Управление

Вот — отрывок из лекций прекрасного психолога Георгия Щедровицкого, в котором он объясняет процесс управления. (Г. П. Щедровицкий «Организация, руководство, управление»). Я его много раз упоминала.

Речь идет об управлении деятельностью компании, но точно так же можно управлять поведением человека.

Щедровицкий особенно подчеркивает, что организация (подбор сотрудников или выбор партнера) — это не управление. Управление — это совершенно отдельная деятельность («деятельность над деятельностью» как называет это Щедровицкий). И руководство — это тоже не управление!

Руководить — это значит ставить перед человеком задачи для деятельности. Для это надо быть авторитетом, правда? Формальным или неформальным лидером (по Веберу, традиционным или харизматичным). Тогда люди согласятся, что они должны оставить свои задачи и выполнять ваши (те, которые поставили именно вы как руководитель), подчинившись вам. За это людям надо заплатить или как-то их соблазнить перспективами. Но они будут знать, что подчиняются вам, а не следуют своим влечениям.

А вот управление — это нечто совершенно иное. Щедровицкий особенно это подчеркивает. Управлять ни объектом, ни тем более субъектом невозможно. Но можно управлять их деятельностью, то есть движением. И только после того, как это самопроизвольное движение уже началось. То есть если человек смотрит на вас вопросительно и ничего не делает, оставаясь в своих границах, вы не можете им управлять. Вы можете спровоцировать его на какое-то движение или дождаться когда он сам начнет движение и только тогда управлять.

Для управления не нужно быть руководителем, можно не иметь никакого авторитета (хотя если иметь, будет конечно легче, можно эффективно сочетать оба вида деятельности), управление — это не руководство (Щедровицкий пишет, что и раб может управлять, если имеет знания), управлять можно полностью обходя сознание человека. Достаточно совершать воздействия, которые будут вызывать отклонение человека от его первоначальной задачи в пользу вашей.

Воздействие ваше не должно быть агрессивно, иначе человек закроется от вас. Воздействовать вы можете только не нарушая его границ или сразу утилизуя (в его пользу) это нарушение. Только тогда у вас получится эффективное управление (и на работе, и в отношениях, и даже — управление самим собой тоже осуществляется по этой схеме — прямо приказывать себе бесполезно, нужно вызвать у себя желание).

Обо всем этом я подробно расскажу, синтезируя опыт исследований, который накопила психология.

А пока читайте Щедровицкого (лучше все лекции его читайте, он гениальный). Это — маленький отрывок и после я уточню кое-какие моменты.

«Управлять без обратной связи нельзя. Если нет обратной связи, организованной вами, т.е.дополнительной связи по «выниманию» информации, то вы управлять не сможете.

В лучшем случае, вы сможете руководить людьми, но это не будет захватывать систему управления.

Эстонские социологи провели десять лет назад фронтальное исследование эстонского Совета
министров и выяснили, что ничем этот Совмин не управляет. Ничем. Они шокировали этим
эстонского секретаря, и он сказал, что надо выяснить, какая у нас социология — серьезная или
несерьезная, если у нее такие несерьезные выводы. А в Москве решили, что выводы серьезные и
поэтому лучше молчать и перестраивать работу.

Теперь — для перехода к следующей лекции — я нарисую системно-объектную схему управления.

img3196-83390

Для того чтобы осуществлялось управление, нужно следующее. Должен быть некоторый объект, который имеет самодвижение, разворачивающееся по определенной траектории, и через какое-то время т переходит в новое состояние — состояние 2.

Должен быть другой объект, выступающий в роли управляющей системы и рассматривающий себя как управляющую систему, которая — это очень важный момент — связывает свое существование с состояниями первого объекта.

Например, первый объект может оказаться тем материалом, который нужен для жизни этой системы. Но он ей нужен вот в этом состоянии 2. Она его ассимилирует. Или может оказаться, что эта система рассматривает объект как условие своего существования. Значит, здесь обязательно должно быть отношение взаимообусловленности, идущее сверху вниз. Система, которую мы назвали управляющей, считает, что ее существование как-то зависит от объекта, от его состояний.

Это бывает в живых, деятельностных системах, в природе такого быть не может: там холм не может считать свое существование связанным с существованием другого холма, а для животных это основной принцип, и дальше он переходит и на нашу деятельность. Поэтому, фактически, для управляющей системы нужно, чтобы объект переходил не в то состояние, в которое он переходит естественным образом, а в другое состояние, в состояние 2, которое намечается по другой траектории. Поскольку естественное движение объекта управляющую систему не устраивает — а она уже зафиксировала его движение каким-то образом, я пока не обсуждаю каким, — то что для этого нужно?

Нужно, чтобы у этой системы была цель, которая соответствует состоянию 2′, и чтобы управляющая система представляла первую систему, первый объект, в некотором идеальном состоянии. Почему идеальном?

Можно сказать иначе: желаемом, нужном. Кроме того, управляющей системе нужны определенные знания о траектории реального движения объекта. Ей надо знать, куда он идет.

Управлять без прогноза в принципе невозможно. Поэтому тот, кто отказывается от прогнозов, от прогностической работы, тот отказывается от управления. Но при этом нужны еще определенные знания о желаемом состоянии, или проект желаемого состояния. А кроме того, эта управляющая система еще должна знать свои возможности, свои ресурсы, свои средства — знать, может ли она произвести такие управляющие воздействия, чтобы изменить естественную траекторию на искусственную. А дальше нужно построить программу таких воздействий, план таких воздействий и т.д. <...>

Итак, это процессуально-объектная схема управления. Она предполагает управляемый объект, управляющий объект, между ними устанавливается определенное отношение: управляющая система как бы «захватывает» управляемый объект, он становится ее частью. В этом смысле кибернетическому представлению я противопоставляю другое представление. У них — отдельно управляющая система и отдельно управляемая. Я же говорю, что управляемая система находится как бы внутри управляющей.

