Выяснилась поразительная вещь.
Оказывается, многие люди, даже умные, путаются в понятиях долга и любви.
И, например, когда возникает такая проблема, что супруг заболел, многим не ясно, должен ли второй тратить деньги, силы, время, или все-таки не должен.
По совести вроде как должен, но как его заставить выполнять долг? Не лупить же скалкой? Представьте себе больного, который потрясая лохматой вспотевшей от температуры головой, гневно обличает нерадивого и жадного супруга, что тот ему лекарства не купил. Ну или представьте смиренного, который тихонько загибается, но помощи не получает. То и другое мерзость, не правда ли?
Красивой будет только одна единственная картина, когда один заболел, а второй с готовностью и не рассматривая вообще никакого иного варианта, не дожидаясь просьб, бежит за лекарствами. Все остальные картины будут в большей или меньшей мере отвратительны.
С одной стороны, все это вроде бы понимают, но вот вывод делают неправильный. «Должен,» — говорят, и как только заболели или даже просто устали, достают большую скалку или нет, сначала просто щипцы и начинают тянуть из супруга заботу. Если щипцы не помогают, то скалку достают и давай долбать по башке, напоминая о долге. И почаще, почаще.
А другие, давно поняв, что скалкой ничего не выбьешь кроме обидных слов, отстают, и решают, что им наверное никто ничего не должен. И живут с чужим человеком, будучи и сами ему совершенно чужим. Соседом по коммуналке. И называют это «брак».
То есть «брак» — это либо когда оба друг у друга долги выбивают, либо когда повернулись друг к другу спиной, и каждый — сам по себе. Если честно, то и другое — это дерьмо какое-то. И лучше, конечно, быть одному, чем вместе с кем попало. Правда кем попало может стать кто угодно, если с ним плохо обращаться.
Некоторых вдруг осеняет: «Ааа, надо найти того, кто сам будет хотеть о тебе заботиться!» Но где же его найдешь? Где то место, где гуляют словно павы эти заботливые супруги, и каждый пришедший может выбрать себе одного лучше парочку и взять домой? Нет таких мест. Ни один человек заранее не захочет о вас заботиться. Особенно, пока вы незнакомы. Он даже испугается такой перспективе. Если не верите, предложите кому-нибудь, незнакомому. Будешь, дескать, ухаживать за мной? Утку выносить, за лекарствами в аптеку гонять? И посмотрите, как быстро его сдует.
То есть найти такого человека нельзя. Заставить никого невозможно. Оставить в покое и жить с тем, кто не хочет заботиться о тебе, ужасная перспектива. Что же делать, что же делать?
Ответ на вопрос прост. Надо быть достаточно самостоятельным, чтобы о себе позаботиться и решать все свои проблемы, но жить стоит лишь с тем, кто в любой момент готов взять твои проблемы на себя.
Прекрасный ответ, правда? Но почему многим людям такая картина кажется утопической?
Потому что как только рядом с ними появляется на все готовый человек или даже не на все, а на что-то, они тут же перекидывают на него все свои проблемы. Что? Хочешь денег мне одолжить? Давай и побольше. Можно не возвращать? Отлично! А еще у тебя нет?
С таким отношением желание что-то делать у второго быстро заканчивается. А у вас бы не закончилось?
И начинается… А вот ты мне еще того не дал и этого, а я вот нуждаюсь, ты должен. Ну а второй огрызается в ответ, что не должен ничего, и вообще — сам нуждается. Каждый начинает доказывать другому, что нуждается больше и ему должны сильней. Он самый бедный, он самый обиженный. И отношения превращаются в то самое дерьмо.
Никогда не будет красивых отношений у людей, которые готовы пользоваться другим, не исчерпав всех своих возможностей, и не готовы умножать свои возможности, чтобы никогда не пользоваться другим, но помочь ему щедро чуть что. Если человек видит, что второй не то что забираться ему на шею не хочет, но и лишний раз беспокоить не будет, то он сам будет внимательно смотреть, нет ли у второго беспокойств, особенно, если второй за его беспокойствами так же следит и старается помогать.
Такие красивые отношения существуют только взаимно как натянутый с двух сторон канат. Стоит одному натяжение ослабить, начать меньше стараться, меньше заботиться, меньше внимания проявлять, второй постепенно тоже начнет относиться так же. Каким бы он ни был героем, как бы ни готов был все тащить на себе, но не будет долго это продолжаться. Не будет он заботиться бесконечно о том, кто неблагодарен, невнимателен, берет и еще просит, и всегда ему мало. Прорва — путь в дефолт. В балансе существуют лишь те, кому нужно от другого мало, а дать хочется много. Но с прорвой такой человек долго оставаться не сможет, уйдет. Сам вряд ли станет прорвой, просто уйдет, поняв, что его не ценят.
Так где взять прекрасного партнера? Прекрасный партнер нигде не берется, не ищется готовый, он делается из того, с кем возникает взаимная симпатия. Просто симпатия. Таких людей может быть много. Вот из такого человека при благоприятных условиях и правильном поведении может быть сделан прекрасный любящий партнер, но только если вы будете сами прекрасным любящим партнером и будете готовы уважать право второго изменить к вам свое отношение (и расстаться с ним конечно, а не сидеть рядом с тем, кто вас разлюбил). То есть у вас не должно быть представлений о том, что он чего-то вам должен, иначе вы будете доставать скалку то и дело. Но у вас должно быть представление о том, как выглядит взаимная любовь и настоящая близость.
Хочу еще раз повторить, как она выглядит. Каждый старается как можно меньше возложить на партнера своих проблем, все свои проблемы старается решать сам. Не делает вид, что старается, а на самом деле старается. При этом он рад взять на себя часть проблем второго. Опять же не делает вид, что рад, а на самом деле рад. В этом случае перегрузить второго точно не получится, ну разве что возможности у людей очень разные. То есть один самостоятельный человек и все проблемы свои решает легко, а второй вообще не самостоятелен и не может решить свои проблемы, поэтому его проблемы все время решает первый. Это мезальянс, и выживают такие отношения только в том случае, если второй искренне и активно старается дорасти до первого и стать самостоятельным, а пока уменьшает свои потребности до минимума, не радуясь возможности нагрузить первого, благо тот сильный и щедрый. Так не получится ничего.
В идеале мезальянса вообще не должно быть, но если есть, отстающий в плане ресурсов должен активно двигаться в сторону их прокачки. Первый оценит его желание побыстрей снять с него груз и будет воспринимать свою помощь как выгодное вложение. Если же он увидит, что второй просто паразитирует на нем, вскоре ему станет жаль тратить энергию на такого никчемного и нелюбящего человека.
Если же мезальянса нет, оба стоят на ногах одинаково (крепко или не очень), важно продолжать развивать собственные опоры и в любой момент быть способным поддержать второго, поддержать и держать столько, сколько ему нужно, чтобы снова обрести собственную устойчивость. Такое намерение должно быть с обеих сторон, без этого нормальный брачный союз невозможен.
А вам еще одна задача.
Как всегда типичный пример, из писем и из жизни. В паре муж-жена муж оказывается без работы, идти на низкоквалифицированную не может, много лет был руководителем. А жена всегда была домохозяйкой и сейчас работает, где придется. Ей обидно, что она может засучить рукава и впахивать, а муж предпочитает искать престижную работу с хорошей зарплатой и не работает вообще. Год. Жена пилит его почти каждый день и выражает недовольство. Он обвиняет ее, что она не хочет поддержать его в трудный период, а до этого много лет опиралась на его плечо.
Сексуальная жизнь их расстроилась. Эмоциональная близость нарушилась. Они оскорбляют друг друга.
Когда муж наконец-то находит хорошую работу и возвращает себе самоуважение, он объявляет жене, что уходит от нее, потому что она за этот год много раз унижала его и доказала ему свою нелюбовь. Он уходит не к другой, просто уходит и подает на развод. А жена считает, что на ней просто ездили год, а потом кинули.
Кто прав в этой ситуации? Сразу скажу, одного ответа нет. Не правы оба, но аргументируйте, какую сторону вы считаете неправой более. И что могло бы помочь этим супругам сохранить брак тогда и сейчас?
Комментарии
nastyushca 27.02.16 15:21
В этой ситуции, по-моему, больше не права жена, раз муж активно искал новую работу, а не валялся на диване с пивом и обвинял весь мир в своих неудачах, то ей стоило его морально поддержать и подбадривать, а не унижать и ругать, получилось, что в трудный для него период она не просто от него отвернулась, а даже использовала новую расстановку сил, чтобы его попинать. И то, что муж не соглашался на абы что, только делает ему честь — раз они не голодали, конечно.
marionnellita 27.02.16 15:39
«Активно искал работу» с точки зрения жены могло так не выглядеть. Он же не расклеивал объявления на столбах с утра до ночи: «Ищу работу руководителя». Рассылал резюме, созванивался со знакомыми, время от времени ходил на собеседования.
Чем он занимался в остальное время — неизвестно. Возможно, она приходила с работы домой, а он в соцсетях, в раковине гора посуды немытой и т.п.
Может, если бы они больше общались в тот момент, и он взял бы на себя бытовую часть жизни, жена не чувствовала бы что ее «юзают».
