Регулярно имеется в виду, а не первый и последний раз. Не тот героический случай, когда жили в любви, но однажды он поднял руку и она тут же попрощалась с ним, и далее вела переговоры только через адвоката. Такие героические истории некоторые рассказывают, но в жизни я их не встречала. Бывает, что попрощалась и ушла сразу, после первого же рукоприкладства, но до этого все уже было плохо, никакой любви.
Зато других случаев видела много. То есть да, жили именно что отлично, а потом случился конфликт и муж поднял руку, и уйти она не смогла, именно потому, что до этого жили в любви. Такое как раз бывает. Причем чаще всего насилие, к сожалению, повторяется, но иногда — нет. Мысль, что если мужчина поднял руку, это обязательно будет регулярно, основана на представлении, что насилие у некоторых мужчин — «в крови», а у некоторых — нет. На самом деле, насилие есть «в крови» у всех людей, даже у женщин. А вот порог, при котором насилие становится возможным, очень разный у разных людей и у каждого человека тоже разный, потому что зависит от многих обстоятельств. Есть люди, порог агрессивной экспансии которых очень низок почти при любых обстоятельствах. С такими людьми близких отношений лучше не иметь. Все остальные ведут себя лучше или хуже в зависимости от внутренней устойчивости и внешнего давления.
Когда спрашиваешь людей: какие женщины терпят насилие регулярно и не хотят никуда уходить, как вы думаете? — ответы примерно следующие:
1. Не уважающие себя, не ценящие
2. Запуганные, затравленные, зависимые
3. Те, которым некуда уйти или не на что
3. Имеющие травматический детский опыт, насилие в семье или прошлых отношениях (адаптированные к насилию, мазохистки и т.д.)
4. Рассчитывающие на большие бонусы как компенсацию
Когда спрашиваешь женщин, никогда не переживавших физическое насилие со стороны партнера, а как бы они среагировали, в 99% случаев получаешь ответ «сразу уйду!» В реальности «сразуушедших» не так много, и как я уже писала выше, обычно они и до этого уже думали уходить.
Очень много исследований проведенных, согласно которым каждое 4-ое зарегистрированное убийство в мире — это убийство полового партнера, и 6-ть из 7-ми совершают мужчины. Эти цифры, или примерно такие, известны всем почти, кто интересовался этим вопросом. То есть проблема насилия в парах довольно актуальна. Особенно актуальна проблема не убийства, а нанесения побоев, поскольку касается намного большего количества пар.
Насколько мне известно, женщины тоже охотно наносят побои постоянным партнерам: инициатива им принадлежит в 6 из 10 случаев примерно (это не научная статья, источники приводить не буду, если цифры кажутся вам надуманными, соглашусь). Однако, тяжесть побоев несравнима. Женщины охотно дают мужчинам пощечины, толкают их, плюют в них, швыряют в них небольшие предметы, а ответный удар мужского кулака или ноги — совсем другой случай. Также женщины лидируют по количеству, но не тяжести нанесенных оскорблений. Женщины чаще и продолжительнее способны оскорблять мужчин, а вот по оскорбительному поведению и силе оскорблений лидируют опять мужчины. То есть мужчины действуют намного более разрушительно, во много раз более ощутимо. Это либо очень пугающие или унижающие поступки, либо побои. Это бывает с их стороны значительно реже, чем мелкие пинки и обидные слова со стороны женщин, но урона за раз приносит намного больше. В общем, «она — часто, но слабо, он — редко, но сильно» — картина примерно такая. И верно то, что женщины, чаще всего, совершенно не могут контролировать свои истерические выплески, они чувствуют, что их до этого «доводят», а мужчины чувствуют, что «доводят» их и они не могут контролировать свой агрессивный аффект.
В целом же, если избавиться от предвзятости, насилием в меру возможностей занимаются обе стороны. Женщины, чаще всего, намного более зависимы экономически и физически намного слабей, а также боязливей, поэтому насилия с их стороны куда меньше, а то, что есть, не так заметно. Однако оно, во-первых, тоже есть, во-вторых, участвует в образовании снежного кома. И это — самое важное. Да, мужчины, в среднем, смелей, сильней и амбициозней, поэтому их агрессия наиболее заметна и наиболее разрушительна. Основная вина — на них. Но влиять на ситуацию, когда начался аффект, уже почти невозможно. Влиять нужно раньше. Причем, обоим.
Снежный ком из оскорблений, взаимных обид и мелкого насилия, очень часто превращается в большое насилие. Чаще всего, почти всегда, исполнитель последнего акта — мужчина. Но так как ком образовался не мгновенно, а вырос постепенно (иногда очень быстро, но именно катался с маленького кома совместными усилиями) и женщина принимала участие тоже, она и не может уйти. В этом ловушка (!).
То есть главная причина того, что женщины не уходят после ситуации насилия, это то, что они сами участвовали в формировании этого снежного кома и они ощущают свою вину.
И правильный ответ на вопрос поста (какие женщины терпят насилие?) будет таким:
1. Те, которые считают себя виноватыми в конфликтах, повлекших насилие
Ключевое «считают», то есть это может быть и субъективно (иллюзия вины при сильной зависимости), но чаще всего — какие-то основания есть.
Обычно окружающие формулируют свои лозунги, обращенные к женщинам так:
«Какой бы ни была вина женщины, мужчина не смеет поднимать на нее руку!»
Но такие лозунги для любящей женщины, которая считает, что «сама довела» (и иногда действительно — довела) и хочет сохранить брак, — пустой звук. Что значит не смеет? Посмел же. Уходить? Нет, она не может уходить, потому что считает и себя тоже виноватой. А значит ситуацию — исправимой. На свое-то поведение она ведь может влиять (самонадеянно думает женщина).
Большая часть типичной работы с жертвами насилия строится на внушении жертвам чувства невиновности, но это не совсем правильный путь, если речь не идет о разложившемся психопате или алкоголике (в этом случае жертва считает, что виновата болезнь, та или другая). В обычных случаях женщина чувствует вину неслучайно, она либо сама начала драку, либо оскорбляла мужчину, либо изменила или вызвала сильную ревность, либо предложила развод, либо сказала что-то из того, что является для него табу и она была в курсе, и так далее.
Окружающих такие доводы бесят, потому что ни один из них не кажется оправданием для побоев, однако любящая женщина рассуждает не так. Она нанесла близкому человеку травму, когда тот был уязвим и распахнут для нее, поскольку любил, и тот от резкой душевной боли не сдержался и проявил агрессию, в аффекте, теперь он раскаивается, и она готова простить. Дальше, как водится, замкнутый круг: примирение — нарастание нового конфликта — насилие — раскаяние — примирение.
Изнутри ситуация выглядит совсем не так, как снаружи. Снаружи окружающие видят агрессора, а изнутри женщина видит свою родную половинку, которая обезумела, потому что она же ее сама и довела.
Более правильный путь — согласиться с собственной виной (не преувеличивая), но понять, что оскорбления или драка были начаты ею, потому что она тоже была «доведена». То есть да, она «довела» мужчину, но он перед этим «довел» ее, а она, перед этим, его, и это — Снежный ком. Не важно, кто и кого «доводил» с самого начала, важно, что люди погрузились в ком противоречий, когда они раз за разом доводили друг друга и привели отношения к краху.
Это первое. И второе. Откатить снежный ком назад, слой за слоем, невозможно. Он — монолитен и покрыт коркой твердого льда. Его можно только растоптать, вместе с отношениями. И скорее всего, это сделать придется.
Ком, который привел к физическому насилию, означает, что, увы, отношения подошли к концу (даже если все обошлось без тюрьмы и больницы, отделались просто синяками).
На этапе начавшихся оскорблений что-то можно было бы поправить, если работать взаимно и всерьез. На этапе серьезного физического насилия — вряд ли.
Единственный способ дать отношениям шанс после физического насилия — это полностью их перестроить. Не поговорить и забыть «плохое», не выслушать раскаяния и обещания, не получить компенсацию-шубу, а кардинальным образом перестроить сами отношения, изменить их настолько, чтобы полностью исключить те конфликты, которые привели к образованию снежного кома.
Обольщаться, конечно, не стоит. Это возможно редко.
Вы можете привести примеры из жизни? Когда это получилось или, наоборот, не получилось. Или могло бы получиться, теоретически.
Комментарии
anna_actio 07.07.15 16:23
Примеров, когда не получилось — много, причем в близком окружении. Какие-то заканчивались разводом, в каких-то женщины просто терпят/терпели до конца жизни.
Но всего один пример, когда вроде бы получается решить. Но там замешан шантаж и вранье. Поэтому затрудняюсь назвать 100% успехом. Муж в семье жену не бил, мог толкнуть, но чтобы вот в глаз кулаком — нет. Но в плане эмоционального насилия — виртуоз.
Разбивал ей телефон, компьютер, скидывал вещи на пол. И оскорблял. Причем, и дома, и в компании, и на улице. «Тупая свинья» — самое мягкое. Дама тоже не ангел, та еще пила. Ну и подобная агрессия у них не так, чтобы с добрым утром, конечно. Иногда прям смотришь на них — идеальная пара.
Так вот. Подобные выпады подругу очень задевали. И однажды она сказала, что обратилась в общество помощи жертвам семейного насилия. И что у нее есть куратор и аудиозаписи его » вызверений». Если он не перестанет так себя вести, то она эти записи разошлет его коллегам и начальству.
Вроде как он приструнел малость. Я ей Ваш блог порекомендовала, плюс они уже несколько сеансов у психотерапии посетили. А она действительно чувствует и себя виноватой в этой ситуации. Его поведение оправдывает генами — свекр до крови свекровь избивал, пока не разошлись. Еще и дифирамбы мужу поет, что, мол, старается же себя в руках держать и до физического насилия не скатывается.
evo_lutio 07.07.15 16:32
Что-то мне кажется, левые меры.
Изменения нужны в ситуации, а это все — просто ее анализ. Анализ как стимул к изменениям — да. Но анализ как способ избежать насилия — нет.
anna_actio 07.07.15 16:41
Ну она начала котлетки жарить и пиво в холодильник ставить)) Рассказывает, что чаще язык за зубами держит. И теперь парень за разбросанные носки и пасту на зеркале не выслушивает.
Очень надеюсь, что они справятся, т.к любовь-то есть, видно же.
evo_lutio 07.07.15 16:45
Так котлетки и пиво — это подстройка. Ей для чего подстройка? Чтобы вечно оставаться в нижней позиции?
Подстройка нужна на время, чтобы потом что-то радикально поменять или чтобы вовлечь за какое-то время и получить себе лучшие условия, взаимность хотя бы. Она ее получила?
Если нет, то лучше бы она не жарила котлеток, а нашла себе другого.
Изменение ситуации — это не подстраиваться снизу, а изменить что-то — найти работу, изменить в лучшую сторону внешность, пойти учиться, поменять жизнь свою.
Хотя если она была просто скандальной и ленивой, а тут решила делать хоть что-то, тогда может быть котлетки и хорошо. В общем, сложно сказать, конечно.
anna_actio 07.07.15 17:09
Я и сама не в курсе всех нюансов, чужая семья — потемки. Тем более, что в разных городах теперь живем. И все с ее слов слышу.
Но точно знаю, что у него к ней основная претензия была, что она плохая хозяйка.Питались на работах в основном. Или в кафе.
А теперь прям увлеклась. Например, поделилась со мной недавно, что котлеты, если в фарш морковь добавить, куда вкусней. Я к тому, что готовку осваивает как новое.
И хвалится, что реже ссоры стали.
evo_lutio 07.07.15 17:15
Тогда может и хорошо)
anna_actio 07.07.15 17:42
Время покажет только.
У меня есть моя личная история еще. Во втором браке я была под такой мощной опекой, что хуже насилия. Муж не то что руку не поднял или не оскорбил, даже голоса ни разу не поднял. Но все мне запрещал. Меняться с подружками одеждой, курить, посещать дискотеки или дни рождения подруг. И я реально боялась ослушаться, хотя вроде угрозы расправы не было. Теперь понимаю, что это было насилие в какой-то изощренной форме.
Периодически уходила от него то к маме, то к подругам. Потом возвращалась.
Нашла отдушину в работе. И быстро стала расти по карьере. Когда с продавца повысили до закупщика, он со мной неделю не разговаривал. Когда съездила на выставку в Москву — месячный байкот.
В один из уходов я решила, что все, хватит. Пошла к начальству, попросилась о переводе. Предложили зам.директора должность в магазине в другом городе. До кучи завела легкий роман с мальчиком.
Были мужнины ночные караулы у дверей подруг, просьбы вернуться. Почему-то даже решил, что все проблемы от бездетности. Сходил к врачу, прошел обследование и показывал мне таблетки, стимулирующие скорость сперматозодов.
Я бы вернулась снова, но вытерпела как-то до отъезда. И в новом городе все тяготы разрыва переживала с трудом. Но через полгода встретила нынешнего своего и очухалась. Поэтому не жалею ни разу почему-то, что ушла.
evo_lutio 07.07.15 17:46
Не насилие, в том смысле, как в этом посте. Но да, конечно, лишение свободы, подавление, тотальное доминирование, ничего хорошего.
samsebezvezda 07.07.15 16:31
У меня был тот случай, когда «попрощалась и ушла сразу после первого рукоприкладства», но до этого действительно было уже все плохо, и это просто стало последней каплей для меня. Вот изнутри действительно было ощущение что мы оба хороши, и что виноват не он, а оба, просто он физически сильней, потому что до его рукоприкладства было мое, не такое сильное, а до моего его оскорбления, а до его оскорблений мое не совсем корректное повеление ну и тд. Очень было тяжело донести до окружающих эту мысль, помню меня многие спрашивали почему это я не выкинула его вещи, а пускаю его к себе домой чтобы он все собрал и забрал, ведь он же такой страшный и вообще в милицию его надо сдать для опытов. Ушла я кстати тогда не от того, что испугалась его побоев, а от того что меня очень испугала моя роль, я почувствовала себя каким-то чудовищем готовым размахивать рукам и вести себя как-то уж совсем не по-человечески и именно страх что в этих отношениями я буду развиваться в таком направлении заставил уйти. Подозреваю, что если бы до было все хорошо, никуда бы я действительно не ушла.
А вот с хепиэндом таких историй, честно говоря, не знаю
lizasimon 07.07.15 16:47
Была знакомая семейная пара. Поженились рано, он сразу начал работать, она училась, потом ребенка родила. Пока сидела в декрете, он ее, ну, не то чтобы бил, но пощечины сильные давал, толкал и синяки на руках у нее были достаточно заметные. Но там палка о двух концах: ей было плохо, скучно, и она постоянно впадала в истерики, меняла планы, переживала из-за внешнего вида постоянно. Как-то собрались вчетвером поехать куда-то уже не помню куда, но в последний момент она сказала, что из машины не выйдет, потому что платье помялось. Он ее уговаривал, потом психанул и повез ее домой.
Она мне часто звонила плакала, говорила, что ее муж мудак т.д., рассказывала, что он ее бьет. Он сам потом к нам приезжал как-то сидел, на кухне, курил безостановочно, пил, даже плакал, говорил, что любит. Она, даже, когда жаловалась на него, то речи о том, чтобы уйти от него не было. Мой МЧ пытался как-то на нее повлиять, типа он не мужик, раз на женщину руку поднимает и вообще с того момента как он начал жену бить, мой МЧ к нему как-то хуже стал относиться, не очень общаться желал. Я ее просто успокаивала, но раз она сама не хотела уйти, я и особо не агитировала, этим ее семья занималась, на нее сестра активно давила, говорила: бери ребенка и съезжай к нам. Она не хотела.
Потом как-то видела ее сестру, потому что с ними общение минимизировалось как-то само на нет сошло. И вроде нормально, как она сказала, избиваемая жена на работу вышла, не истерит, сестра говорит, что синяков на ней не видит. Но сестра жертвы на нее обижается, говорит, что та общение с семьей сократила и чуть ли не их обвиняет, что муж ее бил, типа, если б она их советов так много не слушала на тему того, что муж должен ее любить и обеспечивать пока она в декрете, все бы раньше наладилось.
lidia46 07.07.15 17:16
Можно развестись с мужем-насильником, который 25 лет нещадно тебя избивал, разделить с ним жилье и финансы, окрепнуть немного а потом завести себе этого же мужа в качестве любовника приходящего — и вуаля — прекрасные отношения, любовь, страсть и оба даже не помнят сейчас почему развелись:))
evo_lutio 07.07.15 17:17
Да, это бывает.
charming_new 07.07.15 17:18
В моей семье был случай. Муж и жена жили плохо, всю жизнь, начала не застала, но до конца. Не разъезжались из-за жилплощади. Но несмотря на ужасные отвратительные скандалы с оскорблениями, муж никогда не поднимал на жену руку. Как она мне рассказала, однажды, очень давно, во время ссоры он на нее замахнулся. А на взяла топор и сказала «только попробуй». И это был не блеф. И он это почувствовал. Конечно, дружно они после этого жить не стали, но физического насилия не было.
evo_lutio 07.07.15 17:21
Я такое тоже слышала. Но это чревато.
Потому что это только кажется, что угроза останавливает аффект. Нет, может остановить, а может и наоборот, стимулировать.
То есть я знаю случаи, когда человек брал нож, чтобы испугать, а ему этот нож и засовывали в живот. То есть тут — как нарвешься.
Метод пресекать насилие угрозой большего насилия чаще работает на усиление насилия.
charming_new 07.07.15 18:08
Да, пока не попробуешь, не узнаешь. В том конкретном случае просто женщина оказалась более обезбашенная, чем мужчина, а могло и наоборот оказаться.
evo_lutio 07.07.15 18:09
Да.
list_polli 08.07.15 03:45
согласна, здесь от человека зависит, мой бы напремер воспринял такую угрозы как «или ты или тебя», и последствия были бы плачевные
katerinafoto 07.07.15 17:19
Была такая история, с моей тётей. Лет в 40 влюбилась она в бывшего зека. Влюбилась без памяти, обожала, в ногах у него валялась. Он же был зверь. Вместе пили, потом он её бил.
Сама тётя ничего в своей жизни менять не хотела и не могла. Но, часто, приходила к нам избитая рыдать и прятаться от своего «любимого». Ей много раз предлагали зафиксировать побои, обратиться в милицию. Она сперва соглашалась, а потом любовь и страх перевешивали.
Тёте повезло. Тот мужчина тяжело заболел. Потом умер. Если бы не болезнь, думаю, он убил бы её.
Сейчас тёте 75 лет. Последние 15 почти не пьёт. Раз в несколько лет бывают срывы, но её сестра ( моя мама), каждый раз её из этой пропасти вытаскивает. Алкоголизм, с горем пополам, контролировать удаётся. А вот от той любви спасти тётю не удалось. Случай помог.
beth4ever 07.07.15 17:25
Вспомнила, как знакомая с пылом рассказывала как парень за завтраком схватил тарелку с картофельным пюре и этой тарелкой размазал пюре по ее лицу. Я была в ужасе и понятно что советовала, а она вдруг стала со мной спорить и говорить, что она же сама виновата: они поспорили, что смотреть по ТВ и она швырнула пультом. Те отношения развалились.
evo_lutio 07.07.15 17:30
Да, тарелкой с пюре — это сильно.
vasilisa_valis 08.07.15 10:33
У меня так знакомой муж на голову борщ недосоленый выливал. Вот так приходит, она ему обед — ему что-то не нравится, он его на голову ей. Разговаривает по телефону, он ей что-то говорит в это время, а она не слышит, он этот телефон в окно выбрасывает. Шесть лет терпела его. С синяками на работу вечно приходила. Уже и не улыбался никто на разговоры о падениях со шкафа во время уборки.. Молодая, очень красивая девушка (ей 26 было, когда ушла от него), работа нормальная. Но уходить хотела только к кому-то. Жила с этим и искала мужчину к которому можно уйти. И нашла главное, собрала вещи и с ребенком сразу к любовнику переехала.
severock 07.07.15 17:36
Вы извините, это конечно всё довольно грустно, но это пиздец как смешно пюре по щщам размазать. Я просто как-то представил вид этой дамы.
beth4ever 07.07.15 17:40
На самом деле, это были подростки. Так что можно сказать, неудачный эксперимент. Не знаю как парень, а девушка потом в тренд «все меня бьют» не попала, наоборот, все у нее хорошо.
jayzzy 07.07.15 17:30
У моей близкой подруги был случай в одних и тех же длительных отношениях, когда она применила насилие и когда ко ней, и это было разово. Она не очень эмоциональный наружу человек в плане любви, партнёру не хватало выражения эмоций, он начал провоцировать на ревность, она пыталась уйти, он заблокировал дверь. Она взорвалась и устроила разгром в его квартире со швырянием в него тяжёлыми предметами, битьём посуды и прочими песнями и плясками. Он как ни странно, был доволен — как будто получил доказательства, что ей не безразличен, и провокации прекратил.
Обратный случай произошёл через несколько лет: мужчина пришёл к подруге за поддержкой после ситуации, в которой чувствовал себя оскорблённым, ситуация с ней не была связана, он просто хотел выговориться. А у неё на следующий день было назначено важное мероприятие, поэтому через полчаса она разговор свернула и предложила лечь спать. Слово за слово, он взорвался, толкнул её так, что она ударилась, разбил кружку об стену над её головой, отказался уходить. Она вызвала милицию, его выставили за дверь, два месяца отказывалась с ним встречаться, потом отношения восстановились, больше ситуация не повторялась.
В конце концов они расстались, может, и не из-за этого, а может, в том числе и потому, что одному нужно было бурное проявление эмоций, а вторая вообще не об этом. Вот и не знаю, получилось или нет.
Ещё был случай в семье другой подруги, когда её муж сильно раздражался на ребёнка, и однажды толкнул сына так, что он упал и ударился головой, после чего начал орать на подругу, что она не следит за ребёнком. Она расцарапала ему лицо, и пообещала ему более интересные ощущения в следующий раз, напомнив, что у неё чёрный пояс по карате. На следующий день они поговорили о ситуации, после этого он взял отпуск и три недели восстанавливался в санатории. Рецидивов не было. Сейчас отношения в семье хорошие. Наверное, получилось.
Ещё один случай, там доходило до подбитого глаза и синяках на запястьях: девушка реально считала себя виноватой в том, что провоцирует ревность мужа, хотя она была просто невыносимо хорошенькой, на неё невозможно было не обращать внимание. Два года это длилось, а закончилось тем, что он выставил её зимой, ночью, в одной ночнушке из дома, она ушла к родителям и развелась. Да, кстати, вишенка на торте: когда она пыталась уйти после побоев, он угрожал самоубийством, демонстративно резал вены у неё на глазах, пытался выброситься из окна, повеситься и т.д. В общем, занятный был человек. Хотя почему был? Насколько знаю, жив-здоров.
evo_lutio 07.07.15 18:19
Получилось — когда перестроили отношения. А если просто «взял себя в руки» может быть конечно изнутри перестроился, но все равно что-то изменить должен был. Изредка люди, конечно, способны и «осознать», но все равно они часто как следствие меняются и во внешнем плане, жизнь их, в смысле.
А тот ревнивец и правда бесился, наверное. Тут важно обоим сторонам понять, что никто не притворяется, оба обычно бесятся очень даже всерьез. Но если невозможно жить без взаимного издевательства, бежать надо друг от друга. И вообще меняться.
jayzzy 08.07.15 03:26
Похоже, что перестроили, после это он стал целенаправленно налаживать отношения с ребёнком и сейчас довольно хороший отец, а она ему больше свободы в общении с сыном предоставила, до тех пор была позиция «дети — женское дело». Так что, думаю, и правда получилось.
Ревнивец бесился, конечно, и было с чего — это был явный мезальянс с очень юной неопытной романтичной девочкой, красивой и обеспеченной дочкой богатых родителей, которая повелась на «он меня так любит, что-нибудь с собой сотворит, если я за него не выйду».
stoletbez 07.07.15 17:31
Я специально довела один раз первого мужа до физического конфликта, совершенно намеренно, осознанно. Получила какое-то извращенное удовольствие. Всё закончилось сексом, но реально я прямо была синяя — руки, грудь. Коллеги на работе ужаснулись)) потом жили как ни в чем не бывало. Вспоминать было интересно. Развелись, правда, в конце концов, но не по этому поводу)
evo_lutio 07.07.15 17:33
А можно подробней? Почему довели? Зачем? Почему было удовольствие? Как он сам это пережил? Почему Вас не испугало постфактум?
stoletbez 07.07.15 17:39
Мне было интересно, до какой точки он дойдет) не будет ли там точки невозврата. У меня прямо дух захватило от эмоций.
Началось всё банально — я хотела смотреть футбол, а он какой-то там фильм. Это было во времена, когда телевизор мог быть только один)) ну вот, каждый из нас вставал и переключал каналы. Потом я бросилась на него и то ли поцарапала, то ли ударила, он мне двинул в ответ. Я сильнее. И он сильнее. Ну и началось. Я прямо кожу с него сдирала и чувствовало, как под ногти мне она проникает) а он бил реально кулаком. И я такая ошеломленная думала: ну вот, всё, конец (хехе), и в этом была такая амбивалентность, и боль, и волнение, и какой-то экстаз, знаете. как вот у Сорокина в повести» Настя», где Настю суют в русскую раскаленную печь, а она думает — ВОТ ОНО, и я также думала — вот оно!
Такие эмоции, такие чувства, прямо настоящая жизнь)) страшно не было, был азарт. У него примерно так же. Но у него был страх, он боялся причинить мне СЛИШКОМ СИЛЬНЫЙ вред. Но вообще постфактум могу сказать, что говно-человек был)
evo_lutio 07.07.15 17:55
То есть Вам подраться захотелось, понятно.
Вообще, если по-хорошему, физическая сила и мужской пол накладывают на мужчину обязательства — он должен воздерживаться от физического насилия (если не нужно спасать женщине жизнь), даже когда женщина требует.
stoletbez 07.07.15 17:58
Мне всегда было интересно прощупать границы) личности и вообще) второй муж только толкнуть может. Но он такой огромный, что если ударит — то некому будет границу прощупывать))
lylylt 07.07.15 17:39
Обольщаться, конечно, не стоит. Это возможно редко.
По всей видимости, российский социум официально до сих пор находится в обольщениях, что «бьёт — значит — любит», так как закон о домашнем насилии, точнее, о выведении из частного в государственное обвинение, до сих пор не принят, насколько мне известно.
Для меня насилие в отношениях — это табу, это не просто предел, а за пределами и без комментариев, мне об этом сказали ещё в детстве спокойно и четко. Так что рассуждения только теоретическое к счастью.
Те случаи от знакомых, где вроде бы известно о насилии в семье (я свечку не держала), там наблюдаются мезальянсы (разный уровень образованнности, например) и женщины отличаются порой неожиданным отрывом от реальности в области планов, фантазий, интерпретаций. При чем вот этот отрыв как-то как соскальзывание уровня обобщения происходит, то есть идет дружеская девичья беседа и вдруг — рраз — маловероятная ассоциация как в сказке, не шизоидная, а вот фантастика в смысле «дас ист фантастиш», а потом опять всё в порядке.
evo_lutio 07.07.15 17:51
Я не понимаю, как закон о домашнем насилии решит ту проблему, о которой я пишу в посте. Я пишу о женщинах, которые не то что в полицию заявлять и сажать за решетку, но даже просто уйти не хотят, хотя любви и брака.
Или Вы думаете, что женщина, которая хочет любви и продолжения отношений, посадит мужа? Зачем ей это, если она считает себя виноватой? Чтобы повеситься от чувства вины потом?
Лучше бы женщинам, которые ничего подобного не переживали и никогда никого достаточно сильно не любили, вообще об этом не рассуждать. А то получается сплошное самоутверждение. Это ведь надо еще разобраться, почему она не терпела никогда насилия, может быть насильника не находилось никогда, или ей вообще любовь неинтересна совершенно. Люди, которым любовь очень интересна, как правило, соприкасались и с насилием, пусть не физическим. Потому что это близкие области страсть и насилие, если без ханжества их рассматривать. То есть отделить одно от другого нужно и можно, но по умолчанию оно близко.
evo_lutio 07.07.15 17:52
Кто Вам это в детстве сказал? И как у этого человека сложилась личная жизнь?
lylylt 07.07.15 18:01
«Я не понимаю, как закон о домашнем насилии решит ту проблему, о которой я пишу в посте. Я пишу о женщинах, которые не то что в полицию заявлять и сажать за решетку, но даже просто уйти не хотят, хотя любви и брака. «
Официальное признание, что насилие в ячейке общества, то есть семье — это проблема не только двоих людей, это общественная проблема. Это социальная поддержка, ориентир, если хотите, скрепа духовная, которую нужно укреплять.
Вот те мои знакомые, о которых более-менее мне известно о насилии, как раз не хотят уходить от мужей, но там мезальянсы. Других примеров мне не известно.
evo_lutio 07.07.15 18:06
То есть Вы считаете, что женщины, которых бьют, просто дуры и не в курсе, что бить их плохо и неправильно, они одноклеточные и считают, что бить — это хорошо?
Да нет, они не глупы, и часто намного умнее Вас. У них эмоции просто, любовь, на которые никак не подействует, если Вы им объясните, что насилие — это плохо. Они это знают с детства, читали книжки и, возможно, читали даже больше, чем Вы. Просто у них эмоции, а у Вас нет.
lylylt 07.07.15 18:09
То есть Вы считаете, что женщины, которых бьют, просто дуры и не в курсе, что бить их плохо и неправильно, они одноклеточные и считают, что бить — это хорошо?
Нет, не считаю.
evo_lutio 07.07.15 18:12
А как тогда решит именно эту проблему законодательство?
Я не против закона, конечно, потому что иногда женщина хочет привлечь к ответственности домашнего насильника, но не может, и это плохо, это развязывает ему руки.
Но в данном посте я о женщинах, которые не хотят уходить, не то что сажать.
И они не хотят уходить не потому что забитые, слабые, темные. Такие тоже, наверное, есть, но в посте о других. Не хотят уходить, потому что участвовали в конфликте.
И здесь законодательство — с боку припека, не играет роли.
lady_carmine 07.07.15 17:51
Наши родственники, вроде, что-то такое проделали, но там было не столько насилие само по себе, сколько пьянство. Он приковывал себя к батарее, чтобы не уходить и не напиваться.
Я там не очень знаю подробности. Но, вроде, там как-то резко вдруг наладилось, когда они переехали из маленького городка в большой город и начали свой бизнес (это в 90х было) совместный. Казалось бы, напряжения стало больше, но отношения стали намного, намного лучше. И пить мужик перестал (правда, кажется, кодировался или что-то такое). Эту историю часто в нашей семье рассказывали как пример того, что вот же человек — захотел — и бросил пить! и жену свою бить перестал! и жена молодец, поддержала! Но я думаю, что там не в «захотел» дело, а в резкой смене контекста.
А еще читала пост, про снежный ком, это ж такая коварная вещь. Я такие ужасные вещи делала в похожей ситуации из лучших побуждений. В смысле, думала, что это и есть самое правильное на тот момент ((
athen_a 07.07.15 18:21
У родственников родителей моих был случай, когда муж чуть не придушил жену во сне. Не знаю, чем именно она его в тот раз разозлила, но ситуация была классическая — двое маленьких детей, у нее второй декрет подряд, плюс очень разные семейные ценности: муж интеллигент, воспитанный няньками и считающий, что вот этот весь быт — ниже человеческого достоинства, нужно стирать в прачечной и питаться в столовых, а жена из провинции, там в ценностях были первое-второе-третье и компот три раза в день и заготовки на зиму, плюс порядок должен был быть идеальный. Короче, она проснулась от того, что он ее душит, приговаривая, что ты, с…, мне жизнь сломала, ненавижу. Она испугалась, позвонила его матери с примерным текстом «повлияйте на сына как-нибудь, у нас двое детей, если он меня в следующий раз придушит, то кто ж их будет на ноги поднимать». Уж не знаю, что там мать выписала ее мужу, но попытки насилия, насколько нам известно, прекратились вообще. Ну то есть психовать и орать время от времени он не перестал, но с руками больше не наскакивал.
Комментарий удален
evo_lutio 07.07.15 19:38
Может быть Вас выгнали, а не Вы ушли? За Вами следом побежали, на колени кидались, умоляли вернуться?
Комментарий удален
evo_lutio 07.07.15 19:58
Ну в общем многие уходят после насилия, если не держат.
Особенно в первый момент. И если назад не зовут, то странно просто взять и вернуться.
evo_lutio 07.07.15 19:59
Вот будучи в браке просто так не встанешь и не уйдешь.
А в посте про брак все-таки. А не про уход со свидания.
alyma 07.07.15 18:54
есть такой пример перестройки отношений, когда насилие исчезло. изначально жена имела много претензий и недовольства, была в декрете, не было денег, она его «доводила», а он устраивал разборки с битьем телефонов, ну и однажды расквасил ей глаз. после этого она попыталась уйти, точнее ушла к маме, заговорила о разводе, а он не побежал в след, и она .. вернулась сама.
после этого конфликты продолжались, ее саму он кажется больше не бил, но битье предметов и жестокие разборки продолжились.
а потом она перестроила свое отношение к мужу. в том смысле, что сняла все свои претензии и больше ничего от него не ждет. т к поняла, что он не принц и никогда не будет тем, кем ей бы хотелось. и отношений с ним, как ей надо, у нее никогда не будет. перешла на полное самообеспечение, все что ей надо — делает сама. т е она может его попросить посидеть с детьми, например. он говорит — не, чета не охота, пойду спать, сиди сама. она говорит — а, ну лан, иди спи. и идет сама делает все, что ей надо, даже не парясь, что ему пофиг.
она — забила и довольна собой, занимается своими какими-то делами, планами, безотносительно его. он — буська и доволен ей, потому что она его не парит и не пилит. никаких конфликтов и разборок. но со стороны такие отношения шокируют. потому что это просто два соседа по квартире, которые зачем-то называют друг друга мужем и женой и ходят в гости как семья, не являясь ею в традиционном понимании. т е на поверхности отношения наоборот кажутся такими милыми, вот дескать — выправилось все, совет да любовь. но шокируют, если заглянуть глубже.
evo_lutio 07.07.15 19:41
«Перестроить отношение» — это все-таки не то.
Это сооружение каких-то психических защит в голове обычно.
Может быть в рассказанном случае что-то там ей удалось поменять в своем эго и стало легче, но чаще всего «перестраивает отношения» — это совсем не перестроить в своей голове отношение к человеку, а перестроить на внешнем плане реально все позиции и всю систему взаимодействия.
Жаль, если это понимается как действо внутри своей головы. Внутри головы — это иллюзии обычно.
alyma 07.07.15 20:00
да я думаю, ей стало легче именно потому что построены мощные психзащиты. т е она не видит ничего шокирующего в их отношениях, что вижу я со стороны. если я только начинаю что-то говорить про то, что это не совсем нормально же, что муж не делает вообще ничего, ни одного шага навстречу, тебя это устраивает? она отвечает, что мол у всех такие же, чего еще от мужика ожидать? а ты, наивная, все веришь в любовь и чудо? а мы зато вот больше не ругаемся и ничем он меня не парит, мне прекрасно живется.
т.е. да, она не изменила их отношения. она изменила только свое отношение к тому, что он ничего не делает. и он радостно продолжил ничего не делать, но уже без битья. она из этого сделала вывод, что ничего не хотеть = спокойная семейная жизнь.
shade_keeper 07.07.15 20:14
Мне почему-то кажется, что период «ничего не хотеть» — разве что переходный. И он довольно быстро закончится. Не может человек ничего не хотеть долго, если он в более-менее здоровом состоянии.
alyma 07.07.15 20:35
я неверно выразилась — она хочет многого, только не от мужа) а от себя. и она делает многое, для себя и детей, сама. планы у нее, проекты и все такое. только от мужа ничего не хочет, его как бы нет. т е она живет полностью как одинокая мать, у которой вообще нет мужика в доме, за исключением того, что он есть в доме. и соседи-друзья видят,что муж есть, все ок.
pussy_ca_at 08.07.15 07:58
Ну, тут от брака и в самом деле уже ничего не осталось. На соседа-то мы не кидаемся, даже если недовольны его поведением. Но я при аналогичном раскладе на развод таки подала, так сказать, чтобы привести состояние де-факто к статусу де-юре ;)
alyma 08.07.15 08:08
это да, но она вот не собирается разводиться — ей нравится играть в семью) она и играет в нее и делает вид, что все прекрасно. а то, что он ничего не делает — ну так и нормально! я же сама могу все сделать, зачем мужа напрягать? да пусть сидит у телека, пиво пьет. муж нужен только для одного — он должен .. просто быть)
mama_mia101 07.07.15 18:59
«Но так как ком образовался не мгновенно, а вырос постепенно (иногда очень быстро, но именно катался с маленького кома совместными усилиями) и женщина принимала участие тоже, она и не может уйти. В этом ловушка (!)…»
Замечательное видела подтверждение этих слов в одном родственном семействе. Парочка была очень молодой – 23 и 22 года. Молчел – опиатный наркоман и выпить не дурак. Естессно, поженились они под его клятвенные обещания «бросить», причем «бросить» он якобы мог, только будучи вместе с ней навеки. О драках сначала никто не знал. В частности, еще и потому, что родственница сама часто была инициатором разборок. Он еще ее бил по-умному, так, что синяков не было видно. Причем, возникали-то драки у них только тогда, когда он приходил «под дозой». Других проблем вроде как и не было – «люблю ни магу» и все такое. Он неплохо зарабатывал. Мы все понять не могли – чего они ссорятся-то?
Она все от нас скрывала. Но однажды он так ее отлупил – бил ногами, попал по голове, бланш был на пол-лица, тут уже не скроешь. Тогда все и вылезло на свет божий. И после этого они также помирились и еще пробовали вместе жить. Слава богу, что детей не было в этом браке. Замуж она во второй раз вышла и, насколько я знаю, его больше никогда не видела.
Довольно много грязи там было — то он бросит ее на улице одну, ночью, в каком-то медвежьем углу, (прям как Рома!), то на родственных сборищах с какой-то знакомой при ней обжимается, пьяный… было весело.
И — да, она всегда боялась, что он как -нибудь от наркоты ласты склеит, а ее видите ли, в этот момент не будет рядом. Жутко переживала за его _никчемную_ жизнь.
evo_lutio 07.07.15 19:37
А где подтверждение? С самого начала был наркоман и ублюдок.
Мои слова о нормальных людях, которые постепенно все больше и больше входят в конфликт и начинают вести себя друг с другом безобразно.
А у Вас — все наоборот.
mama_mia101 07.07.15 19:41
Да, конечно. Но нам-то так сначала он таким совсем не казался. А его родственники до последнего делали «круглые» глаза и с пеной у рта туверждали, что «она все выдумывает». А так — да, ублюдок редкостный. Но цеплялась она за него, как за нормального. Видимо, таким себе его и представляла. До поры до времени.
evo_lutio 07.07.15 19:42
А связь то какая с процитированным?
Вы хотя бы примерно смысл цитаты поняли?
mama_mia101 07.07.15 19:52
Поняла – надеюсь, в той части, что родственница и не уходила так долго, потому что и сама нападала на него, ввязывалась в драку, потом ей было стыдно – типа, сама виновата. Это я слышала потом не раз, о том что — «я сама начала». Мне-то показалось, что он просто ее доводил и провоцировал.
shade_keeper 07.07.15 19:48
У моих знакомых как раз был случай, когда женщина била мужчину.
Это моя подруга, мы с ней общались несколько лет, ничего такого — склонностей к насилию и т.п. — заметно не было (правда, я не специалист), и всё то, что потом происходило в их паре, видимо, для неё тоже оказалось открытием — до чего можно дойти. Насколько я знаю, побои случались не раз, и были не такими уж лёгкими. Мне потом очень сложно было донести до парня, что всё, отношениям конец, надо валить. До чего там только не доходило, оскорбления, драки, взаимные провокации, хитровымаханные унижения какие-то — такие войны шли, и когда они разъехались и этот кошмар закончился, подруга моя тоже долго приходила в себя, где-то через год только сказала, что вернулась в адекватное самоощущение. Болела потом долго и вообще, то есть нельзя сказать, что он — бедная жертва, а она — коварная злодейка.
Как раз живой пример: живёт себе обычный человек, из нормальной (полной) семьи, не кровожадный, не садист — и тут такие ужасы с ним в главной роли.
evo_lutio 07.07.15 19:49
Да, женщин тоже знаю. Кроме Веры, многих.
В смысле таких, где мужчина вообще не применяет силу, а его бьют. Хотя там мужчины тоже не ангелы, чаще всего, конечно.
shade_keeper 07.07.15 20:05
Там в самом начале был эпизод: подруга с удивлением и возмущением рассказала, что они ссорились, у него была истерика, и он попросил, чтобы она его ударила. Настойчиво попросил, несколько раз. Сперва она это расценила как его личный глюк, отголоски каких-то детских травм, и конечно, не собиралась бить, абсурд же.
А потом пошло-поехало. Позже. При очередной ссоре.
Мне кажется, когда он её провоцировал и предлагал ударить, он рассчитывал на более лёгкую версию, чем это в итоге раскрутилось у них. Потому что никакого удовольствия он не получал, выглядел плохо — с зажатой, запуганной манерой двигаться, и это бросалось в глаза, просто мне непонятно было, почему он так себя ведёт (до того, как всё это стало известно).
evo_lutio 07.07.15 20:28
Ну невротик.
Мне недавно один мужчина потрясающее письмо написал. Если бы там не было так откровенно и порно, я бы опубликовала и прокомментировала.
Суть в том, что он занимает хорошее место (думаю не врет, судя по всему остальному) на работе, уважаемый человек, а жена его лупит, и он не знает, как жить с таким позором. Вроде как она садистка, но отрицает это. Он из-за ребенка не может уйти, бить ее боится в ответ, однажды ударил слегка, все было хуже. Приходится просто терпеть, никому не расскажешь, она сильная, а главное психованная. Сначала ему казалось, что это мужественное поведение — терпеть от бабы и не отвечать. А теперь понимает, что запустил ситуацию так, что она и сама его презирает, да и синяк однажды появился на лице и на работе просто стремно.
В общем, это не порно-фантазия, на самом деле у мужика жизнь такая. Очень жаль.
poterianniy_mir 07.07.15 22:06
Интересно, по какой причине бьет.
Наверное, мужчина сам не агнец.
В семье родичей женщина пыталась бить мужа из ревности. Он на удары не отвечал, крепко хватал за запястья. Она перестала, потому что в какой-то момент заметила, что он откровенно радуется этим вспышкам. А он после них расцветал прямо. Потом бежал, довольный, шуровать по хозяйству.
jayzzy 08.07.15 03:28
Да, тоже встречала такой эффект — как подтверждение неравнодушия что ли.
kupiduska 07.07.15 20:12
Меня несколько раз бил в первом браке муж. Классика жанра. Он старше, но я сильнее (морально). Мне 20- только родила, работу пришлось оставить (был совместный бизнес — ресторанчик), который он тут же пролюбил. Через три месяца буквально. Есть нечего — пошел на завод (ибо амбиций много, лет немало, остального — минимум). Там: простой люд. Ну и начал бухать (не пить, а именно бухать) и погуливать (в прямом смысле, а не в смысле изменять — просто шляться с собутыльниками по ночам). Я и мытьем, и катаньем. Даже с ним пару раз ходила — пыталась понять, убедить и т.д. Стал поколачивать. Обычно 1-2 удара, несмертельных, но обидных и болезненных. Эпизодов в общей сложности 5-7 было за год таких. В основном, катализатором становились мои настойчивые просьбы не забирать деньги на алкоголь. Изначально, разумеется, он таким не был. Плюс во время родов я буквально умерла на 3 минуты. Насилу откачали. Он был шокирован. Не отходил и напился тогда у роддома в полный хлам. Слабый человек. Я не оправдываю, пытаюсь нащупать один из спусковых крючков. Наутро, протрезвев после своих выходок он буквально ползал за мной на коленях, носил меня на руках, был няшкой и проч. Безумные качели, к счастью, не такие регулярные, хотя зря я терпела так долго (год).
В общем, потихоньку я созрела от него уйти. Начала готовить почву. Но меня опередил случай. Товарищу дали по голове во время пьяного шастания ночью на честно отнятые из хознужд деньги. Короче, все закончилось крайне быстро и печально. Но у меня (15 лет прошло) до сих пор комплекс: пока я не увижу, что мужчина пьяный — добрый, а не агрессивный, я крайне дискомфортно чувствую себя с ним пьяным наедине. И заранее просчитываю путь отхода и обороны (вплоть до последней черты, наверное). Я думаю, этот якорь во мне ещё не изжит. И возможно ли с ним расстаться?
По мне, так такие эпизоды разрушают главнейшую и важнейшую потребность женщины в браке — потребность в безопасности себя и своих детей. Муж нужен для защиты от опасности извне (физической, экономической, моральной и т.д.) А если он сам по себе нарушает твою безопасность — это подрыв всего, на чем держится семья. Убеждена, что семьи в таком случае дальше быть не может. От слова совсем. Роман, дружба, бизнес, что угодно — но уже не семья. ИМХО.
evo_lutio 07.07.15 20:24
Да, это верно — про безопасность.
stasygreen 07.07.15 20:12
Пример из моей семьи — дедушка и бабушка, простые деревенские люди. Дед порой сильно орал на бабушку, замахивался бить. Помню, и бил, с топором гонялся. И ээмм… «поводы» были вовсе пустячными — суп вместо каши и т.д. Я в пять своих лет разнимала их, хотя потом всю трясло.
А бабушка все не уходила — хотя и было как, куда, ее всей семьей уговаривали. Говорила — «куда же он без меня, пропадет? Это мой крест. Да и как так, что люди скажут?» Тут наверное еще влияние деревенского и советского воспитания — перед людьми стыдно будет. И очень сильно убивалась, когда он умер — это очень меня удивляло, может это такая странная любовь была, не знаю…
evo_lutio 07.07.15 20:37
Конечно, любовь. Которая тоже достойна своего уважения.
Сейчас как-то принято все это презирать и смотреть свысока на чувства, если они не к тому, к «кому надо» по мнению оценивающих.
dara_dari_di 07.07.15 20:22
«Единственный способ дать отношениям шанс после физического насилия — это полностью их перестроить.»
Наверное у меня получилось перестроить, раз отношения с мужем продолжаются и без насилия.
У нас была ситуация рукоприкладства три года назад, когда муж поднял на меня руку. Я вообще-то собиралась рвать отношения, в тот момент у нас все плохо было, я жила стиснув зубы и ждала, когда младший ребенок подрастет, а тут решила, что терпеть дальше некуда. Но ко мне целая делегация полторы недели почти каждый день ходила, уговаривала мужа простить, что он чудесный человек, просто так получилось. Вынудили помириться. Может и не плохо, что так тогда получилось, отношения сразу гораздо лучше стали и добрее и нежнее. Муж правда несколько раз пытался завести разговор типа я его тогда довела, скандал закатила. На что я всегда ехидно спрашивала действительно ли он считает себя недееспособным. В общем жизнь продолжается.
kupiduska 07.07.15 20:27
а Вы не боитесь в глубине души повтора? Вы и вправду его довели тогда? Он Вас успел испугать или тогда было только физически больно? Мне просто интересно соотнести Вашу историю со своими ощущениями столетней давности. Извините,вопрос снят. Забыла о правилах.
dara_dari_di 07.07.15 20:59
Что значит «вправду довели?» Он вообще-то взрослый дееспособный человек, обязан себя контролировать. А испугалась я тогда очень сильно, у меня ребенок на руках был, сразу мысль попадет по нему — убьет ведь. В той ситуации адекватнее и разумнее всего повел себя старший ребенок. Он подбежал ко мне, оттащил подальше мелкого, а потом позвонил бабушке с просьбой срочно их забрать из дому.
Про повтор не знаю, если честно. В общем-то не боюсь, но чувствую, что если бы я дала слабину в позиции «я не могу быть виноватой в том, что меня бьют» скорее всего подобные вещи стали бы систематическими.
kupiduska 08.07.15 08:34
Ещё раз извините, что задала такой неловкий вопрос. Я просто тоже была шокирована именно не болью, а страхом за себя и ребёнка. И ещё за свои действия, когда меня напугают до последней черты. Психика старательно подтёрла следы тех эмоций, но всё равно не до конца. Я для себя решила чётко: из любой диспозиции, с любым кол-вом детей и болячек, встаю и ухожу. Насовсем. При первом же ударе (не затрещине для приведения в чувство при истерике, не толчке неуклюжем, а целевом ударе на поражение). такой человек для меня дальше мёртв. ИМХО
evo_lutio 08.07.15 08:38
Как-то лучше еще раньше. Поздновато, когда удар на поражение.
kupiduska 08.07.15 11:06
Согласна. Я тут, скорее, говорю про насилие по пьяной лавочке. Т.е. агрессию во хмелю. На трезвую голову первый супруг меня и пальцем ни разу не тронул, очень всегда хотел и много со мной разговаривал, всё обсуждая. Но в глубоком хмелю превращался в чудовище.
Не всегда просто есть возможность на ранних этапах отношений выявить такую особенность в человеке. Плюс она ещё обычно вдруг проявляется, когда какой-то кризис настигает. В общем, если мне вдруг опять не повезёт, встану и уйду к чёртовой бабушке. Лучше одной, чем в страхе. Опять же — сугубо ИМХО.
crushcandy 07.07.15 20:24
Мне такое знакомо, отец бил пару раз мать.. Говорил, она довела, она потом тоже говорила, сама типа довела, уходить никуда не собиралась. В обычной жизни обвиняют друг друга постоянно уже много лет, вместе не живут, а сожительствуют..но не расходятся. Типа ради детей…по-моему, отговорки все. Детям в таких семьях несчастливо живется… И мне кажется, если дети насилие видят, то им это тоже «передается»…
evo_lutio 07.07.15 20:30
Ничего не передается, ерунда это все.
Другое передается, а это иногда — как следствие. Само по себе — нет.
crushcandy 07.07.15 20:43
Значит, заблуждаюсь, надумываю. А что передается?
evo_lutio 07.07.15 20:46
Это долго рассказывать. Но такие крупные паттерны не передаются. Они собираются в собственном опыте. А то что часто похоже на родителей, это из-за инертности собственной и из-за простоты копирования. Если человек имеет хоть немного самосознания, ничего он не повторяет.
crushcandy 07.07.15 22:59
Спасибо за разъяснения
guzel54 08.07.15 11:26
А я-то думала (до определенного момента в жизни), что если я повторяла все за матерью, в рот ей смотрела, исполняла, не задумываясь, любые ее желания, могла в огонь броситься за нее, не сомневалась в любом ее поступке, то все это только от большой любви к ней. Брат всегда критиковал меня за это.
А вот прочитав, что «А то, что часто похоже на родителей, это из-за инертности собственной и из-за простоты копирования. Если человек имеет хоть немного самосознания, ничего он не повторяет.», склоняюсь к мысли, что я была слишком инертна, просто копировала и не обладаю большим самосознанием.
Утешаюсь вот высказыванием Бехтерева: «Не будь подражания, — писал он, — не могло бы быть и личности как общественной особи, а между тем подражание черпает свой главный материал из общения с себе подобными, между которыми благодаря сотрудничеству развивается род взаимной индукции и взаимовнушения».
И сейчас люблю ее, но уже без фанатизма, наверное, больше жалею, чем люблю.
evo_lutio 08.07.15 11:37
Так Бехтерев о другом подражании. Все, что имеет человек он приобрел из социума через подражание, без этого он был бы просто бревном, без мышления и языка, с нулевой рефлексией.
Но это не значит, что человек копирует какого-то одного индивида, он имеет огромное количество альтернатив, множество примеров, и может компилировать и создавать уникальную конструкцию. А не просто взять и скопировать клон своей матери в себе. Кроме матери много других примеров для подражания.
dragga_ar 07.07.15 20:33
У нас такое было.
Конфликт нарастал, долго и остро, дошло до пощечины,
Я получил сдачи, и охренел.
На такое не всякий мужчина решиться :)
Фактически, — начались новые отношения, на настоящем взаимоуважении.
alyma 07.07.15 20:42
а какую именно сдачу вы получили?
dragga_ar 07.07.15 20:58
Отвесил пощечину и весь оскорбленный в лучших чувствах уходил;
жена догнала, развернула и дала по морде…
У меня была реальная истерика после этого, в смысле, я не мог остановиться ржать;
А она уходила спать с куском тарелки, чтоб если чо.
С тех пор без драк и оскорблений уже наверное больше десяти лет.
Сремся не меньше, уже давно близко к дефолту, но это уже другая история.
alyma 07.07.15 21:00
хех
понятно, спасибо)
okalanga 07.07.15 21:08
В нашей семье физическим агрессором была я. Пинки, тычки, укусы, самое дикое — раз замахнулась пилкой для ногтей. До сих пор считаю, что он в те моменты вел себя идеально: тупо отлавливал за запястья на вытянутых руках и пережидал, пока я устану трепыхаться. То есть показать, какой он тут большой и сильный, но не угрожающий. (ну и побочный эффект, это моё чувство вины). Проблем это, конечно, не решало, но зато верхняя граница насилия была обозначена очень четко.
Он как раз из тех мужчин, для которых возможны очень тонкие подколки на словах, но физическое насилие над женщиной -табу. Он же рассказал один случай, когда это табу нарушил: когда порывался расстаться с одной девушкой, и «она ползала перед ним на коленях (и, похоже, хватала за ноги, чтобы не уходил), а он пинал её ногами». Чтобы отстала. По-моему, классика дисбаласнса, только он всё-таки ушел сам и не вернулся.
list_polli 08.07.15 03:34
У нас не получилось. И все правильно вы пишете чуствуешь вину, и внутри ситуации видишь все не так как с наружи. И тяжело и уйти не можешь потому что плохо не всегда а иногда, и перемежается это иногда бурными периодами радости,счастья, смеха, любви. Я уже в конце отношений себя отслеживала в конфликте, молчала или говорила ты не прав, чтобы именно отследить вину свою, и когда поняла что муж заводится даже если молчу, и орет и кидается на меня, а потом когда гнев спадает обвиняет меня и говорит это ты меня довела, а я знаю что не я, поняла что это опасно, что дальше будет больше и тяжелее, разошлась. И расходились с полицией. Очень тяжело это все.
irkar 08.07.15 05:02
У мамы получилось остановить агрессию отца на этапе «замахнулся» — она котлеты жарила, ну и сказала «только попробуй», взяв сковородку прямо с раскаленным маслом и котлетами и выразительно посмотрев. Со его стороны больше попыток не было, с ее — много раз. Помню, как отец вышел из спальни с кровавыми следами от выбивалки для ковров на плечах и груди. В итоге развелись, конечно. И доставаться стало уже нам, но это совсем другая история.
У меня самой были отношения, когда парень бить не бил, но дергал за руки, не выпускал из квартиры и тряс перед глазами боевым пистолетом, угрожая убить меня и себя. Прекрасно отдавала себе отчет, что довела. Вернее, довели друг друга, в какой-то момент сорвавшись в соревнование — кто кому сделает больнее. Из ситуации с пистолетом вырулила на полнейшем равнодушии: «Хочешь стрелять — стреляй. А скандалить хватит, надоело уже». И внутри я действительно не боялась почему-то, отстраненно думая что-то вроде «Ну вот, кажется, допрыгалась. Если он правда застрелится — что я буду делать с трупом в спальне?», понимая, что если пристрелят меня — проблема будет решена автоматически. После того вечера рассталась с ним, понимая, что дошли до точки и дальше идти некуда. Тот самый снежный ком, да.
В еще одних отношениях остановились на этапе начавшихся оскорблений, расстались много позже по другим причинам.
estera 08.07.15 07:33
Слышала от знакомых про три случая рукоприкладства.
Одна девушка ушла сразу. Может, до этого были случаи более мелкого насилия, но получив по лицу кулаком она рассказала всем о ситуации, воспользовалась помощью друзей в чисто бытовых вопросах, развелись сразу по обоюдному согласию.
Знаю два случая, когда супруги дрались. Ну то есть на публику озвучивалось «мы с ним подрались». В итоге выяснялось, что это он толкал и бил, а она просто сопротивлялась. Слава Богу, эти пары тоже развелись. Одна история длилась очень долго, жена просто стыдилась рассказывать о ситуации, а люди, если супруги начинали ссору при них, не вмешивались, предпочитая не влезать в отношения.
estera 08.07.15 08:11
А про себя знаю, что мне было бы трудно сразу уйти. У меня планы на сто тыщ лет вперед расписаны, родители за 4000 км, одинокие подружки, у кого перекантоваться, есть, в принципе, но это ж либо всё рассказывать, либо легенду придумывать. Да мне легче решить, что один раз не пи…терпэн, и всё забыть. Так что я понимаю и никогда не осуждаю тех, кто не уходит.
carani 08.07.15 08:23
Я периодически впадаю в агрессию при ссорах с мужем, начинаю кричать и ругаться матом, да так, что сама потом в ужасе от себя. При этом в обычной жизни я вежливая, спокойная и не матерюсь. Муж в такие моменты меня особо не останавливал, молча пережидал. И как-то в пылу агрессии я его ударила, вернее толкнула. И он очень сильно отреагировал. Что-то мне сказал, с таким лицом и таким тоном, что больше никаких толканий с моей стороны никогда не было и навряд ли будут. Хотя ору периодически по-прежнему. И вот думаю, если бы он мой ор сразу бы также пресек, то я бы посдержаннее была. А то молчит вечно. А я сама сколько бы себя не ругала, как бы не винила, но если началась истерика — остановиться не могу.
sezession 08.07.15 08:50
У меня были несколько отношений с легким рукоприкладством. Первый случай был самый яркий, там очень человека любила, но все уже было плохо, на грани расставания. Один раз он меня ударил, довела его из ревности. И было и больно, и сладко — типа, все могу от любимого степреть, даже такое. Помню, что эмоции трудно было сдержать, остановиться невозможно, хотя понимала, к чему идет и даже хотела этого.
Но там бурные были отношения — и я много раз ему больно делала, а потом сама страдала, и упивалась этмм страданием.
tiiina 08.07.15 09:12
Сложно сказать почему, может из-за того, что в детстве подвергалась физическому насилию от родителей, но у меня неадекватная реакция на рукоприкладство, меня нельзя даже в шутку толкнуть или ударить. Сразу впадаю в состояние аффекта и могу серьезно ответить. Такое в детстве с мальчиками во дворе было. Потом случай был с МЧ, когда он вдруг напал на меня без предварительного скандала, что-то почудилось ему. Я его по-заячьи полупила в ответ, да еще выволокла за дверь, хоть он 100 кг, а я 40. Второй раз с мужем, был грандиозный скандал, он тоже поднял руку, у меня опять пелена на глаза и вот он уже опять за дверью расцарапанный. Потом возвращала его. Но всё равно не сложилось в итоге, хоть насилия больше не было никогда
evo_lutio 08.07.15 09:58
А Вы сами как это оцениваете? Гордитесь собой?
tiiina 08.07.15 10:31
Нет, не горжусь. Реакция моя пугает немного, но прецедентов больше не было, может и переросла))). А в целом, надеюсь, что сильно изменилась с годами, многое осознала, стала спокойнее, даже не помню, когда хоть с кем-то скандалила в последний раз
vasilisa_valis 08.07.15 11:08
У меня маму всю жизнь бил отец. Она рассказывала часто, как ногами в живот беременную бил, когда со мной ходила. А потом в какой-то момент, когда он ее избивал у него схватило поясницу, да так что он неделю в больнице пошевелиться не мог, орал от боли. И она тогда сказала, что это его бог наказал и что в следующий раз он его вообще убьет на месте, если он руку на нее поднимет. А поскольку маман очень эмоциональная и убедительная, то, думаю он ей поверил. И после этого, он во время их драк начал крушить мебель, технику, какая под руку попадалась, посуду, а ее больше пальцем не тронул, хотя она сама вообще могла и в лицо плюнуть и плеснуть чем-то и даже ударить его.
Но у них все эти драки были на почве его пьянки. И когда он завязывал (во многом благодаря этим скандалам), по два-три года не пил. Потом опять развязывался и опять начиналось.
Сколько себя помню, во время наших с мамой скандалов, мамину любимую фразу, что твой длинный язык муж терпеть не будет, пару раз еб***т чтобы зубы высыпались и будешь молчать. А я орала, что назавтра этого мужа не будет. Всю жизнь этого боялась и сейчас панически изнутри боюсь.
А когда сама замужем была, муж больше любитель был морально давить и унижать. В самом начале совместной жизни у нас был разговор о насилии и я сказала, что если он меня ударит — я дам сдачи. Я под 180 ростом, в спортзал тогда регулярно ходила, а он дрыщеват и я ему вполне серьезно грозила перегрызть глотку, если он вздумает меня бить. Хотя свою первую жену он бил и рассказывал ужасные истории об этом. Но там, типа, сама была виновата — пила и моталась. А потом я забеременела, он почувствовал что я не денусь от него никуда. Стал себя отвратно вообще вести. И во время скандала избил меня. Я сдачи дать не пыталась, была на пятом месяце, только защищалась и боялась чтобы в живот не ударил.
И да, после этого «ушласразу» — ночью сняла ключи с его связки (квартира моя), и выставила вещи на лестницу. А сама уехала к родителям, чтоб двери не ломал. Но мы конечно потом еще два года туда-сюда ходили, но это был конец отношениям, так и не помирились.
evo_lutio 08.07.15 11:11
Если панически боялись насилия, почему согласились жить с человеком, от которого нечто такое ожидали?
Это не упрек, само собой, интересно, на чем строилось согласие.
hilaopathic 08.07.15 11:28
В моем детстве соседка периодически пряталась у нас или у других соседей (куда успевала добежать) от пьяного мужа. На предложение подать заявление всегда говорила, что это не он , а хмель, так-то он хороший
А еще знакомая пара скандалили до битв на табуретках. И всегда начинала женщина. Мужчина — человек в быту непереносимый, у меня после 5 минут разговора с ним по телефону дым из ушей идет. И вот снежный ком было хорошо видно. Она ему довольно нейтральное замечание, он ей отвечает пренебрежительно, она начинает оскорблять его, он ее и покатилось. Кто первый за табуретку хватался, честно не помню, но женщина считала битье посуды «воспитательным приемом» и била мужнины любимые стаканы.
А потом все как-то прекратилось. Как и почему не знаю. Думаю это случилось когда женщина перешла работать ближе к дому. Видимо стала меньше уставать и все устаканилось.
Живут до сих пор, нежно заботятся друг о друге — она выкидывает его любимые драные носки, а он кормит ее выпечкой, при ее повышенном сахаре.
У меня самой с мужем были странные отношения в начале. Чувство что нас затягивало в отношения, несмотря на наше обоюдное сопротивление. Он до сих пор уверен, что я за ним бегала, а у меня четкие воспоминания, что он ко мне прилип как банный лист и не отставал.
Я бесилась и проверяла границы. Причем первый раз в жизни, понимала что проверяю границы и делаю это намерено. Помню у нас отменилась лекция (мы вместе учились в универе) и вся группа загорала на травке. Я подошла и отвесила ему оплеуху. (Точнее попыталась, у мужы черный пояс по джиу-джицу, он увернулся :) )
Потом, когда уже жили вместе, но отношения были очень напряженными у нас было такое «развлечение». Он предложил мне научить способам самообороны (я ходила на работу пешком через не очень прияный район). Это выглядело так: он меня удерживал (очень аккуратно, у меня ни разу не было следов), а я должна была освободится. Выливалось это в барахтанье, в котором у меня очень быстро сносило крышу и я начинала кричать, визжать, пинаться и царапаться. Только между ног не пыталась ударить, помню, что это было абсолютное табу. Даже когда он объяснял мне что есть ситуации, когда самое простое это дать «по яйцам», не могла.
Причем отпускал он меня по первой просьбе, но вот от не возможности освободиться самой меня клинило.
Такой вот способ скинуть напряжение. При этом мы никогда не ругались, все споры всегда были по делу и мы держались в рамках.
Что интересно, у этого «барахтанья» не было сексуального подтекста. После него я чувствовала освобождение от отрицательных эмоций и близость, но не возбуждение.
Впервые опубликовано — evo-lutio