Задачи на границы

Для иллюстрации к посту об инструменте деления границ хочу воспользоваться примером из поста про наказание хищницы.

Любовная аддикция — это полное слияние для аддикта, особенно если аддикция глубокая. Его объект, как правило, наоборот, никакого слияния не чувствует. Это называется «сильный плюс» в дисбалансе: человек сам по себе, ему от минуса ничего не нужно, брать давно нечего, ничего от него не хочется.

Если вы читали письма женщин-плюсов в эволюциолаб последнее время, вы обратили внимание, как все они задыхаются, томятся, изнывают от общения с мужьями, от присутствия мужей, от своей вынужденности тратить на мужей время и силы. Иногда оба супруга изнывают, это называется дефолт. Оба уже разделили эмоциональные границы, а материально и физически вместе и это очень тяготит: энергию (и удовольствие) взять друг от друга сложно, а тратить время и внимание приходится.

А вот аддикт, он же сильный минус, наоборот нуждается в энергии своего плюса. Он боится остаться без него, его пугают даже мысли об отделении. Он в слиянии, и когда слияние очень сильно, он уже собой не владеет, он готов подчиняться и выполнять любые прихоти плюса, лишь бы тот оставался рядом и не уходил, потеря контакта означает сильный стресс.

На чем была построена схема «наказание хищницы«? На имитации разделения границ. Одновременно шла активная работа по реальному разделению границ, по осознанию слияния и по восстановлению собственных опор, суверенной идентичности Вячеслава (иначе никакая схема не сработала бы). Но пока это разделение было еще не таким уж явным, существенную часть эмоциональной сепарации приходилось имитировать.

Почему Оля была втянута обратно и ушла даже в небольшой минус в конце концов (стала бегать за Вячеславом, думать о нем, нервничать и цепляться)? Потому что неожиданное разделение границ сработало так, что ей показалось, будто у нее оттяпали часть. Будь у Оли с границами все идеально или сообрази она быстро, что происходит и подбери свои границы, она бы не попалась.

Именно поэтому я говорю всегда, что идеальный локус контроля (именно он определяет границы, границы и локус — одно и то же) — ваша защита от всех конфликтов, от всех манипуляций, от всех попыток вас как-то сбить с ног, нагнуть, опустить, поиметь, зацепить, вовлечь туда, куда вам не надо. Это — ваша защита, это нужно тренировать и осознавать все недостатки своего локуса (границ).

У настоящих хищников не бывает плохих границ, они были бы беззащитны, их границы всегда довольно хороши и упруги. Однако, будь их границы совсем идеальны, они не были бы хищниками, они бы зарабатывали на себя сами, не брали бы деньги других людей, для них был бы унизителен и скучен такой заработок.

Хищники — это тупиковая ветвь эволюции, однако в некоторых сферах жизни благодаря особым способностям (а именно хорошо прокачанному ресурсу имиджа и секса, за счет которых они получают любовь и деньги) они находятся немного дальше обычных людей, но в силу хищничества не могут эволюционировать дальше, приходят в тупик и так с ними обязательно происходит, если они хищничество в себе не изживают, а изжить нечто в себе сложно из-за адаптации к определенному образу жизни, позволяющему неплохо жить.

Поэтому любого хищника все-таки можно поймать и прижать. Само его хищничество делает его все-таки уязвимым. Но не путайте, пожалуйста. Не уязвимей обычных людей, обычные люди часто куда уязвимей, иначе бы хищники ничего не могли с ними сделать, терпели бы фиаско. Но есть и неуязвимые люди, очень сильные, и у таких людей всегда идеальные границы, поэтому хищникам они просто недоступны. Хищники их видят и обходят, прицепиться даже не могут. Они не путают свое и чужое, поэтому поймать их нельзя. Хищники находятся где-то посерединке. Они сильнее обычных людей, но слабей самых сильных. И сильных они обычно даже не трогают.

Это подобно тому как волк не нападет на вожака стаи, а прихватит где-то слабую особь. Хотя хищники поступают хитрей, чем волки. Они могут выбрать не самую слабую особь (у самых слабых денег нет, нечего брать, хотя если есть слабый с деньгами хищники дико рады легкой добыче) и помочь ей ослабеть. То есть многие жертвы хищников изначально не очень слабы, а иногда даже почти сильны. Но вплетаясь понемногу в дисбаланс, попадая в аддикцию, они слабеют и теряют устойчивость, как голодная и уставшая антилопа.

Смотрите, как работала уязвимость границ на примере с Олей.

1. Она поверила, что деньги за сожженные вещи принадлежат ей. Вещи были куплены Вячеславом, но Оля их присвоила, несмотря на то, что забрала у него уже очень много денег и по факту была ему должна. Но представление о том, что «сам отдал» мешало ей провести границу правильно. Он отдал сам, однако под давлением своей аддикции, недобровольно, и если какую-то часть он из аддикции уже вырвал, она принадлежала ему по праву. То есть за вещи он ей был, конечно, ничего уже не должен.

Если бы Оля осознавала это, она бы не испытала раздражения, злости. Она бы воспринимала предложение В. взять деньги как возможность легкой наживы, и не получив, отнеслась бы к этому как «не вышло нажиться», беззаботно, не было и нет, никто не отнял. Она бы не зацепилась за крючок. Но она воспринимала это как «отняли мое» и поэтому испытала агрессию и желание компенсации.

2. Оля осознавала, что ее власть над Вячеславом временна, однако не ожидала такой быстрой потери. Поэтому ощутив агрессию, она решила ему отомстить. Если бы она осознала, что он ей уже не принадлежит, что ее граница уже не касается его, она бы сообразила, что беготня за тем, что ты уже потеряла, это ее собственные траты, риски и вложения, но она воспринимала Вячеслава как свою пока собственность, над которой она имеет власть, а значит может получить назад.

3. Когда собственность всеми возможными способами продемонстрировала ей, что она — сама по себе, Оля потеряла равновесие от неожиданности и стала хвататься за ускользающую часть территории. Сначала «звони, увидимся» — апелляция к тому, что если осталось хоть немного зависимости, он не выдержит (он, правда, удержался с огромным трудом), потом откровенное признание в любви, чтобы использовать последний шанс — вернуть свое.

4. Ужас, паника и страдания Вячеслава, которые его временами накрывали в процессе этой операции, тоже были связаны с границами. Так как он изображал разделение границ, а на самом деле разделение запаздывало и он избавлялся от слияния медленней, то каждый раз его отказ ухватиться за подачки Оли давался ему с огромным трудом. Он отказывался от СВОЕГО, от того, что присвоил, от того, что считал не просто своим, а очень важным, ценным, значимым. Ему приходилось буквально отдавать части своего тела. Это не абстракция, когда говорят «отрывать с мясом» про избавление от любви. Это так и есть.

Каким образом лично вам может помочь этот пример и что полезного для себя вы можете извлечь?

Например, тот факт, что вами легко манипулировать, когда вы присвоили нечто, что по факту не является вашим. Вашим является то, на что вы можете влиять. Если вы зависите от чего-то, но влиять на это не можете, вы в ловушке. Вам следует приобрести влияние или избавиться от зависимости. Или терпеть и искать выход.

В следующий раз я поясню это на примере ревности и расскажу, как правильно разруливать границы, чтобы манипулировать с помощью ревности вами было бы нельзя. Ревность — типичный случай, когда вы зависите от верности человека, но рычагов влияния на эту верность у вас нет. Отсюда — переживания.

Для тренировки попробуйте решить две задачки.

Задача 1.

Жена подозревает мужа в том, что он увлечен своей коллегой. Он оживляется, когда говорит о ней и часто с ней переписывается по работе. Жена рассказывает о своих переживаниях, но муж парирует, что ее подозрения оскорбляют его, общение чисто деловое, симпатия дружеская. Она вынуждена искать доказательства того, что ее переживания имеют основу, например, пытается проверять его телефон на предмет смс или звонить на фейстайм, когда он задерживается. Из-за этого муж обвиняет ее во вторжении в его личное пространство и устраивает скандал, после которого она просит прощения. Тем не менее чувство, что она права, но прогнулась, не покидает ее.

Где проходит граница ее прав, как вы думаете? Как она могла бы попытаться эти свои права отстоять?

Задача 2.

Пара (другая) была в гостях и муж обратил внимание на то, что жена уделяет очень много внимания симпатичному мужчине и ведет себя с ним фривольно. Муж требует ехать домой. В машине жена выговаривает мужу, что тот рано закончил приятный вечер. Он выговаривает ей, что она испортила этот вечер ему и опозорила его в глазах знакомых. Жена утверждает, что вела себя в рамках приличия, просто была дружелюбна. Муж считаете, что рамки она перешла. Дома ссора переходит в скандал. Жена считает, что он раздул войну из-за ерунды, но муж считает, что их невозможность договориться насчет таких важных для него рамок — это не ерунда.

Как им договориться насчет рамок на будущее, как вы считаете? Где проходят границы?

Эти задачи не имеют какого-то одного, однозначного решения. Все зависит от конкретных обстоятельств в данных парах и от других факторов. Однако, есть общая правильная линия рассуждений в подобных случаях, помогающая прояснить и перестроить границы, а есть бесперспективная.

Интересно, как эти две задачи попытаетесь решать вы.

Комментарии

lidia46    07.12.15 13:09
Про первую ситуацию. Жена должна осознать отдельность своих чувств от чувств мужа. Их право на существование. Т.е. она не должна доказывать ни себе ни мужу, что ее досада и ревность обоснована ( проверять телефон и прочее). Ее чувства есть безо всяких доказательств. И если отношения с мужем были всегда доверительными она может об этих своих ему рассказать. Просто, чтоб он знал ( вдруг он просто увлечен реально каким-то совместным рабочим проектом и ему даже в голову не приходит, что со стороны это кажется любовным увлечением). Если вдруг муж , как в примере отмахивается от жены и говорит, что ее подозрения его оскорбляют, тут надо понять, что: во-первых, ему не очень важны в данный момент переживания жены (она его уже достала ревностью, или он к ней охладел, или он сейчас увлечем чем-то или кем-то другим или еще что-то), во-вторых, он эти свои чувства не может взять под контроль и доказательства его вины тут ничего не решат, а могут только усугубить ситуацию.

Про вторую. Требовать ехать домой со стороны мужа — нарушение границ его жены. Нужно сказать, что ему хочеться уехать и попроситьь ее уехать с ним. Если она не согласна, уехать одному или остаться до конца вечера, но не прогибать жену, отнестись уважительно к ее желанию остаться. А дома (желательно утром) рассказать о своих чувствах спокойно.

evo_lutio    07.12.15 13:25
То есть жена имеет право выражать ревность, даже если не видела флирта, и муж, если ему не плевать, должен попытаться ей помочь.

А вот когда ревнует муж, который флирт видел своими глазами, то он не имеет права вмешиваться, она может оставаться и продолжать его позорить?

Почему требовать — нарушение границ? Она же может отказаться.

Женской солидарностью теперь замучаете, чувствую уже.

Меняйте пол героев, если тяжело абстрагироваться.

lidia46    07.12.15 14:04
Ну да. Я не права. Если она позорит и прям так внаглую флиртует муж имеет право потребовать уехать. Если жена мужа любит она уйдет с вечеринки с мужем, в машине выслушает его претензии и сделает оргвыводы.

evo_lutio    07.12.15 14:32
Да вообще супруги имеют право потребовать. Много чего.

Все, что касается общего. Не приводить в общий дом непонятных личностей. Не тратить общие деньги. Не пятнать репутацию семьи. Сначала разводись, потом делай что хочешь на свободе.

kot_diplomat    07.12.15 13:29
Согласна про требование ехать домой.

kot_diplomat    07.12.15 13:30
Если это не просьба, а именно «ты немедленно должна сделать так, как я хочу».

evo_lutio    07.12.15 13:33
Может ему на колени еще надо было встать?

Вы все в свинг-парах что ли живете, да?

kot_diplomat    07.12.15 13:41
Ну, она же все равно сможет отказаться, если захочет. То есть по факту это просьба, если в их отношениях не оговорена возможность требовать. Другое дело, что отказаться в такой ситуации будет очень дорого для нее стоить, ну и очень нехорошо по отношению к нему, так что и требованием это тоже можно назвать — опять же, если они хоть сколько-то заинтересованы в том, чтобы отношения сохранить.

evo_lutio    07.12.15 13:44
Просьба — это когда тебе могут подать то, чего не должны.

Требование — указание на то, что задеты твои права и тебе должны.

Такая разница.

Можно требование облекать в форму просьбы. Но по сути разница существенная.

evo_lutio    07.12.15 13:45
В паре не должно быть оговорена возможность требовать.

Вот свобода полная должна быть оговорена. А по умолчанию оба должны быть верны.

medved_of_sky    07.12.15 13:56
>Про вторую. Требовать ехать домой со стороны мужа — нарушение границ его жены. Нужно сказать, что ему хочеться уехать и попроситьь ее уехать с ним.

Не согласен. Мне кажется, более конструктивно со стороны мужа объяснить, что он ревнует, и прояснить эту ситуацию с женой. Например, они могут остаться, но жена не будет крутиться около этого мужчины. Или уехать вместе.

Вы, кажется, не поняли, что попытка закадрить другого мужчину и попытка мужа этому противостоять — это не нарушение мужем границ жены, а нарушение женой соглашения о разделе границ.
Ну а если окажется, что муж ошибается, и флирта не было. жене никакой проблемы переменить направление общения.

lidia46    07.12.15 14:07
Согласна с вами. Я уже выше написала, что ошиблась с этой ситуацией.

evo_lutio    07.12.15 14:20
Он уже испытывал негатив от того, что она флиртовала до этого. И хотел уехать.

Пострадавшим он считал себя. Ему был испорчен вечер и продолжать его он не мог.

medved_of_sky    07.12.15 14:06
Да, в добавление, в первом случае все то же самое, но ситуация осложнена тем, что человек — предположительный объект чувств супруга — связан рабочими/договорными отношениями, и урегулировать ситуацию труднее. Точнее, труднее жене, если муж решил скрыть связь или если просто не замечает, что его соблазняют (IMHO, в этом смысле мужчины более «тупые» В СРЕДНЕМ). Разрушать рабочие отношения супруга — вещь очень серьезная, тут на каждый случай отдельное рассмотрение, конечно.

lidia46    07.12.15 14:10
Ну лезть в телефон в любом случае не надо.

kot_diplomat    07.12.15 13:24
Я очень банальные вещи, наверное, буду говорить. Но ситуации довольно общие, так что…

Во-первых, обе имеют такой вид: один партнер делает что-то, что задевает другого, и делает это в любовной сфере. Затем следует претензия от второго, но первый вины за собой (искренне или нет) не признает, зато недоволен санкциями с другой стороны.

Вывод: у них различается либо толкование произошедшего, либо толкование допустимого, а то и оба сразу.

Какие шаги можно делать и чего делать не стоит?

1. Обязательно надо помнить, что их любовные отношения — пространство общее, поэтому ни одна сторона в случае таких вот разногласий не может заявить «это моя жизнь, не имеешь право в нее лезть» (муж в первом примере и жена во втором). Если, конечно, партнер еще зачем-то нужен и дорог.

2. Оговорить границы допустимого с обеих сторон. Если найдется критическое несовпадение взглядов — лучше узнать об этом заранее, чем натыкаться на такое внезапно. Искать все же компромиссы или же других партнеров — зависит от людей и ситуации.

3. Тому, кто обижен, обязательно донести до второго, что ему больно. Тот, кто флиртует с другим, должен хорошо понимать, что этим доставляет огорчение своему партнеру, и не обманывать себя постулатами «мы свободные люди» и риторикой «да что такого, я ж не изменяю». Удобно игнорировать нарушение границ путем таких вещей, а то и приписывать все нарушения взревновавшему партнеру.

Если частное, по примерам, то:

В первом случае муж мог бы поменьше говорить на тему коллеги. Ведь эта беседа приятна только ему, а жене неприятна. Безотносительно ревности — зачем заставлять другого участвовать в том, что ему не нужно?

Во втором все очень серьезно, как мне кажется. Потому что просто ревность и то, что воспринимается, да еще и мужчиной, как публичное унижение — вещи разные. Это не значит, что он обязательно прав, жена могла просто улыбнуться кому-то, всякое бывает. Но это значит, что нужно очень много деликатности (хотя где ее не нужно..). Он прав, когда говорит, что не ерунда.

В целом я плохо знаю, конечно, как такое решается. Но точно не надо терпеть того, что для тебя категорически недопустимо, и молча терпеть то, что недопустимо не категорически, но причиняет тебе боль.

evo_lutio    07.12.15 13:37
Как донести-то, если второй отрицает факт?

kot_diplomat    07.12.15 13:45
Не знаю(

medved_of_sky    07.12.15 14:00
Ну если жена отрицает, то ей не составит проблемы ради мужа и отношений исключить столь активное общение с попавшим «под подозрение» мужчиной? Чтобы поберечь психическое здоровье мужа 🙂 и отношения

Или я не прав?

evo_lutio    07.12.15 14:18
Вы знаете, у меня в правилах написано, что я не могу отвечать на вопросы. Сейчас каждый меня спросит, прав он и в чем именно не прав.

gepa    07.12.15 13:34
В первой ситуации поиск доказательств, влезание в телефон и подобное — это нарушение границ мужа. Однако быть задетой интересом мужа к коллеге, сказать и показать, что это воспринимается болезненно (даже если общение и вправду деловое) жена имеет право.

Во второй ситуации, мужу не стоило обламывать жене вечер, но он может попросить ее вести себя более сдержанно, потому что его очень волнует ее поведение и мнение его знакомых о ней (даже если поведение было просто дружелюбным).

То есть, в обоих случаях можно дать супругу понять, что да, ничего такого он ввиду не имел (чтобы не нарываться на конфликт со своими подозрениями), но его поведение все же заставляет испытывать боль. Предпринимать конкретные шаги по вторженияю в личное пространство или навязыванию своей воли — это плохая идея. Если в паре все хорошо — супруг внимательно отнесется к недовольству второй половины и постарается исправить свое поведение. А вот если не постарается, то для требующей стороны это сигнал, что она в минусе, и тогда надо решать эту проблему.

evo_lutio    07.12.15 13:36
Почему жена могла обломать мужу вечер и опозорить его, то есть не просто обломать, а сделать гадость, а он не имел право чуть-чуть сократить время ее наслаждения?

Когда ваши мужья флиртуют с другими вы что делаете?

Хотя вы не мужчины, вам не понять, что чувствует мужчина, когда его жена клеится к другому мужику.

А эмпатии явно не хватает.

lyubav_a    07.12.15 13:35
Мне кажется, что граница прав жены из первого примера — это попросить, чтобы общение мужа с его коллегой не дискредитировало её как жену. Типа: «Общайся, конечно, ведь это по работе. Но мне со стороны иногда кажется, что это общение какое-то слишком активное что ли. Было бы неприятно, если бы окружающие тоже начали так думать». Также её право спросить у него, чем привлекательна эта женщина для мужа, что его так увлекает в беседах с ней. Но, не в режиме конфронтации и наезда, конечно. Не стенаниями: «Ах что же в ней такого!!!» Просто поинтересоваться и мотать на ус. Пожалуй и всё, если говорить о правах. Другой вопрос, что вернувшись в свои границы, сделать она может немало для выравнивания ситуации. Во втором случае также считаю, что фривольное поведение недопустимо и муж вправе требовать от жены соблюдения приличий. Брак — социальная вещь, некий договор. и если просить о любви бесполезно, если её нет, то вести себя в рамках вполне можно.

evo_lutio    07.12.15 13:38
То есть все, чего она может — это попросить, а если он не хочет удовлетворять ее просьбу, то что?

Утереться?

lyubav_a    07.12.15 13:41
Первое — по поводу не дискредитировать, может уверенно требовать. По поводу вопроса, что привлекает в той женщине, может и не получить внятный ответ. И тогда да, смириться. И в первом, и во втором примере, требование соблюдения приличий — абсолютное право супругов.

evo_lutio    07.12.15 13:46
Смириться?

Как интересно.

Вы смиряетесь?

lyubav_a    07.12.15 13:47
Я далека от идеала.

evo_lutio    07.12.15 13:50
Идеал смириться и стать тряпкой?

Ну ясно.

lyubav_a    07.12.15 13:53
Кстати, если жена работает, она может также увлечённо начать общаться с коллегой при муже. По работе, конечно. Или упоминать в разговоре коллегу-мужчину, с которым сейчас интересный проект. Имеет право.

evo_lutio    07.12.15 14:17
А жена только и ждет способа расшатать брак побыстрей и вырваться на блятки.

Странные у вас представления о браке.

evo_lutio    07.12.15 13:42
Кстати «попросить» = полное бесправие.

Попросить Вы можете милостыню на улице. Чужие деньги.

Попросить показать вам дорогу.

Просьба — заявление, что прав ноль. Хотя иногда это вежливая форма. Но реальная просьба — это полное признание, что ты влиять не можешь.

А в браке все иначе.

vinyagolovko    07.12.15 13:45
1. Легализовать коллегу, пусть приходит на ужин. Муж же все отрицает? Дружить можно домами. И контролировать легче. И потом еще пригласить милого сотрудника, со своей стороны)

2. Во втором случае, не знаю, я бы сказала, раз не договорились, то и не поедем больше в гости, раз не понимаешь, что это для меня важно. Но это эскалация конфликта.

evo_lutio    07.12.15 13:49
1. Что значит «пусть приходит»? Она даже на мужа не может повлиять, он ее шлет подальше. Как она возьмет за шкирку коллегу и сделает пусть приходит за нее?

Или Вы имеете в виду разныться и умолять?

Меня интересуют рычаги решения проблемы со стороны пострадавших. А не то, что извне могло бы им помочь.

vinyagolovko    07.12.15 13:59
Пусть муж приглашает, сказать, хочу познакомиться, она же прощения попросила. Он ей про нее рассказывает, почему нет? Ну или вместе всем куда-нибудь сходить. Если откажет, то наверное будет зависеть с какой формулировкой. Не извиняться больше точно. Я бы честно сказала, я ревную, или знакомь или прекрати. Ну если муж совсем жену игнорирует, то не знаю, честно.

evo_lutio    07.12.15 14:16
Зачем знакомиться, я не понимаю. Что это даст?

Формулировку «пусть» тоже не понимаю. Ну пусть. А что делать надо? Просить? То есть ничего сделать, кроме как ныть нельзя? Так и говорите.

vinyagolovko    07.12.15 14:32
Даст больше информации, о женщине. Можно попробовать отследить ее реакцию на него. Черт может оказаться не так страшен.
В качестве активных действий, мне ничего в голову, как поискать не менее вдохновляющего сотрудника, не приходит. Тут наверное важно отлипнуть, клин клином (в метафоричном смысле:) ну и имидж прокачивать. С другой стороны, как бы не хочется, чтобы муж почувствовал, что ему дали свободу. Пусть знает, что это неприятно и держать дистанцию.

evo_lutio    07.12.15 14:34
Нет, тут важно понять, где рычаг влияния.

Я вот все жду, когда пойдет речь, что у супругов должны быть рычаги. И какие, например.

Потому что если ты можешь только просить или плакать или не обращать внимания, то это грустная зависимость.

lidia46    07.12.15 14:54
Может быть рычаг — это желание второго супруга менять что-то в своем поведении в ответ на желание первого.

poterianniy_mir    07.12.15 14:57
Рычаг может быть только у того, кто в балансе или в плюсе. А минус может сколько угодно ныть, клянчить, орать, пытаться продавливать свои условия. И все время для минуса будет риск, что его минус даже вырастет и ситуация с флиртом пойдет вразнос.

poterianniy_mir    07.12.15 14:58
Ну или не вразнос, а будет плавно расти.

evo_lutio    07.12.15 13:49
2. Себя наказать тем, что в гости больше не ездить?

Ну.

vinyagolovko    07.12.15 14:01
Ну да, получаются такие себе санкции.

dashlandd    07.12.15 13:48
Мне кажется, и в первом, и во втором случае ревнивые партнеры имеют право на свои негативные эмоции и чувства. И имеют право донести их существование до партнера. А также предложить партнеру принять какие-то меры для успокоения их, даже если партнер считает себя невиновным, просто исходя из ценности отношений между ними. Но жена в первом случае не имеет права проверять телефон или устраивать слежку, а муж во втором случае не имеет права, например, проявить силу для того, чтоб забрать жену из гостей. И если вторая половина отказывается как-то идти навстречу в таких вопросах, для начала принять тот факт, что ценность любовных отношений для партнера ниже, чем те интересы, которые он защищает. И партнер имеет право ставить эти интересы выше, не как супруг, а просто как человек. А вот как дальше работать с тем, что твоя значимость ниже, чем рабочие интересы, желание покрасоваться перед друзьями или чувства другого человека, я не знаю. То есть, просто терпеть — значит катиться в минус, а устраивать скандал по этому поводу — большой риск превратиться в бабу со скалкой или мужика с топором.

evo_lutio    07.12.15 13:52
А если не терпеть, но и не орать, как еще можно влиять? Криком особо не повлияешь. Разве что на время.

dashlandd    07.12.15 14:24
Для меня пока ответа нет, это мой личный тупик (ну не в любовных вопросах, в бытовых, но все равно — я либо терплю, либо потом ору). Понятно, можно договариваться о каком-то компромиссе, но это если партнер расположен идти навстречу.

demoiselle_s    07.12.15 14:28
Например, дистанцироваться и заняться прокачкой ресурсов, своими делами.

evo_lutio    07.12.15 14:30
Но это не влияние на человека. Это просто поддержка себя в ситуации конфликта.

А влияние?

demoiselle_s    07.12.15 14:50
Чтобы влиять на человека, нужно иметь с ним глубокий раппорт. Если партнер флиртует с другим, значит раппорт утерян. То есть в этой конкретной ситуации уже не повлиять никак, нужно стараться восстановить раппорт.

evo_lutio    07.12.15 15:10
Эх, это хорошо бы. Но чаще всего не до этого.

vestlik1    07.12.15 14:56
Ну, тогда, возможно, предложить подумать над своим поведением и если человек не готов исправлять ситуацию, то в противном случае вы уйдёте. По возможности оговорить это максимально спокойно, типа, как описанная в одном из Ваших постов жена, которой муж изменил и она спокойно дала ему время принять решение. Это рычаг. Или как Оля-хищница, пригрозила Вячеславу уходом, и ушла таки, ничтоже сумняшеся. Тоже как рычаг это использовала.

ext_2367732    07.12.15 14:59
сказать, что так раньше не было, это задевает и неприемлемо.
В обоих случаях.
В первом кейсе — еще перестать смотреть телефон, проверять мужа, нагнетать. Наоборот, снизить внимание к мужу, больше времени инвестировать в другие темы, с пользой для себя.
Во втором кейсе — уточнить, что в таком случае будет ли прятно супруге, если муж начнет проявлять внимание к сторонним привлекательным женшинам на вечеринках, в отпуске и пр.. Если жена ответит, что не проблема — это повод пообще пересмотреть отношения.

Комментарий удален

evo_lutio    07.12.15 14:23
Уехать мужу неправильно.

Только в случае, если он собирается серьезно с ней ссориться. Практически прерывать отношения. Ставить вопрос ребром.

А просто уехать и ждать дома с жалобами — неверно. Она останется там, обвинит, что бросил ее и уехал, и он не в курсе будет, что она натворит и что «скажут люди». По нему это и ударит.

Поэтому большинство мужчин постараются увезти жену побыстрей. А потом уже разбираться. И это верно.

nichtemna    07.12.15 14:02
№1

Думаю, что так как они в браке и ни о каких свободных отношениях они не договаривались, то это ее право требовать чтобы он не увлекался девушками. Ее право быть спокойной на счет его верности. Если же он, даже не умышлено, заставляет ее чуствовать ревность, то она может попросить объяснений. Если начинаются отмазки и увертки, то на мой взгляд, вполне логично обсудить допустимые рамки в отношениях противоположным полом и ей самой начать флиртовать с мужчинами. Может тогда, если мужу дороги их отношения, он изменит свое поведение.

№2

Я считаю, что право мужа чувствовать себя комфортно и не испытывать ревность было нарушено. Думаю на будущее им стоит договорится о том, что допустимо, а что нет в общении с мужчинами/женщинами. Возможно у них разное представление о допустимом и нужно эти рамки вместе проговорить. Но на случай непредвиденой ситуации(той, о которой они оба не знают реакции другого), спрашивать мнения/ разрешения у партнера: — Ты не против если я поболтаю с вот тем симпатягой? — Нет, любимая. Я найду чем занятся, вон вижу девченки скучают.

Комментарий удален

evo_lutio    07.12.15 14:14
Тоже показалось похожим на вечеринку свингеров.

evo_lutio    07.12.15 14:11
1. А если она не хочет флиртовать? Надо себя заставить? Или Вы считаете, что по умолчанию все хотят, но держатся?

evo_lutio    07.12.15 14:13
2. А если девчонки не рвутся обступить его в хоровод и ему тоже не нужны девчонки?

Вы как-то сразу представляете зеркало. Она целуется на кухне с Васей, он посмотрел и давай Машу целовать. Но это ведь обычная пара, зачем?

И что значит обсудить рамки. Ну вот она считает, что была дружелюбна, а он уверен, что она грязно флиртовала и позорила его. Как тут обговорить?

you_as_be    07.12.15 14:03
Донести свое огорчение и пожелание не травмировать тем-то и тем-то по возможности, а если супруг(а) отказывается — отсраниться, дать понять, что подобное отношение к себе черевато потерей хороших отношений. Правда, для этого надо еще, чтобы партнер ими дорожил. А то, что описанные ситуации и разговоры имеют место быть, намекают на то, что все как бы не очень гладко уже. То есть в норме, когда любимый супруг мне бы на что-то такое посетовал, то еще не доводя до каких-то скандалов, я бы сразу постаралсь устранить подобную причину конфликта, потому что хорошие отношения с ним мне дороже возможности щебетать с симпатичным коллегой дома по работе или флиртовать на вечеринках.

a_n_n_n_y    07.12.15 14:07
Женщина из первого случая не нарушала границ, когда рассказывала о своих переживаниях, но просмотр чужих смс и звонки на работу — нарушение границ мужа.
Во втором случае муж с женой сливает границы, когда считает что ее позорное поведение равно его позору в глазах других.

Говорить друг с другом конечно, необходимо. Но, если просьбы больше так не делать и обговоренные ранее правила игнорируются, можно рассказать об ответных мерах, которые будут предприняты в случае несоблюдения этих правил (в таком случае обиженная сторона не нарушает границ супруга), хотя не все имеют возможность такие меры принять, если допустим женщина из первого случая может быть в декрете и полностью материально зависима от мужа

И в том и в другом случае может еще спасти чувство юмора, мне кажется.

evo_lutio    07.12.15 14:10
Ахаха))

А Вас поведение супруга никак не касается, да? Ваши границы отдельно, и чего бы он ни творил в гостях, Вы чувствуете себя так, как будто он сам по себе и отношения к Вам не имеет?

Сколько же иллюзий у людей. Все считают себя такими отдельными, суверенными. Поэтому наверное каждый день мне письма приходят на тему «он мне изменил, хочу его убить».

klarissa_shultz    07.12.15 14:37
Мне всегда казалось, что в паре если кто-то чувствует обиду или ревность или что-то такое это проблема обоих- то есть оба признают это. То есть в обоих примерах пострадавшая(условно) сторона говорит мне неприятно и дискомфортно то и это, и это повод второму изменить свое поведение, даже если ему кажется, что все ок. Ну может он увлёкся и не замечает за собой бывает же. Если же идет отказ с текстом тебе кажется, это повод отдельно серьезно поговорить, на предмет а зачем мы вместе, вспомнить про негласный договор. Если по прежнему отказ, ну значит проблема в браке гораздо серьезней милого флирта, и решать надо соответственно. То есть я хочу сказать, что такие ситуации очень серьёзны, нельзя их пропускать.а фактически мужу увозить жену, дома поговорить, жене этим же вечером в ресторан на поговорить тоже.

evo_lutio    07.12.15 14:39
В любой паре что ли так? Вы пишете «в паре, если кто-то чувствует» или Вы имеете в виду «в идеальной сбалансированной паре»?

combinefood    07.12.15 14:56
1. Мотив: женщина чувствует себя задетой, закралось недоверие к партнеру. Рычаг (как вариант), если партнер ее любит и заботиться о ее хорошем самочувствии (и о своем, как следствие), то готов меняться, обсуждать.
Вторгаться в личное пространство парнера действительно не стоило. Надо было мягко сказать, что чувства жены задеты. Обсудить, как в будущем сделать общение с коллегами более формальным.

В обоих случаях лучше обойтись без скандала, тем более на людях.

Еще как мне кажется важный момент: договоренность партнеров о развых правах и обязанностях. Муж может сказать жене «тебе было бы ОК если бы я так себя вел» — наверное поможет задуматься, поэмпатить)

rough_rosemary    07.12.15 16:34
Ох сложные какие задачки!))
Может я слишком абстрактно сейчас напишу, но по мотивам поста есть предположение, что рычагом влияния может быть любая объединяющая сфера пару, где есть общая территория и чувство слияния, к которой второй партнер в паре больше привязан. (В то же время резко все связи рвать нельзя и ограничивать заботу, типа поза «я обижен!» — партнер почувствует себя задетым незаслуженно, разозлится, он же считает, что ничего такого не сделал) То есть после ситуации ревности можно относительно спокойно выразить как тебе неприятно, но наткнувшись на нежелание другой стороны рассматривать твои чувства и их учитывать как свои как в балансе, попробовать в дальнейшем немного оторваться в важной для партнера сфере от него, чтобы он почувствовал это самое «меня обделяют» здесь и попытался слиться сильнее, тогда можно воспользоваться этим как рычагом и объясниться в духе того что партнер очень дорог, но вы решили уважать его границы и отстраниться немного, «дать ему воздуха», раз всё так.

Мне кажется верным выразить собственные чувства и посмотреть на реакцию другого, но кажется неверным шаг попытаться узнать есть ли реальная измена, понятно что это был способ снизить собственный градус переживаний и неопределенность, но тут реально вышло неприятно для другого и действительно нарушило его границы. Неуважительно и не равноценно нарушению границ с той стороны, может у партнера действительно ничего нет. Но некий дисбаланс уже начал образовываться, оценить ситуацию в паре и рычаги влияния, она имеет право отстраниться и увеличить дистанцию в ответ на отстранение партнера, только думаю в том же ключе нет смысла этого делать т.к. влияния нет, а вот в другой сфере есть. Или попытаться в целом вернуть баланс если минус маленький отвлечением внимания на прокачку других ресурсов. В целом если брать немного в вакууме ситуацию, мне кажется тут у партнера границы слиты сильней — меньше оснований для ревности, чем во второй ситуации — потому что партнер нашего героя никак открыто не высказал сексуально-любовную заинтересованность в коллеге и это не было выражение симпатии с ярко выраженным сексуальным окрасом при других людях, но тут надо смотреть на слияние и предыдущие договоренности.

Со второй ситуацией мне еще сложней. Думаю тут герой имел право потребовать уехать жену и выражение его чувств тоже адекватно, если фривольности были и у них не было договоренности что такие границы допустимы. Жена зря начала укорять его что он ее увез зря, это его право и, в конце концов, она могла бы и отказаться ехать и остаться, только, естественно, просто это привело бы еще к худшим последствиям. Как договориться насчет рамок что-то я здесь зависаю. Оговорить рамки допустимого для обоих партнеров, когда немного успокоятся — мне кажется граница там, где поведение жены начинает влиять на самооценку мужа в его глазах и глазах других. И там уже можно варьировать порог допустимого — что считается флиртом, а что дружелюбием и какое общение партнеров не заденет и при этом жена не будет чувствовать себя связанной. Например (если это было просто дружелюбное общение) в принципе если мужа так не будет задевать эта ситуация — она может уделять такое внимание, мне кажется, но не без учета самооценки мужа — например параллельно с ним и уделяя не меньшее, а большее внимание мужу общаться с такими молодыми людьми и как-то еще сгладить концентрированность на другом одном объекте такого расположения и подчеркнуть эксклюзивность отношения к мужу — попробовать ее компенсировать, дать ему почувствовать что ситуация под его контролем.

arcady_a    07.12.15 16:37
Первый случай — неправы оба.
Заявления мужа об «оскорблении» попытка навесить на жену ответственность за свои собственные переживания (реальные или выдуманные) по поводу подозрений в симпатии.
Вторжение в телефон мужа — нарушение его личного пространства.
Где проходит граница ее прав — она имеет право рассказать о своих чувствах, переживаниях по поводу того, что ей кажется флиртом и попросить мужа выбрать прекратить ли эти отношения или нет, и сказать ей о своем выборе. Никто не должен, не обязать оправдываться и объяснять обоснованность своих чувств. И да, диапазон ситуаций здесь очень широк, от «властная, деспотичная стерва — забитый ботаник», до «мышка — бессовестный чувак, который все, что шевелится». Но решение для всех ситуаций одно. Один партнер просит другого выбрать менять ли свое поведение ради душевного спокойствия другого или не менять. Обязательно сделав акцент на том, что партнер имеет право сделать любой выбор и не будет обвинен, в том, что при делании этого выбора решил, что личная свобода важнее.

По второй ситуации насчет рамок не договорится. Граница степени игры с другими, которая не является оскорбительной для партнера у разных людей разная. Чем больше минус одного из партнеров, тем более различны будут эти представления о границах и тем более неадекватен будет минус в оценке таких ситуаций. В любом случае в корне неверно в подобных ситуация с надрывом заявлять «ты так смотрела на него», и требовать чего-то — немедленно прекратить все это или никому не улыбаться. Правильная линия для мужа сказать, что у него испортилось настроение, что он хотел бы поехать домой и предложить жене поехать вместе с ним. Дома уже обсудить ситуацию, сказать о своих чувствах и попросить в будущем скорректировать поведение.

evo_lutio    07.12.15 17:03
Если насчет рамок не договориться, то надо разводиться. Так что не говорите ерунду. Обязательно надо договориться, если у отношений есть перспектива.

k_o_t_s    07.12.15 16:57
Я бы пыталась решить обе эти задачки, уменьшая дисбаланс, если он небольшой, то немного шутила бы. Ставила бы себя на место, воспоминаниями о своей ревности: 1) когда я была плюс-плюс, то думала, что он только ради меня заигрывает с этими другими, только мечтает танцевать со мной, а я радуюсь, что хоть развлечется, итак загнобила уже, пусть они ему хоть самооценку поднимут, если я не могу, ну и на этой волне пытаюсь и сама больше захотеть, испугаться потерять 2) когда я небольшой минус, то тогда, какой же крутой, все падают, а он все равно ночью после этой вечеринки поедет со мной 3) когда я огромный минус — истерика, слезы в туалете, не смей к ней подходить, я тоже хочу танцевать, я месяц убила организовывая этот праздник, хотя бы из уважения не пляши с ними всеми! Вот эти три свои стадии вспоминаю и пытаюсь двигаться наверх. И Губермана вспоминаю: «это что же получается, она скандалит из-за того, что с ее любимым мужем наконец-то случилось что-то хорошее сегодня вечером!». Плюс держу в уме, что восприятие ревности со стороны партнера тоже зависит от дисбаланса — мой минус говорил мне, что он бы мечтал, чтобы я так ревновала и контролировала его, как он меня. Я и сама в минусе мечтала о том же. А вот если дисбаланса почти нету — может это и мило, что он приревновал

evo_lutio    07.12.15 17:01
Огромный минус — это никогда не истерика в туалете. Это чаще всего «да, милый, конечно, милый, прости, что я такая ревнивая дура».

Минусы огромные готовы на все, гордости у них нет.

jane_bess    07.12.15 17:01
1. Залезать в телефон в поисках доказательств измены — это вторжение в чужие границы, достаточно потребовать объяснений у мужа. Если муж все отрицает, а ранящее жену общение продолжается, то можно сказать, что ей не хотелось бы, чтобы муж продолжал это общение сверх служебной необходимости (не обвиняя во флирте, говорить только о своих чувствах). Если муж эту просьбу проигнорирует, то я бы усмотрела здесь дисбаланс и дальше зависит от сопутствующих обстоятельств. Если ОЗ жены достаточно велика, то жена может лишить мужа каких-то бонусов, зависящих от ее расположения к нему, дистанцироваться. Если ОЗ недостаточна, то грустно. Действовать по алгоритму выхода из дисбаланса, требовать что-то здесь вряд ли получится.
2. Жене надо быть внимательнее к реакциям мужа на ее поведение, если она хочет и дальше оставаться замужем за этим мужчиной. А мужу, если он видит, что жена ведет себя недостойно, по его мнению, следует попытаться мягко сказать ей об этом, если она проигнорирует — уйти с вечеринки и дистанцироваться, чтобы жена сама к нему «подлизывалась».

 
Впервые опубликовано — evo-lutio