Это принципиально иные отношения — по типу «матрешки». Здесь управляемый объект находится
внутри системы управления, он «захвачен», ассимилирован управляющей системой. Кстати,
поэтому управляющая система — всегда захватническая, паразитирующая. Это нужно четко знать. Иного отношения не может быть.

Кстати, и само управление возможно только в той мере, в какой управляющая система управляемую
«захватила». Представим себе, что управляемая система частично захвачена, а частично сама по
себе.

Будет ли управление эффективным? Нет. Поскольку здесь одна часть не предусмотрена, не учтена.
Чем больше у нас неучтенная часть, тем менее эффективно наше управление.

Но захват это очень интересный — это захват мыслью. Это, кстати, к вопросу о правомерности обучения. Не всегда мы можем учить, наставлять. Вот когда я сказал, что управляющая система — захватническая, вы отреагировали: «это нехорошо». А ведь обучающая система обязательно захватническая. Чтобы кого-то научить, я должен его захватить. Мало того, я его так должен обработать, чтобы он перестал самодвижение осуществлять, и начать его «двигать». Иначе обучения не будет. <...>

Кстати, я забегу немного вперед, знаете ли вы, что такое политика? Это когда две системы пытаются взаимно управлять друг другом, когда обе захватывают друг друга с претензией на управление, и обе не в состоянии этого сделать, и между ними развертывается столкновение. И вот когда наступает взаимное понимание, что каждая хочет управлять и каждая не может, они переходят к политической деятельности, и тогда начинается другая работа. Это следующий, более сложный тип действия.»

«Политика» — это и в браке в том числе. Отношения — это тоже политика. Когда две системы (люди) захватившие друг друга (влюбившие), понимают, что они равны по силе влияния друг на друга (взаимная любовь, баланс) они начинают строить отношения на основе равноценных интересов.

До этого момента влюбленный преследует цель захвата.

Но если влюбленный — рыба, он просто мечтает захватить и ждет, что тот сам как-нибудь захватится, сам собой начнет двигаться в его направлении, а не в том, в котором он двигался изначально, заметит его, захочет захватить точно так же, полюбит.

Иногда его и правда хотят захватить, но захватив, быстро выбрасывают — ведь он-то не захватил.

Если влюбленный — рыбак, он действует по схеме Щедровицкого (даже интуитивно, все равно по той же схеме, она логична).

Он наблюдает, куда движется выбранный объект, прогнозирует его движение и его цели (с помощью эмпатии) и создает воздействия, чтобы управлять его поведением в свою пользу, добиться движения навстречу себе. Получив избранника в свои объятья, рыбак не думает как тритон, что все, задача выполнена, он думает о том, чтобы движение в его сторону продолжалось.

И так все время, пока избранник будет ему нужен. Когда перестанет быть нужен совсем, он закончит им управлять.

Вы видите, что хищники отличаются от рыбаков только конечными целями (начальными и промежуточными — нет). Конечная цель рыбака — взаимная любовь. Если его симпатия проходит, он отпускает рыбу (или тритона). Хищник останавливается в своей симпатии, но продолжает захват, чтобы получить имущество жертвы.

Вся же рыбалка происходит до этого момента примерно одинаково. Дальше хищники действуют неэкологично, за что расплачиваются.

Для вашего бизнеса и работы все это тоже очень полезно читать и знать. Все процессы управления очень похожи, не важно, чем управлять, законы одни. Если в любви вам управлять скучно и как-то стыдно, а на работе интересно, это означает, что ресурс любви у вас фрустрирован (либо вы рыба там), а вот ресурс работы подключен и вы жаждете там воли и проактивности. То же самое в отношении всех 12 ресурсов, без разницы.

А друзьям задачки про хищников.

1. Опишите в чем заключались организация (О), руководство (Р), управление (У) Волка в сказке «Красная шапочка». Какие он методы и подходы использовал? И какой была его системная ошибка?

2. То же самое, но про Старуху в «Золотой рыбке»: О, Р, У. И ее ошибку.

3. И про прекрасного хищника, Кота из сказки «Кот в сапогах». То же. Системных ошибок у Кота не было.

П.С.

Еще хочу сразу добавить для всех не очень умных людей, которые считают, что управлять другим человеком и воздействовать на него нехорошо. Не воздействовать (особенно на близкого) просто невозможно (!), поэтому лучше делать это сознательно (!), красиво и экологично, а не слепо, неуклюже и наобум как слон в посудной лавке.

У Щедровицкого есть остроумное на эту тему:

«Когда в домарксистской науке описывали человеческую работу, то рисовали этакого «Робинзона», одного человечка, и говорили, что человек действует, человек относится к природе, человек познает мир и т.д. Это все был один человечек. И отсюда у Маркса карикатура: он называл предшествующие исследования «робинзонадами», где Робинзон попадает на необитаемый остров и соотносится с природой.

Но хотя Маркс смеялся над этим в 50-е годы прошлого века, подавляющее большинство наук до сих пор в качестве основной модели оставляет этого одного человечка, который действует, ставит цели, познает мир и т.д. То, что человек действует всегда в коллективе, всегда в определенной сложной организации, по-настоящему в науки не проникло, только-только начинает осознаваться. Поэтому за всем этим стоят сложные проблемы.

