уже понять, что слабость границ, тревожность и готовность отдать руководство — это не хорошая девочка, а дерьмо собачье а овощ без личностного стержня. Ничего хорошего в этом нет. Инфантильность и диффузия личностная.
silberwe 08.09.16 16:03
Мы с мамой ссорились на несколько лет и не разговаривали, жили в разных городах. Потом я раз в год заставляла себя позвонить и после каждого разговора рыдала, не по результату разговора, а просто от переполняющих сложных чувств. Разумеется, рыдать не хотелось, поэтому следующий звонок откладывался еще на годик. Слава богу, люди придумали праздники, это хороший повод позвонить. Сейчас стараюсь звонить каждую неделю, каждый раз получаю удовольствие от разговора, потому что мне нравится моя мама, ее живой интерес ко всему, таких людей вообще мало. И настроение повышается. Но все равно каждый раз приходится себя заставлять, фиг знает почему.
Что-то я о себе да о себе. Наверное, родители и правда как правило уходят в минус по отношению ко взрослым детям. Чувство вины, да. Если бы я делала для мамы столько, сколько автор, я была бы счастлива. Я же иногда только осчастливливаю ее своим удаленным обществом.
baka_jack 08.09.16 17:00
Понимаю. Я как-то поссорился с отцом, и мы не общались полгода. Он позвонил мне на новый год, поздравил, пожелал всего хорошего. Я тогда чуть не зарыдал :
dara_dari_di 08.09.16 16:11
«Со стороны мамы это была не просьба!! Это был подарок вам»
Подарки…
Вспомнилось, как нам свекровь за двести километров на электричке покупную картошку привозила. Очень неприятно когда дарят нечто совсем ненужное или условно нужное и при этом точно известно, что за подарком стоят большие усилия.
solodka 08.09.16 18:07
тонкий момент с подарком. меня тоже очень расстраивает, если дарят, что не нужно: человек старался, вкладывал силы в поиск, деньги, порадовать хотел, а радости нет, только мысль «и что теперь с этим делать? какой угол захламить?» видимо, тут следует делать то же, что с советом, который считаешь ненужным (и о чем сказано в последнем авторском комментарии к письму): понять, что у другого человека свои глаза, которыми он смотрит из своей головы, а в голове той свои приоритеты. главное — сохранять спокойствие и не терять вежливость. хорошие границы — залог здоровых отношений.
evo_lutio 08.09.16 19:07
Ну ок, вам неприятно.
Цель какая? Избавиться от неприятного человека? (А вместе с неприятной свекровью от мужа избавиться? Она ведь его мама, он с ней), Или наладить с ней отношения?
Если второе, то разделить границы, понять, что она хотела сделать приятное. Одновременно свои интересы тоже учитывать — не хочу больше таких подарков. Ну и действовать соответственно. Благодарить искренне (за усилия, за внимание), но четко сказать, что этого не нужно. Аргументировать. Сказать, вы лучше нам (пирогов напеките, капусту засолите, что-то приятное вам и то, что она умеет и любит делать). Потому что пробурчать «ничего не надо» это — отсутствие эмпатии. Она все равно что-то хочет привезти и с пустыми руками не приедет. Значит надо попросить нечто, что ей физически и финансово не сложнее, а вам полезней.
dara_dari_di 09.09.16 03:06
Это давно было.
Сейчас привозит пирожки и блины ))) Такие подарки меня искренне радуют.
palazza 08.09.16 16:39
Касаемо подарков, понравилась мысль, как ни странно, в книге про уборку — Мари Кондо. Относиться к подаркам не как к конкретным вещам, а как к выражению чувств, заботы и ценить именно это.
«Истинное предназначение подарка — быть принятым. Подарки — это не «вещи», а средство передачи человеческих чувств.»
Т.е. понятно, что когда человек дарит, он делает это из своих представлений о прекрасном и нужном, но он тратит свое время, старается быть полезным — в общем-то это и есть подарок. В ситуации с яйцами, мама явно старалась быть полезной.
