Лучший вброс на вентилятор (кроме политики) это текст, написанный женщиной «что должен делать мужчина» или текст, написанный мужчиной «что должна делать женщина». Впрочем, если женщина напишет женщинам, что они должны делать, ее тоже порвут как мячик (тузики), попытаются, по крайней мере. Как и мужчину порвут, который напишет мужчинам, что они должны делать.
Люди терпеть не могут, когда кто-то встает в учительскую позицию и начинает им вещать, что им делать. И не просто практические какие-то лайфхаки дает, это — не учительская позиция, наоборот, учтивое — «позвольте вам пригодиться», а именно вещает, что они должны и обязаны. Агрессия в таком случае — это нормальная такая защита своих границ, ничего в ней особенного нет. Это даже хорошо, в какой-то мере, особенно если агрессию отрефлексировать и выражать культурно.
Но этот нормальный эффект порождает довольно интересный феномен. Поучаствовав в подобных скандалах или длительно их наблюдая (а скандалы такие обеспечены после каждого вброса, стабильно), люди делают вывод, что другие люди (кроме них) — уроды.
То есть смотрите, что получается: приходит х-с-горы и говорит вам «ваша обязанность — вот это вот» и говорит что-то обычное, что вы и так делаете, вы говорите иди-ты-на, а он идет и рассказывает всем, что вы этого делать не желаете и зря только небо коптите в человеческом социуме. А вы не желаете ничего делать по его указке, вы все хотите делать по своему разумению, потому что этот х-с-горы — вам никто и в роли своего наставника вы его ни разу не видите.
Если мужчина (да и женщина тоже) напишет пост на тему «5 вещей, которая обязана делать любая женщина» и перечислит:
1. мыть голову
2. готовить завтрак
3. любить секс
4. ходить на работу
5. надевать хотя бы иногда платье
То толпа женщин накинется на этого автора с криками, что мыть волосы часто вредно, завтрак им бойфренд готовит, секс — гадость какая-то, лучше книжку почитать, на работу ходить мать маленьких детей не должна, а и немать тоже, а платье — вещь неудобная и глупая. Через сотню злобных комментариев, правда, подтянется и оппозиция оппозиции и напишет, что немытые волосы — это треш, завтрак должен быть полезным и качественным, секс — гадость только для фригидных, сидеть дома — тяжкая и унылая доля, а платье украшает любую женщину.
Но оппозиция оппозиции не соглашается с автором «5 вещей», что важно, она просто спорит с оппозицией, чтобы те тоже не считали себя самыми умными. Это принципиальный момент. Приди они пораньше оппозиции, они бы громили автора.
При этом, дело вообще не в этих 5 простых вещах: обе оппозиции и голову моют, и завтрак готовят, и секс, в общем-то, любят, и на работу ходят, и платье иногда надевают. В общем, правила эти они выполняют, но во-первых, не в виде правил, а просто так, с точки зрения личного удобства, а во-вторых, не нужно им эти правила вот так вот сверху на голову опускать. Они сами решат, что им делать.
К чему я это все?
К тому, что когда женщины пишут, что мужчина должен оплатить им ужин, любой мужчина скажет, что ничего он не должен, никогда. Когда мужчина пишет, что женщина должна хорошо выглядеть, любая женщина скажет, что ничего она не должна. И оба будут где-то правы. При этом мужчина, скорее всего, всегда платит за ужин, если приглашает на этот ужин женщину, а женщина всегда старается выглядеть хорошо. Но одно дело — сами решили, а другое дело вот это вот «должны». Кто это сказал?
Кажется, что ничего особенного в этом нет, кроме склок в интернете. На самом деле побочный эффект все-таки есть. Женщины и правда начинают хуже относиться к мужчинам, в целом, начитавшись, что большинство из них не считают себя обязанными никак вообще заботиться о женщинах. А мужчины начинают хуже относиться к женщинам, начитавшись женских блогов, где женщины описывают, насколько им должны и при этом неприятны мужчины. От обиды мужчины пишут, что единственное на что годится баба — это уборка, а минет — только, если ей нет еще 30 и она без целлюлита. Женщины верят таким агрессивным высказываниям (цель которых только одна — удар на поражение или опережение, а не выражение точки зрения) и начинают описывать, как омерзительны мужики после 30 лет, как плохо у них стоит, как невыносимо отвратительны их лысины и пивные животы.
Чаще всего с той и другой стороны — вранье, мужчины мечтают о любящей женщине, а женщины готовы влюбиться в кого-нибудь. Но иногда вот так вот, пиная друг друга длительное время, обе стороны действительно начинают друг друга презирать и испытывать отвращение. Целлюлит и животы, как вы понимаете, тут вообще не при чем. При чем — обоюдная агрессия.
Интернет — вещь коварная. Кажется, что это «черточки на экране», но нет, психику эти черточки перестраивают точно так же, как и все увиденное и услышанное в реале. Агрессия от склок копится, требует выражения, фрустрация тоже растет, раздражение и отвращение друг к другу у конфликтующих сторон увеличиваются.
И вот они уже действительно верят, что противны друг другу. А всего-то навсего, человеку не нравится, когда ему говорят, что он должен, занимают по отношению к нему доминирующую позицию, он начинает огрызаться и оскорблять того, кто ему указывает (или кажется, что указывает), тот отвечает ему встречными оскорблениями и понеслась.
Это феномен Снежного кома, кстати, о котором я уже упоминала по тегу. В интернете этот феномен рассматривать особенно удобно (хоть и грустно), но и в паре, и в любом коллективе этот феномен тоже очень актуален. Собирается ком обычно не так быстро и не такой большой, но разрушений приносит еще больше. Хотя и в интернете тоже, немало.
Может начаться вскоре даже целая эпидемия, если люди не найдут способов адаптации. Но это — другая тема.
Комментарии
e_movo 09.07.15 12:38
А всего-то навсего, человеку не нравится, когда ему говорят, что он должен, занимают по отношению к нему доминирующую позицию, он начинает огрызаться и оскорблять того, кто ему указывает (или кажется, что указывает), тот отвечает ему встречными оскорблениями и понеслась
Иногда бывает, что ком от предыдущих замечаний на тему «ты должен (ты должна)» уже настолько опротивел, что даже что-то отдаленно напоминающее это воспринимается в том же ключе принуждения и давления, вызывает взрыв эмоций, гнев и даже ярость — и это мгновенно и иногда непоправимо портит отношения.
Притом каждая сторона остается при своем восприятии — взорвавшийся: «Да кто он такой, чтобы мне указывать?!», другая сторона: «Ничего не сделал, только вошел…»
evo_lutio 09.07.15 12:40
Да, снежный ком от предыдущих обид никуда не девается, он дополняется новыми, даже если агрессор другой.
e_movo 09.07.15 12:49
Интересно, какой наиболее экологичный способ «другому агрессору», ставшему последней каплей, справиться со снежным комом?
Видимо, как-то бережно отнестись в этой ситуации и к себе, и к «пострадавшему» — ведь тот не просто так взорвался, у него это больная тема.
Но и «агрессор» мог пострадать от этого, хотя бы в силу неготовности к такой ярости.
