У каждого человека есть какие-то вредные привычки, которые он приобрел тогда, когда нуждался в быстром кайфе.
Вот летняя тема — загар. Про загар даже ленивый косметолог и тот предупреждал: фотостарение — главный, если не единственный вид старения кожи. То есть стареет кожа, в основном, от прямых солнечных лучей. Если кожу от прямых лучей беречь, старение можно очень далеко отодвинуть. Но мы же знаем, как устроены люди (по дефолту), да? Сиюминутное они всегда предпочитают будущему. Загар дает возможность прямо сейчас придать коже свежий вид, избавиться от серой бледности, скрыть недостатки кожи, прямо сейчас стать (субъективно) более красивой или красивым, а будущее — вещь виртуальная, потенциальная, в настоящем будущего просто нет.
Актуально будущее лишь для тех людей, у которых совсем нет стресса в настоящем (а где такие?), или стресс есть, но самосознание уже настолько развито, что человек осознает полностью всю свою ответственность за себя, поэтому не берет кредитов ни у банков, ни у собственного мозга. Остальные берут.
Рынок (особенно тот самый, с хищным оскалом) с удовольствием использует стремление людей к сиюминутному, быстрому эффекту. А такой эффект почти никогда не бывает полезен в перспективе. Ведь что такое быстро? Быстро — это значит используя аварийные резервы. Любая живая система меняется только медленно, адаптируясь и перестраиваясь изнутри. А быстро — это значит вогнать ее в экстремальный режим и получить эффект втридорога.
Как смуглый или даже темнокожий от природы человек получил свой загар? Генетическим путем, из поколения в поколение, неправда ли? У него не только кожа цвета молочного шоколада, но и все, что с этой кожей связно, даже косвенно, иное, чем у белокожего человека. Но белокожий человек решает быстро загореть и получает шоколадный цвет кожи путем нанесения ей травмы, за которую придется расплачиваться. И так везде.
Хочешь восстановить нормальное состояние волос, придется заниматься ими долго, устраняя все, связанные с этим проблемы. Хочешь быстро получить сверкающие локоны? Можно сделать драконовскую процедуру в салоне, залив каждый волосы специальной смолой и искусственно разгладив. Волосы приобретут зеркальный блеск, но ненадолго. После этого станут куда хуже, чем были.
И это касается не только внешности.
Чтобы получить радостное или, наоборот, безмятежное и расслабленное настроение, нужно сделать что-то, что мозг оценит как достаточно полезную деятельность и наградит дофамином или эндорфином. А можно просто купить вещество, которое быстро поменяет состояние. В лучшем случае это будет алкоголь, в худшем — наркотик. Мозгу нанесена травма, он получил извне агрессивное воздействие, человек наслаждается, а мозг воспринимает это как резкое изменение среды, и сокращает выработку своих «гормонов удовольствия». В результате после короткого удовольствия, человек получает длительные проблемы. Или даже замкнутый круг, который называется — аддикция.
Некоторые обвиняют промышленность в том, что она подсовывает легкие способы «решения» проблемы и втягивает людей в зависимость. Это такое ожидание родительской опеки от внешнего мира, что он не просто не будет искушать, а начнет еще и строго контролировать тебя как ребенка, заботясь о твоей пользе вместо тебя: нельзя в лужу, не ешь песок из песочницы, не засовывай в нос канцелярскую скрепку. На всех вредных продуктах и товарах как на игрушках следовало бы написать «детям до 3-х лет показывать нельзя!» имея в виду, что сознание взрослых часто остается на уровне трехлетнего возраста, и им нужен какой-то внешний цербер, который не будет подпускать их к заманчивому, но вредному, и даже показывать не будет, чтобы не мечтали и не ныли.
Но нет, жестокий мир взрослых людей устроен так, что спрос рождает и предложения. Хочешь алкоголь? Пожалуйста, хоть на всю зарплату купи и пей. Расплачиваться тебе. Можешь погибнуть, но за свой собственный счет. Хочешь быстрые углеводы и тонну жиров? Ни в чем себе не отказывай. Хочешь загорать? Загорай, хоть до состояния головешки. Хочешь залить силиконом волосы и быстро разгладить кожу? Любой каприз — за ваши деньги, мадам.
Можно подавать в суд на фастфуды, которые совращают неустойчивых людей рекламой. Можно требовать запретить любую рекламу и даже упоминания алкоголя и сигарет. Можно добиваться жесткого контроля над всем, что может быть привлекательно, но вредно в перспективе. В какой-то мере это правильно, особенно, учитывая, что такому соблазну подвергаются дети и подростки, а они в силу возраста не могут иметь достаточной саморегуляции. То есть я за то, чтобы однозначно вредных вещей продавалось и тем более рекламировалось поменьше. Но все-таки корень проблемы не в этом. И если не помнить о том, что любой «соблазненный» является субъектом, постепенно, с детства, все больше и больше становится субъектом, а взрослый человек, обвиняя других в совершенных им действиях, отказывается от своей субъектности, любая опека выйдет боком.
Да, вредная привычка формируется постепенно, информация о вреде нужна, хотя взрослый человек, в принципе, подозрительно должен относиться к любому бесплатному сыру и внешнему быстрому кайфу. Не от страха перед будущим даже, а просто не должен любить то, «что плохо лежит», должен любить только честно заработанное. Но это — в идеале.
В самых неидеальных случаях, когда человек слаб и несознателен, все равно нельзя снимать с него ответственность за выбор полностью. Некоторым кажется, что сначала человек должен развиться, а уже потом брать на себя ответственность. Но нет, сам процесс развития происходит, когда человек понемногу берет на себя ответственность, больше и больше, а иначе развития не происходит. Снимите ответственность — получите вечного инфантила.
Чтобы человек действительно сформировал в себе центр саморегуляции и самосознания, он должен почувствовать, что у него есть возможность выбирать, что у него есть свобода воли, что его руку ни один взрослый не остановит и не запретит ему сделать ошибку, просто потому, что он сам — тоже взрослый, а значит сам решает, что делать, а что нет. Перекладывая всю ответственность на государство, производителей, рекламодателей, родителей, окружающих, люди не учитывают тот момент, что взросление начинается только тогда, когда человек получает самостоятельность, не липовую, а реальную, то есть может совершать ошибки и никто ему не запретит себя разрушать, кроме него самого.
К вам сейчас философский вопрос. Зачем нужны искушения, как нужно с ними поступать? Как вы лично определяете меру ответственности человека, который втянул вас во что-то плохое? Что значит — втянул?
Комментарии
podolianka 06.07.15 15:20
Искушения — это препятствия. Преодолевая их, личность закаляется.
podolianka 06.07.15 15:33
Я о себе не могу вспомнить, чтоб меня кто-то втянул в плохое.
Но думаю, что когда втягивают кого-то, то ответственность 50 на 50.
Например, в случаях двойных самоубийств, один -ведущий, а другой -ведомый. Тот, кто поддался чужому влиянию и покончил с собой — виноват. Но и тот, кто на него влиял — тоже.
katerinafoto 06.07.15 15:39
Здесь еще один вопрос возникает, про выбор меньшего из двух зол. Чем сразу самоубийство, лучше бы другую глупость совершили, которую можно потом исправить, искупить.
podolianka 06.07.15 16:29
самоубийства — не совсем корректный пример, все-таки, в посте речь про кайф.
anna_actio 06.07.15 15:36
Искушения нужны для развития, мне кажется. Не будет искушений, как себя проверить на стойкость?
Втянул, значит, заморочил голову и не сообщил о возможных плохих последствиях. Подружка в юности, например :«О, пошли, там классная компания, будет весело», а на деле оказывается, что и компания не классная, и не весело вовсе, и как бы ноги в целости-сохранности унести.
