Женщинам, в принципе, отказ дается сложней, чем мужчинам (в среднем), но есть женщины, которым отказ вообще почти не дается. Очень сложно таким женщинам кого-то отшить.
Страх отказать, как правило, имеет две причины.
1. Боязнь вызвать негатив (особенно агрессию) в свою сторону.
2. Неуверенность в праве на отказ.
Такие женщины не знают, что делать с чужой агрессией, даже если она проявляется всего лишь в неодобрительном взгляде. Им страшно или крайне неуютно. Они боятся дурных последствий.
К этому прибавляется неуверенность в том, правы ли они, что отказывают. Может быть они должны дать и сделать то, что у них просят? Может быть просьба правомерна, а их отказ — нет?
Самое главное, что первая причина (страх перед агрессией) связана со второй. Как только у женщины появляется осознание своего права, сейчас же снижается и страх. Она права, значит никто не должен быть агрессивным, если не безумец. Безумцев, как правило, никто не боится, все понимают, что это форс-мажор, мозг против настоящего форс-мажора не предохраняется, все случайности учесть невозможно. Страх бывает, когда кажется, что не только безумец, а почти любой может испытать справедливую агрессию в ответ на твой отказ. Поэтому как только появляется осознание своего права, страх исчезает или очень снижается.
Что можно сказать о женщинах (и вообще о людях), не чувствующих свое право на себя? На таких женщинах можно «ездить верхом», их границы легко продавливаются при любом небольшом нажиме, их можно быстро заставить, принудить к чему угодно, а иногда и заставлять не нужно, и так все отдадут, они — не хозяйки себе. Они словно девочка в два года, к которой подходят и забирают совочек, ведерко, а она безропотно отдает, потому что не понимает, что это — ее. Или понимает смутно, но признает право сильного на то, чтобы владеть всем, чем ему хочется.
(Так и вижу первый комментарий: «а вот моя мама говорила мне в детстве, что нужно делиться, поэтому у меня теперь плохие границы». Нет, плохие границы не от этого. Не надо таких комментариев, пожалуйста. Мама правильно говорила, делиться обязательно нужно, но чтобы делиться своим, нужно хорошо понимать, что это — твое, и ты делишься. А вот если границы между мое-чужое нет, то даже поделиться ничем невозможно, твоего вообще нет ничего, и проблема не в маме, тем более сейчас, когда вам уже не два года)
Давайте разберем ситуацию, когда женщина не может отказать мужчинам, которые к ней пристают. Что-то подобное мы уже обсуждали в комментариях под этим письмом.
У такой ситуации может быть несколько уровней запущенности.
1) В относительно легком случае женщина все-таки отказывает мужчинам, но очень переживает. Ей кажется, что она спровоцировала предложение сама (и это нередко так, поскольку границы у нее плохие и ей сложно почувствовать грань), как бы уже наобещала невербально, и теперь мужчина, получив категорический отказ, придет в гнев или обидится до слез. Поэтому она всегда подбирает слова, старается рассказать мужчине, что он ей крайне, просто крайне симпатичен, невероятно приятен, но, к сожалению, к ее большому сожалению, у нее есть некие обстоятельства, из-за которых она никак не может согласиться на его предложение.
Она подробно описывает обстоятельства, оправдывается, голос у нее жалобный, она просит мужчину понять и простить, как будто он уже оплатил в кассе все ее услуги и теперь стоит перед ней с чеком.
Из-за страха женщины и ее неуверенности в том, что она принадлежит себе, а не кому-то еще, ситуация эта как правило затягивается и запутывается. Мужчина, который повидал разных женщин, в том числе и женщин с хорошими границами, которые говорят «не хочу» спокойно, считает, что неуверенность — признак того, что женщине и хочется, и колется. И он начинает настаивать активней. Женщина уже чуть не плачет. Теперь ей очевидно, что она распалила мужчину донельзя, он одержим идеей, и конечно он будет жестоко мстить (ей так кажется, потому что она чувствует себя преступницей), если не получит того, чего хочет. И чем больше она мнется и рассказывает ему, как он ей нравится, и как ей хотелось бы согласиться, если бы не обстоятельства, тем больше ситуация усложняется и запутывается.
Вывод тут может быть только один. Даже если вы сами спровоцировали этого человека, не отследив этого (учитесь отслеживать, да), все равно, чем раньше и тверже вы скажете «нет», тем лучше. Если вы смертельно боитесь выглядеть грубой, скажите вежливо, но твердо. Никакой травмы и раны вы не нанесете, а вот если вывалите ему на голову ведро комплиментов и два часа будете робко блеять, как вам приятно получить от него это скабрезное предложение, да, он действительно потом может решить, что вы специально морочили ему голову, из кокетства, заставляя его все больше и больше на вас напирать, а потом все равно не дали. Так что сделайте над собой усилие и, если вы решили отказать, научитесь отказывать как можно быстрей и без оправданий.
К сожалению, к этому моменту почти всегда примешиваются сомнения: а вдруг этот мужчина понравится позже? Когда предлагают что-то ненужное, но бесплатное, часто хочется взять: а вдруг да пригодится? Выход в том, чтобы понять, бесплатного ничего не бывает. Даже бесплатный мусор занимает место и оплачивается сокращением метража в квартире, то есть стоит вам столько, сколько стоят занятые им метры. В случае же с предложением мужчины, вам придется заплатить, отдав ему то, что он хочет. Это не бесплатное предложение! Не покупайтесь на ловушку «шок-цена». Берите только то, что вам точно нужно.
2)В более запущенном случае женщина не может отказать мужчинам, потому что ей кажется, что ей оказывают честь. Да-да, ее хватают за коленку, потому что ее коленку высоко оценили с точки зрения эстетики, ее пытаются ущипнуть за зад, потому что зад ее почтили вниманием. Поэтому, хотя отдаваться каждому такому мужчине женщина не планирует, но не видит ничего обидного для себя в том, что малознакомые мужчины отвешивают ей сальные комплименты, делают откровенные предложения и даже трогают ее руками. Она ведь не экспонат в музее, почему бы и нет? Даже наоборот, ей кажется, что ее таким образом выделили среди других женщин, отметили, практически вознесли на пьедестал, и если она в ответ на это огрызнется или проявит недовольство, она поступит как закомплексованная бука и злыдня. Человек к ней — от всей души, с восторгом, а она ему в ответ в душу плюнет.
Бывает другая крайность. Границы у женщины такие жесткие и толстые, что она любой комплимент своей внешности всегда рассматривает как недопустимую объективацию ее и неуважение к ней как к субъекту. На самом деле, степень дозволенной объективации зависит от близости. И сейчас я этот момент попробую пояснить.
Глядите, только вы сами можете относиться к своему телу как к объекту, вы — его хозяйка. Вы можете разглядывать его, оценивать вслух, можете перемещать туда-сюда, менять его, работать над ним, трогать в любых местах и так далее. Ваше тело — ваш объект, ваша собственность. Чем более близким является для вас другой человек, тем больше прав он имеет на ваше тело. Ваш муж может подойти и обнять вас, не спрашивая разрешения (хотя неплохо бы ему учитывать ваше настроение). Ваш любовник может рассматривать ваше тело и оценивать его (позитивно, без критики само собой, критика — прерогатива хозяина или того, к кому он обратился за критикой сам, а хозяин — вы, ваш любовник — не хозяин вашего тела, хотя допущен к нему), то есть он может говорить, как ему нравятся ваши коленки и при этом даже поглаживать их (если ситуация позволяет). Он допущен в круг близости, он получил от вас частичные права на ваше тело как на объект(!).
Что касается малознакомых персонажей, которых вы лично не приблизили к себе (не завели с ними близких отношений), если они пытаются вести себя по отношению к вашему телу как его частичные хозяева, они просто хамы. Хам — агрессор, упраздняющий чужие границы, которые ему не собирались открывать. Есть более мягкая форма хамства — нахальство. Это такое игривое полушутливое хамство — попытка не очень грубо прессануть границы и посмотреть, не вызовет ли это вдруг ответную игривость и положительный эффект. Если вызовет, сблизиться можно быстрей, минуя все другие этапы. Но в любом случае, слишком откровенные оценки вашего тела и тем более попытки схватить вас руками — это шаг к захвату ваших границ, в которые вы лично человека не приглашали.
Что такое «слишком откровенные»? Посмотрите: «ты — очень интересная личность» — субъектная оценка, «ты — красивая женщина» — более объектная оценка и чуть более откровенная, «ты — сексуальная женщина» — еще более объектная оценка и очень откровенная, «я тебя хочу» — прямой объектный запрос. Понятно в чем разница? Если женщине трудно уловить разницу между «ты — очень интересная личность» и «ты сексуальная» значит ее телесная граница очень плохо развита, у нее нет интимного пространства, она не видит разницы между комплиментами личности и телу, и даже не эстетике тела («ты очень красивая») а его функциям («ты сексуальная»), которые вообще не касаются чужих людей.
3)Есть и более запущенные случаи. Женщина настолько не чувствует свое тело своим, настолько не ощущает телесных границ, не видит разницы между личностью и телом, что может принять желание любого мужчины за свое собственное.
Да, это уже расстройство, диссоциативное или какое-то иное, у разных расстройств могут быть такие симптомы. Очень плохие границы — это и есть что-то вроде расстройства, грань между здоровьем и болезнью тонка. Поэтому очень важно заниматься своими границами, не допуская, чтобы проблема прогрессировала и превращалась в расстройство.
В случае очень запущенной проблемы женщина отражает желание любого мужчины и ей кажется, что это ее желание. Не только разум ее признает право любого мужчины на ее тело, но и ее тело признает это право (телу диктуют более глубокие слои разума). То есть бесправие женщины относительно себя очень глубоко.
Женщина с хорошими границами четко понимает (и ощущает телесно): вот я, вот мое тело, это мое тело, вот мужчина, вот его желание в сторону моего тела, но он не имеет никаких прав на него, он должен это понимать и признавать, если он не хам (агрессор), он должен получить от меня право трогать мое тело и оценивать его физические достоинства вслух (в своей голове пусть делает что хочет), а озвучивание — это выплеск в общее пространство и т.д.
Женщина с плохими границами уже не знает точно, где заканчиваются права мужчины на ее тело, он имеет право смотреть, он имеет право высказывать свое мнение, и если это мнение положительное, она должна выразить ему благодарность, даже если комплименты очень интимны, если ее оценивают с очень близкой дистанции, все равно она должна быть благодарна за высокую оценку (пусть она будет какой угодно пошлой, женщина все равно радостно виляет хвостиком как бродячая собачка при виде объедков). Она чувствует себя так, как будто ее тело — общественная собственность.
Женщина с очень плохими границами воспринимает свое тело как чужую частную собственность, любой, кто выразил желание, превращается в хозяина ее тела, поэтому она чувствует влечение к нему.
Однажды я занималась нимфоманкой, которая никак не могла избавиться от своей проблемы. Она была совершенно безотказной, из-за чего у нее не складывались серьезные отношения с любимыми мужчинами, она постоянно им изменяла, хотя не понимала сама, почему это с ней происходит. Ее лечили от гиперсексуальности (которой к слову и не было), она пила тормозящие препараты, от них чувствовала себя плохо, апатично, а на нимфоманию ее это не влияло. Я довольно быстро поняла, что это не нимфомания, поскольку сама женщина не имела никакой собственной поисковой активности как аддикты с гиперсексуальностью. Ее проблема была именно в плохих границах. Когда мужчина протягивал к ней руки, она не могла отказать и испытывала встречное физическое желание, поскольку внутреннего представления о том, что она — не просто хозяйка своего тела, но и несет ответственность за сохранение границ, у нее не было.
Работа над границами решила ее проблему полностью. Она избавилась от «нимфомании», стала способна сохранять верность любимому человеку, поскольку стала осознавать, что тело ее принадлежит только ей и немного ему, поскольку он выбран ею как любимый и близкий, и она отдала ему часть прав (временно или постоянно — будущее отношений покажет). А другим ее тело не принадлежит и пользоваться им они не могут. Несмотря на то, что у этой женщины было высшее образование, она была достаточна умна и развита, логическое понимание того, что человек — хозяин своего тела не помогало ее чувственному ощущению, умозрительно она с этой мыслью соглашалась, а вот сама себя хозяйкой не чувствовала.
Про терапию плохих границ потом расскажу подробней. Но на уровне осознания помогает уже все то, что я описала, если это хорошенько обдумать. В норме при любой попытке атаковать ваши телесные границы (то есть когда чужой человек вдруг пользуется правами близкого) должно появляться недоумение (можно с иронией) или даже легкий гнев (сильный гнев только при неожиданной и очень мощной атаке) и абсолютная уверенность в своем праве себя защищать и отодвинуть от себя человека, потерявшего адекватность (вернуть его в адекват). Страх обидеть человека или сомнения в том, атака это или просто комплимент свидетельствуют о том, что границы у вас плохие и вы не до конца разобрались со своим правом на свое тело.
Комментарии
irina_markovna 12.09.15 13:45
Как жаль, что у меня не было этих слов, когда я пыталась объяснить своей студентке, которую выставили из общежития, что массовое сексуальное обслуживание мужского населения общежития называется очень просто, коротко и нецензурно. Но она искренне была убеждена, что все мужчины очарованы ее красотой и умом. «Я же не за деньги!» — возмущалась она, — «Я иду по коридору, а они из дверей выглядывают и восхищенно свистят». Я поняла, что дальше ей бесполезно что-то объяснять. Потом, к моему удивлению, она вышла замуж за грека, и живет с ним в Афинах. Как живет, не знаю.
evo_lutio 12.09.15 13:57
Восхищенно свистят) Да, это то самое.
1000_li 12.09.15 13:49
По поводу женщин с очень плохими границами вспомнилась героиня Ванессы Паради из фильма «Девушка на мосту». Она вот так остранённо себе не принадлежала телесно и отзывалась на любое желание полузнакомого мужчины. Потому, видимо, и спокойно могла быть живой мишенью для метателя ножей.
Я к средней группе тяготею. И вообще, мне кажется многие женщины. Кроме фрустрированных сексуально — там картина обратная. Но, из моего личного опыта, телесные границы и их нарушение легче отследить, чем… какие-то другие, моральные что ли. Мне гораздо сложнее с нарушением границ в приятельских отношениях своего пола: когда приятельница сначала пару раз пошутит, что я зануда, потом критикует ненавязчиво, но прямо, и наедине (потом уже при других), и наконец уже конкретно говорит, как мне себя вести, даёт непрошеные советы. И в итоге злится, что отказываюсь их принимать. Судя по механизму — очень похоже на вот это неосознаное сливание своих границ еще раньше прямого конфликта или просьбы. Возможно, если границы средненькие, это во всём проявляется — и с мужчинами, и с женщинами; и с сексуальным и запросами, и в обычном взаимодействии.
evo_lutio 12.09.15 13:54
Диссоциативное расстройство было у героини, да.
Что касается того, что отследить телесные границы проще, это кому как. Некоторым женщинам сразу видно, когда их хотят работой нагрузить бесплатной, но они не чувствуют нарушение границ, когда им говорят «я тебя хочу», им кажется, что человек проявляет в их сторону только хорошее — свое желание, свою страсть, и его нужно отблагодарить, нужно показать, что ты ценишь такое внимание. Некоторые быстро замечают критику опять же и дают понять, что нельзя, а вот с комплиментами сальными опять же туго. Ведь это же комплименты! Добро, а не зло!
Так что у кого как.
evo_lutio 12.09.15 14:08
Сентенция «кроме фрустрированных сексуально — там картина обратная» выглядит экспертно, но она совсем лишняя.
Во-первых, чем меньше сексуальной фрустрации, тем лучше телесные границы, и наоборот, чем лучше телесные границы, тем лучше сексуальность. Так что не нужно свои плохие границы оправдывать сексуальностью.
Во-вторых, большинство женщин фрустрированы сексуально в том или ином смысле. И при этом у них могут быть плохие границы.
1000_li 12.09.15 14:33
Нет, не сексуальностью, к сожалению ) От плохих границ меня отделяет скорее какой-то шаблон типа «как должна реагировать приличная женщина» и и он же колом встаёт, мешает тогда, когда хочется ответить на флирт. В сексуальной фрустрации я как раз порой бываю, потому говорю о ней так «экспертно», как практикующий ) Вообще, я про границы впервые задумалась, читая этот блог.
dragga_ar 12.09.15 14:05
Был такой мультфильм, про лося и рога.
Но и совсем отстраняться тяжко.
Хотя, уже казалось бы сотню раз проверил поговорку про благие намерения.
katerinafoto 12.09.15 14:05
Бывает ещё сознательное избегание ситуаций, когда твои границы могут нарушить. Например, не стоит ходить одной на египетский рынок. Или, когда человек не идёт в штат, а остается фрилансером, потому что знает, в штате его границы будут постоянно атаковать. Вот не знаю, можно ли назвать это защитой…
evo_lutio 12.09.15 14:12
Ну не ходить в местах, где много хамов, осторожность, как и боязнь не гулять ночью в темных опасных местах. Не идти в штат — возможно, излишний страх, это значит, что человек так боится прикосновения к своим границам, испытывает стресс от необходимости их защищать, что готов ограничивать себя в жизни. Но если выигрыш от работы в штате совсем небольшой, то, возможно, это нормальная предосторожность, человек выбирает заведомый комфорт.
katerinafoto 12.09.15 14:16
Выигрыш только в стабильности. Во всем остальном проигрыш. Но для многих стабильность имеет серьезное значение. В свободном плавании комфортно не всем.
power_l 12.09.15 19:57
Я работаю в коллективе, который занимается продажами. Очень любопытно смотреть теперь на коллег, с точки зрения, проникания за чужие границы.
Любые активные продажи — это переход личностных границ. Самые успешные продавцы легко проникают через чужие границы и к себе пускают тоже легко. Причем, работает даже хамство, если энергии у продавца много, без проблем может залезть к другому неэкологичным способом и сделать сделку.
Но самые успешные, конечно те, кто совершает много попыток, но очень деликатно, иногда снизу, иногда вровень (но могут и сверху, если ситуация требует) К себе, всегда, пускают тоже очень охотно.
Я это пишу к тому, что денег (и энергии) всегда больше там, где люди часто переходят границы друг друга, умеют это делать и любят. А стабильность, в виде закрытых границ, может превратиться в болото.
katerinafoto 12.09.15 20:07
Жаль Вы мне платье в игре не продавали. Вот интересно, как бы подстроились. Не люблю навязчивых продавцов. )
power_l 12.09.15 20:24
Да, жаль)) Тогда не было возможности.
Но я — плохой продавец, и у меня другие функц. обязанности. Поэтому, скорее всего, разочаровал бы))
evo_lutio 12.09.15 20:12
Энергии много только там, где человек не переходит чужие закрытые границы, а умеет их перед собой открывать.
Если он долбится лбом в границы, он лох.
Беднягу с плохими границами он прогнет, наверное. Но у бедняг ничего нет. Денег нет.
А у того, у кого есть деньги, неплохие границы. Нужно найти подход, а не прессовать. Это отстой, даже говорить не хочется.
power_l 12.09.15 20:31
Конечно, продавцы владеющие навыком «открытия границ» — находка для любого работодателя.
Правда, очень мало таких. И они, нарасхват. А за неимением лучшего, довольствуются энергичными, с хамоватыми навыками. Эти, все равно, дают хоть какой-то результат, в отличие от пассивных и нерешительных.
evo_lutio 12.09.15 20:34
Ну пассивные просто сидят, это понятно. Никто к ним не придет сам.
А у хамоватых, мне кажется, были продажи, а сейчас все меньше и меньше. Все уже одурели от агрессивного маркетинга и шарахаются, даже если собирались что-то купить. Когда звонят по телефону и что-то предлагают, большинство уже посылают к черту.
power_l 12.09.15 20:41
Крупных сделок, у них нет конечно. А небольшие или даже средние есть, при условии высокой личной активности.
От специфики, конечно, тоже зависит. Я про недвижимость говорю, эконом класса. А элитную, безусловно, без профессиональной подстройки снизу в жизни не продать.
evo_lutio 12.09.15 20:50
Ну вот я знаю одного страшного хама. Ромочку, известного некоторым. Когда слушала про его хамство, меня охватывал гнев. Я думала, ну до чего же агрессивный, тупой придурок. Хотя про эффект тоже слышала, соглашалась, что действуют такие вещи на многих, но все же меня удивляло, что действуют почти на всех. Неужели все так запущено у женщин?
А как познакомилась поближе, поняла, что это тончайший подстройщик. И на каплю не передавит, точно видит, где можно нажать, а где надо облаком в штанах прикинуться. Просто с большинством женщин можно и давить, при определенных условиях, при куче других факторов. Но все равно ровно столько — сколько нужно. То есть хамоватости как таковой и нет, как оказалось, есть только игра в нее на грани. Есть нахальство, но дозированное. И готовность чуть что быстро все компенсировать.
power_l 12.09.15 21:01
Да, есть такое дело, как готовность быстро откатить назад, если «что-то пошло не так». Пластичная очень работа.
Я тоже, пишу это, имея ввиду одного своего коллегу. Ему, правда далеко до Ромы, ну и поле деятельности — разное))
«Игра в хамство» — очень точно. Многие, с удовольствием играют с ним в эту игру. Коллеги, в т.ч. Я тоже, сначала, не возражал. А, потом, какой-то неприятный осадок стал появляться, пришлось быстро прекращать.
anna_caravelle 12.09.15 20:52
Но хамоватые, владеющие техникой «укол-утилизация» типа «хамнуть, облизнув», все же делают самые большие продажи. Самым богатым клиентам этот подход нравится, он создает интересную иллюзию клиенту.
evo_lutio 12.09.15 20:55
«Владеющие техникой» не могут быть хамоватыми.
Хам — человек, тупо взламывающий чужие границы. Он всегда получит в ответ агрессию со стороны сильного или страх со стороны слабого. И все.
Всякие техники и тонкие настройки — это никогда не хам, это тончайший эмпат. Вообще нечто другое.
Хамы не нравятся никому. Те, кто всем нравится, совсем не хамы при ближайшем рассмотрении.
anna_caravelle 12.09.15 21:43
Именно потому что работа их тонкая, то окружающие (например, коллеги /клнкуренты), не врубаются ‘шопроисходит’ и расценивают как хамство.
«Обьясняйте людям значение слов, и вы избавите мир от половины заблуждений» Р. Декарт
power_l 12.09.15 21:03
А можно поинтересоваться, «самые большие продажи», в абсолютном выражении — это сколько, Вы имеете ввиду?
anna_caravelle 12.09.15 21:45
И ключ от квартиры, где деньги лежат?! )
la_renar 12.09.15 15:38
А что, фрилансерам заказчики не ебут мозги в рамках гражданско-правового договора?
Мне кажется, трудовой договор не дает работодателю каких-то особенных прав, и границы выстраивать и отстаивать весьма легко. Если только не рассматривать страшные ситуации, когда работодатель человеку — объективно царь и бог. Но мы, к счастью, в совсем другие времена живем, в счастливые. Работодатели взаимозаменяемы вполне сейчас.
katerinafoto 12.09.15 20:04
Ну я смотрю на других фотографов, которые в штате и вижу, как на них постоянно пытаются повесить лишнее. Сама фрилансер 15 лет. Мне не так важна стабильность, важнее свобода. Работодатели мозги е*ут, конечно. Но если делают это слишком усердно, то всегда можно назначить цену за которую ты готова дать пить твою кровь. Штатным в этом плане сложнее.
evo_lutio 12.09.15 20:29
Ну я вот тоже этого всего не переношу, начальников всяких и т.д.
Это жестковатые границы, конечно. Но если жить не мешают, если остается много возможностей, хватает связей и работы — завались, значит это такая особенность личности, не мешающая интеграции.
Люди все разные, колебания туда-сюда по шкалам, мягче-жестче — это хорошо, все личные особенности, если выражены не слишком остро, могут придавать им уникальность и неповторимость)
katerinafoto 12.09.15 21:01
Здесь помимо непосредственных начальников ещё много, что отталкивает. Время, которое надо отсидеть на работе. Невозможность уехать, когда тебе вздумается. Невозможность отказаться от заказа, который не нравится. Я не знаю, имеет ли это всё отношение к личным границам. Скорее это нежелание жить в установленных кем-то границах.
evo_lutio 12.09.15 21:02
По-моему это просто выбор из разных вариантов тот, который подходит лично тебе своими плюсами и минусами.
irkar 12.09.15 14:14
Ох, как же это актуально! Как раз из таких женщин и лишь недавно осознала это. Хотя, казалось бы, куда яснее — в 15 лишилась девственности только потому, что мне в голову не пришло, что можно отказать парню, которого вижу в первый раз и который зовет себе в гости. Он же сказал, что расстроится, если я не пойду! ) Или в 23 на полном серьезе создала опрос на форуме, не в состоянии решить, учитывать ли мнение своего тогдашнего парня о том, хватит мне худеть или нет ))
Спасибо большое за пост
ami_il_mare 12.09.15 14:22
1) и 2) проходила тоже. Как же я была в свое время удивлена, что простое четкое «нет» решает эту проблему! Даже в экстремальной ситуации. А то бывает как в анекдоте:» позавчера шла-изнасиловали, вчера шла — изнасиловали, а сегодня шла-нет…-а почему? — сказала, что не хочу».
evo_lutio 12.09.15 15:02
Да, или как в моем любимом анекдоте про то, как Горыныч ел зверей, а енот ходил и всех записывал. Звери грустили, готовились к смерти, а заяц сказал «а можно я не приду?», енот сказал «можно, вычеркиваю».
Иногда и так бывает.
beth4ever 12.09.15 14:33
В юности была такая проблема. Ну вроде же хвалят, это же, наверное, хорошо! Гордиться надо же, что внимание обратили, а то вдруг потом никто и никогда не обратит. :)
dara_dari_di 12.09.15 14:44
Вспомнилось, лет десять назад устроилась я на бумажную работу в крупное медицинское учреждение и там впервые столкнулась с лапаньем. Нет пришлось сказать персонально каждому светилу. Я уже морально настроилась на постоянный бой, но через две недели хватать меня прекратили. Как я поняла, у врачей-хирургов степень нахальства зашкаливает.
evo_lutio 12.09.15 14:48
Хирурги — особые люди. Хотя я лично их боготворю, для меня это — полубоги. Но да, есть там и деформация по части границ. Они же в кишках у людей роются и вообще проникают за все возможные границы как Харонт) Постоянно имеют дело со смертью, возвращают с того света, кого могут, провожают на тот свет, кого не могут вернуть. Чокнуться ведь можно, а они адаптируются.
Ну и шаблон сложившийся: медсестры позволяют чаще всего это делать.
Но «нет» все равно помогает этот шаблон постепенно изменить относительно себя. Так что Вы правы.
dara_dari_di 12.09.15 15:52
Это да, особенно кардио-хирурги со смертью часто сталкиваются.
privet_zveruga 12.09.15 15:55
То же самое! Большая любовь — врачи, особенно — хирурги. Действительно сильная профдеформация получается, тк изначально верхняя позиция — к ним приходит слабый/больной, и его жизнь буквально у них в руках — поэтому взгляд сверху — часть их реальности.
matsea 12.09.15 20:58
В аспирантуре у меня очень была похожая ситуация. Каждый второй завлаб считал своим долгом со всех сторон потрогать. Молодая была и с формами. Тогда и натренировалась, чтоб четко, но отношений не портить. Оказалось не так и сложно, молодых таких и с формами не так и мало было, так что у завлабов был выбор. Действительно, как в анекдоте: не хочешь — вычеркиваю.
ami_il_mare 12.09.15 15:29
У меня тоже, как у героини прошлого поста, на работе труднее всего границы выстраивались. Вроде давно поняла, что тело мое и право имею, но одно дело первый встречный, а другое, когда на работе надо каждый день видеться и » отшивание» как и приставание проходит публично. Наладились границы, когда, как обычно другого выхода уже не было.
Довелось мне работать с мужским коллективом, человек сто. И вроде в интересах дела надо, чтобы слушались меня беспрекословно и не тратили время на пререкания. И вроде легче это, когда отношения добрые, дружеские ( ну я так думала). Только простую приветливость все сразу восприняли как отличную возможность подлизаться и началось — один шоколадку, другой кофе, а особо уверенные в своей неотразимости в ушко нежно нашептывают или вообще по спине поглаживают! Я испугалась-мою предшественницу так затискали, что муж бросил. А быть мегерой тоже страшно — подставить могут или саботаж устроить. Но оказалось, все очень легко — вежливо и холодно просишь убрать ручки и больше так не делать, особо наглым погрубее говоришь… И все! Все сразу расслабились, перестали конкурировать за внимание и поблажки и началась продуктивная работа. Главное — со всеми одинаковой быть, один тон, один стиль общения, называть всех полным именем, старших по имени-отчеству и все.
evo_lutio 12.09.15 15:42
Часто боятся держать дистанцию, думая, что это к конфликтам приведет, а все наоборот. Если ты уже подпустил человека близко и потом вдруг обратишься к нему как начальник, будет обида и конфликт. Если вообще не подпускал, все будет хорошо.
Соблюдение дистанции при иерархии очень важно. Поэтому так опасно неравенство в близких отношениях. Если держать дистанцию невозможно, неравенство вызовет ненависть.
А вот если дистанцию можно держать, пожалуйста, отношения иерархические прекрасно существуют.
Вся соль в дистанции.
overheart 12.09.15 18:43
О! Вот оно — объяснение, почему в театрах иногда так кипят страсти! А дело в возникающей особой эмоциональной близости внутри иерархически жёсткой структуры! Получается, ненавидящих можно теперь если не простить, то понять хотя бы, откуда ненависть.
sunnikova 12.09.15 20:38
Однажды я работала в дизайн-студии, где директор, невозможно обаятельный, любил устраивать пятничные посиделки с коллективом, часто приглашал всех к себе в гости, всячески интересовался жизнью сотрудников вне работы и помогал решать какие-то проблемы. И мы к этому очень привыкли. Но как только начинались какие-то сложные проекты и директор начинал серьезным тоном что-то требовать, особого привыкшие к неформальному общению обижались ужасно, чуть не уволиться сразу пытались от такой несправедливости. И я, по неопытности, была в их числе.
Промучившись так какое-то время, пришло озарение — просто не надо больше вместе выпивать и веселиться, надо только хорошо делать свою работу и все) и очень быстро ситуация выравнилась)
matsea 12.09.15 21:04
Про неравенство в близких отношениях очень интересно. Бывает же вроде, начальник женится на подчиненной, и потом вполне все счастливо. Т.е. как-то это видимо можно все-таки разрулить, если у обоих есть понимание разных пространств. Я раза три такие ситуации наблюдала довольно близко, всегда ощущение, что женщина разделяет рабочее и личное пространство, и в рабочем пространстве не переходит границ. Это, наверное, требует большого такта.
evo_lutio 12.09.15 21:16
Да при чем тут начальник. Я про неравенство в личных отношениях.
Потом Ваш вердикт «все счастливо» для меня просто звук. Я счастливых пар довольно мало знаю, и да, у них всегда баланс и равенство, даже если со стороны выглядит как-то иначе.
la_renar 12.09.15 15:54
Вспомнилась история от моей начальницы (сейчас это волшебная женщина, из Диан, я думаю).
Когда ей было 22 года и была она чертовски хороша (она и сейчас, в 40+ очень спонтанна и хороша, и в работе зверь просто), так вот, она работала секретаршей. 90-е годы, смутное время. И вот один из партнеров шефа, из бандитов, начал делать ей очень откровенные комплименты. И всё спрашивал «Что, в баню-то пойдем?» Она махала глазами «Ах, нет, спасибо» и призывно улыбалась (наверное, кейс № 2 у нее имел место быть, вроде как лестно слышать, зачем грубо отказывать).
В конце концов, он зажал ее где-то в туалете, и тут уж душа не выдержала, и девушка заорала «ААААА, не хочу, пошёл на хуй!!»
На что этот страшный бандит сразу отстал и добро так ответил «Так что ж ты сразу-то не сказала» (это опять же, иллюстрация к ситуации №1, большинство людей на этом свете уважает адекватные реакции, и это очень хорошо).
evo_lutio 12.09.15 15:59
Еще надо понимать, что у мужчин границы намного лучше, чаще всего. Телесные по крайней мере. А еще они отлично понимают, почему может не хотеться, чтобы тебя за сиськи хватали (у них и сисек нет и представить поэтому такое дико) и вообще чтобы незнакомый мужик приставал (им мужики не очень чаще всего, только дружить). Поэтому мужчины всегда своим дочкам говорят — ты что ему позволяешь?? А жены им — да ладно тебе, пусть. То есть мужчины все это поймут быстро и правильно скорее всего. Женщины зря боятся.
ami_il_mare 12.09.15 16:32
Да, мужчины лучше понимают! Мой сыночек намедни логопеду заявил: » это мое тело и я лучше знаю, чем мне дышать — животом или грудью!» Смех и грех. То есть у них со своими границами хорошо и поэтому они чужие легче уважают?
evo_lutio 12.09.15 17:13
Они не то чтобы прямо уважают, это еще зависит от уважения к человеку и от уважения этого человека к своим границам. Но, все равно если своих границ вообще не чувствуешь, как можно почувствовать чужие? Нет таких понятий.
maa_pr 12.09.15 16:03
У меня в более юном возрасте наблюдалось такое часто. Как в мультике про Масяню:
— Масянь, ну останься, пожалуйста
— ой, уже поздно, я пойду…
— ну пожалуйста пожалуйста
— сказала же не могу
— Ну и пошла ты отсюда дура набитая!
До «пошла отсюда, дура» не доходило, но в голове сидело, как логический исход развития событий) Поэтому уходила я как-то боком, извиняясь и кланяясь на ходу, и было неудобно. До сих пор побаиваюсь добродушных тётушек и щедрых кавказских мужчин.
silberwe 12.09.15 16:23
В Индии интересно с этим. Не раз сталкивалась с попытками домогательств со стороны незнакомых темных личностей где-нибудь в темном углу. Проблема решается очень просто. У меня есть две коронных фразы, первая — «Что тебе надо?!» Произносится громким возмущенным голосом, с соответствующим выражением лица. Вторую по протоколу фразу — «Пошел прочь!» произносить, увы, уже некому обычно, насильники в ужасе испаряются, а я только-только в раж вошла. Вот бы у нас также просто было справляться с этим! Извиняюсь, если не в тему.
А в тему — мне кажется, будучи ДЖ, проблем с отказами не испытываешь. Если в юности я еще могла глупить на эту тему, то, повзрослев, научилась одаривать желающих нарушить границы таким взглядом, что редкая птица до середины.
ami_il_mare 12.09.15 16:35
Точно, стоит пару раз в жизни жесткий отпор дать, что-то такое в поведении или во взгляде появляется, что и не лезут уже!
silberwe 12.09.15 16:47
Мне подруги выговаривали: вот ты сидишь в кафе одна, но вид у тебя такой самодостаточный, что любой мужчина забоится с тобой познакомиться )
ami_il_mare 12.09.15 17:13
Стоп-стоп:) Знакомиться и хамски домогаться — разные вещи! Можно же отрегулировать свой посыл так, что знакомиться и просто пообщаться я рада, а фамильярничать и нарушать границы раньше времени — нет. Что есть наша цель?
silberwe 12.09.15 17:41
Да и я об этом.
evo_lutio 12.09.15 17:23
Не просто жесткий отпор дать, а дать и получить удовольствие. Потому что бывает — дали отпор, а потом долго чувствовали вину и раскаяние. Тогда наоборот эффект может быть.
Рефлекс закрепляется положительным опытом и стирается отрицательным. Павлов нам поведал.
overheart 12.09.15 18:57
Да! Всё дело в удовольствии… :) Приятны тёплые ручки и пообниматься, и мило-премило поболтать, а конфликт возникает тогда, когда не хочется развития отношений. Тогда мужчина себя чувствует обманутым и вот здесь и начинается… Это отчасти похоже на претензии, наверное, девушки, с которой спали, но на которой не хотят жениться. И даже не знаешь тогда — кто честен, а кто нет. Кто агрессор, а кто жертва.
evo_lutio 12.09.15 19:12
Я про удовольствие от отпора. Дать отпор и получить от этого удовольствие. От того, что дала отпор.
А если прятны теплые руки и обнимашечки с чужими людьми, с границами все плохо.
Или тогда да, не надо обижаться, что под юбку лезут. Для большинства людей объятья — это уже допуск в интимное пространство, а не просто так.
overheart 12.09.15 19:41
О! Вот сейчас я осознала, что происходит! Мне нельзя выносить локальные нормы в общее пространство! Если в одной дружественной компании принято нежничать друг с другом без появления интимных обязательств, то для чужаков всё по-другому! Те же самые жесты означают совсем другое! Как кивки у болгар :) Все люди братья, конечно, но не настолько :) Ух, сколько людей, получается, я ввела в заблуждение… Один непосвящённый так и сказал: «Вижу, как тебя легко отбить» и ходит уже третий год «отбивает», а оказывается его обмануло несоответствие сигналов…
evo_lutio 12.09.15 19:45
По простому это называется «динамщица».
overheart 12.09.15 19:48
А ещё, по красивому, «ветренная фантазёрка» :)
evo_lutio 12.09.15 19:50
Хотя Вы упорно не читаете, что я пишу, и всегда остаетесь при своем. То есть тот же самый фокус — влезть, сделать вид, что Вам чего-то надо понять, получить внимание, занять мой эфир, но при этом отказаться вообще воспринимать смысл.
Дело не в дружественной компании, а в том, что если у Вас возникает желание нежничать с чужими людьми, у Вас проблемы с личными границами. Вы такая голодная, видимо, что побираетесь у людей, стараясь получить от них тепло. А это ненормально. С близкими нормально, с чужими нет. При чем здесь болгары?
lournaj 12.09.15 16:36
У меня лет до 19 были только невзаимные симпатии, меня это жутко удручало и бесило, поэтому к тем, кто более или менее не неприятен, безотказность была по принципу «хоть кто-то внимание обратил». Возможно, это тоже проблема границ, рационализированная.
У меня еще и непонимание невербальных знаков, намеков, флиртов, даже неточное понимание выражения лица. Поэтому очень тяжело определить, когда под обычными словами скрывается вторжение в границы. Сейчас, вроде, уже горьким опытом научена, но все равно промахиваюсь.
evo_lutio 12.09.15 16:47
Под обычными вторжения не бывает, это всегда особые слова, а не обычные.
lournaj 12.09.15 16:53
Видимо, мне казались обычными, или я не замечала перехода от обычных к намекающим, т.к. в некоторых ситуациях и после разбора полетов не понятно, где оплошала.
evo_lutio 12.09.15 17:08
Ну «у тебя красивая жопа» опознаете хотя бы как необычное?
С какими словами трудности-то?
lournaj 12.09.15 17:31
«у тебя красивая жопа» опознаю. А «у тебя красивые волосы/глаза/с тобой интересно и т.д. мне казались безобидными, а через некоторое время следовали попытки обнять, потрогать, поцеловать. Конечно, в первые минуты разговора за коленки не хватали. Но я все время проворонивала переход, как будто незаметно для себя давала невербальное согласие проникнуть в свои границы.
evo_lutio 12.09.15 17:38
С тобой интересно — ну ок. Если вам тоже очень интересно с ним. А если нет, чему радоваться?
Красивые волосы — в каком смысле безобидно? В смысле кажется, что человек может нахваливать тело другого, а сам вообще даже и в голове не держит сближение с этим телом? Просто так от нечего делать раздает всем комплиментосы, от щедрости душевой, почтительно.
Просто нужно уважать других людей, тогда можно догадаться, что вот так вот сидеть и петь про глаза и волосы ваши, тратить время, слова, энергию не нужно никому, кто не хочет это как-то использовать для себя. Не надо думать, что ты являешься неким предметом высшего искусства, которое готовы созерцать на почтительной дистанции. С чего бы это?
evo_lutio 12.09.15 17:41
Короче, если хочется человека поюзать, послушать комплименты, подпитать свою бедную самооценку, но ничего в ответ не дать, это не есть хорошо. Нужно всегда проявлять уважение и спрашивать себя — а что человек за это хочет? Ему ведь тоже что-то надо. Он не для вашего ублажения живет. Тогда протянутые им вдруг руки не окажутся неожЫданностью шокирующей.
lournaj 12.09.15 18:00
Да нет, не хочется поюзать. Я же и говорю, их симпатия ко мне обычно была не взаимная (как и моя к другому человеку), а иногда и вовсе неприятна мне. Я бы рада продолжить без комплиментов, но вот другим очевидно, когда и как отшить, а мне нет.
«а что человек за это хочет?» — пожалуй, поможет оценивать. Примерно так и советуют поступать при социальной (невербальной) слепоте.
evo_lutio 12.09.15 19:02
Все же это не слепота, это именно неуважение, отсутствие малейшей эмпатии.
Кажется, что ему приятно Вам комплименты отвешивать, и Вы это позволяете ему, даже терпите, озабочены только тем, что безобидно это для Вас или нет. А для него? А о нем если подумать? Хотя бы заметить, что он тоже есть и живой.
Тут же граница собственная появится, как только заметите другого субъекта. А так конечно безграничное Я, границ нет, потому что нет других субъектов.
Не от доброты отсутствие границ, а от эгоцентризма.
lournaj 12.09.15 19:15
Спасибо, никогда об этом не думала. Все время на своих трудностях концентрировалась.
privet_zveruga 12.09.15 17:18
Мне кажется, состояние 1 часто свойственно совсем юным девушкам — у меня точно помню было, но прошло с возрастом (хотя может это аппроксимация моего опыта на всех)).
На западе есть система для детей, разъясняющая им их права на собственное тело. К сожалению не смогла найти аббревиатуру. Например, что их раздетыми может видеть и трогать взрослые только в определенных ситуациях — родители во время купания, врачи на осмотре. И четко очерчен круг этих ситуаций. Полезная вещь, тк не все родители говорят с детьми на эти темы. А если девочка уже в школе эту инфу получит меньше шансов такого слива границ в будущем.
evo_lutio 12.09.15 17:21
Границы — это вообще то, что формируется только с возрастом. Как и личность. В детстве этого почти нет.
Хотя есть дети, у которых это происходит раньше. Есть даже те, у кого границы уже в детстве слишком жесткие и толстые. То есть другая крайность. Но у большинства плавают.
privet_zveruga 12.09.15 17:34
Сейчас с границами происходит удивительные вещи — борьба с объективизацией внешности женщин стала навязчивой идеей на западе на грани здравого смысла. В топе новость про мужчину, который с тремя реверансами сделал комплимент женщине на линкедине — за что получил лопатой общественного резонанса с репостом скриншотов переписки. Мужчины так совсем будут зашуганные.
evo_lutio 12.09.15 17:45
Борьба с объективизацией не учитывает того, о чем я пишу в посте. Дистанции.
На близкой дистанции можно все, и наоборот если относиться необъектно, будет обида. Например, сидит женщина с любовником, а он к ней как к личности относится и тела ее не замечает. Это обидно для нее.
А вот хер с горы да, пусть уберет свои комплименты объективирующие.
То есть интимное пространство должно быть отделено и уж там должна быть свобода для допущенных.
А вытравить секс и объективацию отовсюду, уничтожить вообще и в интимном пространстве тоже — это отравить не только колорадских жуков, но и птиц, и картофель тоже сделать ядовитым. Все перетравить к черту. Не отделяя полезное от вредного.
privet_zveruga 12.09.15 19:15
Понятно, спасибо. С борьбой с объективизаций интересно еще то, что абстрактного мужчину — хрена с горы сильно урезали в правах на ухаживание и флирт — произошел довольно быстрый откат из сексуальной революции по сути в пуританство. Но оттенок другой — раньше, до 20 века повышенное внимание к женщине на глазах социума = сразу женись, сейчас — сразу можно в суд загреметь. Хоть и общественный. Вообще эти выволочки с перепостами напоминают партсобрания с обсуждением морального облика.
evo_lutio 12.09.15 19:18
Ну это все перегибы различные.
Их не было бы, если бы не стиралось сексуальное пространство. То есть если бы гневные феминистки понимали, что комплимент, даже откровенный — не оскорбление, это просто фамильярность, недобор с необходимой дистанцией, то не было бы такой истерики у них, не было бы перегибов.
То есть указывать надо, а вот превращать в преступление века нет. Получат обратный эффект. Глобальную фрустрацию, которая выльется в извращения жесткие.
privet_zveruga 12.09.15 19:41
Да, именно так, перегибы. Не стоит комплимент делать общественно наказуемым деянием, остракизму предавать и карьеру человеку рушить. Это штраф лопатой по стеклу.
0laduh 12.09.15 19:18
Мне стало интересно и я нашел оригинал этого «комплимента» и реакции:
https://pbs.twimg.com/media/COUOyrRWoAAUCBK.jpg
Линкдин это исключительно профессиональная сеть, там все люди по сути бесполые существа с послужными списками. Там смотрят, могут ли твои профессиональные навыки или связи быть полезными, и больше ничего. И вот 27-летняя юристка, в надежде обрасти полезными профессиональными связями, отправила запрос 57-летнему партнеру международной юридической фирмы, должно быть авторитетище в этой индустрии. И он, вместо простого нажатия кнопки «ОК, добавить», сам(!) пишет ей «а ты ебабельна, с удовольствием бы посотрудничал с тобой!». Будь я девушкой, я бы тоже выбесился :)
То есть, по факту этот старый пень не только уже успел нафантазировать как бы он вдул этой молодой неопытной козочке без единого повода с ее стороны, но и не смог удержаться от первых шагов в этом направлении. А когда это происходит в абсолютно неуместной среде, а ты еще и почти пенсионер и партнер международной юридической фирмы, то это неуместно втройне. Вобщем, мне кажется, девушка сделала все правильно, общественные примеры и надо делать из высокосидящих людей (привет Буш) и на зашуганность мужчин это влияния не окажет. А вот тактичнее мужикам скорее всего придется стать.
evo_lutio 12.09.15 19:21
«Будь я девушкой»
Вы и так девушка) Да, я экстрасенс.
0laduh 12.09.15 19:32
Готов поспорить на консультацию по скайпу!!
Да нет, просто чуть в более западном обществе вырос))) Отчасти поэтому шовинизма во мне меньше чем в среднем по славянской мужской палате; это очень хорошо отсеивает девушек которым надо чтобы «мужык решал» и сильно подкупает нормальных и самостоятельных, которые мне и нравятся :)
evo_lutio 12.09.15 19:38
Хорошо хоть не на романтическое свидание
Ок.
evo_lutio 12.09.15 19:22
С комментарием Вашим согласна. «Ебабельна» — это слишком.
zosya_bereza 12.09.15 21:41
Там не совсем «ебабельна». Там «прекрасное фото» и прочие кокетливые комплименты — подразумевалось, конечно, «ебабельна», но с надеждой, что к форме подачи прикопаться будет сложно. :)
privet_zveruga 12.09.15 19:36
Дословно он написал «Не сочтите мое высказывание неполиткорректным, но у вас восхитительная фотография. Ваше фото могло бы выиграть первый приз на линкедине.» То есть это даже не ей комлимент, а опосредованный — ее фото, про ебабельна — это в глазах смотрящего.
У меня есть аккаунт на линкедине и там периодически появляются люди с предложением общаться не на рабочие темы, я их просто игнорю. Но я в России живу, а не в Штатах — конечно другой культурный контекст. По-моему общество там с политкорректностью перебдело, и девушка соответственно выступила — ее право. Но за невинный вполне комплимент разрушена репутация человека. С Клинтоном сравнивать не корректно — комплимент — это не на платье подрочить — согласиьесь )
evo_lutio 12.09.15 19:43
То есть дословный перевод именно такой?
privet_zveruga 12.09.15 19:52
Да. Конкретно этот перевод мой из скриншота.
0laduh 12.09.15 19:46
Ну по мне эта ситуация примерно то же самое, как вы придете на работу устраиваться, а вам с порога прямым текстом намекнут, какой прекрасный у вас четвертый размер. Где-нибудь в ночном клубе или даже на улице — да пожалуйста; в исключительно профессиональной среде с незнакомым человеком — ну хз. То есть, вы приходите на оценку своих профессиональных качеств, а вместо этого оценивают внешность. Это ж неуместно.
Надо понимать что это мужик мужик деликатно закидывает удочку на тему как бы ему потенциально вдуть, никакой другой мотивации за этим комплиментом нет, и девушка это тоже отлично поняла. Хотел бы похвалить, похвалил бы докторскую степень из Кембриджа, которая у девушки кстати была.
evo_lutio 12.09.15 19:55
Но красивые мужчины как и красивые женщины имеют преимущество. Они нравятся, их презентации слушают, они имеют успех, когда выступают, и ведут переговоры. Это ценное качество — красота. Для работы, да.
Наверное не стоит быть ханжами и делать вид, что тело — это грязь и тлен, и главное — душа, как в Средневековье?
0laduh 12.09.15 20:10
Да, я абсолютно согласен, красота это сила и бонус.
Просто мне кажется все должно быть уместным. То есть, если бы это была очная ставка и девушка бы улыбнулась ему чуть теплее вежливости, и мужик бы так ответил, тогда ок. А когда ты важная шишка, это абсолютно незнакомый человек, который тебе никаких намеков не давал, и это линкдин — не криминал, конечно, но и не фейсбук все же.
Я не считаю что девушка себя повела правильно тоже, опубликовав все это, по-моему, это тоже чрезмерная реакция. Моя мысль была скорее о том, что обуздание сексизма в обществе вряд ли будет фрустрировать мужиков, скорее это будет стимулировать их проявлять свои желания в более уважительной к женщинам форме.
evo_lutio 12.09.15 20:17
Нет, перегибы обязательно будут фрустрировать мужчин. А главное самих женщин. На этих вот, которые радикально настроено, смотреть иногда страшно. Один сплошной вой ненависти и боли. Живут в мире врагов и чудовищ.
Пока сексуальная фрустрация у тех и других, и у мужчин, и у женщин, растет большими темпами.
privet_zveruga 12.09.15 19:58
В этом есть свой резон конечно. И если ее это так оскорбило, она могла бы ограничиться жестким письмом. Но она пошла дальше и все это опубликовала, включая свой ответ — это уже по-моему не адекватно, она прекрасно отдавала себе отчет, какой может быть резонанс и что будет с его репутацией. Да, он заслуживал корректного отпора, но не заслуживал краха карьеры — для юриста же главное репутация.
evo_lutio 12.09.15 20:07
Вот глядите. Она не обязана была заботиться об этом человеке и могла публиковать все, что она хочет. Нянькой она ему быть не нанялась. Он написал, должен отвечать за слова. Она опубликовала — имела право.
То есть сама девушка поступила может и не очень милосердно, но более-менее правомерно.
Неправы те, кто устроил из этого грандиозный скандал с улюлюканьем. Вот это проблемы детектед. Если такой ответ кажется кошмарным и невероятно оскорбительным, это говорит о весьма радикальных настроениях. И о том, что униженным и оскорбленным быть нынче очень выгодно. Стоит намекнуть, что ты жертва, и все в невротическом страхе падают ниц.
privet_zveruga 12.09.15 20:18
Согласна, право у нее было. Хотя публиковать личную переписку — грязный приемчик. Как раз чтобы линчеватели набежали.
И еще надо иметь ввиду, что это соцсеть, хоть и профессиональная, они даже не коллеги и никто ни к кому на работу не устраивался. То есть атмосфера нетворкинга как на конференции.
evo_lutio 12.09.15 20:22
Ну смотря какая личная переписка. Если чмо пишет с угрозами в личку, например, можно публиковать. И в полицию обращаться.
То есть это не «личная переписка», когда незнакомый человек что-то один раз написал. Кто угодно может опубликовать, это не с другом интимная переписка, когда вдруг человек взял и нарушил доверие и вынул на свет личную инфу. Совсем другой случай.
privet_zveruga 12.09.15 20:29
И правда. Девушке хочется сочувствовать до общественной отповеди, а мужчине — после. Вот не зря говорят в каждом американском фильме — все что вы скажете, может быть использовано против вас )) Не расслабишься тут.
evo_lutio 12.09.15 20:42
Да. У Мани Ваня стащил конфету, жаль Маню, но если Ваню за это повесили, то Маню нифига не жаль уже. Черт с ее конфетой.
groonya 12.09.15 20:31
«Стоит намекнуть, что ты жертва, и все в невротическом страхе падают ниц.» — да, точно. не знаю, как в России, а в штатах это сейчас так и есть.
evo_lutio 12.09.15 20:39
Селекция паразитов.
groonya 12.09.15 20:43
более того, стало возможным говорить, что ты жертва уже только потому, что ты женщина. и собеседник не будет возражать, чтобы не выставить себя пещерным человеком.
evo_lutio 12.09.15 21:24
Ужасно это.
0laduh 12.09.15 20:13
Да, согласен, девушка тоже пошла чуть дальше того, что мне кажется адекватным)
zosya_bereza 12.09.15 21:44
Вот и мне кажется. Немного… гм… несоразмерный ответ по силе.
podolianka 12.09.15 20:26
это смотря куда девушка с 4 размером пришла. если она модель нижнего белья, то ее формы очень даже относятся к профессии.
и юристы должны быть приятной наружности. они ж с людьми работают. так что похвала внешности — это как раз может быть и оценкой проф.качеств тоже.
0laduh 12.09.15 20:33
Про модель нижнего белья конечно, но это два профессиональных юриста. И нет, юрист не должен быть красивым вообще, юрист должен быть умным, образованным, профессиональным, и, желательно, с хорошими коммуникативными навыками (да и то не обязательно, если в суд не ходит и к клиентам его мало пускают). Физическая красота вообще никак к оценке профессиональных качеств юриста не относится. Ученого же никому не придет в голову по красоте оценивать, почему с юристом вдруг по-другому?
evo_lutio 12.09.15 20:37
Еще как относится. Никому не нужен толстый, лысый, обильно потеющий адвокат, да и юристконсульт. Нет, если он гений, глаза на его уродство закроют. Вопреки всему. Но при прочих равных, конечно красивого возьмут на работу куда охотней. В сто раз охотней. И многое ему простят. Не все, но многое.
Это нужно честно признать уже.
0laduh 12.09.15 20:44
А если сравнивать не плохо пахнущего урода, а среднюю внешность и модельную? Уродов то не так уж много в обществе.
Я даже с секретарями знаю немало компаний, где увольняли красивых и брали девушек 160/80 и оставляли их. Просто потому, что работу секретаря делали качественнее и с нормальным отношением. И это не смотря на распространенный стереотип про «лицо фирмы» и все такое. У меня на работе сейчас такая — толстая и страшнее 80% девушек в офисе, но когда надо на совещание комнату прибрать или кофе принести, или там что отсканировать или организовать, всегда все делает быстро и идеально. И никому даже в голову не приходит ее менять. Мне это действительно кажется нормальным.
Кстати, куда чаще видел, как люди на работе получали «чуть больше чем заслуживают» скорее коммуникативными навыками, чем физической красотой. Есть такие относительные бестолочи в профессиональном плане, которые при совершенно обычной внешности так умеют общаться, что самые обожаемые люди в коллективе…
evo_lutio 12.09.15 20:52
Я говорю «при прочих равных».
Если прочие неравны, конечно никто красоту интеллекту не предпочтет для работы.
А вот если интеллект примерно равен и все остальное, выберут красивого.
То есть считать, что вот вообще это не имеет значения, ну нет. Это достоинство все же, не может не иметь. Не основное достоинство для работы, но «красота — обещание счастья», на людей-таки оказывает определенный эффект.
podolianka 12.09.15 20:41
не красивым, а приятным.и не только юрист, а любой человек, чья профессия связана с общением.
никто не пойдет к врачу с гнилыми зубами, не захочет отдавать детей неряшливой учительнице.
продавца, который носит старую, стоптанную обувь и рваную или грязную одежду, на работу не возьмут.
в банках не встретишь покрытых тату работников.
а если специалист высокого класса, то он даже слишком старомодным не может быть, прически из 70-х, брюки 80-х снижают его ценность.
0laduh 12.09.15 20:48
Мне все-таки кажется, у врачей и юристов адекватная внешность, как и адекватный дресскод — это скорее широко ожидаемая норма, а не существенный бонус…
podolianka 12.09.15 20:54
ну мы ж не знаем, что тот мужчина имел ввиду. может он хотел сказать «ваша адекватная внешность — одна из ваших сильных сторон в профессии, кроме прочего» и совсем не имел ввиду «ябывдул»
0laduh 12.09.15 21:02
Вы действительно считаете, что у девушки с докторской степенью Кембриджа и неплохим профессиональным опытом ЛЮБАЯ внешность может быть «одной из ваших сильных сторон в профессии» или это такой тонкий троллинг? :)
К слову, пресловутая фотка с внешностью выглядит вот так:
https://media.licdn.com/media/p/2/005/05d/038/0d7a3dc.jpg
По-моему, совершенно стандартная формальная фотка для линкдина, никаких похотливых улыбок и розовых сердечек…
Мне это напомнило, как я закончил университет, искал первую работу, попал к контору по поиску персонала, рассказал им про свое хорошее высшее образование, про отличную успеваемость, про олимпиады, то то какой я умный и офигенный (были поводы уже тогда так озвучивать), про несколько языков, и про свои амбиции… и через пару месяцев они мне позвонили и предложили работу а-ля кассиром в макдональдсе в порту, потому что я знал английский, а там туристы. Я инвестиционным банкиром стать хотел, а они мне макдональдс. Да я их чуть матом на обложил за такое предложение…
podolianka 12.09.15 21:12
почему это любая. только приятная внешность, а вовсе не любая.
так тот мужчина-юрист наверно как раз и хотел сказать, что фотка не вызывающая, не похотливая. а как раз уместная и соответствует профессии.
anna_caravelle 12.09.15 21:23
Девушка, решаясь написать вдвое старшему профессионалу-коллеге, хотела бенефитов для себя.
Мужчина, мог ее отыгнорить, мог откомментить ее степень университетскую (пардон, ему с этого какой прок, он и так крут). Но повел себя как мужчина, который очень вежливо, но в первую очередь, отреагировал на красоту.
По итогу девушка получила многократный профит, а мужчина мог бы, конечно, сделать комплимент тоньше (адвокат, однако, навыки ж должны быть соответствующие про просчету шагов и подбору слов).
evo_lutio 12.09.15 21:25
Да, мужик лоханулся.
Сто процентов выпил перед этим двести коньяка.
0laduh 12.09.15 21:31
В линкдине не пишут, в линкдине отправляют молчаливые запросы на добавление в свою сеть профессиональных контактов. Я сам линкдином пользуюсь, там обычно добавляют людей, с которыми ты где-то как-то пересекался по работе. В переговорах там участвовали с разных сторон например.
То есть девушка добавила мужика в свою сеть контактов как профессионала (и сам линкдин именно это и подразумевает), а тот ответил как мужчина в расцвете сил.
Я думаю мне стоит завязывать комментировать эту тему, я тут явно с непопулярной позицией, а аргументировать и разъяснять свою позицию тут, наверное, не очень подходящее место)
anna_caravelle 12.09.15 22:02
Кхм, ‘мы из России народ простой’, но и у нас есть профиль в линкдИне (оплачиваемый и с соответствующим уровнем участия). И фотка у меня на аватаре в костюме с декольтой, но лет мне всерьез поменьше, чем профессору из стори.
Просто представила, как малчЫк из ЛЭТИ с красным дипломом, доп.образованием в сфере моделирования и прогноза, с парой шагов в карьере добавляется ко мне в друзья. Независимо от его аватары, первое, что я бы подумала ‘ты кто такой давай досвиданья’. Если бы он был по внешности Никита/Рома, то я бы подумала, что молодец, четкий чувак. И хорошо бы подумала, КАК ответить.
Товарисч, Ваша позиция ясна. А наша Вам?!)))))))
podolianka 12.09.15 21:32
//хотела бенефитов для себя.
почти как в жж. куча непонятных девушек в сотни журналов пишут, не читая, «привет! давай дружить!» и их все должны из вежливости добавлять.
groonya 12.09.15 21:51
Профит ли она получила, еще вопрос.
anna_caravelle 12.09.15 21:08
В Америке есть даже шутка такая: ребенок сидит на горшке и при попытках на него воздействовать орет ‘it’s my privacy’ (мое частное пространство)
evo_lutio 12.09.15 21:18
Да вот это уже не шутка. Особо одаренные пишут, что у младенца нужно уважать границы. То есть шапочку насильно надевать не смей.
anna_caravelle 12.09.15 21:53
Не, эта американская шутка как раз подчеркивает доведенное до абсурда понятие ‘privacy’ в американском обществе.
Естественно предполагать, что мамо лучше знает, что хорошо ее деточке, но они проживают в Штатах и по закону деточка уже имеет права! (и не только общечеловеческие, но и на свои границы). Родители огребают с комиссиями, которые по одному лишнему слову ребенка, начинают их третировать и проверять. Т.е. тоже перекосы в системе.
evo_lutio 12.09.15 22:02
Да я и пишу, что вот этот абсурд уже пишут на полном серьезе, а не в качестве шутки.
То есть реально заставляют родителей уважать волю младенца, которой еще нет.
podolianka 12.09.15 21:18
я не очень уверена, что детей нельзя трогать. если совсем чужие — понятно,что нельзя. а вот воспитательница в саду. она не может гладить по голове, брать на руки? а вожатые-воспитатели в лагере?
lizzzix 12.09.15 17:27
У меня это сопровождалось бодрыми попытками рационализации в духе «а ты что, очень ярко живешь? хуже ведь не будет», то есть я не понимала, что такое отношение к себе может быть разрушительным. Извините за грубость, есть такое выражение «не сотрется», вот такой мрачный фатализм пер в такие моменты. Конечно, случались откаты (в неприятие и отрицание, угу; типа «а пофиг, мне вообще ничего не надо» и морду — кирпичом, чтоб точно все отлезли).
evo_lutio 12.09.15 17:32
Это обычный итог. Не остановишь человека на ранних подступах, когда можно сделать это вежливо, без обид, пропустишь ближе, ближе, ближе, и из собственной лубяной избушки такую лисицу уже добрым словом не выгонишь, приходится звать петуха с острой косой. И большой конфликт получается.
А слова про «не сотрется» — это обман обычный. Тело может и не сотрется (хотя как юзать), а вот целостность личности точно стирается, когда в твои границы залезают и твои права упраздняют. И потом эту целостность приходится восстанавливать.
Просто о личности раньше было мало чего известно. Но это то, что оккультисты описывали как аура и всякая там энергетика. Она точно страдает и от злых слов, и от агрессии и от неуважения. Деформируется даже, если не слишком упругая и гибкая.
lizzzix 12.09.15 17:59
Сначала сложно останавливать, потому что внимание льстит, если человек привлекательный. Старого уродливого хрена проще отшить, хотя и то, я могла пуститься в вежливые и обстоятельные объяснения, почему мол нет, обмирая от ужаса и неловкости.
А если симпатичный ровесник, хоть и хам, это уже более ценно. И вот эти прикидки умственные — они потом на ту чашу весов докладываются, которая к согласию склоняет. Типа, ага, сама уже напредставляла всякого с ним, значит самой хоть немного, но хочется, ну и чего изображаешь тогда из себя… И дальше по наклонной одна мысль за другой в том же духе. Ну и.
Хотя, казалось бы, мало ли что у меня в голове? Вот как Вы про мужчин здесь пишете, в голове пусть представляют что угодно, право каждого. А руки тянуть — это совсем другое уже.
А у меня разделения не было. Подумала, пофантазировала -= хочешь. Будь он хоть трижды свинья, вроде как он и не виноват уже.
Кстати, интересно может ли включиться сексуальное желание к человеку, который постоянно твои границы несексуально нарушает. Просто прикасается, в то время как он тебе неприятен или страшен, но ты не можешь просто отпихнуть и уйти и терпишь. Или если бьет. В смысле, в качестве компенсации какой-то на телесном уровне.
lizzzix 12.09.15 18:08
То есть я хочу сказать, что сначала используешь такое назойливое внимание как повод себя невинно потешить фантазиями (невинно в том плане, что виртуально, а фантазии могут быть и не самые невинные), и тем самым надеваешь себе камешек на шею, чтоб потом с моста ухнуться в ненужную связь с мыслью «а пропади оно все пропадом». В то время как иная женщина с хорошими границами потешилась в голове и дальше пошла, нисколько не сочтя себя обязанной.
ami_il_mare 12.09.15 18:38
Простите, то есть вы хотели бы человека поюзать, потешить самооценку, подкормить сексуальные фантазии, а он от комплиментов к лапанию перешел? Негодяй. «Иная женщина» действительно в голове себе все прокрутит, пофантазирует, а виду не подаст, в контакт не вступит, если человек ей не нужен. А если авансов надавала, то чувствует себя обязанной хотя бы уйти красиво, не обидев непригодившегося мужчину. Не сочтите за нравоучения, сама такая была.
lizzzix 12.09.15 18:44
Простите, но Вы отвечаете не на мой комментарий, а куда-то в прошлое, себе. Это можно было сделать у себя в голове, следуя Вашему же совету, и не вступать в контакт, если, перефразируя, Вам не нужен собеседник.
ami_il_mare 12.09.15 18:47
Ок, извините.
evo_lutio 12.09.15 19:00
Да, если проламывает границы и ты не дистанцируешься, а адаптируешься, очень часто именно сексуальное желание возникает. Я же это описывала много раз. Взлом границ, насилие, все вот это вот вызывает такой эффект. ССС и прочее.
Поэтому и сказал шутник: «никогда не бей женщину, иначе ты от нее не отвяжешься».
lizzzix 12.09.15 20:30
Да, просто я размышляла, бывает ли это во внегендерном ключе, поэтому про мужчин-агрессоров не всплыло. Безотносительно половой принадлежности того, кто взламывает границы. Поэтому упомянула именно про «несексуальное» вторжение. Просто нежелательное вторжение в телесную зону. Плохо знакомая большая тетя лезет обниматься, например)
evo_lutio 12.09.15 20:31
А к кому сексуальное влечение должно пробудиться? К тете?
lizzzix 12.09.15 20:44
Ну вот в случае мужчины-вторженца компенсацией для психики может стать влечение, а если это женщина, тогда только избегание? Или для психики проще проявить в таком случае агрессию, обозначая границы? Выход какой-то должен быть эмоциональный.
evo_lutio 12.09.15 20:59
Да не работает так психика просто, чтобы всегда давать выход. Никакого выхода может не быть вообще. Лопнешь, выживут сильнейшие.
Женщина женщине вторжение вряд ли простит, хуже чем привлекательному мужчине. Хотя может начать считать ее родительской фигурой. Разное там может быть. Через секс просто проще всего снять этот стресс, поэтому красивые взломщики другого пола пользуются успехом.
lizzzix 12.09.15 21:08
Спасибо.
tride 12.09.15 17:51
Опыт «нет» — невероятно целительный и вдохновляющий. Появился только в рамках терапии при работе с границами и собственной агрессией — выдачей разрешения на нее.
В юности с границами было совсем плохо, но с чуйкой — нормально. Поэтому заранее как-то вычисляла приближение таких ситуаций и чаще всего спасалась или «созданием неподходящей атмосферы», забалтыванием, или бегством и избеганием некоторых людей.
Вовремя уйти с вечеринки, сесть подальше и пр.
Когда не удавалось избежать самого возникновения ситуаций, то с идиотскими извинениями, как в примере с Масяней выше, ощущением, что залезли в трусы, и огромными чувствами вины и стыда:«Наверное, я дала повод! Да еще так неловко выпутывалась! Ну, почему я не умею красиво дать по морде! Почему я это позволила! Аааа!»
Только после работы с границами ряд воспоминаний легализовался и перестал быть мучительным.
Причем, это не что-то ужас-ужас, а из серии получить «комплимент»: «У меня на вас стоит!»
Все это в ситуации, когда пришла в гости с собственным мужем, а там много пар, и мужчина из одной вот так меня оценил, под шумок.
Как сейчас помню свое остолбенение, несколько минут просто недоверчиво посматривала на него, думая, что послышалось, а потом исчезая из комнат, где он появлялся.
Мужчина тот, кстати, знатный был ловелас. И жил на две семьи, через пару подъездов.
Мадам, разрешите вам впендюрить =)
white_unihorn 12.09.15 18:38
очень знакомо про «с границами плохо, а с чуйкой нормально». Побочный эффект — симпатичные тебе люди видят, что ты сваливаешь или неадекватно себе ведешь при малейшем намеке от других, и сами не приближаются.
katt_online 12.09.15 18:02
Про целование рук, немножко.
Вроде это старый этикет, сейчас руки друг другу жмут или просто на словах говорят всякие приветствия-прощания. Но бывает, попадаются любители. Вместо намеченного рукопожатия вдруг получаешь созерцание чьей-то макушки и промокание губами тыльной стороны своей кисти. Конечно, дело секундное. Но видимо, что-то с моими границами, если это вызывает недоумение, даже неловкость, и напряг какой-то. Хотя зависит от человека и контекста… И вроде как не домогательство, а этикет, но какие-то флажки прям сигнальные в этот момент.
Подожду про терапию границ.
evo_lutio 12.09.15 18:57
Подождете для чего? Там ничего про это не будет.
С Вашими границами что-то да. Потому что Вам неприятно, а Вы боитесь сказать этой неприятной Вам макушке и ее слюнявым губам, что делать этого не нужно, и отобрать свою руку. Вы ведь не батюшка в церкви, чтобы терпеть вот это все смиренно? И не Маргарита на балу Сатаны.
katt_online 12.09.15 22:01
В среде профессорской бывают такие кадры. Может, так воспитали ( а может, на аспирантках тренировался). А дальше уже моя реакция, что непонятно и неприязнь. Просто нет заготовленной фразы на автопилоте, сейчас по ходу прочтения темы подсказок вижу достаточно.
anna_caravelle 12.09.15 21:28
По этикету женщина имеет права не подавать руки даже для рукопожатия на встрече с партнерами на переговорах.
thin_lizard 12.09.15 18:23
Комплименты внешности от посторонних мужчин всегда вызывали раздражение, а вот от незнакомых женщин, почему-то, совсем нет, даже приятно. Наверное, потому, что в них никакое посягательство не читалось.
А еще почему-то не вызывают отторжения комплименты в качалке (ну не формата «классная задница», с такими не сталкивалась), хотя, наверное, потому, что там тело представляется результатом работы, и хвалят саму работу. А может, это в этой области у меня провал границ особый…
evo_lutio 12.09.15 19:09
В качалке тело это как бы предмет деятельности этой качалки, поэтому иначе воспринимается.
superkaktus 12.09.15 18:47
Вот в посте с письмом педагога, которая не могла справиться с вниманием студентов, подумалось почему бы ей не выразить… Тогда не могла слово подобрать и вот сейчас….. недоумение (!). это действительно оно! действительно очень естественное чувство в ответ на хватания за коленки.
evo_lutio 12.09.15 19:04
Если до этого не лебезила, не хихикала в ответ на пошлости и не поводила кокетливо плечиками, когда говорили «ах какие ножки». А если все это было, то недоумение выразить будет сложно и воспринять его будет сложно.
То есть проблема с границами — комплексная. Она не падает вдруг на голову в какой-то момент.
jayzzy 12.09.15 19:12
Прочитала и вспомнила одну подругу юности, очень привлекательную, которая постоянно оказывалась в постели непонятных мужчин, потому что буквально не могла отказать ни одному. Несколько раз лечилась от последствий, но потом всё повторялось снова. Пару раз её уводили из компании за руку буквально у меня на глазах, и это были не пробивные хамы, а парни, которых легко было остановить взглядом. Потом спрашивала:
— Тебе же он не нравился?
— Ну да, и сейчас ещё больше не нравится.
— Так почему…?
— Не знаю. Так получилось.
Если бы я понимала, что происходит, наверное, я бы её просто уводила раньше, но у меня в голове картинка не складывалась. Сейчас она счастливо замужем за очень авторитарным мужчиной, большую часть времени они вместе — и дома, и на работе. Насколько я понимаю, теперь охраной её границ занимается муж.
evo_lutio 12.09.15 19:14
Да, тоже таких много знаю. Мужья иногда справляются с этим, да. Что не выход, конечно, по большому счету.
alyaska_molchit 12.09.15 21:20
Пост очень вовремя, спасибо.
Человек из новой компании, который мне может быть не более, чем приятелем сделал комплимент довольно откровенный, при этом сам же сомневался в его уместности. А я вместо того, чтобы понять, что подобные комплименты не просто так делаются, только поблагодарила. Но я положительно отреагировала (и реагирую на другие) не из-за страха разгневать или еще что — когда мои границы начинают серьезно взламывать (криками, гневом, распусканием рук), я без зазрения совести все пресекаю, а чтобы расширить круг поклонников, быть популярной в компании. Мне кажется, что чем больше мужчин вокруг меня, которым я нравлюсь, тем выше мои шансы завоевать при случае того, кто понравится мне. А если не флиртовать (хоть и завуалированно), то мужчины со временем сливаются. Очень неверная позиция, но пока ее преодолеть не могу.
evo_lutio 12.09.15 21:22
Если Вы это осознанно сделали и продуманно хотите увеличить круг тех, с кем можно флиртовать, и это не помешает работе, почему бы и нет?
Человек многое себе может позволить. Весь вопрос в его контроле и ответственности.
alyaska_molchit 12.09.15 21:37
Работе не помешает, потому что не на работе этим занимаюсь)
А так перед мужчинами бывает неудобно, когда флиртуешь-флиртуешь, сам немного провоцируешь, но все это для того, чтобы свою популярность прокачивать, а не вступать с ними в отношения. Хотя с другой стороны я понимаю, что за флирт не обязана им ничем. Но вот это ощущение себя как динамо, которое мужчины так не любят, есть.
Впервые опубликовано — evo-lutio