Знаю, что между людьми такие вещи повисают нерешенными и часто ведут к расколу.
vasilisa_valis 09.07.15 12:57
Я думаю, само осознание того, что существуют такие виды обращения, как сверху-наравне-снизу и понимание своей реакции на них — уже полдела в борьбе с раздражением..
e_movo 09.07.15 13:18
Когда ответ полон неожиданной ярости, особенно если твой посыл вообще не имел (как тебе кажется) ни оскорбительного тона, ни указывающего, возникает ощущение нападения, шока от избыточной реакции, потеря доверия, а не раздражение.
vasilisa_valis 09.07.15 13:50
Я понимаю о чем вы говорите. Но если ничего такого не сказано, а тебе рычат в ответ, может быть можно спросить о причине такой реакции вежливо. И если это пунктик, то не трогать его без надобности.
e_movo 09.07.15 14:00
И на вежливый вопрос ты получаешь еще большую дозу ярости.
Можно больше не трогать, но как быть с тем, что начинаешь бояться вообще что-то говорить?
alyma 09.07.15 15:11
сорри, что вклиниваюсь.
но мне все же кажется, что вы не совсем нейтрально/экологично несете человеку какую-то инфу, если он в ответ агрессивит и впадает в гнев даже.
сужу по себе — я могу вот так сорваться на малейшее замечание, если до этого довели этой же темой другие люди. но в какой-то момент я отследила, что есть люди, на которых я не срываюсь никогда. вообще. сначала мне казалось, что это просто более посторонние люди, а срываешься на близких. но нет, вот есть именно такие люди, которые общаются на таком уровне, что ничто из их слов не включает снежный ком нанесенных до этого непрошеных дурацких замечаний.
e_movo 09.07.15 20:08
Я, конечно, могу всю ситуацию расписать, хотя мне кажется, что это несколько не в тему будет — в этой истории есть третье лицо, которое и спровоцировало весь этот ком.
Мне больше хочется разобраться с собой, наверное, что делать-то — уж больно скачки амбивалентности уматывают.
От «да пошел он, я ничего плохого не сделала!» до «блин, он столько слышал на эту тему, что по первому слову включил привычный сценарий, не дослушав, хотя все было о другом совсем».
Ну и да, я теперь банально его побаиваюсь.
И тоже не понимаю, что с этим делать — уйти ради безопасности (хотя словесная угроза была, но она была), либо же попытаться что-то сделать, чтобы сохранить дружбу (честно, жалко терять!)
Понимаю — и понимала раньше — что я для него не то, что он для меня, что я тут минус (если так можно говорить о не любовных отношениях), хотя и небольшой, и, видимо, держит еще прошлое отношение — сплошное мимими взаимное.
Пост зацепил за живое, в общем :)))
alyma 09.07.15 20:31
так а может быть решение в том, чтобы и не говорить ему ничего на эту тему, если он слышать ее не хочет?? может вы что-то нереально хорошее хотите сказать и другое, отличное от того, что он слышал на эту тему, но может быть он именно про эту тему ничего слышать не хочет?
e_movo 09.07.15 20:49
Да дело не в том, что говорить другому — или не говорить, тут сначала с собой разобраться нужно :)
Доверия не стало, появилась напряженность и словно болит внутри.
Если правильно понимаю, то это гештальт незакрытый :))
Как адаптировать эту ситуацию, чтобы не травмировала ни одну из сторон.
Как не бояться говорить вообще что-то, потому, что эта тема, из-за которой сыр-бор, поднималась самим героем, и он даже гордился ей как будто.
Как стать скромнее, видимо, чтобы принять то, что другой человек может быть по отношению ко мне неадекватным.
Или это нельзя принимать, даже если этому вроде были объективные причины.
Или их не было, то, что было, объективными причинами назвать нельзя.
Или можно?
Или это была адекватная реакция?
Или же нет?
Понимаете, о чем я? :))))
Ком внутри накручивается от таких вещей, как понимаю.
Эти нерешенные вопросы обрушиваются на не слишком устойчивую личность и сметают ее к… к чему-нибудь :)
alyma 09.07.15 20:53
понимаю. но тут уж вам самой разбираться надо, это правда)
e_movo 09.07.15 20:59
Да :)
И вот ищешь эту точку, за которую пытаешься зацепиться, чтобы не накручивать — и не находишь.
silberwe 09.07.15 21:23
Мне кажется, молчать, не задевать за больное. Ну, если получается без внутреннего сопротивления, ради прошлого мимими. Даже попросить прощения за нанесенную обиду. Мол, не хотела, но жаль, что так вышло. Мне кажется, складывание оружия (с любовью и без потери достоинства) — единственное, что может остановить снежный ком.
one_ga 09.07.15 13:08
Видела, как из-за этого выражения «кто ты такой» испортились отношения между родителями и взрослой дочерью (и её семьёй). Видимо, наложилось на какие-то прежние высказывания.
Был семейный праздник (народу много было, больше 20 человек точно, а может, и больше 30, не помню уже), куда дочь с мужем и ребёнком приехали из другого города (отмечали праздник за городом, на даче у реки), были там с утра. Часов в 6 вечера дочь попросила у родителей ключи от квартиры, чтобы пораньше уехать. В ответ: «Кто ты такая, чтобы свои условия тут ставить», она объяснила, что на жаре у мужа начало подниматься давление, что «лучше мы поедем отдохнём в квартире». Дальше прозвучало от папы что-то в том же духе «кто ты такая, чтобы тебе ключи давать» — ну занесло его, наверное, но этого хватило, чтобы муж дочери вызвал такси и они уехали на вокзал, взяли билеты на утренний поезд, потом приехали в квартиру родителей уже ночью, собрали вещи, утром уехали и больше к родителям не приезжали совсем.
Со стороны никому ничего не понятно было, вроде все общались, купались, играли в волейбол, готовили и ели на воздухе, никакой ругани, конфликтов вообще не было — с чего папа такое сказал, непонятно. И тем более непонятно было, почему это вызвало вот такое «насовсем». Это со стороны. А у них, наверное, это из-за каких-то прежних подобных разговоров вот так остро вышло.
e_movo 09.07.15 13:13
Если бы это была не дочь, а, скажем, знакомая, тогда понятно, что столь резкая отповедь, похожая больше на оплеуху, могла оттолкнуть сразу же, даже без дополнительных причин — просто человек сделал для себя вывод, что «овчинка выделки не стоит» и продолжать до того бывшее приятным общение более не имеет смысла — а с родными, скорее всего, были и до этого непростые отношения, вряд ли от одного случая разорвали бы семейную связь.
one_ga 09.07.15 13:23
Связь-то совсем не разорвана, по телефону общаются, а приезжать к родителям не хотят. Не хотят жить у них в квартире, а если остановятся в гостинице, к примеру, — там такое не принято, это ещё более непонятно будет для всей родни, чем просто не приезжать. Спрашивает, к примеру, двоюродная сестра «вы к своим не собираетесь? к нам оттуда-то приезжают (это про других родственников), вот было бы хорошо всем встретиться», а в ответ «да нет, не получится, отпуск не совпадает (или муж на курс лечения уже записан на это время)» — ну в общем, так проще.
cusdra_gloca 09.07.15 13:32
Может у них просто болезненное завышенное самомнение? Я много ситуаций наблюдала, когда старшие родственники подтрунивают над младшими в таком ключе, мне кажется, это какой то специальный коллективно-бессознательный сценарий, ситуация, в которой младшие должны задаться вопросом «кто они, действительно, такие, чего стоят и тд. И конечно, такие ситуации учат относиться проще и с юмором, к себе и к окружающим. Хотя, люди упрямо не хотят принимать этот урок, им проще отгородиться и свести общение к минимуму, если не совсем порвать связь.