В последнее время почему-то претензий к «втянувшим» не испытываю. Может, потому, что научилась говорить «нет?», а если и соглашаюсь, то помню, что сама выбор такой сделала.
iskra_di 06.07.15 15:37
с одной стороны искушения — это информация. у каждого свои — кому торт съесть искушение, кого всевластие манит. с другой — это такие шорткаты к удовольствиям. короткий путь, обещающий быстрый результат. лазейка в поток. если уметь пользоваться системой входов и выходов и понимать и контролировать последствия — то прекрасно можно пользоваться имхо. многие богатства строятся на умении работать с кредитами
для меня втянул — это если обманул. в стиле — в чайной комнате угощал чаем, а на самом деле подсыпал туда грибов и я в результате бегала по району голая и горло простудила. остальное — это не особо втянул в моем мире. если заманил-искусил, то ответственность моя. что я, корова на заклание, понимаю же когда в трансформаторную будку лезу. и если я в результате с какими последствиями оказалась — мои дела, мне решать.
focused_driven 06.07.15 15:55
Про «втянуть» мне всегда казалось, что это какое-то обманчивое понятие. Кого-то обвинять я б не стала (исключая случаи маскировки злого умысла под искушение). Ведь на один и тот же кайф кто-то ведется, а кто-то нет. Зависит от активности каких-то внутренних рецепторов.Ты просто внутренне поддаешься, ловя фон кайфа. Или не поддаешься, если нет отклика внутри.
И тогда и изучать себя можно по реакции на искушения, в том числе. На что повелся и какого эффекта ожидал. Много данных в этом, я думаю.
evo_lutio 06.07.15 16:31
«Активность внутренних рецепторов» — это что?
Как рецепторы могут не быть внутренними и не быть активными?
focused_driven 06.07.15 16:42
Прошу прощения за корявую речь. Имела в виду какие-то точки, которые реагируют на кайф. Резонируют.
evo_lutio 06.07.15 16:59
Они же у всех одинаковые примерно, физиологически люди подобны, один вид.
focused_driven 06.07.15 20:13
Да, физиологически. Но какая-то должна быть кнопка запуска. Типа ощущения потенциального кайфа. И эта кнопка у кого-то на косяк срабатывает, а у кого-то на абонемент в солярий. То есть опознает твою тему. Первичный фидбэк.
Комментарий удален
evo_lutio 06.07.15 16:33
И никогда в жизни никого не обвиняли?
Так послушаешь, у всех просто супер-локус.
Может в каких-то других формулировках это существует в голове?
power_l 06.07.15 17:56
У меня, тоже, с ходу не вспомнить ситуаций, где бы искушение сыграло бы определяющую роль. Но это не сколько за счет локуса, а за счет фрустрации. У многих мне кажется, тоже так.
ehinaceja_ua 06.07.15 19:37
Ну я вот могу честно признаться, что с локусом у меня плохо. Пообвинять в собственных косяк «обстоятельства» а то и других людей — милое дело.
При этом вспомнить ситуацию, о которой я бы говорила, что меня кто-то соблазнил/искусил/втянул на что-то вредное — не могу ни одной. Даже когда я в школе начала курить — я точно знаю, и тогда знала, что я сначала все взвесила, приняла решение внутри себя, что все-таки нужно попробовать, а потом уже дождалась момента, когда в компании кто-то предложил угоститься сигареткой — и таки попробовала. Выкурила за всю свою жизнь, кстати, может пачки три сигарет и перестала))). Так что я даже сама себя не втянула.
А, вот, вспомнила. Была ситуация, когда меня целенаправленно и сознательно соблазняли, уговаривали и обещали удовольствие — и я согласилась (речь об определенной сексуальной практике.). Вот тогда я совершенно четко чувствовала, что меня уговаривают и искушают. Но у меня на тот момент не было (и сейчас нет) никакой достоверной информации о конкретном вреде предлагаемых вещей, так что на полноценное искушение это не тянет, пожалуй.
la_renar 07.07.15 03:35
Я себя обвиняла раньше сильно. Наверное, это багБаг – пограничный дефект, устойчивая форма специфического нарушения границ... Прочитать самооценки (типа как такая прекрасная я попалась так по-тупому-то). Сейчас немного отрезвела, стало лучше. :)
lidia46 06.07.15 15:59
Любое искушение — это экзамен. Проверка характера на вшивость на твердость. Прошел тест — следуй дальше, не прошел — учи урок сначала. Так что, на мой взгляд, с искушениями нужно поступать так: встречать их с интересом и спокойствием, преодолевать с мягкой решимостью, радоваться успехам и не огорчаться неудачам, потому, что всегда будет шанс пройти тест повторно:)
А вот с человеком, который куда-то «втянул» — это сложный вопрос. Возможно, есть вероятность куда-то «втянуть» ребенка или подростка, а вот взрослого? Может быть, можно негативно повлиять на ослабленного человека, больного или в энергетической яме, но тогда ответственность будет делиться не пополам, а, наоборот, умножаться на двое.
mama_mia101 06.07.15 16:02
Зачем нужны искушения? Ой, действительно — задумалась. Правда, мне фаст-фуд-загар-гламур как-то по барабану. (А «врезаться» мне предлагали всего два раза в жизни, но обошлось без происшествий)) ). В принципе, представляется, что «быстрые искушения» на рынке – такая же валюта, как и все остальное. Хочешь – покупай, не хочешь – не покупай. Предупрежден о последствиях – значит, вооружён. Может, иногда крошечная польза от «искушения» вот прямо сейчас – что-то вроде экспресс-помощи? Типа, сомнительная, но – радость. Мне говорили, что в психбольницах пациентам разрешают курить, и даже поощряют – пусть расслабляются. И Бродский, как всегда в тему: «Он спасся от самоубийства плохими папиросами…»
severock 06.07.15 16:06
Искушения для того, что бы иногда им поддаваться.
«Наметив самый край, пройти по краю,
Переступив запретную черту»
Я не склонен никого винить в дерьме которое случается из-за моих действий. Если смог втянуть, значит я сам этого хотел, пусть и не осознанно.
И да, для одних искушение со школяром переспать, а для других училку трахнуть как за хлебом сходить.
la_renar 06.07.15 16:07
На мой взгляд, настоящее качественное искушение — это круто. Экзистенция, край бытия. Способ закалить волю и подсобрать свой стержень еще немного.
Ну, и я думаю, по мощи личности — и ее искушения. Кому-то тортик или десятку украсть, кому-то — утонченные духовные штуки.
К искусителям испытываю любопытство и легкую благодарность, если они не дураки. Если дураки — жалость, наверное.
kamalidevi 06.07.15 16:18
Про качественное искушение очень понравилось, как Вы сказали ) Лаконично и образно. То же самое примерно хотела написать)
la_renar 07.07.15 03:36
Да, ниже классно написали, что искушение ставит тебя перед возможностью и необходимостью выбора.
Это ж прямо плод с древа познания. :)
kamalidevi 06.07.15 16:09
Искушение — это возможность увидеть свои слабые места, свои теневые стороны, свои отщепленные бессознательные части — и интегрировать это. На искушения лучше поддаваться периодически )
А втянувшего — воспринимать (символически, не буквально) как трикстера, Меркурия, того, кому «нужно полностью довериться, помня, что доверять ему нельзя», как писал Юнг.
Мера ответственности втянувшего зависит от того, насколько он сам знал, что втягивает во что-то разрушительное, отдавал себе отчет в этом, и насколько он действовал исходя из выгоды для себя. Например, можно втянуть во что-то плохое, чтобы сделать от себя зависимым или предстать героем-спасителем.