Ей тоже не стило бы его пилить, и гнать «грузчиком на вокзал, потому что мужик должен приносить деньги».
Но мне в похожей ситуации это не удалось (не пилить). Мне казалось, что муж просто лежит и ждет у моря погоды (он ждал подписания контракта, который так и не подписали). И так же, найдя работу, муж собрал вещи, и ушел.
И вот тут непонятно. Если ты понимаешь, что тебя не любят, и унижают, зачем ждать? Уходи сразу.
nastyushca 27.02.16 15:55
А тут доверие играет роль, если муж не давал повода думать, что он в соцсетях зависает, а не активно ищет работу, то с какой стати его подозревать в этом? И согласна, большая часть обязанностей по дому должна на это время перейти к нему. У меня в аналогичной ситуации (полтора года) так и получилось. Но я еще и сама понимала, насколько человеку тяжело психологически от потери его статуса. И пилить в подобной ситуации — это как пинать упавшего.
evo_lutio 27.02.16 20:36
И у вас так же получилось?
Вот сколько ситуаций таких видела, очень типично.
marionnellita 28.02.16 04:53
Да похоже. Оказалось, что есть вещи, в которых я не могу мужа поддерживать долго, не видя результата. Мы расстались на 1,5 года, с набором притензий друг к другу и разочарованием. Потом встретились снова, живем вместе пятый год. Не хотелось бы повторение ситуации, но если случится подобное, надеюсь, что мы оба будем вести себя по-другому.
severock 27.02.16 15:41
Год не тот срок, что бы начать мозг выносить. Ну при условии, что он работу действительно ищет и борщи дома хуярит. Т.е. на самом-то деле она ещё раньше начала пилить его. По уму надо было договориться, что вот, предположим, срок один год, за который я должен найти устраивающую меня работу, без мозгоёбства жены.
jeunesse_oblige 27.02.16 19:09
Год, возможно, не срок, но…
Вот будь этот человек холостяком, как бы он год прожил без работы? Вряд ли сбережений на столько хватит. Думаю, жена похожей логикой руководствуется
severock 27.02.16 21:59
ну пусть представит, что он инвалид, раз представить, что он холостяк может
katerinafoto 27.02.16 19:11
Всё же устанавливать сроки — лишнее. Это уже позиция сверху, давление. Если уважаешь человека, то язык не повернётся устанавливать ему сроки. Муж ведь и сам переживал. Сроки же от жены только усилят напряжение.
jeunesse_oblige 27.02.16 21:28
Тут, мне кажется, жена не в том положении, чтобы быть в позиции сверху. Полноценным добытчиком она быть не может, нет квалификации и опыта. Несколько лет была в нижней позиции отношении финансов и обеспечения семьи. Отсюда, из нижней позиции, можно в принципе и продолжать влиять на мужа. Встав в верхнюю позицию, она ведет ситуацию к проигрышу
severock 27.02.16 22:04
Договариваться, не она условие ставит, а сели и за банкой перетёрли. А так-то да, тебе сроку год дорогой, да пошла ты нахуй дорогая, определяется она тут.
irkar 27.02.16 21:49
А если не умеет он борщи? У меня муж дважды за время брака оставался без работы, один раз 10 месяцев, второй — полгода. С утра смотрел вакансии, потом сидел, играл в комп. Ужин приготовил один раз — сварил пельмени, когда уже прям попросила. Ни словом, ни взглядом не упрекнула, помогала писать отзывы с литературной точки зрения, содержала нас обоих. Найдя работу, не ушел, ушел позднее и при других обстоятельствах )) упреки по поводу «недостаточно поддерживала, когда я терял работу» тоже были, причем, как оказалось, моего вклада он вообще не помнил ))
ext_2367732 27.02.16 15:41
оба не правы, но, на мой взгляд, раз муж всегда был выше в профессиональном плане (хорошие деньги на руководящих позициях), он мог бы дипломатичнее решить ситуацию после решения основного вопроса.
Жена на тяжелых непрестижных работах «где придется» несколько надорвалась, видимо, ей необходимо, когда его условия уже улучшились, позволить помочь «дорасти» с его стороны.
Еще интересно, взял ли он на себя в течении пустого года обязанности по дому, пока она работала.
200funnygirls 27.02.16 15:52
Да, переменная «помощь по хозяйству от мужа» не дана. Судя по ситуации, жена считает, что она и раньше впахивала по хозяйству, и сейчас еще вынуждена работу работать. А муж раньше работал, а сейчас в инете сидит- баланс нарушен
jane_bess 27.02.16 16:39
А что мешало жене расти, пока муж был на руководящих должностях и все было хорошо? Она предпочитала расслабленно пребывать в благополучии, обеспеченном его ресурсом.
rough_rosemary 27.02.16 16:06
Спасибо, такой замечательный пост!
То, что жена работать вынуждена на непрестижных работах — последствия многих обстоятельств, был бы опыт и квалификация — работала бы на лучшей; так что в вину мужу ставить это было неверно, он тоже уволился не по собственному желанию. Пилить тоже было неверно. А вот если она измотана совмещением дома и новой работы тяжелой, пытаясь как-то им обоим помочь, по-моему недовольство, что муж никак не помогает облегчить ситуацию в этот период ей — обосновано, он бы мог помочь другими способами ей, раз с работой сейчас проблема: по хозяйству — самое приходящее в голову. Если он не сидел на печи, а реально искал адекватную своему опыту работу, по-моему претензии тут могут только этой стороны касаться.
Обвинения мужа с поддержкой в трудный период, с одной стороны, обоснованы, с другой — мало от него благодарности явно (но это может быть уже реакцией на всё пиление), он обесценивает её вклад в отношения во время периода когда он работал. Ещё, упрекая, по-моему не учитывает, что так же ему «отплатить» за то, что он работал и их обеспечивал она не может — опыта и навыка в зарабатывании денег нет, ей сложно. В любом случае, даже если учесть мозговынос от жены, по-моему муж не прав в том, что резко ушел, засыпал упреками, не отблагодарил жену после того как выкарабкался — выносила мозг или не выносила, но фактически она поддерживала его весь год, и вот за это можно быть благодарным, за мозговынос нет. А потом посмотреть как что будет и уйти, если ситуация лучше не стала.
anna_actio 27.02.16 16:09
Кажется совершенно естественным, что муж пытается найти работу «по чину». Уйдя на низкоквалифицированную может там и застрять, потерять уверенность, что способен на большее. То, что жена вынуждена впахивать может говорить о том, что у нее, как раз, навыков и опыта для престижной должности нет.
Наверное, суть конфликта в том, что изначально не было договорености в паре. Жена не приняла мысль, что муж не согласен на меньшее. И ринулась спасать семью. А муж не проявил должной благодарности за ее трудовую жертву.
katt_online 27.02.16 16:47
Была еще одна вероятность. Что муж адаптируется к новому режиму и не будет работать вообще.
Не соглашаясь на меньшее, так и не найдет свою «работу мечты», нарисованную в воображении.
При этом описанной ситуации супруга выглядит более «неправой» (потому что пилит и унижает), хотя по факту она делает все, что в ее силах.
Могло бы помочь, наверное, обоюдное соглашение по разделению обязанностей и срокам ожидания работы и что делать, если все же не найдется идеальный вариант. И сохранить позитивный настрой. Реализовывать, конечно, не так просто. У обоих случилась полная перемена прежнего образа жизни.
anna_actio 27.02.16 18:07
Я помню себя в похожей ситуации. Мы с будущим мужем жили меньше полугода вместе, одинаково вкладываясь в быт. И тут он сломал руку, очень сложный перелом — полгода заживления и разработки.А специфика работы такая была, что с травмой остался не у дел. Разумеется, по хозяйству тоже был не помощник. Но у нас в тот период все только начиналось, поэтому я вкладывалась без напряга. Но из него благодарность так и лилась. Потом он год содержал семью, когда я взяла тайм-аут в поисках себя.
katt_online 27.02.16 18:25
Любой может заболеть, надолго или до полной потери работоспособности, страховки от этого нет.
Сценарий с переменой мест как раз случился у меня, я работаю, он нет. Нашлись плюсы и в этом, но по многим моментам переживала, поменять ситуацию уже, наверное, нереально.
naduka_7 27.02.16 16:17
Жена раньше пользовалась ресурсами мужа, свои не старалась развить, видимо, раз много лет была домохозяйкой и выйти смогла только на абы-какую работу. То есть тут она в долгу, и может этот долг слегка погасить в ситуации, когда муж ищет. Муж с женой, в свою очередь, наверное, мог бы обсудить, как на период поиска работы устроить быт, чтобы и она не надорвалась. Да и говорить, делиться с ней переживаниями, выражать благодарность за помощь тоже лучше, думаю. А не хотел, видимо, из-за её отношения ещё до того. По-моему жена тут больше неправа.
naduka_7 27.02.16 16:25
А сейчас помочь могло бы, если бы жена извинилась перед мужем и занялась своими ресурсами (и локусом). Так она вернула бы уважение мужа и самоуважение. Ну и муж может спасибо сказать, хоть с запозданием.
ne_koshka_cat 27.02.16 16:26
я на стороне жены всё-таки. пилить — плохо, но и целый год искать работу по своему вкусу — это очень долго. всегда можно устроиться хоть куда-нибудь и продолжать искать лучшее место.
