Алень — это особь мужского пола, на которой можно ездить и погонять.
А козлы — ну… про козлов вы и сами все знаете, особенно, если вы — женщина.
Козлы получаются, в основном, из аленей, осознавших, что они алени, и решивших это прекратить.
Но как общаться с женщинами, не имея рогов, многие мужчины не знают. Поэтому их рога либо мирно ветвятся, чтобы женщинам свое нижнее белье удобно было сушить, либо воинственно торчат, чтобы эту женщину держать в страхе.
Вот, например, прекрасная, не побоюсь этого слова, статья.
Все в ней — правда. Есть такие пары, и женщин таких много, и мамы у женщин часто такие.
Есть и другие пары, другие женщины, даже несмотря на таких же фрустрированных мам.
Кстати, о мамах.
Большинство мам видят свою материнскую миссию в том, чтобы защищать свою дочку. И это понятно. Защищают, как умеют, поэтому в зяте чаще всего видят потенциального врага. Немного засмотришься, замечтаешься, расслабишься, и дочка твоя окажется босой-беременной-на-кухне, а он будет ездить на ней и погонять, да еще заразу в дом притащит. Мужчин без рогов мамы дочек тоже не представляют, поэтому помогают дочкам держать мужа в роли аленя, чтобы не стал козлом.
Если вы дочитали статью по ссылке (это я женщинам, большинство мужчин давно читали), вы обратили внимание, что поэпизодное становление аленя — это четкая стратегия по опусканию мужчины вниз и даже в минус.
Продавить, еще, потом еще, заставить отдавать больше и больше, под угрозами и манипуляциями.
Но мужчина там и сам хорош. Алень и есть, просто не сразу проявленный. Не от доброты и щедрости он в минус уходит, а от своей слабости, зависимости и тревожности. От отсутствия воли. И, похоже, от непонимания, что эта воля должна быть, а иначе он — не то что алень, овощ.
В первом же эпизоде — угроза дистанцией для передела территории в свою пользу («моя зарплата — только моя, твоя зарплата — наша, но распоряжаюсь ею тоже я»). Типичные женские щипцы, которые многие барышни используют с самого начала отношений: грусть в глазах и намеки «может я пойду, а?» от которых неопытные и влюбленные (слабые) мужчины начинают дергаться как ужи на сковородке.
Дорогие мальчики, не ставшие пока ни аленями, ни козлами, либо мятущиеся между тем и тем. Не ведитесь на женские щипцы никогда, особенно такие грубые (на щипчики маленькие еще можно, но всегда это замечайте для себя).
Всем от вашего малодушия хуже будет. Вам это любви к жене не прибавит, прибавит чувства униженности, загнанности в угол и желания мести. Месть ваша будет выражаться в том, что вы начнете приставать за ее спиной к каждой юбке или пить, х**сосить свою супругу с друзьями, то есть вести себя будете как м*дак, пытаясь теребить смятую самооценку, чтобы хоть немного приподнять. Жена же ваша презирать вас будет больше и больше, хотеть меньше и меньше, от неудовлетворенности жизнью растолстеет и заморозится (или наоборот, пойдет по мужикам), обвинит вас в том, что вы держите ее в ловушке, хотя в ловушке окажетесь вы оба.
Я уже писала не раз, но еще повторю. Не будьте жадиной, сами отдавайте своей женщине (пока еще любимой и любящей, обязательно то и другое, а если нет, вас не должно быть рядом, уважайте себя) столько, сколько хотите отдать. Давайте больше, но следите за тем, чтобы делать это именно от щедрости, а не от страха. Никогда не будьте трусом и не унижайтесь. Трусом быть хуже, чем жадиной. Все, что вы даете женщине, пока она не в декрете по уходу за вашим малышом, вы ДАРИТЕ, это ваш ей подарок, и за это вы должны получать благодарность (а иначе она не любит вас), требовать у вас ничего не имеют права. Вытягивать щипцами, шантажируя дистанцией, тоже не имеют права. И если вы это позволяете ей, вы — не добряк, как вам хочется думать, а тряпка.
В козлов чаще всего превращаются алени, которые давали на себе ездить, а потом обозлились на это. Не давайте ездить и злиться будет не на что.
Скажите вашей женщине (напоминаю, любимой и любящей, а когда она будет вас презирать, говорить это будет поздно) очень ласково, что если она действительно хочет уйти и не видит смысла в ваших отношениях, то вы не будете ее держать. А если она хочет у вас что-то попросить, пусть попросит прямо, а не шантажирует уходом. Скажите, что очень любите ее, но уважаете себя, и если она будет намекать на расставание, вы расстанетесь с ней, поскольку вам хочется быть с женщиной, которая точно уверена, что хочет быть с вами. Точно так же как уверены вы, что хотите быть с ней. Попросите ее НИКОГДА не говорить вам просто так, что она хочет расстаться. Скажите это очень серьезно. Пусть она знает, что это — табу. (Само собой понятно и сами так не делайте никогда, иначе вы не алень даже, а осел).
И твердо держитесь такой позиции.
Правда, если вы очень жадный, если вы крохобор, то когда ваша женщина уйдет от вас в слезах, вам будет очень тяжело, потому что вы будете сомневаться, действительно ли она не любила вас или любила, но не нашла ответной любви. Поэтому еще раз повторяю. Будьте щедрыми. И в материальном смысле и в смысле проявления чувств. Щедрыми, но ни в коем случае не боязливо угодливыми. И если женщина хочет уйти, пусть уходит. Вы должны быть уверены, что давали ей все, что хотели дать. Вы сами хотели! А не она вытягивала. Это принципиально. Можно многое отдать по собственному желанию, но ни крошки нельзя отдавать под давлением. Те, кто неукоснительно соблюдают этот принцип, имеют рядом уважающих их женщин. И наоборот: те, кто этот принцип нарушают, вскоре оказываются под каблуком. В минусе. С аленьими рогами и упряжью.
Самая глупая ошибка козлов — уверенность, что слабым мужчину делает любовь. Поэтому они фрустрируют себя, внушают себе презрение к бабам, и думают, что это даст им защиту от женских манипуляций. Полно вам! Слабак не становится сильней, надевая панцирь. А сильный мужчина может позволить себе любить, но не превращаться от этого в тряпку. Безволие делает слабым, а не любовь. Любовь сильного человека делает сильней, поскольку дает ему мотивацию. А фрустрированные слабаки апатичные и вялые, поэтому еще слабей.
Что там дальше?
Мужика пинают, когда он за рулем.
Ребята, на любое понукание женское «не туда едешь, не так водишь» ответ должен быть только один. Сначала ласковое и шутливое предупреждение в стиле: «Штурман, высажу». Потом серьезная просьба не мешать. Если продолжается и особенно в грубой форме, останавливаете машину и просите выйти. Не на трассе ночью, конечно. В городе, днем. Один раз она обиженно выйдет, может быть (хотя скорей нет), но конфликтов на эту тему больше не будет (правда водить надо все-таки нормально, а не кое-как).
Только не пытайтесь исполнить этот номер в дефолте, когда уважение к вам давно потеряно. Вам за такое высаживание туфлей по морде вмажут (потому что вы много лет были самой последней тряпкой). Поступайте так с самого начала отношений. Если вас давно уже не уважают и вытирают о вас ноги, не надо внезапно изображать из себя красивого и гордого волка, вожака стаи. Будьте красивым с самого начала. А если давно привыкли ползать и туфельки целовать, вставайте с колен постепенно, я потом расскажу как это постепенно сделать.
Пока пишу для новичков. В смысле для тех, у кого отношения в самом начале.
Дальше у мужика в статье отжимают машину и он ездит на автобусе, хотя сам выплачивает за машину долг.
Ну… Понятно. Не надо ездить на автобусе. Лучше возите жену сами. Но если вам вдруг нравится на автобусе или объективно машина ей нужней, это должна быть опять-таки ваша щедрость и добрая воля (если вы купили). Будьте очень честны с собой. Это точно ваша воля? Или вы злитесь, но гнетесь, потому что боитесь скандала, боитесь, что она уйдет? Никогда не бойтесь, что женщина уйдет, бойтесь, что она останется и будет вас презирать, вот это настоящий ужас, да. (То же самое и женщин касается, конечно: лучше пусть уйдет, чем будет презирать).
Дальше у мужика выключают комп, когда он играет. И заставляют делать ремонт, который он не хочет и не умеет.
Здесь опять главный вопрос. Вы бездельник и паразит? Если да, то с вами все будут обращаться как с дерьмом. Взрослейте уже. Прекращайте бездельничать и получать за это оплеухи. Если нет, вы не бездельник, не позволяйте обращаться с собой как с паразитом. Вы не ребенок, чтобы мамаша подходила и выключала комп и гоняла вас по квартире тряпкой. Даже за ребенка в таком случае ювенальная юстиция может заступиться. А вы — не ребенок, заступайтесь за себя сами. Не стыдно быть таким зависимым?