А если человек вообще в святой невинности пребывал, что все в порядке, тогда и нет никакой ответственности на нем. Незрелый плод не виноват в том, что он незрел )
evo_lutio 06.07.15 17:06
Юнг хорош, вот с этим вот «полностью довериться, понимая, что нельзя», да.
la_renar 07.07.15 03:44
А скажите, откуда эта цитата про Меркурия? :)
kamalidevi 07.07.15 07:23
Ой, я перепутала, сорри, это не Юнг, а Алистер Кроули в книге «Восемь лекций по йоге» http://www.e-reading.club/chapter.php/85233/5/Krouli_-_Vosem%27_lekciii_po_iioge.html.
У Юнга тоже про Меркурий много, но вот именно эта фраза принадлежит Кроули.
evo_lutio 07.07.15 08:28
И я не узнала. Обоих люблю.
eva_azura 06.07.15 16:11
Думаю, искушения нужны, чтобы расстаться с иллюзиями и понять, чего ты в действительности хочешь. Хорошо бы поддаться (аккуратненько), рассмотреть все плюсы и минусы и, получив новый опыт, избавиться от искушения. Только не это всегда получается. Наверное правильно — рассматривать плюсы и минусы на расстоянии.
Втянуть — это заставить участвовать в чем-то помимо моей воли, когда внутри все прям кричит: «не лезь». Втянуть удается только мужу. Со всеми остальными в состоянии себя контролировать, и если уж вляпываюсь во что-то неприятное за компанию, то всегда помню, что могла сказать «нет» «на берегу», и это было мое решение, теперь я отвечаю за себя, остальные соучастники — за себя.
evo_lutio 06.07.15 17:02
Прямо кричит? Помимо воли?
Нет, это не втянуть и не искушение, это принуждение просто.
eva_azura 06.07.15 17:12
Да вроде бы нет, не принуждение.
Ну вот когда, например, зовет на мотоцикле на Октоберфест, то есть из Москвы в Германию в начале октября, когда температура может быть +5 утром. Знаю, что скорее всего замерзну, да и вообще опасное приключение. Где-то в глубине души хочется рискнуть, но здравый смысл говорит твердое «нет». Он говорит: «Не бойся, все будет хорошо.» И я как крыса за дудочкой — еду. Не разбралась толком пока, как у меня этот механизм срабатывает.
evo_lutio 06.07.15 17:18
Крыса за дудочкой не против воли, это другой механизм.
Против воли — это когда воля против, а физически принуждают. А когда волю подавляют или заставляют саму волю подчиняться, это означает — обойдя волю или пленив волю, то есть вступив с волей в согласие, а не против воли.
Против воли = принуждение и насилие
eva_azura 06.07.15 17:30
Поняла. «Против воли» наверное действительно неправильное выражение в моем случае, потому что по ощущениям мою волю в эти моменты как будто в сон клонит, и все как-то размывается, не знаешь точно, где черное, где белое. Только потом уже когда случается что-то неприятное, вспоминаешь что-где и удивляешься: знала ведь, что так и будет, а согласилась.
yuka_ma 07.07.15 07:03
Ох, на мотоцикле из Москвы в Германию! Как же Вам с мужем повезло :).
Видимо, Вы потому и поддаетесь только мужу — он любит Вас и помогает Вам расти за собственные границы возможностей. Если бы Вы этого не хотели с глубине души, он бы Вас не принуждал. А так — ведет Вас, как сталкер, мимо Ваших страхов и слабостей.
eva_azura 07.07.15 07:49
Вы сами ездили на большие расстояния на мотоцикле пассажиром?
Это не совсем то, чем кажется со стороны. Кроме того, что можно легко замерзнуть или перегреться, если нет специальной правильно подобранной для конкретной поездки одежды (лишней с собой, понятное дело, не возьмешь), что это действительно опасное мероприятие и в плане ДТП, и вообще (мотоциклы в России часто угоняют, прямо с бензоколонок, например), это еще и большая нагрузка на психику, потому что большую часть пути ты должна превратиться практически в тень водителя. То есть не то что, нельзя лишний раз ерзать, высовываться, чтобы посмотреть, что там впереди, а, желательно, вообще вести себя как мешок картошки, если хочешь доехать без аварий. Так что рост здесь достаточно условный)
В ту поездку в Германии было +20, а когда возвращались домой, в Москве +4, дорогу посыпали реагентами от наледи, чудом добрались.
Это, мне кажется, как раз хорошая иллюстрация про искушение, потому что в данном случае реальность сильно отличается от иллюзий.
evo_lutio 07.07.15 08:19
Это не совсем искушение, но ситуация очень интересная, спасибо. Действительно трансформации психики может быть и муж станет богом за такой переезд, за его спиной.
eva_azura 07.07.15 08:49
Очень рада, что пригодилось)
У меня все таки в глубине души был соблазн, вот так вот романтичненько пронестись ветром с любимым, как девочки в комментариях пишут, попробовать что-нибудь новое и опасное)
Изнутри оказалось все не совсем так, как снаружи. Обошлось почти без потерь. Зато масса впечатлений, и я теперь знаю, что садиться можно только с тем, кому доверяешь на 100%.
У мотоциклистов есть такая поговорка: «села-дала» (прошу прощение, если грубо). Но после слияния, которое происходит после такой поездки, не дать просто, не знаю какое слово подобрать, странно, наверное..
evo_lutio 07.07.15 11:29
Да, так и есть. Про села-дала тоже слышала от байкеров.
la_renar 07.07.15 07:37
Соглашусь с предыдущим комментатором. Звучит отлично. :)
В наше время высокотехнологичных материалов +5 уже давно не проблема (как и -35).
eva_azura 07.07.15 08:11
Именно, что звучит. Как и у всего, у этого мероприятия есть обратная сторона, я выше написала. Женщины, которые ездят постоянно вторым номером имеют достаточно своеобразную психику. Для них и в обычной жизни муж (ну или мужчина, с которым они ездят) практически бог. Как-то вот так со временем в голове у них начинает складываться. Я вот не знакома ни с одним мужчиной, который согласился бы сесть пассажиром, ну если, только он не нетрадиционной ориентации.
Я в этом году, например, отказалась. Объяснила мужу, почему, и он согласился, что я права, потому что он, так бы как я, не смог. Поехали на машине)
la_renar 07.07.15 08:24
Понимаю. У каждого свой опыт и его восприятие.
Я ездила по Индии пассажиром на большое расстояние. Сама я точно жидка водить мотоцикл по азиатским дорогам (по крайней мере, пока). Это был классный опыт. Но я вообще аддиктивна к двухколесному транспорту.
Что мужчина бог, ну, кхм, не знаю, по-разному бывает. )) Иногда он может быть и возничим бога, если вы понимаете, о чём я. ))
В моем дискурсе обычно обходится без богов, просто водитель бывает так любезен меня прокатить.
Если есть возможность и желание поехать на машине, это неплохо. :) На машине тоже отлично — и рулить, и пассажиром.
eva_azura 07.07.15 08:33
Я тоже не жалею, что был такой опыт. Это как тот случай, когда удалось и поддаться соблазну и обойтись почти без потерь. Я просто хотела сказать, что не все так романтично и однозначно. И боюсь, что совсем не про любовь)
katerinafoto 06.07.15 16:21
Искушения разные. Они учат нас делать выбор. Взвешивать за и против. Трезво оценивать последствия, соизмеряя возможные удовольствия и цену за них.
К примеру, за женщиной ухаживает красивый мужчина. Ей страшно оттого, что он слишком хорош. Она думает, что он ее вскоре бросит и, не поддаётся «искушению».
Или новая работа, человеку кажется, что он её недостоин и, в результате, он остаётся на старом месте с синицей в руке.
