Почему добрые советы вызывают столько ненависти?

С этой проблемой сталкиваются многие, особенно в жж, в комментариях.

Но и в жизни все почти сталкиваются с этой проблемой. Люди, особенно близкие, то и дело либо просят помощи и поддержки, либо жалуются на что-то и тем самым побуждают их поддерживать советом. Вместо благодарности в ответ — часто только обиды. Немалая часть конфликтов в своей основе имеет желание одного помочь или просьбу кого-то о помощи.

Все дело в том, что большинство людей не учитывают принципиальную разницу между помощью себе и другим, и пытаются помочь так, как они бы помогали себе.

Обратите внимание — они бы помогали себе. А вот если бы другой пытался им таким способом помочь, они бы возмутились точно так же, как теперь возмущается этот другой в ответ на помощь в такой форме.

Разница между помощью себе и другому заключается в том, что, помогая себе, человек всегда встает в родительскую позицию по отношению к себе же. Родитель его может быть жестким или ласковым, может требовать «соберись тряпка» или сюсюкать и нахваливать, может занудно читать нотации, может грубовато подшучивать, но это всегда родительская фигура. Никак иначе себе не поможешь, пока не обратишься к себе из родительской позиции.

Занять родительскую позицию по отношению к другому = спровоцировать конфликт. Неважно, что человек «сам просил совета» или замучил жалобами на жизнь или прямолинейно требовал помощи. Ему все равно, скорее всего, не понравится, что вы встали в родительскую позицию по отношению к нему. И тогда, скажете ли вы жестко, скажете ли вы мягко и ласково, он все равно заметит доминантный тон, вашу позицию сверху, вашу попытку наставничества, и не только закроется от вас, но и разозлится. Злость он может не показать, скрыть, но скорее всего она будет, если он не в курсе данного механизма и не сумеет эту злость отрефлексировать.

Психика человека так устроена — она реагирует на обращение сверху (особенно неавторитетной личности) автоматической агрессией. Это — нормальная защита, причем зачастую физиологическая, неосознанная даже. Это лучше помнить, если не хочется конфликтов. Особенно тяжело переносится персональное обращение сверху. То есть написать пост, как бы обучающий всех чему-то (ну как я) — это еще нормально (особенно если ты не от себя вещаешь, не на своем личном блестящем опыте все это понял и осознал, а психолог ты по профессии и тебя этому научили профессора и классики психологии, а так же долгий опыт работы с людьми, и ты всегда делал это за деньги, а тут делаешь бесплатно, и спасибо тебе поэтому), а вот стремление персонально кого-то научить и наставить на путь истинный вызывает очень нездоровые реакции, даже от психолога.

Хотя и посты психологов многих тоже бесят и во многих тоже будят агрессию, это защитный механизм, хотя и неадекватный часто.

Механизмы мгновенного возгорания конфликта при обращении из позиции сверху описали одновременно, независимо друг от друга, два автора, оба чрезвычайно популярные в середине прошлого века (20-го), Эрик Берн и Фриц Перлз. Берн называл это треугольником Родитель-Ребенок-Взрослый, а Перлз: Собака сверху-Собака снизу. Суть этих идей в том, что при обращении из доминантной позиции, второй либо должен добровольно занять нижнюю позицию, а это бывает исключительно редко, либо будет схватка двух родителей или двух собак, каждая из которых будет доказывать свою силу и стараться поставить второго в нижнюю позицию.

В каких-таких редких случаях второй человек добровольно занимает нижнюю позицию и принимает родительское обращение к нему благосклонно? Только тогда, когда он видит явную выгоду такой позиции, то есть находит родительскую роль первого кормящей, дающей, однозначно полезной ему, чаще всего — это профессиональная помощь или материальная. «Не учите меня жить, лучше помогите материально» — расхожее выражение, отражающее суть этого. Если не можешь помочь реально и ощутимо (как профессионал или деньгами, или работой какой-то нужной), формулируй свой совет и рекомендацию как можно более корректно, иначе это будет воспринято как агрессия — как акт доминирования: «я — умней, я — сильней, я — лучше тебя, я — знаю то, чего не знаешь ты, умею то, чего не умеешь ты». И если человек сомневается в вашей компетенции, такая позиция вызовет агрессию, и как следствие — желание доказать вам, что вы — никто и помощь ваша — сотрясание воздуха, вы и себе-то помочь не в силах.

Хочу еще раз повторить — это естественная реакция защиты своих границ. Вставать в верхнюю позицию на территории человека (а говоря о нем, вы-таки туда встаете) может лишь тот, кто получил такой статус из его рук, поскольку человек нашел это для себя очень полезным. Во всех остальных случаях вы воспринимаетесь как агрессор, и вас оттуда постараются выкинуть.

Некоторым кажется, что если человек заикнулся о проблеме публично, он разрешил всем встать по отношению к нему в родительскую позицию и начать его учить, на все голоса, и должен обтекать слушать благодарно, но это не так. Человек ждет помощи не сверху, а из равной позиции. Только такую помощь он готов принять с благодарностью. Из нижней позиции, из позиции ребенка человек готов принять только самую существенную (со своей точки зрения) и самую профессиональную (опять же со своей точки зрения) помощь. Можно сказать, что для того, чтобы человек признал свою меньшую компетентность и принял совет, он должен заведомо получить подтверждение компетентности того, кто этот совет дает.

В обычных же случаях остаться в своих границах и не стать агрессором — это общаться из позиции взрослый-взрослый (как это называл Берн). Только такое обращение (взрослого к взрослому) исключает конфликты. Обращение на равных, не сверху, не снизу.

Как могут выглядеть советы незнакомым людям (или тем, кто знаком, но не признал в вас эксперта в данной сфере) из равной позиции?

Учитывая, что сам по себе совет как форма — это уже обращение сверху, важно выровнять формулировку. Есть несколько способов. Многие вежливые (вежливость — это тактичное отношение к чужим границам) и хорошо воспитанные люди прибегают к этим способам интуитивно.

1. Рассказать о сходной проблеме (это ставит вас на одну ступень с тем, кто просит совет).

Многие допускают здесь ошибку. Они рассказывают, что у них была такая проблема, но считают, что этого факта уже достаточно, чтобы показать бедняге, что они не считают его каким-то идиотом, и дальше рассказывают, как легко и успешно они вышли из этой беды благодаря своей силе, уму и таланту. Это все равно, что занять на минуту равную позицию, а потом смело наступить человеку на голову.

Выравнивает позиции, если вы говорите, что у вас такая проблема была и до сих пор осталась, или вы ее решили благодаря не своей красоте и уму, а чему-то другому и даете наводку. В этом случае вы переводите стрелки на то, что вам помогло, и агрессия человека если и направится, то туда. Например он может сказать или подумать «да читал я этого автора, ничего особенного» и все. А может быть, и согласится проверить.

2. Сказать, что вы и сами не знаете, как решать такую проблему и не сумели бы наверное (поставить свои силы рядом с его) но такой проблемы у вас и нет, и привести в пример каких-то известных людей или ваших знакомых, которые эту проблему решили, подчеркивая, что, возможно, проблема была намного легче в тех случаях или вообще другой.

3. Рассуждать чисто логически, полностью абстрагируясь, вынося из обсуждения себя умного, сильного, волевого, красивого, предлагая человеку чисто техническую помощь по анализу ситуации.

4. Предлагать что-то конкретное лучше деньги, в крайнем случае и полезные ссылки подойдут (только в моем блоге — лучше в личку) но с уважением к проблеме человека, ни в коем случае не делая вид, что это общеизвестно и, вообще, достаточно прочитать и проблема тут же испарится.

Какие еще вы знаете способы дать совет из равной позиции?

И вообще, давайте обсудим, чтобы я поняла, насколько вам легко рефлексировать на эту тему, то есть насколько чутко вы ощущаете, когда обращаетесь к другому сверху, а прав вам таких не дали в данной ситуации. Могу сразу сказать, что обращение сверху к себе без прав на то чувствует каждый: норадреналина сразу же становится больше и возникает раздражение, а то и гнев, смотря насколько неожиданный и высокий прыжок на вашу голову попытался совершить собеседник.

(С) Марина Комиссарова

Комментарии

telloff    12.07.15 12:16
у меня нет потребности давать кому-либо советы. в диалоге с собеседником мне интересно, вместе с ним, рассматривать ситуации, меняя ракурс восприятия. часто ответы находятся именно таким образом. при этом оба получают удовольствие от процесса общения.

cusdra_gloca    12.07.15 12:31
Задавать вопросы уточняющие, может быть наводящие — чтобы человек сам решение нашел.

evo_lutio    12.07.15 13:03
Это да.

athen_a    12.07.15 15:00
Поддержу идею про вопросы. Мне помогает рассказать, что вот я слышала, что человеку помог такой-то метод, что ты о нем думаешь? Т.е. выступать из той позиции, что человек сам в какой-то мере эксперт по своей проблеме и, возможно, уже испробовал то, что ты собираешься ему предложить, но у него по какой-то причине не получилось. Или он видит для себя какие-то препятствия, которые на твой непосвященный взгляд неочевидны.

Комментарий удален

cusdra_gloca    13.07.15 06:46
Вы считаете, что суть сократовской майевтики в манипуляции уровнем интеллекта собеседника? А как определить — идиот перед вами или интеллектуально равный?

Комментарий удален

podolianka    12.07.15 12:37
о, я не всегда разговариваю из равной позиции. мне надо прилагать усилия, чтоб формулировать корректно.
надо учиться так давать, чтоб можно было брать.

gepa    12.07.15 12:38
Мне кажется, помогать или советовать безопаснее маленькими шажками, которые будут соотносится с представлением человека о том, как эту проблему надо решать. Для этого надо не бросаться сразу решать его проблемы, а сначала выяснить, что у него на этот счет есть в голове. Вполне вероятно, что некий смутный план имеется, или он что-то уже попробовал, или есть какие-то ограничения, которые отсекают часть вариантов.

Перебирать варианты, которые он уже отмел по разным причинам — это скорее всего вызовет раздражение и вообще пустая трата времени. Может, он вообще не собирается ничего решать, а ему просто надо поныть — и уже легче.

После выяснения диспозиции можно что-нибудь подхватить или обсудить детали конкретного отдельного шага на пути решения проблемы. Чтобы он чувствовал, что рулит ситуацией он, а ты тут просто сбоку стоишь и, если что, можно тебя на тебя немного опереться, или спросить твоего мнения, если оно ему вдруг понадобится.

vombatenok    12.07.15 12:38
Мне кажется, из равной позиции — это всякие варианты «группы поддержки», даже если это всего лишь пара людей. То есть пытаться решать сходную проблему вместе.

Второй вариант (не уверена в нем): можно попробовать как-то отзеркалить ситуацию: например, с одной стороны, поделиться своим опытом, но тут же попросить человека поделиться его опытом, т.е. одновременно учиться друг у друга.


P.S. Долгие годы я вела реальную войну с непрошеными советами среди своих знакомых (особенно ярко это проявлялось именно в блоге), сдалась совсем недавно: видимо, научилась узнавать в лицо свою ответную злость и агрессию и не выпускать их наружу, плюс еще некоторые мои внутренние факторы поменялись. Почему-то считается, что сам факт «добрых намерений» отнимает всякое право на ответный негатив.

podolianka    12.07.15 14:32
о, точно, «анонимных алкоголиков» в америке.
помогает же многим

jayzzy    12.07.15 12:40
М…. поняла свою ошибку в комменте к прошлому посту — про неуверенность молодого человека. Наверное, из-за не совсем понятного мне контекста ситуации и возраста просящего совет заняла ту самую позицию. Часто ко мне обращаются за советом на работе, где у меня есть и формальная власть и власть эксперта, и там мои рекомендации «сверху» уместны и вызывают благодарность, т.к. я тем самым фактически принимаю часть ответственности. Если за советом обращается подруга или родной человек, то обычно формулирую совет как «я бы сделала так, потому-то и потому-то» или «в подобной ситуации я поступила вот так, и вот к чему это привело». Или задаю вопросы: «а это пробовал? а вот это как тебе? может быть имеет смысл пойти таким путём?».

roze_masha    12.07.15 12:50
Очень хорошо за собой знаю эту слабость — вставать в верхнюю позицию. Когда мне стал ясен механизм происходящего, когда стали очевидны все диспозиции (кто-то сам «вручил» мне этот статус и с выгодой для себя, конечно; кто-то не вручал, но я стремилась «причинить добро» и удивлялась агрессии) , а произошло это не так давно — около 3-5 лет назад, началась моя эволюция в этом смысле — отслеживание своих импульсов, анализ потребностей — почему именно сейчас мне захотелось подоминировать и поспасать? как я отношусь к этому человеку на самом деле и тд. Не могу сказать, что черта это изжита, но это и утопическое, на мой вгляд, было бы стремление. но то, что она стала приносить больше пользы, это точно — агрессии в ответ я уже практичски не получаю, а свои потребности, которые раньше пыталась удовлетворить в таких ситуациях , научилась удовлетворять иначе.
Мне кажется , для сохранения равной позиции, важно подчеркивать свою субъективность и окончательность мнения именно спрашивающего — как бы он ни настаивал на том, что совет ему важен и будет для него путеводной звездой, подчеркивать, что окнчательное решение за ним и он — самый лучший эксперт своей жизни. тут в принципе не может создаться верхняя позиция советующего, так как экспертом назначается спрашивающий, и самым знающим экспертом.

lady_carmine    12.07.15 12:56
Очень знаю за собой такую особенность. С другой стороны, я часто и в самом деле знаю, как решить чью-то проблему (просто в силу того, что много читаю, запоминаю, в голове полно мусора — я сейчас больше о «технических» проблемах, для решения которых не хватает всего лишь знаний и немного смелости. например, человек хочет поехать в самостоятельное путешествие, или там начать изучать язык, или делать покупки по интеррнету, но не знает, с чего начать и боится). Поэтому иногда я так и говорю: я по ходу дела могу начать говорить как училка, это может быть обидно… это мой недостаток, ты заранее извини, пожалуйста, просто я увлекаюсь и перестаю следить за собой. Ок? Ок. Значит так…

evo_lutio    12.07.15 13:00
Самому знать мало, второй должен так считать, иначе агрессию все равно получите.

Если Вам так важно высказаться, что плевать на агрессию, ну ок. Но предупреждение «извини, я тебя сейчас буду щелкать по лбу, ну вот такой я человек» — не работают. Они могут сработать только как предупреждение к вам не подходить, а вот терпеть нежелательные щелчки — нет.

lady_carmine    12.07.15 17:05
Вы совершенно правы, но по-другому я пока не умею. Может вот сейчас, почитав посты и комменты, научусь по-правильному 🙂

Комментарий удален

evo_lutio    12.07.15 13:14
Предупредительные фразы не работают.

Это все равно что сказать «а сейчас тебе будет больно, дружище» и дальше его побить. Видели, наверное, так часто бандиты в фильме издеваются изящно, когда хотят еще больше отдоминировать. Уж лучше эмоционально включаться, чем предупредить, что это мол личное мнение, претензии не принимаются, а дальше его опустить.

А если не опускаете никак, то и предварять комментарием таким необязательно.

bukab    12.07.15 13:20
Можно еще прежде, чем излагать свой совет в подробностях, спросить, пытался ли сделать то, что пытаешься посоветовать. То есть сначала предположить, что человек тоже неглуп, и сам тоже догадался до того же, но оно почему-то не сработало.

evo_lutio    12.07.15 13:22
Да, когда предлагают какие-то простые вещи, некоторые чувствуют, что их идиотами считают.

overheart    12.07.15 13:22
Это именно моя проблема (однажды ринулась старушке в аптеке помочь, какой был скандал!). Мне с ней друзья помогают. Один (самый умный из когда-либо встречавшихся людей) посоветовал так: «Давай только такие советы, за которые тебе платят или готовы были бы заплатить». То есть всё пропускать через денежный эквивалент, профессионализм, запросы. Другой подарил мне календарик классный, где нарисован витязь на распутье, а перед ним камень, на котором написано: «Не езди никуда, задолбал ты всех уже». И мы с ним долго ржали над этой картинкой, настолько она в точку. Эта классная вещь снимает с меня ответственность, когда мне кажется, что надо мчаться наводить порядок, но есть сомнения 🙂

В последнее время я ещё пользуюсь приёмом, позаимствованным у прекрасного терапевта. Он на любой запрос о совете говорил: «А чего ты хочешь?». То есть, вместо того, чтобы давать совет, лучше узнать — а сам человек чего хочет? И почему не может или не хочет себе позволить делать то, что хочет, а зачем-то просит совета. Ещё классный вариант, тоже от моего умнейшего друга, это когда человек что-то рассказывает сложное и путается, спросить: «А что ты будешь делать?». Тогда ему рассказывать станет легче, всё выстроится, ведь абсолютных истин нет, истины конструируются под будущие действия. Что помогает действовать — то и истинно (это, вроде как, из достижений современной философии).

И вот я всё это знаю, но натура берёт верх. Иногда я вовлекаюсь, если неравнодушна к человеку.
Сама я даваемые мне советы люблю. Или мне сейчас так кажется, когда мы учимся, актёрствуем и бережно относимся и жадно ко всем отзывам и вниманию к игре. Там границы какие-то другие, может быть, и профессия актёра зависимая, и постоянный запрос на внимание публики. Это сразу и как вторжение, и как подарок — когда тебе что-то советуют про образы, тобой создаваемые. Ну или, может, всё дело в отстройке — это ведь не про меня и мою жизнь советы, а про то, как и кого я играю. На этом фоне и другие советы даже с комментариями: «Что ж ты глупая такая», — воспринимаются лучше. Но мне надо принять, что другие — они другие. И я у Вас прошу прощения за вчерашнее. Простите, пожалуйста. Вспомнила, как мне в режиссёрской деятельности давали советы люди, которые ничего ни разу не поставили сами. Теперь понятно, откуда эта страсть, с которой я объясняю, чему и как служу и буду служить, несмотря ни на чьи мнения. Видимо, это агрессия из-за их позиции «сверху». Ничего так, энергично выходит! 🙂 (P/s я Вас люблю, чур не сердиться!)

evo_lutio    12.07.15 13:35
Меня не надо любить и тем более сообщать мне об этом в такой манере, это ведь тоже нарушение границ, ведь я никогда не давала повода и с Вами говорю на Вы.

Кстати, вот пример типичной фамильярности (агрессивного нарушения границ) и верхней позиции «я Вас люблю, чур не сердиться!»

Предполагается, что человеку точно приятна Ваша любовь, он не испытывает негатив из-за сокращения дистанции. То есть Вы заведомо считаете себя прекрасной для всех и всегда и в частности — для этого бедного человека, кому признаетесь. Хотя, возможно, он подумает — ужас.

«Чур» — это такое игривое, как будто с вами играют. Хотя с его стороны предложения поиграть не было, он стоит и смотрит на Вас в недоумении, может быть.

«Не сердиться!» — это доминирование, когда Вы говорите не с близким Вам человеком. Вы с одной стороны приказываете, пусть и игривенько, а с другой стороны — показываете, что другой такой нервный, такой уязвимый, шуток Ваших не понимает, может обидеться на Вас всерьез. То есть он не брезгует, например, Вами, а именно сердится. Хотя он, может быть, вообще Вас не заметил, а если и заметил, то досада у него, а совсем не сердитость и ни в коем случае не обида. То есть снижающие вашу персону эмоции, а не возвышающие.

Воспользовалась как иллюстрацией к посту, «чур, не сердится»!

Не нужно у меня никогда прощения просить, всех предупреждаю, вы меня никто не можете обидеть. Надеюсь, как и я вас. Обидеть могут только очень значимые, обычно близкие люди, это важно понимать. Все остальные могут вызывать раздражение — максимум, а чаще — просто досаду.

overheart    12.07.15 14:45
Поняла, от любви моей нет пользы, подумаю, как сделать так, чтоб была. О, поняла — это же минус в дисбалансе, я минус, а Вы плюс! Минусу Вы давали совет — выяснить, в чём чужой интерес и реализовать его. Есть у меня одна идея… Но какая-то она чересчур смелая. Вот дождусь когда-нибудь четверга с вопросами и тогда посоветуюсь 🙂 А пока, пока удалюсь рыдать во тьму, ну Вы поняли, «чнс»! 🙂

evo_lutio    12.07.15 15:05
Не может у нас с Вами быть дисбаланс, поскольку нет поля отношений, мы не так близки, у нас дистанция.

Мне нравятся Ваши комментарии, когда вы описываете что-то, Вы талантливы, на мой взгляд, очень точные образы находите.

Главное не обсуждайте меня, обсуждайте посты. И будет полный баланс и гармония, думаю.

То, что все советы от чистого сердца и желания помочь, я не сомневаюсь.

vasilisa_valis    13.07.15 06:02
А можно как-то выражать эмоции вот эти, обожание, восхищение — не нарушая границы? Говоря о любви к человеку, подразумевая восхищение его деятельностью, тем к чему относится собственно реакция.
Я просто грешу этим и в жизни в интернете, если я восхищена, то признаюсь в любви, в жизни могу даже целоваться полезть. Вот задумалась — это нарушение границ наверно…

jane_bess    12.07.15 13:22
Очень часто приходится слышать обвинения в неблагодарности от любителей советовать из верхней позиции. Не только в мой адрес (я такие попытки обычно слету пресекаю) а вообще. Это очень высокомерно с моей стороны, но я таких советчиков считаю тупыми и поэтому их советы не имеют для меня ценности. Потенциал агрессии обращения из позиции сверху для меня настолько очевиден, что я даже консультировать, когда меня об этом попросили, стараюсь из равной позиции. А если чувствую, что где-то все же прозвучал «указательный тон» , стараюсь сгладить его незначительным уходом в нижнюю позицию — что хочу человеку быть полезной. Довольно грубо звучит, но при живой коммуникации все выглядит иначе, уравновешивается.
Сплошь и рядом народ встает в верхнюю позицию там, где легко было бы ее избежать, даже трюков специальных не нужно, но такое впечатление, что люди специально ищут возможность доминировать по делу и без дела.

evo_lutio    12.07.15 13:40
Люди просто говорят с другим как к собой, обычно нет умысла. Они искренне думают, что тот другой относится к ним так, как они к себе. Уважает их, восхищается, признает авторитет.

То есть реально кидаются помочь, но думают, что помогают сами себе, не понимают, что там другой человек и они для него, может быть, Х-С-Горы самый настоящий.

С другой стороны реально помочь из равной позиции довольно сложно. Вот действительно много дать можно только сверху, из родительской позиции. Но тут важно убедиться, что второй готов это принять и не будет плеваться кашей в тебя, когда ты его будешь кормить. В других случаях да, лучше не кормить его этой кашей, пусть сам.

jane_bess    12.07.15 14:14
Да я даже не про экстремальные ситуации говорю, когда надо человека именно спасать и плевать, из какой позиции (можно ломать ребра, чтобы запустить остановившееся сердце). В обыденных совершенно вещах люди советуют, обсуждают или просто комментируют поступки других людей (и самих людей) из верхней позиции.

Когда хотят именно помочь и помогают как себе, здесь хотя бы умысел направлен на пользу «потерпевшего», хотя тоже какие-то проблемы с границами, мне кажется. Я вообще очень осторожна с советами, особенно не юридическими. То, что благо для меня, не известно еще как отзовется для другого человека в контексте его жизненных обстоятельств и личности. Даже юр.консультации предпочитаю давать в формате описания возможных рисков и последствий тех или иных решений спрашивающего, а не в формате «надо сделать так». Но бывают исключения, конечно.

evo_lutio    12.07.15 14:27
Я поняла, но хотела сказать, что даже в мелких случаях все равно путают себя и другого, проблема с границами.

Иначе бы осознавали — да, я для него никто, но вот сейчас его отдоминирую, гада. А тут именно уверены, что тот будет слушать и ему это поможет, и они знают, как помочь, и они в его глазах авторитетны. Забывают, что они прохожие — ноль без палочки в глазах этого человека, путают его с собой, думают, что для него они огогого, как для себя, очень важные.

Слияние границ трудно описать, но вот это именно из этой оперы. Нарциссическое такое, детское.

jane_bess    12.07.15 15:02
Да, я вижу, что это слияние границ, причем нехилое такое: я = другой.

Наверное, когда специально доминируют, как раз другой механизм, отделяют себя и другого человека.

evo_lutio    12.07.15 15:09
Именно так.

medved_of_sky    12.07.15 13:32
Начать помощь с того, что спросить: я готов помочь советом, если будете вдумчиво воспринимать и готовы сказать спасибо. Готовы?

И если человек не готов, не тратить свое время. Так ОК?

evo_lutio    12.07.15 13:42
Обычно скажут «да», но не готовы.

А потом еще скажут, что их хотели жоско отдоминировать, воспользовавшись их плохим положением.

medved_of_sky    12.07.15 13:55
а это плохо? ну, скажут.

Если у человека плохая (чересчур нервная) реакция на доминирование, может быть, ему стоит именно с этим поначалу разбираться? А другие проблемы отложить?

А если это (в берновском смысле) игра «я вам докажу, что мне никто не сможет помочь», то в чем особая прелесть в подыгрывании? Человек только лишь отдаляется от решения….

evo_lutio    12.07.15 14:10
Может ему и стоит. Но это его забота, а я спрашивала в посте, как обращаться из равной позиции, а не как причинить добро этому нервному, невыносимо проблемному человеку. Другой вопрос в посте.

medved_of_sky    12.07.15 14:20
ясно. Понял.

Но в любом случае, не стоит ли спросить, неважно, до или после, готов ли он получить решение за то, что «его жоско отдоминируют»? И он по крайней мере задумается о цене решения проблемы для него и так ли уж она для него важна.

Потому что жалобы на «жоско отдоминировали», imho, конечно, в 90% свидетельствуют о том, что человек ищет не решение проблемы, а повод холить ее и лелеять, уповая на то, что, якобы, никто не хочет помочь.

evo_lutio    12.07.15 14:23
Вот про этих, которые обращаются, а сами ничего не хотят, тоже интересная тема.

Я как раз собираюсь написать и про них. Многие так поступают, но некоторые прямо хронически и злостно.

crushcandy    12.07.15 15:37
Влезу. Проблема в том , что он вам просто не поверит, что у вас есть решение для его проблем. Поэтому и не будет совет серъезно рассматривать. То есть если нет авторитета, агрессия. Как вариант еще игнор сказанного наверное для тех, кто больше плачется, чем на самом деле что-то изменить хочет или ответственность на других всегда перекладывает, п игнором он сообщает, я и сам типа не дурак, че мне твои советы

nikab    12.07.15 13:51
Хмм… задумалась даже. Если я прошу человека о компетентной помощи, я априори признаю его право на верхнюю позицию и как правило не раздражаюсь на поучающий тон и истории, в которых люди делятся своими способами решения проблем, напротив это даже вдохновительно — если человек справился, значит и у меня получится.
А вот по отношению к другим оч сложно избавиться от поучающего тона 🙁 И да, оч хорошо помогает задавание вопросов — почему так, что ты чувствуешь, что ты хочешь получить, как планируешь выбираться, какие ресурсысредства для этого нужны и прочая — у человека у самого как правило есть и ответы на вопросы и понимание пути, надо только чтобы он их увидел.

evo_lutio    12.07.15 14:14
Если персонально просят о помощи, да, должны компетенцию признавать. Это верно. И те, кто этого не делают, то есть спрашивают, а потом «а ты кто такой?» сами границы нарушают, точнее заманивают на свою территорию и нападают, если образно.

Это отдельная тема, тоже собираюсь писать.

Но в основном речь о неперсональном обращении. Ну в жж, например, пишет человек вопрос общий. А ему советы дают. Или такие запросы, нечетко сформулированные, когда человек просто жалуется, и непонятно, хочет он помощи или нет. Или еще ситуации, когда много неясного.

Вопрос поста именно — как из равной позиции обращаться. Потому что когда запрос именно адресный и с признанием компетенции — удобнее из верхней, опекающей, родительской. И обычно это правильно. Если не передавить.

ext_2367732    12.07.15 14:12
в целом, мне больше подходит метод холодного анализа. Не смотря на собственную эмоциональность, большинство верных решений (не интуитивных и сиюминутных, иногда и такое необходимо) приходит после охлаждения и спокойных размышлений.

Кстати, есть и такое: спросить совета у определенных людей и сделать наоборот

И да, есть такое выражение «не делай добрых дел». В свое время очень любила советовать, часто на этом получала неприятные ситуации.
Теперь просто стараюсь не советовать, но если очень спрашивают, высказываться стараюсь, так сказать, «в пространственно временном континиуме» (типа «читала в хронике BBC…» или «тут клиент рассказал такую историю…»)

e_kirke    12.07.15 14:36
Очень актуально для Интернета. Я лично, плохо отслеживаю, когда обращаюсь с позиции сверху, именно в сети. При живом общении все так легко, что я сходу не могу вспомнить, когда раздражение от советов возникало. Можно с первых секунд, как только советовать что-то начал, понять реально ли человек прислушивается или ему просто высказаться нужно. Т.е. сразу отловить нарастающее раздражение и свернуть пламенную речь.
Плюс, когда обращаются за советом приятели, они уже в какой-то мере признают авторитет, ставят в позицию, что я что-то знаю по этому вопросу. Малознакомым людям, мне помогать, честно говоря, лень. В интернете, это опять же как-то стерто. Вроде, как просят о помощи, вроде как делятся такими подробностями, которыми поделились бы только с другом, а просто знакомому бы не рассказали, но по факту то я остаюсь чужим человеком.

podolianka    12.07.15 14:49
вопросы к аудитории в жж — работающий вариант решить проблему. в жж Миумяу многие просят совета. а потом пишут, что разрулили все.
Яна очень корректно обсуждает. никогда не поучает тех, кто обращается. а вот в каментах по-разному люди реагируют.
но все равно этот метод работает.

evo_lutio    12.07.15 14:57
Я согласна, что Миумяу отвечает вежливо и корректно.

Насчет эффективности не буду ничего говорить. Вопрос поста вообще не в этом.

lizasimon    12.07.15 15:06
Как уже тут было написано наиболее корректный способ помочь человеку, это спросить, чего он хочет, обсудить варианты по типу результат-минимум, результат-максимум, какие усилия готов прикладывать для достижения, какие резервы для этого есть, каковы гарантии, что если сделает так, то это его устроит, что будет, если ничего не получится и т.д. То есть получить от спрашивающего совет максимальное количество информации по данному вопросу, чтобы лучше видеть ситуацию.

Если человек не очень желает предоставлять полную информацию, то, наверное, он не видит в спрашивающем того, чей совет ему был бы нужен. Тут просто оставить в покое, если человек безразличен.

Если человек не безразличен, за которого душа болит, то тут уже проблема общая, тут советовать исходя из того, что конкретно я могу сделать для этого человека, чтобы ему помочь выбраться из сложной ситуации.

palazza    12.07.15 16:04
Я активно пользую пункты один и два. У меня это интуитивно выходит. По первому пункту, возможно потому, что у меня общение с друзьями построено обычно на разных интересах и темах — с одним другом говорим о спорте и персональном развитии, с другой подругой о делах семейных и тп. И в этих темах уже сам собой формируется какой-то авторитет, обоюдный обычно, так как обмениваемся опытом. Поэтому люди и просят обычно совета в заданном напралении. А я отвечаю по-честному, из своего опыта. Если такой опыт был, вспоминаю свои чувства и сложность проблемы, рассказываю, что мне помогло/помогает. Часто да, отмечаю, что проблема полностью себя не исчерпала и до идеала далеко, вообще делюсь своими слабостями тоже. Рассказываю, что помогло сделать подвижки. Если опыта не было, то так и говорю, что такого опыта не было, не могу в полной мере ощутить твои переживания, но привожу позитивные примеры знакомых и других людей с подобным опытом.

Не работает только с мужем :-/ Так как не являюсь для него авторитетом во многих областях. Почти всегда любая попытка помочь заканчивается разномасштабной склокой. Думаю, что это еще потому, что с мужем мы оба путаем границы друг друга и часто влетаем не туда. Я тоже агрессией на его попытки отвечаю.

anna_actio    12.07.15 16:38
А у меня вилы с советами. С одной стороны потребность всем помочь, с другой — подход с верхней позиции. Начала это замечать, когда от мужа ловила раздражение в ответ на советы. Долго не понимала в чем дело. И от бессилия бесилась. А потом прислушалась и услышала «ты как училка».

Поэтому интуитивно выбрала тактику выслушивать, кивать, задавать уточняющие вопросы. И, о чудо! После проговаривания ситуации муж сам выдавал решение проблемы. В особо сложных случаях мы устраивали мозговой штурм и набрасывали несколько приемлемых решений, из которых он же выбирал нужный.

А в ЖЖ после прочтения одного из ваших постов стараюсь не советовать напрямую » а сделай-ка ты так», а делиться собственным опытом или опытом знакомых. Если такового не имеется, то фантазирую на тему «как бы я поступила в этом случае».

bais_barbaris    12.07.15 18:09
Я перед обсуждением какого-то затыка человека, если чувствую, что мне есть что сказать, и оно, возможно, будет к месту — вторю ему, что ли, то есть сначала слушаю внимательно, проговаривая примерно так: «и правда непростая проблема, так с бухты-барахты ее не решить, слышала, знакомый один (я сама) с этим тоже мучался (-ась) и т.д.» а когда тот выскажется до конца, еще добавляю: «А вот еще слышала на эту тему: советовали то и то, вроде хвалили такой способ, ты не пробовал еще такую штуку?» И опять слушать. Не дословно, конечно, но в этом духе. Кому-то больше таких плясок нужно, кому-то меньше (есть одна подруга, которая в время кризиса жанра любое высказывание в свой адрес воспринимает в штыки — там я стараюсь вообще оценочно с ней и о ней не разговаривать, но если вдруг приходится, то аккуратненько протанцовываю, как по минному полю).
Ваши пункты 1 и 2, по сути. Сходная проблема и не ставить свои силы выше сил собеседника. И перевести стрелки на кого-то) «агрессия человека если и направится, то туда»

Но вообще стараюсь пресекать свои порывы посоветовать — обычно советы не очень ко двору, проблему со стороны видно плохо. Книгу могу посоветовать, или автора — в живом разговоре тонкостей не отразить, а без них смысл совета теряется, даже если собеседник настроен его услышать. Но чаще просто стараюсь, если видно, что проблема человеку действительно спокойно жить не дает (и человек мне близкий/интересный, иначе зачем столько усилий тратить), разговорить человека на эту тему, дать ему проговорить всё вслух, вопросы наводящие ему позадавать — часто ему какие-то пути решения уже пришли на ум, раз заговорил, просто не устаканились. Иногда предложить что-нибудь вообще резко неожиданное, или забавное (если он не слишком серьезно настроен и явно посмеется, а не поймет как насмешку), чтобы разбавить обстановку и дать новое направление мыслям. Но с шутками сложно — они редко когда хорошо идут.

По-разному. Наверное, стоит оставить советование на самые важные случаи, хоть и тянет иногда ляпнуть что-нибудь. Пытаюсь не упускать из виду, что сама знаю, мягко говоря, немного. С учениками зато можно изредка отвести душеньку — они, когда этап притирки уже пройден, позицию немного-сверху как раз неплохо воспринимают, даже если тема предмета обучения касается только косвенно)

ydragonfly    12.07.15 18:35
Если я попадаю в такую ситуацию, очень хорошо воспользоваться метафорой или примером из классической литературы. Тогда Соммерсет Моэм, допустим, будет авторитетом, а я так, утилизатор полезностей
Моэма упомянула не зря, его «Театр» разобрала для себя на цитаты.

thalee_kaya    12.07.15 19:24
Вообще, когда я прошу чьего-то совета, я осознанно и уже много лет перед этим договариваюсь с собой, что этот человек, вот здесь и сейчас — выше меня и помощь его я — принимаю. Это помогает действительно принять помощь и сделать ее эффективной. И не злиться на этого человека, это да. У меня просто уникальное самолюбие, его уязвить — как два пальца) И память, как назло — хорошая. Так что кроме как договориться с собой изначально — никак мне)

А на меня да, бывало, что злились.
Я спрашиваю разрешения дать совет, а потом рассказываю или похожую ситуацию, или задаю вопросы и вместе анализируем. Вообще, стараюсь ничего не советовать.
Как спрашиваю разрешения? Ну вот пол года назад девочка мне рассказывала о своих проблемах. Я ей посочувтвовала. Она опять рассказывает. Я опять посочувствовала. И молчек. Она дальше рассказывает. Я думаю, наверно, хочет, что бы я помогла? Я говорю, ты знаешь, я с таким сталкивалась, но мне сейчас немного неловко тебе давать какие-то советы, тем более, без просьбы.. И она меня попросила. Тогда я рассказала, как вижу ситуацию, и какие выходы из нее. Потом я узнала, что она выбрала тот выход, который я считала самым лучшим для нее, хотя я не навязывала, я ей сказала, что здесь нужно принимать решение самому, и никого не слушать. Потом я узнала, что у нее все сложилось хорошо. Мне было приятно)

Но это позитивный пример, специально. У меня и неудачный опят есть, конечно же) И тема для меня актуальна, как и для всех.

dagrig    12.07.15 19:45
Если человек по отношению сам к себе встает в родительскую позицию, пытаясь себе помочь, это ведь тоже раздражает? Меня раздражает;( наверное, это потому, что начинается конфликт родителя и ребенка, а взрослого и нет никакого, потерялся. Ну или родитель в данном случае это собирательный образ настоящих родителей, который отвергается ребенком, а как получить нормального родителя в себе — непонятно.

juli_dobrovo    12.07.15 20:44
когда-то научилась говорить, что советов сама не слушаю, потому и не даю — поэтому, давай поговорим, что-то придёт в процессе.
всегда делюсь аналогичными проблемами/переживаниями и их решениями (или не-решениями), если сама пережила такое или из первых рук знаю подобный случай. но это не в плане совета, а как «информация к размышлению».
ну, и, конечно, ссылки, литература — этим делюсь и без просьб с теми, кому, как я знаю, может пригодиться.
это всё перечислили Вы. а вот что ещё можно придумать, чтобы не оказаться сверху?
вместе выпить с горя поплакать над проблемой, дать челу выговориться, выругаться, подставить жилетку.
а вообще-то — нужно ли давать советы? я вот из опыта знаю, что это весьма чревато. поэтому даже со всякими оговорками «я бы сделала так, но твой выбор за тобой» или «это только моё личное мнение» и тп… — я даже близкому другу не стану ничего советовать. и это не боязнь ответственности, не боязнь потерять отношения, а отзеркаливание моего собственного отношения к советам и к просьбам о совете — сам и не прошу, и не следую. гордая такая

nepesdika    12.07.15 20:46
Эмм, как раз с подругой в разговорах часто заходим в тупик из-за того, что она воспринимает мои советы как агрессию в её адрес и начинает защищаться. Собственно, кажется, испробовала обе позиции: как взрослую, так и родительскую (от второй отказалась с первого же конфликта). Однако какой-то положительной обратной реакции не удаётся добиться ни одним из вышеперечисленных способов: сравнение с собственным опытом и опытом знакомых кажется ей попыткой принизить её переживания, а от конкретных ссылок на литературу и попыток завести философский отстранённый разговор человек отказывается в силу низкой самооценки (мол, зачем нам-то простым работягам философию разводить, надо напролом переть, не для меня это). Вопрос: что делать? И есть ли выход вообще? Или оставить попытки помочь, а только сюсюкать в ответ на нытьё?

evo_lutio    12.07.15 20:50
Вопросы и описания проблем можно адресовать в специальные рубрики.

nepesdika    12.07.15 20:54
ой)

beth4ever    12.07.15 21:42
Я стараюсь говорить как если бы я мимо шла: «Ой, кажется, видела интересную статью по этой проблеме, могу дать ссылку». Иногда сразу иду в личку, потому что публичный непрошенный совет может восприниматься как более грубый. Еще иногда проверяю, может, человеку поговорить надо, а не совет. Тогда могу спросить, тоже часто в личку: хочешь поболтать?

Раздражение собеседника чувствуется по вежливым отказам. Некоторые люди тут вспоминают дурной анекдот про уточку и лебедя, но, как правило, уточка со своим «мне это не подходит и то не подходит» права.

solodka    12.07.15 22:42
Моя мама полушутя так и говорит: «Меня никто не спрашивал, но я все равно скажу.»
С этим постом рефлексировать проще. Вчера, при обдумывании письма молодого человека, было много сомнений. С одной стороны, как Вы однажды говорили, комментировать вообще не обязательно. Но нет комментария — нет и помощи. Пусть совета могут не послушать, даже рассердиться, но вероятность неуспеха теперь та же, что и успеха. Так, сначала я включила в ответ историю про себя и как мне помог предлагаемый мною метод, а также пример из жизни (про очень высокого и очень худого молодого человека). Но потом показалось, что получилось именно то, о чем Вы предупреждаете в первом и третьем пункте: вот она я, вся такая красивая и добрая. И от комментария остался только бодрый призыв не унывать и верить в свои силы. Наверное, грань, за которой начинается самолюбование со стороны советчика и агрессия со стороны спрашивающего советы, нащупывается только с опытом (сыном ошибок трудных). Но в то же время человек, который «заикнулся о проблеме публично,» должен же более-менее представлять, что он сам открыл свои границы, и говорящие о нем эти границы занимают не потому, что взяли их штурмом, а потому, что он сам отворил ворота и пригласил войти. Понятно, что приглашение не означает призыв гадить за воротами. Но если, к примеру, говоришь: «Давай вместо вялых ноготков посадим алые розы,» — а на тебя начинают сердиться и выталкивать обратно, не очень тогда понятно, зачем вообще звали.

Комментарий удален

arttechies    13.07.15 05:34
Я замечаю у себя жалость либо раздражение по отношению к тому, кому даю советы (мол, ну чего ты такой дурачок-то, не можешь с этим разобраться и не видишь ничего!)

В итоге часто получается один негатив. Поэтому я стараюсь ограничиваться ссылками или миллион раз повторяю, что это лишь моё мнение, что я могу ошибаться и т.д.

Ещё иногда помогает, когда я меняю формулировку (попытки сменить локус, хотя раньше я и слова-то такого не знала), люди иногда в новой формулировке своей же проблемы находят решение и очень благодарят.

lidia46    13.07.15 06:00
Сочувствовать.
Если в ответ на жалобу или описание проблемы просто выразить неформальное сочувствие этого уже бывает иногда вполне достаточно человеку. И часто потом, в процессе разговора, легче получается применить и пункт 1 и пункт 2 и пункт 4.

no_access    13.07.15 10:35
Пользуюсь вариантами 3,4 + наводящие вопросы. Демонстрацию личного отношения к проблеме, включая эмоциональную окраску речи, свожу до минимума. Работает. Если понимаю, что эмоционально не вовлекаться не могу, стараюсь вообще не вовлекаться в такой разговор.

vinyagolovko    13.07.15 11:40
Я нарывалась на агрессию часто. Но мне нравились споры ‘до крови’.

Сейчас, если чувствую, что могу обидеть, тупо умолкаю. Если все-таки обидела, сильно переживаю. Учусь сочувствовать но бесит.
В итоге, иногда думаю, а чтобы я хотела услышать, понимаю что вряд-ли ‘сделай то и это’, и скорее это просто желание поделиться проблемой чем ее решить.

Тем не менее одну подругу долблю периодически своими советами, но мы в нежных отношениях, она мне отвечает тем же.

 
Впервые опубликовано — evo-lutio