one_ga 09.07.15 13:39
Ну, видимо, по-разному воспринимаются ситуации, когда человеку без образования скажут «Кто ты такой, чтобы критиковать гипотезу академика» и когда дочери «Кто ты такая, чтобы тебе ключи давать», наверное, не сработало чувство юмора.
cusdra_gloca 09.07.15 14:07
Если человеку есть что сказать конструктивного по поводу гипотезы, то причем здесь его образование, адекватные люди послушают его с интересом, неадекватные заткнут рот отсутствием диплома. Фраза «Кто ты такая, чтобы тебе ключи давать» сказанная отцом — выглядит неадекватно, если воспринимать ее серьезно. И воспринимая ее серьезно, обижаясь и отгораживаясь — дочь как бы говорит, что отец неадекватен. Хотя чаще всего проблема во мнительности дочки. Вот тут был пост об этом https://psychoalchemy.ru//evo-lutioljru56599/
one_ga 09.07.15 14:17
Кому как. Кто-то обижается на родителей и потом думает, что его неудачи — их вина. Бывает. Так же можно обвинить не ту страну, где родился, не ту школу, куда отдали и не тому учили, и т.д.
Речь не о том. Мне просто показалось, что вот такие всплески на ровном фоне (ровном — выглядящим таким со стороны) — это может быть ком, который дальше увеличиваться уже не может. Некуда дальше. Треснул, развалился, дальше не хочется и сил нет общаться с людьми, которые разговаривают подобным образом. Если бы были не родители, а просто знакомые, может, и ком такой бы не нарос, бросили бы общаться раньше.
А про академика — это ответ на комментарий выше, что, возможно, это чтобы человек «задался вопросом, кто он такой, чего стоит и т.д.» Что в таком примере можно понять и представить, как, к примеру, читают в семье научный журнал, ребёнок начинает нести чушь о предмете, в котором не разбирается от слова совсем, и отец ему добродушно-снисходительно «Кто ты такой, чтобы критиковать гипотезу академика»…
cusdra_gloca 09.07.15 14:37
Да, я об этом же — те у кого «сил нет общаться с людьми, которые разговаривают подобным образом» сами себя обкрадывают, и могли бы не тратить столько сил на поддержание идей о своем превосходстве, а относиться проще ко всему.
evo_lutio 09.07.15 14:53
Чтобы относиться проще, эго должно быть неплохо прокачано.
Когда люди с крепким эгом смотрят на людей со слабым эго, они не понимают, что же тех так крючит и колбасит от любой негативной оценки или критики.
Но сытый голодного плохо разумеет, им и правда очень больно.
cusdra_gloca 09.07.15 15:11
Не всегда же сытый был сыт, помнит времена, когда голодал и путь, который прошел, и что на этом пути ему помогло научиться добывать пищу. Как будто люди с крепким эго лишены эмпатии и не понимают, что другим и правда больно.
Но я понимаю, что вы должны были это написать для баланса=) Чтобы снежный ком не образовался. Сначала написала, что это политкорректные реверансы, а потом поняла, что это грамотная модерация.
evo_lutio 09.07.15 15:18
Нет, я хотела Вам сказать, что у Вас крепкое эго, если Вы так легко к этому относитесь.
Да, оно могло быть и слабым раньше, само укрепилось, возможно совет «относиться проще» — рабочий, в какой-то мере, но все-таки не очень. То есть скорее всего укреплялось оно как-то иначе.
Если Вы расскажете, как из уязвимой и обидчивой (если были такой) стали сильной и научились смеяться над желающими вас уязвить, будет очень полезно.
cusdra_gloca 09.07.15 15:31
Про мое эго вряд ли можно так сказать. Смеяться над желающими уязвить — это навык, не требующий крепкого эго=) Уязвимые и обидчивые люди прекрасно с этим справляются.
evo_lutio 09.07.15 15:35
Не могу согласиться. Оно все же крепкое, может быть за счет крепкости утратило гибкость или открытость или что-то еще важное, но все же оно крепкое. Желательно и крепким быть, и гибким, и открытым, это в идеале. Но неузвимость для чужих оценок — это неплохая броня.
Но неважно, это все равно просто образы, касаемо эго, крепкое-хрупкое, эго не пощупаешь рукой.
Навык да — но не все, над кем долго смеются, приобретают этот навык. Некоторые наоборот. То есть он от времени и силы воздействия не зависит, иначе приобретается.
cusdra_gloca 09.07.15 15:52
Понятно, но мы все-таки не меня тут обсуждаем, а людей сильных, которые якобы не разумеют слабых. Я как слабый человек долго обижалась на сильных из-за того, что они безучастны к моим страданиям:) А потом поняла, что это тоже живые люди, которые все понимают и чувствуют и даже что-то делают для меня опосредованно, просто мне из моего эгоцентризма не видно.
let_me_fem 09.07.15 16:04
Позвольте предположить, это Ваше опизание звучит похоже на изменение локуса контроля на более внутренний.
evo_lutio 09.07.15 16:07
Да)
cusdra_gloca 09.07.15 16:13
Или мы просто стали более лучше одеваться;)
jane_bess 09.07.15 17:48
Но ведь это действительно совершенно дикий, полный нелюбви, ответ на просьбу дать ключи. Я бы сказала, что тоже насовсем уехала бы, но не могу представить, чтобы мои родные так мне ответили. В общем, я не вижу ничего странного в том, что дочь с семьей больше не приезжает.
evo_lutio 09.07.15 18:03
Какие же Вы странные.
Вы когда судите подобные ситуации представляете что дочь спустилась с небес что ли? Нежный любящий ангел вдруг встретил неожиданно хамский ответ отца.
Да не бывает так. У хама отца — хамка дочь, в одном котле оба варились. И стоят друг друга, как правило. И никогда конфликт не начинается вдруг посреди луга душистых цветов, которыми люди до этого обменивались. Давно уже навозом друг друга мазали, скорее всего.
jane_bess 09.07.15 18:06
Да, наверное, мало эмпатии в моем комментарии. У меня очень трепетные отношения со старшими родственниками, у других может быть иначе.
evo_lutio 09.07.15 18:14
Ну да, все представляют, что им вот так пришли и сказали — пошла вон. Конечно обидно, катастрофа.
Но ведь отношения разные бывают. Может они с детства друг другу это говорят.
Хотя здесь, наверное, отец как-то более жестко сказал, чем всегда, раз дочь так обиделась.
Но считать, что до этого у них были нежнейшие отношения я бы не стала, всегда снежный ком тот же. С неба очень редко что падает.
