Как сдержать щедрость, чтобы не перекормить другого своей любовью? Как удержаться и не перенасытить его вниманием, не наговорить ему лишних слов, не отдать слишком много?
Неужели нужно быть скаредным, жадным, расчетливым, все время что-то соизмерять и подсчитывать? Ну как это может вообще сочетаться с любовью? Если человек любит, ему не жаль отдать ничего. Верно?
Как сдержать щедрость? Никак не сдерживать. Потому что к щедрости это все отношения не имеет. И перекормить любовью человека невозможно. А вот вниманием своим драгоценным — да, лишними словами — конечно. И отдать ему можно слишком много того, чего ему совсем не нужно и даже нежелательно.
Не нужно быть жадным, расчетливым и скаредным в любви. Достаточно просто немного уважать другого человека, замечать, что это — человек, а не собственное продолжение. И тогда шанс попасть в сильный минус сокращается практически до нуля.
Поглядите, что многие люди называют «душевной щедростью» в состоянии любви.
«Доброе утро, малыш, как тебе спалось?» «Спасибо, ок, как ты?» «Я спал неплохо, но перед сном все время мечтал, как мы с тобой встретимся, как я возьму тебя за руку, как поцелую каждый твой великолепный пальчик. Я так люблю тебя, я так хочу увидеть тебя уже сегодня». И т. д.
Объясните мне, пожалуйста (а лучше — себе), где здесь душевная щедрость? Человек рассказывает о себе, о своих мечтах, о желании встречи, о стремлении лобызать пальчики. Почему из таких и из подобных же писем и слов многие люди делают вывод, что они были «душевно щедры»? Ведь они даже не заметили сухой и сдержанный ответ, не обратили внимания на настроение другого человека, будучи однозначно уверены, что такое сокровище как они не обожать невозможно, не наслаждаться его вниманием нельзя, а уж его стремление целоваться, конечно, же должно вызвать у второго не досаду и не брезгливость, а страстный восторг. Но почему?
Мы хорошо знаем (если нам удалось повзрослеть хотя бы немного), что разные люди в мире относятся к нам по-разному, не все обожают нас как наша мама. Уже в полгода ребенок плачет при виде незнакомых лиц, потому что знает — это не мама, это какие-то чужие граждане, которые представляют для него потенциальную угрозу. То есть полугодовалый младенец догадывается, что не все вокруг одинаково расположены к нему, а некоторые взрослые люди почему-то забывают. Теоретически они, конечно, в курсе, что не каждая мимо проходящая женщина придет в восторг от их поцелуев, не все обрадуются их пристальному вниманию и тесному контакту. Но вот как только доходит до практики и, особенно, до понравившегося объекта, все нормальные настройки слетают.
Понравился=стал мамой
Опять же, полугодовалый младенец, если ему улыбаться, дать печеньку, какое-то время его к себе по-доброму располагать, бояться взрослого перестает, понимает, что этот взрослый — не враг, ничего плохого не сделает. То есть для симпатии малыша нужны какие-то дружелюбные действия, хотя бы добрые эмоции, будучи мрачным букой ребенка к себе не расположишь. Увы, для взрослого иногда достаточно собственной симпатии, достаточно, чтобы он сам решил, что ему человек подходит, а выяснять степень взаимности — лишнее.
Самое потрясающее в этом тот гнев, который такие люди испытывают, когда слышат о необходимости выяснить степень взаимности прежде чем заливать человека эмоциями своей любви. Отмерять и высчитывать? Заниматься подлой бухгалтерией? Ну нет, страстная душа щедра и ей не жаль своего чувства. Ей-то может и не жаль этого дерьмачувства, но почему бы не пожалеть другого человека? Ему-то это зачем? Ведь если он не любит так же сильно, ему такие излияния будут очень неприятны. Почему же не понимает этого «страстная душа»? Вероятно потому, что в ее картине мира, ее чувства — безусловное счастье для всех. Манна небесная.
Эгоист знает только два состояния: отстраненность и холод, когда он не любит, и щедрое заливание своими чувствами выбранный объект, когда он полюбил. Если выбранный объект не отзывается радостью сразу, значит он закрыт, травмирован чем-то, недоверчив и нужно добиваться его расположения, «разогревая» его своей любовью все больше и больше. Тогда он обязательно однажды оттает как кай и обратит на герду полный благодарности взгляд.
Посмотрите, в этой картине даже нет такого пункта: кая не замерз, просто герда ему не нужна, ему нравится снежная королева или девочка с соседней улицы. Нет, герда не может допустить даже мысли, что кай выбирает сам, а ее может отвергнуть, найти себе что-то другое. Мир вращается вокруг герды и если ее пальчик показал на кая, значит кай принадлежит ей по праву.
Более скромный, менее эгоцентричный и самовлюбленный человек, будет дожидаться обратной реакции человека не потому, что он жадный, не потому, что он боится оказаться в минусе, не потому, что он гордый, а просто потому, что он точно знает: если человеку он не нравится, его повышенное внимание будет ему неприятно, его бурные эмоции станут ему грузом, его потребность в близости будет ему обременительна. Он щедр и поэтому он думает о благе и комфорте другого человека, особенно когда тот нравится ему, еще больше думает.
Но не таков влюбленный эгоист. С безразличными людьми он еще кое-как способен опознавать их субъектность, замечать какие-то их реакции, делать вывод, а если это — его возлюбленный, туши свет. Влюбленность мгновенно дает право эгоисту на полное присвоение. И дальше он уже не сомневается, что все слова любви, все его ласки и поцелуи — это его душевная щедрость, а второй буквально купается в этом его душевном золоте.
Золотом поток чувственных эмоций становится только если есть взаимность, когда границы человека открыты, когда он тянется сам к вашему чувственному потоку. (Разница примерно как между изнасилованием и сексом по любви, то и другое — щедрое сексуальное влечение, но как по-разному). Если границы человека закрыты, а от вас идет поток чувственных эмоций, натыкается на преграды, но игнорирует их и снова и снова рвется к цели, то это поток экскрементов, к сожалению, а не золото. Золотым ослом Апулея вам не стать.
Многие, наверное, догадались, почему я сравниваю проявление чувств с экскрементами. Именно так, как здоровый и любимый мамой малыш гордится содержимым своего горшка, потому что мама его хвалит, так же многие эгоисты уверены, что их любовь — благо для любого, а не только для мамы. На самом деле, радость в первозданном виде это вызывает только у мамы, и у того, кто вас будет любить так же. Для всех остальных людей это имеет смысл только как удобрение, сублимированно. То есть можно удобрить этим (любовью) почву, вырастить что-то, и вот оно уже будет полезно и приятно людям. А направленным потоком из вас — нет.
То есть само по себе вот это вот распахивание навстречу другому человеку, оно, конечно, хорошо. Сидеть, зажав поток как анус, хуже. Зажимают чувства те как раз, которые думают «а они недостойны!» то есть опять рассматривают свою любовь как награду и честь для других. А нужно понимать, что это не награда никому, это важно для самого любящего человека. Это ему нужно открыться, ощутить свой поток полных чувств, а вот доносить до человека лишь то, что этому человеку приятно, и если человек явно не открывается навстречу, закрыт, значит и поток чувств в его сторону следует снизить, а остальное сублимировать как-то, направить в другую сторону, но не третировать человека, иметь к нему сострадание, не рассматривать себя как главный приз в мире для всех. У человека могут быть другие представления о призе.
В общем, многим зря кажется, что для контроля над балансом нужна жадность или какая-то фрустрированность. Это дает обратный эффект. Сидит такой жадный человек (а жадность уже предполагает великую ценность его чувств, которыми он жадничает) а потом раз — и расщедрился. Иллюзии изголодавшийся по эмоциям мозг может создавать виртуозно, особенно при помощи либидо, если оно не совсем уж задушено фрустрацией, или было задушено, а теперь вдруг ожило, и так бывает. То есть жадничать — бесполезно, даже вредно.
Полезно только одно — осознать, что твоя любовь имеет ценность только для тебя, это топливо для твоего собственного развития, а человек может тянуться в сторону твоей любви, только если он любит тебя в той же мере. И если это так, и он дает это понять, свою любовь можно направить прямо на него, то есть вот это все: слова, взгляды, прикосновения, просьбы о встречах и о близости. Это все будет совершенно взаимно.
И если человек любит, но совсем не эгоист, он никогда не окажется в глубоком минусе в отношениях.
Про главную проблему плюсов тоже расскажу, у них тоже все довольно плохо, но есть куда расти.
(С) Марина Комиссарова
Комментарии
yanys 31.07.15 09:43
Вот казалось бы, так все просто: чувствуешь, что человек не готов к твоим потокам — так и сбавь обороты, а то и вовсе отойди в сторонку. Но так ведь не факт, что он и будет готов когда-то, так можно ото всех и отходить, чуть что? А как же Ира с ее блинчиками некоторые умудряются подстроиться снизу, и чтобы все их холодное пивко ухаживание воспринималось с приятием, а не с отторжением?
evo_lutio 31.07.15 09:53
Отойди в сторону, если противен, сбавь, если не очень любим, до той дозы, которая человеку приятна.
Боитесь, что всем противны? Нуу, плохо дело. Неужели совсем нечего предложить?
Ира-то вписывалась, иначе бы опротивела.
Но дискутировать и жаловаться я не приглашала, если честно.
yanys 31.07.15 10:15
А можно задать вопрос, без дискутирования? Простите заранее за настырность, просто очень важная для меня тема.
Вот бывает так, что ты и не пишешь эти 125 смс в день, и вообще редко пишешь, например. Но тобой все равно пресыщаются, потому что от тебя «прет» повышенный интерес. Или, наоборот, кто-то умудряется активно действовать (я все про Иру, как пример), окружать заботой и комфортом и при этом не отталкивать от себя, а привлекать. И ведь она тоже могла бы сделать вывод, что пока не очень любима. но начинала звонить сама, и тд. Как у одних получается засрать загрязнить поле почти ничего не делая, а у других при активных действиях все ок? Как это работает?
(нет, я не боюсь, что всем противна, что вы. просто темперамент щедро дающий и слишком любознательный, и от этого часто проблемы).
french_lime 31.07.15 10:20
Вы меня простите, ради бога, что вмешиваюсь, но вот про этот щедро дающий весь этот пост. Значит, это не щедрость, раз так поле залипает, а наоборот, получается.
yanys 31.07.15 10:26
не совсем. пост, все-таки, про прямой поток от субъекта к объекту. а я щедро дающая всем))
я недавно вспоминала, как в городке, где я росла, мы пришли в гости к подруге мамы. мало того, что она накрыла стол, как на свадьбу, хотя мы просто забежали ненадолго, так она еще на мамино замечание «занавески какие красивые, редкий цвет, мы такие не нашли» сняла эти занавески и подарила. и вот такими были все вокруг, понимаете. и это не воспринималось, как из ряда вон тогда. а сейчас я вспоминаю этот эпизод и представляю, чтобы было, если бы я так себя повела с кем-то, кто мне нравится. это ж вообще «барышня в отчаяньи» какое-то) но очень трудно, если честно, когда ты такой. даже если понимаешь прекрасно, где проходит граница, все равно первая реакция на что-то — дать.
evo_lutio 31.07.15 10:38
Не подтасовывайте.
Отделите щедрый обед от потока слюней. Первым вы никого не обидите, если не будете с ложкой гоняться, а вот бегать за человеком и кормить любовью, которая не нужна, не надо.
Что же все герды с таким трудом различают то, что может пригодится, и то, что вообще не нужно?
french_lime 31.07.15 10:40
Да, поняла, наверное, в маленьких тесных сообществах такое бывает — границы сливаются несколько. Просто мне кажется я понимаю, о чем вы говорите, сама этим радостно грешила. Такое отдавание можно называть щедростью, когда дар радостно или хотя бы с приязнью принимается той стороной, а иначе это, наоборот, удовлетворение своих потребностей (я капитаню тут, конечно :) ).
evo_lutio 31.07.15 10:50
Ну да, представьте ситуацию с занавесками.
Дают человеку, допустим, занавески, а они ужасны, край вообще безвкусицы, а ему — давай, бери, я же вижу, ты на них любуешься. Человек «спасибо, у меня есть», а ему «бери, бери». И если он взял, ему потом в догонку и скатерть и салфетки и много всего. А потом к нему в гости приходят, мол как тут мои занавесочки? А он их давно запихал под шкаф или выбросил, а отказать было неудобно, уж слишком настырный хозяин.
Напомнило фильм Дуни Смирновой «Кококо». Там гражданка из деревни не понимала, что вкус у нее г, образования не хватало, поэтому купила большую картину и подарила хозяйке взамен испорченной классики. Была бы скромней, догадалась бы, что не понимает в картинах, но тут нет, эго жирное, большое, «щедрое». И дрянь эта заняла всю хозяйскую комнату.
yanys 31.07.15 11:00
еще фильм «Душка» был отличный про это. там вообще кошмар)
french_lime 31.07.15 11:04
Люблю «Кококо» — такой образчик )
evo_lutio 31.07.15 10:53
И обед может отвратно выглядеть на взгляд человека. Может быть он брезгует чужой едой. Всякое бывает.
Поэтому щедро пичкать «кушай, кушай» тоже не нужно.
Нужно предложить, конечно, но не насиловать, думая, как в войну, что все ну конечно голодные, и конечно же отказываются из скромности, а так прямо слюни у них всех текут при виде твоей стряпни.
Нет, может быть и противно смотреть. Теоретически, если это не давно родной товарищ. Это надо иметь в виду. Ну просто, для реализма.
jayzzy 31.07.15 14:35
)) «кушай, кушай, не стесняйся (!)». Вот это «не стесняйся» выбешивает больше всего. Точно так же, как и в отношениях.
evo_lutio 31.07.15 10:41
Ответ на Ваш вопрос в Вашем ко мне обращении: «простите за настырность, просто очень важная для меня тема» — То есть для Вас это важно = аргумент в пользу того, что я должна.
Отдельны от Вас другие люди, понимаете? До тех пор, пока руки к вам не протянули и не сказали «мил-человек, дорогой ты мой друг».
Если отделять и уважать другого, никогда не «загрязнишь» поле своим интересом. А вот если интерес такой, липучий, эгоистичный, с аргументами типа «ну мне же это очень важно!» то загрязнишь.
yanys 31.07.15 10:57
но ведь вы могли не ответить мне, или сказать, что не хотите отвечать, или вообще проигнорировать, верно? и в этом и была бы ваша отдельность?
но спасибо вам огромное за терпеливые ответы, правда.
evo_lutio 31.07.15 11:01
Да я то могла бы, и я как раз это понять дала — мол, не нужны мне Вы с вашими вопросами.
Так плюс минусу и отвечает обычно «отстань» или игнорирует, но мнение свое уже составляет.
Но если вы спрашиваете, как не лезть со своей вот этой дрянью и не раздражать, то вот так — понимая, что ваше «мне очень-очень нужно» — это ваше, и человек может на это ответить только, делая усилие. Если вы ему точно так же очень-очень не нужны.
Если это осознавать, то в минус не свалишься. Это как пример был, а так я просто баню за вопросы и все обычно, поскольку пытаюсь от эгоцентриков избавляться, не перевоспитывая их тут. Но ведь иногда и примерами нужно воспользоваться.
evo_lutio 31.07.15 09:59
Сами задумайтесь над фразой «отходить чуть что». Если чуть, то и отходить надо чуть. А если вам чуть, а вы в ответ ушли совсем, то ищите тех, кто сразу влюбится до полусмерти и распахнется.
yanys 31.07.15 10:21
да. как часто в словах, которые мы вроде бы случайно бросаем, многое кроется. спасибо.
vasilisa_valis 31.07.15 10:36
Ира, заметьте, сразу предлагала полезные вещи: котлеты, холодное пиво, а не лобызание пальчиков. Если бы предлагали сразу кучу ништяков реальных, о которых мечтают, но не могут себе почему-то позволить, то никто не отбивался бы.
evo_lutio 31.07.15 10:42
Вот именно.
Не «я тебя люблю, посиди со мной, я расскажу тебе о своих чувствах» — а пиво в холодильнике, скромно, ненавязчиво.
zosya_bereza 31.07.15 10:27
Здесь еще есть сложность для «принимающей» стороны.
Если влечение есть, но не такое большое, как от тебя ждут, сложно не демонстрировать больше, чем чувствуешь. Странно звучит, наверное, но иногда из какого-то дурацкого страха обидеть, или вежливости какой-то непонятной — начинаешь подыгрывать. То есть чувство-то есть, но у тебя его градус чуть меньше, а у другого человека чуть больше. Ты не осаживаешь, где-то подыгрываешь, а он и рад щедриться :) Да и подыгрывать особо не надо — даже твое нейтральное поведение может быть истолковано так, как влюбленному хочется. Так растет дисбаланс.
Это делается не из корысти, не из желания раскрутить на ништяки, а скорее потому, что ты видишь, как человек вкладывается (как может вкладывается, пусть и руководствуясь в основном своими представлениями), и тебе жалко и немного страшно его спускать на землю.
Только вот потом, когда он понимает, что вклады не были оценены по достоинству (то есть не воспеты до небес), испытывает муки оскорбленного в лучших чувствах и использованного благодетеля. )))
К сожалению, очень поздно лично у меня пришло осознание, что такой с виду невинной игрой, если заиграться, отношения могут быть урыты наглухо.
evo_lutio 31.07.15 10:44
Это тема про плюса.
Я ее анонсировала, но сейчас разбирать не предлагала.
zosya_bereza 31.07.15 11:07
Ок. Буду очень ждать эту тему. Уж очень она актуальна. И если с минусами уже более-менее проясняется, и даже направление действий можно понять, чтобы из этого минуса выходить — то с плюсами пока только догадки. А ведь им тоже жестко приходится. ((
Хотя плюсов часто считают нехорошими (от просто «эмоционально тупых, холодных, нечувствительных людей» до «исчадий ада»), мне лично плюсов даже больше жалко. Наверное, потому что сама много в таком положении оказывалась, и не понимала, как ситуацию исправлять. Остановилась на мысли, что это какая-то моя эмоциональная неразвитость, но как от нее лечиться — все равно еще загадка.
evo_lutio 31.07.15 11:14
Нет, это локус контроля.
airily 31.07.15 10:53
Мне кажется, так бывает, когда «принимающая сторона» сама изголодалась по любви. Такое «нетерпение сердца».
evo_lutio 31.07.15 10:54
Нет, не в этом дело.
Предлагаю тему плюсов пока не обсуждать.
focused_driven 31.07.15 10:36
))) пример с содержимым горшка — это гениально!
Вообще, вот сама мысль, что подобное служение слепое, навязывание своей любви — это и есть эгоизм, это очень важный переворот, я думаю. Женщины обычно решают иначе, что это полное самопожертвование, добро в мир, которое вернется чуть позже, преумноженное втрое, потому что что посеешь, то и пожнешь. И что чем больше угождать, чем дальше переть воображаемый крест во имя возлюбленного, чем основательней топить в своей любви, тем мощнее будет отдача. А потом, когда мужчины бегут от их борщей, смс и аватарок с объятиями, в них просыпается злость, обида, упадок сил и рухнувшая надежда на компенсацию.
А всего то и надо было — регулировать напор своей любви и дистанцию.
podolianka 31.07.15 10:39
мужчины тоже мусор всякий предлагают, бывает.
evo_lutio 31.07.15 10:45
Мужчин это не меньше касается.
evo_lutio 31.07.15 10:44
Да, «добро в мир» и если на него любовью не ответили, люди злы, мир жесток, любовь — ловушка.
Хотя какая это любовь вообще? Какое добро?
focused_driven 31.07.15 10:59
Мне кажется, в какой-то степени так женщины демонстрируют, как им бы самим хотелось, чтобы к ним относились. Как когда люди дарят подарки, которые им самим по душе, решив, что они обязательно придутся по вкусу тому, кому дарят. То есть сугубо индивидуального пошиба добро)
evo_lutio 31.07.15 11:06
Только минуточку внимания.
Женщина выбрала человечка и хочет, чтобы именно он к ней так относился, она не хочет, чтобы сосед пьяный к ней так относился, в гости приходил, обниматься лез. Именно этот — выбранный. А то, что он ее в ответ пока не выбрал и может быть никогда не выберет, ей все равно. Она хочет! И она относится и ждет, что это восхитительно приятно будет, ведь она бы тоже хотела, чтобы он к ней так, вот этот именно, а не пьяный сосед.
zosya_bereza 31.07.15 11:14
Ну да. Пьяный сосед с обнимашками самооценку не поднимет. ))))
alissonya 31.07.15 11:48
Во всяких соцсетях куча таких статусов — мол, если кто-то тебя ненавидит, значит, ты слишком много добра ему сделал. Добра, ага…
evo_lutio 31.07.15 11:58
Да, вот это меня огорчает. Что в результате мир рисуется, как такой дьявольский перевертыш: чем ты хуже, тем все у тебя будет лучше, и к людям надо плохо относиться, тогда будут уважать. Тьфу.
alissonya 31.07.15 12:21
Так ведь субъективно человек чувствует: он был хорошим,а его не любили стерва неблагодарная. А раз так-в следующий раз лучше вести себя как говно личность, которая знает себе цену
evo_lutio 31.07.15 12:25
В принципе и правда лучше. Не разбрасывать вокруг себя свое вот это все. Подсобрать.
Жаль только это интерпретируется как «добро», которого недостойны другие. То есть понимания нет.
overheart 31.07.15 12:35
Угу, только вчера попалась цитата якобы Джонни Деппа: «Попробуйте не любить никого , и вы будете нравиться всем. Посылайте к черту всех , и вами будут восхищаться. Всё просто — люди не ценят хорошего отношения». Но это, наверное, к теме про плюсов больше относится.
evo_lutio 31.07.15 12:37
Ну если ты Джонни Депп, может быть и будут.
А если черти кто, вряд ли посылать всех к черту будет оказывать на всех такое чарующее впечатление.
ester_n 31.07.15 10:48
А вы не могли бы привести некий пример настоящей душевной щедрости? Пиво с котлетами — это все же, скорее, материальные вещи, а полезная для другого человека душевная щедрость в чем может выражаться?
evo_lutio 31.07.15 10:55
Только в том, что он хочет принять.
Не понятно из поста, да?
Нет душевной щедрости, которая полезна всем. Полезно каждому свое и смотря как лично к Вам человек относится.
Все хочется как-то без учета другой стороны правила для себя открыть. Нет, надо другую сторону учитывать, ее желания.
ester_n 31.07.15 11:20
В теории понятно, но именно потому, что все люди разные, очень сложно представить возможность практической реализации.
Можно я попробую пример привести, который при прочтении представился?
Допустим, человек постоянно жалуется, что хотел бы путешествовать, но очень не любит ничего планировать, все эти отели, поезда, пересадки, ужас и т.д. Влюбленный предлагает ему помочь, составляет подробный план, в каком отеле лучше поселиться, чтобы недалеко от вокзала, но в приличном районе, без бомжей, в какие дни лучше пойти в какой музей, ну т.е. вкладывает силы и время, оказывает действительно полезную запрашиваемую услугу, за которую турагентства берут немалые деньги. И при этом он не рвется поехать с любимым вместе, т.е. не навязывает свою опеку никак, только дает отклик на имеющийся запрос, не более того.
Можно это считать полезной щедростью?
evo_lutio 31.07.15 11:29
А что, сегодня четверг? Или Вы просто хотите, чтобы я оценила Вас так высоко, чтобы занялась разъяснениями своего поста индивидуально Вам? Или Вы как иногда мне пишут «уверен, мой вопрос интересен многим». А мне? Или все исходят из того, что я могу просто стереть и забанить, если мне не нравится? Ну ок.
В отношениях тоже часто так. Навалят на человека, а он пусть уж сам разбирается, что с этим делать. А хорошие отношения получаются, только когда думают о реакции другой стороны о ее комфорте тоже.
В общем, «полезная щедрость» — это то, что второму нравится, я уже ответила. Но если при этом щедрый чувствует себя рабом, то для него такая щедрость неполезна, и он о себе забыл, не нашел баланс.
ester_n 31.07.15 11:50
Прошу прощения за беспокойство, спасибо за ответ.
yanys 31.07.15 11:40
а можно, я вам отвечу со стороны, раз уж я тут все равно сегодня развыступалась?)
katerinafoto 31.07.15 11:52
Вы простите, я со стороны наблюдаю и думаю, когда Вы остановитесь с комментариями?)))
Видимо, чувство меры, оно во многом проявляется и здесь тоже. Иногда, полезно себя притормозить и посмотреть, а не слишком ли меня много? Хотят ли со мной говорить дальше? Если хотят, отлично, можно продолжить. Если достала, то не стоит заходить с другого бока. Сама этим грешна. Наверное поэтому и обратила внимание. )
yanys 31.07.15 12:00
ну вот как остановиться, когда вы задаете вопрос в первом предложении?))
мой вопрос был не к автору блога, а к комментатору. и я специально спросила, интересно ли это человеку, прежде, чем писать свое мнение ;)
но да, меня сегодня очень много, это правда. такое бывает, когда тема очень откликается. надо замолчать уже, пока не забанили
evo_lutio 31.07.15 12:06
«Тема откликается» — ну вот точно как эти, про которых в посте.
«Ну у меня же чувство, сердечко бьется, поэтому буду ему много писать»
А у него бьется? А пофиг. У меня бьется и откликается.
Извините, что пользуюсь Вашими комментариями для иллюстраций, но так откликаются они во мне, сил нет. К тому же считаю, что это будет полезно всем читающим эту тему, а то все вечно просят практических примеров. Вот это практический пример. Пусть и не о налаживании любви речь, а о налаживании коммуникации.
overheart 31.07.15 13:04
Узнаю себя. Это же не Вы, Yanys, это я!
«Я хочу хоть с одним человеком обо всем говорить, как с собой».
Ф. М. Достоевский
evo_lutio 31.07.15 13:35
Хотеть нормально, навязывать ненормально.
Взрослый отличается от ребенка тем, что между его «хочу» и «беру» есть еще стадии типа «соизмеряю свои желания с объективными возможностями и правами».
А когда хочу означает автоматическое беру, получается вот такое: я ему вывалю свои желания, а он может не отвечать, его право. И наплевать, что самим вываливанием человека уже нагрузили, он уже должен метнуться туда, метнуться сюда, испытать эмоции, отказать или согласиться под давлением, то есть это он что-то должен делать с вываленным в мир хочу этого милого большого ребенка. Это теперь его обязанность, а он просто вывалил и все. Удивительно ли, что от него все немного пятятся и он попадает в минус часто?
overheart 31.07.15 13:45
Сразу два анекдота вспоминаются. Один про перекидывание мяча на чужое поле:
В супружеской кровати муж с женой. И муж всё ворочается, всё не засыпает.
— Чего не спишь? — спрашивает жена.
— Да всё про свой долг перед Петровым думаю. Отдавать надо завтра, а денег нет.
Жена берёт телефон, звонит Петрову: «Алё, Петров? Мой муж тебе долг не отдаст». И мужу:
— Всё, засыпай, теперь пускай он не спит.
А второй про поручика Ржевского, который хоть и получает по морде чаще других, но ведь чаще других и впендюривает. Вот думаю, быть малышом, открытым миру, всё же лучше, чем закрытым фрустрантом. Ну, это если между крайностями выбирать.
evo_lutio 31.07.15 14:18
Видите, как радужно вы образ хама рисуете «малыш, открытый миру», хотя ведь это не малыш, дядя или тетя и не открытые миру, а достающие всех собой.
Что лучше, не знаю. Оба хуже, и фрустрант и доставала. Только первый будет одинокий сидеть, а второй с разбитой мордой всегда ходить.
Зачем, вообще, из двух сортов дерьма лучший выбирать?
overheart 31.07.15 14:27
Малыша — «милого большого ребёнка» я стащила у Вас :) Смешной же образ: горшок, какашки :)
У малыша есть шанс вырасти. Вот серьёзно. Даже если он уже большой — «молодой крокодил пятидесяти лет» :) Достаточно понять, что делать для другого хорошо — это иногда сжать зубы и потратить энергию на бездействие. Вообще, сдержанность гораздо больше энергии требует, чем импульсивное действие. Может, в этом сила её привлекательности.
А фрустранту дорога ведь в большинстве случаев сначала в малыши хамы?
evo_lutio 31.07.15 14:30
Совсем нет.
Одинаковые шансы. У малыша вашего путь — во фрустранты тоже очень даже вероятен.
Вообще нет ни малейших оснований считать, что малыш вдруХ вырастет. Зачем? Он уже вырос, живет, приспособился как-то, иллюзии развил, круг из тех, кто готов его как-то терпеть, имеет. Так и будет жить.
overheart 31.07.15 14:38
Малышу морду бьют, перевоспитывают. Действительность с ним общается, вкладывает в него энергию :) А фрустрант вполне собой доволен, цел, невредим и думает, что самый умный.
У фрустранта шанс выбраться, мне кажется, через перевёрнутый дисбаланс, когда он из плюса неожиданно плюхается в минус. Встречала даже такой запрос: «Ищу женщину, которая будет наконец-то меня сильнее». Хотя, может, фрустранту не нужны потрясения, он, если повезёт, аккуратно так, оглядываясь и сомневаясь, пройдёт к балансу по краешку.
evo_lutio 31.07.15 14:55
Энергию нельзя вложить ни в кого.
То, что человек тратит на кого-то свою энергию, так он его и ненавидит за это.
Фрустрант бесполезен людям, а хам — очень вреден и его стараются уничтожить. И правильно делают.
Так что хватит убеждать себя в том, что быть инфантилом прелестно.
jayzzy 31.07.15 14:56
«Малышу» по морде съездили, он обиделся — бац! — и фрустрант. Появился человек, который его, кажется, оценил — и вот он опять «малыш». Перевёртыш.
overheart 31.07.15 15:07
Вместо: «Изыди!» теперь можно кричать: «Фрустрируйся!» :)
zosya_bereza 31.07.15 15:21
Действительность малыш воспринимает через свои иллюзии. Как те, кто статусы пишут о том, что им на добро злом отвечают. Так что их действительность не учит, они в ней видят то, что сами хотят видеть — чтобы не дай бог, не ощутить себя неправыми.
overheart 31.07.15 15:49
А ведь Вы правы! Из этой же серии — «цель оправдывает средства». Цель — великая любовь, средства — уж как получится. А по идее, в самих средствах она, великая любовь, уже должна содержаться.
silberwe 31.07.15 18:27
Интересно, а вы намеренно придали первому анекдоту национально нейтральную окраску или вам он именно в таком варианте известен? :)
silberwe 31.07.15 13:49
Да, так часто встречается такое: я не гружу тебя, потому что ты можешь отказать. Даже здесь в комментариях постоянно: вы можете не отвечать, вы можете стереть мой комментарий. Вот эти люди, которые считают, что не грузят, они хотели бы, чтобы я их осаждала просьбами, ведь они могут отказать? Им действительно ничего не стоит отказать? Супермены все просто. Могли бы и промолчать тогда, если им все ничего не стоит.
evo_lutio 31.07.15 15:03
И в близких отношениях у них точно так же. Я буду делать, что хочу, изливать, что хочу, это мое право, я буду выражаться, а ты тоже выражайся, если хочешь и место останется. А когда возникает конфликт, неизбежно, с громким ревом «меня обругали и обидели» несутся.
То есть они с одной стороны делают вид, что готовы принять любую твою реакцию, а на самом деле нет, не готовы, рев и обиды сразу. И к драке с близким не готовы, они считают, что он может выражать все, что хочет, но так, чтобы им было приятно. Противоречивая картина.
laportea 31.07.15 11:47
Да это ж почти равные отношения: один жалуется (считай, другому открывается), другой не рвётся…
Так то минусы готовы плюсов на свои кровные по миру катать на яхтах))
evo_lutio 31.07.15 11:53
Ну а Вы бы поехали с женщиной 120 кг 58 лет? При условии, что нужно заниматься с ней любовью сутками?
Все-таки случай Никиты нетипичен. Никто так почти не сможет. Большинство плюсов пятятся от минусов сразу почти, но да, иногда полезное согласны принимать, но тут уже минусы должны думать, зачем они полезное сливают, чтобы плюса рядом удержать чисто физически? Любовь только этим не вызовешь. Хотя немножко расположить к себе можно, дать себя рассмотреть, а если он остается в плюсе, нужно уйти и дать человеку возможность понять на расстоянии, нужен ли ты ему, а не работать на него вечно. Вот в чем смысл более щедрых вложений сначала. А не в том, чтобы вечно жить в минусе. Может кто до сих пор еще не совсем понял, я уточняю.
gepa 31.07.15 11:00
Я вот, чтоб по-новой не накосячить в новых отношениях, об этом думаю так: быть с тобой или не быть дальше, человек свободен решать в каждый новый момент времени. Поэтому после каждого шага к нему навстречу надо посмотреть, что он сделает в ответ.
Понравится ему твой ужин и секс, еще придет, не понравится — не придет. Надо дать время на обдумать, переварить, чтобы он себя послушал, нужно ему это или нет.
evo_lutio 31.07.15 11:08
Можно и позвать, и сказать о своих чувствах, и даже напомнить можно. Можно проявлять со своей стороны активность. Но если осознавать, что это именно твоя активность, ты вкладываешь и будешь ждать реакции, она никогда не будет чрезмерной.
Чрезмерное бывает, когда люди действительно не понимают, что все их «доброе утро, малыш» не с радостью встречаются, а с досадой.
Комментарий удален
evo_lutio 31.07.15 11:20
Счет пополам — это как раз для того, чтобы баланс был, когда оба делают шаги друг к другу. Но и то, я писала, что мужчина должен хотеть оплатить и действительно не одобрять вот это пополам, и тем более не предлагать, это стыдно для российского мужчины, у нас это означает, что он жадина или дурак. Просто женщине выгодней — за себя, пока отношения не начались, я объясняла почему. А для мужчины — нет, не выгодно и неприлично.
А вот если он типа «окучивает» и завоевывает и 125 смс в день, а счет пополам, то это как раз типичный случай «моя любовь = сокровище», нет понимания вообще, что нужно хотя бы немного быть полезным тому, кто тебя не настолько любит, чтобы наслаждаться смс.
lidia46 31.07.15 11:10
Скромность не только украшает, но и помогает в жизни, вообщем!
А помните ту душераздирающую историю по Джейн Эйр и мистера Рочестера? С момента как богатый сэр полюбил скромную гувернантку и до момента, когда она призналась ему в ответных чувствах он очень грамотно, точно, дозированно сближался с ней, стараясь не напугать и не вызвать в ней негативных эмоций. Хотя, судя по книге, характер у него был вспыльчиый и страстный. Но вот сумел человек не вылить сразу весь поток своего чувства на девушку и получил в итоге взаимную любовь. И совершенно по другому поступил другой герой в этой книге (белокурый такой пастор у которого Джейн жила когда была в бегах). Вот уж кто был совершенно уверен, что любая дама упадет просто в обморок от счастья как только услышит его предложение. Он же саму девушку в упор не видел — ему был важен только сам его образ, его миссия, а девушка как приложение бессовесное к нему прекрасному.
Да. Со стороны всегда виднее)))
evo_lutio 31.07.15 11:21
Хорошо хоть не изнасиловал. А то ведь некоторые мужчины даже насилуют, потому что уверены, в процессе ей понравится, она будет довольна, а может и заранее хочет, просто скрывает.
lidia46 31.07.15 11:23
О! Да!!! Точно есть такие уроды
zosya_bereza 31.07.15 14:42
О господи.
И много их… таких?
Вы простите мое удивление, мне, видимо, повезло не только не встречать таких, но и историй подобных не слышать (разве что про маргиналов или психически неуравновешенных).
evo_lutio 31.07.15 14:52
Много ли мужчин, которые принуждают женщин к сексу? Конечно много. А что, все разрешения спрашивают, думаете?
Особенно в среде попроще. Но если женщина с этим мужчиной хорошо знакома или встречается даже, она может и не считать это изнасилованием.
zosya_bereza 31.07.15 15:45
Да, конечно. Все неоднозначно.
Но картина про спрос разрешения представилась прямо в духе поручика Ржевского: «мадам, разрешите впендюрить» )))
Ох, не зря поручика под этим постом уже пару раз упомянули. ))
jayzzy 31.07.15 15:47
)) Я его каждый раз вспоминаю, читая что-то вроде «а что такого? вы ведь можете отказаться!».
sava_ya 31.07.15 16:36
5Да и сама Джейн оказалась проницательной и угадала, что он ее обесценит, как только добъется, точно также как предыдущих любовниц. Убежала, и сработало.
lidia46 31.07.15 17:01
А мне кажется это не проницательность какая-то особая у нее была. Это просто набожность искренняя. Вот и все. Вообще, в сложных ситуациях твердые моральные принципы (искренние, не лицемерные, не двойные стандарты) всегда человека защищают от бед.
sava_ya 31.07.15 17:07
Принципы, да, но проницательность и аналитический ум все же, мне кажется. Была б она глупее, полетели бы ее принципы ко всем чертям.
lidia46 31.07.15 17:19
Джейн — да. Умница была каких мало)
samlady 31.07.15 11:38
Когда Вы описывали тактику вложений, я все время думала, что самое сложное для меня было бы — это понять, какие вложения нужны этому человеку и в каком количестве, чтобы не перекормить.
И знаю это ужасное ощущение — когда кто-то в тебя начал вкладываться, но не тем. Или тем, но слишком интенсивно. Действительно, чаще всего предлагают свое драгоценное внимание — тот самый «преданный взгляд в глаза» и 250 смсок.
А еще бывает, что я делаю что-то для себя, потому что это нужно и важно мне, а человек воспринимает это как вложения в него и благодарит за это потом.
Например, в начале наших отношений с мужчиной я была минусом. Очень ждала признания в любви, долго, безрезультатно. Наконец не выдержала и призналась сама. Напугала человека :) Потом заверила, что это его ни к чему не обязывает, что мне самой приятно это чувствовать. Никакого повышенного внимания не проявляла, специально старалась, одергивала себя, когда хотелось давать о себе знать 24 часа в сутки. Находила плюсы в своей любви без взаимности чтобы совсем не сдохнуть от тоски. Нашла столько, что уже стала почти счастлива просто от того, что я люблю, что любовь внутри меня, а больше ничего и не надо :)
А он именно это и оценил. Любить, радоваться и не давить — это было воспринято как вложение. Очень удивилась. Сама бы я до такого не додумалась.
Ради интересна решила задуматься — а что я могу вложить в отношения со своими самыми близкими и любимыми людьми? Ни про кого не могу сказать точно. А уж понять, что (и в каком количестве) нужно другому, не такому близкому человеку — это вообще высший пилотаж.
evo_lutio 31.07.15 11:49
Любить-и-не давить — само собой вложения. А любить и давить — давление.
samlady 31.07.15 11:59
Да, но только влюбленному мозгу кажктся, что это не давление, а как раз самые что ни на есть вложения. Я же просто интересуюсь, внимание проявляю, ничего не требую. Только смотрю жалобно, пишу по 50 смсок в день, а так мне ничего не надо. Видишь же как мне ничего не надо, точно ли видишь, хорошо ли видишь?
Какое же это давление?:)
evo_lutio 31.07.15 12:01
Нет, это не влюбленный мозг. Я об этом выше пост написала.
Это мозг влюбленного эгоцентрика.
Влюбленный неэгоист понимает, что другому может быть и неприятно, что другой может быть не так влюблен и не гореть от счастья от близости.
Вы же понимали как-то? Есть и еще менее эгоистичные люди. Не все как дети.
samlady 31.07.15 12:05
Есть конечно. Я их так люблю и изо всех сил стараюсь к ним примкнуть :)
evo_lutio 31.07.15 12:03
Любой влюбленный человек способен представить, что если неприятный ему человек начнет писать много, ему будет не очень.
А вот почему он не допускает мысли, что может быть неприятен, почему ему по умолчанию кажется, что он приятен всем со своими смс, вопрос его эгоцентризма.
fraua 31.07.15 12:05
По последнему абзацу: думаю, уже сам факт, что человек задумывается говорит об определенном уровне. После постов Эволюции на эту тему с ужасом стала отмечать и в себе, и в большинстве окружающих полное отсутствие желания (или способности, или того и другого) хоть минимально понять чего же действительно хочет другой человек. Не чего мы хотим для него, или уверены, что он в этом нуждается, а именно он сам.
Пример: недавно сестра очень помогла мне в трудной ситуации. Спрашиваю чем могу её отблагодарить. А у самой в голове уже план — накупить ей дорогой косметики. Это при том, что косметикой она практически вообще не пользуется! А она говорит: помоги на даче :)
evo_lutio 31.07.15 12:08
На даче))
samlady 31.07.15 12:12
Да уж, материала для размышлений хватает, чтобы все шаблоны порвать :)
gepa 31.07.15 12:50
«А уж понять, что (и в каком количестве) нужно другому, не такому близкому человеку — это вообще высший пилотаж»
Вы знаете, я в последнее время пришла к выводу, что люди свои желания выражают обычно вполне отчетливо, когда с ними общаешься. То есть, если просто слушать, что они говорят — оно и промелькнет или даже будет вполне прямо высказано.
overheart 31.07.15 12:57
Я тоже заметила. Очень конкретно звучат пожелания, как формулировки в договоре. Другое дело, что не все из них хочется принять.
gepa 31.07.15 13:06
Ага, тут и есть поворотная точка. Если ему хочется одного, а тебе хочется, чтобы ему хотелось другого — можно либо закрыть глаза на его желания, приставать, давить, настаивать на своем и упасть в минус, либо добиться своего направленными вложениями и попытаться вырулить в баланс. Ну или просто отвалить и устроить дефолт.
overheart 31.07.15 13:23
Мне кажется, есть ещё вариант — полностью прогнуться под неподходящие требования. Это тоже уйти в минус.
evo_lutio 31.07.15 13:30
Если бы удалось прогнуться именно под требования, минуса не было бы.
Но прогибаясь, человек предлагает такую гадость обычно, что плюс шарахается от него.
То есть это вот полное непонимание — человек уходит в минус, потому что выполняет требования. Да не выполняет ни одного, не может, только становится все более и более липучим. А если бы каким-то образом смог выполнить требование плюса «быть милой, ненавязчивой, легкой» не ушел бы в минус, баланс бы появился бы.
Так что не в требованиях дело вообще.
evo_lutio 31.07.15 13:03
Орут иногда прямо, но их крики тоже игнорируют.
snakeandsun 31.07.15 12:07
Демонстрируй людям счастье! Дави их любовью! Размажь их своей щедростью! Отмудохай нежностью! На худой конец — выпотроши сраных ублюдков своей тонкой душевной организацией.
Сегодня на Лепре появилось)
evo_lutio 31.07.15 12:10
Да, причини добро и нанеси пользу, как говорится.
overheart 31.07.15 12:08
Мне кажется, мужчинам проще попасть в эту ловушку. Распространённый сценарий «принцесса и её паж» легитимирует поток односторонних вложений и ухаживаний в ответ на надутые губки.
А ещё кажется, что это как-то связано с объективной и субъективной значимостью. С их несовпадением. Но нелинейно. И вот! Возможно, вообще самый страшный случай, когда объективная значимость ухаживающего высока, его собственная субъективная тоже, но вот так случилось, что объект поклонения проявляет свою субъектность по-своему, так, что ему общий поток не указ. Мне кажется, это прямо-таки архетипический сюжет, когда обладатель прекрасной объективной значимости (статусный мужчина) почему-то не мил полюбившейся ему девушке. Кощей Бессмертный :) Так и хочется, наверное, её переубедить, вернуть в общий поток, продемонстрировав могущество. Вообще, интересно сказки порассматривать с точки зрения плюсов — минусов.
evo_lutio 31.07.15 12:16
При высокой объективной значимости у него и шансов больше намного.
И бешенства у плюса не будет скорее всего никогда.
Самый тяжкий случай, когда объективная значимость минуса ниже плинтуса, а он выбрал себе плюса и давай ему «малыш, доброе утро», когда этот малыш за одну только фамильярность порвать готов, именно потому что «да ты кто такой, чтобы малышом меня называть?»
Тем не менее бывает намного чаще, чем когда наоборот. Очень редко объективно значимые люди уходят в большой минус. Только в мелодрамах, чтобы женщины поплакали о мечте.
overheart 31.07.15 12:49
Наверное, потому, что неспособность плюса увидеть высокую объективную значимость минуса — это своего рода дурость, отклонение. Заставляет задуматься о системе ценностей. И мелодраму на этом строить интересно — не просто про любовь, но и про конфликт мировоззрений. Представила: лучший в мире повар влюбился в девушку, больную анорексией. И хочет её накормить! Триллер :)
А попытка закрепиться в отношениях с объективно более значимым человеком — наверное, своего рода претензия на то, чтобы проехаться в социальном лифте. В случае неадекватных «вложений» — ещё и не заплатив за билет.
evo_lutio 31.07.15 13:02
Не только из-за дурости плюса, еще и минус должен рехнуться, чтобы вот так вот упорно преследовать того, кто объективно его не стоит.
Если плюс — хищник, это одно, а если «само так вдруг вышло» и плюс не знает как отделаться, то очень странно.
Поэтому случай такой — очень редкий. Но в мире все бывает.
overheart 31.07.15 13:12
В сказках они оба с хорошей объективной значимостью, но из разных систем координат. У неё — молодость, красота, гордость и бедность. У него — богатство, старость и страсть. Вроде бы, одно должно меняться на другое по общественному договору. Но в эпоху воспевания романтической любви этот договор, саму целесообразность его заключения поставили под сомнение. Тем и интересны истории про жиголо, что они — будто возвращение к разговору об этом старом договоре.
evo_lutio 31.07.15 13:27
И где это Вы видели, чтобы раньше когда-нибудь богатый женился бы на бедной?
Если это и бывало, сейчас не реже уж точно. Так же продается красота и молодость за деньги и статус. Раньше намного больше соблюдали сословные обычаи, чем сейчас, на красивых служанках очень редко женились или никогда. Сейчас бывает иногда, но тоже редко.
overheart 31.07.15 13:35
А! Точно! Значит, всё не так. Основной договор — брак по сословным законам (деньги и статус обмениваются на деньги и статус). Его расшатывание: шаг первый — богатый женится на бедной (деньги и статус обмениваются на молодость и красоту), что вызывает широкий общественный резонанс. Шаг второй: дошло до того, что «с милым рай в шалаше» (молодость и красота обмениваются на молодость и красоту). Виват, романтика! :)
evo_lutio 31.07.15 13:41
Не совсем так.
Люди всегда избегали и будут избегать мезальянса, статус на статус, молодость на молодость, красота на красоту, плюс-минус гендерные рамки, то есть для женщины красота важней, для мужчины статус, но без огромной пропасти все-таки.
Большой мезальянс всегда был и будет редкостью. Никакого «расшатывания» не будет, просто нормы контролируются не столько сверху, сколько уже и снизу.
Просто мезальянс сам по себе рождает противоречия, поэтому он и не будет — для большинства, но так же он и не исчезнет совсем, всегда будет оставаться как какой-то процент альтернатив. Всегда будут люди, которые будут поступать наоборот и нарушать общие нормы в силу каких-то причин.
overheart 31.07.15 14:01
Под «расшатыванием» я имела ввиду возникновение романтической любви и её победу над экономическими/политическими расчётами при заключении брака. Она ведь не так уж давно и появилась. Сначала была только в поэмах. Но потом проникла в жизнь.
katerinafoto 31.07.15 12:16
Мне Ретта Батлера всегда было жалко. (
overheart 31.07.15 12:55
Хм, а я из всей истории помню только то, что он был высоким широкоплечим брюнетом :) Вот так — Ретт Батлер — и сразу перед мысленным взором громада вырастает :) А Скарлетт как-то отчётливей запомнилась с её «я подумаю об этом завтра», зелёным платьем, запахом травы и пыли Тары.
yuka_ma 31.07.15 13:24
Я просто негодовала: предпочесть унылого слабого Эшли яркому Ретту! Но — на то она и драматургия, диссонанс цепляет за живое, домохозяйки рыдают и ждут своего Батлера :).
jayzzy 31.07.15 15:01
Почему? Он точно знал, с кем связывается, с эгоцентричным ребёнком, ждал, пока Скарлетт повзрослеет, и помогал ей взрослеть. По моему, он как раз в полном порядке.
katerinafoto 31.07.15 15:08
Ну как в порядке, любил её, старался понравиться, а она за каким-то скучным Эшли бегала. Полагаю, что большинство читательниц были в Батлера влюблены и злились на бестолковую Скарлетт. Я-то в юности эту книгу читала. Скарлетт меня бесила ужасно. )))
jayzzy 31.07.15 15:17
Он был взрослый мужик, с отличным внутренним локусом, который влюбился в чистую спонтанность Скарлетт, но видел, на мой взгляд, её совершенно ясно. И то, что чувство её к Эшли — иллюзия — тоже видел, поэтому вкладывался и ждал, пока Скарлетт перерастёт своё увлечение. Он мог бы устроить ей переворот дисбаланса, но не этого хотел. Поэтому все её пылкие страсти в конце книги для него вполне предсказуемы, но не нужны — ещё одно свидетельство того, что девочка так и не выросла и с ней отношений на равных, как бы мы сейчас с вами сказали, «в балансе», не построишь.
jayzzy 31.07.15 14:47
Мне кажется, что мужчинам проще попасть в начале отношений, когда прохладцу воспринимают как «стесняется» или «хочет ухаживаний», а женщинам — на более поздних этапах.
overheart 31.07.15 15:14
Точно! Мужская замануха чаще возникает на стадии «хочу секса», а женская на — «хочу замуж».
«Утраченные мечты — это листья, сорванные с дерева сердца» :)
yuka_ma 31.07.15 12:09
А как красноречивы знакомства на улице, как они сразу с головой выдают человека! Бывают забавные случаи, когда люди одаривают тебя своим драгоценным вниманием, а после вежливого отказа впадают в такое сильное удивление или даже негодование, что уж не знаешь, смеяться или плакать (и как ноги уносить). То есть, вот этот лысеющий с пузом человек крайне огорошен тем, что ему отказала девушка. Бывало, обиженно восклицали: «Но почему?» :) Ну как тут ответить?
И, наоборот, надолго запоминаются случаи, когда тебе дарят нечто полезное и исчезают, ни о чем не попросив взамен: подвозят на машине, проводят поздним вечером до подъезда, в пабе дарят через официанта бутылку шампанского и не говорят, от какого столика — вот такой человек интригует, и, появившись чуть позже как будто случайно на горизонте, имеет все шансы на сближение.
evo_lutio 31.07.15 12:23
Это точно. Про бутылку шампанского.
Знаю случай, как девушку так с ума свели. Симпатичный мужчина в ресторане иногда поглядывал на нее. А потом расплатился и ушел. Дальше девушке принесли шампанское дорогое, она была с подругами, но принесли ей. Девушка извела себя любопытством, не тот ли это мужчина, почему он ушел, значит наверное не тот, или тот. Она просила-просила официанта намекнуть ей с какого столика был мужчина. В конце концов официант «под давлением» признался. Девушка оставила ему свою визитку, если мужчина зайдет, он «оказался» постоянным клиентом. На следующий день мужчина позвонил. Девушка уже влюблена была.
А если бы просто подвалил знакомиться, был бы другой эффект совсем.
lemyshok 31.07.15 15:08
А у меня любопытно однажды знакомство завязалось. Я автоматически предвзято отношусь к сообщениям от незнакомцев в соцсетях, но то сообщение заинтересовало тем, что интерес был проявлен не ко мне самой, а к моей белке – есть у меня такая плюшевая белка, которая на фотках часто появляется, я позиционирую ее как почти самостоятельную харизматичную личность, да и вообще часть имиджа, и мои близкие и друзья быстро прониклись и так ее и воспринимают) Естественно, незнакомым людям требуется больше или меньше времени, чтобы врубиться в тему (если им, конечно, зачем-то нужно).
Так вот, там человек прислал видео с очень глубоким и красивым мультфильмом – в моем вкусе очень – и выразил интерес именно к белке, причем интерес такой, серьезный. То есть, по крайней мере страницу он заранее внимательно изучил. И потом периодически присылал какие-то вещи, действительно ценные для меня, с явным пониманием темы. И тут же пропадал, никогда не требовал ни телефона, ни общения, ни вообще какой-то отдачи. Просто демонстрировал информированность о моих интересах и понимание их важности. Сама эта информированность была настолько подробной, что ему, безусловно, пришлось как следует постараться, чтобы столько обо мне выяснить, вплоть до мелких деталей, и чуть перегни он, я бы запаниковала, что это какой-то одержимый маньяк просто.
Потом оказалось, что мы две недели на одни и те же курсы ходим, хотя и не общались никогда. Я ненавижу роль плюса, поэтому в другой ситуации давно бы уже оборвала все контакты, потому что человеку явно сильно нужнее, чем мне, но он спустя уже года полтора так ненавязчиво и деликатно продолжает это делать (не считая того, что весь интернет перерыл в поисках сведений), что и симпатия постепенно появилась к нему.
Комментарий удален
Комментарий удален
yuka_ma 31.07.15 14:09
:)) Вот да, с алкогольными благодеяниями «от столика справа» тоже нужно быть аккуратнее — девушкам вино может быть уже ни к чему, сплошной конфуз. Еще добавлю о тортах и конфетах от гостей — их часто приносят, даже зная о диете. Потом неудобно огорчать и приходится надкусывать, давясь и проклиная в уме щедрого гостя. Зато он «не с пустыми руками».
Комментарий удален
jayzzy 31.07.15 15:03
«Вам смузи — от соседнего столика»))
ne_koshka_cat 31.07.15 12:54
как там в песне:
Я тебя замучаю
Любовью могучею.
(:
leti_ka 31.07.15 13:07
Очень интересные мысли после прочтения.
Во-первых это не только на любовь, но и на дружбу можно отнести. Да и вообще на любые отношения. С мамой например, которая приезжает и «знает как тебе лучше». Или с детьми опять же, когда я причиняю настойчиво это добро, а потом обижаюсь, что не оценили, да что там — не заметили даже!
А во-вторых, как важно хорошее воспитание и чувство такта. Если с детства привито и то и другое, то четко понятны границы и все телодвижения в адрес других людей гораздо проще НЕ делать.
evo_lutio 31.07.15 13:24
Принцип «не делать» это как «не совершай ошибку, не выходи из комнаты».
Можно, конечно, и не делать, но так просто закуклишься и разложишься.
Нужно учиться делать.
leti_ka 31.07.15 14:04
Правда же!)
Делать, конечно. Только соизмерять личные желания с желаниями того, кому.
silberwe 31.07.15 13:42
Пересматривала недавно «Фантазии Фарятьева», грустный и прекрасный фильм. Отметила интересный момент: Фарятьев начинает с того, что предлагает Шуре руку и сердце. И хотя это совершенно дико, и сто лет он ей не нужен, Шура не может не задуматься и не оценить. Даже чуть не поженились. Потому что предложение брака — это серьезное вложение со стороны мужчины. Даже если карлик предлагает.
Правда, смотря для какой женщины. Если она очень востребована, то плевать ей, конечно, на ненужные руки и сердца.
Вообще чудесный фильм про хороших, добрых и несчастных эгоистов. Никто никого не слышит, каждый погружен в себя.
evahappy 31.07.15 13:50
«Он щедр и поэтому он думает о благе и комфорте другого человека, особенно когда тот нравится ему, еще больше думает. «
Очень и очень. Поворот просто на 180 градусов, от себя к другому.
И ведь с чистым порывом делать, бескорыстно. Как в мультике «делай добро и бросай его в воду». Подарил шампанское не значит должна телефон. Просто подарил, красивой девушке сделал приятное, и от этого уже хорошо.
В семейной жизни тоже ведь наверное так же? Вместо того, чтобы навалиться и сделать любимого человека счастливым, надо бы сначала узнать что для него счастье, как он его себе представляет, прислушаться к нему, чутко и внимательно. А потом уже все остальное.
Знакомые недавно чуть не развелись, думали решать жилищный вопрос, он оказывается дом уже представил, огород, отпуска в беседке, мангал, друзья и она счастливая хозяйка с розами в клумбе. А она вообще, какой огород, какой дом, она квартиру хочет и каждые длинные выходные путешествовать, не говоря уж об отпуске. И он ей, вот дура, неблагодарная, это ж все для тебя, ты ж вон как природу любишь, и розы тебе нравятся, я уже и дом присмотрел.
yuka_ma 31.07.15 14:16
Любишь природу — вот тебе дом, грабли и лопата. Наслаждайся! :)
evahappy 31.07.15 14:42
Вот-вот))
ladushci 31.07.15 15:17
Очень точно) .диалога между людьми нет. А если есть то слышат только себя. Только свои представления о том как должно быть чтобы было хорошо.
Помню во время беременности все огурчики соленые предлагали, а очень почему- то хотелось пива. И вряд ли догадался бы кто, не спросив.
evo_lutio 31.07.15 15:25
А зачем догадываться? Можно спросить.
Только пиво нельзя беременным.
ladushci 31.07.15 17:44
Да, нельзя согласна, а очень хотелось, и как оказалось всего несколько глотков, наваждениекпкое- то было. Хорошо что в то время можно уже было купить безалкогольное. Но желания беременных это высший пилотаж.
oneesama 31.07.15 13:57
Я вот настолько не люблю, когда на меня давят и что-то навязывают, что сама стараюсь никогда так не делать, и иногда, как мне кажется, немного с этим перебарщиваю. :)
То есть предложишь что-то, например на концерт какой-то сходить (я сейчас не про любовные даже отношения, а скорее про дружеско-приятельские), человек колеблется, я и не пристаю больше. А потом оказывается, что люди может и хотели бы, чтобы их поуговаривали и рады были бы согласиться (а поезд уже ушел). Не всегда получается здесь баланс почувствовать, когда надо еще понастаивать, а когда лучше отвязаться побыстрее.
silberwe 31.07.15 14:03
Скажу по себе: если я хочу, чтобы меня поуговаривали, значит, мне не очень сильно надо. Так что может и к лучшему.
Или я робею и стесняюсь, потому что кто-то важен для меня, и мне нужно понять: правда предлагают от чистого сердца? Не из вежливости, ожидая, что я откажусь? Тут обычно если предложение не повторяется, так наверное было не всерьез, или другой стороне хотелось, но не очень-то.
evahappy 31.07.15 14:17
А если другая сторона, очень хотела, и готова была поуговаривать, но решила не навязывать. Как тут разобраться? В лоб спросить?) Или эмпатию развивать?
У меня такое несколько раз с подарками было, я люблю нагребсти всяких красивостей, чтобы потом раздаривать. И если человек восхищается, могу предложить подарить. А человек отказал, я думаю, может у него как у меня, пунктик ничего лишнего в дом не тащить, чтобы хлама не было, и не стала предлагать еще раз. А потом выяснилось, что человек так хотел, так хотел, а из вежливости отказался. Показалось вещь ему дорогой (потому что необычная). И таких мелочей конечно много.
Т.е. все упирается в правильную интерпретацию реакций оппонента.
evo_lutio 31.07.15 14:24
Ну спросите прямо и проникновенно, ты действительно не хочешь или тебе просто неудобно почему-то?
Посмотрите за реакцией.
А вообще, какую-то минимальную эмпатию нужно все равно иметь, конечно. Посмотреть на реакции, обратить внимание. Но люди, которые в себя не погружены, обычно легко и быстро этот минимум развивают.
evahappy 31.07.15 14:41
Да, очень интересно. Не погружённым в себя), ты же рефлексируешь в этот момент тоже, и вместо внимания собеседнику, начинаешь обдумывать а чего это он отказал, и сериал уже в голове развернулся с вариантами. И ты свой сериал смотришь, а не реакцию человека.
Действительно, больше внимания настоящему моменту, не придумывать, а наблюдать, спрашивать, интересоваться.
evo_lutio 31.07.15 14:22
Если предлагается нечто объективно ценное и возникает мысль, что человеку неудобно, то можно предложить повторно.
Мне кажется, не так уж это все сложно. Плюс-минус — это не страшно.
sezession 31.07.15 14:21
И мне про горшок понравилось )) прям представила, как это у меня происходило. Обычно вот это — хочу тебя видеть, хочу с тобой туда-то, хочу тепла, отношений — моих плюсов совсем не вдохновляло. А вот если я от чувств к нему сочиняла песенку, то это обычно нравилось. Некоторые до сих пор мне эти песни вспоминают. И я сама себе не нравилась в состоянии такого выпрашивающего уг, а когда что-то сочиняла, то я уже кайфовала от того, какую классную песню сочинила и как круто я ее пою )))) и само страдание уже в наслаждение.
evo_lutio 31.07.15 14:37
Ага, если кто-то что-то делает профессионально, всем хочется, чтобы им посвятили это, приятно.
А вот если начинают заваливать стихами плохими, не профи, и даже как любители — ноль, вот это туши свет.
Сколько же мне стихов этих слали, хоть вешайся.
Особенно дико, кто вот ты — профессионал в этой области, а тебе присылают плохое творчество. Как дар!
katerinafoto 31.07.15 14:46
«Стихов твоих не читаю. Черт ли в них; и свои надоели.» — Пушкин Гончаровой. )
yuka_ma 31.07.15 15:19
О, это вообще отдельным жанром нужно выделить — плохие посвящения. Недавно нашла два стихотворенья 20-летней давности от поклонников и очень сильно плакала от смеха. Они ведь шедевральные бывают. ) (Да что же я все на мужиков нападаю в последние дни :). Но ведь и правда, девочки в юном возрасте уже красиво писать умеют обычно, в крайнем случае не берутся. Или это мне с подругами везло).
sezession 31.07.15 16:43
Ну если плохими стихами заваливать, то это тоже самое, что и 250 смс. Я напрямую один раз тодько сказала, а так или пела в компаниях, и когда уже всем понравилось, могла потом спьяну признаться, что это, мол, тебе))) или сами могли догадаться, а могли и нет, или потом уже говорила иногда, когда чувства отгремели, а общение осталось.
snakeandsun 31.07.15 14:25
Интересно, накапливается ли у Иры и Никиты, при таком режиме пользы стресс и не бывает ли у них срывов, при которых можно случайно показать свое истинное лицо? Ведь плюсу не сложно поверить в свою исключительность и начать ох..вать. Командирский тон, телефон в лицо и т.п. Хотя они-то, получат за это компенсацию материальную, для них, это, наверное, даже желанный повод, а как быть не охотникам? Раз, два, три и сорвался.
evo_lutio 31.07.15 14:43
А какое у них истинное лицо? Оно такое и есть. Ира ласкова очень. Никита милый.
Они если и ссорятся, то так. Ира говорит «Ой, ладно, я все поняла, хорошо, я дура, понятно, пойду» а Никита говорит «да, моя радость, понял, сегодня меня здесь не будет».
Какие срывы? Нет амбиций, нет ожиданий, что их будут считать лучшими, есть ожидание, что человек к ним привяжется. Если не привязался, грусть и тоска, но не гнев и не ярость. Совсем другие процессы.
А «телефон в лицо» — это ссора специально спровоцированная. Ну может хотелось чуть мягче, не успел уклонится (себя и винит, не ее, это он не успел уклониться, это он не предусмотрел вспышку гнева, то есть локус тут внутренний был у него) но делалось это намеренно, то есть результат получен желаемый. Дальше обида и дистанция. И деньги со стороны плюса. То есть откуда тут может быть стресс? Стресс был бы, если бы наоборот никак не велась на провокации, безразлично было бы или бы сказала она ему «а ну-ка вали-ка отсюда, мальчик». Вот тогда бы он сказал себе «что-то ты вообще уже в тираж вышел, не можешь ни одной реакции спрогнозировать и воссоздать». И опять внутренний локус. Локус у них всегда, а иначе вообще никогда не то что другим манипулировать, собой-то владеть не сможешь.
snakeandsun 31.07.15 15:31
Видимо еще важную роль играет отсутствие любви к их жертвам. Потому, что с Ромой Ира, насколько я понял, не всегда руководствовалась внутренним локусом.
evo_lutio 31.07.15 15:35
Да нет, у них всегда с локусом хорошо.
Провокации и обвинения — это ведь цирк просто. Когда у человека плохо с локусом, он действительно начинает или ждать от другого, что он сделает что-то за него, или сам за другого делать, и обязательно терпит крах. А эти хоть и пытаются друг друга расшатывать и спровоцировать отступить от локуса, в своем нормально держатся.
Нелюбовь не помогает ничему, наоборот лишает потока и вдохновения. Иметь поток, не любя, это надо очень хорошо организовать себя. Любое дело для потока требует любви к нему.
evo_lutio 31.07.15 15:41
Но слияние границ при страсти, конечно, случается, и тогда локус временно может выйти из строя.
Но если он был уже развит, можно прийти в себя и посмотреть на ситуацию через него.
jayzzy 31.07.15 14:30
Мне кажется, классный тест на эмпатию и риск «минусовости» — отношение к подаркам, которые даришь разным людям. Если выбираешь без подсказки, и видишь постфактум, что люди пользуются и ценят — значит, скорей всего, чувствуешь границу, а если отношение к твоим подаркам тебя всё время обижает — значит, и в любви, скорей всего перекармливаешь или наоборот, скупишься, не дай бог чего передать.
alissonya 31.07.15 14:44
Что делать с теми, кто предпочитает получать в подарок деньги,а дарить — то, что сами скажут (а иначе снова деньги) ?))
jayzzy 31.07.15 14:52
Ничего, у человека уже, видимо, переполнение коробки-буфера с мягкими игрушками, кружками с «прикольными» надписями и ненужной косметикой. Дарить деньги и то, что сами скажут. Фрустрация — такая фрустрация)
evo_lutio 31.07.15 14:45
Да, эмпатия она либо есть, либо нет. Хотя влюбленность ее сильно снижает, но все же если она есть, она останется. А вот если еле-еле, то при влюбленности вообще не будет ее. Останутся только твои же проекции.
deti_moi 31.07.15 14:58
Раз уж была речь о младенцах. Я, благодаря младшему ребенку, долгое время наблюдала за его серийным «троллингом» взрослых людей, желающих взломать границы. Часто люди думают, что можно поулыбаться ребенку, издать несколько интересных звуков, пассов руками — и он твой, у вас контакт и эмоциональный обмен, все довольны, все смеются. А годовалый мальчик сидел у мамы на руках и не очень типично, с каким-то лабораторным интересом вежливо наблюдал за людьми, претендующими на контакт. Некоторые пресекали претензии сразу, расшаркивались, уходили, но чаще — пытались сломать стену отчуждения, форсировали контакт, подключали какие-то новые сильные фокусы — а мальчик все смотрел на них взглядом Тайвина Ланнистера. И чем дальше заходил человек в своих попытках наладить связь, тем хуже он обычно себя чувствовал потом, когда приходилось смириться с неловким положением. Некоторые обижались. Притом, мало кто, вообще, пытался настроиться на ребенка и увидеть, на что он откликается — какие-то единицы, подавляющее большинство действовало шаблонно.
evo_lutio 31.07.15 15:08
)) Да, бывают такие дети.
dara_dari_di 31.07.15 16:22
Ага младенцы часто не любят навязчивого внимания. Думаю, что лезть к чужим малышам просто неприлично. Это просто наглое взламывание границ. Ну хочется пообщаться с ребенком, ну займись рядом с ним чем-то супер-пупер интересным не обращая внимания на младенца, он через пятнадцать минут сам подползет.
deti_moi 31.07.15 16:59
Да, тоже думаю, что настырно вызывать на контакт чужих детей неприлично. Но бывает, контакт с ребенком становится продолжением контакта с родителем (особенно если ребенок тут же, на теле): скажем, некая дама и мама с ребенком разговаривают — и тогда уже полный игнор ребенка становится странным — дама же задерживает его мать, а значит, и его самого, можно попробовать пригласить его в общий круг, пусть и не на равных. И вот тут уже интересны методы.
vinyagolovko 31.07.15 15:50
Хэх, в глубокой юности познакомилась с парнем, он как раз последние месяцы в армии служил. Ну парень и парень, симпатичный. И вот он попросил мой адрес чтобы писать письма. Я помню первое же (есть у меня подозрение, что в армии тоже рулят шаблоны, по которым списывают) про то как он думает обо мне, как увидеть хочет и романтика какая-то несусветная. Я сижу сочиняю ответ, получает сочинение в стиле ‘как я провел летo’, понимала что ответ не симметричный, мучилась страшно)
tornerai 31.07.15 15:56
мне кажется, что настоящая щедрость в отношениях — это такая бытовая жертвенность, когда что-то делается в «ущерб» себе и в «угоду» другому, но на самом деле это не ущерб и не угода, а удовольствие и радость. и это что-то настолько противоположное эгоизму, что приводит к ответным шагам в том же духе. но правда малейший перекос, наверное, очень быстро выводит эту схему из равновесия.
yaeliosya 31.07.15 16:29
Спасибо за пост! И отдельное — за потрясающую аналогию с дерьмом. Грубовато, но очень наглядно получилось. Теперь понятно, почему мой бывший плюс в ответ на мои обвинения в нелюбви, говорил: ты сама меня не любишь. Ведь действительно, давала в придачу к тому, что ему было объективно нужно, еще и кучу….щедрости. Аж захлебнулся в ней мужик. Даже неудобно получается. Но теперь не смогу уже думать: сколько я ему дала, как я на него потратилась. Сдвинули Вы мне точку сборки. Спасибо
o_o_olga 31.07.15 17:47
Да, такое «испытание любовью» или «непрошеным добром», по сути — тонкий, неосознанный вид насилия. И у тот, на кого изливается такой фонтан «любви», ещё и потому приходит в бешенство, что внешне — это же любовь, жаль ранить влюблённого отказом или грубостью. А по сути — это насилие, и плюс пока разберётся, что это насилие, в дискомфорте и в неловкости пробудет не один день, может быть.
evo_lutio 31.07.15 18:32
Да нет, плюсы и сами тоже хороши. Далеко не такие невинные жертвы.
Впервые опубликовано — evo-lutio