Такие женские выходки никогда не бывают с самого начала, пока женщина заинтересована в вас. Если с вами так обращались с самого начала, значит вы в эти отношения вползли на коленях, милостыню просить. Если же сначала вас уважали и говорили с вами ласково, а потом стали пинать и орать, значит вас разлюбили. Бездельничали и пьянствовали? Если нет или не очень, значит разлюбили вас потому, что вы себя совсем не уважали. Вы позволили относиться к себе как к тряпке.
Женщины, даже влюбленные, иногда капризничают от скуки или легкого пресыщения. Проверяют ваши границы, неосознанно, от любопытства. Это нормально. Ненормально реагировать на это мгновенным прогибом. Не заглядывайте ей в рот, не становитесь на колени, точнее и заглядывать можете и становиться, но в ответ на ее любовь, а не в ответ на ее холод и грубость. Не создавайте положительного подкрепления дурного женского поведения. Оно будет прогрессировать день ото дня, а вы будете становиться ей все противней и противней.
Представьте себе. Сначала вы ей нравились, но она немного цепляла вас, просто так. Вы же стали реагировать на цепляния таким безудержным сливом себя, что она очень быстро в вас разочаровалась. Это не сказки маскулистов, так и бывает. В ответ на баловство женщины вы отвечали страхом и покорностью, и женщина стала вас презирать. А за что вас уважать? Вы такой трус и слабак, да еще почему-то считающий свою слабость добротой. То есть еще и лицемер.
Стать козлом, кстати, слабакам совсем не помогает. Хотя скажу честно, козел для большинства молодых женщин чуть привлекательней, чем алень, но тоже — не фонтан. Да, женщины уважают козлов немного больше, чем аленей, но ненавидят их сильней. Фрустрированные мужчины думают, что любить женщины вообще не умеют, поэтому выбирают ненависть+уважение. Но нормальные отношения это любовь+уважение, а не ненависть. С козлами женщины ведут тайную войну, и очень часто одерживают тайную победу. Мужчины такие часто заболевают или спиваются, поскольку дома у них не теплый тыл, а тихие проклятия и обиды жен, расслабиться они не могут никогда, все время в напряжении.
Любая почти женщина, которая в вас влюбилась, может уважать вас всегда, всю жизнь, если вы будете вести себя порядочно (считаться с ее интересами) и при этом уважать себя, не позволять себя унижать, не давать собой манипулировать как предметом. Скорее всего и любовь ее к вам навсегда сохранится, а может быть и страсть даже останется, но уважение и нежность будут точно.
Воевать с близкими не надо, но защищать свои границы очень важно. Лучше делать это мягко, но четко. Если приходится защищать жестко, грубо и агрессивно, иначе не понимает, скорее всего ваши отношения давно в ж**е. То, что вы считаете своей территорией, ваша половинка считает своей. Отсюда война. Про войну и как ее заканчивать, отдельно напишу. Пока пыталась написать, как войны избежать.
Вопрос к женщинам, в основном (хотя вторая часть вопроса к мужчинам тоже).
Вы моменты, описанные по ссылке и у меня, отрефлексировать в своих отношениях можете? Или вы тоже смотрите на отношения как на войну, в которой либо тебя, либо ты? Кажется ли вам возможными отношения, в которых люди вообще не воюют, а уважают и любят друг друга? Видели ли вы такие отношения? Пробовали сами? Что мешало и что помогало? Только очень хочу попросить новеньких, не из внешнего локуса, пожалуйста, здесь не детский сад, чтобы жаловаться воспиталке на плохих мальчишек (девчонок). Про себя пишите, если можно.
Комментарии
polina_ponc 05.05.16 09:30
с деньгами да, было. По форме по-другому, но результат тот же. Потом жизнь всё так занятно перевернула, что теперь я только отдаю :).
И отношения совершенно другие теперь. Несравнимо.
Уважительные на протяжении десятков лет отношения видела. Это отношения моих дяди и тёти, которые меня вырастили. Они там помимо всего ещё и соратники-единомышленники были, отстреливались спина к спине. Всё вместе-экстремальный спорт, работа.
Когда Вы пишите, как должно быть в паре, я всегда вспоминаю их.
andrey_kozlow 05.05.16 09:46
Первые лет десять с женой спорили очень много, практически по любым поводам. До скандалов. Переходы на личности с её стороны — обычное дело. Я в то время очень активно учился технологии продаж и это помогло в выстраивании семейной жизни, тупо и упорно возвращал её к теме переговоров, говорил, что мы обсуждаем не меня, а проблему, меня, если хочешь, обсудим потом. Что я самодур, упертый баран и всё такое — в курсе.)
Уходами никогда не угрожала, даже в самые сложные моменты.
Сейчас, (20 лет совместной жизни) полная гармония и взаимное уважение. Но первые десять лет была война, территорию делили жёстко, вплоть до заключения договорённостей в письменном виде.) Своего никто не хотел отдавать ни сантиметра.
allairodor 05.05.16 09:55
У меня вот было.
Сижу, играю на компьютере вечером. Любимая чем-то занимается и постоянно меня дёргает какими-то вопросами мелкими. Я ставлю паузу и ей говорю «Ты за последние пять минут меня три раза отвлекла. Давай сразу обсудим и решим всё что надо, и потом я спокойно поиграю».
evo_lutio 05.05.16 10:10
Я не могу сказать, насколько это правильно.
Это может быть нормально, если муж много времени проводит за игрой, а у жены важные вопросы, а если он сел поиграть первый раз за долгий период, много делая для семьи, а жена его дергает своими какими-то проблемами, то она тянет лишнее, а он уступает и прогибается хоть и чуть-чуть.
Но оценить объективно это сложно, каждый будет считать, что в праве. Поэтому сложно сказать.
allairodor 05.05.16 10:15
Я действительно часто играю, хотя в целом не бездельник. Но в тот момент это выглядело так, как будто она специально придумывала поводы меня отвлечь, причём как будто бы приберегала их именно для того момента, как я играть сяду. Просто игнорировать мне очень сложно всё-таки, а так вроде хоть какой-то отпор дал. И вопросы сразу почему-то кончились у неё. А дальше уже и игнорировать легче было бы.
evo_lutio 05.05.16 10:05
Добавлю пару слов, как опускание вниз выводит человека (не только мужчину) в минус.
Я об этом еще не писала конкретно.
Суть в том, что когда вы принимаете унижающающие вас условия, точнее когда перед вами их ставят: «отдавай мне зарплату, иначе не вижу смысла в отношениях», «на машине твоей буду ездить я, я же женщина (яжемужчина, поэтому отдавай мне купленную тобой машину)» «делай ремонт, иначе ты не мужик» и так далее, у вас два выхода:
1. Ответить «нет» и предложить делать с этим что угодно, хоть бы даже и валить (вы любите, хотите быть вместе, но без этих условий)
2. Подчиниться, но затаить обиду и вскоре устроить бунт.
3. Подчиниться и объяснить себе справедливость этого.
Пункт 3. осуществляется за счет подъема СЗ второго, то есть за счет ухода в минус. Жена идеализируется, значимость и важность ее увеличивается, собственная обесценивается.
То есть часто вниз уходят не оттого, что ты — уже минус, а наоборот, в минус уходят, когда соглашаются принять без бунта то, что ты будешь внизу.
Этот момент понятен? Поэтому важно не позволять себя унижать.
У мужчин, особенно молодых, очень много искушений не заметить нижнюю роль (чтобы закрыть глаза и трахаться, не париться). Типа рыцарь же, типа яжемужик ну чего с дуры-бабы взять, пусть командует. Это очень опасно. Это опасно для него и для его женщины. Не надо уходить вниз. Поиграть в пажа можно, когда женщина любит и ласкова. А когда холодна и груба — ТАБУ быть пажом.
Как еще мужчины рационализируют свой уход вниз, назовете? Кроме «я-лыцарь»
milli_ga 05.05.16 10:18
Встречала версию: «Ну она же меня на 5 лет младше, она просто не понимает пока!..» Какие-то закидоны жены парень друзьям обосновывал, строила она его знатно.
andrey_kozlow 05.05.16 10:30
Не буду спорить с дурой.
Я мужчина, поэтому терпелив, великодушен и снисходителен.
evo_lutio 05.05.16 10:39
Спорить и правда не надо.
А вот подчиняться зачем?
Хотя многие действительно делают вид, что просто не спорят, а сами подчиняются, от страха, не понимая (якобы), что можно не спорить, но делать по своему.
andrey_kozlow 05.05.16 10:52
Лично я спорю до посинения, но неоднократно видел, как мужчины просто уступают женскому эмоциональному напору, боятся связываться. А мотивация такая вот, шёпотом — дура.
evo_lutio 05.05.16 10:59
Спорить до посинения = слияние границ
Уступать — тоже, конечно.
loreeblu 05.05.16 10:58
Наверняка не в последнюю очередь мужской баг, который вы недавно описывали. «Она же глупенькая, дам ей, что она хочет, пусть успокоится»
Гиперответственность — «Я должен делать ее счастливой!»
Ну и правда страх конфликта, непонимание, что жена может быть просто блефует. А проверять страшно — хотя, если ты уверен в своей правоте, ничего страшного в этом нет
evo_lutio 05.05.16 11:05
А вот нюанс: страх конфликта, хотя жена может быть просто блефует.
А разница-то в чем? Если не блефует, надо падать ничком? Типа если точно знать, что блефует, надо грозно отказаться, а если она всерьез, надо тоненько заскулить?
Хоть блефует, хоть не блефует, не надо поддаваться ни на какое давление. Сам собой управляй, а не жене давай право скалкой тебя воспитывать.
vasilisa_valis 05.05.16 11:03
«2. Подчиниться, но затаить обиду и вскоре устроить бунт. » Это моя типичная реакция. Сразу отреагировать «нет» часто не успеваю, притормаживаю в реакциях, а когда понимаю что меня слишком уж продавливают уже поздно.
evo_lutio 05.05.16 11:08
Это почти у всех.
Спокойно сказать нет — это очень мощная конструкция личности или очень гармоничные отношения.
Слить себя и предать — это слабость и зависимость, дисбаланс.
А вот соглашаться, сомневаться, бунтовать — большинство людей так и живут. Особенно в браке.
Но это дефолт, в основном. Либо между балансом и дефолтом качание.
vasilisa_valis 05.05.16 11:41
Да. Вот так, как вы пишете. Именно сомневаться, имеет он право решать это или не имеет. А стоит хоть раз пропустить, дальше это принимается, как норма.
Пример. Перед экзаменом по вождению просила мч потренировать меня на его машине. У меня ничего не получалось, машина все время глохла, он орал рвал на ж волосы. После сказал, «я теперь знаю, что на тебя оказывается кричать можно». И как я сажусь за руль, все время орет. Прошло только после того, как остановилась и предложила ему идти пешком (но уже после того, как немного опыта набралась).
Или пытаться разрешать или запрещать ездить на машине (а машина — его подарок). Помогло — вернуть ему ключи и техпаспорт, сказав, если она моя, то я сама решаю, когда ездить. если он решает — то пусть сам ездит.
При чем это почти единственное такое болезненное место. Во всех остальных сферах мне очень легко со всем соглашаться, а он не настаивает.
___tais 05.05.16 18:38
У моей подруги муж стал ее командный тон оправдывать должностью чиновника и наследственностью, говорит он это немного с юмором. Похоже на 3 пункт.
evo_lutio 05.05.16 18:43
Да, типа характер такой доминантный и должность.
Так и женщины свой минус оправдывают — у него характер. А потом он сам в минусе с кем-то и нежный такой, покладистый вдруг.
evo_lutio 05.05.16 18:45
Вот сейчас перед глазами — зверюга, садюга, железный мачо, гнувший женщины через колено. Рома.
Ну и смотрит он на Иру как мальчик, влажными счастливыми глазами, как на богиню.
Про стерв тоже самое можно сказать. Если разморозится и сильно влюбится, стервозность ее будет на кого угодно проецироваться, но не на любимого только.
v0r0bushko 05.05.16 10:12
Когда мне было 19-20 лет, встречалась с очень мягким молодым человеком, безумно в меня влюбленным. Как и описывали, от пересыщения начала его прогибать по чуть-чуть — он гнулся. Уходом я никогда не манипулировала, но мне достаточно было просто разозлиться. Тогда смотрела как на войну — боялась кухонного рабства, которое наблюдала в своей семье, поэтому сразу нападала. В итоге я была в ужасающем плюсе, потеряла у нему все уважение, но в голову тогда мысль о расставании даже не приходила: все надеялась, что чуть-чуть его улучшу, тогда и вернется нежность обратно.
А после него у меня появился мужчина, который обладает сильным стержнем, с хорошим самоуважением. За 4 года с ним многое было (я в дичайший минус выпала, потом уход, камбэк, дефолт), но последние года полтора я нарадоваться не могу: очень много взаимоуважения, заботы, нежности, помощи, все как в конфетно-букетный период. Правда пришлось очень сильно работать над собой, своей самооценкой, границами, ресурсами, недоразвитость этого всего мне и мешала. В процессе этого вернулись и сочувствие к нему, и открытость, и почувствовала открытость в ответ. Сейчас баланс, а иногда и динамический.
evo_lutio 05.05.16 10:32
«Боялась кухонного рабства» — типичная рационализация женщин плюсов.
Она плюс, он ей не сдался, а она думает, что рабства боится. Да для нее даже равенство выглядит как рабство, она же плюс. Ей нужна только верхняя роль, чтобы терпеть его.
evo_lutio 05.05.16 10:33
Да, и можно подумать, что если бы не насмотрелись в семье на кухонное рабство, вы бы полюбили и зауважали этого слабого мужчину, болтавшегося у вас в минусе.
Так что детство вообще не при чем.
v0r0bushko 05.05.16 11:41
Ну, я сейчас детством не пытаюсь что-то оправдать. Просто этим себе я объясняла тогда, почему отношения — это война, в них надо защищать свою свободу. Вот маме, вроде, успели сесть на шею, а я не такая, я первая сяду.
А сейчас такое мышление кажется очень ущербным и недоразвитым.
lapulya1981 05.05.16 12:03
Вот мне это непрнятно в себе. Я борюсь против кухонного рабства, но не хочу мужа- коврик( у меня такой был. Пылинки сдували и все все позволял. Ушла от него).
v0r0bushko 05.05.16 12:23
Вот у меня глаза открылись, что никакого кухонного рабства нет. Есть совместный быт. Недавно задержалась по делам в городе, ехала домой с мыслью «еще же в квартире убираться», приезжаю, а квартира идеально чистая. Просто у парня было время и он понимал, что я задержалась и явно приеду уставшая. И я чувствовала сплошной восторг и благодарность, а не думала, что он коврик.
evo_lutio 05.05.16 12:28
Я всегда пытаюсь представить, в какой же грязище живут те, кто сбежали от кухонного рабства в одиночество.
Живут в грязище, едят дерьмо и очень рады такой свободе.
vasilisa_valis 05.05.16 13:23
Недавно в жж было обсуждение на тему: сколько должен зарабатывать мужчина, чтобы не работать на кухне.
Очень распространенное женское мнение было, что даже если жена — домохозяйка, даже без детей, но муж-не бизнесмен с очень высоким доходом (а там — можно помощницу нанять), он должен наравне работать в квартире, чтобы жена не была сильно замотана уборкой и готовкой.
evo_lutio 05.05.16 13:36
Мое мнение, домохозяек быть не должно, это извращение. Пять детей — ладно, может такая мать не работать, это детский сад.
И еще я считаю, что какой бы ни был бизнесмен, в быту себя желательно обслуживать.
Ненормально это — полное разделение труда. Все равно что жопу не поднимать — ездить на авто и в кресле сидеть. Нет, надо бегать и ходить много, чтобы быть здоровым. Вот и бытом надо заниматься для морального здоровья. А женщинам работать тоже для морального здоровья и интеллектуальной стимуляции. Иначе деградация будет.
non_inertial 05.05.16 13:47
И я чувствовала сплошной восторг и благодарность, а не думала, что он коврик. — всё согласно посту: он сам был щедр, по своему желанию, а не из-под скалки — а это ж всё меняет, это ж тогда прекрасный рыцарь, а не коврик :)
Вот уж дьявол в деталях)))
evo_lutio 05.05.16 13:59
Ну ни хрена себе детали!
Это же самая суть. По своей воле или от страха под чужим давлением.
asergej_r19 05.05.16 10:18
Очень похоже описан мой первый брак.
Очень мощный инструмент — «дай/сделай… или ты не мужик». И я действительно думаю, что женившись я беру ответственность за жену и семью, поэтому обязан делать все, чтобы жена была счастливой — иначе я действительно вроде не мужик тогда. Хотя именно из-за этой же установки никогда не брал денег у ее родственников или каких-то подарков — мне ничего не нужно, я все могу сам — я же мужик. Делаешь, делаешь, делаешь — а становится только хуже (как в сказке о золотой рыбке). Работать по 12-13 часов в сутки на 2-3 работах и спать по 5 часов — это давно уже норма, хотя тяжело — но я же — мужик! Хотя для меня всегда было — быть щедрым и баловать женщину которую любишь — вполне естественным. Когда шантажируют «я уйду и тп» — это я в ответ всегда — ок, уходи. Но самое страшное — это несчастное лицо, а я вроде как могу и должен сделать счастливой.