И вот я сейчас для вас фиксирую этот тезис как исходный для нашей работы: человек всегда действует в группе, в коллективе — в ситуации коллективных взаимодействий»

Комментарии

wssewolod    09.05.16 18:26
1. О — выбор жертв (шапка и бабка).
Р — задал маршрут в круговую по лесу, чтоб обойти быстрее.
У — попытки приблизить шапку, преодолеть её настороженность и съесть.
Ошибка: А не учел он тот факт, что шапка не хочет быть в итоге съеденной. Ее такой расклад не устроит вообще никогда.
1. О — отправляет деда на рыбалку.
Р — последовательно передает ему задачи для рыбки.
У — последовательное обнаглевание усложнение требований.
Ошибка: не учитывает отсутствие личного интереса деда. Он-то и является для рыбки приоритетным клиентом, а не его внешнелокусная жена.
3. О — подбор клиентуры (король, людоед, прочие жертвы).
Р — прямые последовательные рекомендации хозяину (оба учитывают полный профанизм младшего сына и его готовность априори сдать границы коту и подчиниться — т.к. он сам рыба рыбная).
У — трехходовые сепаратные переговоры между клиентами, с учетом их интересов (жениться/выдать удачно замуж дочь/разбогатеть/ поупражняться в превращениях). Кот-рыбак-эмпат.

evo_lutio    09.05.16 18:50
Про О и Р, в целом, почти верно (кроме О старухи), хотя о методах Р можно подробней.

А вот про У нет. И про ошибки тоже.

dreamy_wings    09.05.16 19:22
1. У — съел бабушку, занял ее место, играл роль человека, к которому у жертвы изначально доверие
Ошибка — рано вышел из роли и посчитал, что задача выполнена

2. О — выбор рыбки как решателя проблем и старика как связующего звена
У — запугивание деда, в т.ч. физическое насилие (она его ударила в какой-то момент, насколько помню)
Ошибка — не получала обратную связь, пропустила момент, когда лимит рыбкиного терпения был исчерпан

3. У — подстроил ситуацию кражи одежды и выдал хозяина за другого человека, создал ему новый образ; лестью втерся в доверие к людоеду и, сыграв на его самолюбии, вынудил совершить ошибку

plushki_est    09.05.16 20:06
Системной ошибкой старухи — было то, что она не учла иерархию и посягнула на чужую територрию. Пока ее желания касались суши, рыбка их исполняла. Последнее ее желание было стать владычицей морскою. Рыбке пришлось бы пойти против «своих», а этого она сделать не могла.

ponchbruevitch    09.05.16 20:38
Она хотела рыбку курьером-посыльным сделать 🙂

evo_lutio    09.05.16 20:43
Да, не то что «против своих», а против себя рыбка должна была пойти и подчиниться старухе так, будто она в аддикции к ней или к старику.

novaia_ia    09.05.16 19:02
1. Организация-волк встречает Красную шапочку. Понимает, что через нее получит выход еще и на бабушку. Принимает решение съесть обоих.
Руководство. Когда дорогу ей показывает.
Управление. Сожрав бабушку, рулит от ее лица.
Ошибка- расслабился и не свалил вовремя.
2. Организация. Замужество за дедом.
Руководство-это прямые ее указания деду.
Управление-когда дед передав ее желания рыбке,воплощает их в жизнь.
Ошибка- жадность. Как и у волка. Думает только о желаниях, последствия не учитывает.

evo_lutio    09.05.16 19:04
Про управление Старухи непонятно.

Как она управляет?

Руководит — ставя задачи перед дедом. А управляет как? Дедом и рыбкой.

Про организацию старухи тоже не совсем.

novaia_ia    09.05.16 19:12
Организация- выбор сотрудников или партнера. Значит она выбрала в партнеры рыбку, а дед как марионетка используется. Посредник какой-то.
Управление — получается старуха руководя дедом, который ей напрямую подчиняется, управляет рыбкой, которая связана с дедом своим обещанием выполнять его желания.

evo_lutio    09.05.16 19:17
А как она выбрала рыбку?

Про управление да, но там еще много подробностей.

novaia_ia    09.05.16 19:27
Она не то, что бы выбрала. Просто возможность увидела и тут же воспользовалась. Не могла же она предвидеть, что дед такую добычу изловит. Счастливый случай

evo_lutio    09.05.16 19:29
«Дурачина ты, простофиля. Возвратись, поклонись рыбке»

вот тут она решила предложить рыбке сотрудничество, поклонившись (стариком).

matsea    10.05.16 02:32
Играет на низкой самоценке и неуверенности деда (дурачина ты, простофиля) и его избегании конфликтов (совсем одолела меня моя старуха), а также на благодарности рыбки, на нежелании рыбки мелочиться (он ведь идет, «смилуйся, государыня рыбка», рыбка его жалеет). Может еще когнитивный диссонанс — рыбка уже вложилась в старика, ей хочется удовлетворить его по полной, старуха этот момент использует. Ошибка — потеря чувства реальности, уход в иллюзии и веру в собственное всемогущество.

heilig88    09.05.16 19:11
1. О — принял решение съесть обеих;
Р — волк не руководил;
У — отвечал бабушке тоненьким голосом, оставил дверь открытой, замаскировался — вводил жертв в заблуждение;
Ошибка: проявил беспечность после совершения намеченного.
2. О — Старуха выбирает рыбку в качестве исполнителя желаний, Старика — для ведения переговоров;
Р — ставит перед дедом задачи (вряд ли она харизматична, скорее властная)
У — Старуха не управляет ни Стариком, ни рыбкой
Ошибка: не учитывает желаний других участников отношений, нет обратной связи.
3. О — решает помочь хозяину, выбирает Короля (основная цель), привлекает к участию косцов, жнецов и других встречных;
Р — руководит хозяином, дает ему четкие инструкции;
У — подношениями формирует у Короля хорошее впечатление о маркизе Де Карабасе, у реки выставляет хозяина в наиболее выгодном свете (король уже положительно настроен к нему, принцесса видит его в красивой одежде) косцами и жнецами управляет с помощью их страха (запугивает), людоеда «берет на слабо» (играет на его тщеславии).

evo_lutio    09.05.16 19:15
Все почти не очень. Только про У Кота более-менее, но мало.

