Друзья, вот такая вам задача про поле.
Допустим, вы смотрите фильм по классическому произведению.
Анну Каренину Толстого, лермонтовскую Княжну Мэри или тургеневскую «Первую любовь».
И видите откровенные сексуальные сцены.
Анна отдается Вронскому в первый или десятый раз и вы смотрите подробности их совокупления.
Или Печорин занимается этим делом с Верой.
Или тургеневская героиня с отцом главного героя.
Во всех этих сценах режиссер показывает подробности полового процесса.
Примерно так, как это сделал режиссер фильма «Вешние воды» по Тургеневу, о котором мы недавно пытались говорить.
По контексту произведения сексуальная связь имела место быть.
А в кино это все показать можно?
Как?
Почему?
Обоснуйте конструктивно.
Комментарии
vl4ze 05.09.22 15:44
«А в кино это все показать можно?»
Раз сам автор произведения не посчитал нужным сосредоточить внимание читателя на этом моменте и не раскрыл подробностей, значит додумывать при экранизации это уже много на себя брать.
Автор уже выбрал дистанцию от зрителя до героев и если её вдруг сократить, показывая детали секса или какую-нибудь другую физиологию, то получится уже картина с совсем другого ракурса, то есть другая картина.
evo_lutio 05.09.22 15:52
А если автор описал сексуальную сцену, можно показать на экране?
Вот, например пишет Толстой про Анну и Вронского:
«То, что почти целый год для Вронского составляло исключительно одно желанье его жизни, заменившее ему все прежние желания; то, что для Анны было невозможной, ужасной и тем более обворожительной мечтой счастья, — это желание было удовлетворено. Бледный, с дрожащей нижней челюстью, он стоял над нею и умолял успокоиться, сам не зная, в чем и чем.
… Он чувствовал то, что должен чувствовать убийца, когда видит тело, лишенное им жизни. Это тело, лишенное им жизни, была их любовь, первый период их любви. Было что-то ужасное и отвратительное в воспоминаниях о том, за что было заплачено этою страшной ценой стыда. Стыд пред духовной наготой своей давил ее и сообщался ему. Но, несмотря на весь ужас убийцы пред телом убитого, надо резать на куски, прятать это тело, надо пользоваться тем, что убийца приобрел убийством.
И с озлоблением, как будто со страстью, бросается убийца на это тело, и тащит, и режет его; так и он покрывал поцелуями ее лицо и плечи. Она держала его руку и не шевелилась. Да, эти поцелуи — то, что куплено этим стыдом. Да, и эта одна рука, которая будет всегда моею, — рука моего сообщника. Она подняла эту руку и поцеловала ее. Он опустился на колена и хотел видеть ее лицо; но она прятала его и ничего не говорила. Наконец, как бы сделав усилие над собой, она поднялась и оттолкнула его. Лицо ее было все так же красиво, но тем более было оно жалко.
— Все кончено, — сказала она. — У меня ничего нет, кроме тебя. Помни это.
— Я не могу не помнить того, что есть моя жизнь. За минуту этого счастья…
— Какое счастье! — с отвращением и ужасом сказала она, и ужас невольно сообщился ему. — Ради бога, ни слова, ни слова больше.
Она быстро встала и отстранилась от него.»
Можно показать голую Анну, разметавшую ноги по кровати и голого Вронского с дрожащей челюстью, покрывающего поцелуями голое тело Анны?
Будет ли это адекватно описаниям Толстого? И если вдруг нет, то почему?
okmary 05.09.22 16:10
Не будет адекватно, ведь невозможно показать «стыд пред духовной наготой» и все описанные переживания героев, а ведь именно они есть то, что хотел сказать автор.
evo_lutio 05.09.22 16:18
Нет. «Стыд перед духовной наготой» можно показать всем контекстом происходящего.
Толстой дает его понять и почувствовать читателю не напрямую, обозначая как стыд, а вписывая эту фразу во весь контекст.
Читатель ощущает на своем теле щипцы Анны, которые возникли и растут прямо на глазах, когда Анна решительно отдалась Вронскому, принеся ему в жертву все, что имела.