Второй брак двигается ровно по такой же траектории — 1-в-1. И тут я стал понимать — а какие права я имею? И что ответственность без прав — это как-то неправильно. (тут и нашел Ваш блог)
Какие багиБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать во мне? Видимо неуверенность в себе. Иначе зачем мне доказывать кому-то мужик я или нет. Не гуляю, но завязываю отношения нормально. Гиперответственность. С трудом пытаюсь дать установку — мужик и Бог — разные вещи (определение границ). Хотя когда сам начинаю про это размышлять, ловлю себя на мысли — а не пытаюсь ли я просто найти оправдание для своей слабости, потому что просто — не мужик…
Могут ли быть отношения при взаимном уважении и любви? Мне кажется у двух разумных людей — могут. Но тут вроде внешний локус получается. Но если я начинаю отстаивать свои границы и использовать всю эту психологию — вроде как получается, что я действую разумно, а другая сторона — рефлексирует. И я занимаюсь каким-то воспитанием… разве это правильно для нормальных отношений?..
asergej_r19 05.05.16 10:26
пока писал свой каммент, Вы уже написали… видимо «я-рыцарь» — это мое. Хотя внутри все корчится — а почему нет. Видимо — воспитание…
evo_lutio 05.05.16 10:37
Вы видите, на прямую угрозу вы реагируете правильно «ок, уходи», а несчастное лицо вашу гиперответственность включает.
Хотя на самом деле, если у нее кислое лицо, то это она виновата перед вами — нахрена кислятиной вас кормит? Ну не обязательно так, но и с такой стороны можно взглянуть тоже. Вы ей настроение не портите, а она вам да. Почему?
asergej_r19 05.05.16 14:30
Вот этого я честно, не могу понять. Потому что я на самом деле не люблю? Жду чего-то сверхъестественного, а субъективно — не получаю… Но в начале отношений — все замечательно. Я устаю от отношений… но без отношений — я не могу. Это — одна из моих жизненных опор.
Не могу ответить на Ваш вопрос…
evo_lutio 05.05.16 14:34
Да это не вопрос, вы что?
Это мой ответ вам.
asergej_r19 05.05.16 14:46
Все выходит тогда классически — я плюс. Втягиваю в отношения… А потом мучаюсь ответственностью. Логически — получается так. Хотя меня всегда мучает один вопрос — в таких рассуждениях, я пытаюсь себя оправдать в чем-то неправильном… замкнутый круг получается.
Знаете… есть математическая теорема Геделя о неполноте. Ее философская интерпретация гласит, что замкнутую систему возможно объяснить только извне. Это противоречит психологической концепции о локусе. Что также ставит меня в тупик…
p.s.: если что по образованию я инженер-физик.
v0r0bushko 05.05.16 15:42
«Работать по 12-13 часов в сутки на 2-3 работах и спать по 5 часов — это давно уже норма, хотя тяжело — но я же — мужик! Хотя для меня всегда было — быть щедрым и баловать женщину которую любишь — вполне естественным.»
Вы извините, но не плюс вы от слова совсем. Плюсы не выкладываются по полной программе, чтобы женщину свою побаловать. Минус вы в иллюзиях. Вот и шпыняют вас.
evo_lutio 05.05.16 18:13
Конечно минус.
С типичным минусовым самолюбованием и налетом печали.
evo_lutio 05.05.16 17:50
А еще вы эгоцентрик.
Так много вещаете о себе.
Наверное и женщин своих утомляете этим.
tanya_nyc 05.05.16 10:24
сейчас поняла, что так делала раньше часто. Обычно это происходило на переходных этапах — когда решали съезжаться и/или вместе планировать будущее. Могла психануть, что опазадали на встречу сильно, или сумку не предолжили нести, или проблему какую-то общую не очень активно пытались разрулить. Особенно обострялось, если мне нужно было дальше ехать для встречи (почему-то так несколько раз получалось). Сейчас думаю, что это из-за того, что при смене статуса границы немного сдвигаются, но я уж как-то совсем их сливала и начинала командовать.
evo_lutio 05.05.16 10:35
Да, требовательность повышалась.
billie_jeann 05.05.16 10:35
Я часто сажусь на шею, если мне позволяют. Не качаю деньги, но качаю внимание в свою сторону.
Когда-то решила, что смогу долго быть лишь с сильным и властным мужчиной, а мягкие и добрые — это скучно. В итоге слетела в минус-минус, потеряв уважение к себе.
Теперь у меня добрый мужчина, который осаждает мои мягкие попытки сесть на шею. Вначале в шутку и вежливо, а если не помогло — уходит в себя, перестает быть нежным, кароче, не подкрепляет моё дурное поведение и в итоге я понимаю, что сделала хуже всем и себе, сама страдаю, не могу терпеть дистанцию и холод, прямо физически дурно. Вот так пару раз он сделал и превратилась в более-менее адекватную женщину :)
evo_lutio 05.05.16 10:49
Это правда. Женщины часто тянутся к силе, а путают ее с жесткостью. Но жесткий может быть очень слабым, а мягкий очень сильным, если у него есть стержень.
taquino 05.05.16 13:39
у меня очень похоже )) и муж тоже такой вроде мягкий, но со стальным просто стержнем. Он так «не подкрепляет» мои закидоны, что через пару секунд я не то что раскаиваюсь, а и глагола такого нет ) и именно что вроде ничего такого не делает, все в своих границах. Из-за этого еще заметней, какая ты вот сейчас была эгоистка ) Учусь у него потихоньку. Наши хорошие отношения — почти 100% его заслуга.
kreitzer 05.05.16 10:40
настолько усугубленных ситуаций наверное у меня не встречалось. Но в легком формате — прощупать границы-продавить, конечно же было))))
Капризничать не по делу меня первый муж отучил очень лихо. За раз буквально.
Мне хотелось чтобы вокруг меня попрыгали, подоказывали свою любовь и я, как водится, накрутила себя по совершенно глупому поводу и сделала капризно-обиженное лицо.
-Ты какая-то грустная что случилось?
Тяжелый вздох…
-Ничего…
-Точно? Я переживаю. Если я тебя, чем обидел то лучше сказать прямо. Я не телепат, если что
Еще один тяжелый вздох и взгляд срущей собаки
-Ничего.. все нормально просто…
-Просто что?
-Не обращай внимания… все хорошо. Ничего не случилось. Ты что же не можешь сам догадаться что я хочу??
Дрожащие надутые губки в комплекте
-Хорошо. Если все нормально и ничего не случилось, то я и буду вести себя как будто ВСЕ НОРМАЛЬНО И НИЧЕГО НЕ СЛУЧИЛОСЬ. — Последнее он очень вкусно интонационно выразил.
Вот уж сколько лет прошло, а эту ситуацию запомнила. Больше такого не проделывала, ни с кем)
А мужа после этой ситуации очень сильно стала уважать — и не прогнулся, и не нахамил. Вышел из ситуации — блеск как.
evo_lutio 05.05.16 10:55
Хотя хищник бы вам вину за это быстро повесил. В виде «вижу тебе скучно со мной».
И вы бы еще доказывали, что нет-нет, вам весело, чтобы он не ушел разочарованный.
Так что ваш муж не особенно рыбак, разве что унижаться не стал.
Вообще манипуляции кислыми лицами проходят только с гиперответственными мужчинами, которые считают женщину чем-то вроде отражающего предмета, а все ее эмоции — следствием его действий. Мужчина, который границы делит, понимает, что ее кислое лицо — агрессия в его сторону и вина за испорченный вечер — на ней, а не нем, особенно если она не озвучивает причину четко.
kreitzer 05.05.16 11:50
И такое было) Тоже давно и с другим мужчиной.
Хотя там и для мины были реальные поводы — и не связанные с отношениями. А грузить не хотелось.
На «скучно со мной» я скорее удивилась, мол это не так — весело, прекрасно и счастливо, мне очень грустно, что какие-то мои поступки заставили тебя думать так. Раз так считаешь, то видимо у тебя есть на это веские причины и нет тогда смысла тебя переубеждать.
evo_lutio 05.05.16 12:22
Ну типа вы круче хищница, да?
Не надо притягивать за уши какие-то свои ситуации.
Вы вероятно не поняли, что я имела в виду. Никуда бы вы не делись, если бы попытались манипулировать и вас в лужу посадили бы. А вас посадили бы точно. И вы бы переживали.
kreitzer 05.05.16 12:30
Типа нет)) От слова совсем, какая из меня хищница? о_О
Вероятно не поняла. Так и сажали, когда пыталась. Еще как сажали. И правильно делали, вообще говоря. И переживала еще как))))) Кто ж спорит.
А когда удивлялась, тогда и кислая мина была не манипуляцией, а искренним райстройством из-за проблем. И не в отношениях.
evo_lutio 05.05.16 12:33
А зачем вы тогда пишете это все? Не поняли, и вообще по другой причине скисли, и т.д. и т.п. Какая-то каша из ассоциаций.
Не надо у меня флудить в комментариях. Пишите по теме. Здесь ведь не чат.
evo_lutio 05.05.16 10:47
А вот еще кстати.
Типичное проявление слияния границ я вижу на примере своего блога.
Многие уверены, что не спорить = подчиняться, не подчиняться = яростно оспаривать.
И в семье так действуют.
А на самом деле — выслушал точку зрения и сделал по-своему.
Больше того, если это ваше дело (вы за рулем) точку зрения тоже выслушивать не надо. Хотя у нее полное право ее иметь. Но у вас право не слушать или слушать, но делать по-своему. Само собой понятно, что надо стремиться к единодушию, но не путем подчинения или продавливания.
Это как-то тяжело дается людям без границ. Видимо у постсоветских людей и правда этот баг почаще, чем у других.
loreeblu 05.05.16 11:39
У нас в семье есть прекрасное правило — никаких советов водителю, пока не попросит. На дороге каждый ведет машину так, как может, а человек, лезущий все время с советами, только раздражает и отвлекает. Ну не научится водитель за две минуты вести машину так, чтобы не оскорблять твой эстетический вкус.
Я, конечно, о таких ситуациях, когда человек не водит как камикадзе. Но с камикадзе лучше и не ездить.
power_l 05.05.16 12:15
У меня в машине правило — водитель выбирает дорогу, а пассажир — музыку.
power_l 05.05.16 12:24
Это как-то тяжело дается людям без границ. Видимо у постсоветских людей и правда этот баг почаще, чем у других.
У меня такое же наблюдение. В кругу моих родственников принято лезть друг к другу с советами, замечаниями. Привычный уклад.
evo_lutio 05.05.16 12:35
Советы — это ладно.
Но зачем с пеной у рта спорить. Послушал, промолчал, сделал по-своему.
Нет, будут биться, чтобы удушить друг другу и мнение стало единым. Пусть разное будет.
power_l 05.05.16 12:46
Да. Я сам только недавно перестал получать удовольствие от такого рода общения. Особенно, на политические темы.
alissonya 05.05.16 18:30
До меня долго доходило, как же сильно такие (любые бессмысленные) споры выматывают. Самое лучшее, что видела на эту тему — анекдотичный диалог:
— Как тебе удается быть такой спокойной?
— О, я просто ни с кем не спорю.
— Но это невозможно!
— Ну невозможно так невозможно.
evo_lutio 05.05.16 18:50
)))
fit_tv 05.05.16 10:54
В отношения где любят и уважают друг друга верю и хочу такие.
Ситуация с машиной происходит постоянно, только наоборот. Пинает меня всегда, когда я за рулём (у него машины сейчас нет). Ну как пинает — советует: перестройся в другой ряд, объезжай ямы или командует: поехали!
Говорила, что сейчас высажу и он сразу обиженно затихал, хотя я и понимаю, что нифига я его не высажу, если он не захочет вылезать. Сядет и будет сидеть. Да и мне уже надоело одним и тем же пугать, в следующий раз остановлюсь и скажу что дальше не поеду.
Про щедрость. Вообще, стараюсь ничего не просить, хочу чтобы он сам захотел что-нибудь дать или сделать, но иногда в странные ситуации попадаю. Например, не было у меня телевизора. Раз он приходит и дарит деньги (сумма — четверть стоимости телевизора) со словами: «не знаю, купишь ли ты телек или что-нибудь другое, но вот, бери». Я восприняла это так, что всё-таки туфли или платье, например, нельзя. Телевизор да. И хотя и не собиралась вообще тратиться сейчас, добавила своих ползарплаты и купила. Вроде мне и денег дали, но вроде как и не так уж нужно мне это было. Потом, моему сыну на день рождения он подарил тв приставку с андроидом. У меня почему-то такое ощущение, что под вывеской подарка он всё-таки себе это купил и, кстати, сам и смотрит.
С просьбами вообще так получается, что я ничего не прошу, а он ждёт просьб или запроса что-ли. В начале отношений он как-то говорил, что женщина должна попросить. Если я например, взяла в руки пакет с мусором чтобы выбросить или взяла лампочку и залезла на табретку, чтоб вкрутить, это всё у меня отбирается со словами: «у тебя же есть я». Но почему — то сам он не видит, что лампочка перегорела.
.
evo_lutio 05.05.16 11:20
Ну попросить лучше, чем просто ждать, что должен сделать.
Когда вы просите, вы признаете, что это — его, не ваше, он вам не должен, но может дать, если вы попросите хорошенько.
А когда ждете, что сам даст, вы как бы долг ждете.
В идеале надо не ждать, но быть благодарным, если дал и порадовал.
Но это в идеале. Просьба — это как бы компромисс такой.
evo_lutio 05.05.16 11:21
Я вот уже обратила внимание.
Многие мое «не надо просить» расценили как «надо надуться и ждать недовольно». Нет, в этом намного больше претензий и эгоцентризма. Уж лучше просите, если не ждать не можете.
evo_lutio 05.05.16 11:23
Я просила локус внутренним сделать при комментировании, у вас не очень получилось.
Вы хорошая, правильная, а он довольно плохой, должен бы, но не делает или делает не так.
Детский сад и есть.
specnaz1 05.05.16 10:57
На мой внутренний локус очень сильно повлияла страна проживания, где культурно заложено разделение границ, самоуважение и уважения партнера.
Например в деньгах, для меня принципиально важно, что бы у каждого был свой бюджет и каждый зарабатывал сам на себя. Так же и распоряжался деньгами сам. Даже в каких то бытовых мелочах стараюсь честно делить все расходы поровну. Когда муж дает денег, откладываю в шкатулку. Для меня это до сих пор его деньги, только у меня на сохранение.
Так же требования что-то сделать, подчинится. Как представлю что это даст другому человеку потребовать и у меня что либо, так лучше промолчу, муж сам волен решать, что он хочет делать, а что нет.
Сейчас в отношениях очень люблю мужа и уважаю. От него тоже чувствую любовь и уважения. Очень помогает то, что муж мудрый и спокойный человек, который умеет понять меня лучше меня самой, что только сильнее взращивает уважение к нему.
baka_jack 05.05.16 11:08
Один раз столкнулся с «твои деньги — наши, мои деньги — мои». Помню что взбрыкнул тогда, вышла маленькая ссора, но в итоге каждый остался при своем мнении (я против, девушка за). Я тогда скорее был в минусе, но понимал, что если соглашусь — будет еще хуже.
Еще был случай, жутковатый скорее. Девушка позвонила в слезах, ничего не объяснила, сказала что рассказала бы мне все если бы была уверена, что у нас ВСЕ ВСЕРЬЕЗ И НАВСЕГДА. Тогда забил первый тревожный звоночек, но я сказал чтобы она меня ждала, и поехал к ней.
По приезду она, вся в слезах сказала, что вчера ее мама призналась что тяжело болеет n-е количество времени, на лечение денег нет, и она может погибнуть. Я тогда смягчился, предложил свою помощь в виде денег. Она молча качнула головой, типа, угу, хорошо. А после моего вопроса что, мол, неплохо было бы мне поговорить с ее мамой и историю болезни изучить, раз от меня помощь нужна, она как-то быстро замяла тему мол «мама стесняется, и вообще ты мне не веришь?». Меня это очень отрезвило. Да и она после того разговора больше не подымала тему болезни.
Скорее всего, эта была ложь. Помню, что боялся отказать, т.к. ну как же так, потеряю любимую девушку и т.д. и т.п. Но в целом, я считаю что правильно поступил тогда, прекратив настаивать на оказании помощи в ответ на такие упреки.
evo_lutio 05.05.16 11:17
Вообще, если есть подозрение, что девушка может о таком врать и таким образом вытягивать деньги, разговаривать с такой девушкой не о чем. Скорее всего вы ее давно уже презирали, но боялись себе сознаться.
loreeblu 05.05.16 11:14
Я очень часто пытаюсь прогибать своего партнера и щипцами вытягивать из него больше внимания и любви к себе, больше уступок. Этот момент рефлексируется иногда даже ДО того, как я начинаю это делать. Мешают перестать мелкие обидки, вот этот весь эмоциональный накал, который лично у меня иногда отбивает всю способность мыслить рационально и хоть немного стратегически.
Знаю, что плохо. Перестать мешает плавающая самооценка, а также слив границ («он должен каждый день говорить что любит меня!»), а также провисающие ресурсы по всем фронтам и соблазн чрезмерно концентрироваться на отношениях.
Мне в этом плане очень повезло с партнером — он добрый и мягкий, но себя не сливает и прогибать не дает, в таких конфликтах часто аккуратно успокаивает, а если начинается перегиб, игнорирует и дистанцируется. Когда эмоции немного стихают, обсуждаем все на трезвую голову
big_sex_penguin 05.05.16 11:31
С супругой очень похожие отношения. Изначально все строилось для наибольшего блага друг друга. Я счастлив, когда она счастлива. С ее стороны также. Помогало строить такие отношения взаимность с ее стороны. Мешало не понимание важности некоторых потребностей для партнера. Но до агрессивного отстаивания границ дело не доходило.
kreitzer 05.05.16 11:43
Или у него просто не было цели — вешать на кого-то вину)
Да, гиперответственный — это про него. Но это дела давно минувших)
А по вопросам — Не смотрю. Да, возможно. Видела, пробовала)
Больше всего помогала пресловутая рефлексия. То есть существовало в моем понимании «как оно должно быть-как правильно и хорошо» — и это очень походило на Ваше описание динамического баланса. Когда так не получалось — рефлексировала — почему мысли и поступки и мироощущение были отличными от представления о правильном. И работала над теми местами, где находила отличия.
Мешало — ну эгоцентризм и скачущая самооценка и слив границ))))) Ну наибольшие метания ощущала — после встреч с подружками, которых по рассказам на руках носили и брульянты дарили.
После защиты диссертации, ухода с головой в работу, спорт, преподавание, второй диссертации и еще очень много всего просто физически стало некогда о таких вещах думать. Голова жругим совсем была забита. Не до метаний стало и в личной жизни наладилось
evo_lutio 05.05.16 12:19
В ветке пишите, пожалуйста.
kreitzer 05.05.16 12:23
Прошу прощения, поздно заметила.
evo_lutio 05.05.16 12:24
«Цели вешать вину»
Ну конечно, а была бы цель, так он бы поступил как крутой рыбак, да. Хватит уже хвалиться.
По ответу вашего мужчины видно, что он очень много лишнего говорит, ненужного. Так что хоть вы и в полном от него в восторге, повторю, это не рыбак. Восторгаться ответом не вижу никакого повода.
Вешать вину на провокатора и манипулятора надо всегда. Тогда провокации быстро заканчиваются.
lapulya1981 05.05.16 11:55
Поняла, что периодически делаю из мужа аленя. И он разово ведётся. Но если я продолжаю, он ставит меня на место( он мне кажется дмо, потому не всегда относится серьёзно ко мне, типа, да ладно , детка ошиблась…).
Всегда все даёт сам по своему желанию. Он щедрый сам по себе( а я и не прошу никогда, мне как то унизительно это).
У нас борьба. Любовь и уважение взаимное, но.. Он уважает меня, но типа не понимает как это » уважать как личность»( я кричала однажды. А у него такое выражение лица, что как это, как личность? Как жену, маму детей, друга уважаю, а как личность это как?). Или правда не понимает, или менталитет и воспитание отпечаток наложили( он кавказец).А я стала вас читать( млн благодарностей) и теперь умею ему сказать так ,что и понятно ему и не делаю из него аленя))
У нас был период спокойной и нежнойлюбви и гармонии, во 2ю беременность ,и немного после родов. Это вообще было самое счастливое время в моей жизни. Но быть вечно беременной, пекущей тортики и мило- ленивой и медлительной я не могу. А ему видимо этого охота.
Сейчас снова борьба и африканские страсти). Просто эти страсти не мешают нам отдавать друг другу » самое удобное место» или » самый вкусный кусок».
А так мы ооочень разные. Делаю все и молюсь ,чтобы наши чувства не закончились, иначе нас кроме детей ничего не будет держать .
isc_vortex82 05.05.16 12:04
Вы моменты, описанные по ссылке и у меня, отрефлексировать в своих отношениях можете?
В последних двух отношениях весь набор прослеживался. Воспитывали в духе «не хочешь — не ешь, там очередь стоит». Сразу возникал порыв «я мужык, я смогу», хотя внутри гадко было. И постоянное чувство ответственности и вины за то, что не получается сделать как надо охлаждало и я отходил. Так что да, страх сравнения, страх потери, вина прогибали вплоть до потери самоуважения. И понимания, что на той стороне тебя уже презирают
>Или вы тоже смотрите на отношения как на войну, в которой либо тебя, либо ты?
Все анонимные имиджборды и часть форумов пишут об этом чуть более, чем полностью: дрессируй воспитывай доминируй властвуй унижай. Сам так не считаю, в силу профессии, в том числе, к людям с уважением отношусь. Отношения без войны в жизни были только один раз, да и то 300 10 лет тому назад.
>Кажется ли вам возможными отношения, в которых люди вообще не воюют, а уважают и любят друг друга? Видели ли вы такие отношения? Пробовали сами? Что мешало и что помогало?
Да, сам пребывал в подобных около трёх лет. Были основаны на взаимной любви и уважении. Помогало искреннее увлечение интересами друг друга, поддержка в трудные моменты, желание делать приятные вещи для другого, просто так, конструктивное обсуждение проблем. Помешало моё избегание ответственности за перспективу дальнейшего брака и желание пустить ситуацию на самотек. Конец был немного предсказуем))
Комментарий удален
evo_lutio 05.05.16 12:41
Ваше открытие очень полезно, кэп.
Это хорошая привычка не прятать голову в песок, а решать проблему сразу, иначе она будет больше.
Можно пить обезболивающие два месяца, а можно сразу пойти к зубному врачу. Из этой серии.
margtem 05.05.16 12:11
А я сама сейчас поняла, каким безвольным минусом была в своем браке. Вот все то же самое, только со стороны бывшего мужа и свекрови в мою сторону. И велась ведь… А ведь раньше думала, что с моими границами все в порядке, если я чужих не нарушаю… Есть о чем подумать.
severock 05.05.16 12:12
В децтве, родители моей не состоявшейся невесты, хотели меня после свадьбы в институт устроить. Я это тогда воспринял, как то, что они не шибко довольны моим рабоче-крестьянским происхождением. Хотя может они и от души, хуй их знает. Но я сказал, что мне и так кучеряво, парты мне опять только и не хватает.
А дружок один мой когда ему тёща с женой мозг за рулём выносили, но там правда не по поводу вождения, ну не суть, остановился, бросил документы и усвистел к друзякам, наебенеться в слюни. Бабы водить не умели. Домой через два дня пришёл.
Пойду скажу своим бабам, что с меня хватит, я не позволю прогибать мои границы и марш уроки делать, а то иш
evo_lutio 05.05.16 12:20
У вас бабы — самые лучшие)
mywayoflove 05.05.16 12:21
Мне кажется, что такие отношения возможны. Но только при условии что обе стороны соблюдают:
1. Стараются дать именно то, что нужно 2-й стороне. (Просто очень часто то, что даётся воспринимается как само собой разумеющееся, либо как неактуальное).
2. Радостно оценивают щедрость дающего, но если он не хочет, не понимает и не даёт чего-то по п. 1., то стараются сделать это сами, либо пытаются мотивировать первую сторону чем то хорошим типа «наша общая мечта» (но не щипцами и скалками).
Настраивать вторую сторону на это сложно и даже невозможно, наверное. То есть тут нужно чтобы оба так думали и старались. Если только один способен на оба пункта, то кажется он либо будет один, либо прогнётся в итоге где-то и на нём будут ездить.
evo_lutio 05.05.16 12:30
Проще сидеть и мечтать об идеальном совпадении. С неба. Чтобы партнер достался гармоничный.
А можно пост прочитать внимательно.
Если вы нормально свои границы чувствуете, у второго тоже границы станут нормальными, в 90% случаев. Особенно если вы — мужчина. Мужчине проще выстраивать границы в паре. Хотя и женщины с хорошими границами справляются.
power_l 05.05.16 12:32
Я давно дружу с одной семейной парой, где равные и уважительные отношения друг к другу. Сейчас, правда у них некоторый мезальянс наметился, в связи с тем, что жена пошла вверх в карьере, а муж — наоборот, потерял интерес к бизнесу и ограничивается пассивным доходом. Занят, преимущественно поиском себя, а мне кажется что в болоте каком-то увяз. Энергии на порядок меньше стало … Но все равно, в их обществе очень приятно находиться.
Пытался в свое время «скопировать» их отношения в своей семье, но не вышло. Потому, что равные отношения могут быть у равных по ОЗ людей, а у нас был мезальянс, но я этого не понимал …
specnaz1 05.05.16 15:03
А у меня очень часто было, что вроде семьи подруг или друзей кажутся идеальными, на людях у них просто потрясяющий динамический баланс, а потом раз и глубокий дефолт и развод. Просто эти люди очень не хотели сор из избы выносить.
evo_lutio 05.05.16 16:43
Это вам кажется. Вы не разбираетесь.
Я степень плюса и минуса в паре определяю легко, посмотрев пять минут.
Вас тоже научу как-нибудь. Надо просто знать на что смотреть. На умильные морды не надо. И бахвальство слушать не надо. Или можно наоборот толковать.
specnaz1 05.05.16 17:02
Спасибо, было бы очень приятно, если Вы научите нас :)
Я вот раньше очень сильно попадалась, на такое вот, когда человек говорит как все хорошо, а в итоге оказывается хуже не куда. Действительно нет умения разбираться в таких ситуациях. Сейчас не делаю выводов совсем. Если такой «у меня все лучше всех, тем более чем у вас» человек пытается учить других жить (меня в том числе), то стараюсь хотя бы в голове разделить границы и обдумывать нужно ли мне эти нравоучения, будут ли они мне полезны или нет. :)
sunnikova 05.05.16 12:41
К своему тогда еще будущему мужу я пришла из других отношений, со словами «меня бросили, поэтому мне ничего не остается, как быть с тобой» и он согласился, любил давно. Через несколько лет совместной жизни, когда уже мой муж сам изменил мне и это очень задело, я, как ни странно, стала его уважать. Меня как-то удивило это, ничего себе, подумала, у него есть свои желания))) Со временем я ослабила свое давление, старалась спрашивать «а вот ты чего хочешь в жизни сам то?». «С тобой хочу быть» был ответ. Это меня расстраивало, неужели это все? Ни чем хорошим это все не кончилось, через 10 лет мой плюс в этих отношениях оставался прежним, но появились параллельные отношения, я ушла.
Интересно то, что на попытки использования со стороны моей мамы муж реагировал четко — «не давите на меня». Мама мое моего мужа уважала и уважает)).
light_of_sun 05.05.16 12:49
Отношения, в которых любовь и уважение, а не война, видела и находила у других (искала сама). Поэтому точно знаю, что такие возможны. Сама тоже пробовала, конечно, и продолжаю. Пока еще не получилось. С локусом и границами у меня фиговато, поэтому от подробностей тут, в комментарии, воздержусь и буду рассказывать их в своем жж. Тем более, что есть уже что рассказывать по результатам применения осмысляемых знаний, полученных в Вашем блоге. Пока могу сказать, что мешал собственный эгоцентризм, баги самооценки, локуса и границ, присущие созависимым людям. В общем, сама я себе мешала.)))
rrrenta 05.05.16 13:10
Я слила свои границы, решив оставить работу и пойти учиться на второе высшее. Муж контролирует каждый мой шаг и траты, хотя трачу я по минимуму, объективно денег хватает. Он уверен, раз платит за мою учебу он, то может залезать во все дела и вопросы, диктовать решения только он, хотя договоренность была другая. У меня внутри тихий бунт, скоро прорвёт.
queerness 05.05.16 13:21
Почему бы ему не контролировать если он остался единственным кто вкладывает деньги в семью?
baka_jack 05.05.16 13:27
Ну так за его деньги-то, чего вы удивляетесь :)
fit_tv 05.05.16 13:45
Про просьбы попробую ещё, надеюсь, дошло до меня про внутренний локус.
Просила я однажды у мужа купить очень дорогой шкаф. Муж ни в какую. Дешёвый, говорит, куплю , а этот нет, мне самому деньги сейчас нужны. И всякую такую лабуду, на которую я ему отвечала в основном: «не жмоться, ещё заработаешь же» и всякими другими щипцами. В общем, не уговаривался никак пока я, чувствуя своё бессилие не кинулась в слёзы».
Слёзы волшебным образом подействовали и буквально через одну минуту он согласился, что всё заработает ещё и не один раз.
В итоге, как чуть позже выяснилось, он отдал за шкаф большую часть банкрола (он в покер играл и этим зарабатывал) и в следующем же месяце он проигрался и дальше ему не хватило денег на игру.
Ему ещё год понадобился чтобы восстановить с нуля свой прежний уровень ставок и заработка и в тот период мы почти голодали и нервов было потрачено много.
И я же ему потом говорила: «а зачем ты меня послушался, а чем ты думал, когда деньги из дела брал».
Я думаю, почувствовал вину за мои слёзы и наверное, побоялся быть «не мужик» настолько, что логику отключил. Решил, что повезёт, получится без страховки играть.
evo_lutio 05.05.16 13:47
Охренеть. Карточный игрок.
И как жизнь с таким мужем?
polina_ponc 05.05.16 14:30
у нас была знакомая семейная пара. Там муж днём работал разработчиком, а вечером играл в покер. Но это была именно работа, азарта там не было. Он этим подрабатывал, на эти деньги был сделан ремонт в квартире. Потом была потеря денег, как у fit_tv, перерыв в игре из-за этого. Но деньги эти не из семейного бюджета были. Они были выиграны в покер. Из семейного бюджета он не брал принципиально.
Собсно покер, как и бильярд, например, для кого-то развлечение, для кого-то серьёзный спорт, который вполне может приносить доход, если относится серьёзно и развивать навыки счёта и памяти.
heinza 05.05.16 15:38
Еще, кстати, наверняка известный всем Максим Кац — бывший профессиональный игрок в покер. С математической подготовкой и всем прочим. Т. е., видимо, на высоком уровне это может быть работой.
fit_tv 05.05.16 16:32
Да, это абсолютно нормальная работа, как у любого фрилансера, 6-12 часов в день без выходных))
pffnzrpb 05.05.16 16:56
Чтобы зарабатывать игрой в покер через интернет даже особо высокого уровня не нужно. Это сейчас где-то третий по популярности род деятельности среди моих знакомых (физ.-мат. тусовка), после работы по специальности и программирования. Только это паршивая работа весьма, она очень быстро превращается в рутину и не дает никакой самореализации. Но на каком-то этапе можно сравнительно легко начать зарабатывать сравнительно много денег, что для студентов очень привлекательно.
fit_tv 05.05.16 16:24
Развелась, но думаю, всё как у всех. Стабильности в деньгах не было, зато я пулей вылетела из декрета на работу.
Комментарий удален
evo_lutio 05.05.16 13:56
Судя по метаниям описанным, вы не оцениваете адекватно свою зависимость, поэтому вас так качает, вы называете себя тряпкой, а сами думаете «ну уж нет, я подчиняться не буду».
Бывает что собаки лают грозно, а сделаешь шаг в их сторону, бегут поджав хвост. Потом опять лают. Вот зачем они лают?
Причина всех внутренних метаний — разница между реальным Я и воображаемым.
Комментарий удален
evo_lutio 05.05.16 14:11
Возможно это из-за того, что вы материально независимы и поэтому вам кажется, что вы независимы.
Но когда вы думаете о том, чтобы пойти на открытый конфликт, вы понимаете, что очень боитесь.
Так зависимость не из материальной состоит. Зависимость — это боязнь выйти из ситуации в какую-то другую, неизвестную, отсутствие опор достаточных, страх перед ломкой старой системы и боязнь ответственности за это.
Надо оценить свою зависимость и понять, как ее сократить. А если пока нельзя, не трепать нервы ни себе, ни другим. Думать над сокращением зависимости, а не метаться. Иначе все усугубляется только и энергии меньше становится.
palazza 05.05.16 14:25
Гармоничные отношения в окружение встречались. Бросается в глаза, что женщина очень поддерживает своего мужа в таких парах, действительно тёплый тыл. Причем поддерживает, не только когда он весь такой сильный и ответственный за неё, а в простые житейские моменты тоже. У одной моей знакомой муж играл в танки, в какой-то момент увлёкся. Она с юмором относилась, договаривалась с ним о каком-то обмене на эти танки, но уважала его не меньше, не шпыняла и не злилась.
У себя всякое всплывает, конечно. Вот с играми, этими как раз. Муж купил Xbox. И радуется, как ребёнок. А у меня внутри бубубу какое-то, понимаю, что муж вообще молодец и заслуживает отдыха и радости такой детской, но боюсь что засядет. Это и разряда страха оказаться «кухонной женой», как выше писали. Страх стать женой геймера.
evo_lutio 05.05.16 14:29
Так а это страшно.
Это же аддикты. Есть чего бояться.
palazza 05.05.16 14:52
Ну так пока ничего не случилось. Телевизор в день покупки Xbox’а сломался))))
atoti 05.05.16 14:52
Да, верю в отношения, где люди вообще не воюют, любят и уважают друг друга. Но те подобные пары, которых вижу рядом с собой, почему то кажутся очень скучными и пресными. Хочется иногда поспорить с огоньком, поиграть во что-то с азартом, но с ними не получается как-то.
Сама раньше часто использовала щипцы и скалку: требовала, чтобы муж больше зарабатывал, заводил новых друзей, нашел себе интересные (а на самом деле мне) увлечения.
Он поддавался и какое-то время я считала его слабаком. А потом вдруг заметила, что он стал смотреть на меня равнодушными глазами и вообще уже не боится расстаться, несмотря на детей.
Вовремя сдала назад, потому что поняла, как сильно люблю. И при всем моем доминировании, если посмотреть правде в глаза: он прекрасно будет жить и без меня, а вот мне без него будет очень плохо.
palazza 05.05.16 15:05
Возможно, скучные пары, это те, кто в дефолте живут. Не ссорятся, просто существуют рядом. Ровняться хочется на тех, кто не ссорится и искрит при этом.
atoti 05.05.16 16:42
Думаю, что любовь. Есть такие пары — на сиамских близнецов похожие. Они выглядят очень счастливыми вдвоем. Может у меня у самой что-то с локусом или с границами, поэтому и чувствую рядом дискомфорт.
evo_lutio 05.05.16 17:14
А что хорошего в симбиозе и слиянии и близнецовости? Смысл жизни не в комфорте, а в развитии. Для развития нужна энергия и драйв, а не стабильность. Прекращение движения это смерть.
chargli 05.05.16 15:08
2 Эпизод про одежду — это моя тема. Увидела обратную сторону медали. Будучи проф.модельером-практиком считаю своим правом улучшить имидж мужчины, который со мной. Под благими намерениями помочь в том, в чем я лучше разбираюсь, скрывается желание сделать себе такого парня, как мне больше нравится. И одежду куплю, сошью, и прическу выберу — только доверься мне и носи, я же не буду навязывать то, что не одобришь. Недовольных вроде не было и я мягко стелила, но сам подход… Теперь понимаю, что разводить бурную деятельность нужно только после того, как получишь соответствующий запрос, а не нацеплять белое пальто заблаговременно. За редким исключением откровенного трэша, когда тебя тоже касается. То есть про границы помнить всегда.