И вы харизматичность и властность зачем-то разделяете. Харизматичность — тип властности. Можно сказать, что старуха имеет власть не за счет харизмы, а за счет чего-то другого (за счет чего?), но нельзя писать так.

evo_lutio    09.05.16 19:19
А давайте вы друг друга сами тоже будете поправлять, если видите ошибки?

И хотелось бы не общих слов, а конкретных методов, подробно.

Смотрите, при разборе О важно показать, каким образом был подбор сделан и для чего, цели организации и способы организовать.

При разборе Р — как осуществляется руководство и за счет чего второй подчиняется, почему первый становится лидером и может руководить.

У — это все способы воздействия для перемены изначальной траектории и достижения требуемой.

irene_dy    09.05.16 19:22
1. (О) — наметил жертву — Красную Шапочку. (Р) — дал ей указания по маршруту следования, опираясь на свой авторитет знатока леса и дорог в нем. (У) — рассчитал движение КШ и действия бабушки — бабушка больна, ждет внучку, значит пустит в дом. Внучка ожидает застать в доме бабушку — значит зайдет спокойно и приблизится. Вклинился во временной промежуток маршрута и всех сожрал. Ошибка — не учел внешние силы, общество. Вот и получил от охотника.

evo_lutio    09.05.16 19:22
Щедровицкий про эмпатию и рефлексию красиво пишет очень, смотрите как:

«То, что мы называем «умом», «тонкостью» человека, определяется не структурой его мысли, а этой рефлексией. Мы говорим про одного, что он туп, а про другого, что он тонок и хитер. Древние греки называли Одиссея «хитроумным». Хитроумный Одиссей отличался от всех остальных тем, что у него была очень развита рефлексия. Вообще, это один из мощнейших индивидуальных психологических показателей человека — каково у него соотношение между сознанием
мыследействия, т.е. сознанием, направленным на объекты его действия, и его рефлексивным сознанием, т.е. тем, как он себя видит и осмысляет.

Вот сейчас, когда я работаю, мое сознание все время как бы раздваивается или разтраивается. Прежде всего, я имею содержание, которое я должен вам изложить. Далее, я все время наблюдаю за аудиторией, причем выбираю несколько человек и стараюсь глядеть им в глаза. А какой-то частью своего сознания я все время наблюдаю за собой, контролирую, что и как я делаю, стараюсь представить себе, как это выглядит с вашей точки зрения, с вашей позиции. Поэтому работает
несколько режимов одновременно. В том числе — рефлексивный режим контроля. Так вот, тонким, чувствующим человеком мы обычно называем того, у кого развита эта рефлексивная компонента и кто умеет видеть себя со стороны, четко понимать и знать, что он делает»

evo_lutio    09.05.16 19:35
«Но мало того, тут вообще начинаются удивительные вещи. Человек, например, может задать себе
вопрос: как я выгляжу в представлении другого человека, как он ко мне относится? И кстати, на
этом построены многие человеческие действия и игры — военные и спортивные. Что происходит,
когда нападающий выходит один на один с вратарем? Первое, что он должен сделать, — это
обмануть того.

Нападающий размышляет: «Он думает, что я сейчас буду бить в правый нижний
угол, — значит, я сейчас ударю в левый». Другой ход: «Он думает в этот момент, что я думаю, что он
думает, что я ударю в правый угол. Но ударю я в левый…» Нападающий уже учел не только то, что
вратарь думает, но и что тот думает по поводу того, что думает он сам. И это оказывается реальным
фактором в ситуации. Начинаются вот такие рефлексивные игры, рефлексивное управление, рефлексивная политика. Вводится понятие о рангах рефлексии: сколько этих «я думаю, что он думает, что я думаю»

evo_lutio    09.05.16 19:39
Ну и последнее, ладно. Не перепечатывать же всего…


«Рефлексия — это умение видеть все богатство содержания в ретроспекции (т.е. обращаясь назад: что
я делал?) и немножко в проспекции.