лучше хоть какое-то финансовое участие, чем совсем никакого. для жены это тоже ни разу не простой период, как-то друг друга поддерживать надо, а не бросать взаимные упреки.
у меня подобный опыт был. тоже человек год работу искал. я правда не пилила (и зря!) и сама ушла. все-таки потерять работу — это не заболеть серьезно, нельзя на одного человека сбрасывать заботы «а на что мы сегодня хлеб покупать будем и чем за квартиру платить».
mariyka_mur 27.02.16 19:34
«нельзя на одного человека сбрасывать заботы «а на что мы сегодня хлеб покупать будем и чем за квартиру платить».
Вообще то, жена так и поступала, до того времени как муж остался без работы.
sonya_nata 27.02.16 20:44
До того времени как муж остался без работы, такое положение вещей было установлено по согласованию сторон, скорее всего. Сбрасывать — это когда человека едва не придавило грузом сброшенного. Мужа вроде не придавливало ни разу, так что жена так не поступала, что не оправдывает, конечно, её наездов на мужа.
ne_koshka_cat 28.02.16 07:04
многие семьи живут по схеме — муж-добытчик, а жена — домохозяйка. и всех все устраивает (и мужей ничуть не меньше, чем жен).
evo_lutio 28.02.16 09:14
Так, с хренью «всех все устраивает» на мудрые женские форумы, а не сюда. Здесь блог про баланс, а не про адаптацию кухарок к кормильцам.
sonilda_polch 27.02.16 20:06
Год это не очень много. Там пообещали, здесь поговорили, а когда торопишься и суетишься, больше потерять можно, чем если подождать пару месяцев.
ne_koshka_cat 28.02.16 07:07
тут страшно то, что это такой строк неопределенный. можно год искать, а можно и два, и три.
и не было бы этого тыла в качестве жены, ну неужели бы человек столько времени работу искал? нет, быстрее бы нашел, потому что кушать надо и по счетам платить.
sonilda_polch 27.02.16 20:17
Но чего-то жену совсем затоптали, а она, кстати, все-таки работает.
beth4ever 27.02.16 16:29
Вероятно, для нее его поиски работы были таким же невидимым и беспроблемным занятием, как для него — ее домашнее хозяйство. Они оба друг друга обесценили, получается :(
nevestka_vedmy 27.02.16 16:42
Практически моя ситуация, наверно часто встречается во время кризиса.
По-моему, направлений несколько.
1. Жене всегда помнить, что в течении многих лет она не думала об ответственности, о том, как прокормить семью, и обо всем остальном, что было на плечах мужчины. Держать в уме благодарность за это.
Если то, что она была домохозяйкой, ее собственный выбор — то понимать, что при соответствующих вложениях в образование и работу в прошлом, ей не пришлось бы впахивать на абы какой работе сейчас. То есть взять за это ответственность на себя.
Когда хочется погнать мужа куда угодно, хоть в дворники, попытаться понять, что стресс от такой работы для мужа будет намного больше, чем доход для семьи, и семейную ситуацию точно не улучшит.
Не пилить мужа, а пытаться искать вместе, находить и пробовать варианты, напоминая себе, что ситуация временная.
Мне помог больше всего первый пункт, и помогает до сих пор. В свое время этот самый муж корячился, вкалывал и оплачивал мое образование, благодаря которому сейчас я могу помочь ему. Взаимоподдержка, не пустые же это слова.
2.Муж, мне кажется, должен помогать всем, чем может. Ведь появилось свободное время, значит снять с женщины часть ее обязанностей, раз сейчас добытчик она. И мне кажется, важно показывать женщине, что ценишь и видишь то, что она делает для семьи, понимаешь, что это ей непросто дается. Во-всяком случае мне это было очень важно, именно эта благодарность от мужа.
Искать, искать, искать работу. Очень давит бездействие, кажется, что все, человек привык к такой жизни и ты будешь тянуть все на себе, женщина впадает в панику, от того, что такой об»ем ответственности останется на ней навсегда.
Насколько возможно, убавить свои хотелки в этот период, стараться жить по средствам.
Мне в этой ситуации поступок мужа кажется более несправедливым. Все -таки женщина делала все что могла, выложилась в трудный момент. Ужасен, конечно, пилеж бесконечный, попреки, но она же совершила поступок, сделала все для семьи, поступки же важнее слов, и ей тоже трудно пришлось. Разве она не доказала свою любовь хоть немного, тем что вкалывала на семью…
elleat 27.02.16 17:18
Наверное, он исходил из того, что они в расчете относительно поступков. Он содержал ее, она содержала его, а вот оскорбления простить не смог.
loonrana 27.02.16 17:50
Зачем год терпеть оскорбления. При первых же оскорблениях, сказать что такие слова разрушают его любовь, доверие и уважение к супруге. Пусть жена получше слова подбирает или он уйдет. А если оскорблений не было, а были бытовые ссоры, тогда жену хочется поддержать больше.
sadjo 27.02.16 18:11
Он, может, и говорил. А она продолжала. Разве на оскорбления люди говорят давай ещё? Все, я думаю, говорят, что не надо так со мной.
elleat 27.02.16 18:16
Оскорбления были обоюдные, согласно условиям задачи. И оба не правы. Но начало упреков было положено женой. Причем упреки за то, что она содержит мужа, хотя он раньше много лет содержал ее, поэтому лично я считаю ее более не правой.
9_tail_kitsune 27.02.16 18:19
Без работы далеко не уйдёшь обычно :) Он разумно поступил, на мой взгляд – терпел, пока не нашёл работу и не восстановился. Как только стал готов к уходу – так собрался и ушёл.
elleat 27.02.16 20:22
Но я с Вами согласна в том, что не стоило ему упреки терпеть изначально, а как-то избавляться от обременяющей жену опеки и решать свою проблему самому: взять в долг или искать подработку и уходить.
9_tail_kitsune 27.02.16 17:00
Я мужа в данной ситуации больше поддерживаю, чем жену. И не в последнюю очередь потому, что она, находясь временно в условно более важной роли, упрекала этим того, кто от неё зависит – ущемляя чужое самолюбие, которому и так в этой ситуации не сладко.
Муж искал работу, у него не опустились руки, он пережил довольно сложный период и всё же нашёл то, что ему подходит.
А что им могло бы помочь тогда и сейчас?
Первый вопрос, который у меня возникает – была ли у семьи финансовая подушка безопасности? Если муж руководитель, да ещё и много лет, то такая подушка просто обязана была быть. Её наличие и грамотное использование сняло бы остроту конфликта, мне кажется. Плюс пособие по безработице какое-то он же должен был получать? То есть финансовое положение, скорее всего, было далеко от идеала, но и вряд ли там уж совсем днище было безденежное. Если в ситуации нет каких-то неозвученных факторов (огромных платежей по ипотеке, больных детей и так далее), то жена реагировала на эту ситуацию слишком сильно, на мой взгляд.
Плюс у них изначально возник конфликт подходов, как мне кажется – жена либо не имеет навыка стратегического мышления, или же в принципе смотрит на вещи с точки зрения «здесь и сейчас». Муж же, наоборот, готов здесь и сейчас потерпеть, чтобы выиграть в перспективе. Ему нужно было бы регулярно объяснять жене свою позицию – возможно, с цифрами в руках. Сравнивая и показывая, где он (и они, как следствие) будет через два года, работая на неквалифицированной работе, и на квалифицированной.
Человек, который никогда активно не искал работу высокого уровня (жена), может считать, что поиск и нахождение такого рода работы происходит легко и быстро. А на самом деле это встречи, поиск, рассылка CV, вытаскивание на свет различных контактов. Много встреч и много интернета. И это плохо совмещается с наличием любой другой низкоквалифицированной работы.
Раньше жена имела возможность не работать (предположительно в течение довольно долгого срока). Жаль, что не ясно, как к этому относился её муж – упрекал или, наоборот, настаивал на том, чтобы она сидела дома. В любом случае, мне кажется, у неё были возможности быть более самостоятельной (и ей следовало бы их использовать). Тогда и не пришлось бы брать что угодно, лишь бы работать – был бы доступен какой-то более разумный выбор. И сама работа не являлась бы таким стрессом.
Но это всё про «тогда». А про сейчас… Не знаю. Постою, послушаю, так сказать.
sadjo 27.02.16 17:36
На мой взгляд, у жены более уязвимая позиция. Она всю жизнь жила за спиной у мужа, как раз и занимаясь не пойми какой работой, потому что домохозяйка, это таки не очень квалифицированный труд. И когда жизнь заставила её работать, выяснилось, что её знаниями и умениями и заработать можно немного, и условия труда, видимо, не самые лучшие. И ей обидно, что приходится зарабатывать таким образом, чтобы кормить семью. Но не работать до этого и жить за счёт мужа ей было почему- то комфортно. Вот это, честно говоря, меня сильно напрягает, когда женщины считают, что мужик должен, а оказавшись в аналогичной ситуации кормильца начинают мужика поедом есть.
Мы не знаем, были ли у них накопления, и какова была финансовая ситуация, но скорее всего ничего трагического не происходило, а просто упал уровень жизни с привычного до не очень комфортного для них.