Комментарий удален
chargli 05.05.16 15:53
Мне такой подход кажется правильным для поддержания симпатии друг к другу. Даже если речь не о профессионалах в вопросах имиджа. Тут скорее вопрос контекста. Отлично помню, как убеждала бывшего мужа купить ему какую-то футболку, а он яростно сопротивлялся, что не п..дор и такое не наденет. Футболка-поло обычная была. Только бордового цвета.
Комментарий удален
chargli 05.05.16 16:37
Вряд ли ошибусь, если назову это эмпатией. Плох тот стилист, который создает образ, не комфортный его обладателю. Футболку ту купили, бывмуж ее полюбил и заносил до дыр (я его из черной гаммы вытащить хотела). Вопрос лишь КАК это всё делать. Результат неважен, если отношения портятся.
Комментарий удален
evo_lutio 05.05.16 17:59
Грустная история.
Надо чтобы он в плюс не уходил. Но как же часто такое бывает. Сто раз слышала.
И главное, жалуются, что тиран. Послушаешь, да там забитый мужик, который скулит и изредка огрызается.
Комментарий удален
evo_lutio 05.05.16 19:13
Ну будем надеяться, что вы не будете слишком липким минусом. На аватаре симпатичная девушка. Главное в плюс не уходите. Лучше маленьким минусом оставайтесь, держите его, чтобы не рос и не уходил в плюс. Мужчины иногда любят свой маленький плюс, а женщины плохо переносят. А дефолт для обоих очень неприятно и конфликтно. Лучше маленький дисбаланс в пользу мужчины.
evo_lutio 05.05.16 18:01
Но вы себя не вините. Он и сам тоже виноват. Нечего было прогибаться так.
pffnzrpb 05.05.16 16:14
В своих конфликтных отношениях, я кажется, не уступал никогда силовому давлению, но зато ссоры наши имели следующий эффект: я чтобы ссоры лишний раз не провоцировать, во всех мелочах всегда уступал, стоило ей о чем-то попросить, чтобы, не дай бог не начала требовать (тогда я не могу уступить и все, пиздец). Или даже предугадывал ее желания. Оно отчасти и от того, что мелочь какую-то дать любимой женщине легко и приятно, но отчасти и от страха. А потом, в какой-то момент я понял, что когда вообще все мелочи решаются в ее пользу, это уже отнюдь не мелочь. Правда меня это не в минус, а в плюс увело.
katerinafoto 05.05.16 17:59
Так это глупо, просить сразу много. Надо постепенно, начинать с мелочей. Допустим просишь ты подарить тебе миллион. А для мужчины это большая сумма и ему жаль, давать не хочет. Тогда просишь сумму поменьше. Потом ещё и ещё. В результате свой миллион получаешь, но правда частями. )))
Так и Ваша подруга видимо рассуждала. )
pffnzrpb 05.05.16 18:04
:-)
Она, дело в том, что не просила почти никогда и давала много. А мозг выносила как-то совершенно бескорыстно. За то, что она на работе устала, за то что погода плохая на улице… Это я уже так реагировал.
Хотя, вот если подумать, внимания она могла и просить и требовать, это постоянно.
evo_lutio 05.05.16 18:10
Так а мозг все почти бескорыстно выносят.
Но ни одна женщина такого мужчину не уважает. А главное у них и сексуального влечения не остается, если часто и сильно мозг выносят, а мужчина покорно терпит.
Другой вопрос, что когда терпение у такого кончается, тут она может очень сильно полюбить задним числом. Но в процессе нет.
Регулярный вынос мозга = фрустрация = сексуальная холодность женщины к этому мужчине. Я писала уже, как истеричек лечили в 19 веке. Помогало.
pffnzrpb 05.05.16 18:27
Ну, в нашем случае, у меня раньше стало пропадать желание, а потом я и ее фрустрировал своим холодом. И плюс у меня сначала стал проявляться, а потом и у нее, с дефолтом в итоге. Я тот ваш пост долго-долго обдумывал, но как-то не прикладывается он к той ситуации совсем, вынос мозга-то начался еще с самого начала почти, когда мы и трахались как кролики, и романтика, эмоции и все такое.
evo_lutio 05.05.16 18:38
Да все так говорят, что трахались как кролики. Это вы как кролик трахались, поэтому держались за нее.
А на самом деле, когда женщина хочет секса по-настоящему и ей по-настоящему хорошо с мужчиной, она такая томная и мягкая и довольная всем, что ни о каком выносе мозга речь не идет.
Верьте больше бабам, которые вам выносят мозг, но имитируют оргазмы. Истерички — лучшие актрисы, с визгами и закатыванием глаз и заламыванием рук от страсти. Только чушь это все.
Это как мужик, которого от страсти плющит. Да он все, что угодно сделает для женщины, не будет ее пилить и пинать. Так и женщина.
pffnzrpb 05.05.16 18:45
Да хз конечно, может я ошибаюсь. Но только она и была томная мягкая и довольная почти всегда, кроме редких относительно припадков. И сближение она постоянно инициировала, не я.
Чувствую, забаните вы меня скоро такими темпами. Не буду больше:)
evo_lutio 05.05.16 18:48
Сейчас выяснится, что она была минус-минус, обожала вас, а потом вдруХ необъяснимо ее прихватывало.
Не иначе психическая болезнь. Или нет. Звезды. Магнитные бури. Родовое проклятие. Короче ПМС. Бабы-дуры.
Я думаю, это ваши иллюзии и большое желание считать себя офигенным, а ее страстно влюбленной в вас. Да на здоровье.
Влюбленных страстно не прихватывает. Ломало ее просто от сомнений, хочет ли она с вами быть, вот и все. Только от этого вынос мозга бывает.
evo_lutio 05.05.16 18:07
Да, так многие делают. Боятся ультиматумов (вроде не мужик тогда), но на ласковые просьбы готовы звезду с неба достать. Так тоже нельзя. Тоже прогиб. Надо отслеживать именно страх свой (потери, ссоры) и не подчиняться ему.
pffnzrpb 05.05.16 18:23
Спасибо, я это как-то не до конца осознавал.
el_wr 05.05.16 18:21
Бывает такое, что хочется сорваться. День плохой, всё раздражает, а он не так посмотрел, не так встал, громко вдохнул…
Стараюсь в такие моменты успеть взять себя в руки — представляю, что будет, если он не вытерпит и сорвется в ответ. Или хлопнет дверью. Мгновенно отрезвляет и помогает понять, что претензии неоправданны.
Мешает часто «нуяжедевочка, возьмите на ручки, тыжмужчина, ты ж крепкий». Мозгом понимаешь, что это фигня и так нельзя, а напоминать себе постоянно всё равно приходится. До «хочу уйти», правда, не доходило.
Конечно, думаю, отношения без войны возможны. Но строить их надо постоянно, хотя хочется сесть на жопу ровно и чтобы как-то само.
evo_lutio 05.05.16 18:29
Это какая-то зараза вирусная прямо — считать, что очень выгодно быть девочкой и ничего не делать.
Есть быстрые углеводы и рафинированные жиры, лежать на диване не двигаясь, не тратить ни на что энергию — заболеешь и сдохнешь. Чем больше работы, тем здоровей и сильней тело.
Так и личность тоже. Что за прерогатива — не делать ничего. Ну и будешь жирной задницей во всех отношениях, вялой и тупой. Зачем это?
evo_lutio 05.05.16 18:32
И нашептывают друг другу на ушки дурочки: «каблучочки цок-цок» (писали тут у меня как-то), коготочки длинные, сложи ручонки и ножонки и не делай ничего, пусть он все делает, если ты красивая женщина. Он делает и мышцы у него растут, он сильней физически, интеллектуально, финансово становится. Она сидит, душечка милая, радуется, что удобно устроилась, смотрит, как бы еще поменьше делать, успех ее женский измеряется бездельем. Поменьше делать, побольше на него взвалить.
Остается лоханью у разбитого корыта. Жизнь прошла зря. За сериалами и в мечтах о богатом муже.
el_wr 05.05.16 18:58
Мозгами понимаешь, что идиотизм. Потом начинаешь понимать (например, читая Ваш блог), что это путь, который приведёт к жизни говорящего овоща. И постепенно преодолевается само желание вот так бездельничать и складывать ручки.
Впервые опубликовано — evo-lutio