Проектирование и планирование возникают из проспективной, вперед направленной рефлексии, когда человек начинает думать не «что я сделал?», а так: «представим себе, что я вот это сделаю, и что дальше получится?» Такое проигрывание вперед, проспективная рефлексия, выливается дальше в планирование, проектирование, программирование и т.д.»

olgawhite    09.05.16 19:37
«Кот в сапогах» — Котик понял, что если его полезность не возрастет, от него избавятся, и он начал проявлять себя. Угроза смерти стала мотиватором)
1. Организация: Кот сам выбрал короля и его незамужнюю дочь, и стал целенаправленно, месяцами ходить именно к нему, не разбрасываясь на других королей, принося подарки бескорыстно. Дочь сама решений не принимает, он старался понравиться тому, у кого власть и деньги, «влюбить» сначала его. Действие на длинной дистанции. Вызывал обратную связь (королю был приятен каждый подарок и он через время связал кота с приятными эмоциями)
2. Соблазнение. Повышение значимости постороннего человека в глазах короля: Легенда с именем «маркиз» — повышается статус, если слышишь упоминание титула. Упоминание того, что луга и замок людоеда в собственности Карабаса тоже подняли значимость незнакомца. Схитрил с одеждой и улучшил имидж хозяина за счет одежды. В королевской одежде человек с вымышленным титулом маркиз и имуществом выглядит привлекательно и нравится женщинам. «Король был изумлен громадным состоянием маркиза» — Вы писали, что нужно удивить и поразить, чтоб значимость возрастала.
3. Кот не тащил силком короля знакомиться. А подстроил так, что во время праздной прогулки, когда у короля хорошее настроение и он гуляет, расслабленный, и есть время остановиться. Если бы король был занят работой, он могу проехать мимо, т.к. опаздывает. То есть дождался движения. (Управление)
4. Еще мог проехать мимо, если бы кричал незнакомый кот. А у короля были позитивные эмоции связаны со знакомым котом и он решил помочь.
5. Выбрал людоеда, сделал комплименты снизу, что испугался величия, а потом усомнился в величии. То есть закормил самооценку, а потом как бы разочаровываться начал и людоед побежал доказывать свою крутость.

olgawhite    09.05.16 19:51
Еще когда я читала эту сказку в одном переводе, было непонятно, почему косари и мельники испугались кота и сказали королю, то, что хотел какой-то кот. Но в другом переводе было сказано, что луга принадлежали людоеду. Так что косари УЖЕ были запуганы хозяином, который есть людей. И когда из уст какого-то кота прозвучала фраза «если вы не скажете, … вас всех изрубяТ на мелкие кусочки!» — он не сказал, кто конкретно изрубит, он просто сыграл на уже имеющимся страхе. А то и впрямь, вдруг изрубит … людоед или неважно кто. Т.е. косари сказали бы все, что угодно, лишь бы их не изрубили.

«Через минуту к косарям подъехал король и спросил, чьи это поля» Хорошо, что король появлялся сразу после того, как кот пригрозил косарям. Те испугались и не успели подумать, обсудить, понять, что их одурачили. Если бы прошло время, они могли бы прийти в себя и сказать, что поле все-таки людоеду принадлежит.

Жаль, история не рассказывает, что случилось, когда король узнал, что замок людоеда и луга не в собственности Карабаса. Но, наверное, когда уже принял зятя и «сам» его выбрал — закрыл на это глаза. Т.е. он понял, какой был простофиля и поверил в фантик. Сам нарядил, сам поверил запуганным косарям, сам приютил, сам восхитился, сам предложил пожениться на дочери.
Т.е. когда образ будущего зятя стал вписываться в представления короля, он потерял бдительность(((
Жаль короля!! ((

dashlandd    09.05.16 19:40
1.
О — получает от шапочки информацию, в связи с этим намечает жертвы и порядок их употребления.
Р — напрямую за счет своего авторитета диктует шапочке по какой дорожке ей идти
У — за счет своего руководства меняет первоначальный маршрут шапочки, потом за счет информации, полученной от шапочки, заставляет бабушку открыть ему дверь, наконец за счет сбора информации о поведении бабушки при встрече шапочки и умелого маскарада заставляет шапочку приблизиться и довериться ему настолько, чтоб можно было ее сожрать.
Ошибка — не собрал информацию об обстановке вокруг домика, слишком сконцентрировавшись на намеченных целях.

2.
О — получает от старика информацию о происшествии, оценивает обещания рыбки, по ходу исполнения ей обещаний оценивает возможности рыбки по исполнению желаний
Р — напрямую указывает старику, что делать, и тот подчиняется.
У — воздействует на рыбку через ее обязательность и совестливость, воздействует на деда сначала через воззвание к практичности и предложение удовлетворить общие интересы, потом через угрозы жизни и здоровью
Ошибка — если корыто и изба были еще благом для всех членов семьи, желание стать дворянкой еще можно было зачесть как изменение статуса, которое принесло бы пользу обоим, то дальше она действует исключительно в собственных интересах, забыв, что обязательства у рыбки только перед стариком. Не узнает у старика важной подробности об реакции рыбки (моря) на ее просьбы и пропускает момент, когда пора остановиться.

dashlandd    09.05.16 20:01
3.
О — сбор информации, кто может самым выигрышным образом улучшить жребий хозяина, какие есть способы повлиять на этого человека, уточнение маршрута движения кареты, выбор второго участника — людоеда и определение способов воздействия на его поведение.
Р — руководит хозяином за счет кредита доверия, жнецами и прочими работниками за счет угроз
У — меняет отношение короля к себе и своему хозяину с нейтрального на положительное за счет подношений, добывает для «маркиза» подобающую одежду за счет инсценировки ограбления, вызывает в короле уважение по отношению к маркизу за счет обмана со стороны работников, и окончательно убеждает короля в благонадежности маркиза добытым замком. На людоеда действует за счет работы с самооценкой последнего. Сначала через подстройку снизу высказывает восхищение и заставляет того расслабиться и ощутить себя крутым и могущественным, а потом сбивает с толку внезапным неверием в силы людоеда, и тот окончательно теряет бдительность.

dashlandd    09.05.16 20:06
Мне еще очень нравится в сказке о коте в сапогах момент с ловлей зайца и куропаток. Он мог просто отнести их хозяину, и слегка улучшить его состояние. Но он выше оценил свои возможности, и вложил их в куда более масштабное предприятие, с большими рисками, но и большим выигрышем.

ingvar_it    09.05.16 19:51
«Красная шапочка»:
(О) — Волк (руководитель), Шапочка и бабушка (жертвы)
(Р) — понял, что ему нужно время для «раздельного питания» (опередить Шапочку и съесть бабушку до прихода первой)
(У) — посоветовал Шапочке длинную дорогу благодаря эмпатии, и методом обмана
системная ошибка — не учёл лесорубов

«Золотой рыбке»
(О) — старуха (руководитель), старик (подчинённый)
(Р) — отправляет старика с новым желанием к рыбке
(У) — пользуется безотказностью и возможностями рыбки через давление на старика
ошибка — не знание лимита возможностей и безотказности рыбки

«Кот в сапогах»
(О) — кот (руководитель), сын мельника и крестьяне (подчинённые)
(Р) — указания крестьянам в “правильных ответах” о хозяине владений, даёт инструкции сыну мельника (раздеться и ждать в воде)
(У) — зная что дочке короля нужен благородный жених, инсценирует схему спасения утопающего “маркиза Карабаса”, пользуясь “новой одеждой” воздействует на дочь короля, а благодаря договорённости с крестьянами и обману великана оказывает эффект на короля (жадность и восхижение)

evo_lutio    09.05.16 20:42
А вот такой вопрос: когда волк говорит КШ, что она должна идти по той дороге, он управляет или руководит?

И почему?

olgawhite    09.05.16 20:50
Он управляет, т.к. она уже совершает движение, идет в любом случае. И оформляет это в игровую форму, что неизвестно, по какой дороге быстрее и кто первый придет, чтобы шапочка не поняла, почему ее посылают по этой дороге идти.

evo_lutio    09.05.16 20:55
Управление может быть только движением. Но и руководить можно, когда человек уже движется.

Главное, чтобы он подчинился. Не поменял свою задачу, на свою же, но новую, а подчинился твоей задаче.

Тут довольно сложно определить. Волк просто указывает ей и все. И она делает так.

Похоже, он все-таки руководит. Выступает в роли традиционного лидера по Веберу (старших надо слушаться). Девочка подчиняется любому взрослому.

dashlandd    09.05.16 20:53
Мне кажется, что тут есть и элемент управления — он облекает это в форму игры, но и элемент руководства — именно он определяет, кто по какой дорожке пойдет.

evo_lutio    09.05.16 20:59
При управлении человек тоже определяет задачи, но второй воспринимает это как свою волю. Его либо убедили, что так лучше, показали перспективы, либо он сам так захотел, как ему кажется,.

dashlandd    09.05.16 21:02
Ну тут он не скрывает свое руководство. Просто — ты пойдешь по той дорожке, а я по этой. Я так решил.

evo_lutio    09.05.16 21:03
Да, поэтому скорее руководит, а не управляет.

Хотя и предлагает игру. То есть маленький элемент управления вносит.

Но Шапка как овощ) Ей в принципе все равно.

erraticswing    10.05.16 06:44
в игре Волка с Шапкой может быть элемент: «если послушаешься, если будешь хорошей девочкой, то не трону» (указал дорогу, предложил прилечь рядом, хоть она чует что-то не то, но отпор дать боится, авось пронесет, да и нечем отпор давать), т.е. это скорее про управление, когда жертва глушит свои инстинкты, выполняет «взаимовыгодные условия» и надеется, что все обойдется.

или она таки овощ. и тогда руководство.

evo_lutio    10.05.16 07:48
Если овощ, тоже управление как раз, она и не замечает, что ее задача поменялась. И при психзащитах, которые вы описали, тоже может быть управление.

Руководство, если она думает: подчинюсь, а то съест (санкции). Или: ладно, он тут хозяин, сделаю, как говорит (опасение санкций и желание выгодного сотрудничества). Или: взрослых надо слушать (подчинение традиции).

erraticswing    10.05.16 09:04
Спасибо про разницу. Руководят тогда на сознательном уровне и чаще за выгоду и более-менее самостоятельными (у кого нсть выбор), а поведением управляют часто помимо осознания. Сильными, наверное, тоже управляют, но за эксклюзивный кайф, а не подачку, и не зарываясь.

И тогда сказки больше про управление, причем захватническое, одностороннее. Об’екты, кроме Рыбки, — овощи и сливают территорию.

Целью организации во всех трех сказках был захват территории.
Кот или управлял хозяином-овощем, или руководил (если тот видел выгоды и без гонора, кто кем виляет). Кот управлял окружающими, чтобы получить от них нужную деталь !плана и так добрался до самых верхов: с простыми жнецами отжал территорию запугиванием (не сами поля, но на услугу их продавил), с великаном — хитростью (уязвимость — самоуверенность, взял его на понт), к королю и принцессе втерся еще более нежно, обманом и подношениями — через «представительное» подставное лицо (хозяина), которому подключил внешние ресурсы. многоходовка.

Старуха управляет безвольным мужем, совсем его присвоила, пытается и Рыбкой управлять, да обломала зубы: та «прогибалась»не по слабости, а осознавая условия контракта, и прекратила, когда Старуха совсем разошлась и попыталась присвоить еще и саму Рыбку, занять ее место. А то тоже с мелких услуг начинала. Рыбкой Старуха, получается, руководила через передаста-мужа. Тот получил временную добровольную власть над Рыбкой за свою доброту и бескорыстность, но лишился всех прав, когда «из него вылез ненасытный хищник» aka прекрасная половинка.

Шапка слила Волку адрес Бабки и инфо о ее болезни, подставив и Бабку, и в итоге себя. ее согласие идти длинной дорогой и ложиться в постель — тоже слив территории.

Старуха прокололась, недооценив «жертву»: не все такие тюфяки, как ее дед, тем более Владычица Морская, плюс жадность и незнание своих истинных потребностей (надо больше, чем у соседа, гни, пока гнутся).

Волк потерял бдительность, хотя про Дровосеков рядом знал. Тоже от жадности: схавал слишком много. Может, и ЧСВ упивался, какой он четкий.

Все управляющие использовали подставное лицо, чтобы подобраться к жертвам. Волк — родственников, Старуха- того, кому об«ект должен, Кот — хозяина, которого постоянно апгрейдил за счет того, что попадалось под руку (подключал ему внешние ресурсы — поля, замок, титул, используя его послушность и презентабельность. А не имела ли чего Ирочка с того, что подложила проапгрейженную «крестницу» питерскому авторитету?..)

erraticswing    10.05.16 09:15
все три сказки про троянских коней))
Старуха была бы хищницей, если бы организовала «попадание» Рыбки в сети. а так обычная дефолтная жена с плохими границами. и без стратегии)

evo_lutio    10.05.16 09:44
Сильными не управляют, поскольку сильный управляет сам. Но встретив другого сильного, он может договориться о политике совместного управления общей территории. Щедровицкий пишет об этом.

Что касается хищников. И выгоды Ирочки.

Вы ее рассматриваете как примитивную сутенершу, которая должна была получить быструю копеечку. Но она не так тупа и примитивна.

Эффективные хищники довольно экологичны. То есть умеют вкладываться на будущее и на всякий случай. Они грубо нарушают экологию, когда забирают деньги у жертвы, но везде, где денег не касается, они стараются быть экологичными. Иначе не были бы эффективны.

Это как с природой. Да, от жадности будешь брать больше, чем надо, но если при этом не будешь стараться делать природе хорошее, скоро все вымрет и ресурсов не останется.

Поэтому хищники достаточно добры по отношению к близким (иногда очень добры, добрей даже нормальных людей) и к некоторым дальним. Они создают вокруг себя поле благоприятное. Выгода — в экологии. Надо быть хорошим и нравиться.

Если вам кажется, что лично вы не имеете выгоды, когда делаете людям добро, то либо рефлексия плохая, либо белое пальто, либо вы от страха делаете добро, либо врете. Большинство людей делают добро, потому что любят, нуждаются в других, а значит выгода в этом тоже есть. Осознанная или нет.

erraticswing    10.05.16 10:20
интересно. действовать только ради сиюминутной выгоды, и правда, мелко и ограниченно.
пытаясь понять других, нередко создаешь шаблоны: вот что это — стратегия? заранее все предусмотреть и спланировать и повсюду троянских коней напихать (нереально, только у Акунина и др. авторов) — или действовать по обстоятельствам, как Кот, и вкладываясь, и извлекая нужное — взаимодействуя.

однако по сказкам про Золотую рыбку и Кота в сапогах видно, что сделанное добро еще тот крючок может быть. (я не про то, что нужно срочно захлопывать створки и ничего не принимать.)

evo_lutio    10.05.16 10:31
Я была бы благодарна, если бы свои размышления над пониманием материала, вы бы излагали у себя в блоге.

У меня нет времени читать потоки сознания. И я уже просила вас как-то об этом.

Комментарии желательны по сути, ответ на вопрос, дополнения, а не все ассоциации, которые возникли.

Про добро как крючок вы чушь какую-то написали полнейшую.

erraticswing    10.05.16 10:26
а Кот и правда действует экологично, зря его в хищники.

evo_lutio    10.05.16 10:28
Кот не очень экологичен. Он нарушает принципы экологии несколько раз, хотя в целом хорош.

Это вы поспорить со мной решили, что я зря его в хищники?

tenderskin    09.05.16 20:47
про золотую рыбку
О: старуха видит возможность что-то поиметь, посылает посредника к рыбке
Р: ставит перед стариком поэтапные задачи, при успешном выполнении более лёгкой следующая — более сложная: корыто — изба — быть дворянкой — царицей — владычицей морскою
У: управляет рыбкой через просьбы старика, которому рыбка «должна» из благодарности

Ошибки:
-отсутсвует эмпатия, дед не увидел растущее недовольство рыбки: Не спокойно синее море. — Почернело синее море. — На море черная буря.;
-отсутсвие проспективной рефлексии: дед просит рыбку прислуживать старухе, а рыбке это не нужно и она не должна уже ничего исполнять, она не только отказывается исполнять желание, но и возвращает все желания назад;
-Управление: если бы дед попросил что-то у рыбки, когда она предлагала с самого начала, он был бы в своих границах, но он отпустил её, а потом сам пришёл просить, вышел из границ.

evo_lutio    09.05.16 20:57
Как она руководит?

Вы описываете, что она получает в процессе руководства. А как ей удается заставить подчиниться? В чем ее власть?

tenderskin    09.05.16 21:11
Старуха стратег и авторитет, а старик — «дурачина» и «простофиля».
И ещё он «не осмелился перечить, не дерзнул поперек слова молвить.»
Старуха умная, властная, формальный лидер.

evo_lutio    09.05.16 21:16
Вы слово «властный» все используете как «хотящая власти». Но мало ли кто чего хочет? Пинка дать и расхочет. Если она имеет власть благодаря качествам каким-то, то надо про них писать, а не просто «властная»= имеющая власть.