Ошибка мужа и его неправота связана с тем, что он очень долго брал всю полноту ответственности финансовой за семью на себя. А потом, получается, резко её с себя сбросил. Типа повези-ка теперь ты меня, это же честно. Я тебя вёз.
Ну и долго сидеть без работы всё-таки чревато, можно зависнуть и привыкнуть, засидеться. Может им стоило обговорить срок, втечении которого он не соглашается ни на какую работу. Критический. А она этот срок не пилит его и спокойно ждёт.
А сейчас жене стоит признать свои ошибки, попросить прощения за свои скандалы, оскорбления, недостойное поведение, признать, что она не справилась с ролью, которую муж привычно исполнял столько лет. Попросить начать всё сначала. Я считаю, инициатива должна быть от неё, ведь это она создавала невыносимые условия их совместной жизни своими наездами в трудный для мужа момент.
mariyka_mur 27.02.16 18:30
С какой конкретно ролью жена не справилась?
sadjo 27.02.16 19:15
Кормильца, муж её содержал по условиям задачи долго, а она и года не протянула, оскорбяла и попрекала.
mariyka_mur 27.02.16 19:17
Но кормила же, насколько можно судить из описания задачи.
sadjo 27.02.16 19:30
Унижая и попрекая, насколько можно судить по условиям задачи. А он же так с ней не поступал?
mariyka_mur 27.02.16 19:32
Не знаю.)
Я так понимаю, по-Вашему — роль кормильца, это кормить и не попрекать этим. Если кормишь, но попрекаешь, то не кормилец.
sadjo 27.02.16 19:44
Ну она не отплатила ему тем же, чем брала. Поэтому да, не справилась, как мне кажется.
sonya_nata 27.02.16 20:35
Если кормишь, но попрекаешь, значит, тяжело даётся эта роль. А кому давалась легче, тот справлялся с ней лучше.
tenderskin 27.02.16 18:06
Размышления чисто теоретические.
1.Уже было сказано ранее. Возможно, жене стоило бы изначально, посмотрев, что муж один-два месяца не может найти работу, оговорить с ним сроки. Дать ему полгода-год на поиски руководящей должности или должности, которая его бы устроила, по истечении срока муж должен согласиться на лучшее из того, что возможно найти в данный момент (дворником, значит, дворником, ему был дан большой срок, он должен это понимать).
2. Дать мужу возможность создать видимость реализации: пойти на курсы иностранного языка/каких-то современных навыков/ пройти краткомесячные курсы переподготовки/ пройти онлайн тренинг/ пойти на курсы вождения (при условии, что он будет в это время активно рассылать резюме и проходить собеседования).
3. Пилить уж точно не каждый день. Вряд ли получится совсем не пилить. Попытаться перевести всё в форму обсуждений, какие у него успехи, как идёт прогресс. (Думаю, это вообще какая-то утопия, но хотя бы попытаться).
4. Думаю, жена должна понимать, что даже если бы она всё время была на обеспечении мужа, жизнь вносит свои коррективы (болезнь/смерть супруга, развод). Если она была готова в этом случае работать на любой низкоквалифицированной работе, то и сейчас должна понимать, что вот настал подобный момент. Зарабатывать, что сможет, думать о будущей квалификации. Что она будет делать, когда муж начнёт зарабатывать, как защитить себя финансово в будущем.
5. Тоже повторюсь. Учитывая ситуацию на данный момент: муж нашёл работу и ушёл от неё, — не обвинять, даже если хочется, попросить прощения за то, что пилила, сказать, что была в стрессе, а на самом деле всегда в него верила. Захочет поверить, поверит. Не захочет, так он уже и так ушёл.
tenderskin 27.02.16 18:38
По моему мнению, вина мужа 40%, вина жены 60%. У них была негласная договорённость: он зарабатывает, она домохозяйка (в задаче это не оговорено, но думаю, предполагается, что она растит детей и ведёт хозяйство, а не модные журналы читает). Он должен был понимать, что потеря работы возможна, нужно иметь план Б / сумму «на всякий пожарный». Муж ведь мог и сам настаивать в начале семейной жизни, что она не должна работать.
А жена попала в ловушку, в которую многие женщины попадают (и на 60% сама виновата). По сути ведь муж прав, она всегда финансово опиралась на его плечо. Долг платежом красен. Она совершила большую ошибку, что все время его пилила. И у мужа после нахождения работы больше шансов наладить успешную дальнейшую жизнь, чем у неё.
anna_balinese 27.02.16 18:25
Здесь еще не указали такой момент — есть ли в указанной семье дети. Потому что вполне может быть ситуация — мама «сидит», а по факту впахивает дома потому, что два мелких частоболеющих ребенка. И ей выйти на работу, отдавая всю зарплату няне- имеет ли смысл? Отправлять такого/таких детей в садик тоже может быть не вариантом — потом его лечить дороже от постоянных болячек.
Мое мнение такое: семья — это проект. Даже без детей. Все равно есть «внешнее обеспечение» и «внутреннее». Если роли меняются — жена стала работать, муж дома — должно быть перераспределение обязанностей. И вся эта конструкция хорошо будет работать на «топливе» благодарности и признания вклада второй стороны, Вы об этом писали как-то.
В общем для меня не правы оба — в первую очередь в том, что накапливали раздражение, а не пытались разрулить по ходу
jayzzy 27.02.16 18:25
На мой взгляд сильно зависит от сопутствующих обстоятельств: объёма домашних забот жены до ухода мужа с работы и взял ли их на себя муж после. Был ли вклад поделен с самого начала справедливо (на взгляд обоих), и кто смухлевал при переделе, когда ситуация поменялась.
Жена неправа больше если:
— все её заботы дома заключались в том, в каком салоне сегодня попилить ногти, а остальным занимались специально обученные люди,
— если муж взял на себя ту часть вклада, которая раньше была на ней, по крайней мере всеми силами постарался уравновесить вложения.
Муж неправ больше, если:
— до его ухода на жене был большой объём работы, не один раз видела, как жёны крупных фигур пашут в качестве экономки, личного помощника и ещё на пяти ролях, плюс дети, разумеется.
— он не взял на себя домашние заботы, а ожидал, что жена будет нести две вахты, т.к. она «задолжала», в то время как она с долгом не была согласна.
Помочь могло бы взаимное признание вкладов, договорённости о их равноценности и того, что обоим тяжело в некомфортной роли.
sonya_nata 27.02.16 19:05
Муж с женой враз поменялись ролями — он дома, она на работе. При этом закреплять такое положение вещей не представляется целесообразным, потому что жене зарабатывать в разы тяжелее, чем мужу, тем более, что это не её созревшее (и подготовленное) решение — выйти на работу, а вынужденная мера в ситуации, заставшей эту пару врасплох. Посему муж снова пытается найти адекватную его опыту, знаниям и навыкам работу, а не осваивает роль домохозяина. Плюс в ситуации стресса что-то осваивать я вообще не представляю возможным. Это важно в плане желательного отсутствия претензий, почему муж, возможно, во время поисков работы не помогает по хозяйству.
Обида жены возникает из-за того, что муж недостаточно ценит её усилия (а ей действительно очень тяжело оказаться выброшенной посреди озера и она барахтается, пытаясь удержаться на плаву). Соответственно, она обесценивает целесообразность действий мужа.
Если судить по тому, кто дальше залез за пределы своих границ в процессе возникающих конфликтов, то, конечно, это была жена. В итоге она же и считает себя более пострадавшей, оплеванной и использованной, при том, что немалая доля ответственности за то, что ей пришлось пережить, лежит на ней же. Ей хочется, чтобы её продолжали обеспечивать, и не пришлось бы «засучивать рукава». Виновата больше она.
Чтобы сохранить брак, ей стоит сказать мужу, что ей жаль, что она его так подставила. Финансовая устойчивость держалась только на нём и рухнула, когда его уволили. Такую возможность стоило предполагать, а не жить в розовых очках. Он ведь мог, при всей любви к ней и любви начальства к нему, попасть в катастрофу, получить инвалидность или вовсе погибнуть. И ей бы пришлось тоже работать. Только тогда, возможно, некому было бы предъявлять претензии и некого выгонять на низкоквалифицированную работу.
А чтобы не допускать такой ситуации (то есть сохранить брак тогда), нужно иметь свои опоры. Или хотя бы осознавать отсутствие или недостаточную прокачанность каких-то из них. Адекватная самооценка, то бишь.
Муж же виноват в том, что:
1) возможно, недостаточно ценил усилия жены (или ценил, но не озвучивал). Может, у него не было моральных сил вникать в мир её эмоций. Но тогда пункт 2.
2) если ему было так беспросветно плохо с ней, стоило обозначить возможность развода именно в тот момент. И быть готовым уйти (может, он бы тогда как раз и нашел ту самую низкоквалифицированную работу, просто пришлось бы хоть что-то зарабатывать для самого себя).
Ему после всех унижений сохранять брак хочется, конечно, меньше, тем более он снова финансово независим. Даже не знаю, что может его побудить переосмыслить все произошедшее, необходимо ли для этого создать физическую дистанцию, или это еще больше отдалит его от жены.
Ну а тогда, в мирных условиях, опять же, стоило проявить обеспокоенность финансовой незащищенностью жены, обозначить её положение для неё самой. Именно как признак заботы, а не указать ей её место.
До меня только сейчас начинает доходить, почему моему мужу было бы спокойнее, если бы я поддерживала свою квалификацию и имела хоть какой-то источник дохода, вместо или вместе со вторым декретом сразу после первого. Я ему в подобном случае не смогу предъявить претензии, что на меня вдруг свалилась такая ответственность.
lara_medved 27.02.16 19:06
Мне кажется, оба супруга старались в течении года действовать в рамках интересов семьи. Муж искал подходящую работу и не разменивался на мелкие, тк это было бы стратегическим проигрышем и для него, и для семьи. Жена старалась помочь с деньгами, как могла.
По-моему, жена больше неправа, чем муж. Понятно, что она уставала, чувствовала незащищенность и тд, но ее пила изматывала обоих. Думаю, муж и сам был не в восторге от ситуации и от новой расстановки сил, плюс изменение отношения жены.
Как уже писали, если бы получилось поговорить и обсудить все в начале или процессе, расставить приоритеты и составить план действий, это могло бы спасти брак. Но, когда люди отдаляются, это сложно сделать.
Наверно, спасти брак можно, если кто-то из супругов сможет понять причину недовольства другого и оценить его вклад. Возможно, тогда и другой сможет проникнуться, а не долбить/отбиваться.
power_l 27.02.16 19:07
Мне кажется, что существенный момент в этой ситуации — это финансовый мезальянс в паре. В том, что так получилось, виноваты — оба. Даже, если он был на момент брака, нужно было стремиться к тому, чтобы он уменьшался с течением времени. Жене — расти, а мужу — поддерживать. А так, дотянули до момента, когда ситуация стала острой и простого решения нет.
katerinafoto 27.02.16 19:09
Бывала в таких ситуациях на месте жены и реагировала по-разному. Когда верила в мужчину и видела, что он переживает и работу действительно ищет, спокойно реагировала, поддерживала. Когда же видела, что мужчина особо не переживает, пьёт пиво и смотрит футбол, пока я на работе, то начинала сомневаться, что он работу найдёт.
Здесь муж много лет был успешным, значит работа у него нормально прокачанный ресурс. Много лет он содержал семью, стоял у руля и тут. Но жена в течение года перестала его уважать, перестала в него верить, что, конечно, обидно. Плюс непонимание, что руководящую должность найти сложнее, таких позиций просто меньше.
Выше уже написали, что можно было жене не сидеть годы на шее мужа, а использовать это время и ресурсы учёбы, работы прокачивать. Мало ли что может быть в жизни. А если бы муж заболел?
То что женщина смогла найти лишь низкооплачиваемую работу, полностью её вина.
То что муж, не получив поддержку в трудный период, ушёл, тоже можно понять. Потому что это предательство и жить с таким человеком дальше не стоит.
evahappy 27.02.16 19:10
У меня тоже мысли, что домохозяйки бывают разные. Если она в пяти ролях, как выше написали, то это одно. Если шопинг-охотница и путешественница по мамским тусам — это другое.
У неё как-будто нет этого чувства долга перед мужем, то ли по объективным причинам (раньше она много трудилась дома, сейчас тоже самое + работа + муж в депресии). Либо из-за эгоизма, раньше летала всюду, а теперь сидит секретарем у друга-руководителя и по вечерам пилит мужа, когда же это закончится, в Инстаграмм нечего запостить.
Так или иначе жена не справилась со стрессом перемен. В новом периоде могла бы найти новые интересы и возможности для роста и развития. И тогда этот год не был бы мукой ожидания работы мужа, а стал периодом расширения своих горизонтов.
katerinafoto 27.02.16 19:23
Если она в пяти ролях была, то нашла бы хорошую работу.
sadjo 27.02.16 19:31
Вот кстати да.
sonya_nata 27.02.16 20:26
Вот я тоже об этом подумала. А если бы и не нашла, то более адекватно бы смотрела на вещи и не пилила бы неконструктивно мужа, а шире смотрела на вещи.
sonya_nata 27.02.16 20:31
Ох, написала масло масляное. В общем, взаимодействие с делами и людьми за пределами варки в собственном соку сильно влияет на способность объективно мыслить и оценивать происходящее, вот.
evahappy 28.02.16 04:58
Не соглашусь с Вами. Какую бы хорошую работу она нашла?
Сколько я вижу, домохозяйка, даже идеальная, на рынке труда никто. Весь набор её опций — это сфера услуг непрофессионального уровня.
Вот женщина, к 40, пусть она прекрасно выглядит, готовит обеды, возит детей на занятия, и общительна, с широким кругозором.
На рынке труда, спустя 20 лет она в любом случае в самом начале карьерной лестницы. За что ей платить деньги? Она не профессионал нигде, даже не специалист.
Администраторы в салонах красоты, секретари и продавцы в дорогих бутиках — это да, но разве это хорошая работа?
katerinafoto 28.02.16 06:06
Если женщина действительно что-то умеет, то не в возрасте дело. И в 40, и в 50 будет хорошая работа. А если не умеет, то виновата в этом только она сама.
evo_lutio 28.02.16 06:23
Не только сама конечно.
Ей вон тетушки как в этой ветке еще чирикали, что ее работа очень сложна и вклад равен мужу и вообще сиди дома дальше.
evo_lutio 28.02.16 06:17
Какие бы разные домохозяйки ни были, надо очень хорошо помнить, что ты — приложение к кормильцу, пока профессии нет.
Хватит уже делать вид, что обслуга — это тот же самый труд, нет разницы, хватит девкам молодым мозги пудрить. Пусть учатся и работают. Пусть точно знают, что труд домохозяйки никогда не будет равен высококвалифицированному и вклад их всегда будет меньше и они будут зависимы больше..
anastasia_may 27.02.16 19:15
Сразу подумалось, что оба неправы.
Муж мог в процессе поиска квалифицированной работы найти что-то менее квалифицированное, как если бы он был один и опереться было бы не на кого (или хотя бы теоретически быть готовым к такому временному решению). Жена же наоборот должна была его поддерживать всячески в поисках той самой квалифицированной работы. Тогда бы он чувствовал поддержку и понимание с ее стороны, а она — его желание вкладываться в семью не смотря ни на что. Вполне возможно, что в такой ситуации она бы сама его стала отговаривать от явно неподходящих ему позиций, а он бы тогда предложил взять на себя домашнюю работу, если уж работает теперь она.
katerinafoto 27.02.16 19:55
Жил бы один, рассчитывал только на свои силы. Накопления имел. Потеряв работу экономил. А так, он-то думал что у них семья и справедливо надеялся на поддержку жены.
При динамическом балансе так бы и было. Она его поддерживает, он волнуется, чтобы её не перегрузить, часть дел по дому на себя берёт.
Но здесь, как мне кажется, первой неверный шаг сделала жена, не сократив мезальянс, когда это было возможно.
anastasia_may 27.02.16 20:21
Ну она тоже, наверное, думала, что у них семья, и у нее в этой семье вполне конкретная роль, как и у супруга, поэтому надеялась на как можно более быстрое возвращение к этим ролям. мало ли какие у них там договоренности были в этом плане.
А так, конечно, я согласна, что для баланса лучше все-таки без таких мезальянсов обойтись, которые в трудных ситуациях могут все разрушить. Тем более, что по идее жена тогда бы тоже исходила из позиции «а если бы не было мужа, что бы я делала?» и занималась бы и ресурсом работы тоже.
sonilda_polch 27.02.16 19:43
За год на работе, даже самой простой, можно многому научиться. Пусть не карьеру сделать, но стать «крепким» специалистом. И какую-то радость начать испытывать. И привыкнуть, с другой стороны, к снижению уровня расходов. И начать радоваться повышению — благодаря себе. И партнер должен зашевелиться активней, вдохновленный (а у него опыта тем более больше)… Я очень субъективно сужу. У нас кормилец муж. И чтобы это изменить, ему реально надо вылететь с работы. Чего я никому из нас не желаю. Но я ооочень стараюсь тоже. Но мне кажется, что жжжждля женщины это не только стресс, но и ШАНС. Если она не будет пинать товарища, который все-таки ищет работу, а будет очень стараться быть молодцом, а не перетоптаться пару месяцев, то потом они оба будут крутые. И всем лучше.
sonilda_polch 27.02.16 20:36
А если отставить личные комплексы — то она же не ноет » аааа, я умираю на этой каторге, давай , родной, спаси меня скорей», а пилит «офигел лежать с инетом, я тут умираю на этой каторге!», т.е. — он не очень любимый, получается. Так бы мыла полы и всем рассказывала, что ее брильянту нельзя в замы — он прирожденный генеральный! Ну он ее тоже бы мог подбодрить.Но много лет и год, причем он не ушел себя искать в секту, а реально разладилось…
epiphanova1 27.02.16 20:02
Получается, как в предыдущей задачке про помощь как долг и желание.
Здесь у жены явно не было желания помочь мужу пережить трудные времена, взяв большую часть тягот на себя. Это говорит о том, что с ее стороны уже нет любви.
Но также у нее нет доверия, она утратила его в процессе жизни с этим мужчиной. Она не верит, что, если сейчас она возьмет груз на себя, он в будущем отдаст ей долг.
Для такого недоверия могли быть основания. Возможно, муж раньше вел себя эгоистично, и жена имела основания предполагать, что он и в этот раз не будет благодарен ей за усилия. Поэтому она отказалась помогать.
katerinafoto 27.02.16 20:13
Да, муж такой «эгоист», содержал семью несколько лет.
epiphanova1 27.02.16 20:26
Из описания не следует, что она вкладывала меньше. Возможно, там кроме мужа еще дети. К тому же, она тоже работает.
katerinafoto 27.02.16 20:40
Ну и что, что дети? Вряд ли она мать-героиня. Вести хозяйство и воспитывать ребёнка не самая сложная работа, не понимаю почему женщины этим всё время тыкают. Быт сейчас лёгкий. Сильно отличается от того, что сто лет назад было. На мой взгляд, бытом приятно заниматься. Порядок поддерживать, готовить. И намного легче, чем быть большим руководителем.
epiphanova1 27.02.16 20:56
Не знаю, кто Вам чем-то «тыкает», но точно не я. Так что это не ко мне.
Легче или не легче вести домашнее хозяйство и воспитывать детей — в любом случае это тоже вклад, и, возможно, сравнимый с вкладом мужа.
evo_lutio 27.02.16 21:26
Ну да, сравнимый, ага.
Только вот от перспективы, что муж будет дома сидеть, у большинства женщин истерика почему-то.
Пусть бы хозяйством занимался. Чо-то 90% не хотят.
naranja_naranja 27.02.16 22:16
Мне вот предлагал пока еще не развелись и я рассматривала такую возможность серьезно. И стала задавать вопросы, а что собственно, он планировал взять на себя. И выяснились интересные вещи, что он не готов делать очень многое из того, что кажется мне необходимым для ребенка( к примеру гулять — с трехлеткой, совсем отказывался). Тогда как я с ребенком «сидя» делала и те вещи, что важны мне, и те, что важны ему — по взаимным договоренностям. И меня это совсем не устроило. Хотя именно сама перспектива работать много и хорошо зарабатывать — не пугала, благо могу и работу люблю свою. Ну и хозяйством он умеет лучше заниматься чем я.
evo_lutio 27.02.16 22:19
Вы развелись? Поздравляю вас от всей души. Надеюсь, теперь вы счастливы.
Почему-то как начинаются разговоры о том, сколько уважения должны за декрет, так обязательно — разведена. Не случайно.
naranja_naranja 27.02.16 22:26
Ладно. Правда развелись мы когда я зарабатывала больше него уже и ушла я, он до сих пор ходит и говорит, какая я неправая и как его обидела и как все могло бы быть иначе.
И я не говорила о том, сколько уважения должны за декрет. Лишь о том, что это тяжело.
evo_lutio 27.02.16 22:30
Еще раз.
«Тяжело» — это субъективное переживание человека, который что-то делать не умеет, не любит, не приспособлен, испытывает стресс.
Объясните мне, почему «тяжело» должно являться критерием оценки вклада?
Сколько можно перемалывать одно и то же? Сколько можно аргументом приводить свое «тяжело». Мало ли кому что тяжело. Есть женщины, которым работать тяжело и они рожают одного за другим, лишь бы не выходить на работу. Что это доказывает кроме того, что данная женщина не приспособлена к работе?
Я мужчин знаю, которые сидят с младенцами и идеальные отцы, а работать не хотят вообще.
Что это все? Вы не понимаете, что это не критерий — ваше личное «тяжело»?
naranja_naranja 27.02.16 22:46
Да усталость и тяжесть — не критерии, соглашусь. И лучше всего если слишком тяжело идет, не получается научиться тому, чтоб было легко — делегировать. И в случае хозяйства — это очень реально. А вот в случае мелкого ребенка — не всегда. И приходится брать на себя, даже если тяжело. Лучше, если оба берут. Но если один не берет — приходится второму.
evo_lutio 27.02.16 22:50
И?
Так я и не поняла. Второй должен остается? Может ему вообще ребенок не интересен. Некоторые много платят, чтобы иметь ребенка, за эко, донорам, сурмамам.
Вы к чему клоните? Это ведь ваш ребенок. Кто должен за тяжесть?
evo_lutio 27.02.16 22:52
Как будто вы одна тут в декрете побывали и лучше всех знаете, каково это!!
naranja_naranja 27.02.16 23:06
Я же не пишу от лица всех женщин.
katerinafoto написала, как ей видится декрет — я написала, что не всем так, бывает иначе.
Об остальном я уже написала в комменте ниже.
evo_lutio 28.02.16 06:00
Так вы подтасовкой слов занимаетесь. Начали говорить про сложность труда, ученых зачем-то упомянули, потом стали стонать про тяжесть. Тяжесть и сложность разные вещи. Тяжелей всего то, что ненавидишь. Не надо уборшиц с учеными сравнивать, это разный по сложности труд, а почему вам лично так тяжело с ребенком меня вообше не интересукт в моем блоге.
Хотите последнее слово оставить за собой или сразу вас удалить?
katerinafoto 28.02.16 06:34
Мне декрет не «видится». Я была в декрете, как и большинство женщин.
Прекрасное время. Растила сына, занималась с ним рисованием, читала книги, шила одежду. Прогулки, обед по расписанию и ежедневный тихий час. Беспокоило только то, что нет профессиональной реализации. В 90-е годы, киностудия развалилась и возвращаться после декрета мне просто было некуда. Но я понимала, что нельзя просидеть в декрете всю жизнь, прикрываясь ребёнком. Ребёнок вырастет и кто ты тогда? Тётка за 30 которая ничего не умеет, кроме борщей? Профессию забыла. От сверстниц безнадёжно отстала. Растолстела наверняка. Которая хочет уважения и чтобы её пожалели за то что она несколько лет в декрете просидела? И чтобы муж «понимал», какой она подвиг совершила родив ребёнка и стирая пелёнки? Как будто большинство женщин через это не проходят и делают лишь ради мужа. Так не сидела бы в декрете, раз так это тяжело. Пошла работать. Наняла няню, кухарку, уборщицу. Так легче? Или просто нравится говорить, как это тяжело, уважайте меня за это, но при этом ничего не менять. Почему она не ищет возможность поменять себя или свою жизнь, раз недовольна?
Когда сыну было семь лет я начала работать. По 10-12 часов в день. Без обеда и тихого часа. Без прогулок на свежем воздухе. Тоже прекрасное время. Потому что шёл профессиональный рост и денег платили много. Мне повезло, что появился шанс вернуться в профессию и я этот шанс не упустила.
evo_lutio 28.02.16 06:44
Забавно. Многие ваше прекрасно воспримут как то, что вам кто-то что-то давал, пока они бедняги мучались. Понимание, что прекрасное себе сам человек может делать, и на уровне деятельности и на уровне восприятия, это его задача, не приходит. А жаль.
sonya_nata 28.02.16 06:52
Сейчас такая тенденция распространена, «не пропусти, как растет твой ребенок». И она может переходить в фанатизм, когда уже никакой радости от этого женщина не получает (потому что радоваться ребенку может не круглосуточно, а какое-то определенное количество времени, после которого необходимо переключиться, а потом опять вернуться к материнству), «плачет и колется, но продолжает есть кактус». А если ребенок её действительно настолько вдохновляет, то она и стонать не будет, как ей тяжело. Тяжело — смени обстановку, найди себя еще в чем-то. И доверь воспитание еще какому-то проверенному человеку — няне, воспитательнице в детском саду, бабушке. Тому, кто не ощущает это таким стрессом, пусть менее эмоционально вовлечен, но это лучше, чем мучиться и вовлекать уже в свои негативные эмоции ребенка. Потому что сквозь эти свои эмоции она тоже не увидит, как он растёт.
katerinafoto 28.02.16 07:37
Мне кажется, что тому кто эмоционально вовлечён с ребёнком легче. Находишь интересные дела, увлечена сама, увлекаешь его. А если просто сидеть и болтать с подружками по телефону, то действительно тяжело. Ребёнок же лезет, ему скучно, болтать мешает. Мать злится. Но отдыхать друг от друга маме с ребёнком тоже не плохо, поэтому помощники и просто новые лица нужны. Это друзья могут быть. Кружки, секции с хорошими воспитателями. Бабушки.
sonya_nata 28.02.16 07:48
С одним ребенком проще и увлекаться, и увлекать, все как-то у нас само собой происходило, душа в душу жили. А когда второй появился, уже так не поездишь по интересным делам. Не погостишь, не пообщаешься (с подругами, у которых того же возраста дети и уже друзья-подруги старшей). Впечатлений резко поубавилось и у меня, и у дочери старшей. Еще и более подвержен болезням оказался, и старшая начала болеть. И как-то прежняя жизнь схлопнулась, а новую вот только-только выстраивать получается. Но это сильно способствовало восстановлению отношений с бабушками, которые сидели без дела, пока я с одним ребенком кайфовала, а на период мало-мальского взросления младшего ребенка тема отдыха от детей стала как никогда актуальной))
solodka 28.02.16 07:42
Это, скорее, оправдание лени, чем фанатизм. Из той же серии: в соцсетях активно начала ходить статья «Беспорядок в доме — признак творческого человека» (название неточное, но идею отражает). И комментаторы обрадовались: О, у меня беспорядок! Да я просто творческий человек! Вон и в статье сказано, что не надо спешить меняться: творческие люди — лучшие из лучших.
sonya_nata 28.02.16 07:53
Ага, или кто привык по верхам хватать или углубляться в предмет. Сканеры и дайверы. Вроде как и те и другие имеют место быть, и даже могут быть востребованы и реализованы в обществе с одинаковой полезностью и вероятностью. В то время как сканерам просто мотивации не хватает вглубь копнуть и достичь действительно значимых успехов, кроме эффекта быстрого освоения и прогресса новичка.
sonya_nata 28.02.16 07:55
Но насчет лени не соглашусь, в ряде случаев на месте мама при этом не сидит, а усердно выстраивает с различной степенью успешности жизнь вокруг развития ребенка, в то время как отвести его в садик и забрать вечером домой гораздо проще.
alissonya 28.02.16 08:15
Смешно, что для многих — это единственный критерий творчества в себе )) То есть они не пишут картины, не создают симфонии, зато дома бардак — творческие люди, че ))
naranja_naranja 27.02.16 21:03
Ну так это на Ваш личный взгляд исходя из Вашего личного опыта. Мне вот работать легче, чем быт поддерживать, намного интереснее и заставлять себя не надо. И я знаю много людей у кого, как у Вас, и много людей у кого, как у меня. Если брать детей, то уже от большинства людей с разных должностей я слышу, что детей воспитывать сложнее, чем работать — я имею в виду тех, кто пробовал, а не один вечер в неделю играл:) И это и мужчины и женщины. И руководители в том числе.
А уж совмещать быт+работа+ребенок — вообще сложная задача. И отдача обычно так себе. Работая руководителем бонусов собираешь кучу — статус, уважение, деньги ,среда общения, еще много чего, власть в конце-то концов, а работающая мама если пытается жонглировать всеми сферами сама обычно ни в одной не может прям звездой стать, сложно это.
sonya_nata 27.02.16 21:11
Про жонглирование прям в точку! И даже без работы, но с двумя детьми, и без детского сада периодически болеющими — тоже чувствуется иногда, что дзен в любой из сфер какой-то очень уж призрачный.
evo_lutio 27.02.16 21:30
Стресса больше — это не значит, что больше труда или работа сложней.
sonya_nata 28.02.16 07:02
Да, надо эти слова на холодильник повесить и повторять как мантру. Прочитала ниже про субъективность — это опять, наверное, от эгоцентричности зависит, насколько человек ожидает, что другие его труд оценят и зауважают прямо пропорционально вложенным им усилиям. Или объективно. Это как пешком идти, самокатом управлять, велосипедом или самолетом. Либо ты идешь, и тяжело жуть, и дошел докуда-то — уже подвиг. О том, чтобы еще кого-то на себе повезти/прокатить, не может быть и речи. Или умеешь управлять сложной системой, самолетом. Много знаешь, устаешь, концентрируешься, но не паришься, какой это ужасный труд. Вообще, по-моему, среди таких профессий, которые требуют действительно качественно организованной мозговой деятельности, отсутствует как данность необходимость признать этот труд тяжёлым.
katerinafoto 27.02.16 21:16
А почему тогда труд няни и домработницы оплачивается несравнимо ниже, чем труд большого руководителя?
Что касается меня, то работа у меня очень интересная. Но устаю я там сильнее, чем когда бытом занимаюсь. Потому что напряжение, концентрация, творчество, ответственность, общение с заказчиками. Работа на результат, где не важно какие у тебя были условия. А важно сделать красиво и угодить заказчику.
Ну а ужин приготовить, медитация просто.
evo_lutio 27.02.16 21:28
Вот хотела сказать, что уборщицей быть может и трудней, чем генеральным, но на самом деле просто скучно, а это из другой оперы все-таки.
Отделов мозга руководящая должность больше требует, а значит труда как такового все же больше. Просто это труд высокой квалификации.
Иначе бы зарплаты были одинаковые.
То что это престижней, ну да, работай больше, развивайся, будет тебе престижней. Жизнь справедлива.
katerinafoto 27.02.16 21:34
Ну да. А не любишь бытом заниматься, заработай на домработницу и кухарку.
anastasia_may 27.02.16 21:37
труд няни оплачивается ниже, потому что менее квалифицированный. больше людей, которые могут в няни податься, чем в руководители. но это не значит, что он намного легче. точно так же может изматывать физически и морально.
ужин приготовить самой себе или там себе и мужу — это одно, а запланировать, что семья будет есть, исходя из заданного бюджета, на неделю вперед, к примеру, особенно, если дети есть, это та еще работка. плюс на работе все-таки схема «вложения — результат», а дома просто изо дня в день обязаловка, и мало кто спасибо скажет, потому что пока сам не делаешь, так и кажется, что все само собой появляется, чистится и в тарелки укладывается.
evo_lutio 27.02.16 21:43
Слушайте, сильнее всего изматывает скука. Депра и валяние в кровати. Стресс сильнейший, истощение сильнейшее, человек может буквально сгореть за пару месяцев.
Не надо стрессом мерить, пожалуйста.
Иначе «а я сильней усталааааа» можно от чего угодно начать говорить. Слабая ты, вот и устала. Нудный труд, вот и устала. Мотивации мало, вот и устала.
Тогда человек, который много с удовольствием и вдохновенно пашет, окажется должен всем, кто свою работу ненавидит и больше устает.
anastasia_may 27.02.16 22:14
конечно, не должен.
тут каждый сам должен для себя решать, чем может заниматься, без претензий к другому.
katerinafoto 27.02.16 21:44
Ага. И поэтому кухарка может управлять государством.
anastasia_may 27.02.16 22:15
нет у нее такой квалификации, не может, конечно.
naranja_naranja 27.02.16 21:42
Вы таки сложность работы исключительно финансами оцениваете? На мой взгляд, это неверно. Эти две вещи связаны, конечно, но далеко не так прямолинейно. Сразу вспоминаются ученые, к примеру. Или люди, работающие с инвалидами. По-моему Вы тут смешиваете сложность работы и необходимость высокой квалификации и специфических знаний и умений. Скажем, моя работа требует много специфических знаний и умений и оплачивается лучше работы грузчика, но грузчиком лично мне работать сложнее. И физически, и психологически — сложнее.
Что касается няни и домработницы — для них этот труд легче, так как они: получают за него деньги, имеют выходные, свободное время, отпуск, работают на конкретных и понятных условиях. Всего этого у женщин-домохозяек, воспитывающих детей, нет и в помине. Тем не менее, я б не назвала труд нянь и домработниц легким. Он требует меньшей квалификации, но не становится от этого легким.
Вообще в этих профессиях очень большая нагрузка дается ответственностью. И тут важно, как человек эту ответственность ощущает. И тут, конечно, про локус контроля многое. Скажем, мамы многие чувствуют, что 100% ответственности за то, что происходит и что произойдет в будущем с ребенком — на них. А это такая ноша, очень тяжелая. А если еще взваливает на себя же идеальное ведение хозяйство и отличные отношения с мужем — хоть вешайся. Потому как это не в зоне ее контроля, она там не может предвосхитить все проблемы, но корит себя за них — и это делает все сложным. А уж если у нее не самый простой ребенок и тяжело дается освоение хозяйства — то тут все шансы, что ей будет крайне тяжело. Собственно у руководителей та же ерунда — если человек берет на себя 100% ответственность за происходящее, то ему будет крайне тяжело, ведь далеко не все в сфере его контроля. И он перегорит так или иначе скорее всего.
Про ужин и медитацию просто улыбнули. Ну тут кто как медитирует, для меня готовить ужин раз в месяц -медитация, а каждый день — неудобное обстоятельство, раздражающее.
evo_lutio 27.02.16 21:48
Хватит уже свою скучную нудную рабскую жизнь считать основанием для уважения и почтения.
Уважение наибольшее вызывает тот полезный труд, который человек любит и которым может заниматься радостно, а не тот, который он тянет как лямку, но отказаться не может, потому что ничего делать больше не умеет и вообще плохо адаптирован.
naranja_naranja 27.02.16 22:07
Я не про то, что надо почитать или уважать. А про то, что субъективно он может ощущаться тяжелее и сложнее. Но я поняла Вашу позицию уже из комментариев выше, не буду больше про это.
Я как раз занимаюсь любимым и интересным и приносящим деньги, к счастью. Просто декрет хорошо помню:)
evo_lutio 27.02.16 22:17
Субъективно еще тяжелей может быть лежание на диване. Я уже написала. Ничего нет тяжелей депрессии.
Если человек в плохом состоянии это всегда субъективно тяжелей.
Почему нужно этим измерять? Кто сильней заноет? Кто несчастней и больше плачет?
Вот зарплата — это объективная оценка. Еще такая оценка есть — много ли женщин в мире согласятся родить ему дитя и сесть дома? И много ли мужчин в мире согласятся жениться на ней и носить деньги?
Сравните и сразу будет видно, что и сколько стоит. В каждой деревне много-много женщин хотят стать его женой и родить, но есть мало мужчин того же уровня дохода, которые мечтают жениться на ней. Такой рынок. Это объективно. Об этом лучше помнить просто, чтобы не сидеть в женских иллюзиях и не гнить.
Пока вы доказываете, что домохозяйка объективно очень уважаема, домохозяйки ждут уважения вместо того, чтобы пойти и профессию освоить. Всем от этого будет лучше, прежде всего ей, потому что это вранье, что объективно она уважаема. НЕТ. Хозяйством должны заниматься оба, как и родительством. Это не профессия.
doostdarem 27.02.16 21:39
Муж и жена — это не водители-дайнобойщики, оба с одинаковой специализацией, готовые в любой момент сменить друг друга. Скорее, как ковбои: один рулит, другой стреляет, пока дети маленькие по крайней мере. Даже если они начинали с одного и того же старта, наличие детей, как правило, значит, что пока жена была в декрете, а муж на работе, то он делал карьеру, а у жены эта сторона жизни, в лучшем случае, стояла на месте, а на самом деле, деградировала, потому что на месте ничего не стоит. Не значит, что она сама деградировала, но она несколько лет занималась совершенно другим видом деятельности. Я так подозреваю, по взаимной договоренности. А тут форсмажор и надо смениться резко: ты теперь ведешь, а я на шотгане. И не важно, что она уже н лет не водила и сейчас водит хуже, чем до детей, а дорога с тех пор заметно усложнилось и требования выросли. Он, кстати, тоже стрелять может не очень хорошо, так что ей придется еще и постреливать иногда.
Жена не права, что ругается, форсмажор он и есть форсмажор. Муж не прав, что ищет идеальную работу. С одной стороны — год, маленький срок для поиска идеала, с другой стороны жена за год может полезть на стенку, и это тоже должно быть фактором для него.
evo_lutio 27.02.16 21:15
А почему вы считаете, что она обязательно имела основания для недоверия?
Может она эгоистична просто?
Или все женщины по природе своей альтруистки? Дофига эгоисток с претензиями.
epiphanova1 27.02.16 21:26
Может, эгоистка. А может, он дал основания. Исходя из условий, мне трудно сказать.
evo_lutio 27.02.16 21:37
Тогда так и надо писать.
А не «если не доверяет, значит могли быть основания» Как могли бы, так и не могли бы вообще, никакого резона предполагать, что могли бы.
epiphanova1 27.02.16 20:43
Что нужно сделать, чтобы сохранить брак?
Возможно, обеим сторонам нужно поблагодарить друг друга за все, что каждый делал для другого за годы совместной жизни.
Возможно, благодарность и признание вклада каждого в благополучие семьи сможет увеличить баланс в отношениях.
evo_lutio 27.02.16 21:23
Увеличить баланс это что?
Как можно увеличить баланс? Баланс либо есть, либо его нет.
epiphanova1 27.02.16 21:33
Да, увеличить желание помогать друг другу
evo_lutio 27.02.16 21:13
Я дополню немного. Все ваши мнения интересны очень, с большинством я согласна.
Но так как ситуация не какая-то конкретная, а обобщенная и очень типичная, опишу условия, которые обычно бывают.
Насчет «занимался ли муж хозяйством»
Обычно занимаются мужья, сидящие год без работы. НО. Это ему кажется, что он занимается, а жене кажется, что нет или плохо. То есть он что-то может приготовить, в магазин сходить, посуду помыть, но он не занимается хозяйством на том уровне, как это делала жена. Во-первых, не умеет, во-вторых, учиться не хочет, он как бы ищет работу и вообще не видит особой нужды в том, чтобы учиться стряпать обед из трех блюд и начищать сантехнику и плитку. Обычно такие мужья занимаются хозяйством или так себе или нерегулярно, забывают то или се, получают много нареканий. Настроение довольно плохое, стресс. Поэтому жены считают, что им приходится много делать самим, а мужья считают, что те могут и не делать, но претензии к тому, как делают они, не поддерживают.
Что касается запасов финансовых. Бывают какие-то запасы, но тратятся на семью быстро в первые два месяца, потому что как-то так привыкли уже жить. Мужья считают, что они могут есть и макароны, им ничего такого не надо, а жена вполне может и даже должна заработать на себя и детей. Ну и его куском хлеба не попрекать, он шубы и авто не просит ведь. Ну а у жен мандраж и раздражение, почему он так спокойно перекинул на ее плечи и как он может не бегать в панике и не искать подработку. А он не ищет, у него частично депрессия, частично стресс, частично все-таки поиск и надежда, что каждый месяц проблема уже решится.
Не прощаются в основном слова. Оскорбления, унижения, высказывания недоверия. Причем бывают они обоюдны, а каждый слышит только в свою сторону, конечно. И каждый уверен, что — пострадавшая сторона, которая в данный период страдает больше и не может выносить оскорблений в дополнение (муж к своей беде, жена к своему труду), тактичности друг к другу с каждой ссорой все меньше. Если сначала после ссоры стараются попросить прощения и признать, что были не правы, потом уже никто прощения просить не хочет и неправой считает другую сторону.
Ну и почему муж сразу не уходит. Сил нет, самооценка низкая, ужас и тревога. А когда все становится хорошо, вдруг выясняется, что эта женщина больше не нужна, потому что он «увидел ее истинное лицо» и больше уже не верит в ее нежность и уважение, он все о себе уже слышал.
Такая вот засада. И да, конечно муж не понимает, что для нее это был совершенно неожиданный дикий стресс. А она не понимает, какой это стресс для него был.
Самое обидное в такой ситуации — взаимная глухота и слепота. Как в любом дефолте.
evo_lutio 27.02.16 21:21
С детьми муж тоже занимается, но тут как с хозяйством. Не очень, не привык, многое упускает, жена занималась в сто раз лучше, охотней, и не может совсем не заниматься в тот период, когда они поменялись, все равно занимается и еще сто раз звонит и требует от него учитывать много разных вещей, а он частично соглашается, частично отлынивает, частично посылает ее подальше с чрезмерными требованиями.
Это я описываю, как бывает чаще всего в ситуации конфликтов подобных.
Комментарий удален
evo_lutio 27.02.16 22:04
И сын получил отца больше.
rough_rosemary 27.02.16 22:27
И не думали об этом же, если бы не кризис и проблемы мужа? Давно читаю ваш жж, несколько лет, и всегда восхищалась рассказам как вам удалось монетизировать свои увлечения, очень вдохновляет)
Комментарий удален
rough_rosemary 27.02.16 22:37
«Порхай как бабочка, зарабатывай как пчела»)))
Комментарий удален
rough_rosemary 27.02.16 22:47
именно)) Недавно еще видела в интернетах «Порхай как бабочка, жаль что ты лох»))
doostdarem 27.02.16 22:02
Если бы не было взаимных оскорблений и обвинений, они, возможно, бы из этой ситуации вышли в лучшем состоянии, чем в нее вошли, и каждый сам по себе и в смысле отношений. Не то, что любовь-морковь и ути-пути, но если бы они договорились на какой-то срок, год тот же, не тратить сил на разборки между собой, даже если очень хочется поругаться. И смогли бы держаться этого договора хоть как-то, не всегда, но уметь останавливаться хоть в половине случаев, может был бы шанс.
myata_rus 27.02.16 22:33
В задаче про «кинутую» жену, в дополнение к вышесказанному, я думаю, дело в том, что многие люди недооценивают силу слова, особенно того слова, в которое они искренне верят. Жена не думала, что своими упрёками убивает всю веру мужа в себя, что он может морально быть не готов снова руководить после такого напряжённого периода. Руководитель это прежде всего устойчивая личность, любые сомнения в себе подчинёнными просчитываются на раз, а при таком раскладе следующее увольнение — закономерно. И тогда руководящей должности уже не видать… Да и низкоквалифицированный труд может создать, помимо неуверенности и распыления сил, даже некоторую отрицательную репутацию.
Если семья выдержала год, то, теоретически, чисто финансово это был не полный крах, а значит, «тяжёлую артиллерию» можно было бы и придержать. Виноваты, скорее всего, оба, потому что для обоих было важно в этот период проявить заботу и понимание, а не считать, кто больше сделал для другого.
daria2204 28.02.16 09:04
По моему мнеию, более виноватый муж. Т.к. трудное время пережил вместе, а как встал на ноги, ушел. Тоже самое, если бы жена, при появлении трудностей прдала на развод и работала бы только на себя.
Когда читала про то, что муж, сидящий дома, хозяйством и детьми занимался не так, как жена, сначала поймала себя на возмущении этим. При этом, тот факт, что жена не зарабатывала в это время так же, как муж раньше, мне кажется вполне нормальным. Хотя по сути ведь одно и то же.
evo_lutio 28.02.16 10:35
Хорошо что вы рефлексируете, когда возмущаетесь.
В таких ситуациях один может казаться более правым или более пострадавшим, но возмущение — это явный признак предвзятости.
dmitryrozman 28.02.16 22:25
ставлю на то, что проблемы были раньше, просто вылезли наружу в такой ситуации
по поводу ухода мужа хотел добавить, что с его стороны вполне могли быть мысли,
что имея работу он сможет жене помочь в критической ситуации
а если уходить не имея работы — то даже помочь будет нечем
Впервые опубликовано — evo-lutio