Комментарий удален
evo_lutio 08.09.16 19:11
А может он не вкладывал никакую «душу», а просто хотел блеснуть и получить комплименты.
Вы же бережно храните, потому что вам кажется, что вы сияли в его голове звездой.
dmitryrozman 08.09.16 18:08
а если ваш представления о прекрасном сильно расходятся?
kfle 08.09.16 18:56
Вот да. У меня тётка и подруга — вот никогда с пустыми руками не отпускают, всегда какие то платья норовят всучить, посуду, еду, книги… Но тащить все это из другого города к себе, точно зная, что никогда не будешь использовать — это перебор. На отказы обижаются — ‘я для тебя берегла’. Понимаю, что это их способ выражать любовь, и все равно отказываю. А вот когда они уже на себе из другого города приперли — приходится брать. Но радости все равно мало.
evo_lutio 08.09.16 19:13
Расходятся и расходятся. Если это не мама, то пошлите его к черту с его ненужным вам прекрасным.
Если это мама, дочь, любимая жена… ну придется как-то засунуть свое чувство прекрасного, не то чтобы в задницу, но убрать с переднего плана, считаться с другой точкой зрения, не спорить, но и не уступать свое, делить границы деликатно.
evo_lutio 08.09.16 19:09
Это общеизвестно вообще-то, а не мысль данного автора. Даже присказка такая есть «дорог не подарок, дорого внимание». Только на практике мало у кого воплотить получается.
kistojka_q 08.09.16 18:21
Заметила, что практически координально изменились отношения с мамой, когда перестала с ней спорить, даже если точно знаю, что она не права, соглашаюсь и перевожу разговор на другую тему. Если это вопрос крайне важный всеравно заметила, что главное согласится с её точкой зрения и уже пол дела сделано) потом можно и переубедить её, если мягко.
И даже когда она меня начинает отчитывать или ругать, соглашаюсь и шутливо говорю «Расскажи какая я плохая!») напряжение спадает и она начинает меньше ко мне придираться.
Если раньше позвонить маме это было пыткой, 5 минутный разговор изматывал и выжимал много энергии, то когда стала принимать её точку зрения, она стала больше меня поддерживать и меньше внимания требовать.
evo_lutio 08.09.16 19:35
А зачем переубеждать? Чтобы достичь единодушие и слияния опять?
Вот это вот «согласиться, наврав, а потом тихохоооонько прогнуть на свою сторону» — это тоже вариант плохих границ. Манипуляции и влезание другой личности под кожу.
Хорошие границы — это увидеть, что ты не согласен, дать возможность человеку думать иначе, выразить ему одобрение без согласия, дать понять, что ты останешься при своем, не переубеждая его. Не соглашаться, но любить. Вот — прекрасные границы.
Если человек левый, можно не тратить время. Проще забанить его (дистанцироваться) и все. Если человек близкий и любимый, да, разруливать надо, нежно и тактично. Но своей территории не сдавать и на его не влезать.
kfle 08.09.16 18:50
Я обратила внимание, что автор постоянно говорит о том, что они с мамой не общаются, бойкот, обиды — но при этом постоянные созвоны, разговоры о делах, поездки к маме по 2-3 раза в день на дачу… Возможно, общением автор называет воркотание душа в душу? Но на деле, похоже, общения как коммуникации + помощи двусторонней тут немало.
Также обратила внимание, что с точки зрения дочери мама чуть что обижается и молчит месяцами — но при этом с посторонними людьми она очень откровенна, изливает им душу по поводу неурядиц в семье. Тоже, возможно, какое-то искажение — вытеснение собственных реакций, от которых мама так закрывается (впрочем, кое-какие просочились, мама вон считает, что дочь на неё за подарок матом накричала).
kistojka_q 08.09.16 19:03
У меня мама тоже очень обидчивая, она очень добрый человек и отдаёт сверх меры, не понимая, что не всегда это нужно!