Ни разу в своей жизни не видела конфликта, где две стороны не имели бы своих обид, разных.
jane_bess 09.07.15 18:18
Я не осуждаю отца, я вообще не в позиции судьи, просто, может, коммент так звучит (к теме поста, опять же). Да, я именно что попыталась встать на позицию дочери и поняла, что урыдалась бы в сопли, если бы мне так ответила мама или бабушка. Если бы отец — молча бы развернулась и ушла насовсем. Но у нас с детства такие отношения, в мои 7 лет мы полгода не виделись (он был воскресным папой) потому что он назвал меня стервой (поправочка, он сказал, что я такая же стерва, как мама) и я на улице развернулась и ушла от него. В мои 30 папа, кстати, считает меня очень умной и мудрой и очень нежно со мной общается. Но это вот уже совсем не к теме поста, извините. Просто в подтверждение к тому, что меня подвела эмпатия в том ответе.
vasilisa_valis 09.07.15 13:46
Может быть это отчим был, а не отец женщины. Или может быть это было сказано зятю.
evo_lutio 09.07.15 14:14
Отец почувствовал себя использованным. Семейный праздник, длительная подготовка, очень старались родители, очень вложились, дочь не помогала, просто приперлась, пожрала и попросила ключи, пораньше уехать, не поинтересовавшись никак ли она не заденет, не обидит, может от нее нужна помощь, может участие какое-то, нет — поела, спасибо, я поехала, ключи дай. Отношение потребительское, как к кормушке. Родителям практически объявили, что они должны и поставили их в позицию снизу — обслуга.
Папаша, наверняка не самый интеллигентный, амбициозный и подвыпивший, взбеленился, начал «качать права». Дочь оскорбилась за такое унижение. Родители ей особо не нужны уже, сами справятся и с удовольствием этих старых людей пнула под зад, прикрывшись тем, что они ее сами унизили. Не ухаживать опять же, меньше проблем.
Я всегда на стороне стариков, я предвзята. Мне жаль родителей, потому что их до 18 лет жрали (да, это естественно и даже красиво, тем не менее), а сейчас еще принято их людоедами называть.
Если же объективно смотреть, обе стороны хороши. Мог бы и отец пальцы веером припрятать и дочь быть внимательней и добрей.
one_ga 09.07.15 14:26
В длительной подготовке участвовала куча народа, а не только родители) Там так не принято, чтобы кто-то один всё готовил.
И было это не на даче родителей, а у других родственников.
И да, к этому времени всё что нужно было убрать основное — убрано, перемыто, мусор сложен.
И часть родственников уже начала разъезжаться, и как раз собирались уезжать ещё двое, собирались вызвать такси, чтобы поехать вместе.
А родители вообще-то собирались там остаться ночевать, так что ключи рано или поздно пришлось бы просить.
И отец не пил, и зять тоже — у одного здоровье, второй просто вообще не пьёт.
Перед этим как раз в волейбол играли дочь, зять и отец. Отец пошёл в тенёк отдохнуть, а те засобирались.
Вот и говорю — похоже, будто какой-то нарыв лопнул. Будто последняя соломинка.
Но это всё со стороны.
cusdra_gloca 09.07.15 14:48
Пример того, почему частные случаи из третьих рук с миллионом всплывающих нюансов обсуждать непродуктивно
evo_lutio 09.07.15 14:50
Я рассказала, как это обычно бывает при подобных конфликтах. Все, что Вы сейчас расскажете и дополните может быть и субъективным вашим взглядом.
Чаще всего родители оскорбляют детей, когда чувствуют неуважение. И наоборот.
Поэтому лучше не описывать никогда никаких историй частных. Во-первых, чтобы нечто сказать нужно знать много подробностей, во-вторых, кому они тут нужны, в-третьих, это все выдумки обычно, точнее очень узкий субъективный взгляд, не имеющий никакого значения для обсуждения тенденции.
Даже и не знаю, как еще просить отстать со своими ситуация частными. Уже мейл дала, пишите туда. Хотя и там, если половина данных припрятана, толковаться будет общий шаблон, а не то, что припрятано.
one_ga 09.07.15 14:48
И вообще, вот почему мне это так в память врезалось — вообще там не было конфликтов, разговоров, выяснения, кто прав или нет, вот как будто на ровном месте.
Весь диалог ровно таков был. Домой собираемся, можно ключи нам — кто ты такая — жарко, давление, собрались вместе с такими-то — кто ты такая — просто твоя дочь, кто же ещё, ладно, до свидания, мы пошли.
Мать тоже, похоже, в шоке была, ключи потом через кого-то передала к машине, сама отца успокаивала.
evo_lutio 09.07.15 14:55
Спасибо, это очень важно для обсуждения этого поста.
horoshiy_god 09.07.15 12:50
Да, мой бывший молчел любил порассуждать на тему » Ты должна….» Помню, что только от этих слов хотелось послать его сразу лесом, независимо от того, что следовало дальше. Иногда смысл был и безобидный, но вот этот тон » сверху» очень раздражал. Конечно, отношения быстро развалились.
evo_lutio 09.07.15 14:08
Все почти конфликты — от того, что кто-то (иногда ненамеренно) взял тон сверху.
no_access 09.07.15 18:17
Это, как и то, что изложено в посте — попытка манипуляции (провокации). Какой именно — возможны варианты. Вероятно, что попытка застолбить некое «превосходство» в отношениях. Если не поддаться и правильно ответить (например, подстебнуть) раз-другой-третий, некоторые люди (далеко не все, к сожалению) могут понять, что такое не прокатывает, и дальше вопрос сам собой снимается.
К сожалению, при общении в интернете сделать подобное гораздо сложнее.
beth4ever 09.07.15 12:51
Слово «должен» столько всякой ерунды сделало виральной. Как-то на сайте, где я работала, выложили список литературы, которую якобы должны прочитать все дети по мнению некой авторитетной организации, которая, возможно, и не в курсе такого списка. По крайней мере, оригинал я так и не нашла.
Этот список годами обсуждали и репостили, спорили с ним, спорили с теми, кто с ним спорит и так далее.
sava_ya 09.07.15 12:59
Ага, порой стот написать, что дети далжны слушаться родителей, а родители должны заботится о детях, и вселенский срач обеспечен. Слово должны, как красная тряпка действует.
en_sazon 09.07.15 12:55
Ага. Вот, если напишут «дизайнер должен», или «россиянин должен» или ещё кто-нибудь, кем я являюсь, ведь не так цепляет… А мужские/женские тёрки настолько выбивают из колеи, что я уже ни сообщества, ни посты, ни (особенно!) комментарии не читаю на подобные темы. Очень расстраивает. Даже если говорить себе, что это не весь мужской род, а всего лишь пара интернет-троллей тут куражится, всё равно экстраполяция какая-то происходит и некоторое время все мужики кажутся козлами.
no_access 09.07.15 18:23
Ни в коем случае не хочу вас обидеть, но, возможно, это значит, что в профессиональном или гражданском плане вы ощущаете себя более компетентной/состоявшейся, чем в личном.
lann_helle 09.07.15 19:32
А мне кажется, что тут скорее вопрос в том, что идентификация «я дизайнер» и даже «я россиянин» — личная и хоть сколько-то добровольная. В том смысле, что ее при большом желании можно поменять, и с ней обычно связаны какие-то личные качества.
А идентификация «я женщина» и «я мужчина» для абсолютного большинства дана при рождении и неизменяема. И отступать некуда, и ничего о личности тут нет, а есть набор средневековых стереотипов.
maroonsleeves 09.07.15 13:33
Ага, или бесконечно повторяющиеся посты с цитатами выдающихся писателей/политиков/супермоделей на эту тему.
Что-то подсказывает, что большинство людей вскоре совсем перестанет воспринимать подобный контент. Реакция будет такая же, как на рекламу: внимание будет проскальзывать.
vombatenok 09.07.15 13:46
Интернет очень сильно повышает концентрацию такого негатива, конечно. Даже если напоминать себе, что это все ерунда, натирается мозоль.
Почувствовала это на себе особенно остро совсем недавно, после рождения ребенка: там свои «должна», и от них почти невозможно отмахнуться на 100%, все ж хотят ребенку лучшего. Споры в мамских сообществах — это особый круг ада: все взвинчены, снежный ком наслаивается мгновенно.
focused_driven 09.07.15 13:50
Мне кажется, важный момент в том, что выступает «х-с-горы». Ведь в ситуации, когда дорогой тебя человек поучает, можно прислушаться, даже не смотря на формулировку, мол должна. Или человек авторитетный, уважаемый. К ним есть доверие.
А к рандомным персонажам — нет.
evo_lutio 09.07.15 14:07
Дело не в дороговизне поучающего человека, дело лишь в том — ты лично поставил его в доминантную позицию или он сам туда карабкается по твоей голове.
Если ты сам, будешь благодарить. Но в доминантную позицию мы ставим лишь тех людей, от которых хотим и можем многое получить, объективно или как нам субъективно кажется.
Но горе тому, кто лезет наверх без разрешения. Происходит то же самое, что в любой обзъяньей стае.
one_ga 09.07.15 14:08
Когда кто-то что-то разок скажет, можно или прислушаться, или сказать «отстань». А вот когда «снежный ком» — непонятно, кто и в какой момент среагирует внешне неадекватно. Внешне выглядит, что вот сказал один человек другому что-то относительно безобидное с точки зрения стороннего наблюдателя, а тот ему в ответ тарелку с кашей на голову надел или яростно оборал матом. И второй кажется неадекватом полным, а может, просто у него уже всё, до края его первый довёл. А ведь предыстории со стороны не видно, и что это «снежный ком» — тоже.
У нас на работе есть мужик, который придирался к новой сотруднице из-за того, что она работает не так, как предыдущая, забывает что-то, делает медленнее, а задержаться и доделать — не обязана. Иногда шуточки отпускал, иногда спрашивал с недоумением, сколько можно с такой ерундой возиться. В какой-то очередной раз на его замечание у неё случилась истерика и рыдания, а он выглядит таким белым и пушистым, типа «она ещё и истеричка», «я ничего оскорбительного не сказал», и ведь начальник был там и слышал — «да, он и правда сказал нормально и по делу», и все слышали, что правда замечание было по делу и даже без ехидного тона, но у неё уже любое слово от него воспринимается как наезд, подколка или недовольство. И он не то чтобы специально, уже даже когда она нормально справляется с обязанностями, ему кажется, что она сделала что-то не так или вообще забыла, и он перепроверяет по несколько раз — тоже ему лишнее о ней кажется. Правда, извиняется всё же всякий раз, когда убедится, что думал, что она накосячила, а там всё нормально оказалось. И вот тоже непонятно — само устаканится или рванёт в неподходящий момент.
kupiduska 09.07.15 14:00
Абсолютно с Вами согласна. Нельзя не признать этот очевидный кризис в «отрасли» отношений полов. Мы почти зашли в тупик. Я не очень понимаю, почему мужчины и женщины никак не поймут, что они две разные команды со своими индивидуальными особенностями, местами друг на друга не похожие, НО ни в одном из условий задачи не значится, что надо играть друг ПРОТИВ друга. Надо играть каждому в своей команде, но СОВМЕСТНО на общий результат. Не знаю, как это донести словами… (((
evo_lutio 09.07.15 14:05
Женщины готовы убивать друг друга в интернете не менее яростно, особенно на тему гендеров, как и мужчины, особенно на тему политики, так что дело не в кризисе отношений полов. Это есть, но в данном случае другая вещь участвует.
Это начало очень опасной информационной болезни, связанной с интернетом. Хотя интернет — это мощный двигатель эволюции. Если с болезнью справиться.
ext_2764106 09.07.15 14:09
возникают родительско-детские взаимоотношения. и когда родитель говорит «должен», ребенок (если не понимает, почему) — капризничает. причем уже с 2 лет надо объяснять ребенку причинно-следственные связи слов и поступков, иначе — ор на весь дом.
ext_2764106 09.07.15 14:10
даже когда человек, которого я люблю и уважаю, говорит, что я что-то должна, у меня возникает неприятие. мне всегда надо понять и принять для себя — почему. какие у меня будут выгоды для этого.
palazza 09.07.15 14:15
Вероятно, адаптация в такой ситуации это внутренняя возможность разделить на 10 накал страстей в подобном вбросе и пройти мимо. Я обычно так и делаю. Даже если есть внутренний протест, то в голове формулировка «спасибо, сама разберусь».
А вот в реальной жизни сложнее, особенно, когда «должна» поступает от близких/значимых людей. На любое «ты должна» возникает реакция протеста. Пока удалось отследить этот феномен и при хорошем раскладе, отвечать в духе: «Я понимаю прекрасно, я сама очень «за» и могу попробовать, но гарантировать ничего не могу». Иначе конфликт и снежный ком. А потом, когда конфликт разбирается, думаешь — и что это я? я же сама завтраки и секс по утрам люблю, платья красивые ношу.
evo_lutio 09.07.15 14:17
Нет, адаптацию я имею в виду более серьезную, не то, что каждый в своей голове тихонько может проделать. А в масштабах социальных подходов и мер.
palazza 09.07.15 14:36
Приходит на ум коллективное бессознательное. Считается, что англоязычный сектор интернета гораздо миролюбивее, к примеру. Если говорить про Америку, то тут активно культивируются в том числе и коммерческими кампаниями, но и в целом — в семьях, в школах, коммьюнити, всяческие мантры типа — Let it go. A little more kindness, a little less jugment. Be positive in a negative situation и тп. Вот это повторяют на каждом шагу и в 32 зуба улыбаются, и вроде легче становится. Но тут и поучать привычка меньше — по детским площадкам особенно заметно :)
evo_lutio 09.07.15 14:54
Да, национальные особенности тоже есть.
ext_2764106 09.07.15 16:04
например, еще несколько лет назад худышки считались эталоном красоты. а сейчас идет активная пропаганда (от mc donalds и coca cola ноги растут наверное) женщин с формами. и если это вызывало раньше усмешку, то сейчас активно набирают обороты операции по вкалыванию ботокса в попу.
в инете и через книги была пропаганда бизнес-менов (ричард брэнсон, стив джобс, кийосаки). сейчас тенденция разворачивается в сторону «работай сколько нужно, про семью и развлечения и свой рост тоже забывать нельзя» («работай 4 часа в неделю»)
no_access 09.07.15 18:28
В Новой Зеландии троллинг в интернете признан уголовным преступлением:
http://lenta.ru/news/2015/07/09/newzealandagainsttrolls/
Первый шаг в направлении =)
evo_lutio 09.07.15 18:30
Правильно.
alyma 09.07.15 18:49
вот это круть!
elena_koulikova 09.07.15 14:44
О да, эти нравоучения — причем, как замечено, порой совершенно справедливого и логичного толка, просто как по щелчку вызывают раздражение. Будь это правила «вы никому ничего не должны» даже — набегут яростные поборники морали, которые отметят, что никому ничего не должны конченные эгоисты и самовлюбленные особи, не имеющие с гордым званием Человека ничего общего.
Я это заметила по саоим отношениям с родителями еще в школе: например, я пришла с занятий, собираюсь пообедать, но прежде звоню маме на работу — я дома, все в порядке, тра-та-та. «Не забудь пообедать», — говорит она, и все, привет. «Сама знаю, мне не 7 лет, за кого ты меня держишь». В студенческие годы «Позвони дяде, у него ДР сегодня», и хоть ты трижды собиралась позвонить, это делать уже непряитно, как будто тебе сказали — и ты пошел как раб исполнять. Хотя знаешь, что это не так. Сейчас удается на пободного рода замчания реагировать спокойно, или в шутку обратить («Не забудь шапку!» — «Мам, ты знвешь, купальник плохо сочетается с шапкой»), но не потому, что раздражения меньше вызывает, а потому, что жалко энергию тратить на сначала разборки, а потом на примерение.
vinyagolovko 09.07.15 14:56
Дааа.
В менее глобальных вопросах, когда личное не поднимается из глубин, я с удовольствием вижу, что авторам вполне корректно делают замечание (те же блоги о моде), так и пишут ‘тон статьи неприятный’.
В пространстве личных отношений, швах полный. Можно читать, только в соц. статусе, когда тебя это не касается (т. е. если статья о женах, не будучи женой, если статьи о поиске — глубоко замужней), только тогда можно справится с эмоциями.
А в пространстве политики ярость еще сильнее(
Я как соц. группа, попала под раздачу везде, читаю очень мало чего теперь.
evo_lutio 09.07.15 15:32
Вы считаете это корректное замечание — «тон статьи неприятный»? Это замечание из позиции сверху — чистой воды, если совершается на территории автора и оценивающий не имеет на этой территории никаких особых прав (не был приглашен как эксперт, не заплатил как клиент и т.д.) то есть оценивать сверху не может. Может у себя написать, что тон вон той статьи ему неприятен, если хочет.
vinyagolovko 09.07.15 15:44
Нет это общие площадки все-таки, где все более не менее в равных позициях, я бы даже сказала, что читатели ровнее, т. к. с них авторы набирают себе читателей.
Да, хм, мне казалось это не агрессия. По сути позиция снизу это только молчать выходит.
evo_lutio 09.07.15 15:47
Нет, это не молчать, это высказываться внутри своих границ, имея хороший внутренний локус.
Позиция снизу тоже никому не нужна. Это позиция попрошайки. Как будто с тебя что-то тянут, когда встают в позицию снизу. А когда в позицию сверху — как будто тебя обязуют к чему-то и это твой благодетель.
На равных — это обмен внутри границ и прав. Но схема для большинства недоступная. Люди постоянно влетают в позицию сверху и уверены, что ведут себя прекрасно.
vinyagolovko 09.07.15 16:11
Конструктивная критика, это то, что очень тяжело дается. Я сейчас даже переформулировать вот эту простую фразу про ‘тон статьи’ не могу, на английском даже какие-то фразы приходят в голову, а по-русски только что-то совершенно идиотское, а еще вспомнился олбанский))
iralenejewellry 09.07.15 17:33
Люди постоянно влетают в позицию сверху и уверены, что ведут себя прекрасно.
Но ведь людей никто не учит, как правильно вести себя при этом: правильных примеров для подражания практически нет!
На кого ориентируемся? На успешных людей, на элит, а они как раз и ведут себя доминантно, раздают указания сверху, указывая тем, кто ниже их — «что они должны» им. (Слышала мнение, что элиты — самые большие, которые даже в Форбсе не фигурируют семейные кланы — психически нездоровые люди из-за той власти, какой обладают, и ИСКРЕННЕ считают себя выше априори всех остальных, искренне — что им ВСЕ ДОЛЖНЫ!!!). Вот им и подражают люди, ошибочно принимая следствие — за причину, ничего не зная о субординации сами себя ставят в доминантные позиции, порой — неосознанно, тем искуственно повышая свою самооценку… не имея реальной власти навязывать свою волю другому такому же «доминанту» — вполне справедливо получают отпор, рождается антогония между сторонами и агрессия.
Чтоб ситуация была иной, думаю достаточно чтоб
1 Элиты подали другой пример ( это вряд ли)
2 Люди четко осознавали свое место в системе (кого они , грубо говоря, имеют право «нагнуть» и им за это -ничего не будет!)
3 Человек обретал мудрость. И самостоятельно учился лавировать, уходя от бесполезных конфликтов: дипломатия приносит больше вкусных печенек. (жаль, я не так рано это поняла и научилась, но слава Богу — что вовремя! :-) )
evo_lutio 09.07.15 17:37
Я думаю это эволюционный этап такой. Люди вроде и осознали, что не хотят подчиняться никому извне, и это правильно, но внутренних цензоров тоже нет.
Ранний подростковый период, если антропогенез с филогенезом сравнивать.
Если подросток в это время не погибнет от наркотиков и какого-то тупого экстрима, не бросит институт, а сможет нормально повзрослеть, все будет нормально.
iralenejewellry 09.07.15 18:03
Да, точно! Я тоже вижу человечество- как будто в подростковом периоде! Но еще вижу как период — когда люди обьединяются в некий единый организм в масштабах земли, как раньше — в страны обьединялись, а еще раньше — роды, эти периоды всегда чреваты конфликтами, и что интересно — вопросы субординации всегда решались силой и агрессией (завоевания и войны), зато когда вопрос субординации решен — каждый знает, кто король а кто слуга, и занимаются своими делами не указывая друг другу — как надо править и как надо прилуживать. А пока что мы в «процессе», в том числе и в интернете, ведь сеичас идет — именно война идей. Самые сильные идеи — одолеют более слабые. Люди сами будут понимать что они кому «должны», а не будут — им «растолкует» жесткая реальность.
Например, на Востоке мужчина должен построить и обставить дом, заплатить калым за жену. Если он считает, что не должен — жены и потомства, а также секса, у него не будет, никто не выдаст свою дочь без этих условий, веками эта идея-традиция оказалась наиболее сильной, и даже переезжая в Западные страны — их семьи продолжают жить этими же традициями (я целое исследование лично провела), и никто не спорит: надо или не надо платить за кофе. Не удивлюсь что однажды на территории всей планеты издадут принудительный закон — нечто подобное как условие заключения брака. И споры про оплату кофе — отпадут за ненадобностью. Идея того, что для создания семьи необходима солидная материальная база — обьективно наиболее сильной оказывается, как ни пытайся «выжить в шалаше».
А пока если мужчина считает что «не должен платить за кофе» я считаю что я «не должна тратить свое время» на такого мужчину. Все просто. Лучше и правда меньше ходить на свидания, если свидания становятся фарсом.
А вообще субординация — это великое благо. Когда с умом.
evo_lutio 09.07.15 18:06
Ну вот Вы, похоже, из подросткового периода хотите вернуться обратно в детство.
Восток, так называемый, — это вообще детство. Строгие правила, все решает за тебя отэц, а за него небесный отэц, а ты подчиняйся и слушай.
Давайте взрослеть все-таки.
iralenejewellry 09.07.15 18:19
Да, абсолютно так! Восток — это детство и прошлое, у них — феодально-родовые отношения, соответственно субординация как вы описали, причем — не обязательно «Отэц» , а кто в семье обладает «большими земельными угодями» ну или — кто побогаче, тот и авторитет. А то и мать может решать за сына! На ком ему, например, жениться.
Я о другом, что идея материальной базы для создания семьи — более сильная чем скажем, идея «гостевого брака», или брака без обязательств, где каждый «сам платит за кофе», а потому — не удивлюсь что в будущем какие то нормы могут сделать закрепленные законом, как условие регистрации брака. Не скажу что это решит сразу все проблемы. Но если это станет более прогрессивным для эволюции человечества — то так оно и будет.
Общество обьективно решает «кто что должен» и поддерживает это принудительно. А все эти споры в интернете — так, сотрясание мегабайтов. Пожиратель энергии. ИМХО.
Интересно, что за болезнь вы имеете ввиду или эпидемию в связи с этим. Массовые фрустрации?
evo_lutio 09.07.15 18:24
Нет, закрепленные законом — это детство.
Зрелость — это когда не надо пинать извне, сам себя регулируешь.
Я имею в виду эпидемию намного страшней, чем просто фрустрация. Хотя и фрустрация вещь неприятная.
iralenejewellry 09.07.15 18:48
Ужасно заинтриговали эпидемией… Даже не могу представить чтобы это могло быть. Но с интернет-общением лучше быть еще осторожней, вот я согласна что в своем блоге или журнале — не стоит абсолютно бесконтрольно позволять писать всем гостям что только им вздумается, фильтр необходим. Только вчера подтирала на фейсбуке — кто то мне в ленту порнографию всунул, а у меня там — бизнес страничка!
vinyagolovko 09.07.15 18:48
А если я могу себя прокормить? Как раз вопрос ‘кто платит’ встал из предпосылок, что большинство уже может заплатить и мужчина и женщина. Т. е. если женщина или мужчина не может за него заплатить, задавать такой вопрос неуместно)
iralenejewellry 09.07.15 19:11
если вы просто хотите кофе и сами за него заплатить — то приятнее это делать — в обществе подруг- друзей или даже одной, чем в обществе мужчины. Мужчина который «не должен» пусть экономит свои 2 доллара, и не претендует на время и внимание женщины. :-) Женщине и без него есть чем заняться, честно!
Кстати никогда не соглашалась на свидание, когда звали просто «на дринк», только на полнoценный ужин. Если мужчине ты интересна, он охотно платит, а если и на кофе жадничает — значит ты ему неинтересна, так смысл в таком свидании?.. Потеря времени.
vinyagolovko 09.07.15 19:44
Да нет, я не о том кто должен. Я о том, что идея материальной базы для создания семьи потихоньку отпадает. Куча людей неплохо кормят себя сами. Т. е. все-таки душевный комфорт выходит потихоньку на первое место.
iralenejewellry 09.07.15 20:15
И какой будет душевный комфорт, если у вас — дома/угла своего — нет, денег на еду — нет, на врача денег — нет, на учебу детям — денег нет… и так далее. — ?
Отсуствие матбазы — о семье можно и не мечтать, а для души — как любовники люди могут встречаться и все прекрасно, комфортно, каждый платит сам за свое кофе.
vinyagolovko 09.07.15 20:23
Ну так обычно и начинается, сначала встречаются, потом хотят жить вместе, чем выше уровень фин. обеспечения обоих сторон, тем меньше в этом участвует финансовый вопрос.
evo_lutio 09.07.15 20:38
Все-таки женятся люди не ради материальной базы, а потому что стремятся к сближению. Отношения развиваются и хочется быть все ближе, жить все тесней.
То есть даже если оба очень богаты и ни в чем материально не нуждаются, они все равно хотят жениться, если влюбились и их любовь динамично растет.
У Вас какие-то патриархальные представления о браке. Муж-добытчик, вот это вот все. Но не все же живут настолько плохо.
evo_lutio 09.07.15 15:59
Это кстати вечная логическая ошибка — путать единицу и группу.
Читатели может и имеют право автору диктовать, но не один читатель.
Это как в вечной сказке про народную волю.
Народ диктует волю президенту, значит Вася может прийти и диктовать волю президенту, он ведь народ. Нет, Вася, ты не народ. Ты — одна миллионная от народа, к сожалению. Собирай сообщество, чтобы влияние приобрести, чтобы стать хотя бы одной сотой, один твой голос ни на что не влияет.
И каждый читатель должен понимать — какая он часть аудитории — десятая, сотая, тысячная. Просто чтобы его претензии звучали адекватно.
vinyagolovko 09.07.15 16:22
Ну так один комментарий — один голос, если попадаешь вообще в формат происходящего. Т. е. если комментарии все-таки твоя территория, как Вы писали ниже.
Читатели, которые понимают, что они часть большой не своей аудитории, и сильно не согласны с происходящим, как правило уходят. В итоге, часто образуются площадки одни полностью ‘за красных’, другие полностью ‘за белых’. И только котики их объединяют.
evo_lutio 09.07.15 16:45
Нет, все не совсем так.
Голосовать ногами — это правильно. Отпишись, забань, напиши у себя критику.
А вступать в диалог с автором тоном эксперта — позиция сверху. Ты — единичный голос, ты — не комиссия.
Иногда, правда, формат сайта или формат блога это допускает и даже специально побуждает, но по дефолту с каждым автором так поступать — неверно.
Это я не про себя, у меня есть кнопка удаления, мне все равно. Я про тех начинающих авторов, которые мечутся в сомнениях, почему им вдруг перестало хотеться писать и так далее. Вот поэтому.
alyma 09.07.15 18:07
‘тон статьи неприятный’
___________
а мне кажется, это жутко бестактное замечание. мне кажется, если в статье не было вопроса «как вам мой тон, нравится? или еще работать?», то вот это замечание — это оценка, которую не просили. еще и негативная.
даже когда мне в моем личном блоге мои же любимые френды пишут какие-то замечания по поводу моего тона, я считаю это предельно неуместным. не нравится — отфрендь и не читай, не надо ни мучиться ни учить меня или оценивать, если я не просила.
evo_lutio 09.07.15 18:08
Да, именно.
vinyagolovko 09.07.15 18:10
Речь не идет о личном блоге
alyma 09.07.15 18:12
так тем более
я упомянула личный блог и своих друзей — мне и от них неприятно и кажется бестактностью, хотя может они из лучших побуждений
а если б я вещала где-то на общей площадке про какие-то посторонние вещи, несла какую-то инфу, и все, что услышала в ответ — тон неприятный, да еще и от совершенно посторонних людей — я бы офигела.
зачем они мне это говорят?
vinyagolovko 09.07.15 18:14
Если участники сообщества чувствуют некоторую причастность кхм к модерации контекста, то как это делать?
evo_lutio 09.07.15 18:21
Обычно это трафик решает, рейтинг.
Интересное, будут читать, постить.
Необязательно оскорблять и ругать автора.
Тем более оскорбляют как раз более читаемых авторов. Никто не будет ругать серую мышку.
Поэтому если хочется участвовать в модерации, не надо читать автора, надо его игнорировать.
А ходить и оскорблять автора или просто стараться делать ему больно — это отнимать у него энергию и свою кстати тоже терять, если вы не супер-тролль и не умеете питаться негативом.
vinyagolovko 09.07.15 18:31
Нет ругать никто не хочет, но и уходить первым из сообщества обычно тоже. Площадка же не автора, она как-бы общая) Но в целом выходит, что лучше молчать, запоминать кто пишет и не читать.
evo_lutio 09.07.15 18:36
Смотря какие правила площадки. Если в них заложено предложение — прийти критиковать, то наверное, можно и критиковать как хочешь.
Но чисто психологически это работает как дурной закон джунглей. Выживают на такой площадке только самые зубастые, непрошибаемые, они обычно не самые умные и не самые талантливые. Самые умные подумают сто раз, писать ли что-то, если любой может подойти и плюнуть, и не будут писать. Особенно если им есть чем заняться. И остаются только бездельники, которым любой плевок — развлечение. И площадка такая скатывается в г-но, как говорится.
Хороших авторов нужно беречь от невоспитанных прохожих, если хочешь иметь хорошую площадку.
alyma 09.07.15 18:34
если я хозяйка площадки, то я сама буду решать, как и что мне писать.
если я приглашенный спикер, то решает хозяин площадки — нравятся мои статьи — он меня приглашает. видит он, что непопулярны они — не приглашает/банит/дает указания если я снизу, не дает мне никаких указаний и благодарит — если я сверху. по-моему тут все просто, разве нет?)
кстати, у хозяина и аудитории зачастую разные мотивы. ему важен рейтинг и посещаемость сайта, а некоторым читателям — тон автора) некоторым — инфа. некоторым — возможность посраться и слить негатив. и т д. может вам хочется изменить тон автору, а хозяину сайта — не хочется)
evo_lutio 09.07.15 18:49
И что интересно, те, кто хотят слить негатив, это обычно самая активная и скучающая часть, ей только дай волю.
Нормальные люди читают молча, иногда высказываются по делу, не оценивая, они и заняты обычно и к бурным спорам не предрасположены. И получается, что читают такого автора может быть 1000, 990 довольны, а вот десяток агрессивных бездельниц непременно отписывают свои «фу такой быть» , портят автору настроение, и он уходит с площадки. Тролли довольны, они обычно всегда хотят царить, им важно влияние. Хозяин сидит обиженный на бросивших его авторов. А кто захочет бесплатно выслушивать десяток вот этих активных пользовательниц?
alyma 09.07.15 18:56
Тролли довольны, они обычно всегда хотят царить, им важно влияние.
_________
это точно. наблюдала в одном небезызвестном сообществе, как хозяйка решила почистить соо от троллинга и оскорблений. что тут началось! буря эмоций и криков о том, что заглушают свободу слова, ущемляют нас в правах, теперь будет неинтересно тут, мы уйдем! и пр. всполошились, понятное дело, только вот эти, которые в каждом посте должны утвердить свое «фу такой быть, как же вы живете, такая вот дура страшная».
evo_lutio 09.07.15 19:01
Да, свобода почему-то многими понимается как «свобода оскорблять», а не «свобода от оскорблений».
Хотя второе — более важная свобода личности.
alyma 09.07.15 19:27
дада, привыкли оскорблять и это кажется свободой, которую теперь отнимают
dimarcello 09.07.15 15:06
>Интернет — вещь коварная. Кажется, что это «черточки на экране», но нет, психику эти черточки перестраивают точно так же, как и все увиденное и услышанное в реале.
Кстати как-то прочувствовал это на себе и именно поэтому почти перестал заглядывать в топ.
Одна из моих любимых фраз — «Никто никому ничего не должен» несколько раз вызывала бурную реакцию в стиле «Какой же из тебя хреновый мужик, ты же отказываешься от каких либо обязательств», хотя на самом деле смысл фразы в действии от души и получении от этого удовольствия, а не потому что ты «кому-то что-то должен». Однажды я мысленно спросил себя — «Для кого я несу этот букет, для кого я дарю подарки или оплачиваю совместный счет?», честно говоря, в первую очередь я делаю это для себя, потому что мне это по кайфу, а уже потом для близкого человека.
vinyagolovko 09.07.15 15:12
Мне еще кажется проблема в том, что в интернете не видишь % согласных, исповедующих ту или иную точку зрения.
Радикальные высказывания вызывает больше эмоций, возникает ощущение ‘мир сошел с ума’. Может если автоматом добавлять простой эксит-полл к каждой статье на всех популярных площадках: что-то типа: ‘согласны’, ‘не согласны’, ‘понравилась’, ‘не понравилась’ и все. Чтобы человек прошел мимо, не вступая в дебаты мог кратко высказать свою точку зрения.
evo_lutio 09.07.15 15:40
Ну вот мне это не нужно, к примеру, я предпочитаю, чтобы в своих норках об этом писали, согласны они или несогласны, а не у меня отмечались.
То есть это вопрос, какой автор видит свою территорию. Для меня это — весь блог. И пост и комментарии. Другие блоги — нет.
А для кого-то только пост, а комментарии — уже не их территория — свободная зона, где каждый может выражаться.
По-разному.
alyma 09.07.15 15:25
про опасность интернета в деле отношений очень согласна!
на себе тоже убедилась — раньше любила зависать в сообществах про отношения, и дивилась нереальному количеству неадеквата вот как раз из серии «платить за кофе? да кто ты такая? кому ты нужна?». и думала — как хорошо, что это только в интернете какие-то дурачки сидят, в жизни народ поадекватнее. посмеивалась.
потом стали раздражать, вызывать негатив — ну сколько можно? какие же там мужики дебилы все-таки.
потом заметила, что эти эмоции стали переходить в реал! все чаще мне уже и в реале они казались дебилами, которым бы вот лишь бы не платить, прям в точности как в интернете пишут!
после этого отписалась от всех вообще сообществ и не захожу в топовые посты и срачи в коментах, чтобы не иметь этого влияния. оно вообще не кажется заметным, а на деле — сильное.
evo_lutio 09.07.15 16:05
Ага, был, допустим мужик, за кофе платил и вообще даже помыслить не мог, чтобы не платить.
Прочитал много постов в соо, что мол за кофе он платить обязан и если не платит, то мудозвон просто. Задумался. А почему он собственно должен платить-то? И почему мудозвон?
Женщина тоже была нормальная, пила кофе, мужчины платили, внимания не обращала. Начиталась, что многие мужики прямо вот за это кофе убивать готовы в соо, спорят, доказывают, что не должны.
Встретились эти двое. Он смотрит на нее настороженно, мол, ну чего, проверяшь не мудозвон ли я, да? А она действительно проверяет уже, потому что мудозвоны ей противны) А ему противно, что мудозвон он в ее глазах или нет зависит именно от этого чертового чека. Неприятно.
Такой конфликт. Хоть и утрированно конечно. Но что-то типа того.
alyma 09.07.15 16:17
абсолютно так! и я в какой-то момент сидела и думала — интересно, он нормальный или вот такой как эти, мудозвон?
и я поняла, что наверняка где-то есть люди, которые не читают весь этот бред, не участвуют в чужих конфликтах, не нарабатывают себе снежный ком в интернете или на чужих историях, и сидят себе спокойно, пьют кофе, общаются, платят или нет в зависимости от ситуации и пр. ну т е им как-то посвободнее мыслится и ощущается. а ты сидишь такая, накрученная миллионом информации из интернета и сканируешь все на предмет соответствия тому, что читала/узнала/услышала про них, мужиков этих, хехе.
вот после осознавания этого и отписалась. но внутри это все уже есть все равно, хотя я стараюсь «обнулить счетчик».
reizl_rose 09.07.15 16:37
На работе сплошь и рядом доминируют, каждый суслик агроном. Столько сил на эту фигню уходит.
1rdee 09.07.15 19:13
Эволюция, я все понял! Читать вредно! А думать — больно :-)
severock 09.07.15 19:24
Ну и славненько. Не буду больше пресс качать
mama_mia101 09.07.15 19:40
А я вот фиг теперь платье куплю, не дождутся от меня…)))
Впервые опубликовано — evo-lutio