Вот что такое «стыд перед духовной наготой». Ужас Вронского, что вместо приятной интрижки он внезапно и даже невольно получил смерть Анны как приличной женщины, как жены, как матери. И теперь, видя это буквально растерзанное им тело, хотя никого терзать он не хотел, он не знает, что ему делать, как оплатить эту огромную жертву. Ему нечем и не хочется. Он внезапно оказался принявшим дар величиной с целую женскую жизнь плюс репутация ее мужа и ее сына.
И Анна тоже понимает это и ей дальше по тексту тошно от этого.
evo_lutio 05.09.22 16:19
Вопрос исключительно про уместность откровенной сексуальной сцены.
И не только в этом произведении.
В любом классическом произведении, где по контексту подразумевается физическая близость героев.
brotandos 05.09.22 16:58
Может быть сексуальная сцена будет уместной, когда сама сцена создает контекст для будущего повествования, если не будет вторить оригинальному произведению, и задаст как можно близкий контекст к первоисточнику.
vivrepourvivre 05.09.22 16:26
Может быть, эротика в литературе больше касается внутренней драматургии, связана с чувственной сферой, эмоциями и переживаниями героев. Отразить её внешнюю часть — с одной стороны, формально следовать букве автора, но с другой — никак не воплотить подлинное содержание, скорее сделать нечто противоположное. Получается порно по мотивам литературного произведения (в конкретном эпизоде). Возможно секс должен быть отражён на экране в той степени, в которой он важен для внешней драматургии, то есть — сам факт его события, в рамках сюжета. Подробности здесь избыточны и их воплощение исказит восприятие истории, сделает сюжет формальным обрамлением для эротических сцен. Отразить с помощью эротических сцен внутреннюю драматургию не удастся, отчасти из-за яркого стимула на фоне остальных событий, в литературе такие сцены не имеют аналогичных отличий от остального повествования, как в кино.
evo_lutio 05.09.22 16:36
Внутренняя драматургия отражается только одним путем — через контекст.
Ни в диалогах, ни в самих действиях героев этого нет.
Это рождается внутри читателя или зрителя, когда тот проникается состоянием героя и понимает, какие эмоции и чувства тот переживает.
Это делается всем сюжетом, всем развитием, описанием в литературе и визуальным отражением в кино.
Как сексуальная сцена может этому помешать?
То, что она ничего не заменит, это понятно, ни одна визуальная сцена не заменит весь контекст.
Но почему это может помешать и как?
Вот герои пьют чай и смотрят друг на друга. Мы не читаем их мысли как в случае романа, но мы можем чувствовать, как один страдает, а второй раздражен, это мы ощущаем из всего предыдущего контекста истории.
А почему нельзя так же смотреть на секс на экране?
vivrepourvivre 05.09.22 16:49
Откровенные сцены — сильный визуальный стимул, но ещё они представляют героев объектно: как красивые тела, занимающиеся сексом.
evo_lutio 05.09.22 16:57
Если бы
«сильный визуальный стимул»,
то и хорошо бы.
Нет такого правила, что нельзя использовать сильные стимулы.
zheniac 05.09.22 16:51
Может быть, потому, что «секс» и «смотрят» в принципе вместе плохо сочетается.
Видишь «подробности полового процесса».
Это не секс.
evo_lutio 05.09.22 16:59
То есть, когда во дворце Калигулы или Мессалины были оргии, когда все друг на друга смотрели, это все был не секс?
А что?
И секс втроем не секс?
zheniac 05.09.22 17:14
Во время оргии и секса втроем вроде как участвуешь.
А тут со стороны смотришь.
Печорин — и «зажигает» с Верой.
Какой он после этого лирический герой. Если его с голым задом видали.
vivrepourvivre 05.09.22 17:20
«А почему нельзя так же смотреть на секс на экране?»