Последний случай был с двоюродной сестрой, когда она сказала, что ищет вечернее платье, мама гордо достала из закромов пару лет назад купленное платье, одетое один раз и подарила его племяннице, расхваливая какое оно красивое. Племянница взяла с кислой миной, а потом купила себе ещё одно. Возмущению и обиде мамы не было предела! Она в её глазах была неблагодарная и эгоистичная, а объективные факты, что у них разница в 30 лет и вкусы разные, маму никак не смягчили.
Меня она тоже всегда считала эгоисткой и неблагодарной, поэтому я её чаще стала благодарить, даже если отказываюсь.
evo_lutio 08.09.16 19:38
Вы бы на свои недостатки внимание обратили, а не на мамины.
Как же вы все надоели — оценивать матерей с позиции — она такаяяяя. Вы-то всяко хуже. Нет?
Почему вы мать под лупой разглядываете, а себя через фильтры фотошопа?
evo_lutio 09.09.16 08:05
Вы первое в тексте письма заметили или в моем комментарии к нему? Я это прямо написала, вы пересказали.
Про второе. Никакого вытеснения реакций нет. Она обижена и не говорит с дочкой. Где вытеснение? Она должна бегать за ней и скулить? Знакомой рассказала, потому что на знакомую не обижена. Что-то вы как автор рассуждаете: должна МНЕ жаловаться, а не знакомой. Но обидчику не жалуются, жалуются на него.
lubliana 09.09.16 08:41
и автору просто не нравится, что она плохая дочка не только перед мамой, но и другие об этом знают. типа, я тебя обидел, но ты никому не рассказывай, ведь мне неприятно.
kfle 09.09.16 09:51
Если судить по количеству помощи маме, она дочь существенно лучше меня и многих моих знакомых.
kfle 09.09.16 09:26
Имела в виду вытеснение или как минимум сильное сглаживание дочерью тех её слов и действий, на которые реагирует мать. По письму все равно складывается впечатление, что дочь лезет из кожи вон, а мать ничего не ценит и постоянно обижается, не разговаривает и критикует, ведёт себя неадекватно.
dara_dari_di 09.09.16 09:28
Это потому, что письмо от дочки, а не от мамы.
kfle 09.09.16 10:32
Так в рамках эволюциолаб мы вроде и должны вычленять иллюзии и искажения по возможности… Вроде как в этом смысл рубрики.
evo_lutio 09.09.16 09:33
Это не вытеснение, это эгоцентрический взгляд.
Ей и вытеснять нечего, она этого просто не видит. Каждый человек смотрит через свою субъективную призму. Только призма эгоцентрика узенькая и он не понимает, что у других свои призмы, он считает, что у всех — его. А взрослый человек и призму пошире имеет и осознает, что у других призмы отличаются.
Этим инфантилизм отличается от личностной зрелости.
sharmelka 08.09.16 18:51
О! Узнаю свекра. Он периодически со всеми не разговаривает. Этим летом он 2 недели не разговаривал со старшей дочерью потому что пожаловался ей на грыжу, а она его спросила зачем он тогда столько скотины завел. Он на самом деле весной притащил бычка, поросят и кроликов, но за ними почти не ухаживал. Теленок в итоге заболел, поросят он прирезал, а кроликов распустил потому что они безмолвные и он их забывал кормить. Потом 2 недели не говорил с моим мужем потому что свекр позвонил ему на скайп во время завтрака и муж отошел взять масло из холодильника. Потом 2 недели со мной потому что отвез меня к доктору, сказал заберет, я его полчаса прождала, не смогла дозвониться и поехала домой на автобусе. Зато когда у него хорошее настроение, то он — душа компании. Берет гармошку и дети вокруг него пляшут. То мастерит с ними что-то в гараже, то горки из снега лепит. Дома у них вечно гора гостей, у него много друзей и родственников, он всегда в курсе у кого что происходит и если кому надо помочь. С чужими, кстати, никогда не ссорится. Только со своими так.
evo_lutio 08.09.16 19:49
Ну и?
О чем спич? Какой свекр чудак? Или как отношения с ним разруливать?
Так и разруливать. Учитывая его особенности, желания, цели. Проявляя тактичность и понимание.
Или станьте абсолютно независимой. Разведитесь. Уйдите в пустынь. Не знаю, что еще.
Вы зачем-то тут описываете своих свекоров и родителей. Как будто у вас меньше хрени всякой, к зеркалу обратитесь лучше.
sharmelka 09.09.16 00:07
В том и дело что как раз перед этим я ему давала деньги на ремонт его машины. Но это сработало не совсем так как ожидалось. Он решил что теперь обязан меня везде возить, но ему было тяжело или не хотелось. Надо было сразу настоять что поеду на автобусе, все равно я боюсь с ним ездить, он неаккуратно водит. Муж и его сестры уже привыкли и просто не обращают внимания на такие вещи.
evo_lutio 09.09.16 04:03
Сколько жалоб, вместо того, чтобы обратить внимание на свои плохие границы.
Счастливо.
miralita 08.09.16 19:34
Напомнило мне немного ситуацию с бабушкой. Мама у меня человек активный, живет полной жизнью: любимая работа, дополнительный бизнес, друзья, путешествия, — поэтому с ней сохраняются отличные отношения, близкие, дружеские, несмотря на 10 тысяч километров, которые нас сейчас разделают.
А бабушка в свое время ради меня (я была в детстве конкретным задохликом, 2 недели в садике — 3 недели в больнице) раньше времени ушла на пенсию и, фактически, всю жизнь свою с достаточно молодого возраста (50 лет) без остатка посвятила семье.
В подростковом возрасте очень тяжело было переносить ее стремление помочь, услужить даже… Сидишь с подружкой в комнате, обсуждаешь мальчиков, тут бабушка — «может, вам пирожков с чаем?» Бесилась, кричала, закрывала дверь, сама себя ненавидела за такое поведение, понимала, что так нельзя, но не могла ничего с собой поделать.
Когда стала жить самостоятельно — стало гораздо проще. Осознала наконец-то, насколько многим я бабушке обязана, и старалась почаще к ней призжать, слушать ее истории, смотреть вместе с ней телевизор. Жутковато было временами, когда мы с мужем приезжали ее навестить, а она нам отдавала в подарок сэкономленную пенсию… и не откажешь ведь, обижалась очень. Старались приехать в следующий раз раньше, привозили подарки…
Уже 5 лет, как бабушка умерла, и я рада, что последние годы я всегда переключала свое раздражение от ее требовательности и гиперзаботливости на воспоминания о том, что она для меня сделала и чем для меня пожертвовала. Очень надеюсь, что в последние ее годы мне удалось дать ей понять, как сильно я ее любила и как ценила все, что она для меня сделала.
Спасибо Вам, Эволюция! В очередной раз захотелось позвонить маме и сказать ей огромное спасибо за то, что она у меня есть и за то, какая она есть :)
whale 08.09.16 20:07
Мне очень помог совет про деньги. Это было просто озарение. Как только я стала регулярно переводить маме деньги, хоть самые небольшие, как ситуация сразу же пошла на поправку. При этом до этой регулярности я всегда старалась брать на себя всякие спонтанные мамины нужды: покупка пылесоса, замена телефона и прочее в таком хозяйственном духе. Но регулярные денежные переводы — это эликсир. Стараюсь не перечислять деньги, пока мы в ссоре. Но поскольку мне важно снабжать маму деньгами регулярно, состояние вражды перестало быть постоянным.
evo_lutio 08.09.16 20:20
А понимаете, почему это так работает?
Ко всем вопрос.
ilze_retz 08.09.16 20:48
Деньги это же опека. А тот, кто опекает — достаточно самостоятельный, чтобы на него положиться, доверять, считаться с его мнением, и вообще расслабиться можно, снять с себя ответственность за него, как за своего ребенка.
evo_lutio 08.09.16 20:54
Ну типа того, да.
Материальная, вещественная опека.
Все материальное очень существенно, разбивает умственные схемы. Нарисовалось — не сотрешь.
irene_dy 09.09.16 06:37
И эпизод из письма, когда автор помогала маме ухаживать за бабушкой, это ведь о том же. Вот она, моя замечательная, взрослая дочь, вот сколько она делает для нас в такое трудное время. И сразу другое отношение.
evo_lutio 09.09.16 08:07
Да.
olga_l 08.09.16 20:55
Возможно, это приводит к росту уважения со стороны родителей, они начинают видеть в ребенке самостоятельную личность, взрослого человека, который способен не только себя обеспечить, но и родителям помочь. Плюс благодарность.
whale 08.09.16 20:57
Думаю, что понимаю это не так, как оно есть.
Но для себя такое поведение ассоциирую с накидыванием шаров: ничего не жду, приношу то, что точно пригодится (деньги). Приближаюсь ненадолго, ухожу без выяснения отношений с выражением благодарности за общение, если общение было нейтральным или тёплым. Обхаживаю маму как прохладную возлюбленную.
evo_lutio 08.09.16 21:57
Совсем не так все.
Прохладная возлюбленная носила вас в животе и до сих пор еще не может отделиться, хоть и хочет.
Дефолт с родителями происходит из-за обид, а не охлаждения страсти.
ext_3552311 08.09.16 21:09
Как гипотеза: деньги — это такой яркий и выразительный символ самостоятельности и взрослости. Родителю сразу становиться видно, что дитятко, во-первых, самостоятельное и не пропадает, во-вторых, воспитано правильно (а значит можно уже расслабиться) — и работящее, и родителей не забывает, в-третьих, гордость за такого хорошего ребенка, можно им хвастаться приятельницам, а раз гордишься -ругать не тянет.
evo_lutio 08.09.16 21:13
Я же ответила уже. Материальное это не символ, это вещественное доказательство. Символ — это наоборот — не вещественное.
ext_3628873 08.09.16 21:00
А на меня вот только этим летом во время долгого визита к родителям снизошло понимание, что я сама постоянно к ним лезу со своими советами и правилами. А раньше страшно злилась на их рекомендации мне. И дом их постоянно хочу «получше» устроить в соответствии со своими представлениями о хорошем, а когда они не соглашаются злюсь еще и ногами топаю, какие плохие вокруг.
Вроде бесплатных советов я стала поменьше раздавать, но пока очень умозрительное у меня понимание, потому что злюсь по-прежнему — только меньше болтаю.
evo_lutio 09.09.16 09:15
Вот это взгляд не из эгоцентрической позиции. Сама лезу в границы.
Человек, у которого идеальные границы, выравнивает границы и тому, с кем общается, в поле общения.
matsea 09.09.16 04:07
У меня был в юности момент озарения, когда я вдруг осознала, какие мы разные с моим папой, насколько он меня не понимает и не знает, но любит уж какую есть и очень за меня беспокоится. Т.е. вот если б папа пошел в магазин готовых детей, он бы выбрал себе нечто, очень отличное от меня. А я бы никогда и ни за что не хотела бы стать папиным идеалом. До меня это дошло в 19 лет, когда он переживал из-за моего бойфренда, которого случайно знал, и все не мог понять, что у нас за отношения, а я все не могла понять, что же папе непонятно. И вдруг я осознала, как плохо он меня вообще понимает и знает. И вообще мне тогда пришло в голову, как это трудно, иметь детей — вкладываешься, тратишь время и силы, а потом вырастает срвсем не то, что ты заказывал, но уж что выросло то выросло. Надо сказать, что мы с моим папой всегда были очень близки, при том, что у нас очень разный взгляд на мир. Он от моего в некотором ужасе, и на 90% меня закрывает глаза, чтобы не расстраиваться. Мне половина того, что он делает кажется маразмом, так что я обхожу большинство тем, чтоб его не огорчать. Говорим в основном об истории, математике и книжках, ну и еще моих детях и его друзьях и родных — это и есть все наши общие точки. При этом я всю жизнь общаюсь с папой с большим удовольствием и чувствую близость — ну, за исключением подросткового периода.
egbo 09.09.16 04:44
У нас с мамой велись скалко-поединки по поводу моей лени и ее ДМС. Пока я не перестала трогать «ее любимого котика», телефоны дымились, молнии сверкали. Но я стала отказываться обслуживать «котика», потому что «не успеваю»: работа на него приводила меня в бешенство. И баталии стихли. И мама стала спокойно принимать мою помощь, ибо котики — дорогое удовольствие.
evo_lutio 09.09.16 09:16
А как вы его обслуживали?
egbo 09.09.16 09:44
Оказывала ему услуги по профессии — много, быстро и бесплатно.
polina_ponc 09.09.16 10:14
«котик». я подумала, лоток меняли, чесали итд.
jane_bess 09.09.16 06:36
Когда я стала зарабатывать и давать маме деньги (небольшие, но регулярные и вне зависимости от ссор) это вывело наши отношения из глубочайшего кризиса.
Мы всегда были очень близки, вот в буквальном смысле в слиянии, плюс мама осталась практически без ресурсов (ушла с работы, хобби нет, общение с подругами тоже перестало радовать) и я стала ощущать с ее стороны сильнейшее давление. Причем даже в пустяках, на каждом шагу даже в тех вещах, которые 100% не общая с ней территория и не вопросы жизни и смерти, она пыталась оценивать, критиковать и продавливать. Бесила страшно. Но потом после ссор и наших рыданий мне становилось совсем тошно, воистину и вместе невозможно, и развестись нельзя. И тогда я начала искать более-менее комфортную дистанцию, чтобы сохранить близость и отстаивать свое. Как многие тут написали, отказывать маме трудно, работает презумпция исполнения и если хочешь сделать по-своему, эту презумпцию приходится преодолевать. В момент какого-то очередного маминого нажима я сказала, что мне не нравится ее совет, у меня есть свое обдуманное в взвешенное решение по этому вопросу, но у нее есть огромный ресурс влияния на меня, и каждый раз, я этот ресурс преодолеваю, чтобы сделать по-своему. И может получиться так, что она этот ресурс растратит на такие вот пустяки, и его не хватит на решение какого-то принципиального для нее вопроса. Удивительно, на сработало, давления стало меньше. А я перестала скандалить и рыдать, когда утвердилась в своем праве поступать по-своему.
Еще я поняла, что в значительной степени давление было обусловлено страхом за меня, а у человека без опор этот страх приобретает невротический характер. Когда я вышла замуж, стала работать и жить отдельно, но при этом материально опекать, мамина тревога существенно снизилась. Сейчас у нас отношения, в которых мама больше я, чем она, как-то мама сказала, что она за мной, как за мужиком, и меня это устраивает. Наконец-то можно любить, а не бороться друг с другом.
evo_lutio 09.09.16 09:20
Сработало в первом случае то, что вы признали ее огромное влияние. Это всегда срабатывает.
Почти магическая формула: мама, ты настолько сильно влияешь на меня, что я готов уже сделать, как ты хочешь, но можно я попробую сделать, как я хочу? Большинство матерей соглашаются. Кроме ситуаций, когда им кажется, что это вопрос жизни и смерти. Но и там они часть уступают.
Во втором случае вы пишете «у человека без опор страх». В основном этот страх ЗА человека без опор, за дочку, которая пропадет. Когда у дочки появляются опоры, матери спокойно, даже если у нее самой опор мало. Она продолжает любить и скучать, но не лезет в бой, чтобы спасть дочку от решений, которые по мнению матери приведут ее на самое дно.
solonayndervyde 09.09.16 07:34
Автор говорит про помощь, а с позиции мамы это может и не выглядеть как помощь: она на всех овощей посадила, приезжайте, выкапывайте, собирайте и забирайте. Автору проще в магазине купить, но она же не сказала. Помощь — это купить маме то, что нужно ей, свозить туда, куда она хочет, денег дать, чтоб на себя потратила. А вспахивать на даче — вклад в общее дело, а не помощь.
evo_lutio 09.09.16 08:00
Я об этом не написала?
lalyalice 09.09.16 08:43
История с яйцами из письма, это история с перцем про мою маму, может со стороны получится виднее для автора письма.
Моя мама увидела в магазине на ее вкус красивые и недорогие болгарские перцы. Позвонила и спросила купить ли мне, я сказала, что не надо, я уже купила 2 кг и мне хватит. Она сказала, что тогда брать не будет. Ровно через час она позвонила мне в дверь. И радостно протянула 4 кг перцев, нажаловалась как ей было тяжело везти их транспортом, и что теперь я должна ей возместить стоимость перцев, транспортные расходы, и отвезти ее машиной домой, так как она опаздывает на сериал.
Это наводит на мысль, что в принципе все мамы мыслят шаблонно и пытаются помогать так, как это понимают только они.
Наше право или принять эту сомнительную помощь с благодарностью, так как объяснять взрослому человеку, что он не прав — практически бесполезно, это только отношения портить. Либо просто отказаться четко от этой помощи, но при этом постараться сделать это мягко не испортив отношений.
Мы не смотрим их глазами точно так же, как они не смотрят нашими.
evo_lutio 09.09.16 09:05
Опять мама плохая, безумная, человеческих слов не понимает, границы нарушает, а вы хорошая, в своих границах, благородная и честная. Жалостливая.
До свидания. Мне не нужны комментаторы, которые никак не могут преодолеть взгляд из детского эгоцентризма.
evo_lutio 09.09.16 09:08
А «чтобы было видней» автору и читателям, расскажу, как такая история выглядит в реальности обычно, а не в пересказе обиженных дочек.
Мама хотела купить перцев, дочка отказалась невнятно (но даже если и внятно, не важно). Мама притащила ей 4 кг перца, дочка обругала ее или заныла на всю ивановскую. Только после этого матери начинают упрекать, что долго ехали, много потратились и требовать везти их домой. В ответ на благодарность большинство матерей готовы поскакать и еще что-нибудь сделать. Да и все люди, но особенно родители. В ответ на благодарность, а не в ответ на вашу брезгливую кислую важную морду, смотрящую на их подарок как коза на новые ворота. Вот тут и начинаются упреки, да.
dara_dari_di 09.09.16 09:26
Я поняла, что разделение границ начинается с благодарности.
evo_lutio 09.09.16 09:30
Я об этом много раз писала. У меня целый пост про это есть.
Неблагодарен человек, когда считает, что это ЕГО, он хозяин, ему должны, он может просто брать и все.
Как только делит границы, начинает сразу понимать, что ему не должны, что это не его, и вот тогда появляется благодарность.
То есть это параллельные процессы — благодарность и отделение границ.
evo_lutio 09.09.16 09:31
А маленький инфантил убежден, что все, что ему полезно — ему принадлежит. Ручонку тянет и спасибо говорить не умеет, а если уже научили, то говорит формально, не ощущая ничего.
kfle 09.09.16 10:30
У меня сын этим грешил раньше. Вместо благодарности за деньги или какие-то подарки дорогостоящие — кислая морда. Дожидался скандалов и того, что деньги отбирались. Совсем с обеспечения, правда, я его до сих пор не ссадила, он пока учится и я его поддерживаю. Постепенно стал больше благодарить и ценить- но тут помощь мамы моей огромная + растёт же, денег нужно все больше и начал понимать, что добыть их ему очень нелегко. Ну и спасибо в ответ за деньги теперь регулярно пишет, научился.
А дочь давно отдельно живёт, и раньше тоже потребительское отношение было и неблагодарность, поэтому финансово обеспечтвать я ее перестала, пошла работать и тп. После этого очень стала ценить подарки и деньги, благодарит по 100 раз, радуется. И хочется ей ещё чтото
dmitryrozman 09.09.16 09:21
мне кажется, если со стороны мамы реальное желание помочь, а не эмоциональный шантаж, то надо её энергию направить туда, где она будет полезна — предложить ей вариант помощи такой, за который ребёнок сможет быть по-настоящему благодарен — искренне. даже если помощь маленькая. тогда и мама увидит что она полезна и помощь её раздражать не будет.