В этих примерах люди настолько не верят в себя, не доверяют себе, что всё новое для них «искушения».
А рюмка водки так вообще, чудовищный разврат.
К чему ведёт другая крайность, тоже понятно.
Грань нужно искать, как обычно. )
Как можно втянуть — не знаю. Кто думает, что его втянули, перекладывает ответственность.
Комментарий удален
evo_lutio 06.07.15 16:48
Вот это две разные позиции — меня втягивают и я втягиваю. Я втягиваю — я несу ответственность, а меня втягивают — я опять несу ответственность. То есть если говорить про жиголо, тут важно понять, Вы — сами жиголо? Тогда Вы виноваты. Вы жертва жиголо? Тогда зачем говорить о вине жиголо? Что толку, что жиголо виноват? Кто будет оценивать его вину? Если под УК попадает, пусть суд оценит. Если не попадает, пусть его оценит его собственный ад.
Этот момент как-то постоянно смещается. Если жиголо — виноват, то значит я, жертва, невиновна. Если жиголо не виноват, давайте все станем жиголами и будем грабить людей. И то и другое — неверно. А логики разделить не хватает, потому что логика у большинства — линейна.
evo_lutio 06.07.15 16:54
Просто как только жертва решила, что жиголо виноват, он тут же сняла с себя часть ответственности, она согласилась, что на 70 или 50 или 30 процентов — она вещь и имеет право быть этой вещью.
А вот если она проследила, что да, ей манипулировали, она была вещью, но это не правильно, она перестала думать о том, кто управлял ею как вещью, перестала измерять его вину перед этой вещью, она стала думать, как перестать этой вещью быть.
Комментарий удален
evo_lutio 06.07.15 17:11
Да, потому что в любом другом случае, она снимет с себя ответственность, а значит даст возможность и потом с собой так же поступить.
Например, она подумает: мне наговорили красивых слов и обманули, это плохой и лживый человек.
Это правильный вывод, если бы он касался «я никогда не буду поступать с другими как он, не буду врать»
А если он касается себя, то есть «со мной нельзя так поступать! нельзя лгать» — то кому этот приказ? кто должен выполнить вот эту вот ее волю?
Было бы лучше «я должна сделать так, что возможные лживые люди не могли бы меня обмануть» а не «нужно истребить и уничтожить ложь!» — не нужно истреблять, фиг ее знает, может она для чего-то нужна в мире, лучше себя защищать получше. Как в посте про вирусы и бактерии.
jayzzy 06.07.15 16:38
Рассматриваю искушение, как сигнал, что мне чего-то не хватает в жизни. Если последствия щадящие — поддаюсь, конечно, главное, вовремя остановиться. Если нет — ищу менее вредную замену. «Втянул» — значит, усилил сигнал, возможно до такой степени, что сопротивляться стало совсем сложно. Ответственность того, кто «втянул» может быть только, например, в умышленном сокрытии информации о вреде. В остальном это же я выбираю — втянуться или нет. Хотя тут есть и сложные моменты: допустим, если я в депрессии, а меня лучшая подруга уговаривает каждый день выпить рюмочку-другую, то если я скачусь в алкоголизм, явно часть заслуги будет лежать на подруге. Словом, контекст имеет значение.
evo_lutio 06.07.15 16:51
А какая ответственность будет лежать на подруге? Вот она сама выпивоха, к примеру, хочет выпить, предлагает Вам. Она должна отвечать за Вашу слабость?
Допустим, нет у человека стержня, не может он отказать. Кто виноват? Он? Вроде нет, у него стержня нет. Соблазнитель? Тоже нет. Он не должен заменять его стержень.
Никто не виноват. Просто вообще никто. Виноват стержень, которого нет. То есть — пустое место. Как его осудить?
Разве что в стиле романа Кафки и назвать «Пустое место».
jayzzy 06.07.15 17:07
Если сама выпивоха, то нет, конечно, она ж предлагает из благих побуждений, сама такая. А если она вовсе и не подруга и спаивает за какой-то надобностью намеренно? Так мою соседку кавалер спаивал, чтобы она ему дачу отписала, и ведь чуть было не было. Тот же эффект жиголо — они не виноваты в том, что такие завлекательные и зажигательные, их жертвы не виноваты в том, что недостаточно устойчивы перед их чарами, но всё это сильно пахнет мошенничеством.
Кстати да, суд над пустым местом — занятный сюжет)
evo_lutio 06.07.15 17:21
Пахнет мошенничеством, когда есть состав.
А тут нет и, я думаю, никогда не будет. Потому что если человек дееспособен и не был изнасилован, все вот эти вот — поддался, вовлекся, соблазнился — вина его отсутствующего стержня.
И да, пустое место могло бы ответить по всей строгости, если бы не было пустым))
jayzzy 06.07.15 17:31
Да вот понимаю, что каждый сам себе злобный буратино, а всё равно всех жалко.
evo_lutio 06.07.15 17:22
С другой стороны люди должны конечно следить, чтобы другие не использовали дураков и слабаков.
Но самим дуракам и слабакам ни в коем случае нельзя соглашаться оставаться дураками и слабаками.
mama_mia101 06.07.15 16:45
Если, в случае искушения, вами были взвешены все «за» и «против», «соломка подложена», подготовлены «отходн…» извините, «обходные пути», но! Часть информации была сокрыта, и вас ввели в заблуждение — часть вины лежит на сокрывшем. _Вплоть до уголовного преследования_ Думаю, так.
evo_lutio 06.07.15 16:58
То есть любой, который что-то предлагает, должен предоставить полное исследование всех возможных последствий? Но это физически невозможно — исследовать потенциальное. Если он предлагает то, что не является запрещенным УК, не отвечает он никак. Сами исследуйте возможный вред, чай не дети.
ehinaceja_ua 06.07.15 20:23
Не полное исследование, но о фактах, которые не относятся к общеизвестным, нужно говорить, имхо.
Например, все знают, что алкоголь вреден — поэтому говорить «я тебе предлагаю выпить со мной по рюмочке коньяка, но предупреждаю, что алкоголь может нанести вред твоему здоровью» не нужно. Но если большой поклонник лыжного спорта активно уговаривает свою подругу «стать на лыжи», при этом он знает, что (например) вероятность получить перелом на протяжении первых 12 месяцев практики составляет 50%, и не говорит об этом — то это уже не порядочно. Правда, большая часть людей поступают именно так — не говорят — из-за чего я допускаю мысль, что, может быть, это у меня искревлённые (завышеные) понятия о порядочности.
lizasimon 06.07.15 17:01
Для меня искушение = возможность. Они повсюду эти искушения. Обычно перед тем как соблазниться чем-то почти невыигрышным, в голове была мысль: «Сегодня плохо. Завтра возможно будет лучше. Но вдруг сейчас приторможу, а завтра кирпич на голову свалиться или что хуже все будет ровно также как сегодня». Будучи в яме клевала на искушения, потому что хоть какая-то спонтанность и разнообразие. Сами приносят и сами все дают, ноль активности, чего ж не принять-то?
А к искусителям отношусь нормально, обычно искуситель от своего искушения сам кайф ловит. Корыстной цели сделать кому-то плохо активно кайфующий и бесстрессный в этот момент не имеет. Ему просто хорошо, вот и подключаются разные, кому плохо и кому волшебную палочку быстро сразу надо. Для кого-то может быть я и была человеком, который кого-то во что-то втянул, но втягивая не думаешь, что это плохо, наоборот, одни благие намерения.
Втянул — это просто показал как хорошо может быть и быстро причем. Ну, то есть без излишней раздражающей активности, не навязывая. Кому действительно есть что терять, тот пройдет мимо трезво оценив риски. Кому терять было ничего, хоть удовольствие поимел, а плохо было бы и так.
lizasimon 06.07.15 17:57
Вдогонку подумалось, что и искушаемый и искуситель — это дети по своему восприятию мира. Дети, которые разводят костер в лесу, чтоб шашлык пожарить ,и все как у больших было. У одного, положим, есть спички, он инициатор, но второй ему тоже нужен, хоть веток насобирать, хоть рядом постоять. Заругает ли при этом мама — обоим пофиг, может обойдется, может и пожара не будет.
Оба перед друг другом виноваты в равной степени. Взаимозачет требований, а ответственность только перед третьими лицами, которым пожар вред причинил. Нет вреда — нет ответственности.
likeyourbird 06.07.15 17:07
Самые болезненные искушения были с изначально неподходящими человеками
«Нам ведь хорошо здесь и сейчас, зачем ты думаешь что случится через месяц/неделю «
Но не поддаваться искушениям тоже чревато. Мне кажется можно потерять спонтанност и вообще вкус к жизни.
Во всем нужно знать меру- не надо под солнцем жариться, то и сидеть в запрети тоже не дело. Есть тенек:) и можно периодически менять положение — пошел по солнцу погулял, вернулся в дом, и снова в тень. Главное осознанно
kavnik 06.07.15 17:08
Известно зачем, чтобы им поддаваться ;)
Думаю, как минимум их нужно осознавать. Даже, если поддаешься и хватает ума распознать, что это искушение, то делать это нужно с чувством, с толком, с расстановкой. Обычно искушение выводит человека из баланса его повседневной унылой жизни. Местами это хорошо, потому что человек выходит за границы автоматизмов. Искушение вводит человека в состояние потока (спонтанности в терминологии этого журнала). Конечно, этот поток извне обычно служит для того, чтобы потом искушаемого подоить на предмет чего-то ценного. Но тоже интересно посмотреть, что внутри нашло такой эмоциональный отклик, который воодушевил искуситься. В плане ресурсов, показывает, чего не хватает и куда душа потянулась за халявой. В плане устойчивости мировоззрения, улучшает связь с реальностью в тот момент, когда иллюзия рассыпается и объективные законы вновь вступают в силу.
Про меру ответственности, искушаемый — сам себе буратино. А мера ответственности искусителя такая же, как у облака из которого идет дождь.
evo_lutio 06.07.15 17:29
Мера ответственности искусителя в его жизни не как у облака, он же там субъект. И действовать тоже должен осознанно.
А вот в поле искушенного, может быть и как облако, если искушенный хочет осознать свою субъектность.
f00001 06.07.15 17:19
давно уже вышла из возраста, когда считала «виноват тот, кто втянул». Вся ответственность на мне.
Хотя сложно отделаться от мысли, что «втягивающий» так уж и не виноват. Очень часто бывает виноват. Просто эта вина — она разная, ее нельзя взять и сложить вместе, чтобы получить 100%. Скорее всего ее размер зависит от степени осознанности каждого, я бы так сказала.
jane_bess 06.07.15 17:41
На первый вопрос у меня нет готового ответа, буду думать. Мне кажется, иногда искушениям можно и нужно поддаваться, но лишь до той степени, чтобы кайф от того, что является искушением, не вытеснил другие источники энергии. Т.е. человеку в плохом состоянии опасно практически все, т.к. энергии мало и легко подсесть на вредный кайф, а счастливому человеку можно многое, только он не нуждается в этом.
По поводу ответственности искусителя у меня есть твердое убеждение, что он виноват, но только перед самим собой. И жертва виновата перед самой собой за то, что отдала себя в руки другого человека, вместо того, чтобы заботиться о себе (быть себе родителем). Перед жертвой искуситель виноват лишь в том случае, если действовать обманом (например, жиголо говорит о любви, которой на самом деле нет, и жиголо это знает), в ином случае — у искусителя есть право предложить, у жертвы — не быть жертвой отказаться или согласиться. По этой причине меня всегда очень злят уговоры и сама я, как правило, никого не уговариваю и ни на чем не настаиваю.
la_renar 07.07.15 08:33
Можно не согласиться, что искуситель виноват сам перед собой? Мне кажется, так бывает не всегда. (Хотя иногда, конечно, бывает.)
Если я предлагаю взрослому человеку торт, вино, йогу, горный велосипед etc., а он в результате получает какую-то травму — душевную или физическую, или аддикцию, мне, конечно, очень жаль, что так вышло, но коль скоро я считаю свое предложение нормальным, я не ощущаю себя виноватой перед собой и не собираюсь. Хотя всегда стараюсь калибровать, кому что предлагать и на что мотивировать.
Мне кажется, в этом плане вопиющим пример с сексом, когда мужчина должен какими-то немыслимыми способами удостовериться у взрослой женщины, что она точно-точно-преточно согласна, а не просто не может остановиться, а на самом деле переживает изнасилование. Вот это жесть полная, по-моему. (Как раз Вы, Эволюция, об этом и писали, а то я выступаю тут, деловая такая.))
one_ga 06.07.15 17:55
Многие написали о ком-то, кто втягивает и соблазняет.
Ну как бы да, чаще всего есть кто-то, кто искушает. Но при этом он сам может не думать, что делает что-то плохое, и ты сам можешь так в тот момент не думать. Например, мне, некурящей, предложила когда-то сигарету соседка по комнате, и я её взяла, хотя до этого ни в одной компании никогда не брала сигарет и мне не хотелось. Почему взяла? А вот даже не знаю. Сейчас задним числом можно нафантазировать навспоминать себе причин, которые, может, и были — а скорее всего, и не было их. Винила ли я этого человека, в том, что курила? Нет, так чтобы винить — нет, но я помнила, что первая сигарета была с ней. И когда бросала, почему-то вспоминала её в ключе «интересно, а она ещё курит?»
А вот муж мой мне много раз говорил (когда я курила) — эх, встретить бы её, высказать ей что думаю! То есть он её винил. А я возражала — да нет, предлагали-то многие, но почему-то в этот раз я не отказалась, сама не понимаю почему.
Наверное, иногда, если что-то делают люди, которым доверяешь, о которых хорошо думаешь, как-то не кажется, что они могут делать что-то плохое или предложить плохое? Не срабатывает разделение понятий «человек» и «поступок», то есть даже мысль не появляется, что «хороший человек» может «плохо поступить».
Сложно обобщить, но были в моей жизни случаи, когда вдруг понимала, что какой-то человек может «брать меня тёпленькой» — ну то есть я вообще готова с ним соглашаться во всём, что угодно делать и всё такое. И это не назвать любовью или влюблённостью, просто вот такое бывало, какое-то собственное безволие и желание быть рядом, соглашаться, что-то для него делать или вместе с ним… Не только по отношению к мужчинам, было и подругами, и с одной старшей родственницей. Если это осознание приходило раньше, чем я успевала начать общаться с этим человеком много и как-то сближаться, то моими действиями было, наоборот, отдаление «только бы этого не показать». Проходило время — пропадало это странное чувство. Но в такие моменты — я бы даже вряд ли задумалась, что делаю что-то неправильное, мне было бы достаточно, что этот человек так делает или мне предложил.
Но наши искушения — не всегда потому что кто-то втянул.
Желание выпить, или быстренько накормить себя «дешёвыми углеводами» может возникнуть само по себе, и тут уже не так важно, кто предоставит возможность. Алкоголик всегда найдёт возможность выпить, а если надо совесть приглушить или как-то оправдаться в чьих-то глазах — и причину.
У Кинга очень хороший есть эпизод, как один бывший алкоголик другому регулярно «мозги прочищает», напоминая, что никто никогда кроме самого человека не несёт ответственности за то, пьёт он или не пьёт (прошу прощения за «многабукаф»).
— Теперь скажи, почему ты пил.
— Потому что я алкоголик.
— Не потому, что тебя не любила мамочка?
— Нет. — У Венди были свои недостатки, но ее любовь к нему — и его к ней — никогда не угасала.
— Потому что тебя не любил папочка?
— Нет. — «Хотя однажды он сломал мне руку, а в конце чуть вообще не убил».
— Потому что это наследственное?
— Нет. — Дэн отхлебнул кофе. — Хотя вообще-то да. Ведь ты и сам это знаешь, правда?
— Конечно. А еще я знаю, что это неважно. Мы пьем, потому что мы алкоголики. И никогда не исправимся. Мы живем день за днем, удерживаясь только силой духа, только и всего.
—
Про «никогда не исправимся» — я не думаю, что это так в 100% случаев, ведь в книге как раз и герой «исправился», и его наставник, и в жизни тоже возможно, хотя и трудно очень.
kupiduska 06.07.15 18:21
Для меня искушение — это своего рода маркер. Индикатор. Проверяющий степень крепости и верности моих взглядом и установок. Мера ответственности втянувшего — 100%. Но это ЕГО ответственность. Моя ответственность — тоже 100% — за выбор, доверие втянувшему и устранение последствий этого выбора. Втянул в искушения — для меня значит, что он видел мои сомнения, предполагал возможные последствия, но ОСОЗНАННО поддержал мой выбор. Перекладывать на него (в случае ошибки) ответственность я не стану, но и доверять отныне — тоже.
vinyagolovko 06.07.15 18:39
Ну я примерно себя знаю и очень опасные, серьезные вещи пробовать не буду. Мне кажется я могу подсесть практически на все что угодно кроме еды) Тем не менее, тяжело представить размеренную жизнь, в которой нет острых моментов. Искушения нужны для людей, которые не умеют создавать сами правильный кайф, а в депрессию не хотят. Вины искусителей я не чувствовала никогда. Но если вот прямо во что-то плохое пытаются втянуть я чувствую разочарование в себе, что я с таким человеком знакома.
Зато есть. что вспомнить на пенсии, или как подруга говорит ‘вспомнить есть что, рассказать детям нечего’, в шутку конечно) И еще в таких ситуациях лучше узнаешь людей, блин даже друзей настоящих находишь)
alamem 06.07.15 18:41
искушения? хороший бизнес; в некотором роде даже двигатель экономики.
а ну как завтра никто ничего не захочет (пить-курить-покупать энную пару туфель без надобности, а потому, что понравились — покупать новый айфон-машину-дом-яхту), всё остановится.
evo_lutio 06.07.15 18:42
Это да.
dimarcello 06.07.15 19:10
>Зачем нужны искушения, как нужно с ними поступать?
Искушения неотемлемая часть нашего мира, очень полезная, с точки зрения эволюции и естественного отбора вешь. Человек проходя через них, преодолевая (беря их под полный контроль и баланс) взрослеет, становится более осознанным и ответственным за свою жизнь. Как поступать — если очень хочется надо пробовать, делать выводы и идти дальше. Если засосало — главное понимать что кроме тебя в этом никто не виноват, подбирать сопли и находить силы. Некоторые соблазны я даже пробовать не стал видя в какую сторону они меняют знакомых людей.
>Как вы лично определяете меру ответственности человека, который втянул вас во что-то плохое? Что значит — втянул?
Втянул, значит сумел заинтересовать или тупо прогнул. Ответственность такой человек несет перед самим собой, но не перед тем кто повелся. Если человек согласился на соблазн по своей воле — все, вся ответственность ложится на него самого. Естественно исключаем детей, магию, гипноз и т.д.
Комментарий удален
Комментарий удален
lady_carmine 07.07.15 10:30
Эх, ваши бы слова да Богу в уши ))) часто вспоминаю историю из книги, кажется, доктора Памелы Пик. Она лечила женщину, реабилитирующуюся после инсульта, который был следствием, в том числе, нездорового образа жизни. Узнав, что ее выписывают, женщина сказала: ура! я давно мечтаю выпить вина под сигаретку, наконец-то!
Историй таких — выше крыши, моя мама, например, с диабетом 2 типа продолжает есть много сладкого, белый хлеб. Свекор с тем же диабетом 2 типа пьет водку, которую ему любовно привозят из-за границы сыновья. У нас с мужем недавно умер знакомый, ему года 32 всего было, месяца два жаловался на боли, как он полагал, в желудке, а потом бац — острый панкреатит и смерть, а если бы обратился к врачу — возможно был бы жив. Мужа этот пример совсем не научил обращаться к врачу, если что…
Комментарий удален
lady_carmine 07.07.15 10:57
Да, возможно вы правы, что сам по себе диагноз не так пугает, как конкретные последствия… особенно «виденные», а не «слышанные».
А вот насчет онкобольных — сложная тема, мне не очень близка теория «мы виноваты в своих болезнях» :) но, впрочем, мы тут и не о том.
shade_keeper 06.07.15 19:23
Искушения нужны, чтобы нащупать грань между тем, что вообще есть в мире, и тем, что из этого нужно лично тебе.
Кстати, узнав, что нужно, не обязательно это делать (употреблять, использовать и пр.). Просто способ изучения себя и мира. Один из. Рискованный конечно, не без того.
А насчёт тех, кто искушает… далеко не всегда это именно искушение. По-настоящему искушать — означает знать дорогу, по которой собираешься кого-то повести. Если человек это делает, не понимая и не чувствуя, что именно он делает — значит, тоже что-то вроде «жертвы», ничем не лучше — оба нахомутали случайно, не приходя в сознание, да и всё, какое уж тут искушение.
tjorn 06.07.15 19:25
Начну с конца: никак не определяю. Я — взрослый, дееспособный, умственно полноценный человек. Меня можно заставить что-то сделать угрозой, шантажом и подкупом, но это не называется «втянуть». Я просто смотрю на пистолет, смотрю на «каку» и принимаю решение:
— Кака — это неприятно, но от свинца не отмоешься.
И выбираю каку.
Такая примерно схема, подробности — по ситуации.
Другое дело, что тот, из-за кого я понесла некий урон, может быть мною сочтён должником. И долг я могу счесть необходимым взыскать. Но и это — не по ведомству «втянул». Ты сыграл за мой счёт. Ты выиграл и ушёл с фишками, а мне пришлось разбираться с хозяином казино. Ты мне должен. Да, я сама себе — злой буратино, но ты мне должен. :-)
Искушения нужны для того, что бы
1. узнавать пределы и конфигурацию своего «Я»
2. раздвигать и обустраивать своё «Я»
3. узнавать то, «что я не в силах изменить» и строить для этого «замок Кащея».
В общем, искушения нужны мне для того же, для чего ножу нужен точильный камень.:-)
overheart 06.07.15 19:35
Искушения нужны для того, чтобы выбрать из них наиболее подходящие и прожить свою собственную жизнь, с её отдельной линией в общем узоре. Особенно надо быть благодарными тем, кто дошёл до конца — в весе до 300 килограммов, в фитнесе до смерти в 22 года и так далее. Это всё исследование границ возможного для человека как для вида.
Кто кого «втянул» — это обычно интересно педагогам в отношении детей :) И то они ошибаются, принимая лидеров за инициаторов.
sunnikova 06.07.15 19:59
А может искушения, так как являются быстрым источником кайфа, могут способствовать подключке каких-то ресурсов? То есть испытать кайф как бы в демо-версии. Например, вредная еда — как способ, в принципе, почувствовать что такое удовольствие от еды. Или, например алкоголь, с помощью него можно подключиться к дружбе))
Попробовать запретный плод — это как этап взросления. А получение наказания за свои поступки, вынесение из этого опыта и осмысление этого опыта — это уже следующий этап.
Инересно, в этом символизм библейской истории?
evo_lutio 06.07.15 20:01
Да, все можно использовать себе на пользу.
ehinaceja_ua 06.07.15 20:38
Искушения нужны для того, чтобы взрослость, самостоятельность, самоконтроль и ответственность человека оттачивались на них. А еще для того, что без искушений не существует самоконтроля, самоконтроль становится виден только на фоне искушений (вроде того, как не существует белого без черного). Хорошая иллюстрация — «Человек, который совратил Гедлиберг», Марк Твен.
Поступать с ними — по разумению каждого.
Меру ответсвенности определить не могу. Если бы я втянулась во что-то и втянула в это близкого мне человека, а потом со временем поняла, что то, во что я в тянулась — зло, я бы расскаивалась и ощущала вину перед этим близким человеком, это точно. Но если кто-то во что-то меня втянет — я буду этого человека винить только в том случае, если он скрыл от меня важную часть информации или если точно знаю, что он действовал из корысных побуждений (второй пункт почти фантастика).
Втянул я понимаю как заразил своим восторгом и аддикциейАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать.
privet_zveruga 06.07.15 20:55
В Последнем искушении Христа очень интересная трактовка — искушением было прожить счастливую жизнь, состариться и умереть в кругу семьи. То есть искушение — это не только быстрый кайф может быть, но и выбор какого-то жизненного сценария — не бороться, а пойти по пути наименьшего сопротивления например. Пойти на поводу у лени, страха — тоже очень большие искушения.
evo_lutio 06.07.15 20:56
Ну это то же самое примерно. Избегание стресса.
zhabakot 06.07.15 21:13
Зачем нужны искушения — «учат» делать выбор и понимать и принимать его последствия
Что значит втянул — сразу подумалось про некую авторитетную фигуру, которой хочется подражать даже в не самых правильных поступках, но втягиваешься-то ты сам. Сам делаешь выбор заслужить ли одобрение авторитета, поучаствовав в чем-то нехорошем, либо отказаться от этого удовольствия в пользу согласия со своей совестью что-ли. Видимо, все претензии относительно кто кого во что «втянул» можно адресовать только к слабости собственной личности
juli_dobrovo 06.07.15 21:46
у меня нет такого понятия — втянул, соблазнил, обманул, обидел.
втягиваюсь, соблазняюсь… ляляля — я сама. так что, лично у меня все свободны. :)
зачем искушения?
так это не искушения вовсе — это люди/фирмы/корпорации делают своё дело/деньги в пределах закона (если говорить о законных силиконах, алкоголе, чипсах…).
а моё дело — подумать и выбрать: брать/не брать.
если говорить о незаконных «соблазнах» — так тоже виноват выбравший. если он совершеннолетний и с головой на плечах.
в случае соблазна несовершеннолетних — родители прошлёпали.
всё это — если говорить бытийно.
метафизически если — разговор долгий. :)
estera 06.07.15 21:51
Вопрос в том, насколько назойливо вел себя «соблазнитель», шантажировал ли эмоционально. Если нет, то никаких претензий. Да даже если и да, то вопрос — почему: считал, что знает, как лучше для меня же, или же поступал из чисто корыстных соображений. Если поступал корыстно, то извинить не могу. Если считал, что лучше меня знает мою пользу, то я только чуть-чуть разозлюсь: зачем домысливать за меня, чего я хочу — я имею право не делать то, что доставляет мне удовольствие
estera 06.07.15 22:03
А «запретные» предметы нужны — иногда ведь действительно нужен дешевый и быстрый энергетический фастфуд. Я не про наркотики, конечно, а про вредные продукты и солярий. Иногда бодрит сам факт нарушения запрета или отступления от обыденного хода вещей. Типа «Я обычно не ем пирожные, но сегодня в честь праздника съела».
sava_ya 07.07.15 03:59
Интересно, что слова искус, искушение, вкус, вкушать и искусство имеют общие корни. Что отсылает к вашему недавнему посту про Голод.
В старославянском языке слово «искус» означало «опыт», искушенный = опытный, умелый. Это сейчас слово искушение носит негативный оттенок, вызывает ассоциации с чем-то порочным и развратным.
Хотя, мне кажется, искушение — это вообще любая ситуация, в которой человеку надо делать выбор между сиюминутным кайфом и отдаленной пользой. И чем более развита личность, тем более изощренные у нее искушения, опять же потому, что потребности уже другие и кайф она получает от более сложных вещей.
А поскольку ситуация выбора для человека часто дискомфортна, отсюда, видимо, и фраза в молитве Отче наш: не введи нас во искушение. Всегда страшно узнать о себе что-то, что скрывалось в самых глубинах. Но иначе ведь как, не пройдя через испытания, и не узнаешь себе истинную цену. Выстоишь — станешь интегрированной личностью ) Поддашься — настроишь кучу защитных иллюзий.
yuka_ma 07.07.15 06:20
Искушения — это подарки, пакеты энергии. Поступать с ними нужно по-разному, но всегда бережно, нежно, с уважением к их мощи. Должна царить любовь в смысле пользы: если есть необходимость отдаться искушению, то — аккуратно, с наименьшими потерями, с наибольшей возможной пользой, красиво, в конце-концов. Король окидывает взором владения во времени и пространстве, учитывает множество факторов, решает, как будет полезнее — в том числе и для Королевы — и говорит такой: что пожелаете, мое Величество, любой каприз! Вина — конечно, сухого только, и после тренировки — отлично пойдет. Сексуальное искушение — милочка, это прекрасно, быстрее в спортзал, а потом стихи, а потом колоть дрова, колоть дрова, колоть дрова — замечательно! :)
О человеке, втянувшем в плохое — не могу вспомнить такого, не мыслю, видимо, такой категорией. Но отмечаю взаимное влияние друг на друга близких людей, конечно.
yuka_ma 07.07.15 06:33
То есть, конечно, со мной поступали плохо иногда, по-настоящему, но это не было «втягиванием». Ответственность на более сильном человеке, я считаю, на более взрослом — в физическом и в энергетическом смысле. Жертве нужно смотреть на себя, понять свои промахи — раз, и понимать, что выбора не было и виноват более сильный, два. И добиваться справедливого наказания, не пасовать.
yuka_ma 07.07.15 07:36
По поводу втягивания в плохое: сейчас вспомнила, что как минимум дважды в жизни просила людей «научить меня плохому», но они, видя, что это изменит в корне мою жизнь, отказывались. Вот так не попалось мне на пути по-настоящему плохих мальчиков и девочек. Привожу это как пример, как предполагаемый искуситель может, просто сдержав себя на минуты (часы), спасти целую жизнь, здоровье и благополучие другого человека со слабым в тот момент самоконтролем.
evo_lutio 07.07.15 08:24
Но та же родительская роль может помешать другому человеку стать взрослым.
Это очень скользкий вопрос — имеешь ли ты право решать за него. Слабый самоконтроль от этого станет еще слабей.
Всем просто кажется, что контроль сам может отрасти. Но нет, он только от решений и выборов, от ошибок и выводов растет, от собственных. От чужой опеки уменьшается сразу.
yuka_ma 07.07.15 09:20
Главное, что я могу решать за себя, учить или не учить плохому. Что делать взрослому человеку вне взаимодействия со мной — его личный выбор. То есть, в вопросе, дать ли другу-неофиту «ширку», если бы она у меня была, считаю, что могу не дать и еще по ж*пе надавать. Пока друг со мной, разумеется.
Конечно же, мы не имеем права и даже возможности решать за кого-то, но за себя и свои действия по отношению к человеку — в полной мере несем ответственность.
chortivnya 07.07.15 06:26
Вот только недавно (во многом с помощью Вашего блога) пришла к тому, что определять чужую меру ответственности (в любых событиях, где нет физического насилия, да и там всякие могут быть нюансы) и в искушениях в том числе — вообще нет никакого смысла, со своей разбираться нужно. Но не в том смысле, чтобы замучить себя сознанием своей вины, а просто проанализировать, где ошибся, в какой момент повернул не туда, где можно было по-другому поступить, чтобы выйти к другому результату. Короче, сделать выводы, и жить дальше, ни на кого груз вины не вешая. Ведь какая мне по сути разница, в чем там виноват другой человек? В какой-то степени это конечно легче — решить, что он козел виноват во всем, а я вся такая невинная жертва, но от дальнейших хождений по граблям меня это никак не спасет, разве что самолюбие потешить, так следующие же грабли его снова ниже плинтуса опустят.
evo_lutio 07.07.15 06:43
Мне, кстати, неясно, как роль жертвы может тешить самолюбие.
По-моему, нет ничего более угнетающего для самооценки. Ты — ничто, с тобой сделали, что захотели. Дно.
e_movo 07.07.15 09:47
Возможно, по принципу: «Ну я же говорил(а), что я не могу, я слаб(ая), мне нужна опека и вы мне ее должны!»
evo_lutio 07.07.15 10:42
И где самооценка? Ниже всех, раз она слабая.
stasygreen 07.07.15 07:13
Почитала предыдущие комментарии, задумалась.. Походу, у меня в жизни искушений и не было :( Надо бы срочно найти парочку, проверить себя))
Пить-курить-наркотики никогда не тянуло, не понимаю смысла, от чрезмерного загорания прочно удерживают случаи рака кожи в семье.
Не могу определить меру ответственности другого, потому что случаев может быть масса, и все возможные ситуации просто не предскажешь. Хотя, наверное, зависит от мотивов соблазнителя и того знал ли он вообще, во что втягивает человека. Если знал — то хоть на 1%, но он виновен больше. Если не знал — то оба дураки и виноваты ровно поровну, соблазнитель — за то, что не узнал, куда тащит другого (себя то он может гробить как вздумается), соблазненный-что не узнал, куда тащат его.
Но считаю, что в любой ситуации надо просчитывать все возможные реальные варианты, которые только могут прийти в голову, в стиле «если я пойду в горы-может быть холодно-надо взять куртку и шарф» (самый примитивный пример)
ira_autumn 07.07.15 07:27
искушения — уроки ответственности. они нужны, чтобы взрослеть.
главное, нужно найти меру в том, чтобы не потерять себя, поддавшись искушениям, но и радости жизни не потерять, от искушений отказавшись.
Втянул… я неинтересна жиголо, поэтому мало кто ставит себе целью меня во что-то втянуть.
реклама, разве что… мошенники. но мне кажется, противостоять этому несложно, можно научиться со временем.
Вина втянувшего есть, но, как уже неоднократно писалось, если ее к уголовному делу не пришьешь, то эта вина — только сомнительное моральное утешение, поэтому неважно, есть ли тут вина, важно научиться защищаться.
dragga_ar 07.07.15 07:37
Бачылы очи, що купувалы, йижте, хоч повылазьте (c)
lady_carmine 07.07.15 10:24
Мм сложно сформулировать — мне кажется, искушение это когда кто-то или что-то воздействует на меня, зная о тех точках, где я могу поддаться (а слабости есть почти у всех), зная о рычагах воздействия. Я могу поддаться, могу удержаться, но мне будет очень тяжело. Мне кажется, определенную долю ответственности искушающий несет, ведь он сознательно действует, ради какой-то своей выгоды. Ну вот маркетинг. Целые учебники и диссертации пишут о том, как искушать людей :) Про размещение сладостей возле кассы, про манипуляции («два в одном!», «это сделает вас богиней!»). В пищевой промышленности делают всякие усилители вкуса, точные комбинации жира, соли иили сахара, которые бьют в центр удовольствий гораздо сильнее, чем это предусмотрела природа и подсаживают человека (тут я не знаю, насколько это правда, просто повторяю за некоторыми авторами, правда, за уважаемыми мной… предположим, что это верно, чтобы обсудить сам механизм). Можно поддаться искушению, а можно отказаться усилием воли, но это создает стресс — т.е. человек проигрывает в обоих случаях (как я понимаю, «взрослый человек не должен любить то, что плохо лежит» — не имеется в виду, что он должен постоянно ходить сжав зубы и отказываться от всего, скорее это в том смысле, как на человека, не склонного к табачной зависимости, действует реклама сигарет — никак не действует и все, как-то так?) Но на самом деле в этом, наверное есть смысл.
«Зачем нужны» — интересный вопрос, наверное как испытания. Стыдно признаться, но я лучше всего знаю Евангелие в пересказе Диккенса, и никогда не понимала сцену искушения Христа дьяволом, там все выглядит так, что Иисусу и не пришлось ни от чего отказываться, так как предлагаемые искушения Ему были просто неинтересны. Но, наверное, сознательный отказ от чего-то приятного дает какую-то крупицу взросления, зрелости что ли.
(прочитала комментарии и поняла, что, вероятно, путаю искушения с манипуляциями)
curacao_blue 07.07.15 13:29
иногда приятно получить удовольствие просто так, вот зачем нужны искушения, мне кажется. когда заработал и добился, и получил — это хорошо, но всегда только так — скучно, хочется иногда что-то получить на халяву. примерно, как с букетом цветов — сама могу себе купить, но приятно, если подарили. такое удовольствие ни за что. и заодно помогает осознать, где грани у твоей любви к халяве и насколько полезная вещь — умеренность. поэтому позволять стоит, до тех пор, пока это полезно и приятно, а на том, что начинается дальше — силу воли тренировать :)
по второму вопросу соглашусь с большинством — «втянули» — это если обманули, исказили действительность. хотя вот моя бабушка про такие случаи говорила «не надо было щелкать клювом, сама виновата», и если взять, например, письма африканской вдовы про сто тысяч денег, которые каждый хоть раз получал, хоть здесь обман и мошенничество, «втянули» тут точно не подойдет. я бы тут даже больше ответственности на жабу жертвы переложила, чем на самих обманщиков.
deti_moi 07.07.15 14:29
Искушения еще имеют разные грани. Скажем, искушение-заблуждение, когда ты (или искуситель) очень плохо или искаженно представляете себе последствия. Или искушение-риск, когда ты видишь возможные последствия и довольно адекватно оцениваешь свои силы и возможности, но идешь в это, чтобы с шансами получить бонус. Или искушение-(само)обман, когда часть входных данных не оглашаются, остаются в тени.
Искушения нужны, чтобы расширять опыт, вскрывать границы привычных туннелей реальности и понимать, в какую сторону сейчас лучше развиваться. Рискнул, двинулся в искушение, получил приз (или по каске), поймал инсайты и новый опыт — решил, что с этим делать дальше. Искушение на пороге дает подъем сил — и это помогает новый опыт осваивать.
Поддаваясь искушению, нужно постараться взвесить свои силы и точно не полагаться всецело на другого. Если кажется, что своя кишка тонка — лучше отступить.
Определять меру ответственности — само по себе искушение. Иногда это нужно для того, чтобы постараться вернуть потерянное (деньги, самооценку, устойчивую картину мира) — чаще в ситуации шаткости, дезориентации. Тогда ближайшая цель — укрепить себя любыми +/- экологичными способами, и тогда, скорее всего, искуситель назначается виноватым. Но если попавший под искушение устоял на ногах, то ответственность обычно делится пополам. В моем опыте так.
Впервые опубликовано — evo-lutio