Может быть, зритель может оказаться совершенно не готовым наблюдать сексуальную сцену, поэтому эротика в кино часто превращается в щипцы для зрителя и препятствует его спонтанному восприятию. При низком пороге возбуждения откровенные сцены производят обратный эффект. Зрителя буквально принуждают наблюдать интимное действие, которое при чтении литературного произведения он мог бы представить ровно в той степени, насколько соответствовало его внутреннему состоянию.
evo_lutio 05.09.22 19:09
В какой-то мере и это, но это скорее следствие.
e_kirke 05.09.22 15:59
Кажется, что визуальный ряд — это более сильное воздействие, более «в лоб». И он будет соразмерен по впечатлению с текстом, если его будет немного меньше, чем там. То есть в фильме, наверное, все должно быть чуть скромнее.
evo_lutio 05.09.22 16:11
Есть еще кое-что кроме того, что слова заменяются визуальными образами.
Да, видеть убийство на экране не то, что читать о нем, но все-таки это допустимо и про красочно описанное убийство, более жутко описанное с психологической точки зрения, читать часто намного страшнее, чем видеть на экране привычное пиф-паф. Потому что невозможно попасть в голову убийцы и пережить муки умирающего так, как это возможно, читая хорошую литературу. Тут замена воображаемого на визуальное может дать менее сильный и страшный эффект.
А что с эротикой?
e_kirke 05.09.22 16:19
Может, чем больше показывают, тем сложнее переключиться на переживания героев, внимание на картинку переводится. Меньше интимности.
evo_lutio 05.09.22 16:20
А как картинка мешает?
mr_matushkin 05.09.22 16:53
Картинка как штурманство. Каждый читатель представляет по своему сексуальные сцены, описание автором одно, восприятие каждого разное. А картинка это что-то типа: в произведении было так и точка.
evo_lutio 05.09.22 16:56
Ну это ерунда.
Так про все в экранизации можно сказать.
Режиссер визуализирует все так, как представляет. Это его право.
Как и художник-иллюстратор имеет право на свое видение.
okmary 05.09.22 16:02
«По контексту произведения сексуальная связь имела место быть.
А в кино это все показать можно?
Как?
Почему?»
Если режиссер признаёт авторитет классика и хочет передать его взгляд, он может обозначить факт сексуальной связи, но не в большем объеме и подробностях, чем это показал автор в произведении. Режиссер не имеет права оттянуть внимание зрителя на сексуальные сцены так, чтобы они исказили эмоциональный посыл и акценты произведения. Необходимо учитывать , что визуальные образы действуют совершенно иначе, чем словесные. То, что описано словами в литературном произведении, создает образы в голове читателя, это должно быть так и в кино — намёками — не пошло, не откровенно, оставляя простор для воображения.
Думаю, режиссер не имеет права под видом экранизации классики пиарить свою пошлую самодеятельность.
evo_lutio 05.09.22 16:24
Вот вы обозначаете словом «пошлое», но не пишете, от чего зависит пошлое или не пошлое.
Допустим, писатель описал часть сексуальной сцены. Описал обнаженные тела, описал поцелуи и даже любовные судороги.
У Мопассана, например, полно таких сцен. У всех почти французских классиков. Тургенев тоже относительно откровенно описывал страсти. В тексте можно увидеть описания обнаженных тел и характер взаимодействия героев.
Можно ли это показать на экране?
И если будет диссонанс, то отчего?
Пусть это снимают отличный оператор и очень хороший режиссер.
Как это можно снять? И можно ли? И почему?
ledernierheros 05.09.22 17:35
Может быть, интимность можно показать только удерживая в фокусе не сам акт, а что-то рядом с ним, но немного отдалённое в пространстве (рука сжимающая простынь) или времени (объятия после). Наверно, если в произведении описана интимная сцена а её пытаются показать в подробностях, она не может восприниматься интимной, потому что интимность не подразумевает зрителей.
evo_lutio 05.09.22 19:08
Наконец-то главное сказали.
Зрители смотрят на голую Анну Каренину. На Полозову, которая в экранизации Тургенева скачет на Санине как азартная наездница.
Невозможно показать интимное, когда зрители на это смотрят.
И зрители в курсе, что они не в замочную скважину подглядывают тайком, они в курсе, что режиссер все это развернул перед ними на большом экране. И целая съемочная группа смотрела на актеров тоже.
А в театре и вовсе зрители с первого ряда могут плюнуть в голых актеров на сцене, поэтому в театре «интимные» сцены — еще большая глупость.
Кто понимает, как это соотносится с темой поля?
Если таких сообразительных нет, я потом сама расскажу.
vivrepourvivre 05.09.22 19:25
Человек не может воспринимать аутично, словно существует только он и то, что он видит. Чужое восприятие присутствует объективно и также влияет на собственное.
evo_lutio 05.09.22 19:27
В том числе.
Приведете пример, как понимание этого закона может менять поведение?
Это вот одно из самых главных отличий нерыб от остальных.
okmary 05.09.22 20:52
Возможно, это про то, например, почему нельзя выносить сор из избы, ругать прилюдно. Все зрители становятся участниками и влияют на происходящее.
evo_lutio 05.09.22 20:55
Да, в том числе.
evo_lutio 05.09.22 19:43
Только формулировка не совсем корректна.
Человек может воспринимать аутично, большинство воспринимают как раз эгоцентрично, то есть почти аутично или совсем аутично.
Не в восприятии дело.
А в чем? Уточните.
То есть сказать вы хотели верную вещь, но сформулировать надо точнее.
mr_matushkin 06.09.22 07:11
Это наверное про то, что поле изменяется при добавлении при взаимодействии субъекта или субъектов, контекст меняется.
okmary 05.09.22 17:38
Возможно, «пошлое» и «приличное» зависит от контекста, в котором демонстрируется. Книгу читатель наедине читает, образы «просматриваются» в интимном пространстве. Кино же пространство публичное. Если в кино откровенные сцены, это уже жанр, который показывать можно только с ограничениями, установленнвми законодательно.
evo_lutio 05.09.22 19:00
Законодательно запрещены половые органы крупным планом.
То есть достаточно скрыть это за кадром и можно показывать секс Печорина и Веры, Анны и Вронского?
ninel_215 05.09.22 18:20
«Как это можно снять?»
Возожно, музыка может создать определенный эмоциональный фон восприятия такой сцены.
evo_lutio 05.09.22 18:59
То есть Анна Каренина и Вронский кувыркаются в постели, а на заднем фоне красивая музыка?
oromish 05.09.22 19:29
Возможно дело в том, что когда классики описывают такую сцену, они делают акцент на внутренние переживания героев, а сам акт имеет более второстепенное значение, а когда это смотришь на экране, фон становится основным на что обращается внимание, и приобретает ту саму пошлость, потому что кроме эротики в сцене почти ничего не остается.
evo_lutio 05.09.22 19:32
Перед тем как писать комментарий читайте все остальные.
Иначе вы повторяете одно и то же.
oromish 05.09.22 19:44
Прошу прощения, не обновила страницу.
eva_rum 05.09.22 16:24
«По контексту произведения сексуальная связь имела место быть.
А в кино это все показать можно?
Как?
Почему?
Обоснуйте конструктивно.»
Кажется, что показывая ту эпоху, и если за основу взято именно классическое произведение, а не своя фантазия в старинных платьях, то откровенная сцена не уместна. Во-первых само то время не предполагало такой откровенности, во-вторых, если режиссёр пытается показать именно экранизацию, то, наверное, его задача максимально быть похожем на автора и сохранить все те полутона, которые сохранил автор, ведь это, в том числе раскрывает характер героев, рисует их образ.
evo_lutio 05.09.22 16:31
Вот смотрите про время.
В те времена страсти кипели не меньше, чем в новые.
Более того, сейчас процент фрустраций и сексуальных холодности людей и пар, в целом, больше, чем был раньше, даже в самую пуританскую эпоху.
Тогда тоже все кипело и люди творили друг с другом такое, о чем многие сейчас даже не знают, что так можно.
Достаточно почитать эротическую литературу тех времен.
Так почему бы не показать на экране, как Печорин зажигает с Верой? Вы ведь не сомневаетесь, что он именно зажигал, а не «под одеялом медленно и печально» как в анекдоте?
evo_lutio 05.09.22 16:38
Я задаю вопросы, друзья, чтобы вы сами нашли ответ на мой вопрос в посте.
Этот вопрос открывает ключом тему поля.
marinarakis 05.09.22 16:46
Думаю, что зависит от цели, с которой сексуальная сцена вставляется в фильм. В «Поездке в Висбаден» сложилось ощущение, будто режиссер этой сценой предоставляет зрителю доказательства, что Санин был таки соблазнен. И, если бы образы героев были переданы точнее, то и без этой сцены было бы все понятно.
В экранизации «Милого друга» с Робертом Патиссоном тоже есть постельные сцены, но они больше иллюстрируют эмоции героев друг к другу, чем факты, что между героями был секс. Например, когда Жорж занимается любовью с Клотильдой, режиссер показывает, что он нежен с ней, и что она сильно она влюблена. В сценах с Вирждинией режиссер показывает уже другие эмоции, там он уже более холоден, а она надменна в своей короне. В постельных сценах с Мадлен видно, что там Жорж очень хочет ее, а сама Мадлен, хоть муж ей и нравится, но она не растворяется в нем, как Клотильда.
evo_lutio 05.09.22 17:02
Скажем так.
Сцены сексуальные в этом фильме выглядят органичней, чем во «Внешних водах» (это не «Поездка», это фильм, где подробности совокупления героев показаны во всех почти подробностях, еще немного и получилась бы жесткая эротика, а в «Поездке в Висбаден» все более прилично).
А вот почему более органично выглядят сцены в экранизации Мопассана?
marinarakis 05.09.22 20:50
Возможно, потому что по сюжету главный герой — бабник, и значительную часть своего времени он проводит на тайной квартире с замужними женщинами, поэтому так или иначе постельные сцены приходится показывать в экранизации такого произведения.
evo_lutio 05.09.22 20:52
Да, конечно.
arisu117 05.09.22 16:53
Возможно, граница уместного проходит там, где показанное призвано не возбудить сексуальное желание в зрителе, а вызывать какие-то другие эмоции, сопровождающие восприятие произведения. Для литературы эта граница дальше, потому что даже описания с подробностями это все еще не картинка, не визуальное воплощение, а как бы тень на стене, которую читатель представляет себе сам. А воплощенная на экране, сексуальная сцена уже открыто обращается к зрителю в плоскости секса. Высокое становится плотским.
Как античные статуи обнажены, но там нет возбуждения. А здесь зрителя практически вовлекают в сексуальную сцену. Возможно, показать такую сцену в кино можно именно что завуалированно, без подробностей.
evo_lutio 05.09.22 17:05
«Возбудить сексуальное желание в зрителе».
Как будто возбудить желание можно просто показав голый зад на экране.
Невозможно так вызвать желание у тех, кто не настроен на просмотр порно. Вот отбить желание — да.
adaptatio 05.09.22 16:56
Возможно дело в том, что в классической литературе описание сексуальной связи обычно не физиологично. Возможно этим определяется граница, до которой можно дойти на экране.
Откровенная сцена в кино имеет целью вызвать физическое возбуждение у зрителя, чего обычно не происходит при чтении классики. Поэтому при экранизации классический эротические сцены кажутся неуместными.
evo_lutio 05.09.22 17:08
Совсем нет.
Классики хотят дать почувствовать всю гамму эмоций героя. Если герой в книге пылает от желания или томится, то писатель хотел бы дать почувствовать читателю то же самое.
А вот режиссер, напротив, может не иметь такой цели. Просто снимает что-то буквальное, как понимает это все. Иногда может, наоборот, снимать что-то мерзкое.
И нередко сексуальные сцены в кино снимаются с посылом — гляньте на этих похотливых скотов.
groonya 05.09.22 19:07
Может быть, подробные сцены совокупления неуместны в фильмах по классике в силу жанровых ограничений. Все-таки не порно же снимают, а экранизируют великих. Что-то возвышенное, сложное, тонкое. А снять секс в подробностях — это выйти из сферы тонкого и сложного в сферу грубого, прямолинейного и циничного. Есть другие способы передать внутреннее состояние героев: их лица после акта, диалог перед и после и так далее. Обращение к легкой порнографии — это или заявка на циничное («современное») прочтение оригинала, которое почти всегда имеет спорный результат, или признание режиссёра в собственном бессилии как рассказчика.
evo_lutio 05.09.22 19:22
А понятно почему откровенная эротика в фильмах Пазолини про де Сада и Декамерон или даже Тысячу и одну ночь органична или Тинто Брасс про Калигулу, а тургеневских женщин и женщин Толстого и Лермонтова снимать скачущими на любовниках и мужьях нельзя?
vivrepourvivre 05.09.22 19:44
То, что будет в экранизации уместно или нет, зависит от содержания литературного первоисточника. Фокус авторов этих произведений был различным, они писали о разном и произведения, в центре которых оказывалась эротика, открывают КП режиссёру на подобные сцены.
evo_lutio 05.09.22 19:50
Нет, дело не в этом.
Для Анны секс — главное. Она все, что имела, отдала за то, чтобы иметь секс с тем, кто ей в этом смысле нравится.
Вот это право — спать с тем, с кем хочется, она поставила выше всего остального, выше репутации, выше долга, выше материнской любви. Ей по большому счету даже на волю Вронского было плевать, ей важней было то, что она лично его хочет («любит») и «расступись, земля».
Она одержима была сексом.
Но это не значит, что можно снимать это произведение как порнографию.
А вот какую-нибудь «Яму» Куприна можно снимать физиологично и натуралистично в плане эротики.
Хотя это произведение не про секс и тем более не про любовную страсть, а про социальное неравенство.
vivrepourvivre 05.09.22 20:05
У Куприна не о чём-то интимном идёт речь, как и в Калигуле, где показаны оргии. Герои этих произведений не против наблюдателей за «четвёртой стеной».
evo_lutio 05.09.22 20:25
В том числе.
adaptatio 05.09.22 20:22
Может быть дело в том, кого именно показывают, аристократку или проститутку. Если бы сцена была публичной в реальности, а не в кино, то для аристократки была бы более позорной. Поэтому и в кино это более неприлично.
evo_lutio 05.09.22 20:30
Только вы зря аристократок проституткам противопоставляете.
Мессалина — жена цезаря римского, уж куда аристократичней, а фильм про ее оргии был бы органичным.
То есть не происхождение имеет значение для этого, а то, насколько уместно раздевать героя на большом экране или сцене, какой процент интимности необходим для передачи сути происходящего.
groonya 05.09.22 20:38
Наверное, это ещё про то, насколько секс табуирован в обществе, которое описывается в произведении. Если оргии нормальны в данном историческом периоде, то нормально их и снимать, получается. «Декамерон» Пазолини тоже смотрится органично, потому что в первоисточнике описаны в сущности анекдоты, закрученные вокруг темы секса, супружеских измен и так далее.
evo_lutio 05.09.22 20:47
Главное не исторический период, а реальность героев.
То есть, если снимать фильм о Кроули, например, то не важно, что он жил в викторианской Англии, а важно, что он видел в сексуальных оргиях духовный смысл.
evo_lutio 05.09.22 20:50
А если показать сон Татьяны Лариной как секс с медведем, то это будет хрень и пошлость, помимо того, что жуть.
Хоть наверняка что-то такое подсознательное сексуальное Пушкин туда и закладывал.
Но это не значит, что все надо вывалить на сцену.
evo_lutio 05.09.22 20:50
Представила современный балет «Таня и Медведь» на сюжет моего комментария.
tenderstory 05.09.22 21:24
В фильме «Мелкий бес» по роману Сологуба авторы вообще вставили секс-сцену, которой в книге не было. В романе взрослая девушка Людмила очарована мальчиком гимназистом Сашей. Она смущает и дразнит его и их отношения может и чувственные, но не заходят слишком далеко.
В кино же происходит секс, да еще и снятый нарочито ужасно. И будто бес покидает Передонова и вселяется в юного Сашу, который трахает Людмилу, а Передонов в смирительной рубашке становится смирным и блаженным.
Впервые опубликовано — evo-lutio