За счет чего имеет власть? Умная? Вряд ли. Формальный лидер должен быть назначен руководством или традицией. А традиционно муж — глава семьи. Поэтому вряд ли формальный лидер. Неформальный. А за счет чего?

light_of_sun    09.05.16 21:46
Старуха в отношениях в дедом плюс. За счет этого у нее власть и руководящая роль. А старик минус. Подчиняется и пытается угодить плюсу.

evo_lutio    09.05.16 21:52
Да конечно, дисбаланс у них. Дед в аддикции, в зависимости. Нет ни одного реального основания ее слушаться, она не умней, не сильней физически, не богаче, просто воля его подавлена, он привык уже быть тряпкой и бояться ее ослушаться. Она его подчинила давно и он уже не сопротивляется.

Хотя изначально мог быть не такой уж тюфяк. Не герой, но и не тряпка. Она его просто съела.

light_of_sun    09.05.16 22:04
При таком типе руководства плюс управляет минусом посредством своего недовольства. Минус слаб и зависим, плюс недовольно нахмурил брови — минусу уже тревожно, плюс что-то потребовал — минус тут же побежал делать чтобы избежать еще бОльших неприятностей со стороны плюса или разрыва с ним. Минус все время включен в систему плюса, поглощен ею, своя воля подавлена, и он не замечает, не видит, что реализует не свои желания и не свою волю.

evo_lutio    09.05.16 22:10
Да, причем она и руководит, и управляет.

Руководит, когда старик понимает, что баба злая, но боится ослушаться. Ему кажется что она сильная и он пострадает.

Управляет, когда он чувствует, что он должен сделать, что это его долг, обязанность, служить ей, собственный выбор.

Минусы обычно где-то гнутся, а где-то волю плюса за свою уже принимают. И хотят все делать.

light_of_sun    09.05.16 22:17
Такой тип руководства и управления бывает еще в родительско-детских отношениях и в рабочих (начальник и подчиненный). Кроме любовных и супружеских.

evo_lutio    09.05.16 22:20
Вы наверное скажете, что в родительско-детских родитель тиран, но он чаще раб. Дети почти никогда не бывают в минусе, очень редко. И там все иначе.

А подчиненный вообще почти никогда не бывает в аддикции к начальнику, разве что к работе.

Так что в основном в любовных только.

light_of_sun    09.05.16 22:25
Из того, что вижу живьем у мам с малышами, аддикт это родитель. 🙂

evo_lutio    09.05.16 22:38
Да, но и чистым минусом он не бывает почти никогда. Разве что на пенсии.

А так оба друг от друга зависят, но родитель чаще всего больше.

evo_lutio    09.05.16 21:18
Стратег она совсем фиговый.

Авторит — да, это то же самое что и лидер. Но за счет чего ее авторитет?

tenderskin    09.05.16 21:34
Сначала объясняет свои требования получением большего комфорта — от корыта нету толка, нужна новая изба, потом запугивает физически: «Не пойдешь, поведут поневоле». По лицу бьёт.

evo_lutio    09.05.16 21:36
Да это не главное. По лицу она его бьет не потому что физически сильней, а потому что он подчинен,.

И подчинился он ей не вдруг, не сейчас.

evo_lutio    09.05.16 21:23
Придется про лидерство тоже написать пост.

А то многие как-то не задумываются. Говорят «авторитет» или «властность», а имеют в виду что-то вроде наглости что ли. Какой-то демонстративности.

А ведь авторитет и лидерство на совершенно конкретных вещах основаны.

Либо на формальном праве — утвержденное место в иерархии, роль, закрепленная системой. Идя против лидера — идешь против системы.

Либо на неформальном — когда человека признали самым умным, самым сильным, или самым эффективным руководителем.

solodka    10.05.16 01:46
1. У Волка организация в два этапа:
а) лес: увидел Красную Шапочку, решил съесть; в одной из версий объяснялась причина, почему не напал сразу: неподалеку слышны удары топора — Волк боится, что бесшумно съесть не получится, дровосеки услышат, прибегут и зарубят его;
б) дом: приникает внутрь, подделывая голосок КШ, съедает старушку (устраняет лишнего взрослого, потенциального защитника), переодевается в бабушкину одежду и занимает ее место.
Руководство: велит КШ идти по длинной дороге; выступает как фигура взрослого — КШ его слушается.
Управление: дает указания КШ, как попасть в дом, зовет подойти, лечь рядом (в фольклорном варианте еще и раздеться и сжечь одежду). Именно управление, посколько КШ думает, что в кровати бабушка, и разделяет ее волю.
Ошибкой было то, что Волк не учел широкий контекст: увлекся и забыл про дровосеков.

yana_martin    10.05.16 05:51
Кот в сапогах вообще единственный в сказке, кто видит и понимает всю картину происходящего в целом, остальные видят лишь то, что он им хочет показать.
О: Выбирает цель — женить хозяина на королевской дочери, обеспечить себе безбедную жизнь.
Р: Руководит хозяином за счет доверия как близкий друг, и работниками в полях с помощью страха.
У: Всеми остальными похоже что кот управляет. Подарками и рассказами выращивает значимость безвестного маркиза в глазах короля, что сподвигает его поехать в карете в гости. Сцена с тонущим «маркизом» гениальна, тут и принцесса проникается к спасенному, и король молодец спас маркиза и тот ему теперь вроде как не чужой. Управляет людоедом изображая страх и уважение, усыпляет бдительность и съедает.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio