Мужская инициация

Давайте я теперь для мужчин напишу. Про мужскую инициацию. А потом про женскую продолжу.

Мужская инициация, грубо говоря, бывает двух видов: социальная и сексуальная. «Стать мужчиной» для мальчика означает не только «то самое», но и стать взрослым членом человеческой стаи, защитником, воином, не в военном смысле, а вообще. От голода стаю тоже нужно защищать и от стихийных бедствий и так далее. Поэтому выражение «стал мужчиной» употребляется в двух смыслах, чаще всего в социальном (возмужал), а в сексуальном (познал женщину) так… в шутку скорее. Совсем не то для женщины. Для женщины пока сексуальная и социальная инициации почти не делятся, а когда женщина их пытается делить, другая часть иногда отваливается, поэтому лучше пока не делить или делить условно.

Но сейчас мы про мужчин.

Социальную инициацию мужчины яснее всех описал Фрейд. Некоторые думают, что он сексуальную инициацию описывал, но это не так, и про сексуальную я чуть позже расскажу. Отражает социальную инициацию мужчины миф об Эдипе и знаменитый фрейдовский рассказ об эдиповом конфликте. Суть его в том, что маленький мальчик любит Мать и завидует Отцу, одновременно этого Отца боится, ненавидит, но и любит тоже. Этот конфликт порождает в мальчике очень много разных сложных чувств и переживаний, он ищет выход и находит его в том, чтобы начать Отцу подражать, стать таким же как он, увидеть в нем учителя, образец, повзрослеть и тогда спокойно занять его место и перестать уже по этому поводу переживать. И Мать себе забрать, да. С большой буквы «Мать» и «Отец» пишутся, потому что они означают не реальных родителей, а символические фигуры. Мужская фигура означает социум, взрослый мужской социум, которому мальчик должен доказать свою состоятельность, свое соответствие, свою полезность, и занять в нем уважаемое место. А женская фигура означает разные блага — возможность иметь свой дом, семью, женщину, детей и так далее, в общем свою часть социальной власти и прав. Чтобы получить в свое распоряжение блага, нужно стать полезным членом стаи, а пока ты — мальчик, ты должен сидеть тихо, бояться и не высовываться, слушаться взрослых мужчин, как бы тебе ни хотелось заявить о себе. Сначала придется стать сильным и доказать. В этом суть социальной мужской инициации. Фрейд ее не выдумал, описал как есть. Она такая была и есть с начала патриархата и частной собственности (до этого немного иная, можно почитать у Энгельса, как все было). Разные древние ритуалы отражали то же самое, но и без ритуалов это все происходило и происходит с каждым мужчиной.

Рассмотреть хочется другую мужскую инициацию, сексуальную, о которой известно меньше.

Сначала — что дает сексуальная инициация? Она позволяет мужчине стать из мальчика мужчиной, в полном сексуальном смысле слова, то есть получить власть над женщиной. Здесь я прошу не падать в обморок феминисток, потому что суть женской инициации в том же — получить власть над мужчиной. Когда оба имеют власть друг над другом, а кроме этой власти — зрелую ответственность, это и называется любовью. Совсем без власти другого человека над собой о любви своей говорить не стоит, совсем без власти над другим человеком не стоит говорить о его любви. Власть должна быть обоюдной в идеале, но человек может заниматься только собственной властью и собственной же ответственностью. Не так ли?

Так вот, сексуальная мужская инициация дает мужчине власть над женщиной. Это значит, что он умеет привлекать нужную ему женщину (ответственный мужчина делает это только с той женщиной, которая ему нужна всерьез) и доставлять ей такое удовольствие в любви, что она не только максимально открывается ему, но и привязывается к нему. Да, этому пытаются учить на тренингах, на каких-то курсах и семинарах, всем мальчикам хочется стать мужчинами в сексуальном смысле и получить власть над женщинами, но чаще всего у них получается не очень, и это неплохо, поскольку ответственности у них тоже не хватает.

Я расскажу (постепенно), как пройти инициацию и получить эту власть. Часть власти, к сожалению, можно получить и без особой ответственности, но это неэкологично, а значит будет дорого стоить самим мужчинам, даже если и не сразу. Но в полной мере власть можно получить только при наличии достаточной ответственности, и это не столько «защита от дурака», а просто такой закон природы — каждый новый уровень сложности требует нового уровня развития.

Сексуальную мужскую инициацию описывает Миф о Тесее.

Коротко я этот миф перескажу. Ближе всего к нужной интерпретации мифа приблизился Роберт Грейвс, но я пользуюсь не только его интерпретацией, а еще некоторыми другими. А обобщение и выводы по мифам об инициации, сам собой, — мои.

В историческом дискурсе Тесей считается мифологической фигурой, объединившей в себе нескольких афинских царей, с которых берет свое начало первая в мире государственность. В той интерпретации, которую государственности дает, например, Энгельс, Тесей — символ перехода от матриархата к патриархату, власти отцов, когда права наследования перешли с материнских линий на отцовскую, а права на собственность из общинной (с преимущественным женским правом) на частную и мужскую.

В мифологическом же пространстве фигура Тесея — это символ того, как зависимые от женщин (или боящиеся их, избегающие их) мужчины берут над ними власть. В этом и смысл инициации — в приобретении силы и власти. Напоминаю, что власть без ответственности разрушительна для обеих сторон. Напоминаю так же, что в идеальном мифологическом пространстве женщина тоже проходит инициацию и берет власть над мужчиной. Вместо двух слабых существ получаются два сильных, способных взять власть друг над другом и поэтому полюбовно эту власть делящих ради мира и сотрудничества.

Но так как сейчас я буду говорить о мужской власти, а не о женской, я буду рассматривать только путь Тесея, отдельно от женского пути, о котором еще предстоит рассказывать (я уже, правда, упоминала о нем, это миф о Коре, Деметре и Аиде).

Инициация Тесея состоит из 5 частей:

1)посвящение Тесея Эфрой (получение знаний)

2)конфликт с Медеей в Афинах (вызов и оппозиция)

3)победа над Минотавром на Крите (обретение силы)

4)изгнание из Афин Медеи (получение частичной власти)

5)покорение царицы амазонок и женитьба на ней (получение абсолютной власти и раздел ее)

Миф о Тесее с ракурса инициации выглядит так:

1. Тесей был сыном верховной жрицы Посейдона по имени Эфра. Эфра нарушила обычный закон и оставила сына рядом с собой после достижения им пубертата, поэтому Тесей получил женское посвящение и обучился особой женской магии (а мужской в то время и не было, если верить Грейвсу). Благодаря этому он стал чувствовать и понимать женщин намного лучше, чем это было позволено мужчинам.

2. Достигнув совершеннолетия Тесей отправился в Афины. Его представляют сыном царя Эгея, однако Грейвс считает, что Тесей был не сыном царя, а претендентом на место царя, то есть одним из женихов царицы Медеи (в те времена был матриархат и царь-жрец менялся каждые несколько лет, заменяясь новым, молодым и сильным). Тесей (согласно всем мифам) вошел в Афины в женском (жреческом) платье, с длинными волосами, и Медея сразу же поняла, что он претендует занять ее место, а не быть ее покорным слугой, как это надлежало мужу. Поэтому она решила избавиться от Тесея и отправила его как жертвоприношение критской царице Пасифае, сказав ему что это задание для нового царя — победить чудовище Минотавра.

3. Жертв Пасифая отправляла в лабиринт и скармливала Минотавру Астерию, своему сыну от священного белого быка (аграрные жрицы символически совокуплялись с тотемными животными ради плодородия). Такая участь ждала и Тесея, однако, пользуясь знаниями полученными от матери (а мы помним, что эти знания состояли не столько в какой-то магии, сколько в идеальном понимании женщин) Тесей влюбил в себя дочь Пасифаи Ариадну, будущую критскую царицу. Ариадна помогла ему победить Минотавра (дав меч) и выбраться из лабиринта (дав нить).

4. Тесей вернулся в Афины, занял место Эгея по праву (Эгей кинулся в море якобы от горя, переживая потерю сына, но Грейвс пишет, что это более поздняя сомнительная интерпретация, и символическая смерть от бросания в море ждала любого старого царя, когда его сменял новый) и быстро подчинил себе Медею (силой, в основном, но и хитростью тоже). Та, не выдержав позора, бежала из Афин, улетев на драконах (поскольку была колдуньей, конечно, как все царицы). Так Тесей установил в Афинах патриархат.

5. Он объединил разрозненные земли и присоединил к Афинам другие области, создав могущественное государство. Отдельные регионы бунтовали против установления патриархата, пытаясь сохранить матриархальное устройство. Особенно это касалось так называемых амазонок. Однако, знаниями полученными от матери и силой полученной от Ариадны, а так же опытом, полученным в борьбе с Медеей, Тесей смог покорить саму царицу амазонок Антиопу (Ипполиту) и взял ее себе в жены. Тем самым была увенчана полная власть Тесея над женским началом.

Прошу учесть, что миф отражает происходящее в символическом пространстве, то есть все женщины, которых покоряет Тесей, это части одной символической женщины — собственной Анимы мужчины (если по Юнгу), над которой он должен получить власть (а любимая женщина этого мужчины, в идеале, над своим и его Анимусом).

1. Эфра — материнская фигура, символическая фигура богини, которой мужчина должен покориться (осознав ее любовь) и открыться, чтобы получить от нее знания о женщинах и о женском начале.

Конфликт мужчины на этом уровне сделает из него мизогина, боящегося и ненавидящего женщин (и свою феминную часть), завидующего им, презирающего их, отгораживающегося от них, а значит не способного их понять и почувствовать. Власть над женщинами для такого мужчины невозможна, только грубая, физическая власть над очень слабой женщиной (пока не вмешалась полиция или другие мужчины).

Сексуальностью как таковой такой мужчина тоже не обладает, примитивное животное либидо довольно быстро утрачивает, секс рано становится ему недоступен или неинтересен. Кроме того он может иметь много других страхов и внутренних конфликтов, поскольку ненавидит и отрицает в себе важную часть.

2. Медея — враждебная женская фигура , оппозиция мужскому, которая существует всегда (в любой женщине), особенно на начальных этапах инициации, символическая фигура ведьмы (или стервы), суть которой в том, что если мужчина будет слаб и пассивен, женщина быстро подчинит его и отвергнет.

Конфликт на этом уровне необходим, однако, к нему нужно правильно относиться. Мужчина должен любить и понимать Медею, иначе он не справится с ней, одновременно он должен осознавать, что это все-таки враждебное начало, которое существует для того, чтобы он постоянно был в силе, в тонусе, не расслаблялся полностью, но и не боялся ее, не закрывался. Своего врага надо любить и ценить, однако, это не значит уступок ему и пассивного доверия. Это значит вызов и готовность победить в схватке, а потом помиловать и отпустить побежденного.

Мужчина, который застревает на этом уровне, то боится женщин и избегает, то полностью подчиняется им, в общем, он никак не может определиться, опасны ему женщины или безопасны, а суть в том, чтобы понять: женщина безопасна(и даже полезна) для сильного мужчины, но опасна для слабого.

3. Ариадна — дружественная женская фигура, которая может любить мужчину и помогать ему, если он найдет подход, проявит достаточно внимания, понимания, покажет свою уязвимость и одновременно готовность к геройству, продемонстрирует собственную силу и одновременно нужду в женщине, тогда она полюбит его и отдаст ключи — откроет лабиринт и поможет победить свое чудовище (Минотавр — брат Ариадны).

Конфликт на этом уровне заставляет мужчину постоянно видеть в женщине врага (Медею) и воевать с ней, вместо того, чтобы увидеть в ней своего союзника, свою половину и помогающее начало. Мужчина, который застревает на этом уровне, все время воюет с женщинами, доказывает им свою силу и гнет их, но не умеет вызывать в женщинах доверие, любовь, потому что боится показать им свою уязвимость, нужду в них или не умеет показывать и нужду одновременно и силу, и слетает на предыдущий уровень — чудовище его побеждает.

4. Антиопа — относительно враждебное женское начало, которое должно стать дружественным, те остатки сопротивления, суверенитета и оппозиции женского, которые нужно победить и обратить в любовь к себе, то есть победить не только силой как Медею, не только нежностью как Ариадну, а еще дипломатичностью и готовностью разделить часть власти, предложив сотрудничество, чтобы враг превратился в друга.

Конфликт на этом уровне не дает закончить инициацию. Мужчина умеет показывать силу, когда женщина ведет себя как Медея, может дать любовь, когда женщина — заботливая Ариадна, но не знает, как объединить то и другое, как превратить скрытую враждебность Антиопы в ее доверие, как расположить женщину по-настоящему, делегировать ей часть власти, как обратить ее гнев в милость, а ненависть в любовь.

Мужчина, который прошел все уровни, становится Мужчиной в полном смысле слова, получая власть над своей Анимой, а значит над всеми женщинами, которых он выберет для любви (мы помним про ответственность, а ответственность предполагает взаимность).

Вы, наверное, поняли, что под «сексуальной инициацией» имеется в виду не только секс в техническом смысле, не собственно — секс, а вся область сексуальных, любовных, интимных отношений мужчины с женщинами (со своей внутренней и с реальными, внешними). Отделить акт от всего процесса симпатии, влечения, соблазнения и сближения нельзя. Это — единая плоскость.

Но и чисто сексуальные, то есть конкретные технические нюансы у каждого этапа инициации тоже есть. И я вам расскажу их в следующем посте. А пока хочу попробовать сделать сегодня исключение и предложить вам задать вопросы (но не только вопросы, буду рада, если есть что сказать, без вопросов). Какие моменты (текста моего, а не вашей судьбы) вызывают особенный интерес, любопытство или непонимание? Отвечать сразу, возможно, не буду, просто учту при написании второго поста на эту тему. Только, пожалуйста, если можно… не задавайте вопросы, если в тексте об этом уже написано.

© Марина Комиссарова

Я в других соцсетях:

Комментарии

9_tail_kitsune    02.09.15 09:52
Я прочитала пост и поняла, что у меня есть особый интерес к роли матери (не фигуры Матери, а фактического родителя) в процессе взросления подростка, и вообще большой интерес к родительско-детским (подростковым, 15-17 лет) отношениям, особенно если отец является таким примером для сына, который мать не может считать позитивным (из за разных зависимостей, в первую очередь компьютерных игр, но не только). Как матери вообще обходиться с самой собой, и с контактом с подростком, или отсутствием этого контакта, особенно если мать тревожная, но не слишком-то инициативная (хочет, чтобы всё было прекрасно, но с минимумом усилий), и, тревожась, вступает с подростком в конфликт, но не особенно вовлекает (не умеет? хочет, но не очень убедительно?) подростка в какие-то активности со знаком плюс.
Как в процессе взросления подростка и его выхода из родительской семьи грамотно вести себя обоим родителям или хотя бы одному родителю?
Или же родители в принципе переоценивают свою роль в этом процессе и надо, что называется, расслабиться и смотреть на происходящее со стороны, помогая и участвуя только если есть явная просьба помочь или подсказать?

evo_lutio    02.09.15 09:55
Да нет, другие вопросы меня интересуют.

Меня интересуют вопросы только по мужской инициации, а не вопросы, как матерям воспитывать своих собственных деток.

Это отдельная обширная тема и на эту тему я прошу вопросов не задавать.

Не все, что любопытно в сфере психологии и полезно для вашей жизни, стоит мне сюда вываливать. А только то, что интересует меня.

9_tail_kitsune    02.09.15 10:13
Хорошо, спасибо.

power_l    02.09.15 10:01
Я бы хотел попросить написать об мужской ответственности перед женщиной. За что именно он ответственен?

По поводу физической защиты в случае угрозы, это понятно. Форс-мажоры, тоже. Но вот, если все идет своим чередом, где начинается и где заканчивается ответственность мужчины?

evo_lutio    02.09.15 10:08
Пожалуйста, не нужно заказов и просьб.

Только вопросы, которые я, в целом, а не по отдельности учту, когда буду писать следующий пост.

Тема ответственности не касается напрямую темы инициации, и какой-то особой мужской ответственности не существует, ответственность должна быть равна власти, а власть, в идеале, в паре должна быть равной.

evo_lutio    02.09.15 10:09
То есть, если у мужчины больше власть, то больше и ответственность.

Но это нарушает баланс, когда власть намного больше.

julie_s1    02.09.15 10:08
Мужская инициация может быть завершена в любом возрасте? Я правильно понимаю, что у каждого мужчины она завершается в разные периоды, а у части не завершается вовсе? Вероятно, бывает так, что мужчина «застревает», например, на 2 этапе (Медеи) и так там и остается, и «своим чередом» его инициация не может быть завершена (без помощи специалиста, например)? Или это просто зависит от его окружения, женщин в его жизни?

evo_lutio    02.09.15 10:14
Да при чем тут специалист?

Да, большинство мужчин застревают на разных этапах. Некоторые на первом, многие на втором, часть на третьем. Все проходят редкие мужчины.

От окружения формирование личности зависит только на начальных этапах, дальше от самой личности все зависит.

julie_s1    02.09.15 11:58
Специалист — я психолога имела в виду, возможно, он иногда нужен мужчине, который боится/избегает женщин, если он с этой проблемой обращается.
А по ответу поняла, спасибо.
Это потрясающе! Очень буду ждать продолжения

evo_lutio    02.09.15 12:03
Иногда, может быть, и нужен, но главное — собственный опыт и собственные движения.

vorushin    02.09.15 10:30
Не очень понятно в каком-виде может осуществляться этап 1 (получение знаний). Вы писали, что жиголо Рома узнал многое о психологии женщин от мамы и бабушки. Какие интересно еще бывают распространенные варианты? Чтение книг вряд ли в этом поможет, нужно скорее доверительное общение с девушками и женщинами, интерес к ним, попытки разобраться почему они ведут себя довольно иначе чем принято в привычном мальчиковом обществе?

Я пытаюсь сейчас проанализировать, как я немного продвинулся на этом этапе. Немножко разобраться и перестать нервничать помогла дружба с девушками без романтических отношений (не было стресса, не нужно было чего-то быстро достигать и доказывать, можно было просто узнавать друг друга), потом сильно помогли занятия танцами — нужно выстраивать отношения в спортивной паре, есть много интересных девушек вокруг, в разных проектах работаешь какое-то время с одними и теми же людьми, складываются романы или дружеские отношения.

vorushin    02.09.15 10:34
Перечитал, вопрос получился слишком уж расплывчатым. Сформулирую так: «Если мама-жрица не научила женской психологии, какие есть успешные способы её изучить?».

P.S. Спасибо большое за пост. Вчера я был в шоке от «дырявого поля» и от того, как поле формируется с помощью опыта, а сегодня вообще поражен мужской инициацией. Спасибо!

evo_lutio    02.09.15 10:38
Если нет мамы-жрицы, есть еще — я. Я научу постепенно.

Ну и не только я, конечно. Много психологов. Но я — как вариант.

elenas22    02.09.15 12:37
Например если я своему сыну (студенту) советую почитать evo_lutio так как считаю, что Вы даете полезные и редкие знания, а он в пятый раз услышав мои похвалы Вашему блогу, заинтригован и соглашается…. Или когда я (только сыну на ушко) расшифровываю (не всегда…в особо тяжелых случаях) почему я со вторым мужем веду себя так-то и так-то … это и есть получение им знаний? Он не навязывается на такие разговоры, но и не бежит от них и никогда сразу не вываливает свое мнение…переваривает.

evo_lutio    02.09.15 12:42
Нет, для первой стадии не имеет значение получение теоретических знаний.

Только правильное отношение к женщине. Без этого любые знания будут интерпретированы не так. А если будет, знания и сами найдутся, их много-то не надо.

evo_lutio    02.09.15 10:35
Давайте только оставим в покое жиголо Рому, ладно?

Тем более я не писала, что он узнал что-то от мамы и бабушки, поскольку маму свою он вообще почти не видел, она не растила его.

Знания все по-разному получают, кто как может. Главное на этом этапе не знания, а уважение к женщинам и желание их понять, а не считать чем-то презренным, низшим, странным. То есть нужно установить контакт с материнской внутренней фигурой и понять, насколько важна эта фигура, насколько она масштабна и насколько от нее много пользы может быть.

Для этого существовали различные рыцарские и околорыцарские культы с поклонением мадоннам и богиням.

evo_lutio    02.09.15 10:51
А дружба с девушками и танцы с девушками это не первый этап, это уже стадия Ариадны. Если при этом стадия Эфры и Медеи достаточно не пройдены и не завершены, большого эффекта не будет. Все равно придется возвращаться на те еще.

Но про стадии и их конкретное прохождение я буду подробно рассказывать.

vorushin    02.09.15 15:03
Спасибо огромное за это уточнение! Я предполагал, что я прошел сексуальную инициацию, раз уж стал хорошим любовником и мужем, но похоже я всего-лишь на середине пути и меня есть еще большие просторы для дальнейшего роста.

vervv74    02.09.15 10:55
Правильно ли я понял, что прохождение полного цикла инициации предполагает возможность полигамных отношений как норму для мужчины?

evo_lutio    02.09.15 11:40
Конечно, нет. Если бы это была норма для мужчины, то это была бы норма и для женщины. Мужчин больше, чем женщин, если речь о нормальном социуме, а не о социуме дикарей, где мужчин убивают на войнах.

Полигамия означает отключенный ресурс любви, либо слабую степень социального развития.

А так нормой является моногамия или цикличная моногамия.

vervv74    02.09.15 12:09
Цикличная моногамия — это ли не определение гарема? Фаворитки циклично меняются, но ответственность султан несет за всех, в т.ч. за отставных фавориток.
Логично ли считать результатом прохождения полного цикла инициации принятие ответственности в т.ч. и за всех бывших?

evo_lutio    02.09.15 12:15
Хватит уже фантазировать, султан.

Не надо нести за бывших ответственность, они не должны становиться беспомощными инвалидками после Вас.

estera    02.09.15 11:11
Я так понимаю, мужчина типа сухарь, который способен дружить с женщинами, считает, что женщина как человек и специалист ничем от мужчины не отличается, но при этом боится и не любит очень женственных женщин, испытывает неловкость, говоря о сексе, при этом предан материнской семье или даже женат, но на такой же девушке-сухаре (или не на такой, но она с ним скучает, как Попрыгунья с Дымовым) — это мужчина, сбежавший от инициации на этапе конфликта с Медеей? Или с Антиопой?

evo_lutio    02.09.15 11:43
Антиопа — это очень крутая стадия. Все кто прошли хотя бы две — очень круто инициированы, а уж тем более три.

Поэтому на стадии Медеи скорее всего у него проблемы или на стадии Эфры уже, как-то он не осознал вообще, зачем нужен секс, видимо. Проще ему вообще без этого всего.

estera    02.09.15 11:50
Спасибо большое. У меня в окружении много таких… по-моему, я их притягиваю.

jodelis    02.09.15 11:52
А то, какой у мужчины эго-идеал (рыцарство, например) как-то связано с тем, какие стадии он прошел?

evo_lutio    02.09.15 12:02
Теоретически все связано с какими-то стадиями. Стадии условны, но описывают все развитие мужчины в любовной сфере, сфере отношений с женщинами, в браке и т.д.

katerinafoto    02.09.15 11:55
Пытаюсь осмыслить на примере литературных и киногероев. Похоже, что многие из них показаны при переходе от одной стадии к другой. Вот думаю, где Онегин, Печорин, Базаров или профессор Преображенский.

evo_lutio    02.09.15 12:07
Да у них могут быть на всех стадиях косяки.

Печорин, например, отлично женщин нагибает, то есть стадию Медеи прошел, но на Эфре есть незавершенность скорее всего и Ариадну не осилил.

Онегин с помощью Татьяны Эфру, кажется, завершил, насчет Медеи не знаю, сложно сказать. Наверное, да, он вроде ловелас был. Все ловкие ловеласы, которые умеют женщин подчинять — хорошо справились со стадией Медеи, но дальше могут застрять навсегда, если Эфру не освоили как следует.

А Базарова плохо помню) Он аскет же был вроде и влюбленный невзаимно? Наверное на Медее застрял.

katerinafoto    02.09.15 12:16
То есть стадии не обязательно проходят в определённом порядке?

evo_lutio    02.09.15 12:18
Обязательно. В том смысле, что если ты не прошел предыдущую, то следующую ты кое-как может быть и пройдешь, но дальше уже не двинешься, не завершишь то есть нормально. Но обычно все перепрыгивают, просто пройти не могут.

snakeandsun    02.09.15 12:07
Офигенный пост! Давно ждал, спасибо! Правильно ли я понял суть Аним? В детстве и юности много было подруг, к которым меня сексуально не тянуло, а их ко мне да, очень доверительные были отношения. Узнавал «чего хотят девочки» от них, было интересно, давало ощущение некоего превосходства над другими пацанами:). Можно это считать инициацией Эфры? Когда работать начал (официантом в 16-18 лет) начальницы были сплошь стервами, войну с ними (в которой, кстати побеждал, заручившись покровительством их начальства (мужиков)) можно считать войной с Медеей? Далее были длительные отношения с 1 ссорой за 7 лет, полная поддержка во всем с ее стороны (Ариадна). И сейчас пытаюсь вернуть отношения с матерью моего ребенка, очень самостоятельной девушкой учитывая все ее пожелания, дав ей свободу и выстраивая отношения на абсолютно новом для меня уровне, не теряя при этом духа конкуренции (Антиопа)?

snakeandsun    02.09.15 12:11
Прочитал комментарии, похоже то, что я назвал Антиопой является еще Эфрой.

evo_lutio    02.09.15 12:23
Диагностировать каждого мужчину по стадиям в комментариях я не планирую, сами прикидывайте.

Но по одному посту вряд ли точно поймете. Дальше читайте.

tanja_me    02.09.15 12:22
Сейчас снова глупость напишу, но ужасно интересно, есть ли у мужчин сексуальные сценарии соответствующие стадиям? Например, обнимашки на стадии Эфры, жёсткий секс на стадии Медеи, куни на стадии Ариадны? Меняются ли сексуальные предпочтения мужчины при прохождении стадии?

evo_lutio    02.09.15 12:24
На стадии Эфры скорее уж не обнимашки, а поклонение женщине рыцарское.

На стадии Медеи — элементы доминирования.

На стадии Ариадны — нежный, равный, партнерский секс.

Но это все очень условно, не обязательно совсем. Не настолько все буквально)

fortunatova    02.09.15 12:36
таки уточню, т.е. бдсм-элементы в любой форме к/в стадии Ариадны, условно говоря, должны раствориться? как проекция истончения внутреннего желания взять верх/страха оказаться внизу?

evo_lutio    02.09.15 12:40
Ну про «любую форму» я ничего не могу сказать, мало ли какая форма бывает.

Игровые элементы могут быть у кого угодно и какие угодно, но во всяком случае потребности и необходимости именно жестко доминировать не остается на стадии Ариадны, интересно другое взаимодействие.

tanja_me    02.09.15 12:50
Конечно! А до Антиопы, наверное, только Никита добрался, и секс на этой стадии вообще без границ)

evo_lutio    02.09.15 12:56
Нет, все жиголо на стадии Ариадны застряли навсегда. На то они и жиголо.

evo_lutio    02.09.15 12:57
Навсегда — пока останутся жиголо, имеется в виду.

А так-то у всех есть шанс эволюционировать.

tanja_me    02.09.15 13:02
Кажется я понимаю, чтобы жиголо нуждался в какой-то одной конкретной женщине — это ему сразу проф.непригодность и переход на тренерскую работу)

overheart    02.09.15 12:59
То есть, они приходят к женщине как к врагу и побеждают его, грабя караваны? Но Рома попытался открыться, сложив оружие, и тогда чудовище его победило?

evo_lutio    02.09.15 13:03
Да неважно, как и что, главное, что ответственности и этики не хватает для прохождения стадии Ариадны, максимум — для бултыхания на ней.

Ну и социальную инициацию они не прошли мужскую. Что это за работа такая — жиголо? Стыд. Они так и остались мальчиками в социальном смысле.

findmybaby    02.09.15 12:33
Очень заинтриговал момент, когда Тесей приходит в Афины в женском платье и с длинными волосами (млею от таких образов). Как некий знак того, что по завершению инициации он получит власть над своей внутренней Анимой…

evo_lutio    02.09.15 12:37
Это скорее символ того, что без идентификации с женщиной эту стадии не пройдешь.

Но если мужчина идентифицируется и не сможет сепарироваться на стадии Медее, он будет феминным, гомосексуальным или нет, необязательно, но феминным будет, женщиной по сути станет. Это многих мужчин так пугает, что они защищаются на стадии Эфры, отрицая феминность и презирая ее, и никогда не проходят эту стадию, не могут понять женщин, и тогда бесполезна им стадия Медеи.

А вот Тесей ничего так, он и платье поносил (то есть женщиной побыл), и мускулы накачал так, что гору сдвинул, и Медею подчинил и Ариадну соблазнил, то есть из всего извлек пользу.

severock    02.09.15 12:37
Есть способ самому уразуметь на каком этапе находишься, не впадая в нарциссизм или предвзятость? И не оставил ли хвостов по предыдущим семестрам?

evo_lutio    02.09.15 12:38
Конечно, просто нужно еще продолжение прочитать.

evo_lutio    02.09.15 12:44
Вы на третьей или четвертой, наверное, находитесь, насколько я могу прикидывать.

a_j_bolid    02.09.15 14:46
Вот прекрасный вопрос, жду с нетерпением следующих серий.

overheart    02.09.15 12:47
Как происходит объединение силы и нежности на четвёртой стадии? Это попеременое их проявление с одной и той же женщиной в зависимости от того, враждебна она или дружественна? Или это скорее постоянная нежная сила на своей половине власти, сила, соединённая с заботой и уважением к подвластной, и постоянное требовательное доверие на чужой половине власти? То есть, каждый в паре — Король там, где он правит, и Королева — там, где правят им? Или это неверная аналогия?

evo_lutio    02.09.15 12:54
Это все вместе. Чувствовать границы, чувствовать роль, делить власть, брать ее когда нужно, нести ответственность, отдавать ответственность. Партнерство в полном смысле слова.

В мифе (и в истории) Тесей на этой стадии застрял, он подчинил Антиопу и хотя женился на ней, равную власть не дал ей, поэтому начался патриархат со всеми его плюсами и минусами.

Сейчас эволюционный этап, когда мужчины могут эту стадию наконец-то пройти, научиться делить с женщинами власть постепенно, но при этом сохранять силу и развивать ее даже. Но это дело ближайших ста лет еще.

evo_lutio    02.09.15 12:55
В индивидуальном случае мужчина и сейчас эту стадию может пройти, конечно.

overheart    02.09.15 13:01
А Дима прошёл? Или пройдёт только когда научится окончательно доверять?

evo_lutio    02.09.15 13:04
Не знаю. Давайте не обсуждать реальных людей в паблике, если можно. Не могу раздавать диагнозы.

Дима нормально продвинут.

overheart    02.09.15 13:11
Эволюция, а вот у Чернышевского в его «Что делать?» был описан тип мужчины, который прошёл все стадии и разделил границы? У них там очень интересные семейные отношения были выстроены вплоть до того, что начать общение с супругом можно только если он /она находится в определённой комнате, а на его территорию зайти нельзя (ну это из того, что ярко помнится).

evo_lutio    02.09.15 13:14
Вы думаете, что мужчина, прошедший все стадии, выглядит как идиот?

evo_lutio    02.09.15 13:25
Откуда вообще представление, что хорошие отношения подчиняются каким-то жестким инструкциям?

Это очень плохие отношения, начисто лишенные и спонтанности, и саморегуляции.

В хороших отношений границы регулируются ситуативно и баланс поддерживается органично.

Гармония подобна музыке, причем импровизации.

overheart    02.09.15 14:04
В общем, да. Вот отрывок из зубодробительного регламента, поразившего меня в детстве: «нейтральные и ненейтральные комнаты строго различаются; но разрешение на допуск в ненейтральные комнаты установлено раз навсегда для известного времени дня: это потому, что две из трех граней дня перенесены в ненейтральные комнаты; установился обычай пить утренний чай в ее комнате, вечерний чай в его комнате; вечерний чай устраивается без особенных процедур». Прямо министерство путей сообщения, а не семья. 🙂 И всё же этот роман — первый пробный шаг, попытка нащупать новый строй семейных отношений, мне кажется.

evo_lutio    02.09.15 14:10
А почему Вам пришло в голову, что эти бедные перепуганные люди прошли инициацию до конца?

Вы тролль что ли?

overheart    02.09.15 14:24
Не тролль 🙂 Помню, что в этом романе был впервые описан новый тип семьи. Что женщина там отважилась работать, чтобы быть самостоятельной, хотя тогда это не было принято. Что мужчина был благородным человеком с очень передовыми взглядами. Надо, конечно, роман перечитать, чтобы точнее понять — каков его герой — Александр Кирсанов.

overheart    02.09.15 14:53
У меня логика такая была — есть литературный герой, который на 100 лет опередил своё время в отношении к женщине — жене и партнёру. Может быть, он и есть полностью инициированный мужчина — так я подумала.

evo_lutio    02.09.15 14:14
Как я уже понимаю, Вы — поборница хаоса и садомазохизма в отношениях, а любое упоминание о партнерстве кажется вам зубодробительным и скучным, и Вы считаете, что именно это я и называю идеальным?

Нет, ни та грязь, которое симпатична Вам из-за специфических вкусов, ни могильный порядок не являются идеальными.

Идеальное начинается на той стадии развития, когда извращения уже не разрывают и не тянут в хаос, поэтому и могильного порядка не нужно. Все сбалансированно.

jayzzy    02.09.15 18:15
А существуют ли мифы, может, в других культурах, где «Тесей» прошёл все стадии?

evo_lutio    02.09.15 18:41
А как это может быть? Человечество до этого не добралось. Мифы отражают антропогенез.

jayzzy    02.09.15 19:11
Раз индивидуально можно развиться быстрее, то, может, и отдельные общности могут проходить дальше современников? Не может же всё человечество развиваться равномерно.

jane_bess    02.09.15 12:54
Существует такое расхожее мнение, что мужчина будет относиться спустя много лет к своей жене так, как он относится к своей матери. Мне кажется, в этом есть логика, общая с той, которую Вы описали. Не может быть хорошим мужем тот мужчина, который недоволен матерью. Даже если это действительно во всех смыслах «плохая мать», нужно сначала с ней примириться (наверное, не обязательно буквально с биологической матерью, можно с ее символической фигурой, но с реальной матерью тоже неплохо бы как-то наладить отношения) и только потом стараться поладить с другими женщинами.
И не случайно Никита, который подчиняет женщин, как маг, так трепетно относится к своей матери.

evo_lutio    02.09.15 12:59
Я в посте «обида на родителей» это все описывала. И в других на ту же тему.

Да, с реальной матерью неплохо наладить максимально хорошие отношения, и даже если она — сумасшедшее чудовище, хотя бы лояльно к ней относиться и чем-то помогать, если есть возможность.

elenas22    02.09.15 13:10
Если мужчина крайне негативно и оскорбительно реагирует на «странных» женщин: с обильными татуировками, выбритыми висками или со стервозными замашками в поведении — это означает, что он застрял уже на первой стадии или это все-таки не осилил Медею?

evo_lutio    02.09.15 13:12
Да мало ли с чем это связано, может быть у него взгляды консервативные.

Не вижу прямой связи с инициацией.

Прохождение этой инициации не делает мужчину толерантным ко всему, хотя если он невротик и остро реагирует на всякую ерунду, наверное он ни одну инициацию полностью не пройдет.

drugoipingvin    02.09.15 13:29
Материнская фигура дает мужчине знания о женском начале, а детская? Влияют ли дети (дочери) на мужскую инициацию? Мне показалось, что некоторые мужчины становятся нежнее и относятся к образу женщины более трепетно, имея дочерей, как будто им приходит осознание в какой-то мере, — есть ли здесь связь или это один из факторов, который может влиять, а может не влиять?

evo_lutio    02.09.15 13:41
Все влияет. И Эфру мужчина может завершить, благодаря любви к дочке, и Ариадну.

Любая любовь полезна, но вообще это полностью асексуальная фигура для ответственного мужчины — маленькая девочка. Инцестуозное табу. Более взрослая чем он женщина (материнская фигура) — нет (если это не реальная мать), а девочка, которая пока не стала взрослой женщиной — да.

forget_me_not81    02.09.15 13:42
Очень заинтересовала фигура Минотавра. Что именно она олицетворяет. Этакая смесь человеческого и животного, причем разрушающего своим упрямством, если я правильно понимаю. И сама стадия, нмв, является переломной. Еще интересно то, что можно убить чудовище, но не спастись, затерявшись в лабиринте. Понятно, что реализуется эта стадии в близких (серьезных) отношениях с женщиной. Намного сложнее в плане осознания каким образом это происходит:). Хотя, предполагаю, это может произойти само собой без всякого осознания, и происходит у многих (т.е. тех некоторых), наверняка. Но очень хочется понимать!))

evo_lutio    02.09.15 13:44
Она очень много чего олицетворяет.

Про подобные символы можно пять томов написать и половины не описать.

21nd    02.09.15 14:27
По сугубо внутренним ощущениям застрял на 1 стадии — Эфре.

Сделал такой вывод потому что:
1. не инициирован в социальном плане (не пришел к успеху — у меня ничего нет, живу с родителями (матерью и бабушкой), из этого вытекает пункт 2.
2. до сих пор ощущаю гиперопеку и, видимо, на нее и надеюсь;
3. фрустрирована мужская сексуальность на среднем уровне (по тестам из поста Тест на мужскую сексуальность), видимо потому что: «Сексуальностью как таковой такой мужчина тоже не обладает, примитивное животное либидо довольно быстро утрачивает, секс рано становится ему недоступен или неинтересен.»
4. смешанное отношение к женщинам: зависть за достижения в карьере, (видимо за инициацию в социальном плане) и вообще «им все легче дается» и в тоже время уважение за терпение и усидчивость.

Все это меня разъедает, не дает нормально жить, и адекватно воспринимать и себя и женщин.

Пока писал, появился вопрос:
«Неинициация в социальном плане влияет на инициацию/неинициацию в плане сексуальном?»

evo_lutio    02.09.15 14:32
Само собой влияет.

Надо просто идти и работать.

Если у мужчины ничего нет, у него очень мало шансов быть интересным женщинам.

Комментарий удален

evo_lutio    02.09.15 17:03
Триада женская вообще к этому не имеет никакого отношения. У мужчин есть своя триада по возрастам.

А эта инициация с возрастом вообще не связана.

В идеале мальчик проходит это все лет до тридцати, но в реальности вообще чаще всего не проходит.

evo_lutio    02.09.15 17:04
Я не могу ответить на вопрос, велика ли роль партнерши.

Партнершу мужчина тоже подбирает соразмерно своему развитию. Она может немного стимулировать его, может удерживать, но в целом люди друг другу соответствуют примерно, за редким исключением.

a_j_bolid    02.09.15 14:50
В очередной раз снимаю шляпу. Никакие сериалы даже рядом не стояли с теми, что разыгрываются с помощью ваших постов внутри себя самого.

Мне очень бы хотелось узнать про проблемы на стадии Эфры. И что делать, если там все совсем запутанно и закрыто, и заколочено досками. Как оно вообще живется таким людям, и как выплывать.

bym_zym    02.09.15 14:53
Правильно я понял, что 4я и 5я стадии это большая прокачка 2 и 3 стадии соотвественно?
Или 2 и 4 лежат в совсем разных плоскостях?(как 3 и 5)
Еще интересно что получается когда сталкиваются мужчины с разной степенью инициации , с женщинами разной инциации.
На первой, наверное, стадии у нас вообще мало что получается.
А вот на второй, как я понимаю, есть шанс отношений с Селеной, в то время как ярковыраженная Геката растолчет в пыль.

evo_lutio    02.09.15 15:51
Да не совсем.

groonya    02.09.15 14:57
есть ли какая-то корреляция между женскими фигурами в описанных стадиях и фигурами-символами стадий женской инициации?

evo_lutio    02.09.15 15:51
Нет, фигуры возрастные мужские Адонис-Аполлон-Аид, они соответствуют Селене-Диане-Гекате

А вот стадии инициации женской я еще не описывала. Там другое. Это не возрастами вообще связано.

elektrikz    02.09.15 15:33
То есть, становясь мужчиной, мальчик на стадии Эфры принимает знания, уходит из среды глупцов, остающихся в неведении и страхе перед женщинами.
На стадии Медеи обретает силу, побеждая, благодаря знаниям и уверенности, и закрепляет свою победу. Меж тем, сильные невежды проигрывают женщинам в конечном итоге, несмотря на кратковременные победы.
С Ариадной открывает в себе нежность и уязвимость, принимает в себе женское начало и развивает в дальнейшем, наряду с мужским началом. Те же, кто запрещает себе даже думать о женской составляющей своей личности остаются мудаками воинствующими мужланами, меряющимися причиндалами оружием.
На стадии Антиопы муж учится дипломатии, делится частью своей власти и получает при этом полноценные и гармоничные отношения с сильной и умной (а, значит, и красивой) женщиной. И только с этой стадии он начинает жить настоящей «взрослой» жизнью, без обид и ненависти, без конфликтов и войн, без зависти и самовлюблённости.
Возможна ли ещё следующая стадия, развития в себе надполовой сущности, после достижения полного понимания в себе и мужского начала, и женского? Состояния просветления, что ли, находящегося в постоянном потоке Любви?

evo_lutio    02.09.15 17:02
Ну следующие стадии всегда теоретически возможны, совершенству нет предела. Но пока бы стадию Антиопы как-то освоить.

elektrikz    02.09.15 15:48
И ещё, если позволите, уважаемая Эволюция! Не могли бы Вы как-нибудь позже, когда будет удобно, раскрыть тему возможной стадии развития человечества после патриархата? Вы упомянули в комментариях, что люди прошли длительную эпоху матриархата с общественной собственностью, короткую стадию патриархата с частной собственностью мы сейчас огребаем по самое нехочу, но есть шанс на переход к полноценным взаимоотношениям когда-нибудь, пусть и в далёком будущем?

evo_lutio    02.09.15 17:01
Как такового матриархата все же не было. Была общественная собственность, род сохранялся и организовывался вокруг матерей, поэтому сестры и дети сестер считались родней мужчины, а своих детей он мог и не знать, так что это было логично. Женщинам не то чтобы принадлежала власть, но влияния их было больше. Обо всем этом можно прочитать у Энгельса, в прекрасной работе, которую я всегда рекомендую «Происхождение семьи и частной собственности».

Переход к полноценным отношениям постепенно осуществляется, но социум должен дорасти до этого. Не так давно еще существовало рабство, до сих пор существуют войны. На индивидуальном уровне люди не могут прогрессировать намного быстрей, чем вся группа. Только отдельные индивиды. Но определенная гармония существовала всегда и до сих пор существует, красоты много во всех человеческих проявлениях, даже самых примитивных.

podolianka    02.09.15 18:29
а раньше тоже на индивидуальном уровне было столько же частей, как и сейчас? или количество уровней добавляется?

evo_lutio    02.09.15 18:40
Ну вот Тесей застрял на Антиопе, а если еще точнее, то и Ариадну бросил (на острове по мифу) и вернулся к стадии Медеи. Патриархат начался и подчинение женщин (хотя и любовь к ним, но по типу слияния)

Сейчас можно уже Ариадну пройти и даже Антиопу попробовать.

elektrikz    03.09.15 04:43
Огромное Вам спасибо!

sezession    02.09.15 18:12
Может ли мужчина проходить все стадии, находясь в отношениях с одной женщиной? Допустим, если рано женился, и дальше уже проходил все при жене. Или женился поздно или средне, но не прошел все как следует до женитьбы, а с женой закрыл хвосты (например, первого этапа) и двинулся дальше.

evo_lutio    02.09.15 18:34
Конечно, это же его инициация. Конечно, с одной можно. Зачем разные?

whale    02.09.15 19:48
Но только если они оба синхронно эволюционируют?

wrabbit    03.09.15 06:44
Думал какие ситуации в жизни мужчины соответствуют ступеням инициации Тесея.
1)посвящение Тесея Эфрой (получение знаний)
Отношения с авторитетной женской фигурой, секс необязателен, важно способность и желание учится.

2)конфликт с Медеей в Афинах (вызов и оппозиция)
Отношения с женщинои которая выше по статусу и сильнее, желает подчинить использовать, а потом в воду. ))

3)победа над Минотавром на Крите (обретение силы)
Отношения с Ариадной (меч и нить — совет и средства для повышения статуса?) благодаря опыту с «Эфрой», Победа над мужской фигурой.

4)изгнание из Афин Медеи (получение частичной власти)
Экологичное расставание с «Медеей».

5)покорение царицы амазонок и женитьба на ней (получение абсолютной власти и раздел ее)
Отношения с женщиной равной по статусу.

Баги современного общества — недостаточное количество авторитетных и статусных женщин, повышение статуса в основном при взаимодействии с мужчинами.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio