Две героини моих историй, Вера и Нина, не будучи друг с другом знакомы, обе просили меня написать о плюсах свободного брака. Они сказали что-то вроде: про минусы полигамии ты много пишешь, но напиши про плюсы тоже, должны ведь быть плюсы.
Само собой, плюсы можно найти во всем. Особенно, если хорошо поискать.
Я давно обещала рассказать о Симоне де Бовуар и ее гражданском (суррогатном, как они это называли) муже Сартре. В разное время Симона высказывала разные версии того, что происходило в их отношениях, некоторые биографы говорят, что она специально «запутывала следы» и развлекалась таким образом, потешаясь над буржуазной публикой. Но так как история отношений этой пары подробно запечатлена в многочисленных письмах (особенно когда Сартр был призван на войну), фактов известно довольно много. И биографических исследований тоже много. Неплохое исследование, например, недавно вышло на русском языке . «Секс и философия» Эдвард и Кейт Фуллбрук.
Инициатором свободного союза в большей степени была сама Симона. Хотя в то время это было в порядке вещей в рядах богемы, мечтавшей основательно перетряхнуть все буржуазно-респектабельные нормы. Симона и Сартр были философами, всю свою жизнь изучавшими феномен свободы. Могли ли они отказаться от рассмотрения этого феномена изнутри, в своих собственных отношениях? Где границы свободы, насколько человек зависит от Другого, где он действительно распоряжается собой, а где путает вынужденность с собственным выбором? Два этих гениальных ученых не могли лишать себя шанса исследовать это все на себе.
Еще в самом начале отношений с Сартром Симона много писала о своей сексуальной аддикции. Она описывала настоящую нимфоманию. Она имела сексуальные связи с малознакомыми и даже незнакомыми мужчинами. «Тело предает меня, — жаловалась она. — Я не могу контролировать свой огонь. Я не владею собой». Не все одержимые — гении, однако настоящие гении очень часто страдают от одержимости какими-то страстями. Такова конструкция их личности, пропускающая через себя огромный поток. Впоследствии с помощью усердного труда (физкультуры и работы) Симоне удалось преодолеть аддикцию, и она начала контролировать себя намного лучше.
Во время аддикции Симона очень переживала, что не может описывать все свои сексуальные связи Сартру, ей было слишком противно. Тем самым она нарушала договор, который они заключили в самом начале отношений. Они договорились об обоюдной сексуальной свободе, а еще о том, что они никогда ничего не будут друг от друга скрывать. Их отвязность в силу физической неверности должна была компенсироваться привязанностью в силу абсолютного доверия и честности. А еще тем, что они всегда будут друг для друга на первом месте.
Сартр последнее условие всегда соблюдал (а Симона нет) Всех своих любовниц он подбирал по принципу физической привлекательности, но никогда не пытался искать подобную Бовуар по уму. Впрочем, это было, наверное, и невозможно. Симона была слишком умна (умней самого Сартра, на самом деле). Ольга Козакевич, интеллектуалка, которая долго жила вместе с Симоной и Сартром, ошибочно считается любовницей Сартра (и Симоне ошибочно приписывается ревность, Симона никогда не была ревнива), Ольга была постоянной любовницей самой Симоны, а Сартру отказывала долгие годы. Задетый Сартр пытался ухаживать и за Ольгой, и за ее сестрой Вандой, когда Ольга ему многократно отказала. Но и Ванда тоже отвергала Сартра.
Вообще, ситуация Бовуар и Сартра показывает, что когда супружеская пара договаривается о свободной любви, и оба в равной степени стараются этой свободой пользоваться, мужчина чаще всего оказывается в менее выгодном положении. Сарт пытался ухаживать за многими женщинами, но вступал в реальные связи мало с кем, мало соглашались, в основном он состоял просто в романтических переписках. Для Бовуар проблем не было, она вступала в связи почти со всеми, кто ей хотя бы немного нравился. Можно сказать, что такой договор менее выгоден для мужчины, если только он не обладает намного более сильным сексуальным шармом, чем его жена. О Сартре этого сказать было нельзя.
Симона подробно рассказывала почти обо всех своих связях в письмах Сартру, не обходила никакие интимные подробности, спрашивала у него советов, как манипулировать любовниками. Сартр тоже делился с ней своими приключениями на стороне (которых было во много раз меньше). В какой-то момент (и очень надолго) у Симоны появился мужчина, который стал ей важен не менее, чем Сартр, а то и более, хотя это было нарушение их договора. Сартр писал, что легко соглашался на треугольники, где он имеет очевидное преимущество с точки зрения влечения женщины, но никогда не мог терпеть треугольники, где преимущество было у другого.
Жак Бост — возлюбленный Бовуар, не только талантливый журналист, но и настоящий красавец (а фото Сартра все видели?), вызывал ревность Сартра, потому что в какой-то период жизни Симона честно признавалась, что читает его письма первыми и переживает за него (на войне) даже больше, чем за Сартра. Честность и садизм искренность признаний Симоны подкупает, неправда ли?
Главная идея философии Бовуар — обретение субъектности с помощью равного другого. Симона считала, что человек обретает субъектность, осознает и осмысливает, то есть обретает эту субъектность, только взаимодействуя с другим человеком, которого он считает равным себе и который считает равным его. Никак иначе обрести субъектность невозможно.
Интересно, что свои отношения с Сартром Симона всегда считала по-настоящему субъектными, а объектом себя ощущала рядом с Ольгой Козакевич (их близкой с Сартром подругой и ее любовницей). «Ольга смотрит на меня как на объект, чужими глазами» — не раз писала она.
Сартр несколько раз пытался отказаться от прав на свободу со своей стороны. «Я чувствую себя мерзавцем, — писал он. — Больше никаких интрижек». Но Симона никогда не просила его об этом и никогда не собиралась прекращать свои интрижки.
Вклад Симоны де Бовуар в философию и другие гуманитарные науки сложно переоценить. Есть немало экспертных мнений, что лучшие романы Сартра написаны при ее непосредственном участии, а основные его философские идеи были высказаны сначала ею.
Когда речь идет о фигурах такого масштаба, пользу может принести не только свобода в браке, но и вообще любая девиация, любой психологический экстрим. Все может быть использовано такой громадиной-турбиной как благодатное топливо и полезный материал.
Но если человек не собирается посвятить свою жизнь исследованию какого-то философского феномена или написанию глубоких психологических произведений, могут ли пригодится ему свободные отношения в браке?
В принципе, человеку может пригодится абсолютно все. Смотря как это будет вписано в его жизнь, что он сможет получить благодаря этому, а что утратить.
Моя героиня Нина считает свободный брак необходимым для Димы. Сама она, как говорит, не нуждается ни в какой сексуальной свободе, а его свободы хочет и для себя, и для него. Она приводит в пример их знакомую пару, художницу и реставратора, которые живут в свободных отношениях много лет. На взгляд Нины, это идеальные отношения. Иногда у них бывают недоразумения и даже ссоры, но все это довольно легко разруливается, не сложней, чем в их паре. Ей кажется, что благодаря свободным отношениям художница находится в очень хорошей творческой форме, много творит, ее картины продаются, а ее муж имеет много заказов. Если бы эта пара замкнулась в своем семейном гнездышке, ревнуя друг друга к любому флирту и даже общению на стороне, они бы очень много потеряли, а возможно уже расстались, не выдержав плена и духоты.
Дима считает, что Нина путает самопрезентацию этой самовлюбленной парочки и реальное положение вещей. Он убежден, что на самом деле два этих человека — просто друзья (и про Сартра с Симоной он говорит — «она была подругой Сартра просто»), и ни о какой любви нет речи. Он говорит, что знает эту пару давно, и однажды, еще до знакомства с Ниной, этот реставратор влюбился. Он сейчас же расхотел свободный брак, захотел бросить свою жену и потребовал от своей возлюбленной немедленного развода с ее мужем и моногамных отношений. Но возлюбленная со своим мужем разводиться не захотела, поэтому реставратор остался в своем свободном браке. Нина не согласна с версией Димы и говорит, что он все интерпретирует в пользу собственничества. Нина считает, что собственничество Димы не ей мешает быть свободной, а прежде всего ему самому, и ее это огорчает.
Вера, героиня другой истории, тоже приводит в пример какие-то знакомые парочки со свободными отношениями. Она считает (вынужденно как мы помним, но сейчас убеждена, что это — ее выбор) такие отношения не только возможными, но имеющими много преимуществ. Например, она говорит, что избавившись от ревности, перестала ненавидеть женщин, которых в тайне недолюбливала всегда, как класс. А теперь обрела любовь к ним и миру.
Нина говорит, что будет чувствовать себя намного лучше, если окружающие женщины (а в силу работы Дима общается с очень многочисленной модной тусовкой) перестанут считать ее ревнивым цербером, не пускающим никого к телу мужу, а поймут, что она достаточно свободная и уверенная в себе женщина. Также Нина говорит, что для нее очень важно, чтобы Диму привязывала к ней не физическая близость, которую нарушить можно в любой момент («если бы он пил, нарушал бы обязательно, он не мог себя контролировать пьяный» — говорит она) а духовная связь. Она верит в то, что Дима — ее половинка, родственная душа, у них настоящая любовь, неразрывная связь, на которую никак не могут подействовать никакие физические измены. И она считает оскорбительным ставить любовь в прямую зависимость от такой ерунды, как займется ее муж с кем-то сексом или нет.
Дима не считает секс ерундой, а считает самым важным, что между ними с Ниной происходит. Не единственным важным, но самым важным. А Нина несогласна. «Оказывается умственный тип — это самые настоящие б**ди, — удрученно говорит Дима. — Они сношаются исключительно в душу, а тело не имеет значения, и поэтому они готовы разбрасываться этим телом.»
Давайте и вы назовите для моих героинь плюсы свободного брака? Минусы тоже можно называть, но все-таки давайте и про плюсы тоже. Потому что с минусами как-то все более очевидно, а вот с плюсами нет. Попробуем?
Комментарии
e_kirke 16.06.15 14:41
Не будет ситуации, когда хочется кого-то только потому что нельзя.
Не будет страданий, что упускаешь что-то
mandrivnytsya_s 16.06.15 14:43
На примере Нины и Димы, думаю, что основным плюсом для них является то, что их отношения, как ни странно, станут еще крепче. Мне кажется, в данной ситуации она дает больше свободы не только себе, но и ему. Как она устала «есть сладкую вату», так и он, должно быть, устал слишком концентрироваться на «кормлении», даже если утверждает обратное. Она все время стремится исключительно к равным отношениям.
deti_moi 16.06.15 14:49
Плюсы — открытость новому опыту и экспериментам, переживание таких вещей и состояний, которые никогда бы не случились в моногамном традиционном браке, острота, интенсивность, оголенные нервы, высокая резкость чувств, специфические инсайты и много крепких стимулов для развития и роста, узнавание разных людей как разных миров. Хотя справиться с этим нужно, и временами оно похоже на эмоциональное обжорство, эдакую наркоманИю — даже в самых избавленных от боли проявлениях. Требует высокого уровня честности, владения собой — но это тоже плюс.
silberwe 16.06.15 15:58
Про войну тоже можно так сказать *максимально грустный смайл*
evo_lutio 16.06.15 16:01
На войне убивают. А вот военные игры, пусть и с экстримом и с риском, бывают и полезны.
Все-таки другой крайностью является болото и боязнь сделать любой шаг в сторону.
Хочется баланса, поэтому будем уважать все крайности в какой-то мере. Не отрицать ни одну полностью.
deti_moi 16.06.15 16:53
Война — отец всех вещей. Гераклит Эфесский.
Но и про творчество, например.
you_as_be 16.06.15 14:54
Из плюсов, что элемент игры возвращается в отношения. Нине вот, например, не может ли немного не хватать того, что было раньше? Игры на нервах, сильных переживаний, он ею раньше манипулировал, а теперь все отношения как на ладони, никакой интриги. В свободных отношениях скучно не будет наверняка. Единственное, вы писали что решение о свободных отношениях должно быть обоюдным, а тут в паре их хочет только Нина, причем даже не для себя. Подозрительно это все. Может, ему бы стоило ей немного в этом подыграть, ее бы и отпустило.
evo_lutio 16.06.15 15:02
А как подыграть?
you_as_be 16.06.15 15:13
Когда она говорит неужели тебе не нравится вон та клевая девушка — пококетничать, игриво сказать мол нравится. Не прилюдно, разумеется. Пару раз так скажет, может, ей надоест испытывать судьбу. А может и нет, конечно ) А потом если взревнует — успокоить и сказать, что нет конечно, дразню тебя просто, милая. У него же с ней всегда один ответ, ни шагу в сторону, это может и приедаться. Короче дразнить можно, она прямо напрашивается же. Нет?
evo_lutio 16.06.15 15:15
Да нет, конечно. Она не взревнует. Нина не балаболка, она полностью отвечает за свои слова.
Если она говорит, что ей этого хочется, значит она будет рада. Как там и потом куда вырулит, неизвестно, но по факту одобрит.
Бывают такие женщины, конечно, которые — давай-давай, а потом плачут и говорят, что им больно, но Нина не из таких точно.
you_as_be 16.06.15 15:22
Не взревнует и хорошо. Но он же поиграет с ней в то, что ей хочется. Будет рада и то плюс. Ведь насильно в койку с другой его в любом случае никто не уложит. А не понравится, что только на словах — объяснить, что ты ведь не отстаешь, проще подыграть. Не, ну нельзя ведь правда так припирать человека к стенке впихивая в него насильно ненужную ему свободу )
evo_lutio 16.06.15 15:44
А она не будет рада. Она будет разочарована, что пококетничал, наобещал и слился. Насядет сильней.
Дима потом и не заигрывает с этой темой, что она сразу наседает.
Конечно, в первые моменты, когда он думал, что это шутка, от тоже шутил. Потом расхотелось шутить совсем. Он очень огорчается. Я не могу вам передать, насколько Диму огорчает эта тема.
3enia 16.06.15 15:23
Может, ходить куда-нибудь с какими-нибудь красивыми дамами наедине, по работе, например. Чтобы со стороны это могло казаться уже неким ухаживанием. Может, Нину и это удовлетворило бы? (Но Дима, наверное, и так общается с ними достаточно в таком режиме, ей надо чтобы именно секс был с доказательствами…)
evo_lutio 16.06.15 15:39
Нина жаждет настоящего секса и подробных рассказов об этом. Хотя иногда взгляд ее становится с поволокой и она говорит: «Хотя… если будешь скрывать подробности, это тоже заманчиво».
Наедине с красивыми дамами он часто. И виснут у него на шее, и целуют в щеки его, то есть всякий такой светский флирт присутствует как неотъемлемый элемент всех этих тусовок и презентаций.
you_as_be 16.06.15 15:46
Вот, готовая тема для игры. Пусть расскажет ей про вымышленный секс, пусть она даже знает, что это вымысел. Пустить все свою фантазию, в красках расписать как это было. Бы. Во время званого ужина шепнуть, про секс с какой из этих женщин рассказать тебе сегодня вечером? Что-то типа того.
Но это возможно только если его от таких фантазий не своротит. Если ему искренне противно даже думать об этом, то не взлетит, конечно. А судя по тому, что вы пишете — ему противно.
evo_lutio 16.06.15 15:49
Вы говорите о том, чего не знаете.
Вы предлагаете игры, которые вредны. Диме-то плевать на ваши советы, а вот читатели моего блога могут подумать, что в это можно играть и это безопасно.
Не нужно в это играть тем, чья цель сохранить верность в браке. В это можно играть, если хочется понемногу размывать границы. Такие рассказы — это уже размывание границ моногамии. Потому что человек все это представил, он поверил, он поселил это в своем поле.
Поэтому прошу вас, немного экспертный пыл снижаем, когда советы даем. Особенно, если на своем опыте сто раз такое не проходил.
you_as_be 16.06.15 15:54
Извините. Ничего не советую ни читателям, ни Диме, упаси. Но если Нина хочет о реально случившихся сексах слушать, то не думала, что рассказы о нереальных правда могут оказаться хуже.
evo_lutio 16.06.15 16:00
Ей не хуже. Но Дима играть в это не хочет. Я это повторила несколько раз, а Вы сценарии готовые предлагаете. Смешные очень. Хотел бы Дима поиграть, не нуждался бы в Ваших наивных историях, сам сценарист будь здоров и придумать может многосерийное порно с каскадерскими трюками.
3enia 16.06.15 15:54
Вообще, наверное, лучше уж работать в Москве и этим как-то компенсировать отсутствие секса с другими дамами у Димы. Компромисс такой: я соглашаюсь на твою работу, а ты отстаешь от меня с требованиями измен (извиняюсь, что не совсем совсем не в тему эгрегор не позволяет искать плюсы в полигамии).
evo_lutio 16.06.15 16:18
Измены требовать она не имеет права, и Дима конечно не на эту тему переживает.
Он переживает, что она вообще этого хочет и ждет от него.
Он переживает, что она сама может ему изменить, раз свободный брак для нее — вариант.
Ну и наверное, переживает, что его все будут провоцировать и ей доносить сплетни и все это будет усугублять.
groonya 16.06.15 16:39
мне не кажется, что она сможет ему изменить. и думаю, что если это (вдруг) случится, то она очень сильно будет переживать и мучаться.
evo_lutio 16.06.15 16:48
Дима уверен, что легко. И что держит ее только его обещания убить того мужика, ее, себя. Но если Нина разозлится на такие угрозы, она может.
Нина пока говорит, что ей не нужно. Нет смысла менять хороший секс на плохой, красивого мужа на некрасивого любовника. Она рационально подходит. Как в магазине. Зачем банку свежевыжатого сока менять на концентрат. А когда Дима говорит, что ему тоже нет смысла менять, она говорит, что во-первых, это ему просто бонус, а не обмен, а во-вторых, она не верит, что нет смысла, потому что ну вот же они красивей, моложе, восторженно смотрят, значит есть смысл. То, что для Димы имеет значение не тело женщины, а его собственного отношений к ней, немного ускользает.
vasilisa_valis 17.06.15 07:02
Может быть он боится все испортить. ТО есть: вот есть такой себе баланс . И так легко потерять это настроение. Ну потребит он красотку, расскажет жене. Ее это может завести, да. А может нет. А может дать право на свою полигамию. И она в Москве, сама — мало ли как сложится. Кто вдруг у нее окажется рядом. Какие вызовет ощущения.
Он все же много в этих получил: любовь, статус, практически новую жизнь. Он скорее всего из опыта понимает, насколько хрупкий баланс.
evo_lutio 17.06.15 07:51
Вот думаю, он ни потреблять красотку не хочет, ни заводить Нину этим. Наоборот, мечтает чтобы она перестала на это заводиться.
Есть только одно но. Дима будет один и пока он обижен на Нину. Если все как-то не сложится, он может попытаться дистанцироваться или отомстить. Не заводить ее, а наоборот попытаться сделать больно.
Но пока я не знаю, как он будет принимать новую жизнь. Плохо, что он пока на это не согласен, а лишь подчиняется.
la_renar 17.06.15 08:19
Мне неуютно представить себя на месте Димы. Принципиально моногамный (в данный момент) партнер более уязвим.
Может быть, Нину, кроме сексуального возбуждения, привлекает эта неуязвимость полигамов. Больно, но цельно. Плюс твой страх становится твоим жизненным выбором, и, может быть, ей и к этому вопросу хотелось бы подойти проактивно и увидеть, что и в условиях фрилава именно она сможет отлично жить.
С другой стороны, она никогда не была ревнива, так что, страх, наверное, в данном случае не мотив.
evo_lutio 17.06.15 08:47
Она не была, слишком границы разделяла всегда, поэтому когда ревность появилась, она сразу вот такую форму приняла, бойцовскую.
У Нины это пройдет, когда она перестанет ревновать. Дима мне сегодня сказал, что хочет продать бизнес, вернется с Ниной, гламурные толпы сносят ей крышу, а она ему намного дороже работы. Он говорит, что придумает другой бизнес рядом с ней, у него идей много.
la_renar 17.06.15 08:21
Вот, кстати, как с войной хороший пример привели.
Нина, как зеленый отважный новичок, теребит Диму, прожженого ветерана любовных боев, мол, скорее под пули. Хочу, интересно, не могу без такого опыта.
А Дима думает, ой бля, да что я там не видел. И такая позиция Нины, наверное, легкое сочувствие должна у него вызывать, кроме естественного раздражения — сочувствие очень опытного к неопытному в заведомо опасном деле.
evo_lutio 17.06.15 08:42
Да, мы с Димой оба смотрим на Нину и нам понятно все про этот мазохизм, после которого будут то ямы фрустраций, то бешеные приливы аддикций, вот это вот все, качели эти, на которые Нина рвется, потому что недавно поняла, что такое может быть в жизни, бурное. Но уже успела подсесть как на экстази и амфетамином.
vasilisa_valis 17.06.15 08:59
То есть ей мало просто его. Она хочет такого себе «перца» в жизнь. А он боится «переперчить»?
evo_lutio 17.06.15 09:03
Она не то что хочет, ее туда тянет, и ей кажется, что это важно.
В бизнесе она всегда рисковала, доверяла интуиции и сейчас тоже.
Как Дима боится ее переделывать, чтобы не испортить шедевр природы, так она боится, что в чем-то испортила этот шедевр, лишив его сексуальной дерзости и свободы. Типа как хищник который стал собакой, она переживает, наверное.
3enia 16.06.15 16:55
Прям какое-то недоверие наоборот получается у Нины — обычно боятся измены и поэтому не доверяют до конца партнеру — а тут не до конца уверены, что партнер полностью свободен, но свободно выбирает не изменять (если оставить в стороне чисто собственный «завод» от измен партнера).
Про второе переживание: ведь Дима уверен в честности Нины, а она утверждает, что ей не нужно изменять, и она не собирается, что это все было бы односторонним договором (в смысле, что Диме можно и нужно, а ей и не нужно, и соответственно можно отпадает), или его опыт говорит о другом?
Сплетни тоже от проблемы доверия-недоверия, мне кажется, ведь Дима знает, что Нина ему полностью доверяет, значит сплетням верить бессмысленно, если он сам не скажет (все это, конечно, теоретически, представляя прокачанных Диму и Нину).
evo_lutio 16.06.15 16:57
Когда касается сильных чувств, все не так однозначно.
focused_driven 16.06.15 14:54
Может быть, такая идея, дает ощущение безопасности, страхует от полной потери сил.. Условно, если луч этой любовной энергии направлен только в одну точку, то в случае кризиса либо луч гаснет сам, либо светит в холостую, при потере точки. А в свободной любви, он как бы рассеян, как через призму когда проходит, получается пучок цветов) выключится один цвет — остальные продолжат работать.
evo_lutio 16.06.15 15:04
Вот Дима говорит, что концентрация луча теряется. Не про луч говорит, концентрация чувств рассеивается на множество баб. Все равно что поменять большой дом на множество собачьих будок. А смысл, спрашивает Дима.
iskra_di 16.06.15 17:12
я абсолютно согласна с Димой. я не вижу в свободном браке смысла. какой-то понятной цели что ли. для обычного человека в хорошем смысле слова «обычный». если мы будем говорить о лучах, то есть много других способов смягчить или преобразить свет, чем увеличивая количество дырок, простите мой французский.
модные тусовки — это ж такие игры, ярмарка тщеславия. чмок-чмок, кукольный театр, зависть и неискренность. с ними отлично делать только одно — что-нибудь им продавать. мне как-то даже сложно представить, что нина как-то серьезно воспринимает их как источник мнений или оценок. конечно, когда про мужа неприятное говорят — это неприятно, неважно кто говорит. но «что будет чувствовать себя намного лучше, если окружающие женщины перестанут считать ее ревнивым цербером, не пускающим никого к телу мужу, а поймут, что она достаточно свободная и уверенная в себе женщина» — здесь стоило бы внимательнее посмотреть. это не про диму, это про нее и ее самооценку. возможно, некоторое «высокомерие» в отношении этой тусовки ей бы не помешало. в прямом смысле оценивать себя выше. это же как про олененка в 20 и 40, о которых кто-то писал тут на днях. она же не хочет на полном серьезе пытаться стать олененком или оценивать себя в сравнении с оленятами? она же волчица, нет?
evo_lutio 16.06.15 17:18
Вот про высокомерие Вы точно сказали.
Нельзя сказать, что у Нины самооценка слабая, что она как-то очень зависима от мнения людей, никогда в ней этого не было, и даже если она немного ослабела без работы и другого, все же и сейчас нет. Но у нее есть уважение к людям, а в данном случае нужно больше абстрагироваться и понимать, что люди сами по себе может и нормальные, но формат такой, что это в какой-то мере гадюшник, правила игры определенные.
Вот это ей Дима пытается объяснить. А она ему «ты злой, ты циничный, ты плохо говоришь об этих женщинах». А он хоть и грубиян, но по сути верно говорит, и знает хорошо.
Я же вам приводила эпизод, когда к Нине прибежали и рассказали, что Дима болеет спидом. И сказали не какие-то враги, а те женщины, которые с ним в это же время и спали сами, изредка.
iskra_di 16.06.15 17:43
пусть она доверится в этом вопросе Диме. в тех тусовках, где мне побывалось — все было точно также. много молодого мяса, бессмысленные залезания друг на друга, ничего от разумного-доброго-веченого, скорее пляски с аддикциями и поиск спонсоров
samlady 16.06.15 14:56
Вот это: «И она считает оскорбительным ставить любовь в прямую зависимость от такой ерунды, как займется ее муж с кем-то сексом или нет» — для меня и есть плюс. Я считаю это не то, чтобы оскорбительным, но довольно странным — когда любовь может разрушиться из-за такой вещи как секс одного из партнеров с кем-то другим. Я не очень доверяю такой любви, которая может существовать только до тех пор, пока у одного из партнеров не случится половой акт на стороне.
Не зацикливаясь на верности, начинаешь больше замечать на чем еще держатся ваши отношения. Как бы отпадает огромный пласт, заслоняющий видение отношений.
Когда отношения свободные, они свободные в обе стороны. Так же как один имеет право на лево, так же и другой имеет право сказать, что ему что-то не нравится. Поскольку нет недомолвок, некоторые конфликты удается погасить в зародыше. Понимаешь, что если он говорит, что «ничего не было», значит действительно ничего не было, а не просто говорит это потому что так принято говорить. Больше доверия получается.
Парадокс, но когда все можно, может оказаться так, что оно и не надо совсем :) Если в случае с запретным плодом может получиться так, что ты не устоишь просто потому что обстоятельства так совпали (курорт, муж/жена точно не узнает, почему бы и нет?), то в свободных отношениях ты скорее подумаешь как в фильме «О чем говорят мужчины»: Три девушки. Квартира у них — аж в Отрадном! Зачем?
Как-то так.
evo_lutio 16.06.15 15:09
Он говорит «ничего не было» потому что знает, что вот именно с этой она не очень готова его делить, запрещать не смеет, но просто расстроится. И поэтому тоже врет.
Я знаю очень много пар, живущих в свободном браке. Вранья там получается в итоге не меньше. Не хотят расстраивать, поэтому многое умалчивают.
Вот Симона честно объявляла Сартру, что Бост ей нравится больше, и Сартр задыхался как от удара. в солнечное сплетение. Но это типа врачей, прививавших себе чуму, чтобы попробовать вакцину. А если мы говорим о поиске именно доверия, сомнительно. Доверие могло бы обеспечить только отсутствие эмоций. Тебе он больше нравится? Отлично! Для этого нужна либо диссоциация от секса (секс не связан с чувствами), либо равнодушие к другому почти полное.
Либо испытывать боль, проживать, идти сознательно на рефлексию, да. Но комфорт в этом точно не найдешь. Моногамный договор придуман как раз для комфорта.
samlady 16.06.15 15:16
Испытывать боль, проживать, и в итоге прийти к тому, чтобы жить так, как подходит именно тебе. Может быть в результате всего и придешь к моногамии, но это будет твоя моногамия, а не потому что так принято.
У нас пока получается жить в свободном браке без вранья (2 года). До этого оба жили в традиционных браках и врали так, что аж самим тошно стало. Решили попробовать с чистого листа. И вот, если кратко, то именно такие плюсы я для себя увидела.
И кстати, не факт, что «запрещать не смеет». Как раз самым важным в свободых отношениях я считаю безусловное право партнера в любой момент сказать «нет». Иначе это не свободные отношения, если один делает что хочет, а другой не смеет ничего сказать и молча страдает.
evo_lutio 16.06.15 15:28
Ошибка, что можно как-то отличить лично свое мнение от навязанного извне. Все личные мнения — это в общем-то влияние тоже, изредка собственная компиляция влияний. Свобода появляется от достаточного количества ресурсов, когда почти полностью исчезает зависимость от какой-то одной группы или человека, за счет многочисленных опор человек может отказаться от любой отдельной опоры, вот тогда можно сказать, что он относительно свободен. В общем это не от формы сексуального поведения зависит.
И вранье зависит не от того, полигамен ты, моногамен ты, от других факторов.
cusdra_gloca 16.06.15 15:25
Мне муж в юности так восторженно рассказывал про эту драматическую медицину (опыты врачей на себе), проводил параллели с Кьеркегором, теорию драматической философии на основе этого строил, что мне сложно было не соблазниться образом Симоны=) Но доверие страдает, да.
cusdra_gloca 16.06.15 15:14
Плюсы свободного брака в том, что можно повыпендриваться этим перед подружками=) собрать завистливые взгляды, самоутвердиться, можно даже книжку написать, или курсы по фрилаву сделать (не обязательно прям великими философами быть), можно оправдать свою неспособность к любви и комплексы своей свободой и незашоренностью. А вообще Дима очень прав.
evo_lutio 16.06.15 15:31
А вот насчет завистливых взглядов. Завидуют ли?
На мой взгляд, минус как раз в том, что все начинают обесценивать такие отношения. Муж гуляет=не любит, жена гуляет = мужа не любит, все начинают как-то жалостливо смотреть, причем могут выбрать либо его (бедняга, рогатый ходит) либо ее (бедная, терпит все это, вцепилась), и каждому достанется. Нет?
you_as_be 16.06.15 15:39
В большинстве случаев наверняка так и будет. Но это смотря как рога носить, можно и по королевски ) Людям, которые не тащатся от себя на 100%, в такое наверно соваться не надо.
evo_lutio 16.06.15 15:39
Это точно.
Сломаются.
cusdra_gloca 16.06.15 15:42
Конечно да, но этого не видишь из своего этого состояния, в котором желаешь свободных отношений. Мне кажется, Нина сейчас смотрит глазами завистниц. Вера вообще в жутком минусе и яме, тут и так понятно, что искажена картина реальности.
Объективных плюсов свободного брака действительно сложно придумать
evo_lutio 16.06.15 15:46
Универсальных. Индивидуальные всегда есть какие-то. Ситуации разные бывает.
Да, Нина может не знать, что ее ждет. Не понимать, что от унижения так не избавишься точно. Недооценивает в силу малого опыта. А Дима знает это намного лучше. Но почему-то он ей не авторитет. Она самонадеянна. Все-таки есть вещи, в которых если ты неопытен, тебе лучше доверять опытным. Но это не про упрямую Нину.
cusdra_gloca 16.06.15 16:32
С другой стороны — что это за вещи, в которых лучше себя обкрадывать, доверяя чужому опыту? Самонадеянность и упрямство — с ее опорами — не кажутся глупостью.
evo_lutio 16.06.15 16:40
Например, вот это. Ей кажется, что ее считают цербером, а если у них будут свободные отношения, не будут считать, а на самом деле будут считать все равно и чем-то еще похуже.
Дима знает, например, что если женщина его хочет, а он нет, она будет ради психзащит придумывать, что его жена толстая и богатая на ошейник посадила, ей так легче думать, и Нине это со всех сторон доносят, такое мнение. Но Нина по неопытности думает, что если бы он переспал с этой женщиной, она была бы довольна. Но нет! Дима-то знает, что если сунешься в это (буквально) претензий станет больше, и ненависти к жене еще больше в сто раз, и образ ее будут представлять еще более оскорбительным, ради тех же психзащит, которые в данном случае потребуются больше.
То есть Нина наивна, она это воспринимает несколько абстрактно. Красивые девушки, красивый Дима, забывает, что там люди, а люди — народ злой, когда ощущают себя униженными.
evo_lutio 16.06.15 16:44
Потом еще вот такая вещь.
Нина не понимает, что для Димы важно ей принадлежать, она считает, что конечно человек должен быть свободен. Не чувствует она вот этого тонкого момента.
Ну вроде как старик Хотабыч, который подумал, зачем много футболистов бегают за одним мячом, надо дать каждому.
Нина не понимает, что несвобода может быть способом увеличить удовольствие. Мало у нее опыта и рефлексии. У нее наивные представления — много красивых сисек = хорошо.
telloff 16.06.15 16:11
всё зависит только от них двоих. можно позволять себе многое, вопрос лишь в осознанности желаний и степени элегантности их воплощения.
Нина предлагает мужу свободные отношения не от равнодушия и скуки, а от наполненности сердца.
я думаю, что она чувствует, что есть «мы» ( она и Дима), а есть «внешний» мир, в котором тоже много прекрасного, интересного и волнующего. в её понимании, незацикливание друг на друге только укрепит их союз, привнесёт в него более глубокие понимания.
если не использовать свободу как попытку манипуляции партнёром и раздувания собственного эго, то к вопросам выбора подходишь очень взвешенно, аккуратно и, как ни странно это прозвучит, думаешь о том, гордился бы тот, кого ты любишь, твоим выбором.
evo_lutio 16.06.15 16:23
Это определенная экология измен (изменять только с тем, кто уважает твоего супруга, и только так, чтобы он понимал его превосходство, и только тогда, когда его интересы не задеты и т.д..) но на практике экология эта плохо срабатывает, потому что третьи — не предметы, они не готовы играть в жизни пары роль кукол, и они уж постараются заявить о себе как о субъектах тоже. И тут возможны всякие разные варианты, и плохие тоже.
telloff 16.06.15 16:37
конечно. но я говорила о другом.
как мне кажется, для Нины — свободные отношения — это именно про понимания, смену ракурса.
возможно, ей интересна возможность более глубокого исследования себя и её отношений с Димой.
она и не предлагает треугольников, насколько я понимаю.
evo_lutio 16.06.15 16:54
Треугольник — это любая связь, где есть третий. Не разовая. Хотя и разовая тоже разовый треугольник, и многие последствия будут.
Нина говорит, что он мог бы спать с бывшей женой, которая его до сих пор любит. И возможно получил бы больше влияния на дочку. Ну сейчас дочка и так будет с ним из-за беременности жены, а до этого они иногда ссорились с женой, когда Дима был чем-то недоволен, какая она мать и так далее. Вот Нина еще тогда, много времени назад, говорила, что если бы он спал с женой, у них не было оппозиции.
Есть и другие женщины, которые вставляют палки в колеса Димы, по работе, потому что он их отвергает как женщин. Нина считает, что мог бы не отвергать, всем было бы лучше. То есть она считает, что секс может помогать в его работе. Утилитарно подходит к сексу. А когда Дима однажды в шутку спросил, а что она со своими учредителями тоже спала для налаживания связей, Нина ответила, что он был один, и конечно он был ее любовником какое-то время, так ведь проще работать, а теперь друг.
telloff 16.06.15 17:10
спасибо за это пояснение.
видимо, я совершенно иначе трактовала мотивы Нины.
evo_lutio 16.06.15 17:13
А как? Как можно переспать с третьим, но не вступить в треугольник?
Ты в него не вступишь, он в тебя вступит.
telloff 16.06.15 17:20
про треугольник вы правы, конечно.
я утилитарный подход Нины к сексу имела в виду, когда сказала, что ошиблась в её мотивах.
если всё реально так, то печаль Димы мне понятна.
evo_lutio 16.06.15 17:24
Ну он не романтический у нее точно.
Отчасти физиологический, отчасти утилитарный.
А любовь отдельно вообще. Хоть и связана немного.
Мужской у нее подход. А у Димы скорее женский даже. Для него секс=любовь. Даже когда он сам не любил, он делал так, чтобы женщины влюблялись. Все жиголо так. А чтобы просто заниматься сексом и без чувств — это брак для жиголо, в смысле косяк. Это значит ничерта не умеешь, если в тебя не влюбились.
А для Нины нет. Тело красивое, отлично. Потрахались, дальше пошли. Если любовь есть, то остались, но с сексом у нее это не связано. Так как-то,.
groonya 16.06.15 18:03
вы написали, что ее травмировала вся эта история с Димой и другими женщинами в самом начале. может, она тогда и начала как-то сильнее разделять секс и любовь, чтобы не страдать от мысли, что Дима спал с другими женщинами, когда она уже в него влюбилась. и как-то оно так вот в ней и осталось.
evo_lutio 16.06.15 18:09
Я не думаю, что травма на это так кардинально повлияла, но добавить диссоциации вполне могла.
Как бы она могла любить его, если бы не стала разделять. Он ведь долго ей изменял. Они уже вместе жить пробовали, все равно были измены. Как-то видимо привыкла воспринимать его сексуальность отдельно от любви.
С другой стороны она и раньше воспринимала похоже, отсюда совсем неревнива, кстати. Она и с Димой была не очень ревнива, с самого начала. А потом это конечно усилилось.
А теперь он пытается ей внушить, что заниматься сексом он может только по великой любви. Ну как же так? А как же все эти толпы любовниц? Куда их Нине в своей голове определить?
evo_lutio 16.06.15 18:10
Ей куда неприятнее считать, что он их всех тоже любил. Уж лучше считать, что он может заниматься сексом с любым телом.
groonya 16.06.15 18:21
вот да, я примерно об этом же.
samlady 16.06.15 15:50
Перед подружками как раз не повыпендриваешься, скрывать приходится, а то жалеть начнут :)
evo_lutio 16.06.15 15:51
Да.
Но зато если уж прошел такое, независимости самооценки добавляется. Это кстати плюс, хоть и труднодостижимый.
3enia 16.06.15 16:03
И стоит ли он риска вообще разрушить прекрасные отношения? Все-таки эгоизм здесь просматривается, по-моему, вроде хочешь партнеру чтоб лучше было, а на самом деле, чтоб испытать себя на прочность, что ли… Ведь у Димы и так все хорошо (с ресурсами в смысле), зачем ему это, если он не хочет тем более?
evo_lutio 16.06.15 17:00
Да фиг ее знает, я думаю, вряд ли она анализирует.
Люди с прокачанными ресурсами делают то, что диктует прокачанный ресурс. А он часто диктует — рискуй, действуй, меняй.
Только вот у Нины секс не прокачан. Подключен благодаря Диме очень хорошо, но не прокачан. Поэтому доверять, что ее желания обязательно будут ей на благо нельзя.
Вот Роме, Никите, Диме, таким вот — да, можно. Секс для них лучший друг. Зла от него не будет, только добро. А для Нины нет.
3enia 16.06.15 17:35
Получается, что им — добро по-любому, а у взаимодействующих, непрокачанных которых, ведь может и крыша слететь, как Вы про Нину говорили?
evo_lutio 16.06.15 17:36
Да, ее как-то Дима крепко прикурил.
alamem 16.06.15 17:05
чему завидовать? незрелые, ищущие себя может и позавидуют, а остальные только удивятся, да будут обсуждать за спиной, а то и крутить пальцем у виска.
fertiniti 16.06.15 15:14
Устойчивые границы, как плюс, мне кажется. И поддерживаемая субъектность партнера. Меньше желания сесть на шею, свесить ножки и расслабиться.
Также это должно стимулировать человека развиваться, чтобы нравиться другим и себе (а не только мужу), чтобы удерживать (или поднимать) самооценку на должном уровне (когда у него нет безусловного преимущественного права на любовь и внимание супруга).
У людей в свободном браке есть возможность близкого контакта с разными интересными им людьми, а значит есть потенциал поймать поток и стремительно прокачать какие-то ресурсы.
А сам свободный статус не дает слиться с партнером или раствориться в нем, забыв о себе и своих потребностях.
Но это всё рассуждения про зрелых личностей, которые идут на свободные отношения не чтобы удержать.
Из минусов мне приходит в голову:
— связь между людьми (любовь) может быть меньше, чем при эксклюзивном варианте;
— есть риск сделать что-то не так, обидеть партнера и поставить сами отношения под угрозу.
evo_lutio 16.06.15 15:56
Устойчивые границы — это вряд ли. Границы от свободного брака очень сильно шатаются и постоянно рушатся. Хотя как тренировка и квест для того, чтобы прокачать границы, может и подходит. Но вообще эффект обратный, постоянный взлом.
Когда люди думают про свободные отношения (маструбируя) они представляют какие-то абстрактные образы в постели со своим партнером. Их это вдохновляет. Но приходят в жизнь реальные Маши и Даши. Маша смотрит на жену сверху вниз, Даша на мужа может быть так смотрит. Они обсуждают потом везде эту ситуацию и совсем не обязательно поют мужу дифирамбы и выражают уважение жене.
К этому всему почти никто не готов. Границы от этого летят к черту. Потому что вроде и не ты был с этой Машей, а твой партнер, но поимели тебя, и не одна Маша, а все с кем она обсудила, наврав еще три короба.
stranger2 16.06.15 15:26
Может быть, любящая женщина, которая хочет свободных отношений, хочет почувствовать более полную победу. Выиграть в честном соревновании, а не из-за каких-то условных ограничений. Быть объективно гораздо важнее всех других для данного мужчины. Играть, но только чтобы выигрывать.
Хотя может хотеться свободы, не хочется, чтобы жизнь человека полностью замыкалась на нее.
evo_lutio 16.06.15 15:32
Да, наверняка, про более полную победу. Есть тут такое, даже если и не только.
silberwe 16.06.15 16:36
Быть первым в Риме, а не в деревне. Да-да, понимаю.
sonya_nata 17.06.15 07:11
Мне вот про победу почему-то кажется, что она уже одержана — Нина поселилась в сердце у Димы, всерьез и надолгонавсегда. И именно факт, что победа одержана, будет причиной, по которой мужчина будет отказываться от подобной «свободы» в браке, и из-за отсутствия собственной потребности в «свободе» приписывать её своей женщине. А если согласится, то либо он женщину не любит (и она уже проиграла), либо диссоциирует любовь и секс (что тоже не есть гуд, если в исходном варианте диссоциации не было).
evo_lutio 17.06.15 07:56
Человек с прокачанным ресурсом может сексом заниматься и так, и сяк, и диссоциировать и нет, просто всегда предпочтет секс плюс любовь, это просто намного приятней. Но если любимая бросила или нет рядом очень долго и она требует от него то, что Нина требует, всякое может быть. Дима ведь не утратил навсегда все свои способности, он по всякому умеет, вариативен.
sonya_nata 17.06.15 08:27
По-моему, сам факт, что Нина ему сама предлагает и даже настаивает, рвет Диму на части — он же с одной стороны, весь её, а с другой — вот именно из-за этого «весь» и не может спокойно просто отказать, потому что не хочется и неинтересно. Поэтому в мирных условиях, пока Нина рядом, он в жисть на такое не пойдет, а скорее от некоторого отчаяния, причем потом возможно будет об этом жалеть, потому что и легче особо не станет, еще и добавится стресс от переступания через собственные моральные принципы.
evo_lutio 17.06.15 08:35
Нет, жалеть — это не о Диме, он не жалеет ни об одном своем поступке. Никогда.
silberwe 16.06.15 15:56
Чорт, я не вижу плюсов. Нет, я понимаю, что любовные отношения — потенциальный источник отнюдь не только радости, но и страданий, как и все в жизни. Но я не понимаю, зачем целенаправленно создавать ситуацию, в которой страдания неизбежны. Видимо, просто существуют люди, для которых подобная ситуация не несет в себе страданий. Но мне кажется, как и Диме, что эти люди не любят друг друга, а просто друзья.
evo_lutio 16.06.15 16:02
Есть еще люди, которые идут на страдания, чтобы стать сильнее.
silberwe 16.06.15 16:05
Мне не понять, наверное, просто потому, что мне нет необходимости искать страданий, их есть у меня.
evo_lutio 16.06.15 16:24
Так страдания не ради страданий ищутся, а для роста мышц.
evo_lutio 16.06.15 16:24
Которые в конечном итоги помогают избавиться и от тех страданий, которых есть.
silberwe 16.06.15 16:34
Это очень позитивно звучит )
i_ll 16.06.15 21:56
Да, наверное, конечная цель-не страдать в принципе, таким вот способом и достигается)
alamem 16.06.15 17:09
получение высшего образования вспомнилось от этих слов :))
sadjo 16.06.15 19:42
Вот эта мотивация мне близка.
evo_lutio 16.06.15 16:03
Вот Дима восхищается, какая Нина сильная, а она вот смелая ведь еще. Не боится боли.
silberwe 16.06.15 16:07
То есть ее не просто возбуждают мысли об изменах, она одновременно чувствует боль? Или осознает, что будет чувствовать? Мне казалось, что фактор возбуждения, он как бы отменяет боль. Не знаю, такое ощущение просто.
evo_lutio 16.06.15 16:20
Ну ради возбуждения и еще каких-то вещей (свободы и какого-то понимания чего-то) люди идут на боль. Они же не перманентно возбужденными будут. Возбуждение пройдет, измена останется, и это всем понятно.
Ну и да, возбуждение все-таки боль не отменяет. Поднимает порог просто.
super_poops 16.06.15 16:41
Думаю, Нине льстит, что её мужчине которому «могут принадлежать всё женщины мира», а он выбрал именно её. Возможно, она опасается, что Дима заскучает в со временем в «монотонной близости». Плюсов не нахожу.
jane_bess 16.06.15 17:18
Мне кажется, ни одной из этих пар свободные отношения не грозят ни своими минусами, ни своими плюсами. Вере не нужна свобода, ей нужен Никита, а она ему — нет. Никита уже и так свободен в своих отношениях, а Вера пытается его поймать и разрешить. Нина тоже не хочет свободы для себя, а в отношении свободы для Димы он уже высказался, что у нее нет права пихать его х*й в кого попало. Исчерпывающий ответ, мне кажется.
evo_lutio 16.06.15 17:33
Нина право это принимает и говорит, что заставить его не может и не будет. Он сам эту тему поднял со мной, и с ней иногда поднимает, когда они говорят про ее переезд. Она говорит уверенно, что Дима все равно будет ей изменять, когда ее рядом не будет, а он уже не отрицает, просто пытается понять, почему ей плевать на его верность и даже наоборот хочется неверности. И вот они это обсуждали со мной.
А у Веры есть новость. Она говорит, что Никита ей позвонил и сказал, что он согласен на ее предложение — жениться на ней, родить с ней ребенка, вообще быть с ней, на условиях полной сексуальной свободы и возможности параллельно иметь романы с другими женщинами в любом формате. Но только с октября. Вера невероятно счастлива, а я пытаюсь понять, это шутка Никиты, галлюцинация Веры или какой-то коварный план? Вот Рома на днях едет к Никите на неделю на яхтах кататься, надеюсь напишет мне об этом.
jane_bess 16.06.15 17:39
Вот это поворот. От Димы не ожидала, реально думала, ему никто не мил кроме Нины. Но позицию Нины я как раз понимаю.
Никита жжет. Он может решил таким образом работать по совместительству?
evo_lutio 16.06.15 17:51
Да ему никто не мил. Он просто перестал отрицать. Как он будет поступать неизвестно.
Про Никиту я не поняла вообще что это было.
stranger2 16.06.15 18:41
Наверное, коварный план.
)
privet_zveruga 16.06.15 18:27
Круто как! Этот комент — как будто трансляция финала кубка мира перед пенальти прервана сообщением о высадке инопланетян ))
3enia 16.06.15 19:03
А что, беспроигрышный ход, по-моему: если Вера соблюдет условия договора, то Никита продолжает прежнюю жизнь, да и к старости будет, где голову приклонить. А если нет (что скорее вероятно), то сама виновата, уговор дороже денег.
evo_lutio 16.06.15 19:15
А ребенок-то? Галлюцинация? Или Никита решил еще раз стать отцом?
3enia 16.06.15 19:50
Ну а что, у него же ресурс семьи прокачан, как-нибудь разрулит. Может, он Веру тоже любит по-своему (такая моя вторая мама), если она не будет выполнять условия договора (в смысле будет ревновать), то ребенок отвлечет ее от самого Никиты, а она женщина неглупая все-таки, тоже понимает, что ей невыгодно его будет шантажировать ребенком.
dashlandd 16.06.15 19:55
Я думаю, раз так конкретно идет согласие на все ее условия, причем специально позвонил, чтоб это сказать, значит, наверняка хитрый план. Тем более, он же лис.
ponchbruevitch 16.06.15 20:11
Вера нищей так станет, серьезная заявка на «успех».
tanja_me 17.06.15 07:11
Представляю как Никита задвигает новой пассии на яхте, в лучших традициях сериалов, «я вас люблю, но уже помолвлен с другой». И как это поднимает его ценность в глазах всех этих, на яхте.
evo_lutio 17.06.15 07:44
Почему поднимает? Нет, наоборот, трудно будет приблизить.
tanja_me 17.06.15 08:05
Я имела в виду, что «засватанная невеста всем хороша». Это нормальные, моногамные женщины будут избегать чужого жениха, но такие на яхтах без своих партнеров не отдыхают.
evo_lutio 17.06.15 08:14
Нет, не обязательно моногамные, такие всех избегают, если у них есть жених.
Любая женщина не торопится влюбиться, если точно знает, что мужчина женат, с самого начала. Поэтому мужчина врут и снимают кольца, что желающих сразу гораздо меньше.
tanja_me 17.06.15 08:26
Так Никита ж не врёт! И не женат — пока) И в каждом движении у него небось прощание со свободой)
А если Никита их будет завлекать не на любовь, а на крышесносный секс, в последний раз (для него)? Редко кто упустит возможность показать мальчику небо в алмазах, обесценить его влюблённость, самоутвердиться в том числе и в собственной фрустрации к любви.
evo_lutio 17.06.15 08:39
Зачем Никите секс? Ему деньги нужны, большие. Деньги женщины не дают чужим мужчинам, только своим.
evo_lutio 17.06.15 08:52
А еще вы представляете дам как хищниц, которые хотят поразить никиту собой? Дряблыми телесами старых дам? Это он хищник, он сворачивает им крышу и растворяет защиты, а не они увидев его кидаются воевать. Фрустрация это апатия. Не хочется, не вертится, не интересно. Какое там доказать?
tanja_me 17.06.15 09:01
Представила)))
Ну да, он же иньский манипулятор, у него наверное свои, специфические приёмы.
evo_lutio 17.06.15 09:08
У янских тоже не пройдет.
И у простых мужиков не пройдет.
Это чушь, что женатых и помолвленных любят больше. Уесть жену разок, если она соперница — да, а деньги сгружать и бегать — нет. Разве что вопреки всему.
evo_lutio 17.06.15 09:13
Показать мальчику небо в алмазах — откуда такая идея?
Вы можете показать небо в алмазах кому-то? Тем более красавцу и бабнику.
Может зэку голодному да.
Ни у одной женщины нет такого самомнения, думаю. Все сомневаются, что мужчина вообще как-то ее оценит в сексе. Только если явный мезальянс: она красавица, он урод, такое что-то.
tanja_me 17.06.15 09:20
Согласна, это была явная глупость… Не будут они ему ничего доказывать, тем более в сфере его явного превосходства. Особенно пока своим не считают.
evo_lutio 17.06.15 09:28
Конечно. Вот когда уже привязались, а появилась другая, тут соперничество некоторых может влюбить сильней (некоторых оттолкнет правда), а когда с самого начала незнакомый и чужой мужчина говорит, что он женат, ни одна вменяемая женщина не думает — а я его отобью! Зачем ей это.
Никита сам замужних обходит стороной, неохота тратить силы и мужей боится. Вот Рома не боится никого и любит играть на «я влюбился, а у тебя муж, компенсируй мне мою боль деньгами». Но в целом наличие партнера — это преграда, а не зеленый свет.
dashlandd 16.06.15 18:15
Полагаю, что я сужу с точки зрения закомплексованного человека, но мне кажется, что обе дамы просто на 100 процентов уверены, что эта измена так или иначе случится, а также любят своих партнеров настолько, что готовы легко принять их с этой изменой. Но сама ситуация ожидания слегка выматывает, поэтому плюсом свободного брака для них обеих будет то, что нервирующее событие наконец-то уже случится, и можно будет уже жить с этим фактом. Ну и в каком-то смысле они сами выступят режиссерами этого безобразия, а значит, эта ситуация не будет для них унизительна. Ну или пока они так думают. Для Д. в этой ситуации плюсов не вижу, но согласна со многими другими комментаторами, что это ее настойчивое желание свободных отношений для него как раз-таки показатель того, как она его любит.
evo_lutio 16.06.15 18:17
Наверное, да. Про Веру-то понятно, но и Нина наверное не может жить в напряжении и думать, изменит не изменит, ей проще этого самой хотеть.
annabaturina 16.06.15 18:20
Возможно, для Веры это возможность переключиться на кого-нибудь другого и ослабить зависимость в отношениях с Никитой.
evo_lutio 16.06.15 18:26
Так она же сама не собирается ни с кем другим.
privet_zveruga 16.06.15 18:23
Единственный плюс свободных отношений, который я вижу — это проверить себя на прочность — такой экстремальный способ тренировать субъектные отношения. Но что-то мне подсказывает, что если стержень сильный, то его и проверять не захочется, а если слабый — такие проверки принесут много боли. Риск дефолта или дисбаланса при практике свободных отношений длительное время все же очень высок. В идеале — решили вести, повели немножко, опомнились — поняли ценность друг друга безусловную, а потом снова моногамия с выходом отношений на новый уровень. Но таких примеров я не видела в жизни ))
evo_lutio 16.06.15 18:58
А как бы вы могли видеть примеры? Все окружающие пары посвящают вас в свои интимные секреты?
privet_zveruga 16.06.15 19:07
Я думаю, при тесном общении на протяжении многих лет этот факт бы вскрылся.
chudachka_shu 16.06.15 18:45
Мне тоже кажется, как и DASHLANDD, что это попытка сохранить ощущение контроля и возвыситься над ситуацией, которая на самом деле контролю не поддаётся.
В случае с Ниной — ещё, может быть, ей не нужно на данном этапе отношений столько секса, сколько Диме? Или она понимает, что переезд в Москву и гостевой брак сделают количество секса для Димы недостаточным, если секс будет только с ней. И это такой способ дать ему столько, сколько ему надо.
Хотя, на мой взгляд, данные плюсы достаточно иллюзорны.
evo_lutio 16.06.15 18:52
Да нет, Нине тоже надо секс. Даже больше, чем Диме. Она, может быть, думает, что займется работой и успокоится.
jayzzy 16.06.15 19:07
Я вижу только один плюс: проверить гипотезу, что это может работать лучше для их пары (явно же она есть), пережить возможные болезненные последствия, и успокоиться на этот счёт.
_mak_ 16.06.15 19:18
Главный плюс по-моему это перевод секса из сферы табу в открытую и обсуждаемую. По большому счету секс не сильно отличается многих вещей которые людей сильно связывают и вызывают сильные эмоции — дружба, менторшип, путешествия, работа, да мало ли? Я бы вообще сказала, что общий бизнес связывает партнеров не меньше секса и общих детей супругов (только сроки, возможно, короче). И если люди (супруги) не могут обсуждать все эти сферы своих привязанностей к другим и их импликации на их отношения — то грош цена такому браку. И секс в этом ряду одна из сфер, и делать из него что-то табуированное — это наступать себе же и своей искренности в отношениях на яйца.
При этом «открытым» браком не обязательно пользоваться. Но обязательно это обсудить и понять желания и нужды партнера и выработать свое отношение и свои нормы, а не слепо принимать шаблоны навязанные извне.
P.S. Это была очень интересная мысль, что в открытом браке женщина обычно получает больше возможностей (просто потому что среднестатистической женщине легче привлечь в койку среднестатистического мужчину, чем наоборот). Мне это в голову раньше не приходило, спасибо.
epavlo 16.06.15 19:21
Мне кажется, в сложившихся ситуациях гостевой брак может дать примерно то, ради чего, скорее всего, затевается — позволит женщинам немного отойти на исходные позиции (до отношений) и вернуться к себе. Для одной это возврат к любимой работе, которую вытеснил из жизни брак. Для другой — попытка таким образом оформить де-юре то, что уже есть де-факто. Нина сможет потратить высвободившееся за счет отдаления Димы время и ресурсы на другие свои проекты, которые, наверно, невозможны, когда им заполнена вся ее жизнь до отказа. Вера — принять то, что есть, и обрести некоторое равновесие. Т.е. на мой взгляд, гостевой брак в указанных обстоятельствах вряд ли чем-то обогатит их отношения в паре, но изменит, возможно, к лучшему, ситуацию вокруг них для самих женщин.
Что касается минусов, то только когда человек окажется в ситуации измены, собственной, чужой, подлой или санкционированной, он сможет понять, насколько физическая близость и секс в его сознании связаны с близостью душевной, доверием и любовью. Я, например, думаю, что для меня это была бы очень опасная территория, как болото, в которое можно провалиться. А кто-то, с другими внутренними установками, будет шагать здесь аки по суху. Не попробуешь — не узнаешь.
evo_lutio 16.06.15 19:40
Погодите, причем здесь гостевой брак. Свободные отношения с этим не связаны.
Можно жить вместе, но иметь сексуальную свободу. Можно жить в гостевом браке, но хранить друг другу верность. Это разное.
epavlo 16.06.15 23:56
Да-да, меня что-то переклинило на этот аспект. я понимаю, что мы обсуждаем в первую очередь свободные отношения, но так уж получилось, что в ваших примерах реализовываться они будут через гостевой брак, который позволит следить за любовными приключениями супруга с изрядного расстояния или вообще не следить, что, в общем, немаловажно, на мой взгляд, для поддержания душевного равновесия.
И в целом я думаю, суть сказанного о плюсах в сложившихся обстоятельствах не меняется: в одном случае Нина рассчитывает, что муж отвлечется на других женщин, что вместе с расстоянием развяжет ей руки для других дел. Для Веры же зафиксировать положение вещей как свободный брак — шаг к сохранению дорогого ей человека, самоуважения и видимости контроля над ситуацией, которая складывается не совсем по ее воле.
Понятные мне плюсы свободных отношений — острота чувств, достигаемая так или иначе, сексуальные эксперименты — похоже, не слишком актуальны для героинь в описанных ситуациях. Благодаря талантливым партнерам это у них и без полигамии есть :-)
evo_lutio 16.06.15 19:41
И все же не обязательно пробовать, чтобы узнать.
Если хорошо развито воображение, можно представить реалистично.
Но то что многие представляют не то, и воображение развито так себе, это верно.
epavlo 16.06.15 19:49
Да, именно это я и имела в виду. Что наши представления о собственных реакциях могут отличаться от реальных реакций в реальных обстоятельствах.
okalanga 16.06.15 19:23
Давно, до того, как первый раз влюбиться, я была убежденным сторонником свободных отношений (по книжкам исключительно).
Представляла что-то вроде такого большого общего поля отношений, где «все свои» со всех сторон и всем только хорошо.
И в первых серьезных отношениях начала именно с такой позиции. Парень, правда (имеющий кое-какой опыт, что показательно), сразу заявил, что у него принципы и он предоставленной свободой пользоваться не собирается. Отлично, в любом случае я ревновать не собиралась. Что касается свободы со своей стороны, то вроде как моральное право перед самой собой оставляла, но… (во-первых у меня всегда было туго со знакомствами), а во-вторых, очень быстро оказалось, что никаких третьих-четвертых-десятых просто НЕ ХОЧЕТСЯ. Можно, да, без проблем, но вообще этого в мыслях нет. Потому что любовь и страсть. Узконаправленные. И с другой стороны то же самое. Потом были ситуации, когда мы заглядывались «по сторонам», он мог рассказывать, например, как с кем-то флиртовал, или ненадолго уходил другой и возвращался — но все это на было уже на фоне взаимного охлаждения (дефолтов, да).
Сейчас я спокойно могу представить отношения, где «обоим можно, но обоим не хочется» и в принципе разовые/временные связи на стороне, если возникнет желание, не связаны со страхом немедленного разрыва (как бывает, когда «измен не прощают»). Это можно считать плюсом. Но в любом случае само внимание в этом плане к кому-то ещё – это для меня уже симптом охлаждения как минимум с одной стороны. Хотя… это если в головах всё-таки прочная связь секс-любовь. Если бы ОБА партнера не связывали в голове эти понятия, тогда, наверное, и вопрос бы не стоял, да? Как, например, жены/мужья не ревнуют фигуристов за то что они выступают в паре с другими. И тренировки сутки напролет. По крайней мере, формально не ревнуют.
По-моему, показательно, что и Вера и Нина говоря о свободных отношениях, говорят именно о свободе «для него». Наверное потому, что им самим сейчас эта свобода как собаке пятая нога. Веру так вообще от других мужчин тошнит. Про Нину вроде писали, что она с кем-то спала «для работы», но это же было до отношений с Димой, так?
evo_lutio 16.06.15 19:38
Нина не то что для работы. А просто партнер по работе имел больше шансов стать любовником, ну и становился. Если голова занята работой на 90%, понятно, что и секс будет где-то в этой области. Наверное и какие-то практические плюсы к этому добавлялись тоже в ее голове. Ну как бы можно просто выспаться ведь, а можно пойти на свидание, и для свидания Вере требовалось какое-то деловое обоснование. Так лично я это вижу. Бизнес-вумен она настоящая.
Диме она изменять, конечно, не собирается. Я не знаю, как уж там получится при отдельной жизни, но пока все до одной сексуальные мысли связаны у нее только с Димой, но оно и понятно. Может быть когда она будет работать, и вокруг нее будут вращаться другие мужчины постоянно, такие мысли и появятся, неизвестно. Дима именно этого и боится.
okalanga 16.06.15 19:24
Извините за простыню.
4ernyi_parovoz 16.06.15 20:53
В теории бонусов масса. Главный, конечно, это свобода реализовывать некоторые свои желания без необходимости партнеру врать. Особенно актуально должно быть в ситуации, когда у одного из партнеров, например, фетиш, под который второй партнер не подходит, хотя в остальном они прекрасная пара. Ну вот тянет мальчика, скажем, на латиноамериканский типаж, чтоб попагрудь, а дама сердца (родственная душа, и все такое) вся из себя тонкая-звонкая. Крайний случай — пример Олега с Катей, когда для нее измены — это потребность, он должен принять такой свободный формат, чтобы сохранить с ней отношения. А когда такая свобода важна для обоих, это их заставит друг друга еще больше ценить, потому что кто ж еще меня такого блудливого терпеть будет :)
Даже если не доходить до, собственно, реализации желаний — подозреваю, что половина ссор в типичной паре может быть обусловлена ревностью или непониманием на почве моногамности. Я как-то со знакомым юношей сходила пообедать наедине, а потом оказалось, что девушка это восприняла как-то совсем не так, и больше я наедине с ним пищу не принимаю :) Хотя все было невинно, и вообще все друзья. Опять же, в теории, в свободном браке не возникает этих непоняток, не надо фильтровать, что является или не является флиртом, и какой флирт допустим, можно дружить и узнавать друг друга близко вне зависимости от половой принадлежности :)
Штука в том, что люди не шарообразные лошади в вакууме, и реальные открытые отношения доступны далеко не всем. Надо быть очень прокачанным, очень хорошо знать себя, чтобы подписаться на открытые отношения и потом сильно не удивиться последствиям. И зачастую даже в рабочих полигамных отношениях все не так чудесно, во всяком случае, у тех людей, с которыми я знакома, одна сторона всем довольна, а другая соглашается и явно в минусе поэтому. Это, наверное, главный риск — задача двух тел уже сложная с точки зрения сохранения баланса, а когда тел более чем два, риск, что что-то пойдет не так, кто-то свалится в минус (или все в дефолт) очень велик. Плюс увеличивается риск, что кто-то встретит человека, в которого влюбится всерьез, и брак развалится. Такой риск всегда есть, но тут как если бы люди проводили полевые испытания отношений на прочность, подвергая их воздействию кислот, щелочей и жесткого ультрафиолета :)
evo_lutio 16.06.15 21:08
Вот прокачанным свободные отношения с любимым партнером точно не нужны.
Свобода нужна непрокачанным, чтобы как-то решать проблемы со своей фрустрацией или аддикциейАддикция – болезненная зависимость, вредная привычка, зацикленность на одн... Прочитать.
То, что Вы как первый бонус упоминаете, это сомнительно очень.
Если у человека есть фетиш, а его постоянный партнер в фетиш не вписывается, то это просто друг, секса у них быть не должно. Зачем секс с человеком, который в фетиш не вписывается? Или Вам кажется, что можно иметь фетиш, но при этом и без фетиша тоже очень хорошо? Тогда это не фетиш.
4ernyi_parovoz 17.06.15 01:17
Наверное, то, что я имею в виду, действительно не фетиш. Бывает, что у человека есть «тип», но постоянный партнер в этот тип не совсем вписывается. Как уж они вместе оказались, отдельный вопрос — началось с дружбы, например, и переросло в близость. Или один из партнеров физически изменился со временем. То есть я не имею в виду фетиш формата «по-другому не могу», а, скорее, предпочтение. Или же если иногда (не постоянно) одному хочется чего-то в сексе, что для второго неприемлемо. В качестве примера, недавно пост был в ру-психологе про пару, где мужчина хочет, чтоб женщина одевалась развратно, а ей претит — http://ru-psiholog.livejournal.com/6321532.html…
evo_lutio 17.06.15 02:49
Зря вы ссылки без спросу даете.
Плюсов в вашем описании мало. Дисгармония в сексе означает физическую несовместимость людей, а физическая несовместимость — это базовый раскол близости. Даже дружба супругов под вопросом, а любовь тем более. Заплатки на такую дыру не прилепишь.
Комментарий удален
evo_lutio 17.06.15 02:52
Да, плюс иногда хочет измен минуса, чтобы снизить дисбаланс, бывает изредка такое.
Думаете неотразимый Дима в этих отношениях минус? Может быть немного и да.
arttechies 17.06.15 04:02
Была ситуация, где минус ненадолго уменьшился за счёт сексуальной свободы плюса (при участии минуса). Было ощущение, что минус сам «дал добро», хоть у него и не было выбора — просто стал инициатором. Правда, потом минус стал ещё сильнее — но появился опыт и ушёл страх перед изменой у минуса, а также исчезла необходимость что-либо скрывать у плюса.
matsea 17.06.15 04:19
Когда-то мы договорились с мужем о свободном браке. Хотелось этого нам обоим. Я знала за собой любовь у «прокулкам», а врать не хотелось, хотелось чтоб все открыто. У мужа были похожие соображения. Кончилось тем, что мы сходили налево каждый по разу — и все. Мне стало тупо лень и неинтересно. В общем, мне кажется, для некоторых может быть неплохо, если доковориться, а потом не пользоваться
tanja_me 17.06.15 06:45
Для Нины и Димы, свободная любовь может помочь им прокачаться ещё больше. Дима научится получать кайф от одиночества, тем более что оно у него временное и хорошо контролируемое.
Нина может быть поймает то состояние, когда можно — но не хочется. Как бизнес-леди она наверное не представляет, как это — добровольно упускать возможности.
Ранее Вы писали что в начале отношений Дима вел себя не совсем экологично, наверное Нина не только воевала с Диминым полигамностью, но и в чём-то к нему адаптировалась. А теперь ей приходится адаптироваться к Диминой моногамности.
evo_lutio 17.06.15 08:00
Вот и думаю, она адаптировалась. А учитывая, что это самый первый настолько яркий опыт сексуальный для Нины, могла адаптироваться небольшой девиацией.
shuvi_elai 17.06.15 07:46
может быть, претензия Димы к Нине (когда она его подталкивает к отношениям с другими женщинами) заключается в такой… как бы обиде, что Нина «не ценит» его успехи в плане личностного развития? Мол, я вон какой стал хороший (в плане поведения и вообще, в целом), а ты меня всё старым аршином меряешь. Может быть, он себе не отдает в этом отчет сознательный, но что-то такое чувствует?
evo_lutio 17.06.15 07:57
Она очень ценит. Но почему-то считает, что можно дополнить это все еще и свободой.
Впервые опубликовано — evo-lutio