а воспринимать такие подарки как проявление внимания и радоваться им стиснув зубы — мне кажется путь к жёсткой ссоре с душевными травмами.
evo_lutio 09.09.16 09:28
А вы эмоционально шантажируете близких? Или только вас?
Что значит «эмоциональный шантаж»? Что за фразы?
Шантаж бывает в отношении того, кого шантажист хочет обобрать, обокрасть, обмануть и использовать.
Вас родители обобрать и уничтожить хотят?
Про раздражающую помощь. Почему вас помощь родителя раздражает? Пробовали разбираться? Обычно раздражает мысль, что ты теперь за это должен много. Вот и разбирайтесь со своим чувством долга. Раздражения будет меньше.
kfle 09.09.16 10:13
А что значит ‘эмоциональный шантаж со стороны матери?’ желание внимания и благодарности от детей, что ли?
aisha_aa 09.09.16 10:01
Я смогла выйти из слияния с мамой только в зрелом возрасте, когда у меня закончились все требования к ней. Она перестала быть для меня тем человеком, который по умолчанию должен удовлетворять мои психические потребности, понимать меня лучше всех, лучше, чем я сама себя понимаю.
Конечно, для этого нужно было «встать на свои ноги», как материально, так и психически.
И когда я внутренне отделилась (физически я уехала из дома в 18,, а внутренне отделилась только около 40-ка), я смогла задать ей те вопросы о нашей жизни, которые мучили меня с детства. И получила ответ. Он был нерадостный, но мне стало понятно,. почему было так, как было.
Теперь я могу ее просто любить и спокойно заботиться, ничего не хотя и не ожидая для себя.
jayzzy 09.09.16 10:26
У меня отношения с мамой серьёзно улучшились, когда я научилась спокойно отказывать. Проблема была не в том, что сложно что-то было сделать, а в том, что запрос на это поступал в последнюю минуту, я старалась выполнить просьбу, в итоге срывала свои обязательства, опаздывала или психовала. Сама обижалась очень: «Как она может, зная, что я просто не могу ей отказать, этим злоупотреблять по всякой фигне?». Но нет, она была не в курсе, и тем более не видела, сколько гемора вызывают простые просьбы в стиле «вот прям щас». Я несколько раз объяснила, что мне не сложно, я сделаю без проблем, если буду знать заранее, а в данный момент возможности нет. Стала сама звонить: «Я там-то, есть время/деньги, тебе что-нибудь надо?». Сейчас обид с обеих сторон намного меньше. Но вообще-то у меня мама — золотая, у неё эмпатии на порядок больше, чем у меня: и подарки подбирает суперские, и помогает там, где это ценно, и просит мало, намного чаще приходится ловить и угадывать, что можно для неё сделать.
Ещё было много конфликтов на ту тему, что я отказывалась сделать «ради неё» что-то для других (взрослых) членов семьи — то, что я считаю неправильным. У нас периодически случаются всё ещё выяснения отношений на этот счёт. Но очень помогает проговорить, что я буду делать для них то, что сама решу, в частности не буду спасать от мелких косяков, случившихся по безалаберности типа вовремя не пополненного телефона, и буду помогать в вопросах здоровья и полезных занятий. Так и стараюсь. Теперь даже когда случаются по этому поводу ссоры — надолго не затягиваются.
lidia46 09.09.16 10:40
Мне тоже очень-очень совет про деньги помог. Раньше я воспринимала совершенно естественным такое положение вещей, когда мама получает зарплату и приносит гостинцы внукам, а я — дежурное спасибо и все. Типа она бабушка, это нормально.
Мне и в голову не могло придти, что я могу получить зарплату и деликатно уговорить ее взять какую-то сумму. И это будет нормально. Ведь я дочь, я должна заботиться о матери, а не только критиковать, выискивать в ней недостатки и морщить нос в ответ на ее слова.
Впервые опубликовано — evo-lutio